e' ancora obbligatorio studiare Latino nel liceo scientifico?
gmec...@year.princeton.edu
e' ancora obbligatorio studiare Latino nel liceo scientifico?
Alexis Rzewski
gmec...@northstar.com
Marcello Formica
>Una domanda,
>e' ancora obbligatorio studiare Latino nel liceo scientifico?
Si, purtroppo: ed e' anche considerata una materia importante... A giudicare
dal numero di persone rimandate, sembra che sia anche la piu' difficile, e/o la
piu' odiata.
Non ci sono speranze che venga tolta: i nostri professori e i nostri politici
hanno una formazione troppo classica ed orientata alle materie letterarie per
capire che in un liceo scientifico sarebbe meglio mettere piu' matematica e
discipline veramente scientifiche, invece di dedicare ore ed ore al Latino.
Saluti,
Marcello Formica
--
_| _| _| _|_|_| Marcello Formica - University of Pisa, Italy
_|_|_| _| _| _| E-Mail: for...@cli.di.unipi.it
_| _| _|_|_| _|_|
_| _| _| _| _| 'Siamo scienziati, non ingegneri!' A.A.Bertossi 1990
Gianni GELATO
In <1993Jun22.0...@Princeton.EDU> Marcello Formica scrive:
>>Una domanda,
>>e' ancora obbligatorio studiare Latino nel liceo scientifico?
>Si, purtroppo: ed e' anche considerata una materia importante... A
giudicare
>dal numero di persone rimandate, sembra che sia anche la piu' difficile,
e/o la
>piu' odiata.
>Non ci sono speranze che venga tolta: i nostri professori e i nostri
politici
>hanno una formazione troppo classica ed orientata alle materie letterarie
per
>capire che in un liceo scientifico sarebbe meglio mettere piu' matematica e
>discipline veramente scientifiche, invece di dedicare ore ed ore al Latino.
>'Siamo scienziati, non ingegneri!' A.A.Bertossi 1990
(La linea che precede fa parte della "signature", nota mia)
Il secondo paragrafo mi sembra un'opinione personale presentata come un
fatto:
esistono tuttavia opinioni differenti, ad esempio la mia :) :) che e`la
seguen-
te:
lo studio del latino non e` una cosa inutile, e non spero affatto che venga
soppresso.Non sono un politico, ne' un professore, anche se lo sono stato in
un
periodo della mia carriera: non ho avuto una formazione classica orientata
alle
materie letterarie (ho fatto il liceo scientifico). A scuola non mi
entusiasma-
va particolarmente il latino; preferivo la matematica, fisica, chimica, e
sto-
ria della filosofia. Sono tuttavia felice, dopo tanti anni, di averlo
studiato,
e mi dispiace un po' per quelli che non hanno avuto questa possibilita`.
Le ragioni, a mio avviso, (non pretendo di essere originale ;) :) ) sono le
seguenti:
- lo studio del latino costituisce un ottimo esercizio di logica, che abitua
a
forme di ragionamento perfettamente valide in altri campi, scientifici e no:
di altre lingue, moltissime, si puo` dire lo stesso, ma:
- il latino consente di meglio conoscere il substrato della cultura
italiana,
dato che i testi usati per studiarlo si riferiscono in massima parte alla
sto-
ria della nostra terra;
- l'analisi della lingua latina, cosi` prossima all'italiano ed a molti
dei suoi dialetti, ci insegna molto sulla nostra lingua.
- il fatto di sostituire il latino con delle materie "scientifiche" (cioe`?)
potrebbe forse produrre ingegneri/ricercatori piu` efficienti nel loro campo
(cosa di cui mi si permetta di dubitare) ma, temo, meno capaci di comunicare
con persone di formazione diversa dalla loro: lo scambio di idee fra persone
di diversa formazione e provenienza (culturale, razziale, religiosa,
sociale,
ecc.) e` secondo me una cosa assolutamente essenziale.Non che il latino in
se'
favorisca la comunicazione: e` la sua sostituzione con materie
"scientifiche"
che mi fa un po' paura. Comunque quando un ingegnere austriaco, olandese o
inglese inserisce una citazione latina in una conversazione mi fa piacere
ca-
pirlo a volo senza dover chiedere spiegazioni.
Per finire: sono un ingegnere, non uno scienziato (almeno nel senso che la
parola scienziato aveva nella mia infanzia: adesso viene usata in senso leg-
germente diverso). La cosa evidentemente non interessa nessuno, ma ne sono
contento e la scrivo lo stesso :) ; non ho nulla contro gli scienziati-molti
miei amici lo sono- ma non ho capito il senso della citazione nella firma di
Marcello Formica.
Saluti, Marcello: rispetto la tua opinione come quelle di tutti, era solo
per
gusto del dibattito...:) :)
Gianni Gelato
gel...@ps.msm.cern.ch
Marina Cazzola
--> In <1993Jun22.0...@Princeton.EDU> Marcello Formica scrive:
-->.......
Che ne pensate invece dell'idea di sostituire l'insegnamento del
latino con l'insegnamento di una seconda lingua straniera 'viva'?
Marina
--
Marina Cazzola mar...@maths.warwick.ac.uk
... Normalteilern, welche als Kerne von
Darstellungen gewonnen werden
Unknown
wrote:
> lo studio del latino non e` una cosa inutile, e non spero affatto che venga
> soppresso.
Mi associo. Senza invocare il classico luogo comune della forma mentis (al
quale credo comunque ciecamente) alle tue argomentazioni a favore aggiungo
che lo studio del latino consente, anche a distanza di anni, di distinguere
a prima vista l'aggettivo dall'avverbio, il soggetto dal predicato verbale,
una relativa da una consecutiva e via dicendo. E non e' poco.
Jacopo Andreose | Doge di Venezia | jac...@pons.uio.no
Inst of Neurophysiology, University of Oslo, Norway
Marcello Formica
>>>Una domanda,
>>>e' ancora obbligatorio studiare Latino nel liceo scientifico?
>>Si, purtroppo: ed e' anche considerata una materia importante... A
>>giudicare dal numero di persone rimandate, sembra che sia anche la piu'
>>difficile, e/o la piu' odiata.
>>Non ci sono speranze che venga tolta: i nostri professori e i nostri
>>politici hanno una formazione troppo classica ed orientata alle materie
>>letterarie per capire che in un liceo scientifico sarebbe meglio mettere piu'
>>matematica e discipline veramente scientifiche, invece di dedicare ore ed ore
>>al Latino.
>>'Siamo scienziati, non ingegneri!' A.A.Bertossi 1990
>(La linea che precede fa parte della "signature", nota mia)
>Il secondo paragrafo mi sembra un'opinione personale presentata come un
>fatto: esistono tuttavia opinioni differenti, ad esempio la mia :) :) che e`
>la seguente:
>lo studio del latino non e` una cosa inutile, e non spero affatto che venga
>soppresso.Non sono un politico, ne' un professore, anche se lo sono stato in
>un periodo della mia carriera: non ho avuto una formazione classica orientata
>alle materie letterarie (ho fatto il liceo scientifico). A scuola non mi
>entusiasmava particolarmente il latino; preferivo la matematica, fisica,
>chimica, e storia della filosofia. Sono tuttavia felice, dopo tanti anni, di
>averlo studiato, e mi dispiace un po' per quelli che non hanno avuto questa
>possibilita`. Le ragioni, a mio avviso, (non pretendo di essere originale ;)
>:) ) sono le seguenti:
> - lo studio del latino costituisce un ottimo esercizio di logica, che abitua
>a forme di ragionamento perfettamente valide in altri campi, scientifici e no:
>di altre lingue, moltissime, si puo` dire lo stesso, ma:
> - il latino consente di meglio conoscere il substrato della cultura
>italiana, dato che i testi usati per studiarlo si riferiscono in massima parte
>alla storia della nostra terra;
> - l'analisi della lingua latina, cosi` prossima all'italiano ed a molti
>dei suoi dialetti, ci insegna molto sulla nostra lingua.
Questi argomenti mi ricordano tanto quelli usati dai miei professori per
convincerci dell'utilita' del latino...!!! A me personalmente il latino
piaceva, e quando tornavo a casa da scuola con una montagna di compiti da
fare, la prima cosa che facevo era proprio la versione. Pero' non sono mai
stato cosi' convinto della sua utilita': e questo spiega il tono del mio
posting.
Sul fatto che il latino sia una lingua logica, credo di essere d'accordo.
Quando si traduce una versione si mettono in moto una serie di meccanismi e
di ragionamenti che magari studiando altre materie non si ritrovano. Quello che
mi lascia piu' perplesso e' l'uso del latino per capire meglio la lingua
italiana e la nostra cultura. Se l'obiettivo e' questo, allora perche'
raggiungerlo partendo cosi' da lontano? Voglio dire: vogliamo capire di piu'
come funziona la nostra lingua? E allora studiamo direttamente la sua gramma-
tica, studiamo la linguistica, studiamo anche i dialetti, perche' no? Non
credo che per studiare la grammatica italiana e capire la struttura di una
frase siano necessari cinque anni di grammatica latina. Alle scuole medie,
senza sapere nulla della lingua di Cicerone, ricordo di aver fatto veramente
TONNELLATE di analisi grammaticale, logica e del periodo e, ti giuro, le
sapevo fare molto meglio che al quinto liceo.
Questo per quando riguarda il discorso sulle 'istruzioni per l'uso' della
nostra lingua: quando alle 'applicazioni', consentimi, se a scuola si dedicasse
piu' attenzione agli autori italiani, possibilmente a quelli contemporanei, che
meglio colgono i problemi della nostra societa', credo che il 'bagaglio
culturale' che verrebbe fornito ad uno studente sarebbe piu' che sufficiente
per farlo sentire a suo agio nei rapporti con gli altri.
Almeno, e questo e' importante, sufficiente per uno studente di liceo
SCIENTIFICO, cioe' di una scuola che in TEORIA dovrebbe prestare molta cura
all'insegnamento di matematica, fisica, biologia, chimica, geografia
astronomica, e possibilmente informatica; quanto meno una cura paragonabile a
quella dedicata a italiano e latino. Non sono cosi' sicuro che questo accada.
> Per finire: sono un ingegnere, non uno scienziato (almeno nel senso che la
>parola scienziato aveva nella mia infanzia: adesso viene usata in senso leg-
>germente diverso). La cosa evidentemente non interessa nessuno, ma ne sono
>contento e la scrivo lo stesso :) ; non ho nulla contro gli scienziati-molti
>miei amici lo sono- ma non ho capito il senso della citazione nella firma di
>Marcello Formica.
La 'frase gloriosa' di A.A.Bertossi (un mio professore qui all'universita')
e' tipica di un certo atteggiamento di presunta superiorita' che certi
professori di informatica hanno nei confronti degli ingegneri, che non mi
sento affatto di condividere (dati i numerosi vizi dei professori di
informatica) e che per questo mi diverte. Inoltre spesso scherziamo,
tra noi studenti: qualche volta noi 'informatici' li prendiamo in giro (per
esempio sostenendo che sono in grado solo di progettare scaldabagni...) e loro
naturalmente ci rispondono per le rime. Non c'e' nulla di offensivo! Era la
prima frase che mi e' venuta in mente quando ho scritto .signature.
Ovviamente sono ben disposto ad accettare battute sugli informatici (ce ne
dovrebbero essere in giro in quantita' industriali...)!
>Saluti, Marcello: rispetto la tua opinione come quelle di tutti, era solo
>per gusto del dibattito...:) :)
Nessun problema! Anzi, spero che qualcuno voglia intervenire con le proprie
idee (cosi' abbiamo anche tirato fuori un argomento nuovo per s.c.i., per chi
non ama la politica... :-))
--
_| _| _| _|_|_| Marcello Formica - University of Pisa, Italy
_|_|_| _| _| _| E-Mail: for...@cli.di.unipi.it
_| _| _|_|_| _|_|
_| _| _| _| _| 'Siamo scienziati, non ingegneri!' A.A.Bertossi 1990
Ugo Piomelli
Sono di buonumore oggi, di ritorno finalmente da tre settimane di
workshops, meetings e fesserie varie, e poi mi sento in un momento
creativo (ahivoi, che prima o poi ve ne sorbirete i frutti) per cui
(lo dico a posteriori, il posting lo avevo composto prima della
prefazione) il mio intervento e` piu` scemo del solito. Oh well,
eliminate le note in parentesi quadra, ed il succo rimane.
Questo dell'educazione specialistica contro quella generale sembra un
thread che riappare periodicamente su s.c.i. La mia posizione in
proposito e` che studiare il latino non e` affatto inutile. Prima di
tutto mi associo con Gianni Gelato ed Jacopo Andreose per
l'enumerazione dei vantaggi che tale studio porta per la "formazione"
(logica, conoscenza del sostrato storico, culturale e linguistico
dell'italiano, conoscenza della storia italiana). [n.d.p. A parte il
fatto che la frase latina nel mezzo della conversazione fa tanto
effetto!]
Quanto poi al sostituirlo con altre materie scientifche, non potrei
essere piu` contrario. Si vedano gli studenti di ingegneria americani,
che alla high school studiano certo piu` matematica di uno del
classico (dello scientifico non so) e che poi sono capaci solo di
cacciare numeri (a 7 cifre significative), e non sono in grado di
capire concetti quali sovrapposizione lineare, unicita` della
soluzione, dipendenza funzionale, concetti che per un ingegnere sono
fondamentali.
In fondo io al liceo ho imparato solo un po' d'algebra, un minimo di
trigonometria e geometria analitica, pochissima fisica (studiata male
oltretutto), molto latino e greco. Cio` non mi ha nuociuto
all'Universita`, ne` in Italia ne` a Stanford [n.d.p.: la frase
originale, su cui ho appena fatto backspace, era di una pomposita`
incomparabile. Proprio a me, castigatore di un certo malcostume,
doveva venire in mente! E` proprio vero quanto si dice: quis custodiet
ipsos custodes? Barbara (Pennacchi), la traduzione te la mando per
email, qui rovinerebbe l'effetto]. Anzi, secondo me la formazione
piu` generale data dal liceo italiano mi ha molto favorito ad
inquadrare le materie nell'ambito generale e a non concentrarmi sul
dettaglio.
Ultimo, ma non trascurabile, vantaggio di un'educazione generale
(rispetto a quella specialistica), il fatto che a me la gente che
parla sempre e solo di lavoro annoia. Un'educazione generale non
garantisce nulla (se uno e` noioso quando si iscrive al classico,
noioso rimane.) [n.d.p. qualcuno dira` che io stesso sono la prova
vivente dell'affermazione precedente - autoflagellazione punitiva].
Pero` puo` aiutare ad acquisire certi strumenti di critica che (almeno
per me) sarebbe stato molto piu` duro acquisire per conto mio.
Ave atque vale
Ugo
*************************************************************************
Ugo Piomelli I spent four years prostrate
Musico Fallito to the higher mind
Dept. of Mechanical Engineering got my paper and I was free
University of Maryland Emily Saliers (Indigo Girls)
College Park, MD 20742
*************************************************************************
Marco Bertamini
>
>Che ne pensate invece dell'idea di sostituire l'insegnamento del
>latino con l'insegnamento di una seconda lingua straniera 'viva'?
>
>Marina
L'insegnamento delle lingue straniere mi pare importante, era
decisamente una carenza del mio programma di liceo (classico),
ma non vedo questo necessariamente in alternativa allo studio
del latino.
Marco d'Arco
Pierluigi Miraglia
>latino con l'insegnamento di una seconda lingua straniera 'viva'?
E' una pessima idea, solo leggermente meno nefasta della proposta
di eliminare il latino!
Il vantaggio del latino (e del greco, che e' IMNSHO ancora meglio)
e' proprio che e' morto: nessuno lo parla, in nessun paese.
Percio' lo studio puo' concentrarsi sulle strutture del linguaggio in
se' e per se', senza essere influenzato dagli stupidi pregiudizi
dei parlanti in carne ed ossa. Per il latino e il greco, abbiamo
solo le espressioni di grandi e spesso eccezionali parlanti--
scrittori, oratori, storici, gente che usava la lingua in maniera
incomparabilmente migliore di quanto noi usiamo la nostra. Percio'
siamo "costretti" a vedercela con loro, senza preoccuparci se
l'impiegato di Mac Donald capira' quando ordiniamo la schifezza
locale!
Imparare una lingua viva e' il frutto di una decisione sempre
in parte arbitraria: perche' l'inglese, e non lo spagnolo? Perche'
l'uno o l'altro e non, che so, l'Hindi, l'Urdu o il norvegese?
L'unica guida in questa decisione sono di solito le vacue
previsioni di un genitore--"l'inglese ti servira' di piu'"--, e
lo studio diventa una questione puramente utilitaria, come
imparare a far la calza o a riparare la macchina. Ma, veramente,
qualsiasi bnozione "utile" puo' essere imparata nel giro di pochi
mesi (oso dire: settimane) e non vale certo la pena di sprecare
anni di grande capacita' intellettuale giusto per sapere cosa
dire quando si scende da un aereo.
Personalmente, sarei piu' incline ad accettare l'idea di
ampliare la matematica, a patto che per matematica si intenda
qualcosa di serio, e non semplicemente l'uso demente di varie
fomrulette di calcolo.
Ciao!
--
Pierluigi Miraglia Mirag...@osu.edu
Dept. of Philosophy, The Ohio State University
Kennst Du das Land, wo die Zitronen bluehen?
furio ercolessi
(Pierluigi Miraglia) writes:
|>[...snip...] Ma, veramente,
|>qualsiasi bnozione "utile" puo' essere imparata nel giro di pochi
|>mesi (oso dire: settimane) e non vale certo la pena di sprecare
|>anni di grande capacita' intellettuale giusto per sapere cosa
|>dire quando si scende da un aereo.
Pierluigi, _ti invidio_ ... :-)
furio
--
furio ercolessi .
<fu...@uiuc.edu>,<fu...@sissa.it> / \ (__)
materials research laboratory / U \ :::::::: (oo)
university of illinois o o / o f \ :::::::: \/-----\ o o o
at urbana-champaign | | /| I |\ :::::::: ||___| * | | |
_____________________________|_|___| |____::::::::_____|| \\______|_|_|___
/ / / / / / / / / / / / / / / /
corn campus connection cow
machine
Roberto Burioni
Mi associo in maniera assoluta a quello che dice Pierluigi sul latino.
Il liceo classico e' una delle poche cose nella vita che io rifarei.
Certo, le lingue straniere ho dovuto impararmele per lo piu' da solo,
ma alla fine parlo decentemente (almeno quanto basta per comunicare
senza problemi nella vita e nel lavoro) l'inglese ed il francese.
Viceversa il latino ed il greco non li avrei mai imparati, naturalmente.
Per quanto riguarda la parte scientifica, poi, mi risulta che i migliori
matematici e fisici sono proprio quelli che sanno il latino: questo
almeno a quanto afferma il Chiar.mo Prof. Stefano De Michelis, un brillante
studioso (professore ad Harvard a 24 anni), egli stesso cultore - a suo
dire - piu' delle lingue morte che della matematica.
Per il resto, una volta, ad un rincoglionito americano che mi chiedeva
a cosa servissero il greco ed il latino io ho risposto:
" io capisco a cosa servono, e lei no. ecco a cosa servono"
La mia opinione rimane valida tuttora
r.b.
Pierluigi Miraglia
edu (Roberto Burioni) writes:
>Per il resto, una volta, ad un rincoglionito americano che mi chiedeva
>a cosa servissero il greco ed il latino io ho risposto:
>" io capisco a cosa servono, e lei no. ecco a cosa servono"
>La mia opinione rimane valida tuttora
Questa va nel mio file di famous quotes, pronta per l'uso
nel prossimo .signature file. Complimenti!
Marco Bertamini
>In article <1993Jun24.2...@riscsm.scripps.edu> rbur...@riscsm.scripps.
>edu (Roberto Burioni) writes:
>>Per il resto, una volta, ad un rincoglionito americano che mi chiedeva
>>a cosa servissero il greco ed il latino io ho risposto:
>>" io capisco a cosa servono, e lei no. ecco a cosa servono"
>>La mia opinione rimane valida tuttora
>
>Questa va nel mio file di famous quotes, pronta per l'uso
>nel prossimo .signature file. Complimenti!
>--
>Pierluigi Miraglia
Questa da Pierluigi non me la aspettavo, sinceramente.
Ma come, adesso celebriamo la costruzione di torri d'avorio,
il distacco del colto e del villano, lo spreco delle proprie
doti intellettuali in arricchimenti che non solo hanno
scarsi contatti con la realta' di vita della grande maggioranza
delle altre persone al mondo, ma la cui eventuale e dubitabile
utilita' non ci curiamo piu' nemmeno di comunicare?
Ma non era questo piu' o meno che rinfacciavi alla sinistra
italiana, oppure non avevo capito nulla?
So di esagerare un po' ma mi sembra un punto importante.
La frase di Roberto la capisco come sfogo, anche se mi ricorda
molto l'atteggiamento di Sgarbi. Ma Pierluigi la vuole
addirittura mettere in un '.signature'!
Hai detto che tutte le cose utili si possono impare in poche
settimane. Forse io appartengo alla categoria dei ritardati
ma certo non posso sottoscrivere tale frase.
A me pare invece che l'ampio numero di culture, genti e
tradizioni su questo pianeta sfida la nostra capacita' di apprendimento.
Se solo fossimo un po' meno eurocentrici, potremmo provare a capire
la cultura di miliardi di persone la cui storia e' scritta
in ideogrammi, o in sanscrito, o in arabo.
Una volta potevamo fregarcene, tanto non vi era nessuna
utilita' nello studio di queste culture. Erano piu' o meno
lingue morte per noi. Oggi non possiamo piu' dire lo stesso.
Indiani, cinesi, palestinesi stanno nei banchi al nostro
fianco, scrivono persino sul *nostro* newsgroup.
La mia posizione e' che esiste ampio spazio di manovra per
poter ampliare i curricula scolastici senza defenestrare il
latino o il greco antico. Pero' se si trattasse solo di in rito
di iniziazione, una specie di tatuaggio da mostrare agli altri e poi
dire: "io capisco cosa significa, tu no", allora mi chiamo fuori.
ciao, Marco d'Arco
p.s. no, non sto cercando di fare polemica. Al contrario
mi piacerebbe sentire una risposta chiarificatrice da
Roberto e Pierluigi.
| "If you understand, things are just as they are.
| If you do not understand, things are just as they are."
| -- Zen Buddhist saying
Marina Cazzola
amanti della politica...
Non ho tempo di rispondere ora, solo una precisazione
In article <C94y6...@murdoch.acc.Virginia.EDU> mb...@fermi.clas.Virginia.EDU (Marco Bertamini) writes:
--> In article <1993Jun24....@dcs.warwick.ac.uk> mar...@maths.warwick.ac.uk (Marina Cazzola) writes:
--> >
--> >Che ne pensate invece dell'idea di sostituire l'insegnamento del
--> >latino con l'insegnamento di una seconda lingua straniera 'viva'?
-->
--> L'insegnamento delle lingue straniere mi pare importante, era
--> decisamente una carenza del mio programma di liceo (classico),
--> ma non vedo questo necessariamente in alternativa allo studio
--> del latino.
I posting cui io rispondevo (citati ma non "quotati")(se mi ricordassi
il latino forse saprei se quotare e` una parola italiana....sigh)
proponevano di sostituire il latino con aggiunta di ore alle materie
sciantifiche
Lucio Picci
>Il "latinorum"
>
>Per quanto riguarda la parte scientifica, poi, mi risulta che i migliori
>matematici e fisici sono proprio quelli che sanno il latino: questo
>almeno a quanto afferma il Chiar.mo Prof. Stefano De Michelis, un brillante
>studioso (professore ad Harvard a 24 anni), egli stesso cultore - a suo
>dire - piu' delle lingue morte che della matematica.
Per onesta' nei confronti dei tredicenni in ascolto che, dopo la tua
perorazione, si apprestano ad iscriversi al Liceo Classico, vorrei
evidenziare la presenza di una considerevole serie di spiacevoli
effetti collaterali.
A questo proposito, chiedero' al buon DeMichelis una sua Biografia
Autorizzata.
Penso che riusciremo a far aumentare le iscrizioni all'ITIS.
Saluti,
Lucio Picci
Pierluigi Miraglia
Marco Bertamini) writes:
> Questa da Pierluigi non me la aspettavo, sinceramente.
>Ma come, adesso celebriamo la costruzione di torri d'avorio,
>il distacco del colto e del villano, lo spreco delle proprie
>doti intellettuali in arricchimenti che non solo hanno
>scarsi contatti con la realta' di vita della grande maggioranza
>delle altre persone al mondo, ma la cui eventuale e dubitabile
>utilita' non ci curiamo piu' nemmeno di comunicare?
OK, Marco, 8-) 8-): avanti su, c'e' anche un'estetica della
rispostacce, che ci permette di apprezzare il laconico aforisma
Burioniano senza per questo farne un programma politico.
> So di esagerare un po' ma mi sembra un punto importante.
>La frase di Roberto la capisco come sfogo, anche se mi ricorda
>molto l'atteggiamento di Sgarbi. Ma Pierluigi la vuole
>addirittura mettere in un '.signature'!
Dopo questa tua osservazione, non lo faro' mai. Non avrei
mai pensato che richiamasse Sgarbi, ma non voglio correre
neppure un remotissimo rischio!
> Hai detto che tutte le cose utili si possono impare in poche
>settimane. Forse io appartengo alla categoria dei ritardati
>ma certo non posso sottoscrivere tale frase.
Ovviamente "utile" e' un termine vaghissimo, e non pretendo che la
mia generalizzazione avesse alcuna validita' scientifica. Io avevo in
mente la giustificazione solitamente addotta per lo studio delle
lingue straniere a livello pre-universita'. Ora, immagino che
la fusione fredda possa essere utilissima e difficilissima da capire, ma
dubito che la sua (presunta) utilita' possa consigliare lo studio
della fisica del plasma in 1a liceo, cosi' che in 4ta liceo il
problema sia bell'e risolto. Ci sono cose che, utili o inutili,
richiedono enorme preparazione, impossibile in gente di 14 anni,
e su quelle non metto lingua.
Comunque sia, io non intendevo dire che le cose "che servono" sono
"facili", ma semplicemente che (per molte di esse) non vale
veramente kla pena di studiarle per lungo tempo negli anni piu'
formativi. Esempio: dirigere, che so, l'Olivetti e' difficilissimo,
ma non si impara certo a scuola (neppure nelle scuole appositamente
concepite, o sedicenti tali, per questo scopo). Supponi che
Debenedetti oc hi per lui si dedichi per un anno a farmi un corso di
direzione dell'Olivetti. E' senz'altro possibile che in un anno
io abbia "imparato" i "concetti" necessari, ma ovviamente ancora
non saprei da che parte cominciare. Quel che conta e' l'esperienza,
e naturalmente un ingegnere elettronico o un MBA saranno in posizione
migliore della mia per far tesoro di quella esperienza, ma resta il
fatto che neanche loro avranno veramente "studiato" per questo.
> Una volta potevamo fregarcene, tanto non vi era nessuna
>utilita' nello studio di queste culture. Erano piu' o meno
>lingue morte per noi. Oggi non possiamo piu' dire lo stesso.
>Indiani, cinesi, palestinesi stanno nei banchi al nostro
>fianco, scrivono persino sul *nostro* newsgroup.
"Nessuna utilita'"=pessima ragione per non studiare una lingua.
"Utilita'"=pessima ragione per studiarla.
Nota che tu ti riferisci allo studio di "culture": su questo sono
d'accordissimo, che in effetti lo studio di una lingua debba
essere soprattutto uno studio di una cultura. Questo e' un ottimo
motivo, ma e' in effetti un ottimo motivo proprio per studiare
i latino o ancora di piu' il greco: quelle sono culture "morte"
che appartengono ad un vasto numero di culture "vive". P.es., il
nostro attuale debito ai Greci (qualunque esso sia) e' in realta'
mediato dagli Arabi, senza i quali non sapremmo quasi niente della
filosofia greca. I Greci avevano chiaramente assorbito elementi
orientali, pare riconducibili all'India. E via dicendo.
>p.s. no, non sto cercando di fare polemica. Al contrario
>mi piacerebbe sentire una risposta chiarificatrice da
>Roberto e Pierluigi.
Spero che qualcosa ne sia uscito
Cabitto Alberto
|> Bene, bene, stiamo sviluppando una discussione adatta anche ai non
|> amanti della politica...
|> Non ho tempo di rispondere ora, solo una precisazione
|> il latino forse saprei se quotare e` una parola italiana....sigh)
|> proponevano di sostituire il latino con aggiunta di ore alle materie
|> sciantifiche
|>
ore di insegnamento del latino, rispetto a quelle dedicate alla matematica ed
alle materie scientifiche in generale, pur piacendomi sia il primo che le seconde
(e per prevenire mail del tipo: quanti secoli hai? :), sono nato nel '65); in
seguito mi sono reso conto che generalmente chi andava male in latino andava male
anche in matematica, in quanto, a moi modesto parere, qui concordando con chi
sostiene che lo scopo dell'insegnamento del latino sia quello di sviluppare le
capacita` logiche di una persona, chi non riesce a svilupparle con il latino
( per vari motivi...) non riesce poi, nella maggior parte dei casi, a comprendere
la logica che sta alla base della matematica, ma si limita a studiarla a
"pappagallo", con risultati a volte penosi.
|> Marina
Ciao a tutti,
Alberto
|> --
|> Marina Cazzola mar...@maths.warwick.ac.uk
|>
|> ... Normalteilern, welche als Kerne von
|> Darstellungen gewonnen werden
--
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Alberto Cabitto alb...@oop.mrg.dist.unige.it
alb...@dist.dist.unige.it
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Roberto Burioni
Vorrei chiarire alcuni punti del mio intervento. Non voglio certamente fare lo
snob riguardo al latino ed al greco, ma a mio parere una formazione di base
del tutto indipendente dalla formazione "tecnica" e' fondamentale. Almeno per quanto riguarda la mia esperienza personale, lo studio "specifico" (che nel mio
caso ha riguardato la medicina prima, l'immunologia e la biologia molecolare
poi) mi ha insegnato a fare un mestiere, ma non mi ha arricchito particolarmente
dal punto di vista diciamo cosi' "umano".
Non so se altri che vivono negli stati uniti possano dividere con me questa
sensazine, ma qui le conoscenze "extralavorative" sono molto piu' ridotte,
almeno in persone che lavorano nel mio campo, e questo rende se non altro la
conversazione molto meno interessante. In altre parole io ho l'impressione
- personalissima e forse sbagliata, ma "je suis l'absolu ou rien", come dice
Artaud - che lo studio delle cose "inutili" renda un poco meno superficiali
e di conseguenza, renda migliori anche in qualsiasi cosa si stia facendo.
Mi riesce infatti difficile, nel mio campo, immaginare un bravissimo medico
che come persona non valga nulla. D'altra parte - e parlo sempre per il mio
"orticello", l'unico che conosco bene - non e' nulla di nuovo; Ippocrate
si racconta dicesse che nessuno puo' essere medico se non e' filosofo, ed
anche Sant'Agostino diceva "timeo hominem unius libri", che e' un poco quello
che io pappagallescamente ripeto.
Quali siano le cose "inutili" da studiare penso poi dipenda da dove uno si
trovi, e quali siano quelle che piu' importanza possano avere per lui.
Della filosofia buddista non me ne e' mai fregato nulla, ma magari qualche
abitante della cina puo' non dividere questo mio disinteresse.
Concludo con una nota di stupore per i commenti che ha suscitato la mia
frase sul fatto che il latino serve a capire il latino. Sono infatti
sorpreso dallo scarso gusto per la "cazzata" in se stessa che hanno molte
persone. Quella era appunto una cazzata, detta in una conversazione a tavola,
che non voleva sottintendere significati particolarmente profondi.
Che poi mi si paragoni a Sgarbi, se e' lo Sgarbi che scriveva cose interes-
santissime su Antonello da Crevalcore, lo prendo per un complimento; se
invece ci si riferisce allo Sgarbi maleducato che spara boiate in TV, allora
faccio notare una differenza: lui le cazzate le dice dietro compenso su canale cinque, io solo per hobby a tavola con gli amici, completamente gratis.
Per cui mi ricorda il venditore di popcorn del cinema, che lavora dove io
]mi diverto, e mi fa un poco tristezza.
r.b.
furio ercolessi
(Pierluigi Miraglia) writes:
|>[...] Ora, immagino che
|>la fusione fredda possa essere utilissima e difficilissima da capire, ma
|>dubito che la sua (presunta) utilita' possa consigliare lo studio
|>della fisica del plasma in 1a liceo
no no, la fusione fredda e` stata una bufala!
mai mangiato mozzarella fusa fredda? :-)
Emil Scoffone
controbattere alcune delle cose che ha detto in un paio di postings
sul latino.
Premetto di essere in accordo con quelli (pare molti) che hanno difeso lo
studio del latino come un' esperienza positiva, e per gli stessi motivi:
perche'
ti forza a dissezionare (si dice cosi? Boh! Manco dall' Italia da cosi' tanto
che a volte non ricordo) frasi, a costruire un apparato mentale per l'
identificazione di soggetto/verbo/oggetto/predicato, insomma perche' inculca
una
certa disciplina mentale che fa bene allo spirito.
Pero'...
In article <20csif$r...@charm.magnus.acs.ohio-state.edu>
pmir...@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes:
> Il vantaggio del latino (e del greco, che e' IMNSHO ancora meglio)
> e' proprio che e' morto: nessuno lo parla, in nessun paese.
> Percio' lo studio puo' concentrarsi sulle strutture del linguaggio in
> se' e per se', senza essere influenzato dagli stupidi pregiudizi
> dei parlanti in carne ed ossa. Per il latino e il greco, abbiamo
> solo le espressioni di grandi e spesso eccezionali parlanti--
> scrittori, oratori, storici, gente che usava la lingua in maniera
> incomparabilmente migliore di quanto noi usiamo la nostra. Percio'
> siamo "costretti" a vedercela con loro, senza preoccuparci se
> l'impiegato di Mac Donald capira' quando ordiniamo la schifezza
> locale!
Vero, ma a me e' sempre dispiaciuto che il Latino fosse esclusivamente
insegnato come una lingua morta. Dopotutto, io penso che la gran parte (forse
tutta?) della poesia latina fosse scritta non per essere letta, ma recitata
ad alta voce al banchetto di qualche nobile. Le versioni non insegnano a
seguire le nuances della lingua: per farsi l' orecchio c' e' un solo modo,
e cioe' imparare a parlarla. Quanti di voi che vivono negli USA, per esempio,
fanno traduzioni mentali di quello che leggono, scrivono, sentono, o parlano?
Nel mio caso almeno, se parlo in inglese, allora penso anche in inglese.
Questo ragionamento fila anche per la prosa: il latino lascia molta liberta' di
strutturare la frase, perche' la sintassi e' determinata dalla declinazione
delle
varie componenti invece che dal context in cui appaiono. In altre parole,
nella frase "Emil ama Anna" Emil e' soggetto e Anna oggetto, mentre in
"Anna ama Emil" i ruoli sono invertiti, ed in "Emil Anna ama" le cose sono
aperte
ad interpretazione. In latino "Aemilius amat Annam" (assumendo
che Anna sia della prima declinazione), "Annam amat Aemilius",
"Aemilius Annam amat", "Annam Aemilus amat" vogliono tutte dire la stessa cosa,
e si puo' scegliere quella che suona meglio. Non penso che sia un caso che
l' arte oratoria fosse tenuta in alta considerazione (e sviluppatissima) sia
in Grecia che a Roma (vendo fatto lo scientifico, so solo per sentito dire sul
greco, ma penso che la struttura del linguaggio sia simile al latino.)
> Imparare una lingua viva e' il frutto di una decisione sempre
> in parte arbitraria: perche' l'inglese, e non lo spagnolo? Perche'
> l'uno o l'altro e non, che so, l'Hindi, l'Urdu o il norvegese?
> L'unica guida in questa decisione sono di solito le vacue
> previsioni di un genitore--"l'inglese ti servira' di piu'"--, e
> lo studio diventa una questione puramente utilitaria, come
> imparare a far la calza o a riparare la macchina. Ma, veramente,
> qualsiasi bnozione "utile" puo' essere imparata nel giro di pochi
> mesi (oso dire: settimane) e non vale certo la pena di sprecare
> anni di grande capacita' intellettuale giusto per sapere cosa
> dire quando si scende da un aereo.
Imparare a parlare una lingua rende possibile leggerla automaticamente, e
quando puoi leggerla hai accesso all' intero bagaglio culturale. Se poi e' una
lingua che "servira' di piu'", meglio. Ma studiare una lingua come se fosse
un cadavere e' un esercizio sterile.
> Personalmente, sarei piu' incline ad accettare l'idea di
> ampliare la matematica, a patto che per matematica si intenda
> qualcosa di serio, e non semplicemente l'uso demente di varie
> fomrulette di calcolo.
> Ciao!
Certo! Lo studio di un po' di teoria matematica e' equivalente a quello del
latino: forse non servira' a molti rcordare come provare il teorema
fondamentale
del calcolo, ma almeno avranno imparato a ragionare.
Ma forse dovremmo ampliare lo studio di computer sciences? E a scapito di cosa?
Ed ora, con gran dolore...
In article <20dcp9$s...@charm.magnus.acs.ohio-state.edu>
pmir...@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes:
> In article <1993Jun24.2...@riscsm.scripps.edu>
rbur...@riscsm.scripps.
> edu (Roberto Burioni) writes:
> >Per il resto, una volta, ad un rincoglionito americano che mi chiedeva
> >a cosa servissero il greco ed il latino io ho risposto:
> >" io capisco a cosa servono, e lei no. ecco a cosa servono"
> >La mia opinione rimane valida tuttora
>
> Questa va nel mio file di famous quotes, pronta per l'uso
> nel prossimo .signature file. Complimenti!
> --
> Pierluigi Miraglia Mirag...@osu.edu
> Dept. of Philosophy, The Ohio State University
> Kennst Du das Land, wo die Zitronen bluehen?
Sono molto deluso che PM abbia apprezzato una battuta del tipo "Lei non sa chi
sono io!". Ho conosciuto molte persone brillanti, aperte, cosmopolite, a cui il
greco o il latino non interessa gran che, e che non vedono perche' debba essere
insegnato. Dopo tutto, se il motivo principale e' che e' una specie di
ginnastica
mentale, perche' no utilizzare discipline piu' al passo coi tempi: computer
sciences, per esempio, dove l' analisi grammaticale e' applicata nel campo dei
linguaggi di programma. Il latino aveva il suo fascino, ed ha aperto una
finestra
su di un mondo molto separato dal nostro, mi ha fatto pensare a come fossero le
cose, a cosa credesse la gente, durante la millenaria storia di Roma. Se ad
altri
non interessa, non dovrebbe certo essere un motivo per insultarli.
Emil
(Sezione B, Liceo Scientifico Enrico Fermi, Padova)
----
Emil Scoffone (415) 962-4940
Adobe Systems, Inc. esco...@mv.us.adobe.com
furio ercolessi
Burioni) writes:
|>Sono infatti sorpreso dallo scarso gusto per la "cazzata" in se stessa che
|>hanno molte persone.
Anch'io concordo su questo, e mi spingerei oltre ... sostenendo che la
Cazzata (quella con la C maiuscola :) e` uno dei motori dell'umanita`.
In altre parole, tante idee nuove, quelle che cambiano davvero le cose,
nel momento in cui vengono proposte appaiono spesso delle solenni cazzate.
Tipo, diciamo, la terra e` rotonda, baciare un lebbroso e` pericoloso,
l'uomo discende dalla scimmia, e cosi` via fino ai giorni nostri, far
scorrere una punta su una superficie che va su e giu` seguendo gli atomi, ecc.,
ognuno riconoscera` cazzate di gran successo nel suo campo.
Credo che nella frase sopra tu non intendessi "cazzata" in questo ampio
contesto, ma in fondo lo spirito e` simile: la "cazzata" e` una violazione
delle "regole", e puo` essere uno strumento per pensare e fare cose nuove.
Cosi`, chi ha gusto per la "cazzata" e` forse chi ha piu` possibilita`
di "creare", anche se la sua vita sara` forse piu` rischiosa.
La poca propensione alle cazzate e` il risultato dell'orientamento
*estremo* del nostro sistema educazionale a scoreggiare, pardon, a
scoraggiare la cazzata in favore dei sicuri binari della ripetizione
pappagallesca della conoscenza codificata. Il risultato di questo e`
che si insegna alla gente ad agire e pensare in modo meccanico
per tutto quel che riguarda le cose "serie", con cio` deresponsabilizzandoli
("basta che segua le regole"). Il modo con cui vengono presentate le
materie scientifiche nei licei, e la matematica in primo luogo, e`
eclatante, e da quanto si vede negli USA la situazione e` ben peggiore.
Non avro` mica scritto una montagna di cazzate? :-)
Pierluigi Miraglia
writes:
>Con molta trepidazione, dovuta allo stato quasi mitico del Miraglia, vorrei
delle lingue morte deleted]
>Sono molto deluso che PM abbia apprezzato una battuta del tipo "Lei non sa chi
Grazie, Emil, per aver evidenziato una delle tante battute sciocche,
fuori luogo, arroganti, volgari etc. che appaiono a firma mia. Cio'
giustifichera', credo, quanto segue: io esigo che l'aggettivo "mitico"
non sia mai piu' usato in congiunzione col mio nome, pronome riferentesi
a me, il mio indirizzo e-mail o altro morfema referenziale generalmente
diretto verso la mia persona!
Ugh. Ho detto.
Ugo Piomelli
>io esigo che l'aggettivo "mitico"
>non sia mai piu' usato in congiunzione col mio nome, pronome riferentesi
>a me, il mio indirizzo e-mail o altro morfema referenziale generalmente
>diretto verso la mia persona!
Dai, non fare il modesto. Ricorda le parole di tua nonna riguardo al
frusciarsi.
Ugo
*************************************************************************
Ugo Piomelli
Musico Fallito It ain't me you're looking for, babe
Dept. of Mechanical Engineering
University of Maryland Bob Dylan
Pierluigi Miraglia
s:
>Dai, non fare il modesto. Ricorda le parole di tua nonna riguardo al
>frusciarsi.
Il frusciarSI va bene, ma il frusciare (aliquem) fa male,
perche' attira gli occhi secchi!
NB7241000-CaenazzoM(DR2231)202
studiare la lingua e' una palla indipendentemente dalla lingua stessa (io non mi
sono divertito nemmeno a studiare le regole grammaticali inglesi...) pero' a me
gli autori latini sono sempre piaciuti, confesso la debolezza, soprattutto
Catullo.
PERO' QUELLA TROIA DELLA MIA INSEGNANTE DI LATINO DEL QUARTO ANNO PROPRIO NON
L'HO MAI DIGERITA!!!
No cari, non mi ha rimandato... :-)
Marcello
Liceo Scientifico Statale "E.Marjuana" *
Rho (Milano)
* Era Majorana, ma la targa e' stata corretta subito e mai riportata
all'originale.
P.S. Erano tempi eroici, quando ancora si saltavano i fossi per il lungo ;^))