Zipeto, il "biologo"
Carlo Izzo
Allora: qui abbiamo un biologo, chiamato Donato Zipeto,
noto su SCI non solo per la sua ignoranza su qualsiasi
argomento, ma anche per la sua incapacita' di applicare
la logica a quel pochissimo che sa. Il che risveglia in
me quel senso di schifo e pieta' che proviamo, ad esempio,
alla vista di un povero ratto rimasto schiacciato sulla
statale.
La sua ignoranza sarebbe perdonabilissima (ognuno di noi
ha qui la tendenza a discutere di cose che ignora, me
compreso), se questa carenza non interessasse profondamente
anche il suo stesso campo di studio: la biologia, appunto.
Perche' e' importante sottolineare, qui, che l'esempio
di Zipeto non ci deve condurre alla affrettata conclusione
che per fare il biologo sia necessario essere idioti: al
contrario, l'idiozia e' in generale un grosso impedimento
a questa utile e rinomata professione. Se Zipeto e'
riuscito a diventare un biologo (lo hanno messo a
fare la guardia al gel, come ci racconto' egli stesso
in varie occasioni), ci e' riuscito solo grazie al fatto
che, purtroppo, i test che promuovono una persona da
"bimbo disorientato" a "biologo" presentano difetti
quanto meno paurosi. Ed e' proprio per questo, sembra,
che Zipeto difende cosi' strenuamente i test difettosi
in generale: senza test bacati Zipeto, da "bimbo
disorientato", sarebbe stato promosso al massimo a
"netta-cessi-ma-con-la-lingua-perche'-ancora-nessuno-e'-
-riuscito-a-fargli-capire-l'uso-del-detersivo-e-della-
-scopetta".
Scrive il biologo Zipeto:
> Se a rendere "ciucchi" e' una certa concentrazione di alcool nel sangue
> (i processi biofisici e biochimici delle cellule di persone diverse sono
> molto piu' simili di quanto non credi...), Mr. Bombolone, grande grosso
> e ciccio, si ubriaca con una botte di whisky... Mr. Striminzini invece,
> si ubriaca ad annusare un tappo da una bottiglia di vino...
> Entrambi raggiungono la stessa "concentrazione" di alcool nel sangue, ma
> essendo di corporatura diversa, si ciuccherano con quantita' diverse.
> E' proprio per questo che il test e' 1) oggettivo, e 2) tiene conto
> delle differenze individuali...
E ripete:
> Io ti dico che la cellula di tizio e la cellula di caio sono
> fisiologicamente molto simili, quasi uguali. E se rispondono in un certo
> modo ad una certa concentrazione di alcool, e' la concentrazione che e'
> importante. Se tizio e' grande e grosso ha bisogno di bere piu' alcool
> per raggiungere la concentrazione "dannosa", mentre se caio e piccolo e
> striminzito, ne ha bisogno di molto meno.
>
> Cazzo carlo, non e' poi cosi' difficile da capire...
> Lo so che hai problemi con matematica, calcolo delle concentrazioni, con
> le fette di torte e affini, pero' minchia applicati un po'...
E ancora:
> Ma il test per l'alcoolemia tiene conto delle differenze individuali...
> Individui diversi hanno bisogno di dosi diversi per raggiungere la
> stessa concentrazione!!!
E ancora:
> Per raggiungere la stessa concentrazione di alcool, in grado di influire
> negativamente sul metabolismo cellulare, individui diversi hanno bisogno
> di dosi diverse...
> Il test sull'alcool tiene intrinsecamente conto delle differenze
> individuali, perche' controlla la concentrazione, non la quantita'
> assoluta che tizio o caio hanno bevuto...
Procediamo con ordine. Tanto per cominciare, e' del tutto
palese che la misura della concentrazione di alcol nel
sangue non e' la misura della quantita' complessiva di
alcol ingerito, e che un ciccione deve bere molto di piu'
di un magrolino per raggiungere la stessa concentrazione
di alcol. Per questo, infatti, si misura la concentrazione,
e non la quantita' complessiva di alcol ingerito. Se Zipeto
insiste su questo punto banale, e' solamente perche' e'
notoriamente un po' tardo.
Il mio punto era un altro. Citando (come se ce ne fosse
bisogno) un noto neurobiologo, ho fatto notare che alla
medesima *concentrazione* di alcol, gli effetti variano
enormemente da individuo a individuo. Questo dato non e'
solo riportato nei testi di biologia e medicina, ma e'
ripetuto anche negli studi sugli effetti dell'alcol
rispetto alla guida dell'auto - ed e' stato sottolineato
con chiarezza nello stesso articolo di Piodi: alla
medesima *concentrazione* di alcol nel sangue, gli
effetti osservati variano *enormemente* da individuo
a individuo.
Quindi, quello che scrive il "biologo" Zipeto riguardo
al ciccione e al magrolino non e' rilevante a questa
discussione - e conta quindi meno della spazzatura.
Ora, come mai la *medesima* **concentrazione** di alcol
ha effetti cosi' diversi da individuo a individuo? Zipeto
lo dovrebbe sapere - ma anche ammettendo che lo sappia,
possiamo stare sicuri che non ce lo spieghera' mai, dato
che questo significherebbe dover ammettere di avere detto
una sciocchezza. Per cui tocca spiegarlo a me, che biologo
non sono, ma per fortuna alcune cose le so.
L'uomo non e' semplice: e' un continuo mutare di equilibri
tra sostanze complesse (ormoni, enzimi, neurotrasmettitori, ...)
che contribuiscono al mantenimento costante di uno stato
interno ottimale di salute. Un uomo dorme, svolge attivita'
fisica, si alimenta, si riposa - e in ogni istante si trova
in uno stato biochimico diverso. E gli individui mantengono
il loro stato ottimale secondo ritmi e strategie anche molto
differenti: vi sono differenze di metabolismo, maggiori
necessita' di determinate sostanze e minori necessita' di
altre, c'e` chi ha bisogno di dormire tanto, chi poco,
eccetera.
Per queste ragioni, la somministrazione di una determinata
sostanza a un determinato individuo, in un determinato
punto del suo ciclo biofisico, raggiunge spesso risultati
completamente differenti a seconda dei casi.
Ad esempio, sappiamo che l'anfetamina e' un eccitante.
Zipeto direbbe che, misurando la concentrazione di
anfetamina in un individuo, misureremmo in questo modo
anche il suo stato di eccitazione. Ma questo, ahime',
e' falso: se nell'individuo in questione esiste una
carenza di catecolammine, la somministrazione di
anfetamina avrebbe un effetto *calmante*. Esattamente
l'opposto di quello che ci si sarebbe aspettati dalla
somministrazione di anfetamina. In parole povere:
il "biologo" Zipeto misurerebbe la concentrazione
di anfetamina nell'individuo, e ne dedurrebbe che
l'individuo e' sovreccitato: e invece, al contrario,
l'individuo e' del tutto calmo e rilassato, per le
ragioni suddette. Zipeto ha preso una cantonata, e
perche'? Perche', non sapendo un cazzo di biologia,
ha pensato di poter collegare direttamente una
complessa situazione biochimica alla concentrazione
di UNA sostanza nell'individuo stesso. Per Zipeto
il concetto di oggettivita' si riduce al solo
riscontro di una misura - e non si estende al
determinare quale sia il reale significato e
portata di tale misura.
Quando somministriamo un "antagonista" a una persona
sotto l'influsso di un determinato ormone o neurormone,
osserviamo ad esempio determinati effetti. Ma se
tale persona *non e'* sotto gli influssi succitati,
l'antagonista ha effetti completamente diversi, e
persino opposti a quelli precedentemente osservati.
La stessa cosa vale per l'alcol, che a seconda della
persona in esame e del suo stato psico-fisico mostra
una azione che puo' essere o sedativa, o eccitante,
e puo' quindi anche provocare un miglioramento delle
capacita' di attenzione dell'individuo stesso. L'alcol
puo' risultare "un meraviglioso stimolante che migliora
le prestazioni del bevitore". Ma il "biologo" Zipeto
questo non lo sa, e ribatte "Zitto tu, ubriacone, e
fila in galera".
In considerazione di questi fatti, sarebbe bello trovare
un test migliore che ci aiuti a determinare in modo
davvero oggettivo la pericolosita' di un individuo
alla guida di un auto. Questo test esiste, ed e' un
test compiuto sui riflessi. La pericolosita' dell'alcol
e' dovuta a un rallentamento dei riflessi del guidatore
(e alla sua incoscienza di questo fatto), per cui tale
test e' migliore di quello - ottuso - basato sulla
misura della concentrazione di alcol nel sangue. Infatti
questo test scavalca il problema delle differenze
individuali, che ho descritto sopra, risolvendolo in modo
sicuro e definitivo. Non solo: rileva un rallentamento
dei riflessi anche in quei casi in cui tale rallentamento
non e' provocato dall'alcol, ma anche ad esempio da
uno "sciroppo per l'influenza", o da una emicrania.
So che il "biologo" Zipeto fara' finta di non avere
capito quello che ho scritto, anche se l'ho spiegato
in modo semplice affinche' chiunque riuscisse a capire
(persino lui). Pertanto, se nella sua risposta riscontrero'
l'usuale "sordita'", mi limitero' a ripostare questo
stesso post. E' un'opera di bene: lo aiutera' a capire
che, se proprio di fare il biologo non gli va, allora
dovrebbe cambiare mestiere.
Ciao, Carlo
cori...@my-dejanews.com
[...]
> In considerazione di questi fatti, sarebbe bello trovare
> un test migliore che ci aiuti a determinare in modo
> davvero oggettivo la pericolosita' di un individuo
> alla guida di un auto. Questo test esiste, ed e' un
> test compiuto sui riflessi. La pericolosita' dell'alcol
> e' dovuta a un rallentamento dei riflessi del guidatore
> (e alla sua incoscienza di questo fatto), per cui tale
> test e' migliore di quello - ottuso - basato sulla
> misura della concentrazione di alcol nel sangue. Infatti
> questo test scavalca il problema delle differenze
> individuali, che ho descritto sopra, risolvendolo in modo
> sicuro e definitivo.
[....]
Ho seguito con attenzione il thread "driving under etc." e devo dire che sono
abbastanza d'accordo con te su tutto o quasi (ho dei profondi dubbi sulla
questione velocita', ma questo e' un altro discorso). C'e' una questione che
non mi convince (ma e' facile che sarai d'accordo con me). E' l'insistenza
sui "riflessi". Se le statistiche esistenti (anche quelle piu' sofisticate,
ti consiglio la pagina della "NHTSA" che puoi trovare facilmente con
Altavista) non ci aiutano a considerare significativa la correlazione tra BAC
(concentrazione di alcol) e incidenti, anche la faccenda dei "riflessi" non
spiega tutto. Assumendo, per esempio, che i riflessi siano funzione dell'eta'
del guidatore potremmo analizzare la statistica sul coivolgimento in
incidenti fatali per categorie d'eta. Facendo questo, scopriremmo che il
risultato (in percentuale dei chilometri percorsi) e' una curva a U molto
marcata. I giovani (fino ai 24 anni d'eta') e gli anziani (sopra i 69 anni)
sono maggiormente coinvolti in incidenti mortali rispetto alle fasce
intermedie d'eta'(tra queste ultime non c'e' praticamente differenza). Come
hai ripetuto giustamente tu il problema della guida e' complesso, proprio
come l'uomo. Mentre i riflessi calano aumenta l'esperienza dei guidatori (e
cambiano le abitudini degli stessi. Per esempio, col passare del tempo la
gente guida meno durante i fine settimana e durante le ore notturne). Il
sensibile aumento del coinvolgimento in incidenti mortali di chi ha piu' di
69 anni e' per molti da attribuire alla maggiore fragilita' degli anziani,
non tanto alla ovvia diminuzione dei loro riflessi. Come vedi e' un casino.
E' una faccenda ancora piu' complessa di come la poni tu. A me, in Italia, e'
capitato di guidare in condizioni pietose e non avrei di certo passato il
test dei riflessi (camminare su una riga etc.), ma mi son sempre salvato
perche' diventavo automaticamente piu' prudente, molto prudente. Qui, quando
bevo non guido mai. Mica per niente, giusto perche' mi darebbe fastidio
essere beccato. E bisogna ammettere che negli ultimi 20 anni negli Stati
Uniti (anche e soprattutto per le leggi sul BAC) gli incidenti in cui sono
coinvolti guidatori con BAC superiore ai limiti consentiti sono in netta
diminuzione (erano comunque un'infima minoranza anche prima, su questo hai
ragione).
Ciao,
Alessandro
P.S. non sono d'accordo sul criticare Zipeto in quanto biologo. La biologia,
per quanto posso capirne io, e' una materia molto vasta. Il problema di
Zipeto, in questo e in altri casi, e' la miscela infernale tra voglia di
parlare a tutti i costi e voglia di fare il poliziotto (voglia di cui ha
dato recentemente una spiegazione da manuale).
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Carlo Izzo
> > un test migliore che ci aiuti a determinare in modo
> > davvero oggettivo la pericolosita' di un individuo
> > alla guida di un auto. Questo test esiste, ed e' un
> > test compiuto sui riflessi. La pericolosita' dell'alcol
> > e' dovuta a un rallentamento dei riflessi del guidatore
> > (e alla sua incoscienza di questo fatto), per cui tale
> > test e' migliore di quello - ottuso - basato sulla
> > misura della concentrazione di alcol nel sangue. Infatti
> > questo test scavalca il problema delle differenze
> > individuali, che ho descritto sopra, risolvendolo in modo
> > sicuro e definitivo.
>
>
> Ho seguito con attenzione il thread "driving under etc." e devo dire che sono
> abbastanza d'accordo con te su tutto o quasi
Mi fa piacere che tu lo dica esplicitamente. Limitatamente
a questo discorso del cercare di adottare test migliori di
quelli attuali, almeno. Pazienza sul resto, dove so bene di
essere un po' "anarchico": ma questo punto era un punto tecnico,
e mi piacerebbe che almeno questo punto tecnico - che meglio
di cosi' non saprei come documentare - venisse esplicitamente
ammesso anche da PAolo Gardinali, oltre che da te e Barsella.
Trovo intollerabile che le mie argomentazioni su questo punto
fondamentale vengano valutate (apparentemente) sullo stesso
piano del pietoso guazzabuglio di Zipeto. Certe cose vanno dette,
e voi dovreste dirle - perche' qui non e' piu' ne' un vivere ne'
un morire. Dite la vostra, e permettetemi cosi' di lasciare da
parte le stupidaggini di Zipeto e di continuare la discussione
su un livello piu' elevato di questo.
> (ho dei profondi dubbi sulla
> questione velocita', ma questo e' un altro discorso).
Va bene. In effetti ho anch'io dei dubbi per quanto riguarda
la velocita'. Li' forse mi sono lasciato un po' andare.
> C'e' una questione che
> non mi convince (ma e' facile che sarai d'accordo con me). E' l'insistenza
> sui "riflessi".
Ci sono stato costretto. All'inizio della discussione ero
orientato verso un approccio "intuitivo", ma Gardinali e
altri mi dicono che "intuitivo=unfair", e non hanno tutti i
torti. Per cui mi sono concentrato nel dimostrare *almeno*
che esiste un test parecchio migliore di quello sulla misura
della concentrazione di alcol (ammettessero almeno questo
punto... no, nemmeno questo). Tu conosci bene quale e' la
mia visione d'insieme della cosa (una visione d'insieme che
quasi non oso piu' proporre): credo molto nell'intuizione, e
credo che in una cosa cosi' *complessa* come "individui diversi
alla guida di auto diverse" applicare l'intuito nel giudicare
un pericolo sia importante - se ancora crediamo che abbia
senso parlare di "giustizia".
> Se le statistiche esistenti (anche quelle piu' sofisticate,
> ti consiglio la pagina della "NHTSA" che puoi trovare facilmente con
> Altavista) non ci aiutano a considerare significativa la correlazione tra BAC
> (concentrazione di alcol) e incidenti, anche la faccenda dei "riflessi" non
> spiega tutto.
Concordo pienamente con te. In realta' il test sui riflessi
e' solo (molto) *migliore* di quello sulla misura del tasso
alcolico - ma non e' a sua volta perfetto. Anzi, e' ancora
insoddisfacente. Occorrerebbe ancora aggiungervi una certa
dose di intuito - ma guai parlarne, guai parlarne, qui ti
massacrano. :-)
E' piaciuto anche a te l'intervento di Nilo? Era molto "umano".
A me piace questo tipo di "umanita'". Il poliziotto che "capisce",
quando e' giusto capire.
> Assumendo, per esempio, che i riflessi siano funzione dell'eta'
> del guidatore potremmo analizzare la statistica sul coivolgimento in
> incidenti fatali per categorie d'eta. Facendo questo, scopriremmo che il
> risultato (in percentuale dei chilometri percorsi) e' una curva a U molto
> marcata.
Si', quasi quadrata (conosco bene quella curva, ne avrei
voluto parlare, ma e' stato impossibile a causa di sciocche
polemiche su dettagli preliminari che davo per scontati).
> I giovani (fino ai 24 anni d'eta') e gli anziani (sopra i 69 anni)
> sono maggiormente coinvolti in incidenti mortali rispetto alle fasce
> intermedie d'eta'(tra queste ultime non c'e' praticamente differenza).
Esatto. La curva e' praticamente piatta tra i 24 e i 69
anni, anche se esiste un impercettibile minimo a 40 anni.
> Come
> hai ripetuto giustamente tu il problema della guida e' complesso, proprio
> come l'uomo. Mentre i riflessi calano aumenta l'esperienza dei guidatori (e
> cambiano le abitudini degli stessi.
AVREI voluto dirlo io. Ma qui e' impossibile fare un
discorso sensato e completo.
> Per esempio, col passare del tempo la
> gente guida meno durante i fine settimana e durante le ore notturne). Il
> sensibile aumento del coinvolgimento in incidenti mortali di chi ha piu' di
> 69 anni e' per molti da attribuire alla maggiore fragilita' degli anziani,
> non tanto alla ovvia diminuzione dei loro riflessi. Come vedi e' un casino.
Eccome.
> E' una faccenda ancora piu' complessa di come la poni tu. A me, in Italia, e'
> capitato di guidare in condizioni pietose e non avrei di certo passato il
> test dei riflessi (camminare su una riga etc.), ma mi son sempre salvato
> perche' diventavo automaticamente piu' prudente, molto prudente.
Questo e' *esattamente* il discorso che sarebbe piaciuto fare
a me. Lo avevo anche accennato, quando parlavo di "responsabilita'
personale", di "sentire" quali fossero le proprie capacita', e
quindi guidare con maggiore o minore circospezione - mantenendo
in pratica il "pericolo" a livelli bassi. Per questo, l'intervento
mi sembra arbitrario. E' come se ci si abituasse sempre di piu'
a considerare il singolo individuo incapace di responsabilita',
di capacita' ragionative, di auto-valutazione. E' come considerare
una persona colpevole fino a quando non dimostra la sua innocenza!
Il guidatore deve essere punito, ma solo quando lo si vede guidare
in modo pericoloso.
> Qui, quando
> bevo non guido mai. Mica per niente, giusto perche' mi darebbe fastidio
> essere beccato. E bisogna ammettere che negli ultimi 20 anni negli Stati
> Uniti (anche e soprattutto per le leggi sul BAC) gli incidenti in cui sono
> coinvolti guidatori con BAC superiore ai limiti consentiti sono in netta
> diminuzione (erano comunque un'infima minoranza anche prima, su questo hai
> ragione).
Per me e' solo una delle mille facce del puritanesimo. Nient'altro.
> P.S. non sono d'accordo sul criticare Zipeto in quanto biologo. La biologia,
> per quanto posso capirne io, e' una materia molto vasta.
Sandro, lo so che non e' "carino" fare cosi'. Ma il suo comportamento
e' disgustoso, dato che so bene che le cose che ho affermato io
lui le sa gia' benissimo. E questo, da uno che afferma di essere
un *biologo*, e' inaccettabile. Non c'entra niente che la biologia
sia una materia molto vasta: per conoscere le cose che ho spiegato
qui basta sfogliare un libro divulgativo - ma anche semplicemente
rivolgersi all'esperienza quotidiana. Che un biologo finga di non
capire la differenza tra "concentrazione" e "quantita' assoluta",
e che finga di non sapere che le medesime concentrazioni di alcol
conducono a reazioni completamente diverse a seconda della persona,
e' *vergognoso*.
Essere biologi non significa affatto avere trovato un lavoro come
un altro da fare, e non significa nemmeno darsi una etichetta
autorevole che permetta di tappare la bocca a chi dice una
verita' scomoda: essere biologi (e scienziati in generale) implica
l'obbligo di comunicare informazione corretta a chi biologo non e'.
La scienza deve essere al servizio dell'umanita', non l'umanita'
al servizio della scienza. Essere biologo impone una etica
professionale che non dovrebbe MAI essere tradita. Trovo
abominevole che una persona priva di moralita' come Zipeto
sia un "biologo". Lo trovo offensivo.
> Il problema di
> Zipeto, in questo e in altri casi, e' la miscela infernale tra voglia di
> parlare a tutti i costi e voglia di fare il poliziotto (voglia di cui ha
> dato recentemente una spiegazione da manuale).
Aggiungi alla miscela infernale una notevole dose di stupidita'.
Ciao, Carlo
Dante
<carlo...@usa.net> wrote:
[...]
non vorrei dire cazzate, ma sia il ciccione, sia il magrolino
hanno bene o male 5 - 5.5 litri di sangue......quindi un
bicchiere di wisky dara', bene o male, la stessa concentrazione
di alcool in ambedue le persone........o no?
Mario Bergami
Zipeto) wrote:
>E' stranoto che le donne tollerano meglio l'alcool perche', a parita' di
>peso corporeo, hanno piu' grassi...
Io invece ho trovato questo:
"Men digest alcohol quicker than women because they have more alcohol
dehydrogenase in their stomach, and this is the enzyme that converts
alcohol to acetaldehyde. Consequently men can tolerate more alcohol
than women, because drink-for-drink, less alcohol gets into a man's
blood stream from his stomach. Native American Indians and Japanese
people have the same lower level of ADH as women.
Tests in the US showed that when both men and women were given the
same amount of alcohol by injection into their bloodstream there were
no sex-related differences in behaviour. Even so, alcohol generally
has a greater effect on women than on men because of the difference in
body weight."
(John Emsley - The Consumer's Good Chemical Guide)
Donato Zipeto
Beh, piu' o meno...
Pero' uno con una corporatura piu' grossa (piu' alto, piu' "robusto") di
conseguenza ha anche piu' sangue, no?
Donato
Donato Zipeto
> P.S. non sono d'accordo sul criticare Zipeto in quanto biologo. La biologia,
> per quanto posso capirne io, e' una materia molto vasta.
Mah, ma credo che il nostro carletto non se ne renda conto...
Quel personaggio sarebbe capacissimo di dare dell'incompetente ad un
neurochirurgo perche' non conosce abbastanza bene i problemi di unghia
incarnate...
> Zipeto, in questo e in altri casi, e' la miscela infernale tra voglia di
> parlare a tutti i costi e voglia di fare il poliziotto (voglia di cui ha
> dato recentemente una spiegazione da manuale).
Beh, apprezzo sempre le tue critiche, quando sono giustificate e "reali"
come in questo caso...
Voglio solo correggere quanto dici; 1) non si tratta di voler parlare a
tutti i costi, visto che sta storia dell'alcool la stanno montando carlo
(da deficiente) e michele (che da qualche post ha cominciato invece a
ragionare in maniera seria...), in risposta ad un esempio a margine di
un altro discorso...
Non colgo appieno invece il discorso sul "poliziotto"...
nessuna voglia di fare il poliziotto, dio me ne guardi.
Diciamo che con mio suocero poliziotto e mia moglie insegnante in una
zona difficile della banlieu parigina, negli ultimi tempi ho avuto un
accesso piu' "diretto" a certi problemi di ordine pubblico, di mancanza
di regole, di decadimento sociale ecc. ecc., alimentato dai soliti
liberticidi che, per salvare una eccezione, mandano in strada centinaia
di criminali...
Sentivo alla radio, stasera, che lo stesso D'Ambrosio ha criticato
vivamente la recente legge che consentirebbe a gente condannata a meno
di 3 anni di non fare la galera...
Comunque se vuoi spiegarti meglio...
Donato
Donato Zipeto
> "Men digest alcohol quicker than women because they have more alcohol
> dehydrogenase in their stomach,
Mah, non mi risulta che la digestione dell'alcool avvenga nello
stomaco...
Semmai viene "assorbito"....
> and this is the enzyme that converts
> alcohol to acetaldehyde.
Che e' poi il vero prodotto tossico...
> Consequently men can tolerate more alcohol
> than women, because drink-for-drink, less alcohol gets into a man's
> blood stream from his stomach. Native American Indians and Japanese
> people have the same lower level of ADH as women.
Io sapevo che orientali e indiani d'america (che appartengono allo steso
gruppo etnico...) hanno semplicemente livelli piu' bassi di alcool
deidrogenasi...
> no sex-related differences in behaviour. Even so, alcohol generally
> has a greater effect on women than on men because of the difference in
> body weight."
Beh, questo e' indubbio...
Pero' a parita' di peso, il corpo di una donna contiene piu' grassi...
Beh, appena torno a Parigi vado a spulciarmi il capitolo in questione
sul mio libro di biochimica (il Lehrer) e ti faccio sapere.
Donato
Donato Zipeto
>
> parte le stupidaggini di Zipeto e di continuare la discussione
> su un livello piu' elevato di questo.
> Va bene. In effetti ho anch'io dei dubbi per quanto riguarda
> la velocita'. Li' forse mi sono lasciato un po' andare.
Eh gia...
Chi non e' d'accordo con le sue fregnacce dice "stupidaggini", poi pero'
quando ti si fa notare che ne spari a valanga, te ne esci con un
meschino "forse mi sono lasciato andare"...
> credo che in una cosa cosi' *complessa* come "individui diversi
> alla guida di auto diverse" applicare l'intuito nel giudicare
> un pericolo sia importante - se ancora crediamo che abbia
> senso parlare di "giustizia".
carletto, le leggi, le regole, devono essere chiare, semplici,
precise...
Applicare il tuo "intuito" significa applicare anche tanta, troppa
discrezione... E la discrezione, lo sai bene, si trasforma facilmente in
favoritismo, antipatia, e tutti gli altri fattori umani...
Preferisco essere condannato perche' ubriaco marcio alla guida del
volante, piuttosto che passarla liscia perche' sono simpatico allo
sbirro, o magari finire dentro perche' lo sbirro che mi ferma "intuisce"
male...
> dose di intuito - ma guai parlarne, guai parlarne, qui ti
> massacrano. :-)
Ma guarda che in un mondo ideale, il tuo discorso sull'intuito non
farebbe una piega...
Ti sfugge pero' che non siamo nel nirvana, ma in un mondo reale dove non
puoi affidare la condanna o l'assoluzione sull'intuito... Ci devono
essere delle regole, uguali per tutti, semplici, chiare e precise.
> Sandro, lo so che non e' "carino" fare cosi'. Ma il suo comportamento
> e' disgustoso, dato che so bene che le cose che ho affermato io
> lui le sa gia' benissimo.
Questo lo credi tu...
Come pretendi che io sappia delle tue idee bislacche?
> capire la differenza tra "concentrazione" e "quantita' assoluta",
coglioncello, non rigirare la frittata, come il tuo solito...
Ti ho spiegato che individui diversi per raggiungere la stessa
concentrazione, possono bere anche quantita' diverse...
Sei tu che non lo capisci, deficiente, quando dici che la misura della
concentrazione dell'alcool non e' OGGETTIVA...
> e che finga di non sapere che le medesime concentrazioni di alcol
> conducono a reazioni completamente diverse a seconda della persona,
> e' *vergognoso*.
Testa di minchia, quando parli di "piccole dosi", nessuno ti contesta...
Una piccola dose di alcool puo' essere sufficiente a migliorare i
riflessi di qualcuno, e magari intontire qualcun'altro.
Ma qui non si discute sulle piccole dosi.
Una piccola dose, ANIMALE, non ti da un risultato positivo al test
sull'alcoolemia...
> professionale che non dovrebbe MAI essere tradita. Trovo
> abominevole che una persona priva di moralita' come Zipeto
> sia un "biologo". Lo trovo offensivo.
E un fascista come te?
Io trovo abominevole che un intollerante e frustrato come te continui
impunemente a fare le sue crociate del cazzo contro chiunque OSA
contraddirlo...
> Aggiungi alla miscela infernale una notevole dose di stupidita'.
Certo, detto da te, e' tutto dire...
Beh, evidentemente le legislazioni di tutti i paesi del mondo, frotte di
farmacologi, schiere di medici, ecc. ecc., tutti concordi a puntare il
dito contro la pericolosita' dell'alcool alla guida, nonche' le
statistiche e le continue "stragi" che puntualmente ogni domenica
mattina ci sorbiamo alla radio, per te valgono niente...
Beh, carletto izzo ha decretato che legislatori, magistrati, poliziotti,
farmacologi, fisiologi ecc., tutti quelli che insomma puntano il dito
contro la pericolosita' dell'alcool alla guida, per ESPERIENZA DIRETTA,
sono degli stupidi...
E propone il suo favoloso test sui riflessi: stai su una gamba sola
mentre premi un bottone in 3/10 di secondo...
Ma va a cagare, FESSO!
Donato
Michele Dall'Agata
> Carlo Izzo <carlo...@usa.net> wrote:
> Pirlottolone, guarda che gli effetti dipendono anche dal tempo che una
> certa concentrazione viene mantenuta nel sangue...
> Un ciccione metabolizza prima l'alcool di un mingherlino, e di
> conseguenza ci mette meno tempo a "smaltire"...
Conosco persone mingherline, addirittura ragazze (non particolarmente
"poppute", come le definisci tu) che possono bere ad oltranza, ed altre,
di costituzione molto piu' robusta, che dopo un paio di birre hanno un
flip totale del cervello.
Questa come la spieghi, genio?
> Donato
Ciao,
Michele
Francesco Negro
Dante a écrit dans le message <36c8714...@news.wanadoo.fr>...
>On Sun, 14 Feb 1999 16:55:25 +0100, Carlo Izzo
><carlo...@usa.net> wrote:
>
>[...]
>
>non vorrei dire cazzate, ma sia il ciccione, sia il magrolino
>hanno bene o male 5 - 5.5 litri di sangue......quindi un
>bicchiere di wisky dara', bene o male, la stessa concentrazione
>di alcool in ambedue le persone........o no?
No, perche' cio' che determina la concentrazione di una qualunque sostanza
esogena in un individuo e' il suo volume di distribuzione in ciascuno dei
vari compartimenti in cui, appunto, la sostanza si distribuisce (il plasma,
che poi equivale in genere al compartimento extracellulare, e' solo uno dei
compartimenti: per le sostanze lipofile, la percentuale del peso corporeo
costituita dai grassi e' importante, e puo' far variare la concentrazione
plasmatica a parita' di dose). A cio' si aggiunga la velocita' di
eliminazione, che varia a seconda di fattori genetici, comportamentali, e
altri (ad es. simultanea assunzione di farmaci che seguono la medesima via
metabolica).
Franco
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit dans le message
<1dnaera.1nj...@toulouse-camichel4-244.club-internet.fr>...
>Mario Bergami <ber...@capri.it> wrote:
>
>> "Men digest alcohol quicker than women because they have more alcohol
>> dehydrogenase in their stomach,
>
>Mah, non mi risulta che la digestione dell'alcool avvenga nello
>stomaco...
Invece ti sbagli. L'alcool etilico E' in parte gia' digerito dallo stomaco,
in quello che viene definito un first pass metabolism che dipende, appunto,
anche dall'alcool-deidrogenasi gastrica. Una brevissima ricerca Medline
evidenzia almeno 143 lavori sull'argomento nella letteratura medica. Lo
svuotamento gastrico rallentato, di conseguenza, diminuisce l'assorbimento
dell'alcool, in quanto ne aumenta il catabolismo.
Franco
P.S.: Vedi ad esempio:
Gut 1998 Nov;43(5):612-9
First pass metabolism of ethanol is strikingly influenced by the speed of
gastric emptying.
Oneta CM, Simanowski UA, Martinez M, Allali-Hassani A, Pares X, Homann N,
Conradt C, Waldherr R, Fiehn W, Coutelle C, Seitz HK
Laboratory of Alcohol Research, Liver Disease and Nutrition, Department of
Medicine, Salem Medical Center, Heidelberg, Germany.
BACKGROUND: Ethanol undergoes a first pass metabolism (FPM) in the stomach
and liver. Gastric FPM of ethanol primarily depends on the activity of
gastric alcohol dehydrogenase (ADH). In addition, the speed of gastric
emptying (GE) may modulate both gastric and hepatic FPM of ethanol. AIMS: To
study the effect of modulation of GE on FPM of ethanol in the stomach and
liver. METHODS: Sixteen volunteers (eight men and eight women) received
ethanol (0.225 g/kg body weight) orally and intravenously, and the areas
under the ethanol concentration time curves were determined to calculate FPM
of ethanol. In seven of these subjects, FPM of ethanol was measured after
the intravenous administration of 10 mg metoclopramide (MCP) and 20 mg
N-butylscopolamine (NBS) in separate experiments to either accelerate or
delay GE. GE was monitored sonographically by integration of the antral area
of the stomach every five minutes for 90 minutes after oral ethanol intake.
In addition, gastric biopsy specimens were taken to determine ADH activity
and phenotype, as well as to evaluate gastric histology. Blood was also
drawn for ADH genotyping. RESULTS: GE time was significantly delayed by the
administration of NBS as compared with controls (p<0.0001) and as compared
with the administration of MCP (p<0.0001). This was associated with a
significantly enhanced FPM of ethanol with NBS compared with MCP (p =
0.0004). A significant correlation was noted between GE time and FPM of
ethanol (r = 0.43, p = 0.0407). Gastric ADH activity did not significantly
correlate with FPM of ethanol. CONCLUSION: FPM of ethanol is strikingly
modulated by the speed of GE. Delayed GE increases the time of exposure of
ethanol to gastric ADH and may therefore increase gastric FPM of ethanol. In
addition, hepatic FPM of ethanol may also be enhanced as the result of
slower absorption of ethanol from the small intestine. Thus a knowledge of
GE time is a major prerequisite for studying FPM of ethanol in humans.
cori...@my-dejanews.com
Carlo Izzo <carlo...@usa.net> wrote:
> cori...@my-dejanews.com wrote:
> >
> > Carlo Izzo <carlo...@usa.net> wrote:
[....]
> Questo e' *esattamente* il discorso che sarebbe piaciuto fare
> a me. Lo avevo anche accennato, quando parlavo di "responsabilita'
> personale", di "sentire" quali fossero le proprie capacita', e
> quindi guidare con maggiore o minore circospezione - mantenendo
> in pratica il "pericolo" a livelli bassi. Per questo, l'intervento
> mi sembra arbitrario. E' come se ci si abituasse sempre di piu'
> a considerare il singolo individuo incapace di responsabilita',
> di capacita' ragionative, di auto-valutazione. E' come considerare
> una persona colpevole fino a quando non dimostra la sua innocenza!
> Il guidatore deve essere punito, ma solo quando lo si vede guidare
> in modo pericoloso.
>
> > Qui, quando
> > bevo non guido mai. Mica per niente, giusto perche' mi darebbe fastidio
> > essere beccato. E bisogna ammettere che negli ultimi 20 anni negli Stati
> > Uniti (anche e soprattutto per le leggi sul BAC) gli incidenti in cui sono
> > coinvolti guidatori con BAC superiore ai limiti consentiti sono in netta
> > diminuzione (erano comunque un'infima minoranza anche prima, su questo hai
> > ragione).
>
> Per me e' solo una delle mille facce del puritanesimo. Nient'altro.
Ecco, ero sicuro che avresti capito. Il punto e' questo : una degenerazione
della morale (puritanesimo) che si sposa (si somma e produce un effetto
moltiplicatore) culturalmente con una degenerazione del concetto di
convivenza civile (legalismo). Il denominatore comune e' il semplicismo (una
versione "moderna" del semplicismo : un pizzico di preraffaelitismo, un
cucchiaio di tecnocrazia, cinque cups di burocratismo rampante). "Togliamo la
patente a tutti quelli che bevono." "Facciamo pagare un pacchetto di
sigarette un milione e ottocentocinquantasettemila e trecentovetisei lire."
"Ergastolo (a vita, come diceva il buon Pizzi) per chi fuma in ascensore e
pena capitale per chi ascolta musica ad alto volume." Ma, come si diceva un
tempo, il "Re e' nudo" - anche se per togliergli quei jeans attillati e
quella maglietta stretta stretta che faceva immaginare tutto e' stato e
continua ad essere difficile. Perche' se non fosse "nudo" si dovrebbe
togliere la patente a chi ha meno di 24 anni o piu' di 69. O no ?
Ciao,
Alessandro
P.S. Scenetta vista recentemente in televisione : Un giornalista fa un
servizio sulla "storica decisione della mall di Winston Salem, North
Carolina, di vietare il fumo all'interno della stessa (N.B. che Winston Salem
e' la citta' che *vive* di RJ Reynolds, la compagnia che produce, tra le
altre, le Camel. Oltre ad essere un posto in cui ho vissuto per piu' di due
anni). Il giornalista "becca" un vecchietto mansueto che si sta godendo la
sua sigaretta seduto su una panchina e gli chiede : "sa che, da oggi, e'
vietato fumare nella mall ?". E il vecchietto, calmo calmo, gli risponde
semplicemente (ma non "semplicisticamente", bada bene) : "Si'."
Carlo Izzo
>
> In article <36C7D7E0...@usa.net>,
> Carlo Izzo <carlo...@usa.net> wrote:
>
>
Sei tu che mi hai aiutato a capire.
So bene che sei perfettamente cosciente delle similarita' tra
questo thread sul "tasso alcolico" e quell'altro sul "quoziente
intellettivo". Avevi ragione tu, anche allora: il QI nasceva da
"cattiva scienza", e proprio per questo ha condotto sistematicamente
a "cattivi usi". Ci ho rimuginato su le settimane passate, e alla
fine, anche se con fatica, ci sono arrivato (ero rimasto solo accecato
dal "diritto alla ricerca"). Qui e' la stessa cosa: cattiva scienza,
e quindi, fatalmente, cattivo uso.
> Il punto e' questo : una degenerazione
> della morale (puritanesimo) che si sposa (si somma e produce un effetto
> moltiplicatore) culturalmente con una degenerazione del concetto di
> convivenza civile (legalismo). Il denominatore comune e' il semplicismo (una
> versione "moderna" del semplicismo : un pizzico di preraffaelitismo, un
> cucchiaio di tecnocrazia, cinque cups di burocratismo rampante). "Togliamo la
> patente a tutti quelli che bevono." "Facciamo pagare un pacchetto di
> sigarette un milione e ottocentocinquantasettemila e trecentovetisei lire."
> "Ergastolo (a vita, come diceva il buon Pizzi) per chi fuma in ascensore e
> pena capitale per chi ascolta musica ad alto volume." Ma, come si diceva un
> tempo, il "Re e' nudo" - anche se per togliergli quei jeans attillati e
> quella maglietta stretta stretta che faceva immaginare tutto e' stato e
> continua ad essere difficile. Perche' se non fosse "nudo" si dovrebbe
> togliere la patente a chi ha meno di 24 anni o piu' di 69. O no ?
E' proprio cosi'. La bella vernicetta d'oro finto fa presto
a scrostarsi, e lascia vedere quale e' il vero obbiettivo.
Se davvero interessasse la sicurezza, se davvero interessasse
l'ambiente - non ci si racconterebbero tutte queste balle.
"Il problema e' che c'e' gente che vuole controllare altra
gente", mi ha spiegato una volta un mio caro amico.
> P.S. Scenetta vista recentemente in televisione : Un giornalista fa un
> servizio sulla "storica decisione della mall di Winston Salem, North
> Carolina, di vietare il fumo all'interno della stessa (N.B. che Winston Salem
> e' la citta' che *vive* di RJ Reynolds, la compagnia che produce, tra le
> altre, le Camel. Oltre ad essere un posto in cui ho vissuto per piu' di due
> anni). Il giornalista "becca" un vecchietto mansueto che si sta godendo la
> sua sigaretta seduto su una panchina e gli chiede : "sa che, da oggi, e'
> vietato fumare nella mall ?". E il vecchietto, calmo calmo, gli risponde
> semplicemente (ma non "semplicisticamente", bada bene) : "Si'."
Che sia sempre cosi'.
Ciao, Carlo
Tenente Colombo
Francesco Negro wrote in message <7abc79$l...@uni2f.unige.ch>...
[.....]
>No, perche' cio' che determina la concentrazione di una qualunque sostanza
>esogena in un individuo e' il suo volume di distribuzione in ciascuno dei
>vari compartimenti in cui, appunto, la sostanza si distribuisce (il plasma,
>che poi equivale in genere al compartimento extracellulare, e' solo uno dei
>compartimenti: per le sostanze lipofile, la percentuale del peso corporeo
>costituita dai grassi e' importante, e puo' far variare la concentrazione
>plasmatica a parita' di dose). A cio' si aggiunga la velocita' di
>eliminazione, che varia a seconda di fattori genetici, comportamentali, e
>altri (ad es. simultanea assunzione di farmaci che seguono la medesima via
>metabolica).
Eheheh....Franco, sei come un Goodman & Gilman tascabile ;-D !!!!
Ciao
TC
Paolo Gardinali
> Mi fa piacere che tu lo dica esplicitamente. Limitatamente
> a questo discorso del cercare di adottare test migliori di
> quelli attuali, almeno. Pazienza sul resto, dove so bene di
> essere un po' "anarchico": ma questo punto era un punto tecnico,
> e mi piacerebbe che almeno questo punto tecnico - che meglio
> di cosi' non saprei come documentare - venisse esplicitamente
> ammesso anche da PAolo Gardinali, oltre che da te e Barsella.
C'e' un punto che mi pare continui a ignorare: il fattore COSTI.
Molto piu' importante di qualsiasi fattore tecnico:
(A) AMMESSO che la generalizzazione statistica sia ingiusta quando eccede
dal lato della prudenza, il costo che si paga e' una limitazione
TRASCURABILE della liberta' di quattro balordi che potrebbero
benissimo pagarsi un taxi, che costa in genere molto meno dei drinks
ingurgitati.
(B) Senza la generalizzazione statistica (allegedly) ingiusta, il costo
che si paga e' in vite umane.
A meno che non puoi mostrarmi che A>B in qualche caso, tutto il resto non
vale una sega...
> Per cui mi sono concentrato nel dimostrare *almeno*
> che esiste un test parecchio migliore di quello sulla misura
> della concentrazione di alcol (ammettessero almeno questo
> punto... no, nemmeno questo). Tu conosci bene quale e' la
> mia visione d'insieme della cosa (una visione d'insieme che
> quasi non oso piu' proporre): credo molto nell'intuizione, e
> credo che in una cosa cosi' *complessa* come "individui diversi
> alla guida di auto diverse" applicare l'intuito nel giudicare
> un pericolo sia importante - se ancora crediamo che abbia
> senso parlare di "giustizia".
Non credo proprio. Principio fondamentale della giustizia e' la certezza.
La concentrazione e' o non e', e questo garantisce che sia "fair". Se
la calibriamo sulla tolleranza MINORE, eccediamo magari in precauzione
(costo A) ma sicuramente evitiamo il costo B nella misura in cui rendiamo
il test quanto piu' capillare possibile.
Una risposta a quest'argomento devo ancora leggerla (puo' darsi mi sia
sfuggita, il mio newserver non mi mostra sistematicamente gli originali
di alcuni posters come Michele o Ella).
In piu':
> E' piaciuto anche a te l'intervento di Nilo? Era molto "umano".
> A me piace questo tipo di "umanita'". Il poliziotto che "capisce",
> quando e' giusto capire.
Qui dove vivo io, una ragazza e' stata ammazzata perche' per paura dormiva
a una stazione di servizio (la macchina era in panne nella giungla
urbana, nel mezzo della notte) con una pistola in grembo. Quando si e'
risvegliata di soprassalto con i poliziotti che picchiavano sul vetro, ha
afferrato la pistola e le pattuglie hanno pensato bene di crivellare l'auto
con dodici proiettili, diversi dei quali sono risultati letali. Merry Xmas.
Il poliziotto capisce che quando il sospetto e' di un certo colore, ci sono
piu' probabilita' che sia colpevole. Purtroppo questa si chiama discriminazione.
Non riesco proprio a fidarmi di certe "intuizioni"
PAolo
--
UCSB - Letters & Science |Ducati| "Fire all of your
()()_____ Information Technology | M900 | guns at once and
/00 \ mailto:pa...@bikerider.com |MOSTRO| Explode into space"
O_\\-mm-mm- http://i.am/King_Mob _____ http://pagina.de/vacanze __/
Paolo Gardinali
>pena capitale per chi ascolta musica ad alto volume." Ma, come si diceva un
>tempo, il "Re e' nudo" - anche se per togliergli quei jeans attillati e
>quella maglietta stretta stretta che faceva immaginare tutto e' stato e
>continua ad essere difficile. Perche' se non fosse "nudo" si dovrebbe
>togliere la patente a chi ha meno di 24 anni o piu' di 69. O no ?
No.
Perche' fate tutti lo stesso errore logico.
Avere meno di 24 anni o piu' di 69 non e' un opzione.
Venire investiti e ammazzati o gravemente feriti da un balordo ubriaco
non e' un opzione.
BERE e guidare si'. Basta chiamare un taxi, il problema e' risolto, costi
bassissimi per la comunita', creazione di nuovi posti di lavoro nell'industria
dei servizi E NIENTE VITTIME, cazzo.
Chissa' perche' tu Carlo e Michele svicolate su quest'ovvieta'.
Qual'e' il costo minore per la comunita'?
Il puritanesimo non c'entra una minchia, sei completamente fuori strada.
Gli stati piu' conservatori sono quelli che hanno, guardacaso, liquor
stores con la "drive in" option.
Fosse tutto cosi' semplice...
Donato Zipeto
> Invece ti sbagli. L'alcool etilico E' in parte gia' digerito dallo stomaco,
> in quello che viene definito un first pass metabolism che dipende, appunto,
> anche dall'alcool-deidrogenasi gastrica. Una brevissima ricerca Medline
> evidenzia almeno 143 lavori sull'argomento nella letteratura medica. Lo
> svuotamento gastrico rallentato, di conseguenza, diminuisce l'assorbimento
> dell'alcool, in quanto ne aumenta il catabolismo.
In effetti e' anche questa la ragione per la quale una stessa quantita'
di alcool rende meno "brilli" se accompagnata, ad esempio da un pasto...
Grazie per la precisazione, Francesco.
Comunque non e' tanto questo il punto che mi lascia dei dubbi, quanto
piuttosto la storia del legame fra grassi corporei e tolleranza per
l'alcool... (il discorso sulle donne e gli uomini che tollerano l'alcool
meglio...).
Mi hai messo una grossa pulce nell'orecchio, e appena torno a parigi,
daro' un'occhiata al mio vecchio testo di biochimica...
Saluti
Donato
Donato Zipeto
> Conosco persone mingherline, addirittura ragazze (non particolarmente
> "poppute", come le definisci tu) che possono bere ad oltranza, ed altre,
> di costituzione molto piu' robusta, che dopo un paio di birre hanno un
> flip totale del cervello.
>
> Questa come la spieghi, genio?
Conosco un tale che fuma 4 pacchetti di sigaretti al giorno ed e' in
ottima salute, ed un altro che non ha mai fumato e che ha un cancro ai
polmoni...
Donato
PS: riguardo alla fanciulla popputa flippata dopo un paio di birre, ma
bisogna proprio spiegarti tutto? Magari quella "gioca" aspettando che tu
ti dia una mossa, e tu invece che fai? Cerchi spiegazioni...
:-P
Carlo Izzo
>
> In <7abqqo$jit$1...@nnrp1.dejanews.com> cori...@my-dejanews.com writes:
>
> >pena capitale per chi ascolta musica ad alto volume." Ma, come si diceva un
> >tempo, il "Re e' nudo" - anche se per togliergli quei jeans attillati e
> >quella maglietta stretta stretta che faceva immaginare tutto e' stato e
> >continua ad essere difficile. Perche' se non fosse "nudo" si dovrebbe
> >togliere la patente a chi ha meno di 24 anni o piu' di 69. O no ?
>
> No.
>
> Perche' fate tutti lo stesso errore logico.
>
> Avere meno di 24 anni o piu' di 69 non e' un opzione.
>
> Venire investiti e ammazzati o gravemente feriti da un balordo ubriaco
> non e' un opzione.
>
> BERE e guidare si'. Basta chiamare un taxi, il problema e' risolto, costi
> bassissimi per la comunita', creazione di nuovi posti di lavoro nell'industria
> dei servizi E NIENTE VITTIME, cazzo.
PAolo, ragiona. Basta *una* opzione, e il problema
si risolve: anche gli ultra-69enni e gli infra-24enni
posso prendere il taxi. Perche' non lo dovrebbero fare?
Costi bassissimi per la comunita', creazione di nuovi
posti di lavoro nell'industria dei servizi E NIENTE
VITTIME, cazzo. Spiegami perche' in questo caso non
vale... Dai, scendi dal soffitto e smettila di farmi
il Zipeto. ;-)
> Chissa' perche' tu Carlo e Michele svicolate su quest'ovvieta'.
Chissa' perche' non riesci a ragionare lucidamente,
quando parli di queste cose: sara' il tuo puritanesimo
che inibisce la logica?
> Qual'e' il costo minore per la comunita'?
Gli ultra-69enni in autobus, ovvio!!! :-D
> Il puritanesimo non c'entra una minchia, sei completamente fuori strada.
E tu non capisci un cazzo. :-p
Ciao, Carlo
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit dans le message
>Francesco Negro <Frances...@dim.hcuge.ch> wrote:
>
>> Invece ti sbagli. L'alcool etilico E' in parte gia' digerito dallo
stomaco,
>> in quello che viene definito un first pass metabolism che dipende,
appunto,
>> anche dall'alcool-deidrogenasi gastrica. Una brevissima ricerca Medline
>> evidenzia almeno 143 lavori sull'argomento nella letteratura medica. Lo
>> svuotamento gastrico rallentato, di conseguenza, diminuisce
l'assorbimento
>> dell'alcool, in quanto ne aumenta il catabolismo.
>
>In effetti e' anche questa la ragione per la quale una stessa quantita'
>di alcool rende meno "brilli" se accompagnata, ad esempio da un pasto...
>Grazie per la precisazione, Francesco.
>
>Comunque non e' tanto questo il punto che mi lascia dei dubbi, quanto
>piuttosto la storia del legame fra grassi corporei e tolleranza per
>l'alcool... (il discorso sulle donne e gli uomini che tollerano l'alcool
>meglio...).
In realta' il discorso sulla tollerabilita' all'alcool e' molto complesso.
In genere e' piu' difficile prevedere la tollerabilita' all'alcool di una
donna che di un uomo. L'alcool si distribuisce sia nei liquidi
extracellulari (e' idrosolubile) sia nei tessuti ricchi in lipidi, essendo
anche lipofilo (per esempio passa facilmente la barriera ematoencefalica,
entra facilmente nelle cellule del fegato, che e' un organo formidabilmente
ricco di plasmamembrane, e si distribuisce con facilita' nel tessuto
adiposo). Tuttavia, e' noto che delle donne non alcoliste che assumano una
dose singola di alcool etilico, presentano una concentrazione-picco
plasmatica piu' elevata che gli uomini (Jones BM and Jones MK, "Alcoholism
problems in women and children", New York, Grune and Stratton, 1976), e cio'
a causa del fatto che il volume di distribuzione e' minore: gli uomini hanno
un contenuto di acqua maggiore delle donne, e le donne, viceversa, hanno
piu' grassi. Non ho raccolto molte informazioni dal Casarett-Doull, ma si
puo' trovare qualche notizia in Blume, "Women and alcohol", JAMA 1986; vol.
256, pp. 1467-70 ed inoltre nell'articolo che segue:
Cowan JM Jr, Weathermon A, McCutcheon JR, Oliver RD. Determination of volume
of distribution for ethanol in male and female subjects. J Anal Toxicol 1996
Sep;20(5):287-90.
Ten nonalcoholic subjects gave written informed consent. Six men (aged
25-43) and four women (aged 25-35) were hydrostatically weighed to determine
their percentage of body fat and lean weight. Each subject fasted for at
least 10 h and then received an oral dose of alcohol (0.9 g per kilogram of
lead body weight) calculated to yield a peak alcohol concentration of 0.100
g/210-L breath. Breath alcohol measurements were conducted at 20-min
intervals until each subject's alcohol concentration returned to 0.000
g/210-L breath. All alcohol analyses were conducted on the Intoxilyzer 5000
and reported as g/210-L breath. Female subjects on average reached a lower
peak alcohol concentration (mean, 0.086; range, 0.074-0.091 g/210 L) than
male subjects (mean, 0.096; range, 0.093-0.101 g/210 L). Females
demonstrated a higher average rate of elimination (mean, 0.017; range,
0.014-0.021 g/210 L) than males (mean, 0.015; range, 0.013-0.017 g/210 L).
Female subjects on average had a higher percentage of body fat (mean, 26.0;
range, 16.7-36.8%) than males (mean, 18.0; range, 10.2-25.3%). The average
volume of distribution (Vd), as calculated from percentage of body fat, for
the women (mean, 0.63; range, 0.54-0.71) was less than for the men (mean,
0.69; range, 0.63-0.76). The average Vd as calculated from linear regression
of the alcohol concentration curve, for the women (mean 0.64, range,
0.56-0.71) was also less than for the men (mean, 0.72; range, 0.67-0.77).
The data from this limited study indicate that hydrostatic weighing is an
acceptable way of determining Vd for both men and women.
Saluti,
Franco
Francesco Negro
Carlo Izzo accusa:
[........]
> Chissa' perche' non riesci a ragionare lucidamente,
> quando parli di queste cose: sara' il tuo puritanesimo
> che inibisce la logica?
""..... cogent, self-consistent, logically coherent thinking is not
ubiquitous. Many people shrink from it, in fact. It is an art and a skill
that must be mastered, and it requires patience, diligence, humility, and
intellectual energy."
(PR Gross and N Levitt, "Higher superstition", Johns Hopkins University
Press, 1994)
Saluti ;-))
Franco
Carlo Izzo
> [...]
> Female subjects on average reached a lower
> peak alcohol concentration (mean, 0.086; range, 0.074-0.091 g/210 L) than
> male subjects (mean, 0.096; range, 0.093-0.101 g/210 L). Females
> demonstrated a higher average rate of elimination (mean, 0.017; range,
> 0.014-0.021 g/210 L) than males (mean, 0.015; range, 0.013-0.017 g/210 L).
Franco, tu che sei una persona onesta e intelligente, potresti
dirmi se esistono studi che confrontino lo stato di attenzione,
riflessi, campo visivo, ecc, in corrispondenza di diverse
concentrazioni di alcol? Quello che riporti qui sopra non e'
rilevante, senza questa informazione.
Nota che so bene che esiste una correlazione media - ma io
vorrei conoscere il coefficiente di correlazione (che immagino
prossimo a zero a concentrazioni basse), non la correlazione.
Ciao, Carlo
Francesco Negro
Carlo Izzo mi chiede:
> Franco, tu che sei una persona onesta e intelligente, potresti
> dirmi se esistono studi che confrontino lo stato di attenzione,
> riflessi, campo visivo, ecc, in corrispondenza di diverse
> concentrazioni di alcol? Quello che riporti qui sopra non e'
> rilevante, senza questa informazione.
Infatti non e' rilevante, ma io mi limitavo a commentare una presa di
posizione sui livelli di alcolemia dopo singola dose di etanolo.
> Nota che so bene che esiste una correlazione media - ma io
> vorrei conoscere il coefficiente di correlazione (che immagino
> prossimo a zero a concentrazioni basse), non la correlazione.
Non sono un esperto specifico, ma da una breve ricerca Medline ho tratto
quanto segue (faccio presente che gli efffetti dell'alcool etilico
costituiscono il singolo maggior soggetto studiato dalla ricerca biomedica).
Buona lettura!
Franco
Medline quote==================================
Ergonomics 1993 Oct;36(10):1195-222
Effects of graded dosages of alcohol on nine computerized repeated-measures
tests.
Kennedy RS, Turnage JJ, Wilkes RL, Dunlap WP
Essex Corporation, Orlando, FL 32803.
We report a controlled laboratory validation experiment to provide an
empirical equel to the general background of the development of the
Automated Performance Test System (APTS) that was presented in Turnage et
al. (1992). The purpose of this study was to index performance deficit
against various Blood Alcohol concentrations (BACs) of small (0.05% BAC),
medium (0.10% BAC), and large (0.15% BAC) dosages as well as a placebo (0.00
BAC) condition. Blood alcohol concentrations, measured in four different
ways, were highly reliable and the method with the highest intercorrelation
was whole blood. When taken singly, eight of the nine tests produced
significant (p < 0.001) relationships with the disparate blood alcohol
levels, which were essentially monotonic. A multiple regression analysis
suggested that most of the tests were behaving
similarly and that two or three tests accounted for 52 to 54% of the
variance attributable to alcohol that was explained by the longer battery.
While all tests appear valid, some of them appeared more sensitive than
others (viz., code substitution, manikin, and choice reaction time). From
the standpoint of these tests, greater changes occurred in cognitive
function between the placebo and 0.05 level than between the 0.05 and 0.10
levels. However, the greatest reduction in performance occurred between 0.10
and 0.15, and the relatively
abrupt nature of this change implies that sharp decrements in cognitive
performance occur at that point. There were individual differences in
resistance to alcohol, and there is strong inference that these differences
would be reliable if they were tested again. We believe that further
development and study of such techniques is warranted for use in
fitness-for-duty testing and development of a dose equivalency index.
Alcohol Clin Exp Res 1993 Aug;17(4):740-5
Acute and chronic alcohol tolerance in humans: effects of dose and
consecutive days of exposure.
Bennett RH, Cherek DR, Spiga R
Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, University of Texas Health
Science Center, Houston 77030.
Male social drinkers received doses of either 0.75 or 1.0 g/kg body weight
of alcohol over 5 consecutive days. The beverage was divided into three
equal drinks, and subjects performed an eye-hand coordination motor task
after each drink. The breath alcohol concentration (BAC) was assessed at
each performance measurement period. Performance was also assessed when the
BAC level on the descending limb of the BAC curve was similar to each of the
three BAC measurements on the ascending curve. Each group developed chronic
tolerance (comparing the daily postalcohol performance with the daily
prealcohol performance) by the 4th day of exposure. The development of a
degree of acute tolerance (assessed by comparing the performance on the
ascending and descending limbs of the BAC curve) was not observed
consistently in the 1.0 g/kg dose group, but was seen in more than half of
the subjects in the 0.75 g/kg dose group by the 4th and 5th day of exposure.
Br J Psychol 1992 May;83 ( Pt 2):261-78
Reduction of alcohol-induced performance impairment by prior ingestion of
food.
Millar K, Hammersley RH, Finnigan F
Behavioural Sciences Group, University of Glasgow, UK.
The study examined the effectiveness of eating a meal prior to drinking
alcohol as a means of reducing both peak blood alcohol level (BAL) and
alcohol-induced performance impairment. In a separate-groups design, 133
male volunteers either fasted or received a standard meal of fixed calorific
value and composition. Alcohol was then administered as placebo or at doses
to achieve a BAL of 0, 20, 40 or 80 mg/100 ml. Subjects performed a dual
task of primary tracking and secondary reaction time, short-term memory,
five-choice reaction time and
critical flicker fusion. Alcohol significantly impaired dual task
performance but impairment was significantly reduced for those subjects who
had eaten beforehand. BAL was also significantly lower in such subjects. It
was concluded that prior ingestion of food might reduce the adverse effects
of alcoholic intoxication, although performance remained impaired relative
to the sober state.
Eur J Clin Pharmacol 1992;43(6):603-11
The effects of temazepam and ethanol on human psychomotor performance.
Kunsman GW, Manno JE, Przekop MA, Manno BR, Kunsman CM
Department of Pharmacology, Louisiana State University Medical Center,
Shreveport.
We have studied the effects of temazepam, alone and in combination with
ethanol, on psychomotor performance in six healthy men and women using a
battery of five microcomputer-based tasks before and 30, 90, and 150 min
after treatment. The tests were pursuit tracking, divided attention, two
four-choice reaction time tests and tapping rate. The entire battery
required 25 min. The subjects also reported their mood at each testing time
using a computerized bipolar mood scales test. Temazepam (15 mg) plus
ethanol (peak blood concentration of 11 mmol.l-1) significantly impaired
divided attention, tracking, and reaction time over a 3 h period. There was
significant impairment versus placebo for each drug alone on some of the
tests. Plasma and urine concentrations of temazepam and temazepam
glucuronide were measured, but there was no significant temporal correlation
between impairment and drug or metabolite concentration in either plasma or
urine. The subjects knew when they had taken ethanol, but could not
discriminate temazepam from ethanol whether
alone or in combination. The subjects rated their performance similarly
after each of the four treatment conditions. The performance on the
tracking, divided attention, and PAB reaction time tasks used in this study
was impaired by a combination of temazepam and ethanol in doses which may
not cause impairment when each is given alone.
Percept Psychophys 1990 Sep;48(3):285-90
Alcohol impairs visual presence/absence detection more for females than for
males
Avant LL
Department of Psychology, Iowa State University, Ames 50011.
Ninety subjects (45 males, 45 females) were given 0.0, 0.5, or 1.0 ml/kg
body weight of 190-proof ethanol and tested for chance-level
presence/absence detection thresholds with energy-masked presentations of
traffic signs and blank inputs. Alcohol produced higher blood alcohol
concentration (BAC) levels, and higher detection threshold durations, for
females than for males. These results indicate that alcohol influences
precortical visual processing and that the influence is greater for females
than for males. The higher bioavailability of alcohol in women is likely due
to less gastric oxidation of ethanol in women than in men.
Blutalkohol 1990 May;27(3):182-201
[Absolute driving incapacity at 1.0 promille--an erroneous limit].
[Article in German]
Kruger HP
Psychologisches Institut der Universitat Wurzburg.
Following a well known decision of the Bundesgerichtshof (BGH, German
Federal Court) a driver with a blood alcohol concentration (BAC) of more
than 0.13% is seen as "absolutely unfit for driving" and will be prosecuted
by criminal law. This decision was based on the results of a comprehensive
review of the literature about the effects of alcohol done 1966 by the
Bundesgesundheitsamt (BGA, National Bureau of Health). There, severe
impairments were described at levels above 0.1%, a value which the BGH
"rounded up" to 0.11%. The possible
errors of measurement were estimated as 0.02%. Adding both values yielded
the legal limit of 0.13%. Most recently Salger (vice-president of the BGH)
in a decisive manner pleaded for a reduction of this limit to 0.11% both by
lowering the assumed measurement error to 0.01% and by taking back the
rounding-up operation. Explicitely he based these intended corrections of
the former decision on two arguments he derived from the scientific research
on alcohol and driving: 1. Significant impairments are linked with BACs
higher than 0.1%. 2.This was demonstrated by road-side studies, studies with
instrumented cars, and driving simulators which are more valid methods to
predict driving behavior than studies conducted in the laboratory. We proved
these assumptions by analyzing the literature about driving studies as well
as the literature from laboratory studies on alcohol. This article mainly
concentrates on the empirical results coming from driving studies. It
demonstrates a clear-cut empirical evidence that no single limit can be
determined from where alcohol-induced impairment begins. Quality and
quantity of this impairment strongly depends on how difficult the driving
situation actually is. Therefore, BAC and situational difficulty act
together in a synergistic way. A driver only confronted with standard
traffic situations which are easy to handle may react correctly despite a
BAC of 0.1% and quite more. If difficulty is slightly augmented to
situations where a more controlled and/or precision-oriented non-automatic
driving is required, significant impairments were seen at levels of 0.07%.
In traffic situations with unpredictable events and/or extreme driving
conditions severe impairments are found even at levels below 0.05%.
These results perfectly match with the results from the laboratory studies.
As a consequence, any public policy decision as to the acceptable legal
limit of alcohol has to include a decision as to the difficulty of traffic
situations which has to be mastered by the driver. Claiming that a normal
driver has to deal efficiently with a medium level of difficulty the
scientific evidence demands a legal limit of about 0.07%.
Int Clin Psychopharmacol 1990 Apr;5 Suppl 2:115-30
Actions and interactions of hypnotics on human performance: single doses of
zopiclone, triazolam and alcohol.
Kuitunen T, Mattila MJ, Seppala T
Department of Pharmacology, University of Helsinki, Finland.
Actions and interactions with ethanol (0.8 g/kg) of triazolam (TRZ, 0.25 mg)
and zopiclone (ZOP, 7.5 mg) on performance and memory were studied with 12
healthy young subjects. The randomized double-blind and crossover test
sessions were carried out at 1-week intervals. Each time a set of
performance tests and
self-assessments on visual analogue scales were done before the treatment
and 1.5, 3, 4.5, 6 and 8 h after it. The clinical test for drunkenness (CTD)
was done 2 and 5 h after drug intake. Venous blood was sampled after each
set of tests. Both TRZ and ZOP impaired coordinative and reactive skills,
but not peripheral attention or body balance. They also impaired cognitive
test performance (digit substitution, symbol copying), and lowered flicker
fusion threshold. The psychomotor effects of the two hypnotics and measures
of subjective sedation peaked at 1.5 and 3 h. Spatial memory was impaired by
TRZ at 4.5 h. Cognitive tests and tracking were most sensitive to alcohol.
Furthermore alcohol impaired both motor and vestibular aspects of the CTD
while
both ZOP and TRZ alone had only minor effects. Alcohol enhanced and
prolonged the effects of both hypnotics without modifying their plasma
concentrations. Drug-alcohol interactions were mainly additive though more
obvious with TRZ. Interactions were evident also on the CTD. The hypnotics
were free from residual psychomotor and cognitive effects at 8 h even after
the coadministration of alcohol. It is concluded that ZOP and TRZ have a
mainly additive interaction with alcohol but pharmacokinetic mechanisms do
not seem to
contribute essentially to this.
J Stud Alcohol 1988 Mar;49(2):126-30
Activation peaking in intoxicated and detoxified alcoholics during
visuospatial learning.
Schandler SL, Cohen MJ, McArthur DL, Naliboff BD, Hassell A
Addiction Research Laboratory, Veterans Administration Medical Center, Long
Beach, California 90822.
Physiologic activation response patterning, termed activation peaking, and
visuospatial learning performance were examined to understand the effects of
chronic alcohol use on complex information processing. A total of 18
alcoholic male inpatients in an alcoholism treatment unit served as
participants. Nine persons were seen while intoxicated (mean blood alcohol
level [BAL] = 18.0mg/dl) at time of admission to the unit. The second group
of nine persons were seen detoxified after 4 weeks in the treatment unit
(BAL = 0 mg/dl). Skin conductance and heart rate were measured before and
during learning. Learning consisted of a paired-associate paradigm requiring
participants to learn the distinct spatial positions of six randomly
presented "nonsense" shapes. The visuospatial learning of the intoxicated
alcoholics was superior to that of the
detoxified alcoholics. The physiological patterning of intoxicated
alcoholics clearly and correctly tracked their learning performance, while
the detoxified alcoholics displayed no clear pattern. The results indicated
that the
detoxified alcoholic may suffer a disruption in attentional mechanisms
related to visuospatial information processing, providing support for theory
that alcohol ingestion may serve to balance information processing in the
alcoholic.
Addict Behav 1988;13(3):285-9
Interference of expectancy and attention demanding tasks on alcohol
intoxication.
Silva-Filho AR, Masur J
Departamento de Psicobiologia, Escola Paulista de Medicina, Sao Paulo
Brazil.
Seventy-nine undergraduate social drinkers were the subjects in two studies.
Both studies had two experimental sessions and followed a blind design. The
subjects in experiment I (expectancy manipulation) were informed they would
certainly receive an alcoholic beverage in one session, while in the other
one they were told the beverage possibly contained alcohol. Thus, the
different expectancy on the beverage content was evaluated. The volunteers
in experiment II (attention demanding tasks) were submitted to attention
tests in one session and in another one they were not. Thus, the assumption
that tasks would motivate the subjects to stay more sober and rate
themselves as less intoxicated was studied. Each subject received one of
three alcohol doses (0.0; 0.4 or 0.6 g/kg): the same dose in both sessions
of each experiment. Blood alcohol level (BAL), reaction time, and
self-rating intoxication scores were recorded. The variables studied did not
alter either BAL or reaction time values. The expectancy manipulation
changed the self-rated intoxication with the lower alcohol dose (0.4 g/kg).
So when doubt had been raised the subjects rated themselves as less
intoxicated. However, this change was only found with a verbal scale. The
attention demanding tasks manipulation did not change the
self-rating evaluations. It is sugg ested that the tasks performed were not
appropriate to motivate the subjects to stay sober. The differential
sensitivity of the self-rating intoxication scales utilized, and the role of
alcohol dose in the study of nonpharmacological variables are discussed.
Psychopharmacology (Berl) 1988;96(4):442-6
Alcohol intoxication reduces visual sustained attention.
Rohrbaugh JW, Stapleton JM, Parasuraman R, Frowein HW, Adinoff B, Varner JL,
Zubovic EA, Lane EA, Eckardt MJ, Linnoila M
Laboratory of Clinical Studies, National Institute on Alcohol Abuse and
Alcoholism, Bethesda, MD 20892.
Effects of alcohol intoxication on visual sustained attention were studied
using a vigilance task entailing detection of degraded target stimuli. Data
were obtained in separate sessions under four ethanol doses, ranging from 0
(placebo) to 1.05 g/kg lean body weight, with periodic maintenance dosing of
0.12 g/kg. Intoxication lowered the overall level of detection performance,
and in addition produced dose-related increases in the rate of performance
decrement over time. Analysis of performance data using techniques derived
from
Signal Detection Theory indicated that the decrements were due specifically
to aterations in perceptual sensitivity. Examination of eye movements and
blinks indicated that the effects of ethanol were not mediated peripherally.
Rather, alcohol appears to have deleterious effects on central processing
capacity and
the availability of capacity over time. The alcohol-related failure of
sustained attention may contribute to increased accident risk in tasks
requiring continuous performance.
N Engl J Med 1987 Nov 12;317(20):1262-6
Drunk drivers and medical and social injury.
Colquitt M, Fielding LP, Cronan JF
Department of Surgery, St. Mary's Hospital, Waterbury, CT 06702.
Alcohol-related traffic injuries are a major cause of death, pain, and
suffering and a major contributor to health care costs in the United States.
We reviewed the medical and legal consequences of 252 motor vehicle
accidents involving drivers admitted to St. Mary's Hospital between 1981 and
1985, with particular attention to patients with a blood alcohol
concentration equal to or above the legally defined threshold for
intoxication (100 mg per deciliter). There were 84 such patients, with a
median blood alcohol level of 218.5 mg per deciliter. Few of these patients
were referred either to alcoholism-rehabilitation programs or to the courts
for prosecution. We
conclude that both drunk drivers and the population at large are poorly
served by current medical and legal practices. Because denial of reality and
prevarication are hallmarks of alcoholism, we make two recommendations.
First, in order to encourage physicians to refer all injured patients with
high blood alcohol concentrations to detoxification and rehabilitation
programs, injury to intoxicated drivers should be made a reportable
condition. Second, prosecution for driving under the influence of alcohol
should be made easier by simplifying the procedures for providing the courts
with blood alcohol measurements obtained as part of normal clinical care.
Physicians must act in the interest of their patients. The two recommended
changes in current practice would help provide a firm framework within which
physicians could advise patients about appropriate treatment for alcoholism.
If such steps are not taken or are ineffective, vigorous legal action should
be encouraged, because society has the right to demand that innocent people
not be endangered by intoxicated
people who drive motor vehicles.
Addict Behav 1987;12(4):345-56
Gender differences in acute psychomotor, cognitive, and pharmacokinetic
response to alcohol.
Niaura RS, Nathan PE, Frankenstein W, Shapiro AP, Brick J
Rutgers University, Piscataway, NJ 08854.
This study investigated gender differences in acute response to alcohol.
After practicing several cognitive and psychomotor tasks while sober, male
(n = 11) and female (n = 13) social drinkers were administered a 0.65 g/kg
dose of ethanol. Subjects were tested on both the ascending and descending
limbs of the blood alcohol curve on measures of divided attention,
short-term memory, body sway, pursuit tracking ability, and subjective level
of intoxication. Blood alcohol level (BAL) was sampled frequently throughout
the procedure. Females
achieved consistently higher BALs than did males throughout, due mainly to
higher BALs among women in the middle stage of the menstrual cycle. Women
not using birth control medications also attained higher BALs than did
males. When gender differences in BALs were controlled statistically, only
memory functioning distinguished the groups: males recorded memory
functioning more quickly on the descending limb of the blood alcohol curve
than did females. Stage of menstrual cycle or use of birth control
medications did not influence psychomotor or cognitive performance while
women were intoxicated.
J Stud Alcohol 1986 Nov;47(6):472-7
The effect of menstrual cycle on blood alcohol levels and behavior.
Brick J, Nathan PE, Westrick E, Frankenstein W, Shapiro A
To determine whether the behavioral effects of alcohol were altered by
menstrual cycle phase, 10 women between the ages of 21 and 24 who reported
regular menstrual cycles of 28-31 days participated in three experimental
sessions, the dates of which coincided with the flow, midcycle and
premenstrual phases of their cycles. In each session, the effects of alcohol
(.65 g/kg) were measured on memory for words, standing steadiness, coding
vigilance and blood alcohol level (BAL). The following measures were
obtained in each of three testing rounds: baseline, the ascending limb of
the BAL curve and the descending limb of the BAL curve. Peak BALs of 83 +/-
2 mg/d1 were obtained. On coding vigilance, the subjects were observed to
perform better during the flow phase of their cycle than they did in either
the midcycle or premenstrual phase. No significant phase by alcohol effects
were obtained, however. These results suggest that neither the
pharmacokinetics of alcohol nor certain behaviors affected by alcohol were
affected by menstrual cycle phase. These results are generally consistent
with previous research, and they question the logic of excluding women
subjects from studies on the effects of alcohol on behavior, at least for
the variables used in this study.
Psychopharmacology (Berl) 1986;90(2):179-84
The acute effects of ethanol on auditory event-related potentials.
Teo RK, Ferguson DA
The acute effects of ethanol on the ERPs evoked by auditory stimuli were
investigated using 0 g/kg, 0.3 g/kg and 0.54 g/kg ethanol dose. Ethanol was
administered to 13 subjects single blind and orally in 20% v/v orange juice.
Each subject received one of the three doses at three separate testing
sssion. The ERPs were monitored at Cz in the 10-20 system in an odd ball
paradigm. At the 0.54 g/kg ethanol level, an increase in latency was
observed in the N1, P2, N2 components under both stimuli type conditions.
The latency and amplitude of the P3 component were affected by ethanol at
both dose levels. The amplitude of P3 was reduced and the latency increased
in a dose-dependent manner. These characteristics of the P3 were observed
under the target stimuli
condition. The findings of the study suggested that stimulus attention, as
reflected by N1 amplitude, was affected at the moderate ethanol dose level
while stimulus categorisation, as reflected by P3 latency, was affected at
the low ethanol dose level, with increased effects at the moderate dose
level.
Michele Dall'Agata
>
> Donato Zipeto a écrit dans le message
> >Mario Bergami <ber...@capri.it> wrote:
> >
> >> "Men digest alcohol quicker than women because they have more alcohol
> >> dehydrogenase in their stomach,
> >
> >Mah, non mi risulta che la digestione dell'alcool avvenga nello
> >stomaco...
>
> in quello che viene definito un first pass metabolism che dipende, appunto,
> anche dall'alcool-deidrogenasi gastrica. Una brevissima ricerca Medline
> evidenzia almeno 143 lavori sull'argomento nella letteratura medica. Lo
> svuotamento gastrico rallentato, di conseguenza, diminuisce l'assorbimento
> dell'alcool, in quanto ne aumenta il catabolismo.
>
>
> P.S.: Vedi ad esempio:
[...]
Leggere il subject. ;-)))))
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> C'e' un punto che mi pare continui a ignorare: il fattore COSTI.
>
> Molto piu' importante di qualsiasi fattore tecnico:
>
> (A) AMMESSO che la generalizzazione statistica sia ingiusta quando eccede
> dal lato della prudenza, il costo che si paga e' una limitazione
> TRASCURABILE della liberta' di quattro balordi che potrebbero
> benissimo pagarsi un taxi, che costa in genere molto meno dei drinks
> ingurgitati.
Tseh... dove? Fatti un taxi in Inghilterra (che non e' un coctail ;-)
e poi raccontami.
> (B) Senza la generalizzazione statistica (allegedly) ingiusta, il costo
> che si paga e' in vite umane.
Con la generalizzazione statistica, il costo che si paga e'
1) il coprifuoco.
2) persone rovinate perche' gli hanno ritirato una patente
senza la quale non possono lavorare.
> A meno che non puoi mostrarmi che A>B in qualche caso, tutto il resto non
> vale una sega...
Eh.... noi le abbiamo chieste le statistiche con le
correlazioni tra consumo di alcool nei Paesi e incidenza
dell'alcool negli incidenti automobilistici, ma non
salta fuori sega. Quel poco che si deduce dai dati in mano
e' che un Paese poco repressivo come l'Italia ha uno
dei piu' bassi tassi di fatalita' automobilistica, alla
pari di uno Stato di polizia qual'e' l'Olanda.
In ogni caso, quanto costa 2) a causa del fatto che in molti
non possono permettersi A) ?
> Non credo proprio. Principio fondamentale della giustizia e' la certezza.
>
> La concentrazione e' o non e', e questo garantisce che sia "fair". Se
> la calibriamo sulla tolleranza MINORE, eccediamo magari in precauzione
> (costo A) ma sicuramente evitiamo il costo B nella misura in cui rendiamo
> il test quanto piu' capillare possibile.
Le generalizzazioni statistiche, come *qualsiasi* generalizzazione
danno tutto tranne che certezze. Tu mi incrimini perche' IO sono
colpevole, non perche' nella media sarei colpevole. Ma che cazzo
di discorso e'? Qui stiamo parlando di codice penale, cazzo!
> Una risposta a quest'argomento devo ancora leggerla (puo' darsi mi sia
> sfuggita, il mio newserver non mi mostra sistematicamente gli originali
> di alcuni posters come Michele o Ella).
Peccato. Il server che usavo si e' imbambolato. Ora l'ho cambiato.
Ti ripropongo io due questioni:
A) Perche' in GB ti ritirano la patente anche se _dormi_ in
macchina ubriaco (drunk in charge)? Mi si spieghi l'effettivo
costo in vite umane.
B) Perche' in Paesi come Olanda (e se non erro Alessandro Del Bianco mi
dice anche l'Austria), ti ritirano la patente di guida se ti trovano
ubriaco in biciletta? Prossimo passo cosa? Il "walking under influence"?
Vuoi dirmi che qui non c'e' lo zampino di chi si diverte a controllare
la gente?
> PAolo
Ciao,
Michele
Carlo Izzo
> > a questo discorso del cercare di adottare test migliori di
> > quelli attuali, almeno. Pazienza sul resto, dove so bene di
> > essere un po' "anarchico": ma questo punto era un punto tecnico,
> > e mi piacerebbe che almeno questo punto tecnico - che meglio
> > di cosi' non saprei come documentare - venisse esplicitamente
> > ammesso anche da PAolo Gardinali, oltre che da te e Barsella.
>
Suggerire di adottare un test piu' preciso e meno
costoso ti fa sembrare che io ignori il fattore costi?
E come mai?
> Molto piu' importante di qualsiasi fattore tecnico:
>
> (A) AMMESSO che la generalizzazione statistica sia ingiusta quando eccede
> dal lato della prudenza, il costo che si paga e' una limitazione
> TRASCURABILE della liberta' di quattro balordi che potrebbero
> benissimo pagarsi un taxi, che costa in genere molto meno dei drinks
> ingurgitati.
D'accordo. Ma con un test migliore riusciresti a discriminare
meglio tra veri balordi e falsi balordi. Un test fatto sui
riflessi. Perche' non ti va? Boh...
> (B) Senza la generalizzazione statistica (allegedly) ingiusta, il costo
> che si paga e' in vite umane.
Ma sono d'accordo. La generalizzazione statistica e' inevitabile.
Ma facciamola con un test migliore, no? Cosi' la generalizzazione
si riduce. Mah...
> > Per cui mi sono concentrato nel dimostrare *almeno*
> > che esiste un test parecchio migliore di quello sulla misura
> > della concentrazione di alcol (ammettessero almeno questo
> > punto... no, nemmeno questo). Tu conosci bene quale e' la
> > mia visione d'insieme della cosa (una visione d'insieme che
> > quasi non oso piu' proporre): credo molto nell'intuizione, e
> > credo che in una cosa cosi' *complessa* come "individui diversi
> > alla guida di auto diverse" applicare l'intuito nel giudicare
> > un pericolo sia importante - se ancora crediamo che abbia
> > senso parlare di "giustizia".
>
> Non credo proprio. Principio fondamentale della giustizia e' la certezza.
Questo e' ridicolo: se il principio fondamentale della
giustizia fosse la certezza, non servirebbero i tribunali,
e non ci sarebbe bisogno di far *votare* una giuria.
> La concentrazione e' o non e', e questo garantisce che sia "fair". Se
> la calibriamo sulla tolleranza MINORE, eccediamo magari in precauzione
> (costo A) ma sicuramente evitiamo il costo B nella misura in cui rendiamo
> il test quanto piu' capillare possibile.
Va bene. Perche' non vuoi adottare il test migliore, comunque?
Quello piu' sicuro? Quello sui riflessi? Perche'?
E perche', se la sicurezza ti preoccupa tanto, non inviti a
prendersi un taxi anche ai maggiori di 69 anni e ai minori
di 24?
> Una risposta a quest'argomento devo ancora leggerla (puo' darsi mi sia
> sfuggita, il mio newserver non mi mostra sistematicamente gli originali
> di alcuni posters come Michele o Ella).
Ora capisco perche' le tue risposte mi sembrano cosi' scucite.
> > E' piaciuto anche a te l'intervento di Nilo? Era molto "umano".
> > A me piace questo tipo di "umanita'". Il poliziotto che "capisce",
> > quando e' giusto capire.
>
> Qui dove vivo io, una ragazza e' stata ammazzata perche' per paura dormiva
> a una stazione di servizio (la macchina era in panne nella giungla
> urbana, nel mezzo della notte) con una pistola in grembo. Quando si e'
> risvegliata di soprassalto con i poliziotti che picchiavano sul vetro, ha
> afferrato la pistola e le pattuglie hanno pensato bene di crivellare l'auto
> con dodici proiettili, diversi dei quali sono risultati letali. Merry Xmas.
Niente male: io ti parlo di quanto marsala mettere nell'uovo
sbattuto, e tu mi parli di un caso di salmonellosi fulminante.
Un po' come fa certa gente, che quando gli parli di liberalizzazione
del mercato del lavoro ti ribattono: "Si', e poi vorresti
liberalizzare l'OMICIDIO, VERO?".
Ma va a cagare, PAolo!!! :-) Qui si parlava di uno che se ne
va a 65 la mattina presto a centro abitato deserto, e un poliziotto
che, molto sensatamente, lascia perdere. Se non comprendi questo,
allora sei davvero messo male. Una zipetite acuta, in peggioramento.
> Il poliziotto capisce che quando il sospetto e' di un certo colore, ci sono
> piu' probabilita' che sia colpevole.
Ma, PAolo, cheddici? Il poliziotto che fa cosi' e' quello che
si fida delle statistiche, no? Infatti, non giudica mica caso
per caso. Avra' letto da qualche parte uno di quegli studi che
dimostrava che i negri hanno un QI piu' basso, e una maggiore
tendenza al crimine. Quindi "giustamente" assume probabilita'
maggiori di colpevolezza a seconda del tono del colore della
pelle, certo. Oh, si', e' una brutta generalizzazione statistica,
ma non si sbaglia mai ad eccedere "dal lato della prudenza",
VERO, PAolo? Hmmm? Cosa vuoi che sia, quattro balordi in
piu' o in meno... Potevano restarsene a casa.
Lo vedi a cosa conduce la tua supina accettazione delle
generalizzazioni statistiche?
> Purtroppo questa si chiama discriminazione.
La discriminazione, come ti ho gia' spiegato, e' tale quando
non e' basata su reali motivazioni. La discriminazione la fai
quando generalizzi una statistica.
> Non riesco proprio a fidarmi di certe "intuizioni"
E allora, fidati delle statistiche, bravo.
Ciao, Carlo
Alessandro Del Bianco
> B) Perche' in Paesi come Olanda (e se non erro Alessandro Del Bianco mi
> dice anche l'Austria), ti ritirano la patente di guida se ti trovano
> ubriaco in biciletta? Prossimo passo cosa? Il "walking under influence"?
Si anche in Austria, purtroppo. Ufficialmente la cosa passa come modo di
combattere l'alcolismo, tanto e' vero che il week end chiamano a Graz
rinforzi dai paesi della cintura per beccare piu' gente.
Va detto che in 'sto posto mi hanno fatto il ritratto perche' guidavo a
65 Km/h su tratto con limite a 60 e ho visto radar piazzati in citta'
dove l limite e' 30 :-(((.
Ciao,
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: +43 316 876-1127, fax +43 316 876-1404
Mauro Venier
> Michele Dall'Agata wrote:
>
> > B) Perche' in Paesi come Olanda (e se non erro Alessandro Del Bianco mi
> > dice anche l'Austria), ti ritirano la patente di guida se ti trovano
> > ubriaco in biciletta? Prossimo passo cosa? Il "walking under influence"?
>
> Si anche in Austria, purtroppo. Ufficialmente la cosa passa come modo di
> combattere l'alcolismo, tanto e' vero che il week end chiamano a Graz
> rinforzi dai paesi della cintura per beccare piu' gente.
Anche da queste parti. Qui, se ti trovano ubriaco in bicicletta, il ritiro
della patente non é automatico (a meno che il livello alcolico non sia
stratosferico), ma se hai giá qualcosa "in sospeso", ciao
ciao. Il bello é che anche se passi in bicicletta col rosso o a piedi quando
c'é il rosso per i pedoni, possono fartelo pesare sulla patente.
Tanto che i primi tempi che ero qui, quando ero senza macchina, gli amici,
prima ancora di dirmi cosa c'era di interessante da fare in cittá, mi hanno
avvertito: se in bici ti ferma per qualsiasi motivo la polizia e ti chiede
se hai la patente, di' di no, tanto sei straniero e dato che non hai l'auto
non possono controllare. Quando ho chiesto perché, mi hanno detto: "Vuoi che
ti ritirino la patente per una eventuale cazzata in bici?".
> Ciao,
> Alessandro
Saluti,
Mauro.
***************************************************************
* MAURO VENIER *
* Institut für Kernphysik - Westfälische Wilhelms Universität *
* Wilhelm Klemm Straße 9, 48149 Münster, Germany *
* Tel.: +49.251.8334969(Büro)/8334980(Labor)/8334962(Fax) *
* E-mail: ven...@uni-muenster.de *
***************************************************************
I giocatori, gli allenatori e i presidenti passano. Il Genoa resta.
(Luigi "Gigi" Simoni)
Donato Zipeto
> Ma va a cagare, PAolo!!! :-) Qui si parlava di uno che se ne
> va a 65 la mattina presto a centro abitato deserto, e un poliziotto
> che, molto sensatamente, lascia perdere. Se non comprendi questo,
> allora sei davvero messo male. Una zipetite acuta, in peggioramento.
Coglionazzo, se uno viene tirato sotto alle 6 del mattino in una strada
deserta da uno che guida a 65, non e' che si fa meno male...
Donato
Donato Zipeto
> 2) persone rovinate perche' gli hanno ritirato una patente
> senza la quale non possono lavorare.
Cazzi loro...
Se il lavoro era cosi' importante, potevano anche evitare di farsi
beccare ubriachi al volante...
> Le generalizzazioni statistiche, come *qualsiasi* generalizzazione
> danno tutto tranne che certezze. Tu mi incrimini perche' IO sono
> colpevole, non perche' nella media sarei colpevole. Ma che cazzo
> di discorso e'? Qui stiamo parlando di codice penale, cazzo!
Il "delitto" coniste nello stare al volante, alla guida, con una
concentrazione di alcool superiore ai limiti permessi dalla legge...
Se poi in queste condizioni tiri sotto qualcuno, commetti un ulteriore
delitto...
> A) Perche' in GB ti ritirano la patente anche se _dormi_ in
> macchina ubriaco (drunk in charge)? Mi si spieghi l'effettivo
> costo in vite umane.
Beh, in GB esiste una camera parlamentare dove i membri sono ereditari e
non eletti dal popolo...
Ce ne sono di cose strane e poco democratiche in quel paese...
> B) Perche' in Paesi come Olanda (e se non erro Alessandro Del Bianco mi
> dice anche l'Austria), ti ritirano la patente di guida se ti trovano
> ubriaco in biciletta? Prossimo passo cosa? Il "walking under influence"?
Beh, se sei ubriaco in bici e fai il cazzone, tagli la strada a delle
automobili, ecc. ecc., rappresenti comunque un pericolo, non credi?
Magari il povero automobilista per schivarti e' costretto a fare manovre
brusche, magari frena e si fa tamponare, e cosi' via...
Certo, se ti colpiscono sulla patente e' discriminatorio, perche' uno
che non ha la macchina non viene "punito". Non mi piace questa regola
essenzialmente per questa ragione...
> Vuoi dirmi che qui non c'e' lo zampino di chi si diverte a controllare
> la gente?
E allora?
Solo chi ha qualcosa da nascondere ha paura di essere controllato...
Donato
Donato Zipeto
> situations which has to be mastered by the driver. Claiming that a normal
> driver has to deal efficiently with a medium level of difficulty the
> scientific evidence demands a legal limit of about 0.07%.
Non male questa...
> Physicians must act in the interest of their patients. The two recommended
> changes in current practice would help provide a firm framework within which
> physicians could advise patients about appropriate treatment for alcoholism.
> If such steps are not taken or are ineffective, vigorous legal action should
> be encouraged, because society has the right to demand that innocent people
> not be endangered by intoxicated people who drive motor vehicles.
E questa e' ancora meglio...
Spero che certi cialtroni la piantino di fare disinformazione e di
raccontare magistrali stronzate in pubblico...
Donato
PS: dando un'occhiata agli abstract di un paio di lavori che riporti, mi
vengono sempre piu' dubbi sulla faccenda della differente tolleranza
all'alcool fra i due sessi... A meta' marzo torno a Parigi, e la prima
cosa che faccio e' controllare dove ho letto la storia dell'alcool
metabolizzato piu' velocemente dal tessuto adiposo...
Donato Zipeto
> In realta' il discorso sulla tollerabilita' all'alcool e' molto complesso.
> In genere e' piu' difficile prevedere la tollerabilita' all'alcool di una
> donna che di un uomo. L'alcool si distribuisce sia nei liquidi
> extracellulari (e' idrosolubile) sia nei tessuti ricchi in lipidi, essendo
> anche lipofilo (per esempio passa facilmente la barriera ematoencefalica,
> entra facilmente nelle cellule del fegato, che e' un organo formidabilmente
> ricco di plasmamembrane, e si distribuisce con facilita' nel tessuto
> adiposo). Tuttavia, e' noto che delle donne non alcoliste che assumano una
> dose singola di alcool etilico, presentano una concentrazione-picco
> plasmatica piu' elevata che gli uomini (Jones BM and Jones MK, "Alcoholism
Questo vuol dire che la stessa dose provoca uno stato di ebbrezza
maggiore, ma che si risolve anche in un tempo minore?
> problems in women and children", New York, Grune and Stratton, 1976), e cio'
> a causa del fatto che il volume di distribuzione e' minore: gli uomini hanno
> un contenuto di acqua maggiore delle donne, e le donne, viceversa, hanno
> piu' grassi.
Aspetta un attimo...
Tutto questo discorso immagino si basa su parita' di peso, no?
Donato
PS: grazie per le sempre precise informazioni.
Paolo Gardinali
> PAolo, ragiona. Basta *una* opzione, e il problema
> si risolve: anche gli ultra-69enni e gli infra-24enni
> posso prendere il taxi. Perche' non lo dovrebbero fare?
Perche' essere di una certa eta' NON e' opzionale. Bere si'!!!!!
Testone! Se io sto diventando puritano tu mi stai diventando
teutonico
> Chissa' perche' non riesci a ragionare lucidamente,
> quando parli di queste cose: sara' il tuo puritanesimo
> che inibisce la logica?
Sul puritanesimo mi sono gia' espresso in risposta a Sandro:
non c'entra un tubo, altrimenti anche te andresti in tram :^)
Paolo Gardinali
>""..... cogent, self-consistent, logically coherent thinking is not
>ubiquitous. Many people shrink from it, in fact. It is an art and a skill
>that must be mastered, and it requires patience, diligence, humility, and
>intellectual energy."
>(PR Gross and N Levitt, "Higher superstition", Johns Hopkins University
>Press, 1994)
Enno' Franco, questa non me la dovevi fare. Proprio quel libro mi dovevi
tirare fuori. . .
Comunque il MIO argomento e' logico, Carluccio e Sandrino si stanno arrampicando
cosi' tanto sui vetri che lo stridore mi da' il mal di denti
Paolo Gardinali
>> (A) AMMESSO che la generalizzazione statistica sia ingiusta quando eccede
>> dal lato della prudenza, il costo che si paga e' una limitazione
>> TRASCURABILE della liberta' di quattro balordi che potrebbero
>> benissimo pagarsi un taxi, che costa in genere molto meno dei drinks
>> ingurgitati.
>Tseh... dove? Fatti un taxi in Inghilterra (che non e' un coctail ;-)
>e poi raccontami.
Si puo' dividere la spesa tra la compagnia degli allegroni. Oppure uno a turno
fa il "designated driver". O si va a piedi. Le soluzioni sono ovvie, in
ogni caso nulla puo' giustificare mettere in pericolo vite innocenti.
>Con la generalizzazione statistica, il costo che si paga e'
>1) il coprifuoco.
>2) persone rovinate perche' gli hanno ritirato una patente
> senza la quale non possono lavorare.
E dovevano pensarci prima. Oppure vai a lavorare in bici come me,
mezza sega :^>
>Peccato. Il server che usavo si e' imbambolato. Ora l'ho cambiato.
>Ti ripropongo io due questioni:
E infatti ora ti ricevo :^(
>A) Perche' in GB ti ritirano la patente anche se _dormi_ in
> macchina ubriaco (drunk in charge)? Mi si spieghi l'effettivo
> costo in vite umane.
Questa e' una cazzata, sono d'accordo. Negli USA devi provare di non
avere le chiavi o che le chiavi non sono in un posto accessibile. Cosi'
ti becchi solo vagabondaggio :^(
>B) Perche' in Paesi come Olanda (e se non erro Alessandro Del Bianco mi
> dice anche l'Austria), ti ritirano la patente di guida se ti trovano
> ubriaco in biciletta? Prossimo passo cosa? Il "walking under influence"?
C'e' gia'. Ma guarda che tu predichi al convertito. Io sono per la massima
liberta', se nessuno mi rompe i coglioni. L'importante e' che chi cammina
in stato di ebbrezza non mi pisci sulla porta (e' successo, e ora tengo
un Louisville Slugger per il pronto appiattimento dei testicoli) o che
il Biker Under the Influence rinunci alla lawsuit quando gli raddrizzo
le ruote passandogli sopra con due tonnellate e mezzo di pickup :^>
>Vuoi dirmi che qui non c'e' lo zampino di chi si diverte a controllare
>la gente?
C'e' sicuramente. Cito sempre "Sogno proibito di qualcuno e' proibire".
Ma facciamo dei distinguo. Le leggi per proteggere maggiori interessi
(sopravvivenza di terzi) vs. minori (far baldoria) sono piu' che benvenute.
Sta a chi propone la baldoria trovare tests di attitudine alla guida che
abbiano lo stesso costo o minore di quanto praticato attualmente ed abbiano
uguale o maggiore potere predittivo per quanto riguarda la pericolosita'
al volante e maggiore potere di discriminazione (nel senso di discernere,
non osteggiare minoranze...).
Ciao
Paolo Gardinali
>> (A) AMMESSO che la generalizzazione statistica sia ingiusta quando eccede
>> dal lato della prudenza, il costo che si paga e' una limitazione
>> TRASCURABILE della liberta' di quattro balordi che potrebbero
>> benissimo pagarsi un taxi, che costa in genere molto meno dei drinks
>> ingurgitati.
> D'accordo. Ma con un test migliore riusciresti a discriminare
> meglio tra veri balordi e falsi balordi. Un test fatto sui
> riflessi. Perche' non ti va? Boh...
Mi va eccome, come non mi va? Ma finche' il test non esiste, le leggi
attuali vanno benissimo,
> Questo e' ridicolo: se il principio fondamentale della
> giustizia fosse la certezza, non servirebbero i tribunali,
> e non ci sarebbe bisogno di far *votare* una giuria.
La certezza del diritto, non la certezza della colpevolezza, testone. Lo
so che lo fai apposta :^>
> Va bene. Perche' non vuoi adottare il test migliore, comunque?
> Quello piu' sicuro? Quello sui riflessi? Perche'?
Non credo [per ora] che sia un test migliore.
> E perche', se la sicurezza ti preoccupa tanto, non inviti a
> prendersi un taxi anche ai maggiori di 69 anni e ai minori
> di 24?
Per i minori di 24 c'e' gia' (costi altissimi di assicurazione). Per i >
di 69, diobono, come mi piacerebbe. Semplicemente controlli piu' severi
negli esami attitudinali per la patente dovrebbero andare. Ma son sempre
piu' convinto che gli ultrasessantacinquenni sono e saranno sempre di piu' la
lobby che conta :^( Mi rifaro' tra 32 anni.
> Ora capisco perche' le tue risposte mi sembrano cosi' scucite.
Quando ho pazienza cambio newserver. Ora mi arrivano quasi sempre le risposte
prima delle domande. Non c'e' gusto a litigare :^(
>> Il poliziotto capisce che quando il sospetto e' di un certo colore, ci sono
>> piu' probabilita' che sia colpevole.
> Ma, PAolo, cheddici? Il poliziotto che fa cosi' e' quello che
> si fida delle statistiche, no?
Infatti si chiama "statistical discrimination". Tu ridi e ridi, ma se
passasse un test di tipo soggettivo, le galere i weekend sarebbero (ancor
piu') piene di persone di colore. Senza un pezzo di carta o una trascrizione
precisa (a meno di non filmare tutti i test di equilibrismo) vedo seri problemi.
> pelle, certo. Oh, si', e' una brutta generalizzazione statistica,
> ma non si sbaglia mai ad eccedere "dal lato della prudenza",
> VERO, PAolo? Hmmm? Cosa vuoi che sia, quattro balordi in
> piu' o in meno... Potevano restarsene a casa.
Assolutamente no. Questo non e' quello che ho detto, Pizzo, I mean, Izzo.
Tantopiu' che mi sembri sempre confuso sulla personal responsibility di chi
beve (scelta personale) vs. eta', razza etc.
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit dans le message
>Questo vuol dire che la stessa dose provoca uno stato di ebbrezza
>maggiore, ma che si risolve anche in un tempo minore?
In realta' vuole solo dire che la stessa dose provoca dei picchi di
alcolemia maggiori.
>> problems in women and children", New York, Grune and Stratton, 1976), e
cio'
>> a causa del fatto che il volume di distribuzione e' minore: gli uomini
hanno
>> un contenuto di acqua maggiore delle donne, e le donne, viceversa, hanno
>> piu' grassi.
>
>Aspetta un attimo...
>Tutto questo discorso immagino si basa su parita' di peso, no?
Non ho il lavoro originale (Cowan JM Jr, Weathermon A, McCutcheon JR, Oliver
RD. Determination of volume
of distribution for ethanol in male and female subjects. J Anal Toxicol
1996; 20: 287-290), ma presumo che si trattasse di soggetti non obesi, in
cui la massa magra ed il tessuto grasso sono stati espressi in termini
proporzionali e non assoluti. Non mi risulta (dall'abstract) che sia stato
fatto un match al reclutamento quanto a peso corporeo. Purtroppo non ho il
lavoro originale, ma visto che le differenze sono rilevanti (c'e' almeno un
10% di differenza di acqua corporea tra uomini e donne!!) non ritengo sia di
grande importanza, se appunto lo studio e' stato fatto su soggetti non
obesi.
Franco
Carlo Izzo
>
> Francesco Negro <Frances...@dim.hcuge.ch> wrote:
>
> > situations which has to be mastered by the driver. Claiming that a normal
> > driver has to deal efficiently with a medium level of difficulty the
> > scientific evidence demands a legal limit of about 0.07%.
>
Viene dallo stesso abstract che contiene questo (che hai
ovviamente tagliato):
Blutalkohol 1990 May;27(3):182-201
[Absolute driving incapacity at 1.0 promille--an erroneous limit].
[Article in German]
This article mainly
concentrates on the empirical results coming from driving studies. It
demonstrates a clear-cut empirical evidence that no single limit can be
determined from where alcohol-induced impairment begins. Quality and
quantity of this impairment strongly depends on how difficult the driving
situation actually is. Therefore, BAC and situational difficulty act
together in a synergistic way. A driver only confronted with standard
traffic situations which are easy to handle may react correctly despite a
BAC of 0.1% and quite more. [...]
Hai letto, Donato? Non ci hai capito niente, vero - si', lo
so, sei troppo mona.
> > Physicians must act in the interest of their patients. The two recommended
> > changes in current practice would help provide a firm framework within which
> > physicians could advise patients about appropriate treatment for alcoholism.
> > If such steps are not taken or are ineffective, vigorous legal action should
> > be encouraged, because society has the right to demand that innocent people
> > not be endangered by intoxicated people who drive motor vehicles.
>
> E questa e' ancora meglio...
Assaggia il mio cazzo, allora: non c'e` paragone! :-)
> Spero che certi cialtroni la piantino di fare disinformazione e di
> raccontare magistrali stronzate in pubblico...
Ciao idiota, stammi bene.
Carlo
Carlo Izzo
> > la gente?
>
> Solo chi ha qualcosa da nascondere ha paura di essere controllato...
Hai ragione. Anzi, guarda, facciamo cosi': induciamo i
figli a denunciare i genitori che si mettono alla guida
ubriachi. Per la sicurezza, questo e altro, no? E la moglie
puo' denunciare il marito, il marito la moglie. Se hanno
la coscienza pulita, non hanno mica nulla da temere.
Ciao, Carlo
Michele Dall'Agata
>
> Carlo Izzo <carlo...@usa.net> wrote:
>
> > Ma va a cagare, PAolo!!! :-) Qui si parlava di uno che se ne
> > va a 65 la mattina presto a centro abitato deserto, e un poliziotto
> > che, molto sensatamente, lascia perdere. Se non comprendi questo,
> > allora sei davvero messo male. Una zipetite acuta, in peggioramento.
>
> deserta da uno che guida a 65, non e' che si fa meno male...
La solita illogica zipetiana del cazzo! Ma se alle 6 del
mattino per strada non c'e' nessuno (ho detto SE) mi spieghi
chi cazzo tiri sotto?! E cazzo! sara' piu' pericoloso guidare
ad alta velocita' durante le ore di punta che non a citta'
deserta! Ma ci fai o ci sei???
Zipeto, tu sei un caso disperato, lasciatelo dire. Ragioni col
culo. Anche l'ultimo degli idioti capisce che la probabilita'
di causare un incidente (perche' di questo stiamo parlando, anche
nel caso DUI) e' molto maggiore quando le strade sono trafficate
rispetto a quando sono deserte. Ma ci fai asserire pure l'ovvio?
Una delle cose che per esempio mi aveva fatto girare le palle,
nel caso olandese, e' che quegli stronzi dei poliziotti avevano
piazzato il posto di blocco con ambulanza alle 3 e mezza di _mattina_,
quando noi eravamo l'unica fottutissima macchina in giro! Ma
porca troia di una porca vacca, quello non e' voler assicurare
la sicurezza nelle strade, quello e' voler fottere il povero
coglione che se ne e' andato a passare una serata fuori!
I borghesucoli come te, a quell'ora, se mi permetti sono quasi
tutti a casa. La probabilita' di causare un incidente (a se E ad
altri) da ubriaco, sempre a quell'ora, e' di gran lunga inferiore
alla probabilita' di causare un incidente da sobrio durante le ore
di punta. Se due macchine si schiantano e' probabile che in
entrambi i casi i conducenti abbiano bevuto, quindi, per quanto
mi riguarda... CAZZI LORO. Non ho nulla da dire se uno guida ubriaco
durante le ore di punta o in strade comunque trafficate, ma di
notte, quando non c'e' un cane, la polizia farebbe bene a starsene
a fare i cazzi suoi, e lasciare che la gente VIVA! Se quelli come
te hanno voglia di seppellirsi nella tomba ancora vivi e giovani,
facciano pure, ma non vengano a rompere i coglioni a quelli che
la propria vita, che e' UNA, se la vogliono godere. Perche' se
non ti sta bene ti ricordo che, come nel caso del tuo bel vicino,
qui diventera' una questione di "Morte TUA, vita MIA!". O credi
veramente di essere l'unico in grado di prendere a ceffoni chi gli
fa girare i coglioni?
> Donato
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> > driver has to deal efficiently with a medium level of difficulty the
> > scientific evidence demands a legal limit of about 0.07%.
>
Normal driver... medium level... Alla faccia del
conformismo... ;-)
Normalizziamo tutto, no (a parte che e' proprio cio' che
stanno facendo...) ? Tutto deve essere uguale, le masse
non devono distinguersi tra loro, l'eccezione va eliminata.
Una bella lombale a tutti, e l'umanita' sara' piu' felice.
Poi come al solito ci saranno i privilegiati. Quelli che
potranno permettersi taxi, auto blu con autista (fortuna che
si spiantano pure loro, vedi Lady D.), elicotteri privati o
meglio pagati con i soldi dei contribuenti. Per loro la
Dolce Vita sara' sempre Dolce, per noi invece, poveri
comuni mortali, dovra' essere la galera di sempre. Guarda
caso, non ci sto. Ho torto? Sbatte sega. Finiro' in galera.
E che cambia? Galera per galera, intanto vivo. Se poi m'arriva
il Zipeto di turno a pigliarmi a ceffoni, lo piglio pure a calci
in culo. Occhio per occhio... ;-)
> > Physicians must act in the interest of their patients. The two recommended
> > changes in current practice would help provide a firm framework within which
> > physicians could advise patients about appropriate treatment for alcoholism.
> > If such steps are not taken or are ineffective, vigorous legal action should
> > be encouraged, because society has the right to demand that innocent people
> > not be endangered by intoxicated people who drive motor vehicles.
>
> E questa e' ancora meglio...
>
> Spero che certi cialtroni la piantino di fare disinformazione e di
> raccontare magistrali stronzate in pubblico...
Disinformazione? Ma ti sei bruciato il cervello? Qui stanno
dicendo come i medici siano Dio, e debbano dictare (hu? Si dice?)
quello che e' giusto o sbagliato per i loro pazienti. Fortuna
che non appartengo alla categoria essendo che sono anni che
non faccio una visita medica. Pazienti belli, pazientate!
Non mangiate questo, non mangiate quello. Occhio alla dieta!
Niente fumo, alcool e a momenti pure sesso (ma lo sapete invece,
che secondo certi studi inglesi, chi regolarmente si beve un
paio di birre o qualche bicchiere di vino in compagnia, vive piu'
a lungo perche' riduce lo stress e socializza al tempo stesso?
Meditate, gente, meditate...). Fate tanta bella ginnastica,
che tonifica (poi si scopre che molti atleti a 60+ anni sono
distrutti fisicamente per aver sovracaricato il fisico), dite sempre
di si, che la societa' vuole che assumiate un atteggiamento
positivo, andate a P I E D I! Non vorrete mica consumare il
petrolio? Quello e' destinato ai figli dei potenti e ruffiani.
E come la mandano avanti la Porsche oppure la Ferrari? Ma
scherziamo? Tutti bravi, tutti belli, tutti a casa a
guardare la tv! Ohhh si! Quello e' istruttivo. Un bel film di
Hollywood di qua, una soap-opera di la', e felice e contenti
andiamocene a dormire presto che domani dobbiamo essere belli
freschi perche' ci aspetta una bellissima giornata di produttivo
lavoro. Lavoro che produrra' beni, che una volta comprati
arricchiranno le nostre belle casette (sempre piu' piccole.
Ad averla la casa colonica dei miei nonni contandini...),
e come tante belle marionette saremo felici, felici di possedere.
In una societa' di MERDA che sempre piu' di dice cosa fare,
ma e' per il nostro bene, non dimenticare. Il vicino di casa
nemmeno ti rivolge piu' lo sguardo, a camminare per strada
rischi l'assalto, guardi un bambino ti pigliano per pedofilo,
conosci una ragazza e quella crede che pensi solo a una cosa
(cosi' o te la da direttamente, o direttamente ti manda a
cagare), cosi' l'unica cosa che ti resta da fare e' startene
fermo, impassibile e immobile, che altrimenti rischi di turbare
la serenita' degli altri. E non fiatare, sopratutto se hai una
voce GROSSA! I lombizzati potrebbero spaventarsi, e che
diamine. Potrebbero ritenere che tu abbia qualche "disorder
of personality". Ma siamo pazzi? Uscire dal gregge? Mettersi
in evidenza?! Non fia mai! Tutti belli e tutti uguali! Questo
dobbiamo essere. Per una societa' piu' pulita, felice e
vitaminizzata. Accettiamo il diverso, purche' questo si comporti
come noi. Ma allora, scusi, ma che cazzo di diverso e'? Da buon
diverso si comportera' come gli parra'. Purche' non faccia male
a nessuno. No, impossibile, non e' accettato. E' fuori dalle regole
e va eliminato. La procedura non lo prevede, se ne vada in altra
sede. E voi... e TU speri veramente che ti seguiremo nel tuo
incubo conformista? Ma vaffanculo.
Zipetooooo... PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!! :-P
Ciao,
Michele
PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
*AMO* quando parto per la tangente! :-)))
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit dans le message
(.............)
>Spero che certi cialtroni la piantino di fare disinformazione e di
>raccontare magistrali stronzate in pubblico...
??????????????
>PS: dando un'occhiata agli abstract di un paio di lavori che riporti, mi
>vengono sempre piu' dubbi sulla faccenda della differente tolleranza
>all'alcool fra i due sessi... A meta' marzo torno a Parigi, e la prima
>cosa che faccio e' controllare dove ho letto la storia dell'alcool
>metabolizzato piu' velocemente dal tessuto adiposo...
Ehmmmm..... vediamo un po'.....
Indian J Physiol Pharmacol 1996 Apr;40(2):167-70
Alcohol dehydrogenase activity in mouse brown adipose tissue.
Muralidhara DV, Desautels M
Department of Physiology, Kasturba Medical College, Mangalore.
The present work provides evidence for the occurrence of the enzyme alcohol
dehydrogenase (ADH) in very minute concentration in mice brown adipose
tissue (BAT). Mice consuming 10% ethanol for 10 days showed significantly
lowered enzyme activity in brown fat while liver ADH activity was increased
but not significantly. Measurements of basal and norepinephrine stimulated
oxygen consumption of isolated brown adipocytes indicated that the presence
of ADH in BAT of mice is unlikely to play any role in ethanol oxidation.
Ciao,
Franco
Locatelli Mauro
Michele Dall'Agata ha scritto nel messaggio <36CC01...@mindless.com>...
>PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
> *AMO* quando parto per la tangente! :-)))
Michele, mi fai tornare in mente una delle piu' fragorose
risate della mia vita.
Immagina, dopo Ventimiglia, una domenica sera caldissima di ritorno
dal Gran Premio di Francia al Castellet. Tutti incazzati perche' la Ferrari
aveva fatto una brutta figura. Un treno di supercars che gareggiavano a
superarsi
a velocita' folli. Volevano mostrare che le rosse un po' di birra ce
l'avevano lo stesso.
Io con il mio amico Ricky ero nel treno. Macchina sua e guidavo io.
Suddenly, sulla corsia di sorpasso una Fiat Uno a 100 all'ora. Un vecchietto
al volante, tinco come
una mummia con compagna vecchietta piu' tinca di lui. A 100 ALL'ORA!!!,
sulla corsia di sorpasso.
Non ti dico le strombazzate feroci di questi esagitati in coda dietro alla
mummia. Il traffico era assai intenso
come normale per un rientro di fine settimana dalla Costa Azzurra. Hanno
incominciato a sorpassarlo sulla destra, uno, e poi via via tutti gli altri,
dando gran colpi di clacson, biluxando e facendo gestacci. E venne il mio
turno. Passando accanto al vecchietto che ormai da tanti km era rimasto
imperterrito sulla corsia di sorpasso, probabilmente terrorizzato, dissi a
Ricky: Prova ad immaginare come vede il mondo quel vecchietto! Dalle risa
abbiamo dovuto fermarci, non ci vedavamo piu', ed ogni tanto ne ridiamo
ancora.
Per caso e per motivi opposti non e' che vedi il mondo come quel vecchietto?
;-)
Ciao,
NILO
Michele Dall'Agata
> Donato Zipeto wrote:
> > > situations which has to be mastered by the driver. Claiming that a normal
> > > driver has to deal efficiently with a medium level of difficulty the
> > > scientific evidence demands a legal limit of about 0.07%.
> >
> > Non male questa...
>
> Viene dallo stesso abstract che contiene questo (che hai
> ovviamente tagliato):
Quel brutto cane schifoso! Ha tagliato esattamente il pezzo
che dava ragione a noi! Ora lo vedo.
> Blutalkohol 1990 May;27(3):182-201
> [Absolute driving incapacity at 1.0 promille--an erroneous limit].
> [Article in German]
>
> This article mainly
> concentrates on the empirical results coming from driving studies. It
> demonstrates a clear-cut empirical evidence that no single limit can be
> determined from where alcohol-induced impairment begins. Quality and
> quantity of this impairment strongly depends on how difficult the driving
> situation actually is. Therefore, BAC and situational difficulty act
> together in a synergistic way. A driver only confronted with standard
> traffic situations which are easy to handle may react correctly despite a
> BAC of 0.1% and quite more. [...]
>
> Hai letto, Donato? Non ci hai capito niente, vero - si', lo
> so, sei troppo mona.
Vuoi che non abbia capito veramente o e' in malafede? Qui si afferma
che pur avendo lo 0.1% *o molto piu'* di concentrazione alcolica
(ricordo
che i limiti europei vanno da 0.02% allo 0.8%. A me, in Olanda, mi hanno
fregato con lo 0.056%. Abbastanza per una multa, salata, ma non per
la patente), in una situazione di guida standard che e' FACILE DA
GESTIRE
puo' reagire *correttamente*. Poiche' secondo la legge un imputato
e' innocente finche', oltre a OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO, viene provato
colpevole, chi guida avendo un tasso alcolico inferiore allo 0.1% (0.13%
il limite tedesco, mi pareva di aver capito) non deve essere considerato
pericoloso e come tale non puo' essere condannato. Dio chen, dammi un
avvocato che quasi quasi gli faccio un mazzo cosi' a quei figli di
puttana!
Che facciano i limiti a seconda della pericolosita', cazzo. Quindi in
funzione del traffico, dei limiti di velocita', delle ore e di quanto
e' stato scientificamente provato. Lo sbattino nei cartelli stradali e
non rompano piu' i maroni. Altro che "drunk in charge" e idiozie
varie. Tseh... Adesso uno e' pericoloso anche quando dorme. Ma senti
te le troiate (britannica, questa).
> Carlo
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> Carlo Izzo mi chiede:
>
> > Franco, tu che sei una persona onesta e intelligente, potresti
> > dirmi se esistono studi che confrontino lo stato di attenzione,
> > riflessi, campo visivo, ecc, in corrispondenza di diverse
> > concentrazioni di alcol? Quello che riporti qui sopra non e'
> > rilevante, senza questa informazione.
>
> Infatti non e' rilevante, ma io mi limitavo a commentare una presa di
> posizione sui livelli di alcolemia dopo singola dose di etanolo.
>
> > Nota che so bene che esiste una correlazione media - ma io
> > vorrei conoscere il coefficiente di correlazione (che immagino
> > prossimo a zero a concentrazioni basse), non la correlazione.
>
> Non sono un esperto specifico, ma da una breve ricerca Medline ho tratto
> quanto segue (faccio presente che gli efffetti dell'alcool etilico
> costituiscono il singolo maggior soggetto studiato dalla ricerca biomedica).
> Buona lettura!
Franco, grazie infinite per la letteratura molto istruttiva
(yeah, dream on, a parte per qualcuno chiamato Zipeto,
che legge solo cio' che interessa).
Stabilito quindi che con un BAC superiore allo 0.05% possiamo
essere pericolosi in una situazione di guida che richiede
molta attenzione, mentre con un BAC anche superiore
allo 0.1% non ci sono particolari problemi in una situazione
che non richieda particolare concentrazione, qualcuno mi
spiega in soldoni a quanto diavolo ammontano in termini
di centilitri di vino (11-12 gradi), birra (5-7 gradi),
super alcolici o altro questi BAC? Perche' qua la propaganda
inglese fa' capire che con due pinte di birra inglese (4.x
gradi) sei ben fuori dal limite (il che, casso, saro' anche
alcolizzato ma io con i miei 74 kg due pinte non le sento.
Ecchecazzo). Esistono delle tabelle, una formula, qualcosa
che non sia troppo approssimativa a riguardo?
> Franco
Ciao e grassie,
Michele
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo wrote:
>
> > Hai letto, Donato? Non ci hai capito niente, vero - si', lo
> > so, sei troppo mona.
>
> Vuoi che non abbia capito veramente o e' in malafede?
No, no, e' malafede, vai tranquillo.
> Qui si afferma
> che pur avendo lo 0.1% *o molto piu'* di concentrazione alcolica
> (ricordo
> che i limiti europei vanno da 0.02% allo 0.8%. A me, in Olanda, mi hanno
> fregato con lo 0.056%. Abbastanza per una multa, salata, ma non per
> la patente), in una situazione di guida standard che e' FACILE DA
> GESTIRE
> puo' reagire *correttamente*.
Non e' solo questo: nell'abstract e' detto chiaramente
che i due fattori agiscono insieme, compensandosi. Che
e' quello che diceva Coricelli: se uno non si sente OK,
puo' succedere che le situazioni pericolose *le eviti*,
guidando piu' piano, o al limite fermandosi. E' proprio
per questo che il guidatore dovrebbe essere punibile
solo quando conduce un auto in modo pericoloso, e lo
si scopre per di piu' ubriaco. Il dato "tasso alcolico",
da solo, non significa ---> nulla <---.
Ciao, Carlo
bur...@my-dejanews.com
Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
> Quel brutto cane schifoso! Ha tagliato esattamente il pezzo
> che dava ragione a noi! Ora lo vedo.
Michele!, non puoi dare del "cane" a Zipeto!!!!. Lui di cani non sa un
banano mentre il gatto lo ha murato vivo in casa manco fosse la maschera
di ferro.
Un po' di rispetto per gli animali, diamine ;-)
Ciao,
Emanuele
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Michele Dall'Agata
> > "poppute", come le definisci tu) che possono bere ad oltranza, ed altre,
> > di costituzione molto piu' robusta, che dopo un paio di birre hanno un
> > flip totale del cervello.
> >
> > Questa come la spieghi, genio?
>
> Conosco un tale che fuma 4 pacchetti di sigaretti al giorno ed e' in
> ottima salute, ed un altro che non ha mai fumato e che ha un cancro ai
> polmoni...
Ecco... vedi che l'hai capita, caro il mio biologo? Ci sono
differenze genetiche che portano individui diversi a reagire
in modo diverso alle sostanze chimiche. Te ti piglierai presto
un colpo e io me ne staro' a cent'anni a fumarmi un bel sigarazzo
a letto con due belle pupe poppute e un paio di bottiglie di
Prosecco (faxemo anca quatro, va. Che quee non basta mai!)
CREPA! >-)
> Donato
>
> PS: riguardo alla fanciulla popputa flippata dopo un paio di birre, ma
> bisogna proprio spiegarti tutto? Magari quella "gioca" aspettando che tu
> ti dia una mossa, e tu invece che fai? Cerchi spiegazioni...
> :-P
pirla. Ho detto non poppute. Le "altre" di costituzione piu'
robuste erano _persone_, nel caso particolare maschi. Quelli
non giocano, si accollassano sul pavimento alla terza pinta.
Sopratutto gli inglesi... non tengono un cazzo. Altro che guidare.
In ambulanza vanno trasportati. Bah...
Ciao,
Michele
Paolo Gardinali
>Una bella lombale a tutti, e l'umanita' sara' piu' felice.
Lobotomia?
>Poi come al solito ci saranno i privilegiati.
>potranno permettersi taxi, auto blu con autista
Il capitalismo, il liberismo...
>PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
> *AMO* quando parto per la tangente! :-)))
Anch'io :^)
Donato Zipeto
> Donato Zipeto wrote:
> > E allora?
> > Solo chi ha qualcosa da nascondere ha paura di essere controllato...
>
> Hai ragione.
Come sempre...
> Anzi, guarda, facciamo cosi': induciamo i
> figli a denunciare i genitori che si mettono alla guida
> ubriachi. Per la sicurezza, questo e altro, no? E la moglie
> puo' denunciare il marito, il marito la moglie. Se hanno
> la coscienza pulita, non hanno mica nulla da temere.
Che cazzo c'entra?
Boh...
Se ti ubriachi e prendi a sberle tua moglie, avra' o non avra' il
diritto di denunciarti?
Certo, deve poi dimostrare che le sue accuse siano vere...
Esattamente come la tizia dei jeans...
Peccato che in quell'occasione, ti esprimevi in maniera diametralmente
opposta...
Evidente che tu non hai opinioni, idee, pareri.
Tu devi soltanto rompere il cazzo.
Donato
Donato Zipeto
> Michele!, non puoi dare del "cane" a Zipeto!!!!. Lui di cani non sa un
> banano mentre il gatto lo ha murato vivo in casa manco fosse la maschera
> di ferro.
Come sarebbe a dire che "di cani" non ne so niente?
Fra carlo e michele, mi sto facendo una cultura su queste bestie...
Gatto murato vivo? Ah si, perche' non lo lasciavo uscire?
Vero, prima, quando abitavo a Montmartre...
Adesso che abita (lui, il gatto) in un posto piu' tranquillo, qualche
giretto se lo fa...
Donato
Donato Zipeto
> Quel brutto cane schifoso! Ha tagliato esattamente il pezzo
> che dava ragione a noi! Ora lo vedo.
Certo che siete due belle teste di cazzo tutti e due...
Il post originale, per intero, e' li, a disposizione.
Saro' libero di sottolineare a commentare il cazzo che mi pare?
Non mi sembra che io faccia alcuna "censura", visto che basta fare un
passo indietro e rileggersi PER INTERO il post originale...
> la patente), in una situazione di guida standard che e' FACILE DA
> GESTIRE
> puo' reagire *correttamente*.
Michele, il problema e' che una regola, una legge, deve avere la minima
discrezione possibile, senno' ognuno fa il cazzo che gli pare...
Come fai a definire una situazione di guida "standard" ???
Sulle montagne del subapennino, e' "standard" avere un paio di
automobili al massimo che circolano... Sul raccordo anulare di Roma
invece, e' "standard" avere un traffico della madonna.
Come fai a definire in maniera UNIVOCA cosa si intende per traffico
standard, in contesti diversi?
Insomma, come cazzo la fai la legge? Se guidi di qui, puoi avere tot di
alcool, se guidi di la, ne puoi avere un'altra?
Io non mi metto a contestare il fatto che vi siano differenze fra le
persone, che in situazioni di traffico diverse sono richieste reazioni
diverse, ecc. ecc. E' ovvio, e' banale, e trovo particolarmente IDIOTA
vedere che continuate a rompere i marroni su questo...
Il problema, che cerco di far presente da quanto l'idiota di izzo ha
cominciato sto thread, e' di ordine LEGISLATIVO...
Una legge deve essere semplice, chiara, e sopratutto UGUALE PER TUTTI.
Se cominci a fare eccezioni, casi particolari, e menate del genere, ti
viene fuori una legge con X comma e Y eccezioni, in pratica, una legge
"all'aliana"...
Minchia, non posso crederci che siate cosi MIOPI...
> e' innocente finche', oltre a OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO, viene provato
> colpevole, chi guida avendo un tasso alcolico inferiore allo 0.1% (0.13%
> il limite tedesco, mi pareva di aver capito) non deve essere considerato
> pericoloso e come tale non puo' essere condannato.
Ma guarda che lo 0.1% non mi sogno nemmeno di contestarlo...
Ti basta dire ad alta voce la parola "alcool" per raggiungere quel
livello...
> Che facciano i limiti a seconda della pericolosita', cazzo. Quindi in
> funzione del traffico, dei limiti di velocita', delle ore e di quanto
> e' stato scientificamente provato.
Ma dico, ti rendi conto?
Come fai a prevedere ragionevolmente che traffico ci sara' in quel
determinato posto a quell'ora? Come fai a cambiare dinamicamente la
quantita' di alcool che puoi avere in corpo in funzione di parametri
cosi' variabili?
E se tu parti da casa pensando non ci sia traffico e quindi puoi avere
un tasso di alcool maggiore, e poi per strada scopri che c'e' un
ingorgo, un incidente, una deviazione, e il traffico aumenta, come fai?
Cacchio, continuate a raccontare fregnacce, a dire le stronzate piu'
immani pur di difendere gli sbevazzoni, ma non vi rendete conto di
quanto complicato diventerebbe il sistema. Talmente complicato da
diventare ipossibile da gestire...
Donato
Donato Zipeto
> Donato Zipeto wrote:
> > Non male questa...
>
> Viene dallo stesso abstract che contiene questo (che hai
> ovviamente tagliato):
E allora?
Il post originale e' sempre li, a disposizione...
Saro' libero di sottolineare le parti che mi interessano?
Qualcuno ti impedisce di fare altrettanto?
O adesso devo riquotare per intero tutto il post, per farti piacere???
Certo che sei proprio cazzone...
> Hai letto, Donato? Non ci hai capito niente, vero - si', lo
> so, sei troppo mona.
mah, sembri piuttosto tu quello che non capisce un tubazzo...
Non che sia una novita', pero', sai, si dice che sbagliare e' umano,
perseverare e' diabolico...
COME CAZZO FAI A QUANTIFICARE IN MANIERA OGGETTIVA QUANDO HAI UN
TRAFFICO NORMALE E QUANDO INVECE LA SITUAZIONE STRADALE E' PIU'
DIFFICILE???
Dipende da tanti di quei fattori, che pensare di farlo e' assolutamente
ridicolo...
Cazzo vuoi sottolineare? Che un ubriaco ha meno possibilita' di fare
incidenti quando per strada non c'e' nessuno, che non quando e' in mezzo
al traffico???
Certo che sei proprio un genio tu, eh...
Dimmi dimmi, quale sara' la prossima geniale scoperta?
L'acqua calda?
> > E questa e' ancora meglio...
>
> Assaggia il mio cazzo, allora: non c'e` paragone! :-)
Come si fa? E' sempre occupato da tua sorella....
> > Spero che certi cialtroni la piantino di fare disinformazione e di
> > raccontare magistrali stronzate in pubblico...
>
> Ciao idiota, stammi bene.
Che fai, ti saluti da solo adesso?
Vabbe' che sei egocentrico e deficiente, ma a tutto c'e' un limite...
Donato
Donato Zipeto
> Donato Zipeto a écrit dans le message
> >Questo vuol dire che la stessa dose provoca uno stato di ebbrezza
> >maggiore, ma che si risolve anche in un tempo minore?
> In realta' vuole solo dire che la stessa dose provoca dei picchi di
> alcolemia maggiori.
Vabbe, ma ancora non rispondi...
Il picco puo' essere piu' alto, ma puo' essere anche piu' "stretto"...
> fatto un match al reclutamento quanto a peso corporeo. Purtroppo non ho il
> lavoro originale, ma visto che le differenze sono rilevanti (c'e' almeno un
> 10% di differenza di acqua corporea tra uomini e donne!!) non ritengo sia di
> grande importanza, se appunto lo studio e' stato fatto su soggetti non
> obesi.
Possibile...
Mi chiedo allora a cosa sia dovuta la minore "acquosita'" delle donne...
D'acchitto mi verrebbe da pensare il contrario, visto che ad esempio il
sangue delle donne contiene un numero minore di globuli rossi...
Donato
Donato Zipeto
> Donato Zipeto wrote:
> > Conosco un tale che fuma 4 pacchetti di sigaretti al giorno ed e' in
> > ottima salute, ed un altro che non ha mai fumato e che ha un cancro ai
> > polmoni...
>
> Ecco... vedi che l'hai capita, caro il mio biologo? Ci sono
> differenze genetiche che portano individui diversi a reagire
> in modo diverso alle sostanze chimiche.
Piu' che di differenze genetiche, parlerei piuttosto di sfiga e di culo
pazzesco...
> > PS: riguardo alla fanciulla popputa flippata dopo un paio di birre, ma
> > bisogna proprio spiegarti tutto? Magari quella "gioca" aspettando che tu
> > ti dia una mossa, e tu invece che fai? Cerchi spiegazioni...
> > :-P
>
> pirla. Ho detto non poppute.
Pirlone, non cambia nulla...
Popputa o non popputa, bisogna sempre spiegarti tutto... :-)
> Le "altre" di costituzione piu'
> robuste erano _persone_, nel caso particolare maschi.
Ma te la fai con tutti tu, eh?
maschi, femmine, cani, gatti...
Bleaaaah...
> non giocano, si accollassano sul pavimento alla terza pinta.
> Sopratutto gli inglesi... non tengono un cazzo.
Pure gli inglesi ti fai adesso?
Ah, se ti vedesse la povera mamma li al paesello...
Donato
Donato Zipeto
> Normal driver... medium level... Alla faccia del
> conformismo... ;-)
Beh, le regole si fanno per la maggioranza, non per le eccezioni...
> Normalizziamo tutto, no (a parte che e' proprio cio' che
> stanno facendo...) ? Tutto deve essere uguale, le masse
> non devono distinguersi tra loro, l'eccezione va eliminata.
> Una bella lombale a tutti, e l'umanita' sara' piu' felice.
E piantala con ste cagate...
nessuno ti obbliga a mettere la camicia a righe piuttosto che la polo,
di comprarti la panda oppure il BMW, di indossare gli stivali oppure le
scarpe da ginnastica, giocare a tennis oppure a golf...
Ti si impedisce solo attivita che possono essere pericolose e rischiose
PER GLI ALTRI che ti stanno attorno...
> Poi come al solito ci saranno i privilegiati. Quelli che
> potranno permettersi taxi, auto blu con autista
Triste vero? Eh, cosi' va il mondo...
> E che cambia? Galera per galera, intanto vivo. Se poi m'arriva
> il Zipeto di turno a pigliarmi a ceffoni, lo piglio pure a calci
> in culo. Occhio per occhio... ;-)
Tu pensi di essere ancora in grado di prendere a calci in culo dopo
essere stato preso a ceffoni?
Bisognerebbe provare...
> Disinformazione? Ma ti sei bruciato il cervello? Qui stanno
> dicendo come i medici siano Dio, e debbano dictare (hu? Si dice?)
> quello che e' giusto o sbagliato per i loro pazienti.
Beh, chi meglio di un medico puo' sapere cosa e meglio o peggio per la
salute dei suoi pazienti?
Vogliamo forse chiedere ad un postino? O magari ad un banchiere?
> Niente fumo, alcool e a momenti pure sesso (ma lo sapete invece,
> che secondo certi studi inglesi, chi regolarmente si beve un
> paio di birre o qualche bicchiere di vino in compagnia, vive piu'
> a lungo perche' riduce lo stress e socializza al tempo stesso?
...e tu lo sai che a bere troppo non ti tira piu'? :-P
(oddio, adesso magari arriva Francesco Negro a citare un'altra sfilza di
articoli che dicono il contrario... :-) )
> e come tante belle marionette saremo felici, felici di possedere.
> In una societa' di MERDA che sempre piu' di dice cosa fare,
> ma e' per il nostro bene, non dimenticare. Il vicino di casa
> nemmeno ti rivolge piu' lo sguardo, a camminare per strada
> rischi l'assalto, guardi un bambino ti pigliano per pedofilo,
> conosci una ragazza e quella crede che pensi solo a una cosa
> (cosi' o te la da direttamente, o direttamente ti manda a
> cagare), cosi' l'unica cosa che ti resta da fare e' startene
> fermo, impassibile e immobile, che altrimenti rischi di turbare
> la serenita' degli altri.
Capisco, michele, capisco...
E' per quello che bevi, vero?
Eh, si, deve essere proprio dura, nelle tue condizioni...
> Da buon
> diverso si comportera' come gli parra'. Purche' non faccia male
> a nessuno.
Appunto. Sante parole.
> No, impossibile, non e' accettato. E' fuori dalle regole
> e va eliminato. La procedura non lo prevede, se ne vada in altra
> sede.
Nessuno ha mai pensato nulla del genere...
Ognuno e' libero di fare il cazzo che gli pare, finche' non rompe i
marroni al prossimo...
L'alternativa? Una bella isola deserta, dove puoi fare tutto il cazzo
che ti pare.
Ma attento a non incotrare Venerdi'. Perche', in quel caso, devi gia'
stabilire delle regole di convivenza...
> PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
> *AMO* quando parto per la tangente! :-)))
Sembra che tecnicamente si chiami "delirium tremens"...
Comincia proprio con le allucinazioni...
Ti sei fatto controllare il fegato? Ah no, dici che non vai mai dal
medico...
Beh, prosit!
Donato
Donato Zipeto
> Donato Zipeto wrote:
> > Coglionazzo, se uno viene tirato sotto alle 6 del mattino in una strada
> > deserta da uno che guida a 65, non e' che si fa meno male...
>
> La solita illogica zipetiana del cazzo!
Eccolo li l'altro sbevazzone...
Dimmi michelino, se uno ti tira sotto alle 6 del mattino ti fa meno male
che se ti tira sotto alle 2 del pomeriggio?
> Ma se alle 6 del
> mattino per strada non c'e' nessuno (ho detto SE) mi spieghi
> chi cazzo tiri sotto?!
Quel solo e unico vecchietto che alle 6 del mattino gira per strada a
portare il suo cane a fare la pisciatina...
> ad alta velocita' durante le ore di punta che non a citta'
> deserta! Ma ci fai o ci sei???
Certo, ma il problema non e' questo...
Forse avrai una minore probabilita' di tirare sotto qualcuno, alle 6 del
mattino...
Ma qui si parla di vite umane, di incidenti!
Non si parla della probabilita' di vincere al lotto!
Se c'e' anche una bassa possibilita' di ammazzare qualcuno, e' DOVERE
del legislatore evitarlo...
> Zipeto, tu sei un caso disperato, lasciatelo dire. Ragioni col
> culo. Anche l'ultimo degli idioti capisce che la probabilita'
> di causare un incidente (perche' di questo stiamo parlando, anche
> nel caso DUI) e' molto maggiore quando le strade sono trafficate
> rispetto a quando sono deserte. Ma ci fai asserire pure l'ovvio?
Miche', racconti tali ovvieta' e banalita' da risultare pietoso...
Se viaggi ad una certa velocita', ci metti tot metri per frenare...
Se viaggi ad una velocita' maggiore, i metri di frenata aumentano
(esponenzialmente, se ricordo bene...)
Ci siamo fino a qui? Spero di si...
Se ti sbuca fuori all'improvviso un pedone dall'angolo della strada, che
tu non hai visto perche' "nascosto" da un automezzo parcheggiato, o
perche' dietro l'angolo, o il cazzo che vuoi, TU LO TIRI SOTTO!
Minchia...
E lo tiri sotto sia alle 6 del mattino che a mezzogiorno!!!
Certo, alle 6 ci sono meno "pedoni", pero' ti basta che ce ne sia uno
solo per tirarlo sotto!
In citta' la visuale e' limitata, proprio perche' hai delle traverse,
dei veicoli parcheggiati, dei pedoni...
Una vita umana non si pesa in base alla probabilita'...
> Una delle cose che per esempio mi aveva fatto girare le palle,
> nel caso olandese, e' che quegli stronzi dei poliziotti avevano
> piazzato il posto di blocco con ambulanza alle 3 e mezza di _mattina_,
A me l'hanno fatto gli sbirri svizzeri alle 11 di sera sotto il loro
fottuto traforo....
> quando noi eravamo l'unica fottutissima macchina in giro! Ma
idem...
> porca troia di una porca vacca, quello non e' voler assicurare
> la sicurezza nelle strade, quello e' voler fottere il povero
> coglione che se ne e' andato a passare una serata fuori!
Certo...
Quindi non dargli l'occasione per farti fregare...
> di punta. Se due macchine si schiantano e' probabile che in
> entrambi i casi i conducenti abbiano bevuto, quindi, per quanto
> mi riguarda... CAZZI LORO.
Mmm...
Magari pero' c'e' anche il metronotte che torna a casa, il fornaio che
va ad aprire il suo forno... CAZZI LORO anche per questi?
> Non ho nulla da dire se uno guida ubriaco
> durante le ore di punta o in strade comunque trafficate, ma di
> notte, quando non c'e' un cane, la polizia farebbe bene a starsene
> a fare i cazzi suoi, e lasciare che la gente VIVA!
Ma un accidente!
Se ho la necessita' di andare in giro di notte, devo poterlo fare in
maniera sicura, non col rischio di essere tirato sotto dall'ubriaco di
turno!
Se vuoi vivere, se vuoi ubriacarti, lo fai a casa tua, dove non rompi a
nessuno e non metti a repentaglio la vita del prossimo!
> Se quelli come
> te
Quelli "come me" sembrano essere la maggioranza, anche su questo
newsgroup...
E in democrazia le regole le decide la maggioranza.
A me sta piu' a cuore la vita di un poveraccio che passa per strada alle
6 del mattino del tuo presunto "diritto" di sbevazzare come cazzo ti
pare e poi andartene in giro a guidare...
> facciano pure, ma non vengano a rompere i coglioni a quelli che
> la propria vita, che e' UNA, se la vogliono godere.
Ma qualcuno te lo impedisce?
Se per te goderti la vita significa attaccarti ad una bottiglia, beh,
fallo...
Io posso fare commenti su quanto misera debba essere la tua vita se ti
trovi costretto a difendere con le unghia e i denti gli sbevazzoni, ma
comunque sono cazzi tuoi...
Se e' questo che vuoi dalla vita, fai il cavolo che ti pare, basta che
non mi rompi i coglioni e non rischi di ammazzarmi...
Quindi bevi quanto vuoi a casa tua, oppure se sei fuori, ti fai
riaccompagnare a casa o dall'amico sobrio, o da un taxi...
> qui diventera' una questione di "Morte TUA, vita MIA!". O credi
> veramente di essere l'unico in grado di prendere a ceffoni chi gli
> fa girare i coglioni?
Beh, se vuoi prendere a ceffoni lo sbirro che ti ferma alle 6 di mattina
per farti il test dell'alcoolemia, accomodati...
Dimmi poi dove ti mettono, cosi' vengo a portarti le arance...
Donato
Donato Zipeto
> ??????????????
No, non sto parlando di te... :-))))))
> Ehmmmm..... vediamo un po'.....
> oxygen consumption of isolated brown adipocytes indicated that the presence
> of ADH in BAT of mice is unlikely to play any role in ethanol oxidation.
Ehi, calma un momento...
Parli di grasso "bruno"...
Un particolare tipo di grasso che e' presente negli animali che vanno in
letargo (nei quali la fosforilazione ossidativa invece che produrre
energia viene usata per produrre calore...), e che negli esseri umani e'
presente per periodi brevissimi dopo la nascita...
Donato
bur...@my-dejanews.com
<1dnfsxl.17n...@montauban1-173.club-internet.fr>,
zip...@club-iternet.fr (Donato Zipeto) wrote:
> Ehi, calma un momento...
> Parli di grasso "bruno"...
> Un particolare tipo di grasso che e' presente negli animali che vanno in
> letargo (nei quali la fosforilazione ossidativa invece che produrre
> energia viene usata per produrre calore...), e che negli esseri umani e'
> presente per periodi brevissimi dopo la nascita...
questo non mi sembra essere esatto, il grasso bruno nei neonati e'
presente in quantita' rilevanti sino a svariati ANNI di eta'
(diciamo 4) ed in piu' da quello che mi risultava certe popolazioni
(ad esempio gli eschimesi) ne ritengono una buona parte attiva
anche nell'eta' adulta.
Ciao,
Emanuele
PS. oddio, lo lessi diversi anni fa per cui non ci giurerei sopra.
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit dans le message
[............]
>> oxygen consumption of isolated brown adipocytes indicated that the
presence
>> of ADH in BAT of mice is unlikely to play any role in ethanol oxidation.
>
>Ehi, calma un momento...
>Parli di grasso "bruno"...
>Un particolare tipo di grasso che e' presente negli animali che vanno in
>letargo (nei quali la fosforilazione ossidativa invece che produrre
>energia viene usata per produrre calore...), e che negli esseri umani e'
>presente per periodi brevissimi dopo la nascita...
APPUNTO, E QUI TI VOLEVO.
Guarda un po' qui:
Alcohol 1991 Mar-Apr;8(2):151-4
Histochemical and biochemical detection of alcohol dehydrogenase in rat
brown adipose tissue.
Kortelainen ML, Huttunen P, Hirvonen J
Alcohol dehydrogenase (ADH) was studied histochemically in rat brown adipose
tissue (BAT), white adipose tissue (WAT) and liver, and its activity was
also measured in these tissues. A positive ADH reaction was seen
histochemically in the liver and BAT, but not in the WAT, and similarly ADH
activity was detected biochemically in the liver and BAT, but there was no
measurable activity in the WAT. ADH activity was 80% higher in the liver
than in the BAT. It is suggested that the occurrence of an ethanol
metabolizing enzyme in brown adipose tissue may be connected with the
previously reported ethanol-induced increase in the oxidative capacity of
BAT, or, at least, that BAT is able to use ethanol as a substrate for
thermogenesis.
Il che significa che, se mai l'etanolo viene metabolizzato nel tessuto
adiposo, lo e' unicamente nel tessuto adiposo bruno, ed in minima parte, e
solo negli animali che lo posseggono, e solo in quelli ne ne hanno in
quantita' significativa, e quindi NON NELL'UOMO.
Ciao, biologo! ;-))))
Franco
Francesco Negro
Donato Zipeto a écrit
[.........]
>> In realta' vuole solo dire che la stessa dose provoca dei picchi di
>> alcolemia maggiori.
>
>Vabbe, ma ancora non rispondi...
>Il picco puo' essere piu' alto, ma puo' essere anche piu' "stretto"...
Si', il picco puo' essere alto, stretto o vattelapesca, ma questo ancora non
dice nulla sul rapporto con la performance.
>> fatto un match al reclutamento quanto a peso corporeo. Purtroppo non ho
il
>> lavoro originale, ma visto che le differenze sono rilevanti (c'e' almeno
un
>> 10% di differenza di acqua corporea tra uomini e donne!!) non ritengo sia
di
>> grande importanza, se appunto lo studio e' stato fatto su soggetti non
>> obesi.
>
>Possibile...
>Mi chiedo allora a cosa sia dovuta la minore "acquosita'" delle donne...
>D'acchitto mi verrebbe da pensare il contrario, visto che ad esempio il
>sangue delle donne contiene un numero minore di globuli rossi...
Dal momento che anche tu sei nell'ambiente, dovresti sapere che "data is
data"..... ;-)
Ciao,
Franco
Francesco Negro
bur...@my-dejanews.com a écrit
[..........]
>> Un particolare tipo di grasso che e' presente negli animali che vanno in
>> letargo (nei quali la fosforilazione ossidativa invece che produrre
>> energia viene usata per produrre calore...), e che negli esseri umani e'
>> presente per periodi brevissimi dopo la nascita...
>
> questo non mi sembra essere esatto, il grasso bruno nei neonati e'
>presente in quantita' rilevanti sino a svariati ANNI di eta'
>(diciamo 4) ed in piu' da quello che mi risultava certe popolazioni
>(ad esempio gli eschimesi) ne ritengono una buona parte attiva
>anche nell'eta' adulta.
Sul grasso dei neonati concordo, e li' pare serva alla termogenesi
post-parto (comunque i neonati in genere non bevono la grappa, neanche dalle
tue parti), ma nell'adulto il grasso bruno e' vestigiale, ne residuano
pochissimi accumuli (il piu' importante e' la bolla del Bichat, oltre ad un
altro piccolo accumulo interscapolare). Quello che e' interessante e' che
l'hanno trovato anche in individui che vivono ai tropici.
Ciao,
Franco
Michele Dall'Agata
> COME CAZZO FAI A QUANTIFICARE IN MANIERA OGGETTIVA QUANDO HAI UN
> TRAFFICO NORMALE E QUANDO INVECE LA SITUAZIONE STRADALE E' PIU'
> DIFFICILE???
> Dipende da tanti di quei fattori, che pensare di farlo e' assolutamente
> ridicolo...
CAZZI VOSTRI!!! Se non puoi quantificare in maniera oggettiva,
COME CAZZO FAI A DAR DEL CRIMINALE A UNA PERSONA CHE E'
PERFETTAMENTE IN GRADO DI GUIDARE?! Ma lo capisci dove cazzo
sta il punto, porca troia?! In uno stato di diritto io sono
innocente FINCHE' NON E' PROVATO IL CONTRARIO, CRISTO!!
Se tu (Stato) *arbitrariamente* decidi che io sono colpevole
solo perche' ho fatto uso di una sostanza che non ti comoda,
tu Stato stai ledendo la mia liberta' personale! Che non sia
in grado di guidare lo devi >*PROVARE*<, non SUPPORRE!!
Quando questo non lo puoi provare, tu (Stato) mi devi lasciar
andare anche se questo comportera' un maggior costo in termini
di vite umane. Te va ben? No? E allora piantiamola con
queste ipocrisie del cazzo, diciamo chiaramente che vogliono
che la gente non beva piu', chiudano pub, bar ed enoteche
e la piantino di rompere il cazzo! Perche' tutto mi sta bene
ma di essere preso per il culo, NO! E lo facciano che cazzo,
tanto e' a quello che vogliono arrivare! Quando poi arrivera'
l'Al Capone di turno (perche' arrivera'. Ohhhh, se arrivera')
non si lamentino. Perche' il proibizionismo sempre e altro non
ha portato che a una reazione criminale (e solo in questo caso
il termine e' appropriato in questa discussione) da parte della
gente. Mi limiti? E io me ne frego e ti fotto!
> Donato
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
[deliri omessi]
> > Se quelli come
> > te
>
> Quelli "come me" sembrano essere la maggioranza, anche su questo
> newsgroup...
> E in democrazia le regole le decide la maggioranza.
Questo e' il tipico caso in cui la maggioranza e' il popolo
bue, dove la maggioranza non capisce un cazzo di cosa stiamo
parlando, pero' si aggrappa alle sue paure e psicosi (a partire
da un certo biologo...). Come con le centrali nucleari. Te lo
ricordi il referendum sulle centrali nucleari, zipetuccio?
> A me sta piu' a cuore la vita di un poveraccio che passa per strada alle
> 6 del mattino del tuo presunto "diritto" di sbevazzare come cazzo ti
> pare e poi andartene in giro a guidare...
E a me sta piu' a cuore lo Stato di Diritto. Perche' una
volta che mi togli quello, io di cosa pensa la maggioranza
sono autorizzato a FREGARMENE. Ti va bene. no? Ti andra'
bene lo stesso, perche' cosi' gira il mondo.
> Ma qualcuno te lo impedisce?
> Se per te goderti la vita significa attaccarti ad una bottiglia, beh,
> fallo...
Significa anche quello. E allora? Che cazzo vuoi? Vuoi farmi
passare per alcolizzato? Fai pure, non attacca. Da noi in Veneto
le osterie sono una istituzione. In Inghilterra i pub idem.
Negli USA i bar altrettanto. La Francia con il vino non parliamone.
In Belgio le birre idem con patate. In Germania, oddio, non
vorrai mica farmi parlare dell'Oktoberfest? Ma che cazzo
parli a fare? Certo, magari tu staresti meglio nei paesi
arabi-mussulmani (niente alcool, niente maiale, non guardare
alle donne e via dicendo) ma sai, c'e' chi come me certe
restrizioni le guarda con terrore. E le combatte.
> Io posso fare commenti su quanto misera debba essere la tua vita se ti
> trovi costretto a difendere con le unghia e i denti gli sbevazzoni, ma
> comunque sono cazzi tuoi...
Mi raccomando Zipeto. D'ora in poi acqua minerale.
> Se e' questo che vuoi dalla vita, fai il cavolo che ti pare, basta che
> non mi rompi i coglioni e non rischi di ammazzarmi...
> Quindi bevi quanto vuoi a casa tua, oppure se sei fuori, ti fai
> riaccompagnare a casa o dall'amico sobrio, o da un taxi...
E io invece BEVO, GUIDO, e spero proprio che se mai tirero'
sotto qualcuno un giorno, quello sarai TU! :-)
Un rompicoglioni in meno nel mondo. Un servizio all'umanita', sarebbe.
HAR! HAR! HAR!
> > qui diventera' una questione di "Morte TUA, vita MIA!". O credi
> > veramente di essere l'unico in grado di prendere a ceffoni chi gli
> > fa girare i coglioni?
>
> Beh, se vuoi prendere a ceffoni lo sbirro che ti ferma alle 6 di mattina
> per farti il test dell'alcoolemia, accomodati...
> Dimmi poi dove ti mettono, cosi' vengo a portarti le arance...
Bah... D'Alema ai poliziotti tirava le molotov ed e' diventato
presidente del consiglio. Se tanto mi da tanto... Perche' non
provarci pure io? ;-)
Ma tu dove vivi? Nel mondo dei balocchi? Guarda che tra poco ti
svegli e allo specchio ti vedrai con due orecchie d'asino lunghe
cosi'.
> Donato
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> writes:
>
> >Una bella lombale a tutti, e l'umanita' sara' piu' felice.
>
Ma sai che ci ho pensato mezz'ora e non mi veniva
il termine? Forse era meglio che mi facessi una birra,
che rilassandoti ti rinfresca la memoria (e le
capacita' di guida, obviously >-)
> >Poi come al solito ci saranno i privilegiati.
> >potranno permettersi taxi, auto blu con autista
>
> Il capitalismo, il liberismo...
No'nno. Questo non centra una beata mazza con il liberismo.
Potrebbe esserci la monarchia (nazi, guarda te, pure ce
l'abbiamo qui in GB) e sarebbe pure peggio (come e' sempre
stato). Questo e' classismo, caro mio. Io posso e quindi
faccio (basta che paghi), tu non puoi e quindi se fai te ne
vai in gattabuia. Te vagli a dire al disoccupato meridionale
che guida una macchina scassata che se vuole uscire la sera
per andare a una cena (dove c'e' quel vinello bbono, bbono,
quello spe'ciale, che riservano solo per gli amici), deve
pigliare il TAXI! Glielo paghi tu il taxi, di grazia? huh?
Invece nella mia societa' libertaria, felice, equalitaria,
tutti sono allo stesso livello. Il povero disoccupato, come
il capitalista, dovranno guidare la propria macchina per
poter muoversi, senza discriminazioni nei confronti di chi
nun ne ha. hehehehe, e che cazzo. E non e' mica giusto, senno'.
Loro con il chouffer e gli altri con la bagnarola. Ecchee'?
E in piu' al disoccupato rischia la galera e il riccone si
muove tranquillamente. No,no,no,n... non ci siamo proprio.
Se loro si devono muovere in macchina, anche noi dovremmo muoverci
con le nostre macchine. Altro che arricchire quelle sanguisughe
dei tassisti (che poi quando servono non li trovi mai...). Ma
stiamo a scherzare?
> >PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
> > *AMO* quando parto per la tangente! :-)))
>
> Anch'io :^)
Good. :-)
> PAolo
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
> > Ecco... vedi che l'hai capita, caro il mio biologo? Ci sono
> > differenze genetiche che portano individui diversi a reagire
> > in modo diverso alle sostanze chimiche.
>
> Piu' che di differenze genetiche, parlerei piuttosto di sfiga e di culo
> pazzesco...
Certo che una simile affermazione fatta da un biologo...
Zipeto, io genetica ne so poco (ma qualcosina l'ho
letta e l'ho sentita). Tu chiamale pure sfighe o culo,
se vuoi, ma come espero del settore mi sarei aspettato
qualcosina di piu' a riguardo rispetto alle tue solite
farneticazioni. Piu' la genetica (che mi pareva essere
una branca della biologia, ma che mi sbaglio?!) va' avanti
e piu' si scopre che ci diversi individui sono dotati di
geni diversi i quali sono piu' o meno resistenti a particolari
fattori. Ho letto, e non credo che sia una cazzata, che
esistono etnia che sviluppano dei geni piu' resistenti
a certi tumori, per esempio. Lo so che il discorso genetico
puo' inorridire, sopratutto dopo quanto successo in
Germania durante la WWII, ma cio' non toglie che certi studi
sembrano essere basati su argomentazioni e dati scientifici
e non piu' su ideologie. Tu vuoi chiamarlo culo? E chiamalo
culo. Io la chiamo semplicemente differenziazione degli
individui.
> > non giocano, si accollassano sul pavimento alla terza pinta.
> > Sopratutto gli inglesi... non tengono un cazzo.
>
> Pure gli inglesi ti fai adesso?
Con quelli ci faccio due chiacchiere fino a quando
non gli flippa il cervello. Ossia poco prima della
loro terza pinta.
> Ah, se ti vedesse la povera mamma li al paesello...
Zipeto, il tuo senso dello humour e' secondo solo
a quello inglese. Ossia: e' basso...
> Donato
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> Michele Dall'Agata ha scritto nel messaggio
> Per caso e per motivi opposti non e' che vedi il mondo come quel vecchietto?
> ;-)
Ma che ne so. A furia di guidare a sinsitra ormai non capisco
piu' quale sia la corsia di sorpasso e quella per veicoli lenti.
Comunque figo il vecchietto! HA! Varda ti se a cent'anni
non faccio cosi' pure io, alla facciaccia dei giovinastri
spericolati! Un po' di rispetto, che diamine. :-)
BTW ma ve la immaginate che TRISTEZZA INFINITA sarebbe
la vita senza elementi del genere? :-(
>
> Ciao,
> NILO
Ciao,
Michele
bur...@my-dejanews.com
Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
> Ho letto, e non credo che sia una cazzata, che
> esistono etnia che sviluppano dei geni piu' resistenti
> a certi tumori, per esempio.
aho, Miche', il biologo te tu dovevi fare :-). Vederti discutere di
biologia con Zipeto e' una goduria (anche se ammetterai che in questa
discussione il caro Donato e' un pochino sottotono, dev'essere lo stress
del nuovo lavoro).
Comunque sia ti confermo che proprio il TUO "veneto" rappresenta una
miniera inesauribile di piccole "enclave" (di poche migliaia di
individui) in cui si verificano situazioni "particolari" che
rappresentano una manna per i genetisti (per esempio la Cardiomiopatia
Dilatativa responsabile della morte di giovani atleti e difficilmente
diagnosticabile con i normali controlli).
Miracoli dell'inbreeding, insomma :-)
Anzi, un anno fa avevo ascoltato uno studio (non ancora pubblicato) in
cui si evidenziavano CHIARE differenze nel polimorfismo dei geni deputati
allo smaltimento dell'alcool fra una popolazione di un paesino da queste
parti (mi pare Pordenone) rispetto ad uno dell'Emilia (?). Dunque non
sarei affatto sorpreso se la dose di alcool che renderebbe una persona
inadatta alla guida fosse anche parzialmente dipendente dal suo "corredo"
genetico.
E' chiaro pero' che modificare una legge in questo senso credo che
sarebbe troppo difficile pero' sono d'accordo con te e con Carlo che la
semplice "concentrazione" non e' il massimo.
Ciao,
Emanuele
Michele Dall'Agata
> > conformismo... ;-)
>
> Beh, le regole si fanno per la maggioranza, non per le eccezioni...
Ma non lo sai che qui una volta era tutta campagna?
> E piantala con ste cagate...
> nessuno ti obbliga a mettere la camicia a righe piuttosto che la polo,
> di comprarti la panda oppure il BMW, di indossare gli stivali oppure le
> scarpe da ginnastica, giocare a tennis oppure a golf...
> Ti si impedisce solo attivita che possono essere pericolose e rischiose
> PER GLI ALTRI che ti stanno attorno...
Un cazzo. Si assume che io stia conducendo delle attivita'
pericolose per gli altri. Quando io guido, un senso di
responsabilita' ce l'ho sempre. Se sento di non essere
troppo in grado di guidare (qualunque sia il fottussimo
motivo. Una birra di troppo oppure una influenza) vado
PIANO. Se mi viene un colpo di sonno, parcheggio e DORMO!
Nonostante cio', la societa' assume che io sia un irresponsabile
perche' mi piace stare fuori sino a notte fonda (ovviamente
conducendo quella che e' la vita della notte).
Sorry bimbo, ma questo si chiama puritanesimo allo stato
puro. Si giudica la gente sull'apparenza e non sui fatti.
Non ci sto amico mio.
> > E che cambia? Galera per galera, intanto vivo. Se poi m'arriva
> > il Zipeto di turno a pigliarmi a ceffoni, lo piglio pure a calci
> > in culo. Occhio per occhio... ;-)
>
> Tu pensi di essere ancora in grado di prendere a calci in culo dopo
> essere stato preso a ceffoni?
> Bisognerebbe provare...
Ho detto che arrivi per pigliarmi a ceffoni. Mica ho detto
che ci riesci. ;-)
> > Disinformazione? Ma ti sei bruciato il cervello? Qui stanno
> > dicendo come i medici siano Dio, e debbano dictare (hu? Si dice?)
> > quello che e' giusto o sbagliato per i loro pazienti.
>
> Beh, chi meglio di un medico puo' sapere cosa e meglio o peggio per la
> salute dei suoi pazienti?
> Vogliamo forse chiedere ad un postino? O magari ad un banchiere?
Sorry, nei casi normali chiedo a me stesso, come sempre piu'
persone con un titolo di studio tendono a fare. L'ultima
volta che sono stato dal medico per una influenza, sono
finito in ospedale a causa delle pastiglie di merda che mi
ha dato. Percio' da quel momento in poi: Influenza=Aspirine.
Facessero tutti come me, sai che risparmio per la sanita'.
> > Niente fumo, alcool e a momenti pure sesso (ma lo sapete invece,
> > che secondo certi studi inglesi, chi regolarmente si beve un
> > paio di birre o qualche bicchiere di vino in compagnia, vive piu'
> > a lungo perche' riduce lo stress e socializza al tempo stesso?
>
> ...e tu lo sai che a bere troppo non ti tira piu'? :-P
E tu lo sai che io non mi chiamo Zipeto e che e' da una
vita che ti si dice che l'alcool ha effetti diversi su
persone diverse? :-D
Ma credi veramente che mi piaccia la vita notturna per
una sorta di desiderio masochista di arrivare all'impotenza?
Ma te sei tutto scemo, te.
> (oddio, adesso magari arriva Francesco Negro a citare un'altra sfilza di
> articoli che dicono il contrario... :-) )
Stai certo che letteratura sull'argomento ce n'e' di sicuro,
e che per l'ennesima volta verranno smontate le tue teorie
basate sul nulla.
> > e come tante belle marionette saremo felici, felici di possedere.
> > In una societa' di MERDA che sempre piu' di dice cosa fare,
> > ma e' per il nostro bene, non dimenticare. Il vicino di casa
> > nemmeno ti rivolge piu' lo sguardo, a camminare per strada
> > rischi l'assalto, guardi un bambino ti pigliano per pedofilo,
> > conosci una ragazza e quella crede che pensi solo a una cosa
> > (cosi' o te la da direttamente, o direttamente ti manda a
> > cagare), cosi' l'unica cosa che ti resta da fare e' startene
> > fermo, impassibile e immobile, che altrimenti rischi di turbare
> > la serenita' degli altri.
>
> Capisco, michele, capisco...
> E' per quello che bevi, vero?
Huh? Io sbevazzo perche' mi diverte, perche' conosco gente,
perche' mi piace la notte, perche' cosi' facevano pure i
filosofi greci, perche' mi fa passare il male al fegato che mi
viene a furia di sentire le troiate che sento dire in giro
dagli inquadrati come te. ;-)
> Eh, si, deve essere proprio dura, nelle tue condizioni...
Si, salutami la mogliettina. Dov'e' ora, con l'idraulico?
Oppure il lattaio? :-))))
> > Da buon
> > diverso si comportera' come gli parra'. Purche' non faccia male
> > a nessuno.
>
> Appunto. Sante parole.
E allora perche' stai sui coglioni a piu' di mezza SCI? :-))))
> > No, impossibile, non e' accettato. E' fuori dalle regole
> > e va eliminato. La procedura non lo prevede, se ne vada in altra
> > sede.
>
> Nessuno ha mai pensato nulla del genere...
> Ognuno e' libero di fare il cazzo che gli pare, finche' non rompe i
> marroni al prossimo...
Il concetto di rompere i maroni al prossimo e' relativo.
A me per esempio rompono i maroni quelli che sparano
troppe cazzate, oppure gli asettici, vedi tu. Che faccio,
li sbatto in gattabuia perche' mi irritano? No, vivi e lascia
vivere. Pero', non appena i maroni li rompono sul serio
(ossia chiedono a me di ritirarmi, colpisco. E mando a
cagare). E' una vita un po' cosi', pero' mi piace. Mi
sento libero. Spesso libero in un mondo di mummie, ma sempre
libero. :-)
> L'alternativa? Una bella isola deserta, dove puoi fare tutto il cazzo
> che ti pare.
> Ma attento a non incotrare Venerdi'. Perche', in quel caso, devi gia'
> stabilire delle regole di convivenza...
How dear, how philosophical... ;-) Ce so stato si, nell'isoletta
deserta. E ci stavo pure bene, altro che sta isola di morti
di sonno. Discoteche che aprono a l'1:30 di notte, pub a go-go
(la piu' alta concentrazione in Italia), fiumana di macchine a tutte
le ore del giorno e della notte. Si chiamava Sardegna. Quella era
vita, cazzo! Solito problema di sempre? Il lavoro di merda che non
pagava una sega. Non fosse stato per quello, col cazzo che andavo
via.
Ecco. Diciamo che per me il paradiso e' un posto con uno stile
di vita piu' alla sarda e una professionalita' piu' alla veneta.
A mescolare le due cose faresti sfaceli.
> > PS Ahhh, che liberazione. Una sana dose di allucinazioni!
> > *AMO* quando parto per la tangente! :-)))
>
> Sembra che tecnicamente si chiami "delirium tremens"...
> Comincia proprio con le allucinazioni...
Ma se ce le ho da quando son nato le paturnie. Mia madre
a cinque anni, presa dalla disperazione, mi ha portato dallo
psicologo. Ho mandato a cagare pure lui. ;-))
> Ti sei fatto controllare il fegato? Ah no, dici che non vai mai dal
> medico...
Il fegato? Te l'ho raccontata prima quella del fegato.
> Beh, prosit!
>
> Donato
Ciao,
Michele
Michele Dall'Agata
> > esistono etnia che sviluppano dei geni piu' resistenti
> > a certi tumori, per esempio.
>
> aho, Miche', il biologo te tu dovevi fare :-). Vederti discutere di
> biologia con Zipeto e' una goduria (anche se ammetterai che in questa
> discussione il caro Donato e' un pochino sottotono, dev'essere lo stress
> del nuovo lavoro).
Sottotono? Io che di biologia e genetica non so una mazza
mi devo trovare a insegnare quelle quattro cazzate che ho
imparato nelle discussioni da osteria a un biologo che ha
lavorato nei piu' prestigiosi istituti di ricerca?!
Ma quello a coltivare patate lo manderei, e certamente
NON quelle "genetically modified". Ma che', e' nato
sotto una tempesta di anti-criptonite?
> Comunque sia ti confermo che proprio il TUO "veneto" rappresenta una
> miniera inesauribile di piccole "enclave" (di poche migliaia di
> individui) in cui si verificano situazioni "particolari" che
> rappresentano una manna per i genetisti (per esempio la Cardiomiopatia
> Dilatativa responsabile della morte di giovani atleti e difficilmente
> diagnosticabile con i normali controlli).
>
> Miracoli dell'inbreeding, insomma :-)
Imbreeding o non imbreeding, questo puo' spiegare il fatto che
da noi molti riescono a bersi otri di vino senza sentirne
forti conseguenze. Che poi sia un discorso etnico oppure
individualista non lo so e non mi frega (ma credo che molto
probabilmente sia genetico), quel che e' certo e' che il grado
di sopportazione dell'alcool varia mostruosamente a seconda della
persona.
> Anzi, un anno fa avevo ascoltato uno studio (non ancora pubblicato) in
> cui si evidenziavano CHIARE differenze nel polimorfismo dei geni deputati
> allo smaltimento dell'alcool fra una popolazione di un paesino da queste
> parti (mi pare Pordenone) rispetto ad uno dell'Emilia (?). Dunque non
> sarei affatto sorpreso se la dose di alcool che renderebbe una persona
> inadatta alla guida fosse anche parzialmente dipendente dal suo "corredo"
> genetico.
Qui in Inghilterra c'e' chi sostiene che le probabilita' che sia una
questione genetica (addirittura ereditaria) sono alte. Cazzo, io mi
trovo ad "andare a ombre" per Treviso, cosi' com'e' tradizione, dove
ci beviamo un'ombra dietro all'altra e sembra che nessuno ne risenta.
Tutti freschi come rose. Mi trovo a bere un paio di pinte con gli
inglesi
e mi si sfaldano davanti agli occhi. Mi trovavo a bere birre a Cagliari
(citta' in Italia dove bere birra e' un culto) e ci facevamo le nottate.
Io veramente quando passo delle serate fuori con gli stranieri mi
trovo spesso *sopreso* a chiedermi "ma e' ubriaco?". Gente che flippa,
ma flippa alla grande, dopo un paio di pinte. Cerchiamo di capirci:
BEATI LORO! Con tutto cio' che costa, cazzo, sai l'invidia nei
confronti di chi si beve un coctail o una birra ed e' andato per
per mezza serata? A me una birra non fa (e non ha mai fatto) manco il
solletico, e' come se bevessi una coca-cola. Mi trovavo sorpreso negli
USA perche' vietavano il consumo di alcool ai minori di 21 anni,
birra inclusa. Io nella mia ingenuita' pensavo: ma come, pure la birra?
Mia madre mi ha sempre dato una lattina di birra da portarmi dietro
quando andavo in gita, e non mi ricordo che facesse particolare
effetto. E che e'? Ero alcolizzato a dieci anni? C'e' gente che
per costituzione ( o genetica o quel cacchio che vuoi) tiene
di piu', e altri che tengono di meno. Ma che e', un crimine? Ognuno
e' diverso, cazzo. Tu fammi bere 5 litri di birra e sono "ok", fammi
solo annusare della marjuana e sballo completamente.
> E' chiaro pero' che modificare una legge in questo senso credo che
> sarebbe troppo difficile pero' sono d'accordo con te e con Carlo che la
> semplice "concentrazione" non e' il massimo.
La semplice concentrazione e' una cagata pazzesca. Sai cosa
fanno molti giovani qui in Inghilterra? Poiche' bere costa troppo,
poiche' il rischio di guidare dopo aver bevuto e' troppo alto,
vanno di marjuana, hashish, ecstasi e pasticche varie. Semplice
no? Cosi' quello che si mette alla guida dopo aver bevuto
qualcosa, ma che ancora risce a guidare, rischia di trovarsi
senza patente, il ragazzino rincoglionito che si e' fatto di
tutto (ma non di alcool) se ne puo' tranquillamente andare a
zonzo con la testa per aria che tanto il test lo passa lo
stesso. Peggio ancora, il primo, che ha fatto uso di una sostanza
legale, si trova incriminato, il secondo la passa liscia in
tutti e due i casi. Ma che bella giustizia, ma che bella legge!
Bah...
> Ciao,
> Emanuele
Ciao,
Michele
Carlo Izzo
>
> In article <36CD57...@mindless.com>,
> Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
>
> > Ho letto, e non credo che sia una cazzata, che
> > esistono etnia che sviluppano dei geni piu' resistenti
> > a certi tumori, per esempio.
>
> aho, Miche', il biologo te tu dovevi fare :-). Vederti discutere di
> biologia con Zipeto e' una goduria (anche se ammetterai che in questa
> discussione il caro Donato e' un pochino sottotono, dev'essere lo stress
> del nuovo lavoro).
Si', ha smesso di fare il biologo, e si e' messo a fare
il "biologo"... ;-)
Ciao, Carlo
bur...@my-dejanews.com
Michele Dall'Agata <john_b...@mindless.com> wrote:
>
> Qui in Inghilterra c'e' chi sostiene che le probabilita' che sia una
> questione genetica (addirittura ereditaria) sono alte.
lascia perdere "alte", diciamo pure che per esempio l'alcolismo ha
CERTAMENTE una componente genetica (oltre che chiaramente psicologica),
ed e' solo una questione di tempo prima che si identifichino i "locus"
che predispongono o meno.
Donato Zipeto
> aho, Miche', il biologo te tu dovevi fare :-). Vederti discutere di
> biologia con Zipeto e' una goduria (anche se ammetterai che in questa
> discussione il caro Donato e' un pochino sottotono, dev'essere lo stress
> del nuovo lavoro).
Ma no, e' colpa dell'alcool...
Sto provando a vedere fino a che dose sono capace di premere un bottone
in 3/10 di secondi stando su una gamba sola...
:-)
> Anzi, un anno fa avevo ascoltato uno studio (non ancora pubblicato) in
> cui si evidenziavano CHIARE differenze nel polimorfismo dei geni deputati
> allo smaltimento dell'alcool fra una popolazione di un paesino da queste
> parti (mi pare Pordenone) rispetto ad uno dell'Emilia (?).
Beh, senza andare a guardare casi particolari, e' noto da parecchio
tempo che le popolazioni orientali e gli indiani d'america, tollerano
molto male l'alcool... Questa stessa informazione e' stata riportata
anche qualche giorno fa nella stessa discussione...
Ma mi puo' stare bene tenere il limite a 0.8% in scozia, dove la gente
va a whisky, e tenerlo a 0.2% in cina, dove geneticamente la gente si
ciucca piu' facilmente...
Ma all'interno di uno stesso paese, in una popolazione nonostante tutto
omogenea, non puoi fare casi particolari... O decidere quanto uno puo'
bere in base alla sua appartenenza etnica...
> sarei affatto sorpreso se la dose di alcool che renderebbe una persona
> inadatta alla guida fosse anche parzialmente dipendente dal suo "corredo"
> genetico.
Ma cacchio, come non si fa a restare "sottotono", se continuo a leggere
una sfilza di ovvieta' e banalita'???
Il problema non e' ne individuale, ne genetico. E' legislativo.
La legge, per essere giusta, deve essere uguale per tutti.
> E' chiaro pero' che modificare una legge in questo senso credo che
> sarebbe troppo difficile pero' sono d'accordo con te e con Carlo che la
> semplice "concentrazione" non e' il massimo.
Certo che non e' il massimo...
Ma qualunque altra soluzione proposta, mi sembra notevolmente
peggiore...
Donato
Donato Zipeto
> Donato Zipeto wrote:
> > Piu' che di differenze genetiche, parlerei piuttosto di sfiga e di culo
> > pazzesco...
>
> Certo che una simile affermazione fatta da un biologo...
MI AVETE ROTTO IL CAZZO CON STA STORIA...
Fra un po' si arrivera' a dire che uno che viene tirato sotto per strada
era predisposto "geneticamente"...
> Zipeto, io genetica ne so poco (ma qualcosina l'ho
> letta e l'ho sentita). Tu chiamale pure sfighe o culo,
> se vuoi, ma come espero del settore
Sorry, il mio settore e' la virologia, non le malattie genetiche...
E' come se pretendessi da te ragguagli sul funzionamento dello space
shattle, perche' anche li ci sono dei computer...
> geni diversi i quali sono piu' o meno resistenti a particolari
> fattori.
I geni di per se non sono resistenti...
E' al massimo l'individuo che puo' essere "resistente" o "suscettibile"
in virtu' dei suoi geni...
> e non piu' su ideologie. Tu vuoi chiamarlo culo? E chiamalo
> culo. Io la chiamo semplicemente differenziazione degli
> individui.
Questo discorso che fai e' molto pericoloso...
Domani una compagnia di assicurazione, prima di sottoscrivere la
polizza, potrebbe chiederti se sei predisposto a questo o quest'altro...
Lo stesso l'assistenza sanitaria...
Ti piacerebbe? A me no.
Quindi, anche se sono un biologo, preferisco e continuo a parlare di
"CULO" o "SFIGA", se uno si becca una certa malattia... Ed evito di
parlare di "genetica"...
> > Pure gli inglesi ti fai adesso?
>
> Con quelli ci faccio due chiacchiere fino a quando
> non gli flippa il cervello. Ossia poco prima della
> loro terza pinta.
...e poi, quando sono ubriachi marci, te li "fai"?
> > Ah, se ti vedesse la povera mamma li al paesello...
>
> Zipeto, il tuo senso dello humour e' secondo solo
> a quello inglese. Ossia: e' basso...
Umorismo?
Perche'?
Donato
Donato Zipeto
> Sottotono? Io che di biologia e genetica non so una mazza
> mi devo trovare a insegnare quelle quattro cazzate che ho
> imparato nelle discussioni da osteria a un biologo che ha
> lavorato nei piu' prestigiosi istituti di ricerca?!
Preferisci che le leggi, invece che uguali per tutti, siano
"sintonizzate" sul patrimonio genetico di ciascuno di noi?
Fosse cosi', staresti a piantare le patate...
Prima di essere un biologo sono una persona, e inorridisco di fronte
alla possibilita', anche remota, di avere delle leggi in funzione delle
caratteristiche di ciascuno di noi...
Chissa' se ci arrivi...
> Ma quello a coltivare patate lo manderei, e certamente
> NON quelle "genetically modified". Ma che', e' nato
> sotto una tempesta di anti-criptonite?
No, sono nato in una sera d'inverno, fredda e nevosa...
> probabilmente sia genetico), quel che e' certo e' che il grado
> di sopportazione dell'alcool varia mostruosamente a seconda della
> persona.
Quindi facciamo la legge sull'alcool in base al patrimonio genetico
della persona... Il veneto puo' bere un otre, il calabrese mezzo, il
piemontese un quarto...
Aho, ma sei scemo?
Donato
Donato Zipeto
> Il che significa che, se mai l'etanolo viene metabolizzato nel tessuto
> adiposo, lo e' unicamente nel tessuto adiposo bruno, ed in minima parte, e
> solo negli animali che lo posseggono, e solo in quelli ne ne hanno in
> quantita' significativa, e quindi NON NELL'UOMO.
Appunto...
Ma stiamo parlando di limiti di alcoolemia alla guida per l'uomo, mica
per i topi...
> Ciao, biologo! ;-))))
Al limite, "virologo"... ;-)
E io che ti rispondo?
Ciao, grassologo? Alcoologo?
Donato
Donato Zipeto
> Questo e' il tipico caso in cui la maggioranza e' il popolo
> bue, dove la maggioranza non capisce un cazzo di cosa stiamo
> parlando
Possibile...
In effetti per dei fascistoidi come te e izzo, se non si e' d'accordo
con voi, si e' "popolo bue"...
> pero' si aggrappa alle sue paure e psicosi (a partire
> da un certo biologo...). Come con le centrali nucleari. Te lo
> ricordi il referendum sulle centrali nucleari, zipetuccio?
Certo che me lo ricordo.
E visto che non ero ne un ingegnere nucleare, in grado di valutare
sicurezza e pericoli, e ne un economista, in grado di valutare i costi e
i benefici di quella rinuncia, non ho votato perche' non avevo le
competenze per farlo...
A differenza di certi imbecilli di mia conoscenza, come un astrofisico
che si spaccia per psicologo per aver letto un paio di libri di Freud, o
un installatore di monitor che parla di farmacologia...
> > A me sta piu' a cuore la vita di un poveraccio che passa per strada alle
> > 6 del mattino del tuo presunto "diritto" di sbevazzare come cazzo ti
> > pare e poi andartene in giro a guidare...
> E a me sta piu' a cuore lo Stato di Diritto.
Infatti alla base dello stato di diritto ce la legge. Che deve essere
UGUALE PER TUTTI...
Non diversa in funzione di quanto tolleri l'alcool e di cosa bevevi nel
biberon...
> volta che mi togli quello, io di cosa pensa la maggioranza
> sono autorizzato a FREGARMENE. Ti va bene. no? Ti andra'
> bene lo stesso, perche' cosi' gira il mondo.
Beh, al momento quello che si deve adattare sei tu. E visto che i limiti
si abbassano sempre di piu', e magari si arrivera' anche al tasso di
alcool zero, mi sa che dovrai adattarti ancora di piu'...
> > Ma qualcuno te lo impedisce?
> > Se per te goderti la vita significa attaccarti ad una bottiglia, beh,
> > fallo...
> Significa anche quello. E allora? Che cazzo vuoi?
Cazzi tuoi...
Io, come vedi, evito anche di commentare quanto povera e sfigata debba
essere la tua vita per aver bisogno della bottiglia, per tirarla su...
> Vuoi farmi
> passare per alcolizzato? Fai pure, non attacca.
Ma pensi che a me, o a chi legge, freghi qualcosa se bevi alcool,
camomilla o acido muriatico?
> arabi-mussulmani (niente alcool, niente maiale, non guardare
> alle donne e via dicendo) ma sai, c'e' chi come me certe
> restrizioni le guarda con terrore. E le combatte.
Nella nostra cultura c'erano piu' o meno restrizioni simili fino a pochi
decenni fa...
Il mondo musulmano e' ancora in maturazione, e necessitera' di tempo e
di aiuto per trasformare i sistemi da teocratici in laici...
> > Io posso fare commenti su quanto misera debba essere la tua vita se ti
> > trovi costretto a difendere con le unghia e i denti gli sbevazzoni, ma
> > comunque sono cazzi tuoi...
>
> Mi raccomando Zipeto. D'ora in poi acqua minerale.
Se devo guidare, indubbiamente. Gassata, la preferisco...
Se invece guida qualcun'altro, una buona guinness non me la leva
nessuno...
> E io invece BEVO, GUIDO, e spero proprio che se mai tirero'
> sotto qualcuno un giorno, quello sarai TU! :-)
...ed e' proprio perche' sappiamo che in giro c'e' tanta gente come te,
che le persone normali son ben contente di avere quei limiti, e anzi,
addirittura pensano di abbassarli ulteriormente...
> Un rompicoglioni in meno nel mondo. Un servizio all'umanita', sarebbe.
> HAR! HAR! HAR!
Beh, e' piu' probabile che ti ammazzi da solo spatasciandoti contro un
albero...
Che dire? Un rompicoglioni in meno nel mondo? Un servizio
all'umanita'???
Puo' darsi, pero' non mi fa ridere.
Sara' perche' ho conosciuto gente che si e' spatasciata contro un albero
perche' guidava ubriaca marcia, ed ho perso anche qualche amico, per
colpa dello stesso "problema"...
> Bah... D'Alema ai poliziotti tirava le molotov ed e' diventato
> presidente del consiglio. Se tanto mi da tanto... Perche' non
> provarci pure io? ;-)
perche' no? Magari ti fanno presidente...
(di cosa, te lo dico un'altra volta...)
> Ma tu dove vivi? Nel mondo dei balocchi? Guarda che tra poco ti
> svegli e allo specchio ti vedrai con due orecchie d'asino lunghe
> cosi'.
Possibile...
ma per lo meno non mi vedro' con la pancia gonfia, il naso rosso, e
l'alito marcio...
Donato
Donato Zipeto
> COME CAZZO FAI A DAR DEL CRIMINALE A UNA PERSONA CHE E'
> PERFETTAMENTE IN GRADO DI GUIDARE?! Ma lo capisci dove cazzo
> sta il punto, porca troia?! In uno stato di diritto io sono
> innocente FINCHE' NON E' PROVATO IL CONTRARIO, CRISTO!!
A questo ho gia' risposto qualche giorno fa, e non sono nemmeno stato il
solo...
Pero' tu sei come una campana, sordo, e suoni sempre la stessa nota...
doooong... dooong...
Il delitto sta nell'avere nel sangue una percentuale di alccol superiore
a quella consentita dalla legge. Se poi in quelle condizioni causi un
incidente, ti macchi di un ULTERIORE delitto...
> Se tu (Stato) *arbitrariamente* decidi che io sono colpevole
> solo perche' ho fatto uso di una sostanza che non ti comoda,
> tu Stato stai ledendo la mia liberta' personale! Che non sia
> in grado di guidare lo devi >*PROVARE*<, non SUPPORRE!!
Ma e' stato provato. In media, con quei livelli, lamaggior parte della
gente non e' in grado di guidare...
Lo dice il tuo stesso compare...
> Quando questo non lo puoi provare, tu (Stato) mi devi lasciar
> andare anche se questo comportera' un maggior costo in termini
> di vite umane. Te va ben? No? E allora piantiamola con
> queste ipocrisie del cazzo, diciamo chiaramente che vogliono
> che la gente non beva piu', chiudano pub, bar ed enoteche
> e la piantino di rompere il cazzo!
Mica vero...
Mai e poi mai mi starebbe bene qualcosa del genere!
Basta che resti sobrio uno solo della comitiva, che riporta a casa tutti
gli altri, ed il problema e' risolto...
> l'Al Capone di turno (perche' arrivera'. Ohhhh, se arrivera')
> non si lamentino. Perche' il proibizionismo sempre e altro non
> ha portato che a una reazione criminale (e solo in questo caso
> il termine e' appropriato in questa discussione) da parte della
> gente. Mi limiti? E io me ne frego e ti fotto!
Ma guarda che nessuno vuole impedirti di bere...
Ti si vuole solo impedire di ammazzare da ubriaco la gente che ti passa
davanti...
Donato
Donato Zipeto
> Si', ha smesso di fare il biologo, e si e' messo a fare
> il "biologo"... ;-)
Tu invece continui imperterrito, come sempre, a fare il "pirla"...
Donato
Donato Zipeto
> questo non mi sembra essere esatto, il grasso bruno nei neonati e'
> presente in quantita' rilevanti sino a svariati ANNI di eta'
> (diciamo 4) ed in piu' da quello che mi risultava certe popolazioni
> (ad esempio gli eschimesi) ne ritengono una buona parte attiva
> anche nell'eta' adulta.
Benche, anche i miei sono ricordi che risalgono a tempi immemorabili,
tipo 2ndo anno di universita' o giu' di li (quindi 1986-1987...)
Non mi sembra pero' di ricordare che arrivi fino a 4 anni.
Di sicuro scompare abbastanza velocemente, tanto che nell'adulto e'
quasi del tutto assente...
Quella sugli eschimesi mi giunge nuova.
Non e' che l'hai letta sulla settimana enigmistica? :-)
Donato
Donato Zipeto
> Si', il picco puo' essere alto, stretto o vattelapesca, ma questo ancora non
> dice nulla sul rapporto con la performance.
Beh, credo che parlando di effetti dell'alcool, siano importanti due
fattori, ossia quanto forte e la ciucca, ma anche per quanto tempo
persiste... E fra una ciucca intensa ma breve e una piu' lieve ma
duratura, immagino sia la seconda ed essere piu' pericolosa...
> >Mi chiedo allora a cosa sia dovuta la minore "acquosita'" delle donne...
> >D'acchitto mi verrebbe da pensare il contrario, visto che ad esempio il
> >sangue delle donne contiene un numero minore di globuli rossi...
>
> Dal momento che anche tu sei nell'ambiente, dovresti sapere che "data is
> data"..... ;-)
Vero...
Pero' e' anche vero che i dati vanno spiegati, intepretati, capiti...
Riportare soltanto dei dati, ciecamente, non serve a niente, non trovi?
Non per niente devi smarronarti a scrivere una "Discussion", per
commentare i dati riportati nella sezione "Results"...
Donato
Donato Zipeto
> Ma che ne so. A furia di guidare a sinsitra ormai non capisco
> piu' quale sia la corsia di sorpasso e quella per veicoli lenti.
ha ha ha...
lo dicevo io...
Lo vedi che a stare li, oltre che scemo diventi anche interdetto???
Donato
Donato Zipeto
> > Beh, le regole si fanno per la maggioranza, non per le eccezioni...
>
> Ma non lo sai che qui una volta era tutta campagna?
Ma non lo sai che una volta a manhattan c'era un villaggio indiano?
> > E piantala con ste cagate...
> > nessuno ti obbliga a mettere la camicia a righe piuttosto che la polo,
> > di comprarti la panda oppure il BMW, di indossare gli stivali oppure le
> > scarpe da ginnastica, giocare a tennis oppure a golf...
> > Ti si impedisce solo attivita che possono essere pericolose e rischiose
> > PER GLI ALTRI che ti stanno attorno...
> Un cazzo. Si assume che io stia conducendo delle attivita'
> pericolose per gli altri.
Non "si" assume...
Lo decide il legislatore, eletto democraticamente dalla maggioranza
della popolazione...
Quindi se la maggioranze trova il tuo comportamento pericoloso per la
sua incolumita', ha il diritto di farti stare a posto...
> responsabilita' ce l'ho sempre. Se sento di non essere
> troppo in grado di guidare (qualunque sia il fottussimo
> motivo. Una birra di troppo oppure una influenza) vado
> PIANO. Se mi viene un colpo di sonno, parcheggio e DORMO!
Ma che bravo...
Anch'io vado a 170 in discesa e col vento a favore su una autostrada
rettilinea e deserta, perfetta visibilita', e non nell'ora di punta nel
pieno centro cittadino...
> Nonostante cio', la societa' assume che io sia un irresponsabile
> perche' mi piace stare fuori sino a notte fonda (ovviamente
> conducendo quella che e' la vita della notte).
Ma chi te l'ha detto?
Non c'e' nessuna legge che ti impedisce di stare fuori fino a notte
fonda...
Anche a me piace stare fuori fino a tardi, e non ho mai avuto
problemi...
> Sorry bimbo, ma questo si chiama puritanesimo allo stato
> puro. Si giudica la gente sull'apparenza e non sui fatti.
> Non ci sto amico mio.
Prima di chiamarsi puritanesimo, direi che si chiama "paranoia"...
> > Tu pensi di essere ancora in grado di prendere a calci in culo dopo
> > essere stato preso a ceffoni?
> > Bisognerebbe provare...
>
> Ho detto che arrivi per pigliarmi a ceffoni. Mica ho detto
> che ci riesci. ;-)
Ottima risposta... :-)
Pero' devo ripetermi. Bisognerebbe provare...
> volta che sono stato dal medico per una influenza, sono
> finito in ospedale a causa delle pastiglie di merda che mi
> ha dato.
Che colpa ne ha lui se magari tu sei allergico a certi componenti?
E' tuo dovere dirglielo. Lui e' un medico, non un indovino...
> > ...e tu lo sai che a bere troppo non ti tira piu'? :-P
> E tu lo sai che io non mi chiamo Zipeto e che e' da una
> vita che ti si dice che l'alcool ha effetti diversi su
> persone diverse? :-D
Possibile, al momento...
Ma gli effetti deleteri e la degenerazione, vengono fuori col tempo...
Riparliamone fra una trentina d'anni... :-P
> Ma credi veramente che mi piaccia la vita notturna per
> una sorta di desiderio masochista di arrivare all'impotenza?
> Ma te sei tutto scemo, te.
Vabbe' che non vai dal medico, ma forse un oculista dovresti vederlo...
Ti e' sfuggito il faccino :-P
Anzi, un altro consiglio... Quando esci dall'oculista, vai anche a
vedere un neurologo...
> Stai certo che letteratura sull'argomento ce n'e' di sicuro,
> e che per l'ennesima volta verranno smontate le tue teorie
> basate sul nulla.
Aspetto con impazienza dati e citazioni, non la sfilza di cagate alla
quale ci hai abituato...
> > Capisco, michele, capisco...
> > E' per quello che bevi, vero?
>
> Huh? Io sbevazzo perche' mi diverte, perche' conosco gente,
...per dimenticare quanto triste deve essere il tuo mondo, per avere
bisogno di una bottiglia per divertirti, per conoscere gente?
> > Eh, si, deve essere proprio dura, nelle tue condizioni...
>
> Si, salutami la mogliettina. Dov'e' ora, con l'idraulico?
> Oppure il lattaio? :-))))
E' sul divano nella stanza di la, a guardarsi il Tiggi'...
Piuttosto, pensa a passare dal medico e chiedigli cosa sono quelle due
strane escrescenze che ti spuntano sulla testa...
> > Appunto. Sante parole.
>
> E allora perche' stai sui coglioni a piu' di mezza SCI? :-))))
tu e izzo sareste mezza sci?
Ma se siete riusciti nell'impossibile impresa di farmi andare d'accordo
anche con gente come pizzi, zironi o piodi?
> > Ognuno e' libero di fare il cazzo che gli pare, finche' non rompe i
> > marroni al prossimo...
>
> Il concetto di rompere i maroni al prossimo e' relativo.
> A me per esempio rompono i maroni quelli che sparano
> troppe cazzate, oppure gli asettici, vedi tu. Che faccio,
> li sbatto in gattabuia perche' mi irritano?
No, ti vai a leggere un altro newsgroup.
Oppure non leggi i post di chi a tuo dire spara troppe cazzate...
Che, te lo ha consigliato il medico di rispondere?
Visto che sei sempre fra le palle, sempre li pronto a replicare,
evidentemente devi provarci gusto a farti "rompere i maroni"...
> No, vivi e lascia
> vivere.
Si, come quell'altro che diceva "peace and love", proncunciando pero'
come "piss and love"...
> > L'alternativa? Una bella isola deserta, dove puoi fare tutto il cazzo
> > che ti pare.
> > Ma attento a non incotrare Venerdi'. Perche', in quel caso, devi gia'
> > stabilire delle regole di convivenza...
> How dear, how philosophical... ;-) Ce so stato si, nell'isoletta
> deserta. E ci stavo pure bene, altro che sta isola di morti
> di sonno. Discoteche che aprono a l'1:30 di notte, pub a go-go
discoteche e pub a go-go sull'isola deserta?
Mmmm, forse allora non era cosi' deserta...
> (la piu' alta concentrazione in Italia), fiumana di macchine a tutte
> le ore del giorno e della notte. Si chiamava Sardegna.
Aaah... Pensavo ti riferissi a qualche isolotto sconosciuto di qualche
lago veneto...
> vita, cazzo! Solito problema di sempre? Il lavoro di merda che non
> pagava una sega. Non fosse stato per quello, col cazzo che andavo
> via.
Bisogna saper scegliere nella vita...
Negli usa mi pagavano molto di piu', ma lo stile di vita lo trovavo di
cacca per le stesse ragioni che piu' o meno racconti tu...
e ho scelto un paese di "compromesso", a meta' fra il CASINO
all'italiana, e le MUMMIE made in usa...
Finora, ci sto abbastanza bene, e, al contrario di te, non me ne
lamento.
> > Sembra che tecnicamente si chiami "delirium tremens"...
> > Comincia proprio con le allucinazioni...
>
> Ma se ce le ho da quando son nato le paturnie.
Si sara' sbagliata l'infermiera con la prima bottiglia...
Ci avra' messo del latte... "di suocera"...
> Mia madre
> a cinque anni, presa dalla disperazione, mi ha portato dallo
> psicologo. Ho mandato a cagare pure lui. ;-))
Non ci crederai, ma sai che ne ero sicuro?
No, non che lo hai mandato a cagare...
> > Ti sei fatto controllare il fegato? Ah no, dici che non vai mai dal
> > medico...
>
> Il fegato? Te l'ho raccontata prima quella del fegato.
Ti ha portata dallo psicologo perche' ti faceva male il fegato?
Mmmm...
I biologi dicono sia colpa dei geni...
Donato
Paolo Gardinali
>Ma sai che ci ho pensato mezz'ora e non mi veniva
>il termine? Forse era meglio che mi facessi una birra,
>che rilassandoti ti rinfresca la memoria (e le
>capacita' di guida, obviously >-)
Va bene, cambiamo argomento un attimo: che birra bevono gli SCIiti?
Quand'ero in europa mi sembrava che la convinzione che la lager
germanica fosse la perfezione assoluta in fatto di birre avesse
reso la scelta un po' monotona (anche se ricordo con nostalgia le Chimay
e altre estremamente rare o costosissime negli USA).
Sono arrivato qua nel bel mezzo del fiorire delle microbrewery, degli
esperimenti (birra al cacao, porter al caffe', lager ai mirtilli) orripilanti
ma anche della scelta quasi illimitata (c'e' almeno una brewery nuova ogni
volta che vado a fare la spesa.
Insomma, che si beve?
PAolo
--
UCSB - Letters & Science |Ducati| "Fire all of your
()()_____ Information Technology | M900 | guns at once and
/00 \ mailto:pa...@bikerider.com |MOSTRO| Explode into space"
O_\\-mm-mm- http://i.am/King_Mob _____ http://pagina.de/vacanze __/
Francesco Giovannoni
Paolo Gardinali wrote in message <7ak6s3$e...@yuggoth.ucsb.edu>...
>In <36CD53...@mindless.com> Michele Dall'Agata
<john_b...@mindless.com> writes:
>Va bene, cambiamo argomento un attimo: che birra bevono gli SCIiti?
>Quand'ero in europa mi sembrava che la convinzione che la lager
>germanica fosse la perfezione assoluta in fatto di birre avesse
>reso la scelta un po' monotona (anche se ricordo con nostalgia le Chimay
>e altre estremamente rare o costosissime negli USA).
>
>Sono arrivato qua nel bel mezzo del fiorire delle microbrewery, degli
>esperimenti (birra al cacao, porter al caffe', lager ai mirtilli)
orripilanti
>ma anche della scelta quasi illimitata (c'e' almeno una brewery nuova ogni
>volta che vado a fare la spesa.
>
>Insomma, che si beve?
Come sai qui si trovano quasi tutte le marche piu' famose di ogni paese del
mondo. Ne ho provate una discreta quantita', ma le mie preferite sono, per
ogni paese:
Affligem Trippel (Belgio)
Pilsner Urquell (Rep. Ceca)
Sierra Nevada Pale Ale (USA)
Ammetto di non avere nemmeno "grattato la superficie", particolarmente
riguardo Germania e Regno Unito. Per un genere completamente diverso, non
mi dispiace ogni tanto una Kriek Framboise.
Francesco
Riccardo Zironi
>> Coglionazzo, se uno viene tirato sotto alle 6 del mattino in una strada
>> deserta da uno che guida a 65, non e' che si fa meno male...
MD> La solita illogica zipetiana del cazzo! Ma se alle 6 del
MD> mattino per strada non c'e' nessuno (ho detto SE) mi spieghi
MD> chi cazzo tiri sotto?!
Ma alle 6 di mattina non e' vero che non c'e' nessuno. C'e' meno gente,
ma questo non significa che non puoi mettere sotto qualcuno...
MD> I borghesucoli come te, a quell'ora, se mi permetti sono quasi
MD> tutti a casa. La probabilita' di causare un incidente (a se E ad
MD> altri) da ubriaco, sempre a quell'ora, e' di gran lunga inferiore
MD> alla probabilita' di causare un incidente da sobrio durante le ore
MD> di punta. Se due macchine si schiantano e' probabile che in
MD> entrambi i casi i conducenti abbiano bevuto, quindi, per quanto
MD> mi riguarda... CAZZI LORO. Non ho nulla da dire se uno guida ubriaco
MD> durante le ore di punta o in strade comunque trafficate, ma di
MD> notte, quando non c'e' un cane, la polizia farebbe bene a starsene
MD> a fare i cazzi suoi, e lasciare che la gente VIVA!
Ma questo e' un ragionamento completamente assurdo. Primo, e' tutto da
dimostrare che un ubriaco di notte sia meno pericoloso di uno sobrio di
giorno (e probabilmente non lo e' affatto). Secondo, gli incidenti possono
essere causati anche alle COSE di altri o dello Stato, quindi ci sono
spese. TERZO, di notte non girano affatto solo ubriachi, e se mi venissero
addosso di notte sarei esattamente incazzato come se l'avessero fatto
di giorno...
MD> Se quelli come
MD> te hanno voglia di seppellirsi nella tomba ancora vivi e giovani,
MD> facciano pure, ma non vengano a rompere i coglioni a quelli che
MD> la propria vita, che e' UNA, se la vogliono godere.
Ma la liberta' tua finisce dove inizia quella degli altri... nessuno
ha il diritto di guidare ubriaco, neanche di notte. Non si ha il diritto
neanche di CAMMINARE urbiachi, se non lo sapevi.
Rick
Carlo Izzo
>
> In <36CA7E0D...@usa.net> Carlo Izzo <carlo...@usa.net> writes:
>
> > PAolo, ragiona. Basta *una* opzione, e il problema
> > si risolve: anche gli ultra-69enni e gli infra-24enni
> > posso prendere il taxi. Perche' non lo dovrebbero fare?
>
> Perche' essere di una certa eta' NON e' opzionale. Bere si'!!!!!
Guarda che ho capito, pirlone... E io ti ho detto
che *anche* salire su un auto e' un'opzione - quindi
anche il vecchietto puo' (anzi deve, secondo la tua
logica) prendere il taxi, dato che la scelta gli e'
accessibile, e dato che le statistiche mostrano
rischi elevatissimi di incidente sopra i 69 anni.
Immagina una persona che sia "impaired" esattamente
come un ubriaco, anche se non beve nulla: siccome
non e' colpa sua, la faresti guidare?
> Testone!
Guarda che il testone qui sei tu. Non ragioni, proprio.
> Se io sto diventando puritano tu mi stai diventando teutonico.
Tu sei puritano *e* teutonico. :-)
Infatti cio' che ti fa arrabbiare e' proprio la mia
flessibilita'.
> > Chissa' perche' non riesci a ragionare lucidamente,
> > quando parli di queste cose: sara' il tuo puritanesimo
> > che inibisce la logica?
>
> Sul puritanesimo mi sono gia' espresso in risposta a Sandro:
> non c'entra un tubo, altrimenti anche te andresti in tram :^)
Al contrario: se *non* si trattasse di puritanesimo,
allora manderesti in tram tutti quelli che superano
una certa soglia di incapacita' alla guida. Tu invece
te la prendi solo col consumatore di alcol - fregandotene
delle altre cause (dimostrate) di degrado della performance.
Quindi il tuo e' puritanesimo. Se la prende con l'alcol,
fregandosene in realta' della sicurezza.
Chi e' il testone? Mi lasci sempre piu' sbalordito,
PAolo: da un genietto come te questo non me lo sarei
mai aspettato. :-)
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> Sta a chi propone la baldoria trovare tests di attitudine alla guida che
> abbiano lo stesso costo o minore di quanto praticato attualmente ed abbiano
> uguale o maggiore potere predittivo per quanto riguarda la pericolosita'
> al volante e maggiore potere di discriminazione (nel senso di discernere,
> non osteggiare minoranze...).
Un passetto in piu', e potevi arrivare ad ammettere
esplicitamente che il test con piu' potere predittivo,
meno costoso, e con maggiore potere di discriminazione
e' quello sui riflessi. Un test che individua anche le
cause diverse dall'alcol. Quindi piu' efficace per la
sicurezza.
Ciao, Carlo
Carlo Izzo
>
> In <36CACE12...@usa.net> Carlo Izzo <carlo...@usa.net> writes:
>
> > D'accordo. Ma con un test migliore riusciresti a discriminare
> > meglio tra veri balordi e falsi balordi. Un test fatto sui
> > riflessi. Perche' non ti va? Boh...
>
> Mi va eccome, come non mi va? Ma finche' il test non esiste, le leggi
> attuali vanno benissimo,
Il test esiste, cionfo. Come credi che abbiano tarato
il test sul tasso alcolico?
> > Questo e' ridicolo: se il principio fondamentale della
> > giustizia fosse la certezza, non servirebbero i tribunali,
> > e non ci sarebbe bisogno di far *votare* una giuria.
>
> La certezza del diritto, non la certezza della colpevolezza, testone. Lo
> so che lo fai apposta :^>
Guarda che qui su SCI c'e` un demente, il cui nome
comincia per "Z" e finisce per "ipeto", che afferma
che la legge deve essere "uguale per tutti". Io l'ho
capito che cosa significa "legge uguale per tutti".
Ma quello che ha capito lui e' che se le bistecche
fanno male ai bambini, allora tutti devono mangiare
omogeneizzati.
> > Va bene. Perche' non vuoi adottare il test migliore, comunque?
> > Quello piu' sicuro? Quello sui riflessi? Perche'?
>
> Non credo [per ora] che sia un test migliore.
Dovresti spiegarmi perche'.
> > E perche', se la sicurezza ti preoccupa tanto, non inviti a
> > prendersi un taxi anche ai maggiori di 69 anni e ai minori
> > di 24?
>
> Per i minori di 24 c'e' gia' (costi altissimi di assicurazione). Per i >
> di 69, diobono, come mi piacerebbe. Semplicemente controlli piu' severi
> negli esami attitudinali per la patente dovrebbero andare.
Un test sui riflessi, dici?
> Ma son sempre
> piu' convinto che gli ultrasessantacinquenni sono e saranno sempre di piu' la
> lobby che conta :^( Mi rifaro' tra 32 anni.
:-)
> >> Il poliziotto capisce che quando il sospetto e' di un certo colore, ci sono
> >> piu' probabilita' che sia colpevole.
>
> > Ma, PAolo, cheddici? Il poliziotto che fa cosi' e' quello che
> > si fida delle statistiche, no?
>
> Infatti si chiama "statistical discrimination".
Ed e' proprio quello che tu proponi: una statistical
discrimination basata su un indicatore inefficace
(meno efficace di una misura diretta dei riflessi).
> Tu ridi e ridi, ma se
> passasse un test di tipo soggettivo, le galere i weekend sarebbero (ancor
> piu') piene di persone di colore. Senza un pezzo di carta o una trascrizione
> precisa (a meno di non filmare tutti i test di equilibrismo) vedo seri problemi.
La misura dei riflessi NON E' un test soggettivo.
Se lo fosse, questo invaliderebbe anche il test sul
tasso alcolico, che si basa su quella.
> > pelle, certo. Oh, si', e' una brutta generalizzazione statistica,
> > ma non si sbaglia mai ad eccedere "dal lato della prudenza",
> > VERO, PAolo? Hmmm? Cosa vuoi che sia, quattro balordi in
> > piu' o in meno... Potevano restarsene a casa.
>
> Assolutamente no. Questo non e' quello che ho detto, Pizzo, I mean, Izzo.
E' proprio quello che hai detto, purtroppo.
> Tantopiu' che mi sembri sempre confuso sulla personal responsibility di chi
> beve (scelta personale) vs. eta', razza etc.
Qui sei tu quello che ha ancora qualcosa da capire.
Tra un po' ci arriverai, lo so.
Ciao, Carlo
NILO
Carlo Izzo ha scritto nel messaggio <36CE925D...@usa.net>...
> La misura dei riflessi NON E' un test soggettivo.
> Se lo fosse, questo invaliderebbe anche il test sul
> tasso alcolico, che si basa su quella.
Carlo, a questo punto non capisco come tu possa
incaponirti su questo benedetto test dei riflessi? L'alcool
influisce non solo sui "riflessi" ma anche sulla percezione che
hai delle cose. Soprattutto altera
la valutazione delle tue capacita'. Un guidatore che sbevacchia un po'
puo' perdere parte dei riflessi ma rimanere saggio, viceversa un'altro puo'
mantenere ottimi riflessi ma esaltarsi e sentirsi invincibile. Un test sui
riflessi
sarebbe molto piu' discriminatorio che non uno sul consumo di alcool.
In quanto alla motivazione che tu e Michele adducete per difendere la vostra
posizione, ovvero quella della tolleranza all'alcool differenziata a seconda
dell'individuo, mi sembra, sinceramente, indegna di voi!
Chi sopporta cosi poco l'alcool da essere in crisi con un 0.5/000 o un
0.8/000 non e'
un bevitore usuale e se rappresenta un pericolo quando beve 2 ombre, non
succede spesso. Sopra lo 0.8/000 c'e' un'alterazione delle capacita' per
tutti e dunque il limite
va mantenuto li'. Certo, una certa discriminazione rimane, ma comunque
minore
di quella che abbiamo con il test sui riflessi. L'eta' diminuisce molte
capacita' senza dover bere, ma porta anche tante esperienza e saggezza,
dunque dovremmo avere una differenziazione del test a seconda dell'eta' e
della personalita' dell'individuo.
Sono molto meno pericoloso adesso con 3 whisky in corpo che non 20 anni fa.
Pero' a un test sui riflessi, 20 anni fa, forse, me la sarei cavata meglio
di adesso. Comunque, anche a parita' di riflessi, 20 anni fa sarei stato un
pericolo pubblico ed oggi meno. Nel mio caso il test sui riflessi sbaglia 2
volte, quello sul consumo solo una.
Con questo non voglio dire che il limite sia l'ideale ma e' sicuramente piu'
difendibile della stupidaggine sui riflessi.
Take care,
NILO
bur...@my-dejanews.com
zip...@club-iternet.fr (Donato Zipeto) wrote:
> <bur...@my-dejanews.com> wrote:
>
> > questo non mi sembra essere esatto, il grasso bruno nei neonati e'
> > presente in quantita' rilevanti sino a svariati ANNI di eta'
> > (diciamo 4) ed in piu' da quello che mi risultava certe popolazioni
> > (ad esempio gli eschimesi) ne ritengono una buona parte attiva
> > anche nell'eta' adulta.
>
> Benche, anche i miei sono ricordi che risalgono a tempi immemorabili,
> tipo 2ndo anno di universita' o giu' di li (quindi 1986-1987...)
> Non mi sembra pero' di ricordare che arrivi fino a 4 anni.
> Di sicuro scompare abbastanza velocemente, tanto che nell'adulto e'
> quasi del tutto assente...
NON NE HAI AZZECATA UNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)
hehe, dovevi aver studiato con poca attenzione allora, beccati questo
(la parte interessante te la ho SOTTOLINEATA).
Arch Histol Jpn 1976 May;39(2):117-45
Possible function of human brown adipose tissue
as suggested by observation on perirenal brown
fats from necropsy cases of variable age groups.
Tanuma Y, Ohata M, Ito T, Yokochi C
In 134 out of 180 perirenal fat samples (74%) derived from Japanese
necropsy cases
aged from 1 month to 86 years, the brown fat tissue persisted in variable
amounts.
Brown fat cells were classified into 6 types: Type 1 cells are
fat-depleted cells
filled with granular cytoplasm and are believed to be produced after
oxidation of fat
for heat production. Type 2 cells are small-locular cells suitable for
rapid
oxidation of fat droplets. Type 3 (middle-locular) and 4 (large-locular)
represent
fat-storage cells containing large amounts of fat. Type 5 cells are
thought to be
transitional forms between multilocular brown fat cells and monolocular
white fat
cells. Type 6 (cytoplasm-rich multilocular) cells, usually found together
with Type 1
cells, are thought to be fat-depleting or -consuming cells, since in them
fat
droplets are reduced in number and size probably in consequence of
oxidation of fat,
but by contrast granular cytoplasm is increased in amount separating the
individual
fat droplets by thick cytoplasmic septa. The occurrence of Types 1 and/or
6 cells
that has been revealed in 65 out of the total 180 samples (36%), suggests
that the
oxidation of fat for the thermogenesis proceeds in the brown fat tissue
and that
brown fat cells partially undergo fat depletion. In the present study,
the
thermogenesis of human brown fat tissue was suggested chiefly with regard
to the
occurrence of Types 1 and/or 6 cells. In the majority of perirenal fat
samples from
infants (1-11 months) relatively numerous Types 1 and 6 cells were
frequently
revealed together with Type 2 cells, suggesting rapid and active heat
production in
support of the view that in human infants the brown fat tissue may be
thermogenetically active to maintain body temperature. In the same
^^^^^^^^^^^
manner, marked
^^^^^^^^^^^^^^
ability to produce a considerable amount of heat was evidenced in brown
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
fat tissue of
^^^^^^^^^^^^^
children and teenagers. In younger and elderly adults the frequency of
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
occurrence and
the amount of the perirenal brown fat tissue were decreased but Types 1
and/or 6
cells could be found in 17-40% of them, infrequently together, with Type
2 cells,
suggesting persistence of the thermogenic activity with occasional large
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
heat
^^^^
production especially in younger adults (20-39 years). Thus, the results
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^
obtained in
this study have clarified that the human brown fat tissue can respond to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
stimuli
^^^^^^^
given to the body by oxidation of stored fat even in the latest decades
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
of life.
^^^^^^^
^^^^^^^
In
cases of death from burning, drowning, bleeding, drug poisoning etc.,
numerous Types
1 and/or 6 cells were found, suggesting that an active fat oxidation
would take place
in brown fat tissue assumedly as the result of the raised noradrenalin
level in this
tissue. The so-called small cytoplasmic cells found in perirenal fats
from cases of
death from liver cirrhosis and other causes were assumed to be atrophic
fat-depleted
brown fat cells.
******************************************************************
> Quella sugli eschimesi mi giunge nuova.
> Non e' che l'hai letta sulla settimana enigmistica? :-)
per questo mannaggia non sono riuscito a trovare il riferimento
originale ma scusami se in questo frangente considero il tuo scetticismo
di poco conto, considerando l'affermazione che il grasso bruno persisteva
per un "brevissimo" periodo dopo la nascita (vedi sopra) ed il fatto che
l'alcool veniva digerito nello stomaco non e' che mi ispiri particolare
fiducia, sai :-)
Ciao,
Emanuele
PS. anzi, a leggere questo abstract io darei quasi per scontato che gli
eschimesi sfruttino le capacita' termogeniche del grasso bruno piu' di
noi non-eschimesi.
Gabriele Sartori
Zipeto) wrote:
>
>Prima di essere un biologo sono una persona, e inorridisco di fronte
>alla possibilita', anche remota, di avere delle leggi in funzione delle
>caratteristiche di ciascuno di noi...
>
Certo che se facessero leggi in funzioni delle caratteristiche di
ognuno di noi a te finiva male, vero Zipeto ?
PS. L'hai visto il Film Gataca ?
http://www.spe.sony.com/Pictures/SonyMovies/movies/Gattaca/intro.html
Ciao Dumb!
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo ha scritto nel messaggio <36CE925D...@usa.net>...
>
> > La misura dei riflessi NON E' un test soggettivo.
> > Se lo fosse, questo invaliderebbe anche il test sul
> > tasso alcolico, che si basa su quella.
>
> Carlo, a questo punto non capisco come tu possa
> incaponirti su questo benedetto test dei riflessi? L'alcool
> influisce non solo sui "riflessi" ma anche sulla percezione che
> hai delle cose. Soprattutto altera
> la valutazione delle tue capacita'. Un guidatore che sbevacchia un po'
> puo' perdere parte dei riflessi ma rimanere saggio, viceversa un'altro puo'
> mantenere ottimi riflessi ma esaltarsi e sentirsi invincibile.
Esattissimo! E' proprio cosi' (e questo sarebbe infatti
il discorso che vorrei fare). Il test sui riflessi (l'ho
gia' detto, eh, nel mio scambio con Coricelli che diceva
esattamente quello che dici tu) e' una vaccata, anche se
minore, del test sul tasso alcolico. Ma la ragione per cui
ho tirato fuori il test sui riflessi e' un'altra: volevo
dimostrare che a Zipeto, in realta', della sicurezza non
importa una sega. A Zipeto importa solo che ci siano
leggi rigide - non importa se motivate o no, non importa
se assurde o no (infatti, se non c'e` una legge *e* non
c'e` una punizione terrificante in caso di sua violazione,
Zipeto viaggia a una media di 170 Km/h in autostrada
"perche' e' in ritardo").
Seguimi: Zipeto millanta di essere preoccupato della
sicurezza. E io gli dico - ma no, non lo sei, perche' se
davvero ne fossi preoccupato, cercheresti affannosamente
test ben piu' diretti e precisi di quello indiretto e
(dimostratamente) impreciso del tasso alcolico. Infatti
il test sui riflessi misurerebbe direttamente proprio
quella quantita' che 1) incide sulla guida e 2) mostra
quanto ha inciso SU DI TE una determinata quantita' di
alcol.
> Un test sui riflessi
> sarebbe molto piu' discriminatorio che non uno sul consumo di alcool.
Perche' piu' discriminatorio? Il test sui riflessi
non rileva il grado di responsabilita' del soggetto,
certamente. Ma non lo rileva nemmeno il test sul
tasso alcolico. Per il resto, il test sui riflessi
mostra solo vantaggi.
> In quanto alla motivazione che tu e Michele adducete per difendere la vostra
> posizione, ovvero quella della tolleranza all'alcool differenziata a seconda
> dell'individuo, mi sembra, sinceramente, indegna di voi!
>
> Chi sopporta cosi poco l'alcool da essere in crisi con un 0.5/000 o un
> 0.8/000 non e'
> un bevitore usuale e se rappresenta un pericolo quando beve 2 ombre, non
> succede spesso. Sopra lo 0.8/000 c'e' un'alterazione delle capacita' per
> tutti e dunque il limite
> va mantenuto li'.
No, no, non e' cosi': uno puo' essere un bevitore incallito,
e quindi essersi perfettamente adattato anche a concentrazioni
sopra lo 0.8/000. Un "veneto" ha i geni che gli fanno tenere
bene l'alcol (Michele si lamenta di non riuscire a ubriacarsi
mentre gli altri gli stramazzano attorno - e io ci credo,
perche' tipi cosi' ne ho incontrati). Io, al contrario, sembro
essere perfettamente nella norma, dato che sperimentando su
di me la massima concentrazione legale non posso che trovarmi
d'accordo che *nel mio caso* il limite e' giustificatissimo:
anche se non ci fosse una legge, io non mi metterei MAI alla
guida in quelle condizioni.
> Certo, una certa discriminazione rimane, ma comunque minore
> di quella che abbiamo con il test sui riflessi.
> L'eta' diminuisce molte
> capacita' senza dover bere, ma porta anche tante esperienza e saggezza,
> dunque dovremmo avere una differenziazione del test a seconda dell'eta' e
> della personalita' dell'individuo.
> Sono molto meno pericoloso adesso con 3 whisky in corpo che non 20 anni fa.
Adesso ho capito che cosa intendi: il test sui riflessi
sarebbe discriminatorio nel senso che falcerebbe un
mucchio di saggissimi vecchietti. Ma riguardo ai vecchietti,
resta il fatto che la saggezza non sembra aiutarli molto,
dato che le statistiche sugli incidenti parlano chiarissimo.
Il test sui riflessi, dunque, discriminerebbe nel modo
corretto (meglio dell'eta', dato che e' sempre possibile
che un vigoroso e arzillo ottantenne lo superi).
> Pero' a un test sui riflessi, 20 anni fa, forse, me la sarei cavata meglio
> di adesso.
Ma sei certamente a livelli onorevolissimi anche adesso,
non ti preoccupare! ;-) O hai gia' passato la novantina?
> Comunque, anche a parita' di riflessi, 20 anni fa sarei stato un
> pericolo pubblico ed oggi meno. Nel mio caso il test sui riflessi sbaglia 2
> volte, quello sul consumo solo una.
Si', ma i conti te li sei fatti da solo! ;-) FALLO, il
test sui riflessi: dubito che le tue reazioni si siano
allontanate dal normale decimo di secondo, oggi.
Ora i conti te li faccio io:
NILO giovane e scattante:
Sobrio: supera il test sui riflessi
supera il test del tasso alcolico
Entrambi i test sbagliano - il giovane NILO e'
sempre pericoloso.
Ubriaco: fallisce il test sui riflessi
fallisce il test del tasso alcolico (FORSE!)
Il test sul tasso alcolico FORSE sbaglia,
perche' potresti essere una di quelle persone
che perde la testa con un bicchiere - e cioe'
perde la testa gia' al di sotto del limite legale.
Qui il test sui riflessi funziona meglio.
NILO vecchio e cadente - ma saggio:
Sobrio: fallisce il test sui riflessi
supera il test del tasso alcolico
Il test sul tasso alcolico non dice nulla
sulla tua saggezza, e nemmeno sullo stato
del tuo degrado fisico. Nemmeno il test sui
riflessi dice nulla sulla tua saggezza, ma
certamente rileva un fattore preoccupante:
sei un caso a rischio - come le statistiche
sui vecchietti alla guida confermano. Meglio
il test sui riflessi anche qui (anche se
ingiusto, certamente).
Ubriaco: fallisce il test sui riflessi
fallisce il test sul tasso alcolico (FORSE!)
Di nuovo, il test sui riflessi funziona meglio,
perche' il test sul tasso alcolico potrebbe
fallire (per le solite ragioni). In questo
caso, per di piu', il fallimento del secondo
test e' pericolosissimmo, perche' hai un vecchietto
dai riflessi deteriorati *e* ubriaco.
Ora vorrei da te una risposta seria.
> Con questo non voglio dire che il limite sia l'ideale ma e' sicuramente piu'
> difendibile della stupidaggine sui riflessi.
Va bene.
Ciao, Carlo
Francesco Negro
bur...@my-dejanews.com ha commentato:
>> Quella sugli eschimesi mi giunge nuova.
>> Non e' che l'hai letta sulla settimana enigmistica? :-)
>
> per questo mannaggia non sono riuscito a trovare il riferimento
>originale ma scusami se in questo frangente considero il tuo scetticismo
>di poco conto, considerando l'affermazione che il grasso bruno persisteva
>per un "brevissimo" periodo dopo la nascita (vedi sopra) ed il fatto che
>l'alcool veniva digerito nello stomaco non e' che mi ispiri particolare
>fiducia, sai :-)
Zipeto ha anche detto che l'etanolo viene metabolizzato piu' velocemente nel
tessuto adiposo. Al che gli ho detto che piccole quantita' di ADH sono
presenti nel grasso bruno, che, come e' noto, non e' proprio presente in
quantita' significativa (almeno rispetto al grasso bianco) nell'uomo (con le
precisazioni di cui sopra), mentre di ADH nel grasso bianco non ce n'e'
manco se piangete in lingua celtica. Vabbe', non riesco proprio ad essere
cattivo con Donato. ;-))
>PS. anzi, a leggere questo abstract io darei quasi per scontato che gli
>eschimesi sfruttino le capacita' termogeniche del grasso bruno piu' di
>noi non-eschimesi.
Gia', pero' il grasso bruno si trova anche in individui che vivono ai
tropici, nei quali non so proprio a cosa possa servire. E si trova anche in
tumori per lo piu' benigni (gli ibernomi: ma che fantasia....)
Franco
Carlo Izzo
>
> Non si ha il diritto neanche di CAMMINARE urbiachi, se non lo sapevi.
E se ti scoprono a farlo, cosa ti ritirano - le scarpe?
Ciao, Carlo
Francesco Negro
Paolo Gardinali a écrit dans le message <7afdmv$s...@yuggoth.ucsb.edu>...
>In <7ae1fr$l...@uni2f.unige.ch> "Francesco Negro"
<Frances...@dim.hcuge.ch> writes:
>
>
>>""..... cogent, self-consistent, logically coherent thinking is not
>>ubiquitous. Many people shrink from it, in fact. It is an art and a skill
>>that must be mastered, and it requires patience, diligence, humility, and
>>intellectual energy."
>>(PR Gross and N Levitt, "Higher superstition", Johns Hopkins University
>>Press, 1994)
>
>
>Enno' Franco, questa non me la dovevi fare. Proprio quel libro mi dovevi
>tirare fuori. . .
Effettivamente e' uno splendido libro (ahr, ahr, ahr!!! :-))))))).
Insomma, il degno seguito di "Fashionable nonsense" di Sokal e Bricmont.
Oppure preferisci che mi metta a parlare come Derrida??????
>Comunque il MIO argomento e' logico, Carluccio e Sandrino si stanno
arrampicando
>cosi' tanto sui vetri che lo stridore mi da' il mal di denti
Ehmmmm....
Ho la vaga impressione che tu sia, come dire, un po' "deconcentrato". ;-)))
Franco
Francesco Negro
Francesco Negro ha scritto:
>>>(PR Gross and N Levitt, "Higher superstition", Johns Hopkins University
>>>Press, 1994)
[...............]
>Insomma, il degno seguito di "Fashionable nonsense" di Sokal e Bricmont.
Quando parlo di "seguito" mi riferisco solo all'ordine con cui li ho letti.
So bene che il libro di Sokal e Bricmont e' comparso nel 1997, ossia dopo
l'altro. Questo per prevenire i soliti "saccenti" ;-))
Franco
NILO
Carlo Izzo ha scritto nel messaggio <36CEE251...@usa.net>...
>NILO wrote:
> Sobrio: supera il test sui riflessi
> supera il test del tasso alcolico
>
> Entrambi i test sbagliano - il giovane NILO e'
> sempre pericoloso.
Beh, accetto la forzatura. Infatti ero comunque pericoloso. ;-)
Pero' se i conti li fai bene entrambi i test sono OK!!!
E dunque pari siamo!
0-0
> Ubriaco: fallisce il test sui riflessi
> fallisce il test del tasso alcolico (FORSE!)
Eh, no! E' proprio qui il punto.
"Ubriaco": riesce il test sui riflessi
fallisce il test del tasso alcolico
Qui funziona meglio il test sul tasso alcolico! I giovani si esaltano
piu' facilmente pur mantenendosi scattanti.
0-1
> Il test sul tasso alcolico FORSE sbaglia,
> perche' potresti essere una di quelle persone
> che perde la testa con un bicchiere - e cioe'
> perde la testa gia' al di sotto del limite legale.
> Qui il test sui riflessi funziona meglio.
Vedi sopra. Ma accetto "la persona che perde la
testa gia' al di sotto del liomite legale".
1-1
> NILO vecchio e cadente - ma saggio:
> Sobrio: fallisce il test sui riflessi
> supera il test del tasso alcolico
Giusto e' quello sul tasso alcolico. OK?
1-2
> Il test sul tasso alcolico non dice nulla
> sulla tua saggezza, e nemmeno sullo stato
> del tuo degrado fisico. Nemmeno il test sui
> riflessi dice nulla sulla tua saggezza, ma
> certamente rileva un fattore preoccupante:
> sei un caso a rischio - come le statistiche
> sui vecchietti alla guida confermano. Meglio
> il test sui riflessi anche qui (anche se
> ingiusto, certamente).
Io non parlavo di vecchietti mummificati ma di gente matura. Il test sui
riflessi dovrebbe essere comunque tarato molto finemente.
> Ubriaco: fallisce il test sui riflessi
> fallisce il test sul tasso alcolico (FORSE!)
Entrambi giusti, se escludi i soliti che perdono la testa a bassissime
concentrazioni.
Comunque piu' rari tra i "maturi".
2-3
> Di nuovo, il test sui riflessi funziona meglio,
> perche' il test sul tasso alcolico potrebbe
> fallire (per le solite ragioni). In questo
> caso, per di piu', il fallimento del secondo
> test e' pericolosissimmo, perche' hai un vecchietto
> dai riflessi deteriorati *e* ubriaco.
Tutti e due i test possono fallire!
2 per i riflessi!
3 per il tasso!
> Ora vorrei da te una risposta seria.
Il test sui riflessi potrebbe essere utilizzato ad ogni rinnovo di patente
dai 60 anni in su' (ogni x anni).
Sarebbe estremamente utile. Per quel che riguarda il consumo di alcool, mi
sembra sempre una stupidaggine. I riflessi sono UNA delle TANTE componenti
della pericolosita'. Come
e' palese che l'alcool colpisce le capacita' di ognuno di noi in modo
diverso, mi sembra che una concentrazione x di alcool nel sangue sia una
misura piu' effettiva. Discriminatoria per Mike e per me (nato in Veneto da
mamma veneta) ;-)ma, mediamente piu' oggettiva!
Il test sui riflessi a le stesse difficolta' di quello sulla
"tenuta" all'alcool. Si dovrebbe partire da un dato "a secco" per ognuno di
noi e da questo estrapolare la reale perdita' di prontezza. Il tasso si
porta dietro la stessa problematica- la differente tolleranza- ma tiene
conto di tutti i possibili effetti.
CQFD ;-)
Adesso vado a bermi un bicchiere di tocai della Marca alla faccia tua e di
Mike! ;-)
Ciao,
NILO
Carlo Izzo
>
> Carlo Izzo ha scritto nel messaggio <36CEE251...@usa.net>...
> > NILO giovane e scattante:
> > Ubriaco: fallisce il test sui riflessi
> > fallisce il test del tasso alcolico (FORSE!)
>
> fallisce il test del tasso alcolico
>
> piu' facilmente pur mantenendosi scattanti.
>
> 0-1
[...]
> > NILO vecchio e cadente - ma saggio:
>
> > Sobrio: fallisce il test sui riflessi
> > supera il test del tasso alcolico
>
> Giusto e' quello sul tasso alcolico. OK?
No, Nilo. Mi spiace, non ne hai azzeccata una
- e io lascio perdere.
Ciao, Carlo