Les Francais sont des laches!
Robert Rattey
Les francais ne sont pas plus "laches" que les autres, mais ils souffrent
d'un mal inherent aux Latins: Ils oublient... 1914-18; 1939-45; 1958...
C'est a croire qu'ils masochistes!
Quant a vos voisins d'Outre-Manche, ils beuglent mais... eux aussi ont des
blancs de memoire... qu'ils traitent comme une vertu.
Les Nord-Americains vivent leur vie: Why does the world hate us after
what we did for them. Quant a nous Canadiens, on se tait et laissons le
rouleau-vapeur nous transformer en passoir...
Aucune race n'a le privilege d'etre quoi que ce soi.......
--
Robert Rattey
ac...@freenet.carleton.ca
Ottawa, Ontario - Canada
(613) 748-3790
pg
(Robert Rattey) wrote:
>
>
> Les francais ne sont pas plus "laches" que les autres, mais ils souffrent
> d'un mal inherent aux Latins: Ils oublient... 1914-18; 1939-45; 1958...
> C'est a croire qu'ils masochistes!
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. 14-18 a ete particulierement
sanglant, et, de toute maniere, on l'a gagne cette guerre (j'ai d'ailleurs
un peu honte en disant ca car a l'epoque, les dirigeants francais ou
allemands etaient vraiment tous aussi cons les uns que les autres). Quant a
39-45 (merci au passage de faire commencer WWII en 39...), elle a tres mal
commence mais elle a fini plutot honorablement pour nous. Et puis de toute
facon, je ne vois pas comment un canadien ou un americain peut comprendre
cela. Vous n'avez jamais eu a subir d'invasion et d'occupation sur votre
propre territoire. Quant a 58, (tu parles bien de Dien-Bien-Phu
n'est-ce-pas), si tu etais un petit peu plus renseigne sur l'histoire de la
France, tu saurais que les troupes qui etaient la-bas etaient tous (sauf
sur la fin) des troupes d'elite de l'armee francaise. Ils se sont battus
vaillamment et courageusement et avaient meme commence a reprendre les
collines autour de Dien-Bien-Phu (qui est, comme chacun sait, dans une
cuvette). C'est la molesse du commandement et la mediocrite des hommes
politiques de l'epoque (d'ailleurs, aujourd'hui, c'est pas mieux...) qui
ont fait qu'une fois reconquis, les paras ne pouvaient pas consolider les
positions reprises. C'est pour ca qu'on a perdu a Dien-Bien-Phu. idem au
Vietnam pour les americains : des troupes de metier et un commandement
solide aurait pu permettre d'eviter le massacre et les debordements. idem
en Somalie recemment : l'ONU n'a pas les structures de commandement assez
solides (en fait, c'est meme un etat-major assez minable + Boutros-Boutros
Galli completement incompetent tant militairement que diplomatiquement)
pour diriger les hommes sur le terrain et pour amener le materiel adequat,
d'ou des incoherences et des morts inutiles (les 23 casques bleus
pakistanais par exemple). Pour en revenir a 58, il n'y a donc pas eu de
lachete (au contraire).
Pour en revenir au titre (les americains sont des laches), je suis assez
convaincu que l'OTAN ne sert plus a rien car de toute facon, en cas
d'invasion de l'Europe de l'ouest par mettons les russes (je m'excuse
aupres d'eux par avance de ceux que je vais dire) avec a leur tete
Jirenovski, je suis a peu pres convaincu que les americains ne leveraient
pas le petit doigt, en partie a cause d'une opinion americaine qui ne
serait pas tres chaude pour aller se faire tuer en Europe. Et nous, pour
eviter le massacre, on serait bien oblige de subir une deuxieme
occupation... Et les americains tranquilles sur leur ile continueront a
nous traiter de laches...
> Les Nord-Americains vivent leur vie: Why does the world hate us after
> what we did for them. Quant a nous Canadiens, on se tait et laissons le
> rouleau-vapeur nous transformer en passoir...
effectivement, les canadiens sont assez discrets.
>
> Aucune race n'a le privilege d'etre quoi que ce soi.......
J'aime pas qu'on emploie le mot race. Ca me met mal a l'aise.
>
> --
> Robert Rattey
> ac...@freenet.carleton.ca
> Ottawa, Ontario - Canada
> (613) 748-3790
pg.
PS : quand je dis que pour Dien-Bien-Phu les hommes politiques francais
etaient assez mediocres, cela n'implique pas que je pense qu'il ne fallait
pas decoloniser. En fait, il fallait bien decoloniser mais les dirigeants
de l'epoque etaient trop minables pour le comprendre. Et evidemment, des
hommes ont paye de leur vie cette incompetence. C'etait bien les hommes
politiques qui etaient des laches car n'avaient pas le courage de prendre
les mesures adequates, pas les hommes sur le terrain.
Jean-Yves Simon
gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
|>In article <CK2xw...@freenet.carleton.ca>, ac...@FreeNet.Carleton.CA
|>(Robert Rattey) wrote:
|>
|>>
|>>
|>> Les francais ne sont pas plus "laches" que les autres, mais ils souffrent
|>> d'un mal inherent aux Latins: Ils oublient... 1914-18; 1939-45; 1958...
|>> C'est a croire qu'ils masochistes!
|>
|>Je ne comprends pas ce que tu veux dire. 14-18 a ete particulierement
|>sanglant, et, de toute maniere, on l'a gagne cette guerre (j'ai d'ailleurs
|>un peu honte en disant ca car a l'epoque, les dirigeants francais ou
|>allemands etaient vraiment tous aussi cons les uns que les autres). Quant a
|>39-45 (merci au passage de faire commencer WWII en 39...), elle a tres mal
|>commence mais elle a fini plutot honorablement pour nous. Et puis de toute
|>facon, je ne vois pas comment un canadien ou un americain peut comprendre
|>cela. Vous n'avez jamais eu a subir d'invasion et d'occupation sur votre
|>propre territoire. Quant a 58, (tu parles bien de Dien-Bien-Phu
|>n'est-ce-pas), si tu etais un petit peu plus renseigne sur l'histoire de la
|>France, tu saurais que les troupes qui etaient la-bas etaient tous (sauf
Justement, si tu t'etais un peu plus renseigne sur l'histoire de la France,
tu saurais que Dien Bien Phu, c'etait en 1954 et pas en 1958.
---
Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com
pg
Simon) wrote:
Tout le monde peut se tromper (dans des dates par exemple). Je suis trouble
(si jamais un americain par le plus grand des hasard lit scf) que tu es
l'air de mettre sur le meme plan ma faute de date et les lacunes en
histoire de l'americain moyen. Elles ne sont quand meme pas du meme type !
Sur ce, bonne journee.
pg.
hamid ouyachchi
>pg.
>
>PS : quand je dis que pour Dien-Bien-Phu les hommes politiques francais
>etaient assez mediocres, cela n'implique pas que je pense qu'il ne fallait
>pas decoloniser. En fait, il fallait bien decoloniser mais les dirigeants
>de l'epoque etaient trop minables pour le comprendre. Et evidemment, des
>hommes ont paye de leur vie cette incompetence. C'etait bien les hommes
>politiques qui etaient des laches car n'avaient pas le courage de prendre
>les mesures adequates, pas les hommes sur le terrain.
Cocorico! le Coq se dresse sur ses ergots et personne ne dit
plus mot.
Je suis tombe le nez par terre c'est la faute a Voltaire
Je suis tombe le nez dans le ruisseau c'est la faute a Rousseau
Les francais ont perdu la guerre d'Algerie c'est la faute a ...
Ils se sont enlises en Nouvelle Caledonie c'est la faute a Mimi
Pitie! Pitie! n'en jetez plus...
Pour une apologie de la guerre on ne peut pas faire mieux. Kleist en
aurait ete fier. Quant a dire que la guerre est une betise
immense, et qu'il importe peu, en fin de compte, que l'on perde
ou que l'on gagne, loin de vous pareille elucubration.
Un Commandement de guerre, si "competent" fu^t-il, ne reussirait
point a transformer la guerre en autre chose qu'une BOUCHERIE.
Mais votre rhetorique ne s'en ressent point. Il en va de l'honneur,
du courage, et autres balivernes. Quel honneur y a-t-il a
massacrer. Hormis la WWII, ou la France eut a se defendre, la WWI
trouve sa source dans la defaite de 1870 (il fallait laver dans
le sang le deshonneur inflige a la France par la reddition de Sedan
redoublee par le sacre de Guillaume Ier en plein Versailles),
et la guerre d'Indochine est bien une guerre coloniale (elle
n'aurait pas du exister). En outre, vos "troupes d'elite de
l'armee francaise" a Dien-Bien-Phu etaient en grande partie
constituees de contingents de la Legion Etrangere (Goumiers,
Tirailleurs,etc). Tout comme les Annamites seront recrutes durant
la guerre d'Algerie.
Et pour finir ceci: allez dire aux Indiens d'Amerique (a moins qu'a
votre regard ils ne soient pas americains) qu'ils n'ont pas connu
d'invasions !
Hamid
HAMIER,JAN,MR
> trouve sa source dans la defaite de 1870 (il fallait laver dans
> le sang le deshonneur inflige a la France par la reddition de Sedan
> redoublee par le sacre de Guillaume Ier en plein Versailles),
Mouais, un peu simpliste! Le cote "revanchard" s'etait estompe depuis
le suicide du Gal Boulanger. Il faut plutot chercher du cote du jeu
des alliances, ce qui explique aussi l'entree en guerre de l'Angleterre
apres l'invasion de la Belgique.
> et la guerre d'Indochine est bien une guerre coloniale (elle
> n'aurait pas du exister). En outre, vos "troupes d'elite de
> l'armee francaise" a Dien-Bien-Phu etaient en grande partie
> constituees de contingents de la Legion Etrangere (Goumiers,
> Tirailleurs,etc). Tout comme les Annamites seront recrutes durant
> la guerre d'Algerie.
Faux! Pas une guerre coloniale. A la rigueur "de decolonisation" dans
une des nombreuse phases de l'etat de guerre qui, rappelons-le, a dure
de 1939 jusqu'au retrait des troupes Viet-Namiennes du Cambodge.
Quant aux tirailleurs dans la Legion, je proteste! Tout ce qui etait
tirailleurs, qu'ils soient Annamites, Senegalais ou autres etaient
assimiles a la "Coloniale", qui de nos jours a repris son appellation
d'origine, les troupes de Marine (Bigors et Marsoins).
Pour finir, cette histoire de "recrutement Annamite" pour la "guerre"
d'Algerie n'a pas pu s'operer en ex-Indochine pour la simple raison
que lorsque les troubles serieux se sont developpes en Algerie (1958),
la France avait signe la paix au Viet-Nam (Mai 1954) et avait quitte
definitivement son sol (1956).
J. HAMIER
pg
<p00...@psilink.com> wrote:
> Cocorico! le Coq se dresse sur ses ergots et personne ne dit
> plus mot.
Mes remarques etaient tres generales, j'ai meme parle du Vietnam, donc
c'est que ca n'a rien a voir avec un Coq gaulois.
> Je suis tombe le nez par terre c'est la faute a Voltaire
> Je suis tombe le nez dans le ruisseau c'est la faute a Rousseau
> Les francais ont perdu la guerre d'Algerie c'est la faute a ...
> Ils se sont enlises en Nouvelle Caledonie c'est la faute a Mimi
> Pitie! Pitie! n'en jetez plus...
Une apologie de la guerre. Si tu savais lire hamid ouyachchi, tu aurais lu
que j'avais juste dit que les soldats ont ete, par exemple a DBP,
ABANDONNER par le pouvoir politique qui n'avait pas le courage politique de
prendre les decisions qui s'imposaient : i.e., NE PAS faire cette guerre
JUSTEMENT.
Quant a mes "analyses", elles sont standards et n'ont absolument rien
d'original. Et les dites "analyses" ne sont que la description de ce que
beaucoup de gens pensent etre la cause des defaites au Vietnam, a DBP, et
ailleurs.
> Pour une apologie de la guerre on ne peut pas faire mieux. Kleist en
> aurait ete fier. Quant a dire que la guerre est une betise
Je me sens insulte qu'en tu dis que j'ai fait une apologie de la guerre.
Mais bon, pour l'algerien que tu es (car tu es algerien n'est-ce-pas ?), ca
se comprend. Tu dois avoir un mauvais souvenir des militaires francais.
> immense, et qu'il importe peu, en fin de compte, que l'on perde
> ou que l'on gagne, loin de vous pareille elucubration.
> Un Commandement de guerre, si "competent" fu^t-il, ne reussirait
> point a transformer la guerre en autre chose qu'une BOUCHERIE.
Pas de bol. Mais bon , tu ne sais pas lire. En Somalie, des casques bleus
(qui n'etaient absolument pas venu faire la guerre d'ailleurs) se sont
faits tues car il n'avait pas les moyens de se proteger. Pourquoi :
justement parce que personne n'etait d'accord sur ce qu'ils risquaient en
allant la-bas. Resultat : effectivement, ca a ete une belle boucherie
(toute proportion gardee bien-sur, car il y a eu pire dans l'histoire de
l'Humanite).
> Mais votre rhetorique ne s'en ressent point. Il en va de l'honneur,
> du courage, et autres balivernes. Quel honneur y a-t-il a
Je n'ai pas prononce une seul fois le mot 'honneur'. Relisez ATTENTIVEMENT
mon post. J'ai juste parle du courage des gens qui etaient a DBP et c'est
tout.
> massacrer. Hormis la WWII, ou la France eut a se defendre, la WWI
> trouve sa source dans la defaite de 1870 (il fallait laver dans
> le sang le deshonneur inflige a la France par la reddition de Sedan
C'est quand meme incroyable : je n'ai pas dit le contraire : j'ai parle de
la mediocrite des dirigeants politiques, i.e. justement ces histoires
d'honneur.
> redoublee par le sacre de Guillaume Ier en plein Versailles),
> et la guerre d'Indochine est bien une guerre coloniale (elle
> n'aurait pas du exister). En outre, vos "troupes d'elite de
> l'armee francaise" a Dien-Bien-Phu etaient en grande partie
> constituees de contingents de la Legion Etrangere (Goumiers,
> Tirailleurs,etc). Tout comme les Annamites seront recrutes durant
> la guerre d'Algerie.
Ca y est : nous y voila. La guerre d'Algerie. Si vous aviez lu mon poste
(au lieu de vous venger sur moi de vos frustrations et de votre haine du
francais), vous en auriez tire la conclusion que je pense que la guerre
d'Algerie a ete une guerre inutile de plus. Car c'etait de la colonisation
!! Et que je trouve que c'est une aberration de l'Histoire.
A, juste un detail : j'ai 27 ans et je n'ai donc pas connu toutes ces
choses. C'est juste un condense de mes lectures de livres d'histoire et de
mes pratiques de wargames. Mais bon peut-etre que vous pensez aussi que les
wargames sont une apologie de la guerre.
> Et pour finir ceci: allez dire aux Indiens d'Amerique (a moins qu'a
> votre regard ils ne soient pas americains) qu'ils n'ont pas connu
> d'invasions !
Rapport avec ce qui precede ?
Conclusion : je me sens particulierement choque par le fait que vous
compreniez mon post comme une apologie de la guerre alors que je suis
exactement le contraire. Mes remarques militaires sont des remarques
purement "techniques" qui viennent de la pratique que j'ai des wargames
(oui, la guerre en jeu, c'est pas mal). Quant a mon service militaire, j'en
ai fait un tres cool (car on est bien oblige d'en faire un ici) : c'est
pour vous dire a quel point je suis peu interesse dans le 'reel' par ces
choses.
> Hamid
pg.
pg
<B7T...@MUSICB.MCGILL.CA> wrote:
> > massacrer. Hormis la WWII, ou la France eut a se defendre, la WWI
> > trouve sa source dans la defaite de 1870 (il fallait laver dans
> > le sang le deshonneur inflige a la France par la reddition de Sedan
> > redoublee par le sacre de Guillaume Ier en plein Versailles),
>
> Mouais, un peu simpliste! Le cote "revanchard" s'etait estompe depuis
> le suicide du Gal Boulanger. Il faut plutot chercher du cote du jeu
> des alliances, ce qui explique aussi l'entree en guerre de l'Angleterre
> apres l'invasion de la Belgique.
Je ne suis pas tout a fait d'accord. Les origines de la 1ereGM prennent
leur source certes dans pas mal de trucs genre des guerres dans les
colonies (mais au fait, il me semble que l'Allemagne n'avait pas tellement
de colonie que ca. Je ne me souviens plus trop), l'enchainement des jeux
d'alliance apres l'assassinat de un archiduc (?) a Sarajevo, et puis
d'autres trucs que j'ai oublie, mais je pense que l'aspect revanchard
(entre la france et l'allemagne) a cette epoque n'est pas a sous-estimer.
Je me souviens avoir lu des declarations de hommes politiques francais et
allemand de l'epoque qui m'avaient profondement choque : quand on a le
pouvoir, on a une certaine responsabilite morale et on n'a pas le droit de
dire n'importe quoi en public, comme on peut eventuellement (ou ne pas
pouvoir s'empecher de) le faire en coulisse.
Pour appuyer cette "these", considerons par exemple comment elle a commence
entre les francais et les allemands. Si l'aspect revanchard n'avait pas ete
aussi important, crois-tu que les chefs militaires francais de l'epoque
auraient ete autant aveugles et qu'ils auraient fait de telles erreurs
d'appreciation (les uniformes hyper-voyants et d'autres trucs du meme
style) ?
pg.
Marc Milanini
>In article <CK2xw...@freenet.carleton.ca>, ac...@FreeNet.Carleton.CA
>(Robert Rattey) wrote:
>> Les francais ne sont pas plus "laches" que les autres, mais ils souffrent
>> d'un mal inherent aux Latins: Ils oublient... 1914-18; 1939-45; 1958...
>> C'est a croire qu'ils masochistes!
C'est assez amusant de comparer cette re'flexion avec le message qui suit.
En effet, c'est a` se demander si celui-ci n'a pas e'te' e'crit a`
100 % pour la confirmer.
>Je ne comprends pas ce que tu veux dire. 14-18 a ete particulierement
>sanglant, et, de toute maniere, on l'a gagne cette guerre (j'ai d'ailleurs
>un peu honte en disant ca car a l'epoque, les dirigeants francais ou
>allemands etaient vraiment tous aussi cons les uns que les autres). Quant a
Il y a certains historiens pour conside'rer que sans l'arrive'e des
Ame'ricains en 1917, la guerre de 14-18, on l'aurait perdue. En de'pit
d'une certaine forme de propagande qui voudrait nous faire croire
que les Allemands e'taient de'ja cuits avant l'intervention ame'ricaine,
il reste que la Russie s'est retire'e de la guerre en 1917, et que l'
Allemagne se trouvait ainsi de'barrasse'e d'un front.
Une chose au moins est su^re. Sans les Ame'ricains, la guerre aurait
dure' plus longtemps.
>39-45 (merci au passage de faire commencer WWII en 39...), elle a tres mal
>commence mais elle a fini plutot honorablement pour nous. Et puis de toute
Elle a tre`s mal commence' et elle a aussi tre`s mal continue'. En effet,
le gouvernement *le'gitime* de la France a collabore' avec les Allemands.
Il s'en est fallu d'un cheveu (de la te^te a` de Gaulle) pour que nous
ne soyons pas range's dans le camp des vaincus.
Aujourd'hui, nous c'ele'brons comme tous les pays allie's l'anniversaire
de l'armistice du 8 mai 1945 (a` l'initiative de certain homme politique
qui a la me'moire encore plus courte que sa population). Je trouve que
c'est un peu fort de cafe' si on se rappelle que Vichy a de'clare' la
guerre aux Etats-Unis, et qu'il y a eu des affrontements entre Franc,ais
et Ame'ricains en Afrique du Nord, lors du de'barquement de 1943.
>facon, je ne vois pas comment un canadien ou un americain peut comprendre
>cela. Vous n'avez jamais eu a subir d'invasion et d'occupation sur votre
>propre territoire.
Faux. Les Anglais ont de'barque' aux Etats-Unis en 1812. Il y a eu
de multiples guerres avec le Mexique (Fort Alamo, John Wayne, ou`
e^tes-vous ?). Tu veux sans doute dire que les Etats Unis n'ont
jamais subi de guerre moderne sur leur territoire (encore que
Pearl Harbor...)
>Quant a 58, (tu parles bien de Dien-Bien-Phu
>n'est-ce-pas), si tu etais un petit peu plus renseigne sur l'histoire de la
Ne'gatif. Dien Bien Phu, c'e'tait en 1954. 1958, c'e'tait l'Alge'rie
(avec encore une intervention brillante du me^me homme politique).
Bande de petits salopards ! 30 pompes sur les poings que vous'm ferez !
>France, tu saurais que les troupes qui etaient la-bas etaient tous (sauf
>sur la fin) des troupes d'elite de l'armee francaise. Ils se sont battus
>vaillamment et courageusement et avaient meme commence a reprendre les
>collines autour de Dien-Bien-Phu (qui est, comme chacun sait, dans une
>cuvette). C'est la molesse du commandement et la mediocrite des hommes
Allons, allons. Les troupes d'e'lite Franc,aise reprenaient
des collines, qu'une bande de viets mal-nourris et mal entraine's
reprenaient aussito^t. Me^me les le'gionnaires se sont fait laminer
a` Dien Bien Phu.
>politiques de l'epoque (d'ailleurs, aujourd'hui, c'est pas mieux...) qui
>ont fait qu'une fois reconquis, les paras ne pouvaient pas consolider les
>positions reprises. C'est pour ca qu'on a perdu a Dien-Bien-Phu. idem au
Je te conce`de ce point. Le commandement a choisi de'libe'rement
de placer ses hommes dans une cuvette. Une erreur fatale que Napole'on
n'a pas commise a Austerlitz. Mais pour une fois, Napole'on e'tait
de l'autre cote' (Giap).
>Vietnam pour les americains : des troupes de metier et un commandement
>solide aurait pu permettre d'eviter le massacre et les debordements. idem
Mais bon, c'est toujours pareil avec les militaires. Il leur faut
des troupes de me'tier, du mate'riel, du support tactique, un
bon commandement, une arrie`re solide, le soutien de la population
locale.
>en Somalie recemment : l'ONU n'a pas les structures de commandement assez
>solides (en fait, c'est meme un etat-major assez minable + Boutros-Boutros
>Galli completement incompetent tant militairement que diplomatiquement)
>pour diriger les hommes sur le terrain et pour amener le materiel adequat,
>d'ou des incoherences et des morts inutiles (les 23 casques bleus
>pakistanais par exemple). Pour en revenir a 58, il n'y a donc pas eu de
>lachete (au contraire).
Il y a eu la^chet'e des hommes politiques choisis (indirectement)
par la population. Au moins en 1940, sans doute a` d'autres moments.
>Pour en revenir au titre (les americains sont des laches), je suis assez
>convaincu que l'OTAN ne sert plus a rien car de toute facon, en cas
>d'invasion de l'Europe de l'ouest par mettons les russes (je m'excuse
>aupres d'eux par avance de ceux que je vais dire) avec a leur tete
>Jirenovski, je suis a peu pres convaincu que les americains ne leveraient
Du calme. L'invasion par les me'chants Rouges, c'est termine'.
En supposant qu'ils re'ussissent a ` se procurer suffisamment d'essence
pour faire parvenir leurs chars jusqu'a` Paris, ils se feraient laminer
par les arme'es franc,aise, britanniques et allemandes (qui forment une
part conside'rable de l'OTAN). Leur arme'e de l'air est en lambeaux.
Leur marine rouille a` Mourmansk et a` Vladivostok. Le soutien qu'ils
peuvent escompter de leur propre population est ne'gligeable.
L'argent est le nerf de la guerre.
>pas le petit doigt, en partie a cause d'une opinion americaine qui ne
>serait pas tres chaude pour aller se faire tuer en Europe. Et nous, pour
>eviter le massacre, on serait bien oblige de subir une deuxieme
>occupation... Et les americains tranquilles sur leur ile continueront a
>nous traiter de laches...
Pour e'viter le massacre ? Qui parle d'e'viter le massacre ?
>> Les Nord-Americains vivent leur vie: Why does the world hate us after
>> what we did for them. Quant a nous Canadiens, on se tait et laissons le
>> rouleau-vapeur nous transformer en passoir...
>
>effectivement, les canadiens sont assez discrets.
A 24 millions contre 240, on les comprend.
>> Aucune race n'a le privilege d'etre quoi que ce soi.......
>
>J'aime pas qu'on emploie le mot race. Ca me met mal a l'aise.
Mon e'pagneul breton aussi, c,a le met mal a` l'aise.
>> --
>> Robert Rattey
>> ac...@freenet.carleton.ca
>> Ottawa, Ontario - Canada
>> (613) 748-3790
>
>pg.
>
>PS : quand je dis que pour Dien-Bien-Phu les hommes politiques francais
>etaient assez mediocres, cela n'implique pas que je pense qu'il ne fallait
>pas decoloniser. En fait, il fallait bien decoloniser mais les dirigeants
>de l'epoque etaient trop minables pour le comprendre. Et evidemment, des
>hommes ont paye de leur vie cette incompetence. C'etait bien les hommes
>politiques qui etaient des laches car n'avaient pas le courage de prendre
>les mesures adequates, pas les hommes sur le terrain.
Ah quand me^me, un sursaut de lucidite'. Et d'apre`s toi, qui les
avait e'lus, ces hommes politiques ? Qui avait choisi la constitution
de la IVe`me re'publique ? Qui a envoye' de Gaulle au placard de 1946
a` 1958 ?
---
||\ /| =--K8>@ Marc Milanini @ mila...@acri.fr @ Not speaking for ACRI @&&
|| V | Errare humanum ist. If y1u do n1t u8d t2s, j2t t2l me a1d I w2l e5n.
|| | Remember Murphy's law: "If something can break down, it
Jean-Yves Simon
|>In article <CK744...@csc.ti.com>, si...@wotangate.sc.ti.com (Jean-Yves
|>Simon) wrote:
|>
|>>
|>> gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
|>> |>In article <CK2xw...@freenet.carleton.ca>, ac...@FreeNet.Carleton.CA
|>> |>(Robert Rattey) wrote:
|>> |>
|>> |>>
|>> |>>
|>> |>> Les francais ne sont pas plus "laches" que les autres, mais ils souffrent
|>> |>> d'un mal inherent aux Latins: Ils oublient... 1914-18; 1939-45; 1958...
|>> |>> C'est a croire qu'ils masochistes!
|>> |>
|>> |>n'est-ce-pas), si tu etais un petit peu plus renseigne sur l'histoire de la
|>> |>France, tu saurais que les troupes qui etaient la-bas etaient tous (sauf
|>>
|>>
|>> Justement, si tu t'etais un peu plus renseigne sur l'histoire de la France,
|>> tu saurais que Dien Bien Phu, c'etait en 1954 et pas en 1958.
|>>
|>> ---
|>> Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com
|>
|>Tout le monde peut se tromper (dans des dates par exemple). Je suis trouble
|>(si jamais un americain par le plus grand des hasard lit scf) que tu es
|>l'air de mettre sur le meme plan ma faute de date et les lacunes en
|>histoire de l'americain moyen. Elles ne sont quand meme pas du meme type !
|>Sur ce, bonne journee.
|>pg.
Non, bien sur que non, je ne met pas la faute de date sur le meme plan.
Neanmoins, il me semble que tu repondais a un Americain .
Be Cing you.
---
Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com
Georges Tomazi
> Justement, si tu t'etais un peu plus renseigne sur l'histoire de la France,
> tu saurais que Dien Bien Phu, c'etait en 1954 et pas en 1958.
> Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com
Dites donc Messieurs, les news sont un defouloir pour vider votre
agressivite, ou une vitrine pour etaler votre culture ?
--
Georges A. Tomazi / Internet: tom...@kralizec.zeta.org.au / And
Sydney * Australia / tom...@sydney.dialix.oz.au / God created
+61 2 264 6892 / tom...@tctel.frmug.fr.net / Unix...
hamid ouyachchi
<gau...@math.u-strasbg.fr> writes:
>
>Je me sens insulte qu'en tu dis que j'ai fait une apologie de la guerre.
>Mais bon, pour l'algerien que tu es (car tu es algerien n'est-ce-pas ?), ca
>se comprend. Tu dois avoir un mauvais souvenir des militaires francais.
>Ca y est : nous y voila. La guerre d'Algerie. Si vous aviez lu mon poste
>(au lieu de vous venger sur moi de vos frustrations et de votre haine du
>francais), vous en auriez tire la conclusion que je pense que la guerre
>d'Algerie a ete une guerre inutile de plus.
Decidement l'Algerie est une obsession chez beaucoup de francais.
Faut-il etre algerien pour parler de la guerre d'Algerie? Je suis
desole de vous decevoir, mais Algerien, je ne le suis point. Et quand
bien meme j'en serais un, je n'en serais pas moins etonne de me voir
accuse de francophobie. Ou la lisez-vous ma "haine du francais"? Si
c'est parce que je me suis moque d'une certaine tendance gauloise a
prendre les autres pour des "cons", ma foi le ton de votre peroraison
s'y pretait bien. J'en reste la, car pour pouvoir discuter du reste de
votre reponse il faudrait d'abord que j'apprenne a lire, comme vous
dites. Il est forcement impossible que votre article ait pu etre obscur, ou
etonnement silencieux sur ce que vous me reprochez ne pas y avoir lu.
Cette eventualite ecartee je ne puis que me rendre a l'evidence. Ben,
que voulez vous quand on parle de la guerre avec une console nintendo a
la main, on ne peut etre qu'un expert. On ne craint pas de prendre ses
desirs pour des realites.
Sur ce bien le bonjour.
>A, juste un detail : j'ai 27 ans et je n'ai donc pas connu toutes ces
>choses. C'est juste un condense de mes lectures de livres d'histoire et de
>mes pratiques de wargames. Mais bon peut-etre que vous pensez aussi que les
>wargames sont une apologie de la guerre.
[...]
>Conclusion : je me sens particulierement choque par le fait que vous
>compreniez mon post comme une apologie de la guerre alors que je suis
>exactement le contraire. Mes remarques militaires sont des remarques
>purement "techniques" qui viennent de la pratique que j'ai des wargames
>(oui, la guerre en jeu, c'est pas mal). Quant a mon service militaire, j'en
>ai fait un tres cool (car on est bien oblige d'en faire un ici) : c'est
>pour vous dire a quel point je suis peu interesse dans le 'reel' par ces
>choses.
>
>pg.
Hamid
Olivier Grandjean
>que voulez vous quand on parle de la guerre avec une console nintendo a
>la main, on ne peut etre qu'un expert. On ne craint pas de prendre ses
>desirs pour des realites.
1. Bien que n'etant pas un expert en la matiere, je ne vois pas de
rapport entre les consoles Nintendo et les wargames.
2. Hamid, j'avais trouve le message de pg clair et je suis surpris qu'il
est declenche cette polemique. En particulier, je ne vois ou etait cette
apologie de la guerre.
3. pg, dommage d'avoir presume que Hamid etait algerien donc
francophobe. Resultat: il n'est pas algerien ni francophobe (du moins le
dit-il). Il se moque juste un peu de nous et de notre tendance a donner
des lecons au reste du monde. Moi qui ai vecu et vis a l'etranger, je
dois admettre que c'est sain. Enfin, il est faux de dire que les
algeriens sont francophobes: regarde le nombre d'Algeriens qui essaient
de se refugier en France actuellement.
Olivier Grandjean
>lache les americains qui, malgre tous ceux qu'ils veuelent bien dire
>actuellement, n'interviendornt je ne pense pas en cas d'invasion de
>l'Europe de l'Ouest. Bref, on est bien ficele : d'un cote les USA qui sont
>un des facteurs determinants qui empechent l'Europe d'aller plus vite (ce
>n'est pas le seul, je sais), de l'autre encore les USA qui je pense nous
>lacheront en cas de conflit.
pg,
Pourrais-tu expliquer (je ne veux pas commencer une polemique) cette
derniere phrase (USA: empechent l'Europe d'aller plus + nous lacheraient
en cas de conflit)?
Olivier
HAMIER,JAN,MR
>Je ne suis pas tout a fait d'accord. Les origines de la 1ereGM prennent
>leur source certes dans pas mal de trucs genre des guerres dans les
>colonies (mais au fait, il me semble que l'Allemagne n'avait pas tellement
>de colonie que ca. Je ne me souviens plus trop), l'enchainement des jeux
>d'alliance apres l'assassinat de un archiduc (?) a Sarajevo, et puis
>d'autres trucs que j'ai oublie, mais je pense que l'aspect revanchard
>(entre la france et l'allemagne) a cette epoque n'est pas a sous-estimer.
>Je me souviens avoir lu des declarations de hommes politiques francais et
>allemand de l'epoque qui m'avaient profondement choque : quand on a le
>pouvoir, on a une certaine responsabilite morale et on n'a pas le droit de
>dire n'importe quoi en public, comme on peut eventuellement (ou ne pas
>pouvoir s'empecher de) le faire en coulisse.
N'empeche qu'apres le Boulangerisme, qui soit dit en passant est
passe a deux doigts de declancher une autre guerre Franco-Allemande,
les relations entre la France et l'Allemagne s'etait rudement amelio-
rees, d'autant plus que pour tenter de faire oblier l'Alsace et la
Lorraine, l'Allemagne a bien souvant pris le parti de la France contre
l'Angleterre vis-a-vis de ses vises coloniales, fortement encouragees
par l'Allemagne. C'est d'ailleurs en voulant acheter la paix a coups de
colonies que l'Allemagne s'y est pris tardivement pour son propre compte
ce qui explique le peu de colonies allemandes. Dans un but d'apaisement
entre les deux pays, la frontiere entre la France et l'Allemagne etait
on ne peut plus permeable et de nombreux accords de tarifs preferentiels
entre la France et ses deux ex-provinces etaient en vigueur. Il y a meme
eu collaboration militaire dans le cas de la revolte des Boxers, car le
commandement supreme des troupes "allies" a ete confie a un general
allemand, dont le nom m'echappe, de Wer... quelquechose. Passons!
Le cote "revanchard", la fleur au fusil et tout le tremblement n'est
revenu que lorsque la situation s'est envenimee serieusement a l'ete
1914. Meme l'affaire Dreyfuss n'a pas eu grand effet sur la circulation
>Pour appuyer cette "these", considerons par exemple comment elle a commence
>entre les francais et les allemands. Si l'aspect revanchard n'avait pas ete
>aussi important, crois-tu que les chefs militaires francais de l'epoque
>auraient ete autant aveugles et qu'ils auraient fait de telles erreurs
>d'appreciation (les uniformes hyper-voyants et d'autres trucs du meme
>style) ?
Cela n'a strictement rien a voir. Le mot clef est TRADITION!
Deja sous le second Empire, une tentative d'adoption d'uniformes moins
voyants s'est soldee par un echec devant la menace de demission en bloc
d'une bonne partie de l'etat major. Le raisonnement etait que le
soldat se sentirait "diminue" si on tentait de le rendre moins visible,
comme si il craignat les balles! Meme topo quand Napoleon avait voulu
donner une cuirasse aux carabiniers. Ces derniers avaient proteste
qu'ils n'etaient pas des laches qui avait besoin de se carapaconner et
l'Empereur avait du leur faire faire une cuirasse avec une plaque laiton
sur laquelle etait fixe un soleil d'argent pour flatter leur ego avant
qu'ils acceptent de porter la cuirasse...
L'autre facteur etait l'experience des guerres coloniales ou contre
une masse compacte et hurlante armee d'armes a faible portee, les feux
de pelotons a longue distance (plus d'un km) etaient efficaces, de
meme que l'artillerie legere, comme le 75 Mle 1897, etait amplement
suffisant. Inutile de dire que l'orientation biasee que les guerres
coloniales ont donne a la strategie francaise ne s'appliquaient pas
si bien contre un ennemi retranche, dote d'armes automatiques et
d'artillerie lourde... La visibilite des troupe etait un facteur
positif dans une guerre coloniale car souvent la vue des "pantalons
garances" faisaient fuir l'ennemi, ce n'etait plus le cas dans les
tranchees, car toute troupe massee et visible s'attirait immedaitement
un veritable deluge de "marmites". Le meme raisonnement peut etre
applique aux charges a la baionnette, et ainsi de suite...
J. HAMIER
pg
<og...@andrew.cmu.edu> wrote:
Je peux t'exposer mes arguments mais je ne sais pas ce qu'ils valent.
Il y a des pressions indeniables exercees par les americains pour que la
defense europeenne ne se fasse pas. Il n'y a pas forcement de volonte
politique derriere mais je pense qu'il y en a une quand meme. Si leur role
de leadership disparaissait, leur prestige en serait considerablement
amoindri, et donc il y aurait par exemple moins de films americains qui se
vendraient (j'ai rien contre eux Dieu merci, simplement je pense que le
prestige dans la population europeenne s'en resentirait).
Actuellement, les armees non americaines presentes en Europe sont
negligeables (du moins je crois, car sur le rezo, quelqu'un a dit carrement
le contraire) par rapport aux forces americaines presentes en Europe. J'ai
lu notamment (dans le Monde) que la France n'avait pas plus de sept jours
de munitions en cas d'un conflit intense. Si actuellement on voulait
intervenir en Bosnie, on serait oblige d'utiliser (au minimum) la
logistique et les moyens de commandement de l'OTAN (donc des trucs
americains en fait). Conclusion de ces exemples : si on voulait que les
americains se retirent completement, ca nous couterait fort cher donc il
faut une grosse motivation. Et cette motivation n'existe pas a l'heure
actuelle.
Les US reaffirment avec vigueur le role de l'OTAN en ce moment (dans la
bouche de Clinton) et voient d'un mauvais oeil (dans des declarations de
Bush notamment) l'embryon de defense europeenne qui est entrain de se creer
entre la France et l'Allemagne. En reaffirmant l'importance de l'OTAN, les
americains empechent que des motivations de faire leur propre defense
naissent dans les pays europeens.
Quant a une non-intervention americaine en cas d'attaque, j'y "crois" pour
la raison suivante : les russes ne sont plus les sovietiques, ils ne
veulent plus conquerir toute la planete, dans le pire des cas (les
nationalistes), ils veulent "juste" retrouver les frontieres d'une
hypothetique "grande russie" (le mot apparait dans des discours russes).
Franchement, crois-tu qu'il soit possible que les americains risquent de
declancher une apocalypse nucleaire juste parce que la Russie a envie d'un
peu d'"espace vital" ? Crois-tu que le peuple americain serait d'accord
pour cela ? Franchement, j'ai deja ete aux US et vraiment, l'impression que
ca m'a fait, c'est qu'ils s'en tamponnent de ce qui se passe ici. Ne me
parle pas du poids economique de l'Europe. Les americains ont leur oeil
economique plus dirige vers l'Asie que vers l'Europe. Et ca risque d'etre
de plus en plus comme ca car les pays europeens n'arrivent pas a se mettre
d'accord sur de gros projets economiques vitaux pour l'avenir (la conquete
spatiale par exemple ! ; en plus, pour ce qui est de la conquete spatiale,
si le projet Hermes a ete arrete, c'est a cause des americains qui ont
propose des places avantageuses dans la navette spatiale aux allemands).
Voila. Ca vaut ce que ca vaut comme argument, en particulier il y a pas mal
d'arguments que j'ai deja servi... Il faut bien dire que mon pessimisme se
porte assez bien. Si quelqu'un peut fouler du pied et ecrabouiller ce
manque caracterise d'optimisme, eh bien, allez-y !!
pg.
pg
Simon) wrote:
> Be Cing you.
Nonnonnon. Il faut dire Appache La Lune !
pg.
pg
<p00...@psilink.com> wrote:
> In article <gaucher-28...@gaucher.u-strasb.fr> "pg"
> <gau...@math.u-strasbg.fr> writes:
> >
> >Je me sens insulte qu'en tu dis que j'ai fait une apologie de la guerre.
> >Mais bon, pour l'algerien que tu es (car tu es algerien n'est-ce-pas ?), ca
> >se comprend. Tu dois avoir un mauvais souvenir des militaires francais.
> [...]
> >Ca y est : nous y voila. La guerre d'Algerie. Si vous aviez lu mon poste
> >(au lieu de vous venger sur moi de vos frustrations et de votre haine du
> >francais), vous en auriez tire la conclusion que je pense que la guerre
> >d'Algerie a ete une guerre inutile de plus.
>
>
> Decidement l'Algerie est une obsession chez beaucoup de francais.
Pas chez moi ! C'est vous qui en avait parle le premier me semble-t-il.
Quant au coq gaulois, comme mes remarques etaient "multinationales", je ne
vois pas pourquoi.
> Faut-il etre algerien pour parler de la guerre d'Algerie? Je suis
> desole de vous decevoir, mais Algerien, je ne le suis point. Et quand
Vous me decevez en rien du tout. Seulement, vous vous etes polarise sur
l'Algerie et avec votre nom,...j'avais pense que. Les Algeriens ne nous
apprecient pas bcp semble-t-il, d'ailleurs peut-etre avec raison, d'ou mon
interpretation.
> bien meme j'en serais un, je n'en serais pas moins etonne de me voir
> accuse de francophobie. Ou la lisez-vous ma "haine du francais"? Si
Effectivement, j'ai fait de la libre-interpretation, a partir de votre nom
et de votre reaction.
> c'est parce que je me suis moque d'une certaine tendance gauloise a
> prendre les autres pour des "cons", ma foi le ton de votre peroraison
OU ai-je dit que les autres etaient des cons ? J'ai seulement traite de
lache les americains qui, malgre tous ceux qu'ils veuelent bien dire
actuellement, n'interviendornt je ne pense pas en cas d'invasion de
l'Europe de l'Ouest. Bref, on est bien ficele : d'un cote les USA qui sont
un des facteurs determinants qui empechent l'Europe d'aller plus vite (ce
n'est pas le seul, je sais), de l'autre encore les USA qui je pense nous
lacheront en cas de conflit.
> s'y pretait bien. J'en reste la, car pour pouvoir discuter du reste de
> votre reponse il faudrait d'abord que j'apprenne a lire, comme vous
> dites. Il est forcement impossible que votre article ait pu etre obscur, ou
> etonnement silencieux sur ce que vous me reprochez ne pas y avoir lu.
> Cette eventualite ecartee je ne puis que me rendre a l'evidence. Ben,
> que voulez vous quand on parle de la guerre avec une console nintendo a
> la main, on ne peut etre qu'un expert. On ne craint pas de prendre ses
Comme c'est intelligent ce que vous dites... Je n'ai rien contre les
consoles Nitendo mais bon, c'est pas a ca que je faisais allusion. Je
parlais de wargames, pas de jeux d'arcade. (et puis d'ailleurs, en jeu
d'arcade; je vous conseille RebelAssault sur PC, c'est quand meme meilleur
:-))
> desirs pour des realites.
La encore, vous imaginez : il n'y a pas de desir la-dedans. Ce sont des
analyses standards que vous pouvez lire dans n'importe quel livre
d'histoire contemporaine qui parle un peu des relations internationales et
de ses aspects militaires. J'ai une reference precise que je maile demain :
c'est ecrit par un expert canadien (professeur de science politique au
Canada) en analyse strategico-militaro-je-sais-pas-quoi.
C'est bien vous qui prenez les autres pour des cons (Nitendo et cie), moi,
j'ai seulement traiter les americains US de laches. Il faut lire un peu (le
Monde Diplomatique par exemple, c'est tres bien, si vous etes en France).
Il y a egalement un tres bon livre ecrit malheureusement par je sais plus
qui sur la Somalie et les erreurs qui y ont ete faites. Et ce n'est pas un
militaire qui l'a ecrit. Mais meme si je me souviens du titre exacte, il
doit etre sur les presentoirs en librairie.
A chaque fois qu'on fait quelques remarques militaires qui ne sont pas de
l'antimilitarisme primaire, on court le risque de se faire traiter
d'apologue de la guerre. Si je parlais de courage, c'est simplement parce
que justement, comme vous l'avez si brillamment remarque, dans une guerre,
il y a toujours des morts. Mais je peux aussi bien parler du courage des
hommes qui travaillent dans les organisations humanitaires si vous voulez.
Pour vous dire a quel point mes remarques militaires etaient "generales",
on peut si vous voulez prendre l'exemple des echecs. Tout ce que j'ai dit
s'y applique. Essayer de jouer sans un plan precis et sans un developpement
coherent des pieces et vous perdrez a coup sur contre un adversaire un tant
soi peu experimente.
Quant a l'aspect ludique, vous sous-estimez l'importance que peut avoir le
jeu. C'est parfois une tres bonne approximation de la realite. Oh, non pas
dans le moindre detail bien-sur (les dits details comme les emplacements
des depots de munition et autres sont en general secret militaire), mais
dans le principe.
> Sur ce bien le bonjour.
> >pg.
>
> Hamid
Si j'ai pris soin de repondre, c'est parce que j'ai vraiement ete choque
par votre reaction. C'est meme un miracle que ma reponse soit pas plus
vive. Mon seul defaut est de ne pas etre un antimilitariste primaire : que
voulez-vous, contrairement a un de mes amis (communiste) qui fait
totalement confiance en l'homme (bien que ce ne soit pas une vision
angelique de l'Humanite qu'il dit), la confiance que moi j'ai en l'autre
n'a rien de systematique.
Bonne journee quand meme.
pg.
pg
Milanini) wrote:
> Il y a certains historiens pour conside'rer que sans l'arrive'e des
> Ame'ricains en 1917, la guerre de 14-18, on l'aurait perdue. En de'pit
Honnetement, je ne savais pas qu'il y avait des historien qui disaient le
contraire.
> d'une certaine forme de propagande qui voudrait nous faire croire
> que les Allemands e'taient de'ja cuits avant l'intervention ame'ricaine,
> il reste que la Russie s'est retire'e de la guerre en 1917, et que l'
> Allemagne se trouvait ainsi de'barrasse'e d'un front.
>
> Une chose au moins est su^re. Sans les Ame'ricains, la guerre aurait
> dure' plus longtemps.
> Elle a tre`s mal commence' et elle a aussi tre`s mal continue'. En effet,
> le gouvernement *le'gitime* de la France a collabore' avec les Allemands.
> Il s'en est fallu d'un cheveu (de la te^te a` de Gaulle) pour que nous
> ne soyons pas range's dans le camp des vaincus.
Helas, tu as mille fois raison. Mais pour en revenir a cette histoire de
lachete, il y a quand meme eu la resistance francaise. Et puis, s'il y a eu
bcp de juifs francais qui ont ete deporte, il y en a aussi bcp qui ont ete
cache par la population mais bon, on en parle moins.
> Aujourd'hui, nous c'ele'brons comme tous les pays allie's l'anniversaire
> de l'armistice du 8 mai 1945 (a` l'initiative de certain homme politique
> qui a la me'moire encore plus courte que sa population). Je trouve que
> c'est un peu fort de cafe' si on se rappelle que Vichy a de'clare' la
> guerre aux Etats-Unis, et qu'il y a eu des affrontements entre Franc,ais
> et Ame'ricains en Afrique du Nord, lors du de'barquement de 1943.
> Faux. Les Anglais ont de'barque' aux Etats-Unis en 1812. Il y a eu
> de multiples guerres avec le Mexique (Fort Alamo, John Wayne, ou`
> e^tes-vous ?). Tu veux sans doute dire que les Etats Unis n'ont
> jamais subi de guerre moderne sur leur territoire (encore que
> Pearl Harbor...)
Oui, c'est ce que je voulais dire. Pas de guerre moderne.
> >Quant a 58, (tu parles bien de Dien-Bien-Phu
> >n'est-ce-pas), si tu etais un petit peu plus renseigne sur l'histoire de la
>
> Ne'gatif. Dien Bien Phu, c'e'tait en 1954. 1958, c'e'tait l'Alge'rie
> (avec encore une intervention brillante du me^me homme politique).
>
> Bande de petits salopards ! 30 pompes sur les poings que vous'm ferez !
C'est que j'ai mal au bas du dos chef ! Avec la demi-heure de garde-a-vous
hier...
> Allons, allons. Les troupes d'e'lite Franc,aise reprenaient
> des collines, qu'une bande de viets mal-nourris et mal entraine's
> reprenaient aussito^t. Me^me les le'gionnaires se sont fait laminer
> a` Dien Bien Phu.
Ben justement, c'est parce que les positions n'etaient pas renforcee, une
fois prise.
> >politiques de l'epoque (d'ailleurs, aujourd'hui, c'est pas mieux...) qui
> >ont fait qu'une fois reconquis, les paras ne pouvaient pas consolider les
> >positions reprises. C'est pour ca qu'on a perdu a Dien-Bien-Phu. idem au
>
> Je te conce`de ce point. Le commandement a choisi de'libe'rement
> de placer ses hommes dans une cuvette. Une erreur fatale que Napole'on
> n'a pas commise a Austerlitz. Mais pour une fois, Napole'on e'tait
> de l'autre cote' (Giap).
>
> >Vietnam pour les americains : des troupes de metier et un commandement
> >solide aurait pu permettre d'eviter le massacre et les debordements. idem
>
> Mais bon, c'est toujours pareil avec les militaires. Il leur faut
> des troupes de me'tier, du mate'riel, du support tactique, un
> bon commandement, une arrie`re solide, le soutien de la population
> locale.
> Du calme. L'invasion par les me'chants Rouges, c'est termine'.
> En supposant qu'ils re'ussissent a ` se procurer suffisamment d'essence
> pour faire parvenir leurs chars jusqu'a` Paris, ils se feraient laminer
> par les arme'es franc,aise, britanniques et allemandes (qui forment une
> part conside'rable de l'OTAN).
Ah bon ??? Je croyais que c'etait les americains qui faisaient l'essentiel
de l'OTAN. Je sais pas si tu es au courant, mais l'armee americaine, c'est
assez g*r*o*s quand meme...
Leur arme'e de l'air est en lambeaux.
> Leur marine rouille a` Mourmansk et a` Vladivostok. Le soutien qu'ils
> peuvent escompter de leur propre population est ne'gligeable.
Avec des nationalistes qui depuis la chute de l'URSS excitent la
polupation. Je te signale par exemple qu'une grande majorite de la
population russe est pro-serbe, qu'il existe une "nouvelle doctrine
militaire" (dont on sait peu de chose, il y a recemment un etudiant
americain qui a fait un sejour en Russie et qui a rapporte tout ca, c'est
dans un Monde Diplomatique) qui a cours dans l'armee russe et qui s'est
fabrique en observant nos hesitations en Bosnie. On y va ou on n'y va pas ,
ptet ben qu'oui ptet ben qu'non etc... Cette nouvelle doctrine militaire
pour le peu que j'en sais systematise le recours a la force. De plus, bcp
de russes revent d'une grande russie...
Mais pas tous bien sur. Il y a d'ailleurs pas mal de russes ici au dpt de
math et je me demande bien ce qu'ils pensent de tout ca.
> L'argent est le nerf de la guerre.
>
> >pas le petit doigt, en partie a cause d'une opinion americaine qui ne
> >serait pas tres chaude pour aller se faire tuer en Europe. Et nous, pour
> >eviter le massacre, on serait bien oblige de subir une deuxieme
> >occupation... Et les americains tranquilles sur leur ile continueront a
> >nous traiter de laches...
>
> Pour e'viter le massacre ? Qui parle d'e'viter le massacre ?
>
> >> Les Nord-Americains vivent leur vie: Why does the world hate us after
> >> what we did for them. Quant a nous Canadiens, on se tait et laissons le
> >> rouleau-vapeur nous transformer en passoir...
> >
> >effectivement, les canadiens sont assez discrets.
>
> A 24 millions contre 240, on les comprend.
>
> >> Aucune race n'a le privilege d'etre quoi que ce soi.......
> >
> >J'aime pas qu'on emploie le mot race. Ca me met mal a l'aise.
>
> Mon e'pagneul breton aussi, c,a le met mal a` l'aise.
> >PS : quand je dis que pour Dien-Bien-Phu les hommes politiques francais
> >etaient assez mediocres, cela n'implique pas que je pense qu'il ne fallait
> >pas decoloniser. En fait, il fallait bien decoloniser mais les dirigeants
> >de l'epoque etaient trop minables pour le comprendre. Et evidemment, des
> >hommes ont paye de leur vie cette incompetence. C'etait bien les hommes
> >politiques qui etaient des laches car n'avaient pas le courage de prendre
> >les mesures adequates, pas les hommes sur le terrain.
>
> Ah quand me^me, un sursaut de lucidite'. Et d'apre`s toi, qui les
> avait e'lus, ces hommes politiques ? Qui avait choisi la constitution
> de la IVe`me re'publique ? Qui a envoye' de Gaulle au placard de 1946
> a` 1958 ?
Je comprends maintenant ou tu voulais en venir. C'est quand meme les hommes
politiques qui, ne voulant pas risQuer leur carriere politique, n'ont pas
pris les decisions qui s'imposaient. Le francais moyen de l'epoque lui
n'etait pas un lache, il etait simplement bassement colonialiste.
pg.
IGOR
>>cela. Vous n'avez jamais eu a subir d'invasion et d'occupation sur votre
>>propre territoire.
>
>Faux. Les Anglais ont de'barque' aux Etats-Unis en 1812. Il y a eu
>de multiples guerres avec le Mexique (Fort Alamo, John Wayne, ou`
>e^tes-vous ?).
Marc,
Fort Alamo etait un fort tenu par les troupes de la republique du
Texas. Le texas ne faisait alors pas partie des etats-unis d'amerique.
De plus cette republique du Texas n'etait en fait que l'emanation d'une region
du mexique qui etait un peu plus libre que les autres.
Il est cependant remarquable que quand le capitaine des troupes du texas
a vu que le fort allait tomber, il demanda aux hommes de le suivre
dans la defense du fort, tous sauf un le suivirent, il etait le seul et unique
francais. En fait quand on lit son recit, sur les murs du fort, on s'apercoit
qu'il donna une reponse somme toute tres raisonnable, je ne me rapelle plus
des mots exacts, mais c'est du genre : " pardonnez moi mais je parle mexicain
,vous allez tous y passer, moi
je vais traverser les lignes ennemies et me ferait passer pour l'un
d'entre eux"
La morale de l'histoire : soyez heros ou trilingue.
la specificite du Texas vient en majorite de cette periode qui a vu
le jour d'une republique n'ayant aucun lien avec les USA et le mexique.
C'est pour cela que de nos jours, le drapeau texan a le droit
d'etre eleve aussi haut que le drapeau americain.
>Tu veux sans doute dire que les Etats Unis n'ont
>jamais subi de guerre moderne sur leur territoire (encore que
>Pearl Harbor...)
et certaines iles aleoutiennes.
Igor
Texas A&M University
Mark Rosenfelder
pg <gau...@math.u-strasbg.fr> wrote:
>> Bref, on est bien ficele : d'un cote les USA qui sont
>> >un des facteurs determinants qui empechent l'Europe d'aller plus vite (ce
>> >n'est pas le seul, je sais), de l'autre encore les USA qui je pense nous
>> >lacheront en cas de conflit.
>>
>defense europeenne ne se fasse pas. Il n'y a pas forcement de volonte
>politique derriere mais je pense qu'il y en a une quand meme. Si leur role
>de leadership disparaissait, leur prestige en serait considerablement
>amoindri, et donc il y aurait par exemple moins de films americains qui se
>vendraient (j'ai rien contre eux Dieu merci, simplement je pense que le
>prestige dans la population europeenne s'en resentirait).
Si je te comprends bien, donc, les ricains veulent que la defense europeenne
soit faible afin qu'ils puissent montrer des films americains ? Voila ce qui
s'appelle l'appui gouvernemental pour l'exportation!
>Actuellement, les armees non americaines presentes en Europe sont
>negligeables (du moins je crois, car sur le rezo, quelqu'un a dit carrement
>le contraire) par rapport aux forces americaines presentes en Europe.
Selon le Ministere de la Defense, on comptait 249.565 soldats americains
dans l'Europe en 1991. J'ignore la grandeur des armees europeennes, mais
il me surprendrait beaucoup s'elles etaient moins grandes que ca.
>J'ai lu notamment (dans le Monde) que la France n'avait pas plus de sept jours
>de munitions en cas d'un conflit intense. Si actuellement on voulait
>intervenir en Bosnie, on serait oblige d'utiliser (au minimum) la
>logistique et les moyens de commandement de l'OTAN (donc des trucs
>americains en fait). Conclusion de ces exemples : si on voulait que les
>americains se retirent completement, ca nous couterait fort cher donc il
>faut une grosse motivation. Et cette motivation n'existe pas a l'heure
>actuelle.
>Les US reaffirment avec vigueur le role de l'OTAN en ce moment (dans la
>bouche de Clinton) et voient d'un mauvais oeil (dans des declarations de
>Bush notamment) l'embryon de defense europeenne qui est entrain de se creer
>entre la France et l'Allemagne. En reaffirmant l'importance de l'OTAN, les
>americains empechent que des motivations de faire leur propre defense
>naissent dans les pays europeens.
Puissants ces amerloques, qui reglent meme les pensees de leurs allies...
Je pense qu'il est evident de ton propre expose que le maintien d'une
presence americaine dans l'Europe convient et aux europeens (auxquels
une alternative, comme tu dis, "couterait fort cher") et aux americains
(qui y tiennent un interet geopolitique, et veulent aussi, faut comprendre,
jouir des bieres allemandes).
>Quant a une non-intervention americaine en cas d'attaque, j'y "crois" pour
>la raison suivante : les russes ne sont plus les sovietiques, ils ne
>veulent plus conquerir toute la planete, dans le pire des cas (les
>nationalistes), ils veulent "juste" retrouver les frontieres d'une
>hypothetique "grande russie" (le mot apparait dans des discours russes).
>Franchement, crois-tu qu'il soit possible que les americains risquent de
>declancher une apocalypse nucleaire juste parce que la Russie a envie d'un
>peu d'"espace vital" ?
Sans doute que non; mais la raison d'etre de l'OTAN, ce n'est pas empecher
la Russie de retrouver son empire de la guerre froide. L'UE, qui ne veut
pas intervenir meme en Bosnie, a-t-elle elle-meme tant d'envie de se meler
dans l'ancienne URSS ?
>Crois-tu que le peuple americain serait d'accord
>pour cela ? Franchement, j'ai deja ete aux US et vraiment, l'impression que
>ca m'a fait, c'est qu'ils s'en tamponnent de ce qui se passe ici.
Tout depend de l'espece de guerre qu'on contemple... La guerre en Irak
n'avait pas beaucoup d'appui ici, mais elle n'en avait pas besoin-- c'etait
fini avant qu'on a pu poser tant de questions. Si les Goths avaient envahi
la Gaule-- pardon, si les sovietiques avaient envahi l'Europe occidental,
on aurait intervenu de tres bon coeur : les conservateurs haissaient le
communisme, les liberaux ne pouvaient pas se passer des films et des
fromages francais. Aujourd'hui, si l'Europe etaient envahi par... par...
mmm, pas les sovietiques, on en est a court... disons, par les Goths--
eh bien, ca depend de la politique des Goths; comment voient-ils l'importation
des films americains?
>Ne me parle pas du poids economique de l'Europe. Les americains ont leur oeil
>economique plus dirige vers l'Asie que vers l'Europe.
N'exaggerons pas; l'Europe recoit encore 27% des exportations americaines,
Japon 12% (chiffres de 1989, mais il n'y aurait pas eu une revolution depuis).
>Et ca risque d'etre
>de plus en plus comme ca car les pays europeens n'arrivent pas a se mettre
>d'accord sur de gros projets economiques vitaux pour l'avenir (la conquete
>spatiale par exemple ! ; en plus, pour ce qui est de la conquete spatiale,
>si le projet Hermes a ete arrete, c'est a cause des americains qui ont
>propose des places avantageuses dans la navette spatiale aux allemands).
On ne dit pas "a cause des allemands", ceux-la etant sans volonte, a cause
du lavage de cerveau perpetre par les ricains...
Sans rancune, pg. J'aime bien tes articles; j'en apprends beaucoup
du francais contemporain.
hamid ouyachchi
pg <gau...@math.u-strasbg.fr> writes:
>In article <296897551...@psilink.com>, "hamid ouyachchi"
><p00...@psilink.com> wrote:
>
>> In article <gaucher-28...@gaucher.u-strasb.fr> "pg"
>> <gau...@math.u-strasbg.fr> writes:
>> >
>> >Je me sens insulte qu'en tu dis que j'ai fait une apologie de la guerre.
>> >Mais bon, pour l'algerien que tu es (car tu es algerien n'est-ce-pas ?), ca
>> >se comprend. Tu dois avoir un mauvais souvenir des militaires francais.
>> [...]
>> >Ca y est : nous y voila. La guerre d'Algerie. Si vous aviez lu mon poste
>> >(au lieu de vous venger sur moi de vos frustrations et de votre haine du
>> >francais), vous en auriez tire la conclusion que je pense que la guerre
>> >d'Algerie a ete une guerre inutile de plus.
>>
>>
>> Decidement l'Algerie est une obsession chez beaucoup de francais.
>
>Pas chez moi ! C'est vous qui en avait parle le premier me semble-t-il.
Seulement parce que vous aviez mentionne 1958.
>Quant au coq gaulois, comme mes remarques etaient "multinationales", je ne
>vois pas pourquoi.
>> Faut-il etre algerien pour parler de la guerre d'Algerie? Je suis
>> desole de vous decevoir, mais Algerien, je ne le suis point. Et quand
>Vous me decevez en rien du tout. Seulement, vous vous etes polarise sur
>l'Algerie et avec votre nom,...j'avais pense que. Les Algeriens ne nous
>apprecient pas bcp semble-t-il, d'ailleurs peut-etre avec raison, d'ou mon
>interpretation.
>> bien meme j'en serais un, je n'en serais pas moins etonne de me voir
>> accuse de francophobie. Ou la lisez-vous ma "haine du francais"? Si
>Effectivement, j'ai fait de la libre-interpretation, a partir de votre nom
>et de votre reaction.
Il n'en reste pas moins que ma reaction n'etait nullement
anti-francaise. Anti-militariste, certes. D'ou mon insistance: votre
"libre-interpretation" prejuge tout un pays. Aurais-je signe
"Jacques" vous m'auriez epargne l'accusation de francophobie.
>> desirs pour des realites.
Mais si! le "desir" y est pour beaucoup. A la guerre comme en
debats, le desir s'exprime en "volonte de puissance." On deploie
arguments et strategies pour reduire l'autre, lui imposer la loi de
notre desir. Quand vous faites appel a des "auctoritas", quelle autre
satisfaction cherchez-vous que celle d'avoir raison. De pointes en
saillies, et references a l'appui, on deploie des tresors d'ingenuite
pour damer le pion a l'autre. Un investissement libidinal est, a mon
sens, toujours en jeu dans un debat. Et puis, il n'y a pas d'"analyse
standard", toute analyse a une coloration ideologique, pour ne
mentionner que cet aspect de la chose. Selon que vous faites du fantassin de la
chair a canon ou pas votre strategie trahit (ou pas) un ordre de priorite
hierarchique: le petit peuple dans la gueule du loup, d'abord.
>C'est bien vous qui prenez les autres pour des cons (Nitendo et cie), moi,
>j'ai seulement traiter les americains US de laches. Il faut lire un peu (le
"Seulement"?
>Monde Diplomatique par exemple, c'est tres bien, si vous etes en France).
>Il y a egalement un tres bon livre ecrit malheureusement par je sais plus
>qui sur la Somalie et les erreurs qui y ont ete faites. Et ce n'est pas un
>militaire qui l'a ecrit. Mais meme si je me souviens du titre exacte, il
>doit etre sur les presentoirs en librairie.
Votre bonhomie paterne ecartee, je vous suis reconnaissant pour de si fiables
recommendations. Le Monde Diplomatique, merci, je connais. Je suis meme
abonne. Mais, il me semble deceler chez vous une idealisation de la
source livresque, que je ne condamne pas. C'est comme on dirait "un
usage repressif de la citation", lequel, tout comme l'appel a l'expert,
serait une facon de saturer l'espace discursif de maniere a rendre les
arguments du non-expert nuls et non avenus. C'est aussi un exercice
de l'esquive et de la derobade: "masque j'avance".
>A chaque fois qu'on fait quelques remarques militaires qui ne sont pas de
>l'antimilitarisme primaire, on court le risque de se faire traiter
>d'apologue de la guerre. Si je parlais de courage, c'est simplement parce
>que justement, comme vous l'avez si brillamment remarque, dans une guerre,
>il y a toujours des morts. Mais je peux aussi bien parler du courage des
>hommes qui travaillent dans les organisations humanitaires si vous voulez.
Moi aussi, je peux vous parlez du courage de ma grand-mere. Je ne
denigre pas le courage comme valeur absolue. Dans le contexte martial,
je trouve que cette valeur perd son sens. Ne passons pas du coq a l'ane.
Et merci pour le "brillamment"!
>Pour vous dire a quel point mes remarques militaires etaient "generales",
>on peut si vous voulez prendre l'exemple des echecs. Tout ce que j'ai dit
>s'y applique. Essayer de jouer sans un plan precis et sans un developpement
>coherent des pieces et vous perdrez a coup sur contre un adversaire un tant
>soi peu experimente.
Etrange que de tous les champs d'application possibles de vos "remarques
generales," vous ayez choisi le jeu d'echecs. Le plus martial! Vous
avez un imaginaire bien guerrier.
>Quant a l'aspect ludique, vous sous-estimez l'importance que peut avoir le
>jeu. C'est parfois une tres bonne approximation de la realite. Oh, non pas
>dans le moindre detail bien-sur (les dits details comme les emplacements
>des depots de munition et autres sont en general secret militaire), mais
>dans le principe.
Je trouve votre argument un peu ambigu. Tout en voulant abonder dans
votre sens quand vous dites l'importance du jeu, votre "c'est parfois
une tres bonne approximation de la relite" brise mon elan. Pourquoi
voir dans le jeu un quelconque ersatz de la realite? En termes de
logique modale, le jeu est ce qui ouvre sur la pluralite des mondes.
Car si la vie ne se refait pas, le jeu nous donne la possibilite d'etre
autrement, de nous refaire en quelque sorte. Jouer a la guerre est sans
doute une facon de sublimer des pulsions aggressives, mais je trouve que le
passage a l'acte y reste toujours une eventualite a ne pas ecarter. On cultive
un imaginaire guerrier ou le rapport a l'autre est toujours belliqueux.
S'il existe un pays ou les jeux de guerre ont un grand public, c'est bien les
USA. C'est aussi l'un des pays ou la fascination pour les armes a feu est illimitee.
Est-ce donc etonnant que ce soit, aussi, un pays ou la violence frappe durement?
>> Sur ce bien le bonjour.
>
>> >pg.
>>
>> Hamid
>
>Si j'ai pris soin de repondre, c'est parce que j'ai vraiement ete choque
>par votre reaction. C'est meme un miracle que ma reponse soit pas plus
>vive. Mon seul defaut est de ne pas etre un antimilitariste primaire : que
>voulez-vous, contrairement a un de mes amis (communiste) qui fait
>totalement confiance en l'homme (bien que ce ne soit pas une vision
>angelique de l'Humanite qu'il dit), la confiance que moi j'ai en l'autre
>n'a rien de systematique.
>Bonne journee quand meme.
>pg.
J'apprecie le miracle, et retire ce qui dans ma reaction a pu vous offenser.
Salut.
Hamid
David Guillou
>>In article <0hHFFma00...@andrew.cmu.edu>, Olivier Grandjean
>><og...@andrew.cmu.edu> wrote:
>>
>> Pourrais-tu expliquer (je ne veux pas commencer une polemique) cette
>> derniere phrase (USA: empechent l'Europe d'aller plus + nous lacheraient
>> en cas de conflit)?
>>
>> Olivier
>
>Quant a une non-intervention americaine en cas d'attaque, j'y "crois" pour
>la raison suivante : les russes ne sont plus les sovietiques, ils ne
>veulent plus conquerir toute la planete, dans le pire des cas (les
>nationalistes), ils veulent "juste" retrouver les frontieres d'une
>hypothetique "grande russie" (le mot apparait dans des discours russes).
>Franchement, crois-tu qu'il soit possible que les americains risquent de
>declancher une apocalypse nucleaire juste parce que la Russie a envie d'un
>peu d'"espace vital" ? Crois-tu que le peuple americain serait d'accord
>pour cela ? Franchement, j'ai deja ete aux US et vraiment, l'impression que
>ca m'a fait, c'est qu'ils s'en tamponnent de ce qui se passe ici.
Non seulement le peuple americain, mais aussi les militaires et une
partie influente de le classe politique (l'aile droite du parti
republicain). On se rappelera que lorsque le dispositif anti-missiles
intercontinentaux ("la guerre des etoiles", qui n'etait destine qu'a
proteger le territoire US) avait ete defini en 1982 ou 1983,
l'etat-major US avait indique qu'un conflit nucleaire tactique en Europe
centrale ne provoquerai pas de riposte automatique contre le territoire
sovietique.
Les USA n'ont pas d'amis, seulement des interets vitaux et d'autres
non-vitaux. Je ne pense pas qu'on fasse partie de la premiere categorie.
DFG
Laurent Moccozet
>
> Non seulement le peuple americain, mais aussi les militaires et une
> partie influente de le classe politique (l'aile droite du parti
> republicain). On se rappelera que lorsque le dispositif anti-missiles
> intercontinentaux ("la guerre des etoiles", qui n'etait destine qu'a
> proteger le territoire US) avait ete defini en 1982 ou 1983,
> l'etat-major US avait indique qu'un conflit nucleaire tactique en Europe
> centrale ne provoquerai pas de riposte automatique contre le territoire
> sovietique.
> Les USA n'ont pas d'amis, seulement des interets vitaux et d'autres
> non-vitaux. Je ne pense pas qu'on fasse partie de la premiere categorie.
>
> DFG
>
contradictions ou d'un cote on reproche aux us de vouloir s'imposer
a travers le monde, et de l'autre les traiter de laches parce que
ils ne veulent pas intervenir en dehors de chez eux.
En fait il faudrait qu'ils interviennent quand ca nous arrange qt qu'ils
rentrent a la maison sinon.
Quand aux amis, je ne pense pas qu'un seul etat ait des amis. Que dire de
la politique exterieure francaise, en Afrique par exemple ?
La France travaille-t'elle au developpement de ces pays, ou a leur maintien
sous sa domination ?
Repondre aux attaques (d'un niveau douteux) de quelques excites us de la
gachette par des arguments qui s'applique tout aussi bien a la France, ca
me parait plutot mal barre.
----
@..@ Laurent Moccozet/\|/\/mocc...@cui.unige.ch///(41-22)705-77-64 @..@
(----) http://cuisg13.unige.ch:8100/laurent/Laurent.html (----)
< I I > < I I >
" " " "
Abelardo Garces
Hello!
I can read in this message:
OG> l'etranger, je dois admettre que c'est sain. Enfin, il est faux de
OG> dire que les algeriens sont francophobes: regarde le nombre
OG> d'Algeriens qui essaient de se refugier en France actuellement.
Et en plus, ca n'existe pas la phobie "nationale".
C'est une tres mauvaise image qu'on essaie de faire comme que les habitants
du pays X detestent ceux du pays Y, generalement utilisee par les mouvements
ou partis radicaux.
Friendly,
................. Abelardo
-----------------------------------------------------------------------------
ABS International 514.937.7451 - FidoNet: 1:167/136 - FrancoMedia: 101:161/0
Mark Rosenfelder
David Guillou <dgui...@ece.cmu.edu> wrote:
>Quelqu'un avait developpe l'opinion que les USA nous "lacherait"
>en cas de conflit, alors qu'ils font tout pour empecher l'UE de creer
>une force de defense independante. Je partage cette opinion en
>rappelant que :
>1- une bonne partie du peuple americain et de la classe politique
> americaine ne se soucie guere de notre sort (le point developpe
> dans mon dernier article)
C'est peut-etre vrai; et puis ? Dans les annees 30 les USA etaient beaucoup
plus isolationnistes que de nos jours; neanmoins ils se sont engages dans la
2e guerre mondiale. D'ailleurs, avant la guerre du Golfe, "une bonne partie
du peuple americain" ne savait pas sans doute ou se trouve l'Irak sur une
carte. Encore une fois, ca n'a pas empeche que la guerre se soit entreprise.
>2- avant d'entrer en guerre en 41, les USA avaient saigne l'UK par
> les accords "cash & carry" puis "lend-lease"
Interpretation plutot prejugee. Les USA, en principe neutre, fournissaient
du materiel de guerre a un des combattants de la guerre. Apres la guerre,
les USA ont depense des milliards de dollars pour reconstruire l'Europe.
Des milliers de citoyens ont envoye de grandes quantites de provisions
envers la Grande Bretagne. Que veux-tu enfin ?
>3- les efforts militaires US depuis 45 ont ete exclusivement lies
> a la menace communiste (qui a disparu) ou a la menace de disparition
> instantanee d'un certain train de vie (on n'a pas de petrole...)
La critique entre ici dans la fantaisie... A part les (feus) communistes,
qui c'est qui menace d'envahir l'Europe ? Et quelle evidence as-tu que
les USA n'interviendrait pas contre cette menace chimerique ?
>4- la dissuasion nucleaire repose sur le principe que tout emploi
> de l'arme atomique entraine une replique massive et instantanee ;
> hors, l'adoption de SDI (la guerre des etoiles) impliquait la fin
> de la dissuasion telle qu'elle avait ete pratiquee depuis les annees
> 60 ; en d'autre termes, l'echanges d'obus nucleaire aux portes de
> Berlin, Varsovie, Bruxelles ou Paris aurait ete acceptable...
Beaucoup de gens ici, peut-etre la majorite, consideraient que la SDI ne
marcherait jamais. Mais ceux qui y croyaient-- Reagan, par exemple--
l'ont concue comme moyen de prevenir la guerre nucleaire, non pas de la
rendre acceptable dans l'Europe. Reagan a offert apres tout donner
la technologie aux Russes.
>5- il n'a jamais ete question pour l'OTAN d'etre autre chose qu'une
> organisation sous direction americaine (la loi US interdit a des
> GIs d'etre sous commandement etranger)
Et il a convenu aux europeens d'accepter la situation.
J'espere ne pas donner l'impression que je suis chauviniste americain;
je ne veux que contester des mauvais arguments. Que l'UE developpera
une defense "europeenne" me semble inevitable.
pg
<p00...@psilink.com> wrote:
> Seulement parce que vous aviez mentionne 1958.
J'avais melange 54 et 58.
> Il n'en reste pas moins que ma reaction n'etait nullement
> anti-francaise. Anti-militariste, certes. D'ou mon insistance: votre
> "libre-interpretation" prejuge tout un pays. Aurais-je signe
> "Jacques" vous m'auriez epargne l'accusation de francophobie.
Vous avez raison. J'ai un peu prejuge de ce que pense les algeriens. Je
reste convaincu que si vous aviez signe "Jacques", vous n'auriez pas
polarise votre reponse sur la guerre d'Algerie... Mise a part l'erreur de
date, je n'en parlais pas de toute facon pas.
> >La encore, vous imaginez : il n'y a pas de desir la-dedans. Ce sont des
> Mais si! le "desir" y est pour beaucoup. A la guerre comme en
> debats, le desir s'exprime en "volonte de puissance." On deploie
> arguments et strategies pour reduire l'autre, lui imposer la loi de
> notre desir. Quand vous faites appel a des "auctoritas", quelle autre
> satisfaction cherchez-vous que celle d'avoir raison. De pointes en
Oui, si j'ai repondu, c'est bien pour essayer d'avoir raison. Ca me parait
tellement evident que j'ai un peu honte a le dire. C'est une des raisons
pour lesquelles les gens discutent.
Vous en tout cas, vous ne m'avez pas convaincu qu'il fallait etre
antimitariste a 100% comme vous l'etes. Voici ma raison : je pense que si
tout le monde etait comme moi, et probablement comme vous, on pourrait
organiser un desarmement generalise dans le monde entier ; seulement voila,
il y a l'autre et l'autre, ce n'est pas moi, ca peut etre un enrichissement
mais ca peut etre aussi une menace. Cette part d'inconnu existera toujours
(quand bien meme, on aurait pacifie toute la planete, il resterait encore
la possibilite de rencontrer des extraterrestres avec des intentions
douteuses), et donc (malheureusement, car j'en suis desole moi aussi), il y
aura toujours des militaires.
Quant a cette histoire de "desir", je pense qu'il n'y a que ca dans la vie
: je pense que c'est le moteur de la vie. Mais ce n'est pas necessairement
un desir d'ecraser l'autre. La, je ne vous suis pas du tout.
> saillies, et references a l'appui, on deploie des tresors d'ingenuite
> pour damer le pion a l'autre. Un investissement libidinal est, a mon
"des tresors s'ingenuite" : ben euh, merci, je suis flatte :-) Que puis-je
repondre d'autre ?
> sens, toujours en jeu dans un debat. Et puis, il n'y a pas d'"analyse
> standard", toute analyse a une coloration ideologique, pour ne
> mentionner que cet aspect de la chose. Selon que vous faites du fantassin de la
> chair a canon ou pas votre strategie trahit (ou pas) un ordre de priorite
Mon bon monsieur, allez dire a un militaire aujourd'hui qu'il prend les
gens qu'il a sous ses ordres pour de la chair a canon, et il en sera
profondement vexe. Franchement, la guerre en vraie, ca n'amuse personne,
sauf quelques psychopathes. Je ne connais a vrai-dire pas le milieu
militaire mais j'ai quand meme rencontre quelques militaires dans ma courte
vie (que voulez-vous, ils sont 300000 en France, on finit fatalement par
tomber sur l'un d'eux) et ils ne cadraient pas vraiment avec vos prejuges.
Il n'y a pas non plus d'ordre de priorite dans mon esprit. Vous avez l'air
d'imaginer que, en cas de guerre, je serai tranquille dans un bunker en
train d'elaborer des plans pendant que sur le terrain, des gens se feront
tuer pour executer mon plan. Apprenez que je n'ai aucun grade, et en cas de
mobilisation generale, je serai tout en bas de l'echelle si vous voyez ce
que je veux dire...
> recommendations. Le Monde Diplomatique, merci, je connais. Je suis meme
> abonne. Mais, il me semble deceler chez vous une idealisation de la
> source livresque, que je ne condamne pas. C'est comme on dirait "un
La, vous avez raison. Je suis quelqu'un qui lit bcp et qui aime se
documenter sur tout et n'importe quoi.
> usage repressif de la citation", lequel, tout comme l'appel a l'expert,
> serait une facon de saturer l'espace discursif de maniere a rendre les
Bref, j'ai utilise trop d'arguments d'autorite.
> arguments du non-expert nuls et non avenus. C'est aussi un exercice
L'argument du non-expert : vous voulez sans doute parler des votres que
j'aurais essayer de contrer avec des arguments d'autorite ? Cher monsieur,
il n'y avait aucun argument dans votre precedent post, juste un coup de
gueule pour rappeler quelque chose que vous pensiez que j'avais oublie :
c'est qu'il y a toujours des morts dans une guerre (et bien sur, pas que
des militaires loin de la - j'appelle militaire quelqu'un qui a choisi ce
metier, je ne parle pas des appeles eventuels).
> de l'esquive et de la derobade: "masque j'avance".
Je me masquerais parce que je fais des citations ??? Vous poussez un peu.
J'essaie simplement d'etayer le mieux possible mes affirmations. Je fais de
mon mieux. Vu que je dis bien ce que je pense sur ce rezo, j'aurais plutot
tendance a dire que je me devoile. D'ailleurs aprenez monsieur que je n'ai
rien a cacher, a par ce qui releve de la pudeur (je veux dire : par
exemple, je ne balladerais pas tout nu dans une rue ; ne rigolez pas, il y
a un ordre de moines mendiants en Inde dont les membres ne possedent
strictement rien, meme pas de vetements).
> >A chaque fois qu'on fait quelques remarques militaires qui ne sont pas de
> >l'antimilitarisme primaire, on court le risque de se faire traiter
> >d'apologue de la guerre. Si je parlais de courage, c'est simplement parce
> >que justement, comme vous l'avez si brillamment remarque, dans une guerre,
> >il y a toujours des morts. Mais je peux aussi bien parler du courage des
> >hommes qui travaillent dans les organisations humanitaires si vous voulez.
>
> Moi aussi, je peux vous parlez du courage de ma grand-mere. Je ne
> denigre pas le courage comme valeur absolue. Dans le contexte martial,
> je trouve que cette valeur perd son sens. Ne passons pas du coq a l'ane.
Je ne trouve pas que je passe du coq a l'ane. Mais sur ce point, je pense
qu'on arrivera jamais a se mettre d'accord.
> Etrange que de tous les champs d'application possibles de vos "remarques
> generales," vous ayez choisi le jeu d'echecs. Le plus martial! Vous
> avez un imaginaire bien guerrier.
Vous projetez. Vous ne me connaissez pas du tout, et surtout pas mon
imaginaire. Je vais vous donner une cle pour me comprendre (vous voyez, je
suis pas masque), bien que je pense que vous en avez rien a faire : le
centre de gravite de ma vie, la seule veritable passion de ma vie, c'est
les mathematiques. Je rapporte absolument tout a ca mais ca ne se voit pas
au premier coup d'oeil (je veux dire, je peux discuter avec quelqu'un
pendant des heures sans prononcer une seule fois le mot mathematique) :
c'est un centre de gravite "interieur".
Si je suis aussi fascine par le jeu d'echec et surtout par les joueurs
d'echec, c'est parce que c'est une illustration eclatante de la superiorite
de la strategie sur la tactique, de la superiorite de la pensee
conceptuelle (humaine) sur la pensee ...comment dire... calculatoire (la
facon de raisonner d'un ordinateur). Et c'est extremement lie a mon
experience des mathematiques ; mais bon, c'est vraiment trop complique pour
moi d'expliquer cela.
Il n'y a rien de guerrier dans tout ca. Il y a une chose elementaire que
vous oubliez quand vous faites vos extrapolations sur mon imaginaire : la
multiplicite des interpretations possibles d'un comportement humain. Mais
bon, la, vous allez sans doute dire que je me masque derriere cette
soi-disant multiplicite. Vous n'auriez pas completement tord : le monde
lui-meme tel qu'on peut l'observer est un immense kaleidoscope dans lequel
on se perd : c'est a croire que lui aussi (le monde), il cherche a se
masquer. Meme le monde mathematique n'echappe pas a cette regle : il y
regne un veritable bordel.
Et maintenant, je glisse ma citation (reconstituee a peu pres) : "Derriere
chaque signe, il y a des milliards d'autres signes" (Derrida ou Deleuze).
> >Quant a l'aspect ludique, vous sous-estimez l'importance que peut avoir le
> >jeu. C'est parfois une tres bonne approximation de la realite. Oh, non pas
> >dans le moindre detail bien-sur (les dits details comme les emplacements
> >des depots de munition et autres sont en general secret militaire), mais
> >dans le principe.
>
> Je trouve votre argument un peu ambigu. Tout en voulant abonder dans
> votre sens quand vous dites l'importance du jeu, votre "c'est parfois
> une tres bonne approximation de la relite" brise mon elan. Pourquoi
> voir dans le jeu un quelconque ersatz de la realite? En termes de
Je ne vois pas dans le jeu seulement un ersatz de la realite. D'ailleurs,
j'ai utilise le mot "parfois".
> logique modale, le jeu est ce qui ouvre sur la pluralite des mondes.
> Car si la vie ne se refait pas, le jeu nous donne la possibilite d'etre
Oui. Mais ca peut etre aussi une simulation. Parfois, ce n'est ni une
simulation, ni une ouverture sur d'autres mondes possibles. C'est parfois
une ouverture sur un monde completement imaginaire, je veux dire un monde
IMpossible.
> autrement, de nous refaire en quelque sorte. Jouer a la guerre est sans
> doute une facon de sublimer des pulsions aggressives, mais je trouve que le
> passage a l'acte y reste toujours une eventualite a ne pas ecarter. On cultive
> un imaginaire guerrier ou le rapport a l'autre est toujours belliqueux.
> S'il existe un pays ou les jeux de guerre ont un grand public, c'est bien les
> USA. C'est aussi l'un des pays ou la fascination pour les armes a feu est illimitee.
> Est-ce donc etonnant que ce soit, aussi, un pays ou la violence frappe durement?
Je pense que vous faites allusion au debat sur la violence dans les jeux
video. Je ne crois pas du tout a ce lien. S'il y a autant de violence aux
US, je pense que c'est du aux idees qu'eveillent la possession d'une arme.
De plus, les americains ont toujours une mentalite de colons : i.e., quand
on croise quelqu'un, on ne sait pas si c'est un ami ou un ennemi donc on
garde le doigt sur la gachette.
> J'apprecie le miracle, et retire ce qui dans ma reaction a pu vous offenser.
> Salut.
> Hamid
pg.
pg
wrote:
> La critique entre ici dans la fantaisie... A part les (feus) communistes,
> qui c'est qui menace d'envahir l'Europe ? Et quelle evidence as-tu que
> les USA n'interviendrait pas contre cette menace chimerique ?
Je vais encore jouer les oiseaux de mauvaises augure : les nationaliste
russes qui ont non seulement envie d'un peu deborder des frontieres
actuelles de la russie mais qui considerent aussi qu'ils ont des comptes a
regler avec l'allemagne et qu'ils doivent faire regagner la finlande dans
le giron de la nation russe.
pg.
Olivier Grandjean
sont des.. by Mark Rosen...@spss.co
> du materiel de guerre a un des combattants de la guerre. Apres la guerre,
> les USA ont depense des milliards de dollars pour reconstruire l'Europe.
> Des milliers de citoyens ont envoye de grandes quantites de provisions
> envers la Grande Bretagne. Que veux-tu enfin ?
Je ne veux pas polemiquer, mais le plan Marshall n'avait rien avoir avec
de la charite pure et desinteressee. Le principe de base etait que les
USA pretait de l'argent aux Europeens pour qu'ils puissent reconstruire
leurs pays (infrastructure, industrie...). Mais ou les Europeens
pouvaient-ils acheter tous ces produits ? Aux USA, et nulle part
ailleurs (tout simplement parce que l'Europe etait detruite ou tout du
moins desorganisee). Somme toute, un echange de bons procedes, mais de
la charite, certainement pas.
Olivier
David Guillou
Laurent,
La question n'etait pas de determiner si les americains sont des
laches (je n'ai pas choisi ce titre), mais de savoir quel role les
americains jouent dans la politique de defense europeenne.
Quelqu'un avait developpe l'opinion que les USA nous "lacherait"
en cas de conflit, alors qu'ils font tout pour empecher l'UE de creer
une force de defense independante. Je partage cette opinion en
rappelant que :
1- une bonne partie du peuple americain et de la classe politique
americaine ne se soucie guere de notre sort (le point developpe
dans mon dernier article)
2- avant d'entrer en guerre en 41, les USA avaient saigne l'UK par
les accords "cash & carry" puis "lend-lease"
3- les efforts militaires US depuis 45 ont ete exclusivement lies
a la menace communiste (qui a disparu) ou a la menace de disparition
instantanee d'un certain train de vie (on n'a pas de petrole...)
4- la dissuasion nucleaire repose sur le principe que tout emploi
de l'arme atomique entraine une replique massive et instantanee ;
hors, l'adoption de SDI (la guerre des etoiles) impliquait la fin
de la dissuasion telle qu'elle avait ete pratiquee depuis les annees
60 ; en d'autre termes, l'echanges d'obus nucleaire aux portes de
Berlin, Varsovie, Bruxelles ou Paris aurait ete acceptable...
5- il n'a jamais ete question pour l'OTAN d'etre autre chose qu'une
organisation sous direction americaine (la loi US interdit a des
GIs d'etre sous commandement etranger)
Au total, la position qui consiste pour les europeens a prendre leur
destin militaire a deux mains, plutot que de le sous-traiter a un allie
qui a ses propres priorites, me semble justifiee.
Quant au jugement que les USA n'ont pas d'amis, mais que des interets,
cela n'implique en rien que la France ait le monopole de la vertu
("on" vient de "lacher" Taiwan pour le Chine Populaire, pour raisons
purement economiques). Rappeler une verite n'est pas parler pour la
France.
DFG
David Guillou
>In article <2im7pu$l...@fs7.ece.cmu.edu>,
>David Guillou <dgui...@ece.cmu.edu> wrote:
>>Quelqu'un avait developpe l'opinion que les USA nous "lacherait"
>>en cas de conflit, alors qu'ils font tout pour empecher l'UE de creer
>>une force de defense independante. Je partage cette opinion en
>>rappelant que :
>>1- une bonne partie du peuple americain et de la classe politique
>> americaine ne se soucie guere de notre sort (le point developpe
>> dans mon dernier article)
>C'est peut-etre vrai; et puis ? Dans les annees 30 les USA etaient beaucoup
>plus isolationnistes que de nos jours;
C'est tout a fait debatable. Clinton n'est guere enclin a une aventure
exterieure, malgre tous ses discours. De plus, ayant travaille ici 2 ans
avant de poursuivre des etudes, j'ai pus voir que monsieur tout-le-monde
n'a pas grand chose a cirer de se qui se passe en Russie (par exemple).
>neanmoins ils se sont engages dans la
>2e guerre mondiale.
Seulement lorsqu'il a ete impossible de ne pas le faire. Le Japon a
declare la guerre le 7 decembre, l'Allemagne nazie le 13, et c'est
seulement le 15 que les USA ont declare la guerre a l'Allemagne (approx).
Quoiqu'il en soit, il s'est passe 6 mois de guerre intense en UK
sans que Roosevelt considere la survie de l'UK comme un interet vital
des USA.
>D'ailleurs, avant la guerre du Golfe, "une bonne partie
>du peuple americain" ne savait pas sans doute ou se trouve l'Irak sur une
>carte. Encore une fois, ca n'a pas empeche que la guerre se soit entreprise.
Pour moi, cela ne fait que prouver qu'un gouvernement qui veut aller en
guerre puisse manipuler l'opinion publique a son avantage. On se rappele
des fausses info qui "parvenait" du Koweit en aout/sept 90. On se
rappele des faux temoignages d'une jeune Koweiti (la niece de
l'ambassadeur) devant le congres US (les bebes enleves de leur
couveuse...)
Par la suite, le gouvernement Bush s'y est mis de bon coeur (et les
medias de crier "supportez nos troupes", facon detournee mais efficace
de dire "supportez notre politique"). L'opinion n'est devenue favorable
a une resolution armee du conflit qu'en novembre 90, soit apres trois
mois de battage incessant.
Toutefois, cela ne signifie en rien que le peuple soutiendrait une
guerre prolongee et meurtriere pour les americains.
>>2- avant d'entrer en guerre en 41, les USA avaient saigne l'UK par
>> les accords "cash & carry" puis "lend-lease"
>Interpretation plutot prejugee. Les USA, en principe neutre, fournissaient
>du materiel de guerre a un des combattants de la guerre.
"Lend-lease" n'a ete passe par le congres qu'apres le gouvernement
britannique accepte de supprimer les barrieres protectionistes
instaurees dans les colonies de l'empire, etc. On peut se gloser de
l'humanisme de Roosevelt, le fait est que son administration n'en
oubliait pas ses interets economiques !
>Apres la guerre,
>les USA ont depense des milliards de dollars pour reconstruire l'Europe.
Il a fallu attendre 2 ans pour que soit formule le plan Marshall (2 ans
de reconstruction tres lente), et tu sais tres bien qu'il a ete applique
pour preserver une zone d'influence en Europe de l'Ouest (oui, je
prefere cela au stalinisme, pour preceder ta question) mais aussi
pour reconstituer des marches grands ouverts.
>Des milliers de citoyens ont envoye de grandes quantites de provisions
>envers la Grande Bretagne. Que veux-tu enfin ?
Peut-etre que l'on cesse de se leurer. Le pragmatisme et le
rationnalisme tels qu'ils sont pratiques ici (USA) ne menent pas a
l'humanisme.
>>3- les efforts militaires US depuis 45 ont ete exclusivement lies
>> a la menace communiste (qui a disparu) ou a la menace de disparition
>> instantanee d'un certain train de vie (on n'a pas de petrole...)
>La critique entre ici dans la fantaisie... A part les (feus) communistes,
>qui c'est qui menace d'envahir l'Europe ?
Personne, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit plus haut ! Pour re-expliquer,
l'expansionisme sovietique constituait une menace consideree comme
contraire a l'interet vital des USA, d'ou l'engagement militaire en
Europe. Maintenant qu'il n'y a plus cette menace, leur engagement et/ou
leur volonte s'emousse, et si l'on ne prend pas en main notre defense
on sera tout nus la prochaine fois.
>Et quelle evidence as-tu que
>les USA n'interviendrait pas contre cette menace chimerique ?
Je n'ai pas d'evidence. C'est bien la raison de ce debat !
>>4- la dissuasion nucleaire repose sur le principe que tout emploi
>> de l'arme atomique entraine une replique massive et instantanee ;
>> hors, l'adoption de SDI (la guerre des etoiles) impliquait la fin
>> de la dissuasion telle qu'elle avait ete pratiquee depuis les annees
>> 60 ; en d'autre termes, l'echanges d'obus nucleaire aux portes de
>> Berlin, Varsovie, Bruxelles ou Paris aurait ete acceptable...
>Beaucoup de gens ici, peut-etre la majorite, consideraient que la SDI ne
>marcherait jamais.
Si cela a ete approuve et finance (100 milliards FF en tout ??), c'est que
l'on y croyait a la Maison Blanche et que l'on etait pret a payer en
capital politique pour le faire passer.
>Mais ceux qui y croyaient-- Reagan, par exemple--
>l'ont concue comme moyen de prevenir la guerre nucleaire, non pas de la
>rendre acceptable dans l'Europe.
SDI rendait acceptable la guerre nucleaire sur le theatre europeen,
meme si ce n'etait pas souhaite. Ca s'appelle des dommages collateraux,
je crois.
>Reagan a offert apres tout donner
>la technologie aux Russes.
Tu crois aussi au Pere Noel ? Toute la recherche menee dans le cadre
de SDI etait classee defense, y compris dans des domaines annexes tels
que l'electronique rapide, alors que ce n'etait pas le cas lors de la
guerre froide (la technologie utilisee dans le "tetes chercheuses"
etait accessible librement en Europe des le debut des annees 70).
>>5- il n'a jamais ete question pour l'OTAN d'etre autre chose qu'une
>> organisation sous direction americaine (la loi US interdit a des
>> GIs d'etre sous commandement etranger)
>Et il a convenu aux europeens d'accepter la situation.
Je ne pense pas que l'UK, la France, la RFA ou l'Italie de 1949 aient
ete en mesure de refuser si elles l'avaient souhaite (et je ne pense pas
que ce fut souhaitable a ce moment la). Mais ces pays etaient en mesure
d'assurer un commandement collegial ou tournant des les annees 60.
D'ailleurs, De Gaulle a claque la porte.
>J'espere ne pas donner l'impression que je suis chauviniste americain;
ni moi anti-americain...
>je ne veux que contester des mauvais arguments.
Ditto.
>Que l'UE developpera
>une defense "europeenne" me semble inevitable.
elle ne se fera que s'il existe une volonte politique forte.
DFG
Alain Cedelle
mark...@spss.com ecrit:
>pg>Ne me parle pas du poids economique de l'Europe. Les americains ont leur >pg>oeil economique plus dirige vers l'Asie que vers l'Europe.
>
>N'exaggerons pas; l'Europe recoit encore 27% des exportations americaines,
>Japon 12% (chiffres de 1989, mais il n'y aurait pas eu une revolution depuis).
En 1990, l'Europe (et AELE) participe pour 46% des exportations mondiales,
contre 15% pour l'Amerique du nord, et 20% pour le Japon-Asie-sud-et-Est.
Les chiffres des dernieres decenies montrent que le poids economique des US
est en constante diminution.
Ces chiffres tiennent compte des echanges internes a ces zones. Echanges
qui sont particulierement importants dans le cas de l'Europe: 72% des
exportations restent en Europe, alors que les echanges internes de
l'Amerique du nord ne sont que de 34%, et 48% pour le Japon-Asie.
Si on ne considere donc que les exportations vers "l'exterieur" des ces
trois blocs, la part mondiale revient a 11% pour l'Amerique, 13% pour
l'Europe, et 14% pour le Japon-Asie.
Chiffres tire's du 'bilan economique et social 1993' du Monde,
>pg>Et ca risque d'etre
>pg>de plus en plus comme ca car les pays europeens n'arrivent pas a se mettre
>pg>d'accord sur de gros projets economiques vitaux pour l'avenir (la conquete
>pg>spatiale par exemple ! ;
En quoi la conquete spatiale peut-elle etre un projet economique vital pour
l'avenir ?!
Le principal moteur de la conquete spatiale, ce fut la rivalite' Est-Ouest.
non ?
a.c.
pg
Cedelle) wrote:
>
> mark...@spss.com ecrit:
> >pg>Ne me parle pas du poids economique de l'Europe. Les americains ont leur >pg>oeil economique plus dirige vers l'Asie que vers l'Europe.
> >
> >N'exaggerons pas; l'Europe recoit encore 27% des exportations americaines,
> >Japon 12% (chiffres de 1989, mais il n'y aurait pas eu une revolution depuis).
>
> En 1990, l'Europe (et AELE) participe pour 46% des exportations mondiales,
> contre 15% pour l'Amerique du nord, et 20% pour le Japon-Asie-sud-et-Est.
> Les chiffres des dernieres decenies montrent que le poids economique des US
> est en constante diminution.
>
> Ces chiffres tiennent compte des echanges internes a ces zones. Echanges
> qui sont particulierement importants dans le cas de l'Europe: 72% des
> exportations restent en Europe, alors que les echanges internes de
> l'Amerique du nord ne sont que de 34%, et 48% pour le Japon-Asie.
>
> Si on ne considere donc que les exportations vers "l'exterieur" des ces
> trois blocs, la part mondiale revient a 11% pour l'Amerique, 13% pour
> l'Europe, et 14% pour le Japon-Asie.
>
> Chiffres tire's du 'bilan economique et social 1993' du Monde,
Effectivement... Je me suis donc lourdement trompe.
> >pg>Et ca risque d'etre
> >pg>de plus en plus comme ca car les pays europeens n'arrivent pas a se mettre
> >pg>d'accord sur de gros projets economiques vitaux pour l'avenir (la conquete
> >pg>spatiale par exemple ! ;
>
> En quoi la conquete spatiale peut-elle etre un projet economique vital pour
> l'avenir ?!
> Le principal moteur de la conquete spatiale, ce fut la rivalite' Est-Ouest.
> non ?
Il y a des gens ici sur ce rezo qui avait l'air de s'y connaitre sur le
sujet. Ca serait bien qu'ils repondent.
Il y a bcp de materiaux qui seront fabriques dans l'espace en 20.., du
moins, c'est ce que j'ai lu. Pour l'instant, ce n'est pas economiquement
rentable mais ca le deviendra. En apesanteur, on peut faire bcp plus de
trucs qu'en pesanteur, fabriquer des materiaux nouveaux, plus performants.
Je crois par exemple au niveau des supra-conducteurs et de l'electronique
en general. Et comme l'informatique envahit de plus en plus de secteurs de
la vie, ca sera mal pour nous. Il est difficile d'en dire plus. C'est
pareil quand a ete construit le premier transistor : je pense que son
createur n'imaginait pas du tout ce qu'on ferait avec.
Mais j'ai bien conscience de la faiblesse de mon argumentation sur ce
point. J'aimerais bien que quelqu'un qui s'y connaisse me relaie.
Il y a une autre raison : la conquete spatiale est un moteur formidable
pour faire progresser la recherche scientifique. Pense deja a toutes les
competences que cela demande deja de fabriquer un bon satellite, puis de le
mettre en orbite, puis encore mieux, d'envoyer des gens pour quelques
jours, puis encore mieux creer une colonie permanente.
C'est un peu comme le projet SETI pour essayer de detecter des emissions
intelligentes extraterestres. En soi, ca ne sert a rien car de toute facon,
on pourra pas engager la conversation, a moins d'avoir une duree de vie de
quelques millions d'annees. Mais ca a enormement fait progresser les
telecommunications et autres radars. C'est un moteur formidable pour la
recherche scientifique.
Et puis, pense a tous les emplois qu'il faudrait creer sur Terre pour
maintenir une colonie la haut.
La navette spatiale permet deja d'economiser un tas d'argent : regarde la
reparation de Hubble. Au derniere nouvelle, maintenant, il fonctionne. Et
ca, pour le moment, il n'y a que les americains qui peuvent le faire et je
suis sur qu'ils comptent bien tout faire pour essayer de garder ce
monopole.
Imagine un metier genre eboueur de l'espace, imagine le fric que ca peut
rapporter. Les americains ayant le monopole, je pense que quand ce metier
existera, ils feront monter les prix (la loi de l'offre et de la demande!).
Enfin, pense aux reves que procurent la conquete spatiale. Je pense que ca
peut jouer un role tres important dans les milieux defavorises (les
fameuses banlieux). Je suis convaincu que tous les gens qui actuellement
sont en situation d'echecs scolaires (et c'est un probleme tres tres grave)
trouveront dans la conquete spatiale des motivations pour travailler. Tu
vas voir, ils vont tous devenir des petits genies !
pg.
Jean-Yves Simon
|>si...@wotangate.sc.ti.com (Jean-Yves Simon) writes:
|>
|>> Justement, si tu t'etais un peu plus renseigne sur l'histoire de la France,
|>> tu saurais que Dien Bien Phu, c'etait en 1954 et pas en 1958.
|>> Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com
|>
|> Dites donc Messieurs, les news sont un defouloir pour vider votre
|>agressivite, ou une vitrine pour etaler votre culture ?
|>
M'enfin cette question !!: les deux, bien sur.
---
Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com Houston,Tx
Michel BILLAUD
: Il y a bcp de materiaux qui seront fabriques dans l'espace en 20.., du
: moins, c'est ce que j'ai lu.
Soyons prudent: ce qu'on sait c'est qu'il y a des materiaux qu'on ne peut
fabriquer qu'en micro-gravite. Mais a quel prix ? Et a ce prix-la, un
materiau dont on s'est toujours passe a peu de chances de succes.
: Pour l'instant, ce n'est pas economiquement rentable
Oui
: mais ca le deviendra.
Hum hum ! Pour l'instant c'est de la prevision fantaisiste a caractere
publicitaire, comme les fameuses previsions sur "le faible cout de vos
factures d'electricite en l'an 2000 grace au nucleaire".
: En apesanteur, on peut faire bcp plus de trucs qu'en pesanteur,
je ne demande qu'a essayer :-)
: Il est difficile d'en dire plus. C'est
: pareil quand a ete construit le premier transistor : je pense que son
: createur n'imaginait pas du tout ce qu'on ferait avec.
Il savait deja que ca pouvait se fabriquer a tres bas prix, restait a trouver
les applications de masse. La situation est differente: meme si ca ne
coutait rien de placer et faire fonctionner une usine en orbite, il resterait
le cout enorme des transferts matieres-premiers/produits finis entre la terre
et l'usine.
: Il y a une autre raison : la conquete spatiale est un moteur formidable
: pour faire progresser la recherche scientifique. Pense deja a toutes les
: competences que cela demande deja de fabriquer un bon satellite, puis de le
: mettre en orbite, puis encore mieux, d'envoyer des gens pour quelques
: jours, puis encore mieux creer une colonie permanente.
Argument classique qui amene le contre-argument classique : ces competences
et ces budgets ne seraient-ils pas mieux employes sur d'autres projets
d'utilite moins douteuse (plus terre-a-terre en quelque sorte): lutte
contre la desertification, aide au tiers monde, prevention des catastrophes
naturelles, programmes sociaux etc.
: La navette spatiale permet deja d'economiser un tas d'argent : regarde la
: reparation de Hubble. Au derniere nouvelle, maintenant, il fonctionne.
On est bien content que ca fonctionne. Total de la facture ?
: Enfin, pense aux reves que procurent la conquete spatiale. Je pense que ca
: peut jouer un role tres important dans les milieux defavorises (les
: fameuses banlieux).
Envoyer les beurs dans l'espace serait surement la solution finale du
probleme des banlieues :-$ (humour noir) Sans rire, comment imaginer
que le banlieusard desoeuvre, qui ne croit deja plus depuis longtemps
a sa possibilite de se transformer en travailleur honnete remunere
correctement, va se voir en futur cosmonaute ? Au contraire ca va
engendrer encore plus de frustration: ils savent bien que l'argent
gaspille dans l'espace permettrait de construire des milliers de
logements sociaux decents. Le choix entre les deux est politique.
M Billaud
David Guillou
"Here we go again" (Ron Reagan)
In article <CKo9I...@spss.com>, mark...@spss.com (Mark Rosenfelder) writes:
>In article <2ip0tg$q...@fs7.ece.cmu.edu>,
>David Guillou <dgui...@ece.cmu.edu> wrote:
>>>>1- [isolationnisme US]
>>[...] Quoiqu'il en soit, il s'est passe 6 mois de guerre intense en UK
>>sans que Roosevelt considere la survie de l'UK comme un interet vital
>>des USA.
>Je pense que tu surestimes beaucoup la capacite d'une nation a se
>reorienter pour la guerre.
Je vois une indication (sinon la preuve) du contraire dans l'empressement
a aller faire la guerre en Irak. Apres tout,
a) l'ennemi absolu de 40 ans (l'URSS) n'y etait pour rien
b) Khaddaffi (ortho?), qui personnifiait un pan-arabisme anti-US, et
contre qui s'etait concentre la fureur US, n'y etait pour rien
c) l'Irak, (presque) vainqueur de l'Iran, etait un pays ami
d) le Koweit etait insignifiant politiquement,
e) ce n'etait pas le genre de guerre pour lequel les armees occidentales
s'etaient preparees depuis 45, etc.
Pourtant, des octobre 1990, l'administration Bush decide (sans
l'annoncer publiquement, bien sur) que les sanctions (embargo economique)
ont echoue, et decide d'y aller de bon coeur (renforts de 200 000 hommes
en novembre, prise de resolutions par le conseil de securite de l'ONU).
Apres ca, il suffit de faire monter la pression, avec la complicite des
medias.
J'ai donc du mal a croire que Roosevelt ne pouvait rien faire avant
Pearl Harbor. D'ailleurs, je me suis trompe la derniere fois : il s'est
passe 18 mois (pas 6) entre la poussee nazie en Europe de l'Ouest,
et Pearl Harbor...
>Tocqueville l'a tout dit il y a 150 years : une democratie ne tourne que
>tres lentement a la guerre (mais quand elle y entre, elle est aussi
>efficace qu'un pouvoir absolu). Ne juge pas trop par les attitudes
>qui s'expriment en temps de paix.
Eh bien, j'ai des doutes. A moins que la nation Americaine ai
fondamentalement changee depuis 45.
Cela dit, l'exemple de la guerre du golfe montre qu'un president
decide a y aller peux entrainer a lui seul son pays dans la guerre.
Toutefois, ce n'est pas un argument tres reluisant contre une defense
UE car :
a) les futurs presidents US n'auront pas combattu en 39-45 ; leurs
souvenirs seront ceux du Vietnam.
b) un president ne peux continuer une guerre meurtriere et impopulaire
a la maison.
c) je ne souhaite pas soumettre la responsabilite de defendre l'Europe
a la lotterie des elections tous les quatre ans.
>>>>2- avant d'entrer en guerre en 41, les USA avaient saigne l'UK par
>>>> les accords "cash & carry" puis "lend-lease"
>>"Lend-lease" n'a ete passe par le congres qu'apres le gouvernement
>>britannique accepte de supprimer les barrieres protectionistes
>>instaurees dans les colonies de l'empire, etc. [...]
>>Il a fallu attendre 2 ans pour que soit formule le plan Marshall (2 ans
>>de reconstruction tres lente), et tu sais tres bien qu'il a ete applique
>>pour preserver une zone d'influence en Europe de l'Ouest [...]
>>[et] pour reconstituer des marches grands ouverts.
>Si tu veux dire que les moyens qu'on a choisi pour assister l'Europe
>avaient aussi des benefices pour les USA, je suis d'accord.
C'est bien.
>Mais
>a) c'est loin d'avoir "saigne" les Brittaniques comme tu l'avais dit;
Voyons voir... Fin 1940, les reserves en or de la banque centrale
d'UK (le nom m'echappe) etaient a zero. De plus, l'UK a traine des
dettes pendant plusieurs dizaines d'annees apres la fin de la guerre.
...en plus d'avoir eu a ouvrir l'Empire a la dominance economique
-de fait- des USA.
>b) la France suit les memes pratiques en "assistant" l'Afrique;
Oui. D'ailleurs, ca s'appelait "politique coloniale" avant 1960, ce
qui veut tout dire...
>c) Roosevelt et Truman, bien qu'ils etaient hommes et non anges, ont
>bien fait en general; au lieu de ca, on aurait pu se ficher de l'Europe,
>ou demander des reparations aux allemands.
Oui, ils auraient pu, et je suis clairement reconnaissant qu'ils ne
l'aient pas fait ! Cela dit, il faut reconnaitre que leurs motivations
(humanitaire + politico-ideologique + economique) n'etaient pas aussi
pures. On presente ici le plan Marshall comme une action purement
humanitaire (commentaire d'une large frange de la population US :
"on a paye pour leur reconstruction, et maintenant ils nous virent
comme des malpropres").
>>>Des milliers de citoyens ont envoye de grandes quantites de provisions
>>>envers la Grande Bretagne. Que veux-tu enfin ?
>>Peut-etre que l'on cesse de se leurer. Le pragmatisme et le
>>rationnalisme tels qu'ils sont pratiques ici (USA) ne menent pas a
>>l'humanisme.
>Et ou se pratique une autre espece de politique ?
De fait, elle ne se pratique pas. Est-ce la nature humaine qui est en
faute ? Je ne sais pas. Toutefois, cela ne doit pas nous dispenser
d'essayer ! Ce n'est pas parce que tout le monde joue suivant la loi
de la jungle que l'on doit s'y abaisser.
>Comme j'ai dit, je pense
>que celle de la France c'est pareil.
Oui, celle de la France est fondamentalement pareille. Je n'ai plus
d'illusions a ce sujet.
>>>>3- [la disparition de la menace communiste, principal moteur de
>>>> la participation militaire US en Europe]
>Eh bien, maintenant que personne ne menace pas l'Europe occidentale,
>les americains ne s'occupent pas beaucoup de sa defense (et pourquoi
>pas? s'il n'y a pas de quoi s'inquieter?).
Pourquoi ? Parce qu'il ne suffit que d'un Jirinovski ou d'un Serbe ou
d'un demagogue pour commencer une guerre sale de moyenne envergure.
Par contre, il faut du temps pour preparer et entretenir une armee
europeene (ie. il faut etre pret en permanence ; si vis pacem, para
bellum).
>De ca, tu conclus que
>les USA n'interviendront s'il developpe une nouvelle menace serieuse.
>Mais c'est tres douteux ce raisonnement.
Ton raisonnement, base sur la confiance, est egalement douteux.
De plus, la definition de menace serieuse depends d'ou tu te trouves...
Pour moi, la situation dans les Balkans est catastrophiquement
serieuse. Pas pour toi. Mais, qu'en serait-il si les paysans du sud
Mexique prennaient les armes comme le font les Bosniaques ?
>Quand il y avait une menace
>grave-- ce qui est plus relevant pour la consideration des menaces a venir--
>les USA etaient prets a intervenir.
Pour moi, le fait que les USA aient repondu (dans le passe) a une menace
totalitaire fondamentalement anti-capitaliste ne prouve en rien qu'ils
s'impliqueront (dans le futur) dans un conflit regional en Europe.
Exemple : l'ex-Yougoslavie. Pas d'interet vital (selon le gouvernement
americain) => pas de participation.
Est-ce une certitude ? Non, c'est bien pourquoi on a ce debat (encore
une fois).
Faut-il fermer les yeux et confier les clefs aux USA ? Non plus.
>>>>4 - [SDI protege les USA, pas ses allies]
>>>Beaucoup de gens ici, peut-etre la majorite, consideraient que la SDI ne
>>>marcherait jamais.
>>Si cela a ete approuve et finance (100 milliards FF en tout ??), c'est que
>>l'on y croyait a la Maison Blanche et que l'on etait pret a payer en
>>capital politique pour le faire passer.
>On peut payer une chose sans y croire. Peut etre qu'on est sceptique,
>mais veut voir ce qui en viendra. Ou on attend qu'elle produira du progres
>technologique. Ou on a calcule qu'elle effrayerait les sovietiques, ce
>qui les rendrait plus amenables aux negotiations sur les armes.
Ouais. Tout cela me fait penser a des justifications apres-coup...
a) voir ce qui en viendra : des le depart, ca a ete un projet
d'envergure. On se rappelle de toute la panoplie d'armes anti-
missiles qui etait envisagee (basee sur terre, dans l'espace ;
rayons laser, missiles anti missiles ; differentes "couches"
de protection). C'est gros comme recherche "exploratoire"...
b) progres technologique : effectivement, c'est concevable que SDI
n'ait ete qu'une maniere detournee d'assurer le financement de
la recherche au pentagone. Toutefois, ca avait des impliquations
geostrategiques assez serieuses...
c) effrayer les sovietiques : c'est une conception populaire ces temps-
ci aux USA. Manque de pot, c'est faux et le contraire c'est produit
(cf article dans Atlantic Monthly de fevrier)
Quoi qu'il en soit, SDI a eu pour effet de donner conscience a certains
europeens qu'ils pouraient etre "laches" dans le futur si un interet
suffisament puissant se presentait.
>>>Reagan a offert apres tout donner la technologie aux Russes.
>>Tu crois aussi au Pere Noel ? [...]
>Evidemment les russes etaient du meme avis. Neanmoins je crois que l'idee
>etait vraiment dans la tete de Reagan. Ca n'a pas l'air d'etre tres rationel,
>peut-etre, mais pour comprendre ce bonhomme-la, la rationalite n'aide pas
>beaucoup.
A propos de Reagan, je suis d'accord. On se souvient qu'un astrologue
devait approuver la date de tous les principaux meetings du president...
Mais alors, expliques moi pourquoi je dois faire confiance a un president
US non-rationnel pour la defense de mon pays. Non merci.
>>>>5- [OTAN sous direction US]
Pas de reponse ?
>>>Que l'UE developpera une defense "europeenne" me semble inevitable.
>>elle ne se fera que s'il existe une volonte politique forte.
>Si les europeens ne peuvent pas s'accorder sur la necessite d'une defense
>europeenne, comment veux-tu que les americains l'appuyent ?
L'enfant ne grandira jamais s'il doit obtenir l'approbation du pere
a tout instant. Surtout si le pere considere l'enfant comme une sphere
d'influence legitime.
DFG
Ah, et bravo pour ton francais !
Sylvain Louboutin
>pg (gau...@math.u-strasbg.fr) wrote:
>: En apesanteur, on peut faire bcp plus de trucs qu'en pesanteur,
>je ne demande qu'a essayer :-)
c'est effectivement un truc que je m'etais demande ca... ca doit ouvrir
plein de possibilites effectivement... :-)
>: Il y a une autre raison : la conquete spatiale est un moteur formidable
>: pour faire progresser la recherche scientifique. Pense deja a toutes les
la guerre aussi. mais c'est pas forcement une bonne raison.
>et ces budgets ne seraient-ils pas mieux employes sur d'autres projets
>d'utilite moins douteuse (plus terre-a-terre en quelque sorte): lutte
ou encore pour rester dans l'espace, les programmes d'exploration spatial
automatiques; on apprend plein de trucs a un cout considerablement
moins eleve...
>: La navette spatiale permet deja d'economiser un tas d'argent : regarde la
>: reparation de Hubble. Au derniere nouvelle, maintenant, il fonctionne.
>On est bien content que ca fonctionne. Total de la facture ?
sauf erreur a peu pres le meme prix qu'aurait coute le simple
remplacement du satellite defectueux; a peu de choses pret (sans le
gain de prestige bien entendu, mais quand on aime, on ne compte pas..)
--
%%Sylvain R.Y. Louboutin, phone:(+353-1)7021539, e-mail:slou...@dsg.cs.tcd.ie
%%Distributed System Group, O'Reilly Institute, room F.35, fax:(+353-1)6772204
%%Department of Computer Science, Trinity College, Dublin 2, -Ireland- ASK-18
%% http://www.dsg.cs.tcd.ie:/dsg_people/sloubtin/sloubtin.html
IGOR
>: moins, c'est ce que j'ai lu.
>Soyons prudent: ce qu'on sait c'est qu'il y a des materiaux qu'on ne peut
>fabriquer qu'en micro-gravite. Mais a quel prix ? Et a ce prix-la, un
>materiau dont on s'est toujours passe a peu de chances de succes.
Il est vrai que ce que faisait les freres wright, on s'en etait
toujours bien passer, c'est vrai personne n'avait besoin de planeur
qui pouvait faire cent metres dans les airs.
Pour une fois je vais prendre le cote de la recherche spatiale.
Ce qu'on sait c'est en fait due en grande partie a un effort
accrue de modeliser des choses qu'on ne voulait pas modeliser
par fainiantise et surtout par la croyance repandue en engineering
que les modeles empiriques repondent a toutes les questions.
En fait je vois beaucoup plus la recherche spatiale comme
etant une matiere qui a rendu plus public ( meme a l'interieur
de la communaute scientifique) les problemes d'interface
(gaz-liquide) a investi de facon massive dans leur comprehension,
ce qui de fait nous a aide a comprendre un peu
mieux ce qui se fait sur terre. Mais alors qu'on ne
viennent pas me seriner les oreilles avec des usines spatiales qui
n'arriveront que lorsque l'on aura la possibilite d'envoyer des etudiants
en these en orbite pas avant.
A au fait j'ai lu recement dans un article scientifique que c'est
l'espace qui a pousser dans les annees 60
a essayer de modeliser les plasmas et autres equations de transports.
Comme l'on sait que la fusion nucleaire chaude est basee en large parties
sur l'etude de ces equations....
>: Pour l'instant, ce n'est pas economiquement rentable
>Oui
>: mais ca le deviendra.
>Hum hum ! Pour l'instant c'est de la prevision fantaisiste a caractere
>publicitaire, comme les fameuses previsions sur "le faible cout de vos
>factures d'electricite en l'an 2000 grace au nucleaire".
J'aime ce genre de reflexion. Montre moi un modele qui prevoyait que
l'electricite couterait moins chere grace au petrole et je te dirais
ou il flanche.
>: En apesanteur, on peut faire bcp plus de trucs qu'en pesanteur,
Gerber en est un.
>je ne demande qu'a essayer :-)
ce n'est pas aussi confortable que tu pourrais le croire :-).
>: Il est difficile d'en dire plus. C'est
>: pareil quand a ete construit le premier transistor : je pense que son
>: createur n'imaginait pas du tout ce qu'on ferait avec.
>
>Il savait deja que ca pouvait se fabriquer a tres bas prix, restait a trouver
>les applications de masse. La situation est differente: meme si ca ne
>coutait rien de placer et faire fonctionner une usine en orbite, il resterait
>le cout enorme des transferts matieres-premiers/produits finis entre la terre
>et l'usine.
chose qui pourrait etre resolu si les agences spatiales commencait
a considerer que les fusees doivent differer des anciens missiles ballistiques
inter-continentaux. La france vient de prendre recement une bonne decision
a cet egard.
>
>: Il y a une autre raison : la conquete spatiale est un moteur formidable
>: pour faire progresser la recherche scientifique. Pense deja a toutes les
>: competences que cela demande deja de fabriquer un bon satellite, puis de le
>: mettre en orbite, puis encore mieux, d'envoyer des gens pour quelques
>: jours, puis encore mieux creer une colonie permanente.
>
>Argument classique qui amene le contre-argument classique : ces competences
>et ces budgets ne seraient-ils pas mieux employes sur d'autres projets
>d'utilite moins douteuse (plus terre-a-terre en quelque sorte): lutte
>contre la desertification, aide au tiers monde, prevention des catastrophes
>naturelles, programmes sociaux etc.
Je pense que la seule raison d'un programme spatial c'est l'aventure.
c'est tout, tout autre argument n'est pas serieux. Si en plus
on peut faire evoluer certaines choses ( comme de faire comprendre
a beaucoup de gens que les interfaces c'est pas aussi simple), pourquoi
pas!
>
>: La navette spatiale permet deja d'economiser un tas d'argent : regarde la
>: reparation de Hubble. Au derniere nouvelle, maintenant, il fonctionne.
>
>On est bien content que ca fonctionne. Total de la facture ?
La navette coute 8 milliars de dollars pour huit lancements par an.
c'est tres cher.
>
>: Enfin, pense aux reves que procurent la conquete spatiale. Je pense que ca
>: peut jouer un role tres important dans les milieux defavorises (les
>: fameuses banlieux).
>
>Envoyer les beurs dans l'espace serait surement la solution finale du
>probleme des banlieues :-$ (humour noir) Sans rire, comment imaginer
>que le banlieusard desoeuvre, qui ne croit deja plus depuis longtemps
>a sa possibilite de se transformer en travailleur honnete remunere
>correctement, va se voir en futur cosmonaute ? Au contraire ca va
>engendrer encore plus de frustration: ils savent bien que l'argent
>gaspille dans l'espace permettrait de construire des milliers de
>logements sociaux decents. Le choix entre les deux est politique.
Pourquoi voir les deux situations de facon antinomique. Si aux US
il y a un probleme c'est que les retraites sont 2/3 du probleme
de la dette. Reduire l'espace c'est facile, mais apres on retourne dans une
logique guerriere ou la seule chose non productive qui recoit de l'argent
de facon consequente est l'armee. Est-ce idiot de concevoir
nos priorite non pas en tant que nation preeminente du point de vue
militaire ( alors que nous n'avons pas les moyens) mais plutot du point
de vue spatiale. Comme dirais cesar, du pain et des jeux , on est d'accord
sur le pain, que sera le jeux ? N'oublie pas enfin, l'apport du spatial
maintenant qui nous a fait repenser des problemes que nous avions
cru resolu. Penses-tu que les problemes abordes par les militaires
nous ai reelement amener a repenser des sujets scientifiques
qui pourrait nous aider a vaincre ou prevoir les desastres naturels?
I don't think so.
Igor
Department of Nuclear Engineering
Texas A&M UNiversity
Sylvain Louboutin
>Il est vrai que ce que faisait les freres wright, on s'en etait
>toujours bien passer, c'est vrai personne n'avait besoin de planeur
>qui pouvait faire cent metres dans les airs.
d'autant plus que un certain Otto Lilienthal (et un anglais dont je ne
me rappelle plus le nom, mais qui plus malin que Otto faisait voler
son assistant au lieu de risquer ses propres vertebres...) les avaient
devance de plusieurs decades... mais je chipotte.
Michel BILLAUD
: > [conquete spatiale]
: > Tout a fait: d'ou l'idee d'employer a une meilleure conception les brillants
: > cerveaux qui autrement se distrairaient a envoyer de la ferraille sur orbite.
: > Ainsi que leurs budgets.
: Pas d'accord. La raison est toute simple : un type peut etre competent pour
: envoyer de la ferraille en orbite et completement incompetent dans les
: problemes sociaux. Tu reconnaitras quand meme que ca ne demande pas la meme
: tournure d'esprit.
Allons allons pas de fausse modestie : nous autres qui sommes géniaux le
sommes dans tous les domaines :-)
Blague à part, ce qui justifie, surle plan économique, cette énorme
"danseuse" qu'est l'aventure spatiale,
c'est que justement ce n'est pas une danseuse, mais un axe de recherche/
innovation qui profite - sous des dehors franchement désinteressés -
à l'industrie aérospatiale d'un pays. Et quand je parle d'aérospatiale
ce n'est pas tout à fait celle du secteur civil. Bref, c'est de la
subvention à peine cachée au secteur militaro-industriel.
: > [probleme du tiers-monde, desertification,...]
: > : Les causes ecologiques de la desertification je pense sont bien connues.
: >
: > Et les solutions, elles sont bien connues ?
: Je n'en sais rien. Pour la progression du desert dans les pays d'Afrique,
: j'ai cru lire, du temps ou j'etais abonne au Courrier de l'Unesco, que
: c'etait a cause du manque de pluie, lui-meme du a des facteurs plus
: globaux.
Mouais. C'est sec parce qu'il ne pleut pas assez, quoi. Et le remède
à la sécheresse, c'est d'arroser ? Je devrais m'abonner au courrier de
l'unesco, ça n'a pas l'air de faire mal à la tête :-)
[budget NASA/logements sociaux]
: Il y a des differences au niveau du nombre de zeros. Il faut un peu moins
: de technologie pour construire un HLM qu'une navette spatiale.
Pas des HLM, des habitations décentes. Disons 500000Fr le logement pour
4 personnes (c'est pas cher). On doit avoir 2 ou 3 millions de mal logés
en France. Donc 0,5 MF * 2 000 000 / 4 = 250 Milliards ?
: > [structures qui ne seront pas rentables à court terme,
: > en employant des gens qui seraient chomeurs autrement]
: AH BON !!!!! (Je crois rever) Merci bcp de dire cela.
Mais de rien. (qu'est-ce que j'ai dit ? Ca m'inquiete qu'il me remercie)
: Et comme "structures
: qui ne seront pas rentables a court terme", je te propose une station
: orbitale. Quand dis-tu ?
Que ça ne profitera pas au même nombre de chômeurs.
: Je prefererais que tu amputes sur le budget de la defense.
on peut aussi !
: > : Pourquoi sans arret parler du cout prohibitif de la navette spatiale. Que
: > : penses-tu alors du cout prohibitif des acelerateurs de particule. Tout
: > : aussi "inutile" non ?
: >
: > J'en pense exactement la meme chose ! A bas la conquete spatiale ! A bas
: > les accelerateurs de particules a la noix ! Aux ch..... les telescopes
: > bigleux ! (et augmentons le budget de la recherche en informatique, ca
: > creera des emplois :-))
: Je vais sortir un argument tres use :
On n'a quand meme pas la prétention d'innover...
: si l'humanite n'avait pas un peu
: consacre de son temps a faire des choses inutiles, on n'en serait pas ou
: nous en sommes actuellement ...
C'est vrai (il faut quand meme que j'arrête de cracher dans la soupe !),
mais l'histoire des sciences montre que ces progrès scientifiques
inattendus ont été le fait de gens relativement à l'abri des problèmes
matériels. Sortons les chômeurs de la mouise, au lieu d'engraisser
les marchands d'armes, et qui sait combien nous aurons de petits Mozarts
en plus ?
: Et puis surtout, pense a ce sommet d'applications
: technologiques, ce pantheon de la culture et du gout, qu'est
: soc.culture.french !!
J'en ai le vertige !
MB
Esperanza
>>Je vais encore jouer les oiseaux de mauvaises augure : les nationaliste
>>russes qui ont non seulement envie d'un peu deborder des frontieres
>>actuelles de la russie mais qui considerent aussi qu'ils ont des comptes a
>>regler avec l'allemagne et qu'ils doivent faire regagner la finlande dans
>>le giron de la nation russe.
>Oui, Jirinovsky et ses semblables, ils sont tres genants. Je sais pas si
>on peut les prendre au serieux (il parle sans penser, me semble-t-il);
>mais il n'est pas question qu'il serait tres dangereux au pouvoir.
Ca va pas ,non ?
Je regrette de me repeter , mais c'est exactement l'attitude de certains
liberaux vis a vis du phenomene "hitler" , a l'epoque nouveau.
Maintenant il ne s'agit plus de sous estimer l'adversaire , meme si la
tentation est forte ("c'est pas ce petit arriviste ex-coco de jirinovski qui
va ...")
Plus c'est gros et plus ca marche!Plus jiri (ca va + vite) en rajoute sur sa
future politique et plus ca plait en russie ,car c'est violent , fier et
ambitieux , comme ds les films d'actions.Ses ambitions sont 10 fois plus
folles qu'hitler:avec son homologue allemand dernierement , en autriche , il
a deja decider du futur partage de l'europe :l'ouest pour l'allemagne , l'
est pour lui (je passe les details:elimination de la pologne , de la
roumanie , creation d'une Grande Bulgarie comme protectorat russe ....)!
Jiri a biensur des visees asiatiques:afghanistan , pakistan , le
tout pour avoir (au debut ) un bout de cote sur l'ocean Indien
> Ce qui me surprend,
>c'est qu'on a pu suivre les evenements en Russie de ces dernieres annees
>sans se rendre compte du grand attrait des nationalistes.
Ca c'est le pouvoir des medias , de decider si la mode est … l'ethiopienne ,
la somalienne , la russe ou bien les sports ou la justice aux affaires
croustillantes (cf Tapie)
Ne nous laissons pas mettre des oeilleres par l'intellingensia mediatique!C'
est elle qui forge nos opinions sur la politique ou la yougoslavie
Jean-Yves Simon
|>
|>ce qui m'enquiquine personellement c'est quand on investit plein de fric
|>pour mettre des gens en orbite aux depends d'autres programmes spatiaux
|>(sondes automatiques); ca ne sert a rien; ca ne fait pas
|>avancer le schmilblick, et au contraire a contribuer a ralentir
|>d'autres programmes (le ''tout navette'' au lieu de continuer a financer
|>des lanceurs plus conventionnels mais qui faisaient correctement leur
|>travail) pour des raisons de pur prestige... le plus marrant c'est
|>qu'on a beau avoir l'exemmple des ricains sous les yeux, y a encore des
|>fanatiques pour vouloir promouvoir une navette europeenne...
Certes, mais meme les sondes automatiques "se perdent", comme cela est
arrive dernierement pour la sonde qui devait aller sur Mars, et je crois
que ce n'etait pas la premiere fois.
Jean-Yves Simon
|>i0c...@sigma.tamu.edu (IGOR) writes:
|>
|>>Il est vrai que ce que faisait les freres wright, on s'en etait
|>>toujours bien passer, c'est vrai personne n'avait besoin de planeur
|>>qui pouvait faire cent metres dans les airs.
|>
|>d'autant plus que un certain Otto Lilienthal (et un anglais dont je ne
|>me rappelle plus le nom, mais qui plus malin que Otto faisait voler
|>son assistant au lieu de risquer ses propres vertebres...) les avaient
|>devance de plusieurs decades... mais je chipotte.
|>
Et moi qui croyais que le premier homme a voler etait Clement Ader.
Bon, je vais aller reviser...
Frederic Lefevre
|> pg (gau...@math.u-strasbg.fr) wrote:
|> : Pourquoi sans arret parler du cout prohibitif de la navette spatiale. Que
|> : penses-tu alors du cout prohibitif des acelerateurs de particule. Tout
|> : aussi "inutile" non ?
|>
Michel, ne deceles tu pas ici comme un arriere gout d'ironie...
|> J'en pense exactement la meme chose ! A bas la conquete spatiale ! A bas
|> les accelerateurs de particules a la noix ! Aux ch..... les telescopes
|> bigleux ! (et augmentons le budget de la recherche en informatique, ca
|> creera des emplois :-))
|>
|> [transformation des banlieusards en cosmonautes]
|> : Ben justement, je ne sais pas comment je fais mais j'imagine ca sans rire.
|>
|> Ah bon.
|>
|> M Billaud
|>
Cher Michel,
tu reagis en informaticien qui voit des budgets considerables partir dans
des accelerateurs de particules a la noix, et autres joyeusetes, alors que
tu voudrais que ces part de gateau te reviennes.
Tu as le comportement deplorable qui consiste a torpiller les projets des
autres sciences pour recuperer un budget en pleine cure d'amaigrissement.
Ce comportement me parait irresponsable, car d'autres personnes peuvent aussi
te torpiller (pas moi je ne sais pas ce que tu fais en info)
Resultat net : les deux projets coulent !!! que des perdant pas de vainquers.
Bon les budgets d'info sont bien trop maigres, j'en sais helas quelque chose.
(DEA IA puis these de physique cause que pas trouve de financement pour une
these d'info sigh. Ceci dit cela peut etre tres beau de faire de la physique
aupres d'un de ces accelerateurs a la noix (GSI par exemple) ils ont besoin
d'informaticiens parce que les physiciens en info ce sont pas des lumieres)
Frederic Lefevre
lef...@clri6a.gsi.de
PS
Aux eventuels posteurs de follow-up, seriez vous assez aimable de me les
mailer. Je rentre en France aujourd'hui jusqu'a lundi prochain et le news
n'a pas plus de 3 jours de reserves Merci...
pg
wrote:
> In article <gaucher-04...@gaucher.u-strasbg.fr>,
> pg <gau...@math.u-strasbg.fr> wrote:
> >A partir de cette constatation, de deux choses l'une : 1) ou bien nos
> >hommes politiques etaient deja au courant (tous les responsables politiques
> >ont a cote d'eux des conseillers genre specialiste du monde slave etc...)
> >et alors ils ont ete particulierement inconsequents (par exemple pour la
> >Bosnie) 2) ou bien ils n'etaient pas au courant auquel cas il ferait mieux
> >de changer de conseillers sur les questions slaves.
> >Je penche plutot pour le 1) : et comme d'habitude, nos hommes politiques se
> >sont reveles vraiment incompetents (car gouverner, c'est prevoir).
>
> Je pense qu'on voit operer ici ce que nous appelons _wishful thinking_
> (decouverte de psychologie que Freud a emprunte a Moliere).
Qu'est-ce-que le _wishful thinking_ ? Est-ce penser a ce que l'on souhaite
le plus ardemment (i.e. nos hommes politiques pensaient ou souhaitaient que
le nationalisme ne se developpe pas) ? Je ne comprends pas bien ta phrase.
> >(Et maintenant defoulement sur Ballamou)
> >Regardez Balladur par exemple. Aucune mesure en profondeur. Il panse les
> >plaies en surface. Sa politique est completement inefficace et on va vers
> >une suppression pur et simple de l'assurance chomage, de la secu et de la
> >retraite si ca continue comme ca. Et pourtant notre Grand Tout Mou se
> >permet de faire des cadeaux incroyables aux entreprises, cadeaux qui ne
> >servent a rien.
>
> Pourquoi c'est que tout ca me fait penser a George Bush?
Bush=Thatcher=Balladur=Chirac=DES EMMERDES !!
pg.
pg
wrote:
> In article <CKKqu...@csc.ti.com>,
> Jean-Yves Simon <si...@wotangate.micro.ti.com> wrote:
> >Ton assertion me parait bizarre, l'armee US superieure en nombre aux armees
> >des pays Europeens? Je pense le contraire mais quelqu'un a les chiffres ?
>
> En voila unes, un peu vieilles mais que veux-tu, elles sont gratuites.
>
> Grandeurs de certaines armees europeennes (y comprises les forces navales et
> aeriennes), de _L'Etat du Monde_ 1988 et du Ministere de la Defense des USA
> 1991 :
>
> France 443.000
> Allemagne 477.000 [RFA]
> UK 317.000
> Italie 386.000
>
> USA 249.565
Eh bien pour moi, c'est une surprise totale. Surtout le chiffre pour la
France : j'aurais situe le nombre de militaires francais aux alentours de
300000 personnes. Mais il est vrai aussi que depuis 1988, il y a eu des
reductions de budgets donc peut-etre que je suis quand meme dans le vrai.
Ceci dit, je serais bien curieux d'avoir les memes chiffres en distinguant
les vrais de vrais de soldats des militaires "pour-les-appeles" (par
exemple, tous ceux qui sont par exemple occupes a apprendre a lire aux
appeles analphabetes et que je vois mal passer d'un role d'instituteurs a
un role de soldat "performants"). Il n'y a pas ce probleme dans l'armee
americaine et dans l'armee anglaise car ce sont des armees de metier. Je
crois savoir que la moitie des effectifs de l'armee francaise est consacree
aux 300000 appeles annuels. Ce qui diminue deja le chiffre a 220000
personnes. Dans l'armee, il y a aussi tous les gens qui choisissent cette
carriere pour etre a l'abri du chomage : ce sont les planques du chomage ou
bien plus simplement des gens avec une mentalite d'assiste. Pendant la
guerre du Golfe, en voyant le nombre de demission qu'il y a eu dans l'armee
francaise, on peut se demander serieusement ce que vaut ce chiffre de
443000 personnes... Le probleme est le meme en Allemagne.
De plus, les chiffres ci-dessus ne rendent absolument pas compte du
materiel present en Europe, par exemple le nombre d'avions de chasse. Je
sais (du moins je crois) que la France doit avoir environ 300 avions de
chasse dont la moitie sont bons a mettre a la casse.
pg.
pg
Louboutin) wrote:
> mark...@spss.com (Mark Rosenfelder) writes:
> >Grandeurs de certaines armees europeennes (y comprises les forces navales et
> >aeriennes), de _L'Etat du Monde_ 1988 et du Ministere de la Defense des USA
> >1991 :
>
> > France 443.000
> > Allemagne 477.000 [RFA]
> > UK 317.000
> > Italie 386.000
> > USA 249.565
>
> c'est bien gentil tout ca, mais tu comptes les soldats du contingent
> dans tes chiffres? (dans ce cas la Suisse a elle toute seule en aligne
> 650,000)... l'experience montre que les pioupioux sont tres peu
> efficace en temps de guerre face a des pros (e.g., Malouines ou la
> derniere guerre du golf) et puis faut voir aussi les problemes
> d'equipement et d'intendance; les Francais par exemple n'ont tout
> simplement pas les moyens d'envoyer du monde loin (force d'action
> rapide mon oeuil); dans les cas ou ils ont du le faire (e.g.,
> interventions africaines) zont du utiliser les transports des
> copains... sans compter nos super zavions pas equipes pour les
> missions de nuit (a une epoque ou personne ne songerait faire quoi que
> ce soit de serieux de jour), etc. etc.
>
> donc le nombre de soldats est tres peu significative.
Totalement exact. cf mon autre message. C'est la raison pour laquelle je
reste persuade que la presence militaire dominante en Europe est la
presence americaine. Sans les americains, on est rien.
pg.
pg
OSI...@cipcinsa.insa-lyon.fr (Esperanza) wrote:
> Plus c'est gros et plus ca marche!Plus jiri (ca va + vite) en rajoute sur sa
> future politique et plus ca plait en russie ,car c'est violent , fier et
> ambitieux , comme ds les films d'actions.Ses ambitions sont 10 fois plus
> folles qu'hitler:avec son homologue allemand dernierement , en autriche , il
> a deja decider du futur partage de l'europe :l'ouest pour l'allemagne , l'
> est pour lui (je passe les details:elimination de la pologne , de la
> roumanie , creation d'une Grande Bulgarie comme protectorat russe ....)!
> Jiri a biensur des visees asiatiques:afghanistan , pakistan , le
> tout pour avoir (au debut ) un bout de cote sur l'ocean Indien
Et euh... la creation de la Grande France, c'est pour quand ?
pg.
Olivier CLARY
>Et euh... la creation de la Grande France, c'est pour quand ?
On annexe le Québec? Ou on commence par Monaco?
-- Olivier
pg
CLARY) wrote:
> In article <gaucher-09...@gaucher.u-strasbg.fr> gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
> >Et euh... la creation de la Grande France, c'est pour quand ?
>
> On annexe le Qubec? Ou on commence par Monaco?
>
> -- Olivier
Il ne faut pas oublie la Belgique et la Suisse. pg.
Esperanza
>Subject: Re: l'OTAN et les nationalistes russes
>Date: Wed, 9 Feb 1994 17:07:40 GMT
Faudrait deja garder la nouvelle caledonie , la suisse on en parlera apres
Michel BILLAUD
: In article <2j5j12$i...@graffiti.cribx1.u-bordeaux.fr>, billaud@pandaemonium (Michel BILLAUD) writes:
: |> pg (gau...@math.u-strasbg.fr) wrote:
: |> : penses-tu alors du cout prohibitif des acelerateurs de particule. Tout
: |> : aussi "inutile" non ?
: Michel, ne deceles tu pas ici comme un arriere gout d'ironie...
Non, car je suis absolument impermeable a toute forme d'humour.
[aux ch.... la conquete spatiale, les telescopes bigleux etc]
: |> (et augmentons le budget de la recherche en informatique, ca
: |> creera des emplois :-))
: |> [transformation des banlieusards en cosmonautes]
: |> : Ben justement, je ne sais pas comment je fais mais j'imagine ca sans rire.
: |> Ah bon.
: Cher Michel,
Ouille ouille :-)
: tu reagis en informaticien qui voit des budgets considerables partir dans
: des accelerateurs de particules a la noix, et autres joyeusetes,
Jusque-la d'accord, sauf en remplacant "informaticien" par "citoyen".
: alors que tu voudrais que ces part de gateau te reviennes.
Proces d'intention. Qu'on se pose la question de leur affectation, et de leur
utilite sociale. Il y a certainement d'autres priorites que l'informatique.
: Tu as le comportement deplorable qui consiste a torpiller les projets des
: autres sciences
Point du tout. Mon comportement se limite a ME poser des questions auxquelles
je cherche des elements de reponse dans les contributions des autres joyeux
lurons qui sevissent ici-meme quitte a soutenir des points de vue paradoxaux
contraires a mes a-priori culturels (et mes interets immediats !). C'est
une methode de reflexion comme une autre, et plutot amusante.
Maintenant si certains crient au "torpillage" quand on demande "ca sert a
quoi ce que vous faites au prix que ca coute ?"... je crois qu'ils repondent
eux-memes a la question...
: pour recuperer un budget en pleine cure d'amaigrissement.
j'ignorais que nos decideurs fondaient leurs avis sur la lecture des news.
: Ce comportement me parait irresponsable, car d'autres personnes peuvent aussi
: te torpiller
qu'y z'essayent, sabre de bois ! :-)
: (pas moi je ne sais pas ce que tu fais en info)
moi non plus, mais ne le repetez pas ca va m'attirer des ennuis
M Billaud
David Guillou
In article <CKvrn...@spss.com>, mark...@spss.com (Mark Rosenfelder) writes:
From: mark...@spss.com (Mark Rosenfelder)
:>>>>>1- [isolationnisme US]
:>>Je pense que tu surestimes beaucoup la capacite d'une nation a se
:>>reorienter pour la guerre.
:>Je vois une indication (sinon la preuve) du contraire dans l'empressement
:>a aller faire la guerre en Irak.
: [details omis]
:>J'ai donc du mal a croire que Roosevelt ne pouvait rien faire avant
:>Pearl Harbor.
:La situation n'est guere comparable. Pour les USA, la 2e guerre mondiale
:a exige quatre ans et (au maximum) 12 millions d'hommes armes.
:Pour la guerre contre Irak les pays allies n'avaient besoin que de 2 mois
:et de 500.000 soldats.
Point d'histoire : apres la capitulation francaise en juin 1940, la
guerre en Europe etait limitee a une bataille aerienne au dessus de l'UK
(le Blitz sur Londres, la Bataille d'Angleterre plus generalement).
L'invasion des iles britanniques n'a pas eu lieu.
Roosevelt aurait pu decider d'envoyer un corps expeditionnaire constitue
d'aviateurs seulement. Quelques milliers d'hommes en comptant les
equipes techniques au sol...
:Ce n'est pas clair que Roosevelt avait autre bonne alternative que celle
:qu'il a choisi : preparer pour la guerre [1]; assister les anglais tant
:qu'il pouvait en pouvoir neutre; esperer un evenement qui aurait pour effet
:incliner l'opinion publique vers l'intervention.
Esperer un evenement malheureux... Ca fait froid dans le dos. Ca me fait
penser a Bill Clinton qui, lors de la visite en Russie fin 1993, a
declare au peuple russe qu'il prierait pour eux.
:On doit se rappeller d'ailleurs que Roosevelt (par contraste avec les
:presidents actuels) n'avait pas d'obligations conventionelles envers l'Europe.
Je pense que tu veux parler d'obligation contractuelle (alliance).
C'est tout a fait vrai. Cela dit, on a vu en 1914 que le jeu des alliances
n'est pas sans faille. En 14, les alliances etaient telles que la guerre
en Serbie obligeait la Russie tzariste, La France et l'UK a entrer en
guerre contre l'Allemagne si celle ci decidait d'y aller. Le probleme
est que le gouvernement britannique n'a pas crie haut et fort qu'il
s'engagerait dans la guerre, ce qui a encourage l'Allemagne a debuter
les hostilites. Evidement, c'est de l'histoire ancienne, mais cela
montre qu'une loyaute qui parait defaillante (l'UK n'avait pas indique
qu'elle avait des interets vitaux en Europe continentale, entre autre),
peut entrainer une guerre "par erreur" (sans l'entree en guerre de l'UK,
l'Allemagne esperait eviter un blocus naval, etc.).
Une alliance, si elle garantie l'entree en guerre, ne garde pas d'effets
psychologiques negatifs. Les vacillements d'une diplomatie faible
(genre Clinton + Christopher) ou/et l'opposition protectioniste de la
frange droite du senat US pourrait donner des idees a certains.
:>>>>>2- [Cash-and-carry, Lend-lease]
:>>c) Roosevelt et Truman, bien qu'ils etaient hommes et non anges, ont
:>>bien fait en general; au lieu de ca, on aurait pu se ficher de l'Europe,
:>>ou demander des reparations aux allemands.
:>Oui, ils auraient pu, et je suis clairement reconnaissant qu'ils ne
:>l'aient pas fait ! Cela dit, il faut reconnaitre que leurs motivations
:>(humanitaire + politico-ideologique + economique) n'etaient pas aussi
:>pures. On presente ici le plan Marshall comme une action purement
:>humanitaire [...]
:J'ai deja dit que nos motivations etaient mixtes; et meme si elles ne
:l'etaient pas, c'est une vieille histoire tout ca : le plan Marshall
:n'a point cree une obligation permanente!
Je n'ai jamais argumente que le plan Marshall a cree une obligation
permanente. Par contre, j'argumenterai que le plan Marshall a ouvert
de facon permanente les marches europeens a des joyaux comme le
hamburger, Coca-Cola, Dale Carnegie et Hobbes !
:Je crois, en effet, que le plan Marshall etait de la bonne politique,
:au-dessus de la norme historique-- la derniere telle action, peut-etre,
:qu'on peut trouver dans la politique etrangere des USA d'apres-guerre...
Et bien, je ne partage pas vraiment ton avis. Tu vois le bon cote des
choses, je vois le cote "la fin justifie les moyens" (trucage d'elections
en Italie en 48, affaiblissement des efforts d'unification europeene,
etc. ... Ah, j'oubliais le renversement d'Allende par la CIA ;-) ).
:>Oui, [la politique] de la France est fondamentalement pareille. Je n'ai plus
:>d'illusions a ce sujet.
:C'est bien, nous ne disputons pas en nationalistes!
:>>>>>3- [disparition de la menace communiste]
:>>De ca, tu conclus que
:>>les USA n'interviendront s'il developpe une nouvelle menace serieuse.
:>>Mais c'est tres douteux ce raisonnement.
:>Ton raisonnement, base sur la confiance, est egalement douteux.
:>De plus, la definition de menace serieuse depends d'ou tu te trouves...
:>Pour moi, la situation dans les Balkans est catastrophiquement
:>serieuse. Pas pour toi.
:Pourquoi dirais-tu que je ne la trouve pas tres grave ?
:J'y vois en effet une epreuve de nos institutions occidentaux-- europeennes
:et americaines-- epreuve qu'on rate net, me semble-t-il.
OK, j'etais trop general. Je comparais la perception et surtout la
presentation (et l'on sait que la presentation determine la perception)
de la guerre en France et aux USA. Je suis rentre en France a noel : en
quelques jours, j'ai eu le sentiment d'avoir entendu parler de la Bosnie
autant (et plus serieusement) que tout le reste de l'annee aux USA.
Pour en revenir au troisieme point de cette discussion, tu sais tres
bien que la justification pour tous les grands "projets" americains
d'apres-guerre etait la prevention de la menace communiste (guerres
en Koree et au Vietnam, toute la politique etrangere, aide aux pays
sous-developpes, "pacification" en amerique centrale, soutient
a tout dictateur de droite,... meme le reseau d'autoroutes aux USA
[interstate highways construites aux normes militaires]). Tout cela
pour dire que maintenant que la menace communiste a disparu, la
principale motivations d'apres-guerre a disparu.
:Je peux comprendre comment un europeen peut en conclure que les americains
:n'aideraient pas l'Europe en cas d'invasion. Je ne suis pas d'accord-- l'OTAN
:nous importe encore-- mais je comprends le sentiment. Bien sur, on pourrait
:egalement conclure que les allemands n'aideraient pas les francais, etc...
Oui, on pourrait, mais c'est difficile de ne pas reconnaitre un interet
vital a son pays (France, UK, Belgique, Espagne,...) quand Prague ou
Leipzig est sous les obus.
:>>>>>4 - [SDI protege les USA, pas ses allies]
:>>>>Beaucoup de gens ici, peut-etre la majorite, consideraient que la SDI ne
:>>>>marcherait jamais.
:>>>Si cela a ete approuve et finance (100 milliards FF en tout ??), c'est que
:>>>l'on y croyait a la Maison Blanche et que l'on etait pret a payer en
:>>>capital politique pour le faire passer.
:>>On peut payer une chose sans y croire. Peut etre qu'on est sceptique,
:>>mais veut voir ce qui en viendra.
:>[possible sous-buts de SDI]
:>Quoi qu'il en soit, SDI a eu pour effet de donner conscience a certains
:>europeens qu'ils pouraient etre "laches" dans le futur si un interet
:>suffisament puissant se presentait.
:Encore une fois je crois que tu surestimes l'importance de ce projet aux
:USA.
Il est tout a fait possible que je surestimes l'importance reelle de
SDI, oui. Mais pour situer l'ambiance de 1982-84 : l'URSS etait en
situation d'attaque en Afghanistan, l'URSS deployait les SS-20 en
Europe de l'Est, Mitterand avait cru bon de faire un discours au
parlement de RFA pour affirmer son soutient au deployment des missiles
Pershing, et au meme moment on annonce SDI qui a pour effet de ne pas
proteger les pays d'Europe de l'Ouest. Mauvaise diplomatie (voir le
chapitre sur la diplomatie vacillante plus haut).
:>>>>>5- [OTAN sous direction US]
:>Ah, et bravo pour ton francais !
:Merci bien. J'espere que tu consideras qu'il y a des americains comme moi;
Cela fait du bien de discuter avec un homme de bonne volonte. Je dois
trop regrader Oprah.
DFG
Mark Rosenfelder
pg <gau...@math.u-strasbg.fr> wrote:
>In article <CKvEp...@spss.com>, mark...@spss.com (Mark Rosenfelder)
>wrote:
>> Je pense qu'on voit operer ici ce que nous appelons _wishful thinking_
>> (decouverte de psychologie que Freud a emprunte a Moliere).
>
>Qu'est-ce-que le _wishful thinking_ ? Est-ce penser a ce que l'on souhaite
>le plus ardemment (i.e. nos hommes politiques pensaient ou souhaitaient que
>le nationalisme ne se developpe pas) ? Je ne comprends pas bien ta phrase.
Le _wishful thinking_, c'est quand on croit quelque chose parce qu'on
veut y croire. (Moliere a fait allusion claire au phenomene, dans _les
Precieuses ridicules_, bien que on en parle ici comme decouverte de Freud.)
>Bush=Thatcher=Balladur=Chirac=DES EMMERDES !!
Dis-moi si j'ai saisi : tu ne les aimes pas beaucoup ? :)
Nous entendons que Balladur est populaire; un article dans l'_Economist_
(la meme revue britannique que Mr. Jay a travesti) est consacre au sujet.
Tu peux expliquer pourquoi ?
(Tu demanderas en revanche, peut-etre, pourquoi on a elu Reagan.
Sais pas, moi. C'etait son air de bon oncle, je suppose.)
Sylvain Louboutin
>In article 19...@cs.tcd.ie, slou...@cs.tcd.ie (Sylvain Louboutin) writes:
>|>
>|>ce qui m'enquiquine personellement c'est quand on investit plein de fric
>|>pour mettre des gens en orbite aux depends d'autres programmes spatiaux
>|>(sondes automatiques); ca ne sert a rien; ca ne fait pas
>Certes, mais meme les sondes automatiques "se perdent", comme cela est
>arrive dernierement pour la sonde qui devait aller sur Mars, et je crois
>que ce n'etait pas la premiere fois.
ok. t'en envoie une autre. et si ca se perd encore t'en envoie encore
une autre. c'est que du hardware, ca se remplace et on ne s'en emeut
pas trop (a considerablement moindre cout qu'une mission habitee.)
imagine un peu la meme chose avec une mission habitee qui se plante:
quand la navette a explosee ca a retarde l'ensemble des programmes
spatiaux de combien de mois/annees?
Sylvain Louboutin
> Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com Houston,Tx
attend, ne confond pas tout; les deux types que je citais (me rappelle
toujours pas du nom de l'anglais) etaient les premiers a voler sur un
appareil plus lourd que l'air (sauf erreur Otto Lilienthal s'est tue en
1881 apres plus de deux milles vols reussis...). Mais c'etait des
planeurs, pas des avions (motorise) terme invente du reste par Clement Ader.
Maintenant le probleme est que le fait que l'avion de Ader ait vole ou
pas est toujours contreverse... le planeur des freres Wright (ils ont
fait pas mal de vol non motorise avant d'experimenter avec un moteur)
etait du reste inspire entre autre des travaux de Lilienthal et d'un
francais dont je ne me rappelle plus le nom non plus :-(
c'est un peu comme la contreverse qui consiste a clamer l'invention du
premier ordinateur; tout reside dans la definition; les freres Wright
on reussi le premier vol *controle*, i.e., ils pouvaient piloter la
machine, a bord d'un aeronef (plus lourd que l'air) *motorise*...
Sylvain Louboutin
on pourrait re-anexer le departement du Leman qu'on nous a pique en
1815... le plus marrant c'est qu'il y a pas mal de Suisse Romand qui
ne seraient pas mecontent (possibilite d'entrer dans la CEE...)
et pis y a ce parti politique Wallon dont le programme consiste a
demander le ratachement a la France...
pg
wrote:
> >Bush=Thatcher=Balladur=Chirac=DES EMMERDES !!
>
> Dis-moi si j'ai saisi : tu ne les aimes pas beaucoup ? :)
>
> Nous entendons que Balladur est populaire; un article dans l'_Economist_
> (la meme revue britannique que Mr. Jay a travesti) est consacre au sujet.
> Tu peux expliquer pourquoi ?
C'est surement parce que je suis un original. :-)
1) Treve de plaisanterie, sa politique panse les plaies mais ne guerit
rien. Depuis le debut de son mandat, il passe son temps a faire des cadeaux
a sa clientele (artisan, PME) sans resultat. Il n'attaque pas de fond les
deficits sociaux (secu, retraite etc...) et je me demande si quand
j'arriverai a la retraite, je ne me retrouverais tout simplement pas a la
rue (serieusement, j'ai vraiment peur). Il veut supprimer le SMIG (salaire
minimum) : il subit de tres grosses pressions du patronat.
2) Il a signe le GATT et le GATT va detruire le "social" dans les pays
riches et l'environnement dans les pays pauvres (pauvre planete!). Les
previsions des economistes du GATT sur les consequances de l'accord sont
fausses : elles reposent sur des modeles economiques ou il n'y a pas de
mouvement de capitaux. (Seulement, il y a une telle couche de prejuges dans
la science economique + une utilisation parfois folklorique de l'outil
mathematique que c'est difficile de changer ca. Apres le communisme, voila
l'economisme : on n'est pas encore sorti des -ismes je crains.) Or c'est
justement les mouvements (brusques) de capitaux qui font le plus de mal,
qui affame les pays du tiers-monde en leur obligeant a rembourser les
interets etc... (ex, le Bresil).
3) Je suis personnellement un universitaire et je vois egalement tous les
jours ici a la fac les problemes de mes collegues qui font de
l'enseignement. Du point de vue de la recherche, le reve de Chirac est de
privatiser, ce qui risque de nuire fortement a la recherche dite
fondamentale (en particulier les maths bien sur ; car on ne fait pas a mon
sens de vraies mathematiques ailleurs qu'en universite -et ce n'est pas de
la masturbation intellectuelle comme je l'ai entendu une fois dans la
bouche de Leotard, peut-etre pas tout a fait avec les memes mots-, meme
s'il y a bcp de gens par ailleurs qui utilisent les maths). Quant a
l'enseignement, il y a tout plein d'etudiants avec des sureffectifs dans
les TD, les cours, etc...
4) De plus (oui, c'est pas fini), Balladur n'est qu'un odieux menteur : il
reprend ce qu'il semble donner. Il n'y a pas eu de baisse des impots comme
c'est dit dans les journaux. Il y a eu transfert des budgets sur ce qu'on
appelle "les collectivites locales", i.e. plus d'impots locaux et moins
d'impots au niveau national, i.e. moins d'impot sur le revenu. Donc c'est
plus injuste car les impots locaux ne sont pas proportionnelles au revenu :
bref, c'est toujours les plus petits qui vont payer.
5) On parle ici du syndrome de Tex Avery : dans ses films, un personnage
doit s'apercevoir qu'il y a le vide au dessous de lui pour tomber. Avec
Balladur, c'est pareil.
6) le succes paradoxal de Balladur s'explique par toutes les affaires qu'il
y a eu juste avant lui et qui ont ete honteusement exploitees par la droite
(au mepris de la regle fondamentale qu'une personne est toujours presumee
innocente, qu'elle soit de droite ou de gauche, ca va sans dire). Et la
populace francaise (oui, parfois, j'ai un certain mepris pour mes
compatriotes) qui voulaient du sang et des jeux a eu tout ce qu'elle
voulait. Y a meme un premier ministre qui s'est suicide tellement les
attaques de la droite etait primaires et basses.
7) A cote de tout ca, la bourse se porte merveilleusement bien, la balance
commerciale de la France est excedentaire, l'inflation est quasi-nulle, et
le franc se porte relativement bien. Et la religion de l'economisme aussi.
Mais il y a a cote de ca de plus en plus de pauvres, il y a plein de SDF
(sans domicile fixe) a 50 metres de chez moi (je n'en ai jamais vu autant,
et des gens tres jeunes). etc...
> (Tu demanderas en revanche, peut-etre, pourquoi on a elu Reagan.
> Sais pas, moi. C'etait son air de bon oncle, je suppose.)
Justement, Balladur fait un peu gros bebe quand il passe a la television.
Il a l'air tout gentil et il n'arrete pas d'expliquer qu'il travaille
(comme si ceux d'avant ne travaillaient pas). Ils font meme des conseils
des ministres le dimanche, avec invitation de la presse pour bien montrer a
quel point ils travaillent.
Tous les ministres actuels ne me sont pas antipathiques. Juppe par exemple
a l'air tres fort dans les negotiations internationales.
pg.
Rene Perrier 6594
In article <1994Feb9.2...@cs.tcd.ie>, slou...@cs.tcd.ie (Sylvain Louboutin) writes:
|>cl...@xdata.cnrm.meteo.fr (Olivier CLARY) writes:
|>
|>>In article <gaucher-09...@gaucher.u-strasbg.fr> gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
|>>>Et euh... la creation de la Grande France, c'est pour quand ?
|>
|>>On annexe le Québec? Ou on commence par Monaco?
|>>-- Olivier
|>
|>on pourrait re-anexer le departement du Leman qu'on nous a pique en
|>1815... le plus marrant c'est qu'il y a pas mal de Suisse Romand qui
|>ne seraient pas mecontent (possibilite d'entrer dans la CEE...)
STOOOOOOOP !!!
En temps que Suisse romand, je m'eleve energiquement contre cette
affirmation. Il y a effectivement beaucoup de Suisses romands favorables
a la CEE, mais si il faut devenir francais pour ca, faut quand meme pas
deconner.
Y vont venir foutre des centrales nucleaires chez nous, y va y avoir des
greves de pecheurs tout autour du lac Leman (et y vont meme foutre le feu
au lac), les trains ne seront plus a l'heure, on pourra plus voter pour
supprimer l'armee, on aura plus d'annuaires telephoniques (et on dependra de FT)
, on saura plus ou planquer nos sous, on pourra plus se foutre de la gueule
des francais en regardant la tele (et reciproquement ;-), et on aura plus
de medailles a ski (par contre les francais auront de nouveau des bons
resultats au tennis et seront en coupe du monde de foot)
Voyons Sylvain, restons serieux ;-)
|>et pis y a ce parti politique Wallon dont le programme consiste a
|>demander le ratachement a la France...
|>
|>--
|>%%Sylvain R.Y. Louboutin, phone:(+353-1)7021539, e-mail:slou...@dsg.cs.tcd.ie
|>%%Distributed System Group, O'Reilly Institute, room F.35, fax:(+353-1)6772204
|>%%Department of Computer Science, Trinity College, Dublin 2, -Ireland- ASK-18
|>%% http://www.dsg.cs.tcd.ie:/dsg_people/sloubtin/sloubtin.html
|>
Salutations
PS je sens que je vais faire des economies de chauffage ces prochains
jours ;-)
____ _____ WW__o~~~
- Rene - /\ / __ \ / ___ \ { @ _/
\ \ / / \ \ / / \ \ / /
/====================================================================\
[ Rene Perrier | e-mail rper...@genetics.bio-rad.com ]
[ Bio-Rad Labs |--------------------------------------------]
[ Hercules, California | @ Les aventures de Nessy (sur couleur 3) @ ]
\====================================================================/
Sylvain Louboutin
>|>on pourrait re-anexer le departement du Leman qu'on nous a pique en
>|>1815... le plus marrant c'est qu'il y a pas mal de Suisse Romand qui
>|>ne seraient pas mecontent (possibilite d'entrer dans la CEE...)
>STOOOOOOOP !!!
>En temps que Suisse romand, je m'eleve energiquement contre cette
>affirmation. Il y a effectivement beaucoup de Suisses romands favorables
>a la CEE, mais si il faut devenir francais pour ca, faut quand meme pas
>deconner.
bon evidemment, j'y suis alle un peu fort; surtout qu'en ce momment
c'est plutot Geneve qui est en train d'annexer le pays de Gex
(implantation de Migros, les golfs de luxe 100% Suisse, transports en
commun, etc.)
>Y vont venir foutre des centrales nucleaires chez nous, y va y avoir des
c'est deja fait (Creys Malville); ok, c'est pas vraiment en Suisse,
mais le jour ou ca pete (et ca petera un jour forcement, c'est pas
concu pour resister a des tremblements de terre et c'est justement
construit dans une region a risque), tout le plateau Suisse y passera;
y a un tres bon bouquin de politique fiction a ce sujet, ecrit par un
scientifique dont je ne me rappelle plus le nom et d'un journaliste
(Francais!) de la Television Suisse Romande, editeur entre autre de
l'innenarable _Ferney Candide_ ...
>greves de pecheurs tout autour du lac Leman (et y vont meme foutre le feu
>au lac), les trains ne seront plus a l'heure, on pourra plus voter pour
je te rappelle en passant que le lac Leman est toujours a moitie
Francais non mais sans blague (la partie sale)...
>supprimer l'armee, on aura plus d'annuaires telephoniques (et on dependra de FT)
certes, mais tu pourra etre objecteur de conscience sans forcement
aller en taule... et ton service ne durera plus que 10 mois, d'un seul
tenant, et vu le manque de credits, tu pourra y couper facilement (y
en a qui attendent depuis des mois leurs incorporations...les pauvres)
>, on saura plus ou planquer nos sous, on pourra plus se foutre de la gueule
comme beaucoup de Suisses: en France (je ne rigole pas la c'est
serieux), ou au Luxembourg...
>des francais en regardant la tele (et reciproquement ;-), et on aura plus
>de medailles a ski (par contre les francais auront de nouveau des bons
oui evidemment, le ski en prendra un coup; je reconnais; mais bon vu
que ce sont des presentateurs francais ils feront comme d'habitude et ne
parleront que des resultats a partir des trentiemes places, on ne verra
pas la difference...
>Voyons Sylvain, restons serieux ;-)
--
Mark Rosenfelder
>c'est bien gentil tout ca, mais tu comptes les soldats du contingent
>dans tes chiffres? (dans ce cas la Suisse a elle toute seule en aligne
>650,000)... l'experience montre que les pioupioux sont tres peu
>efficace en temps de guerre face a des pros (e.g., Malouines ou la
>derniere guerre du golf) et puis faut voir aussi les problemes
>d'equipement et d'intendance; les Francais par exemple n'ont tout
>simplement pas les moyens d'envoyer du monde loin (force d'action
>rapide mon oeuil); dans les cas ou ils ont du le faire (e.g.,
>interventions africaines) zont du utiliser les transports des
>copains... sans compter nos super zavions pas equipes pour les
>missions de nuit (a une epoque ou personne ne songerait faire quoi que
>ce soit de serieux de jour), etc. etc.
>
>donc le nombre de soldats est tres peu significative.
T'as raison; ce qui est plus significatif, je crois, c'est le pourcentage
du PNB consacre a l'armee. Voulez-vous en effet, vous les europeens,
elever ce pourcentage de 2,2% au niveau que nous avons ici, environ 5,5% ?
Oui, on a de bons soldats, nous; et dans les grandes villes on sort
du high school sans savoir lire...
IGOR
>une autre. c'est que du hardware, ca se remplace et on ne s'en emeut
>pas trop (a considerablement moindre cout qu'une mission habitee.)
>imagine un peu la meme chose avec une mission habitee qui se plante:
>quand la navette a explosee ca a retarde l'ensemble des programmes
>spatiaux de combien de mois/annees?
quatre ans je crois(86-90). Quand en plus on lit que dans la derniere mission,
ils ont attaches des elements de la turbopompe a oxygene avec de la colle
superglue.... some things just wanna make you hmmmmmmmm.
et surtout ne confondons pas des joints en elastiques qui retrecissent
quand ils sont dehors a -10 C (challenger) et l'accident de la sonde Mars
qui semblent etre du a des joints qui n\ont pu tenir les surpressions
dans l'amorce du systeme hydraulique de la sonde. Rien a voir.
Igor
Texas A&M University
IGOR
>c'est un peu comme la contreverse qui consiste a clamer l'invention du
>premier ordinateur; tout reside dans la definition; les freres Wright
>on reussi le premier vol *controle*, i.e., ils pouvaient piloter la
>machine, a bord d'un aeronef (plus lourd que l'air) *motorise*...
comme ce qui est de traverser l'ocean atlantique en avion, Lindbergh
n'etait pas le premier, le premier etait un aviateur americain en 1919,
malheureusemnet il s'est crashe dans le conemara ou le comte de sligo
en irlande ( sylvain tu peux peut-etre verifie). Mais ce monsieur
n'etait pas arrive en FRANCE alors vous comprenez, mon bon
monsieur ce n'est pas un vrai vol transatlantique ca.
Igor
Texas A&M University
pg
(Rene Perrier 6594) wrote:
>
> In article <1994Feb9.2...@cs.tcd.ie>, slou...@cs.tcd.ie (Sylvain Louboutin) writes:
> |>cl...@xdata.cnrm.meteo.fr (Olivier CLARY) writes:
> |>
> |>>In article <gaucher-09...@gaucher.u-strasbg.fr> gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
> |>>>Et euh... la creation de la Grande France, c'est pour quand ?
> |>
> |>>On annexe le Qubec? Ou on commence par Monaco?
J'ai une idee simple. Je propose comme definition des frontieres de la
Grande France les frontieres au temps de Charlemagne. Je crois me souvenir
que c'est seulement a sa mort que ses trois fils se sont partages le (tres
gros) morceau (je raconte des conneries la ou c'est bien ca ?). Ca nous
permettra d'annexer une bonne partie de l'Allemagne et une partie de la
Suisse. Comme ca, au prochain JO, on aura plus de medailles (car la, c'est
mal parti).
A propos de JO, il faudrait penser a mettre des penalites a l'Allemagne car
maintenant c'est allemagne de l'ouest + allemagne de l'est, ce qui est un
enorme avantage par rapport aux autres pays.
La Grande France mettra au pas la petite angleterre et fera regner la paix
a l'ouest de l'Europe. Alliee a la future Grande Russie de Jirinovitch, on
ramenera la paix dans toute l'Europe centrale.
Oh mais je deraille la...
pg.
Sylvain Louboutin
c'etait pas des francais plutot (avion appele quelquechose-bleu) mais
qui se sont plante en amerique du sud et dont on cherche encore l'epave
(les descendants des pilots estimant qu'on trouvera peut etre les
moteurs...) sinon je vais me renseigner.. (cela dit pour faire
homologuer une traversee de l'Atlantique en bateau, faut croiser un cap
(decidement la memoire des noms) qui se trouve en Irlande mais plus a
l'Est que le Connemara... donc si ton histoire se confirme le type n'a
effectivement pas traverse l'Atlantique...:-)
Sylvain Louboutin
>J'ai une idee simple. Je propose comme definition des frontieres de la
>Grande France les frontieres au temps de Charlemagne. Je crois me souvenir
>que c'est seulement a sa mort que ses trois fils se sont partages le (tres
>gros) morceau (je raconte des conneries la ou c'est bien ca ?). Ca nous
>permettra d'annexer une bonne partie de l'Allemagne et une partie de la
>Suisse. Comme ca, au prochain JO, on aura plus de medailles (car la, c'est
>mal parti).
j'applaudi a deux mains! comme ca en plus ca nous laissera nous (les
Bretons) tranquille (Charlemagne n'a jamais eu le privilege de reigner
sur ce pays)... le probleme c'est que vous n'en toucherez plus
une dans les competitions de voiles.
autre truc: tu serais sympa de ne pas citer l'integralite, signatures
compris, des articles auxquels tu reponds...
Erwan David
Sylvain Louboutin <slou...@cs.tcd.ie> wrote:
>i0c...@zeus.tamu.edu (IGOR) writes:
>
>>comme ce qui est de traverser l'ocean atlantique en avion, Lindbergh
>>n'etait pas le premier, le premier etait un aviateur americain en 1919,
>>malheureusemnet il s'est crashe dans le conemara ou le comte de sligo
>>en irlande ( sylvain tu peux peut-etre verifie). Mais ce monsieur
>>n'etait pas arrive en FRANCE alors vous comprenez, mon bon
>>monsieur ce n'est pas un vrai vol transatlantique ca.
>
>c'etait pas des francais plutot (avion appele quelquechose-bleu) mais
>qui se sont plante en amerique du sud et dont on cherche encore l'epave
>(les descendants des pilots estimant qu'on trouvera peut etre les
>moteurs...) sinon je vais me renseigner.. (cela dit pour faire
>homologuer une traversee de l'Atlantique en bateau, faut croiser un cap
>(decidement la memoire des noms) qui se trouve en Irlande mais plus a
>l'Est que le Connemara... donc si ton histoire se confirme le type n'a
>effectivement pas traverse l'Atlantique...:-)
>
Pour les avions, ca me rappelle plutot l'histoire de Costes et
Bellontes sur le "Point d'interrogation", qui se seraient ecrases dans
le massachussett (ca s'epelle comment svp ?). Malheureusement je ne me
souviens plus de l'annee.
Pour la traversee de l'atlantique, le point de repere pour les
bateaux est le cap lizard, a la pointe de la Cornouailles Britannique,
effectivement plus a l'est que le Connemara ou Sligo.
Erwan
--
Erwan DAVID | Erwan...@ens.fr | "Je vis dans l'approximatif et
45 rue d'Ulm | | je m'en rapproche de plus en plus"
75005 PARIS | Erwan...@univ-evry.fr |
FRANCE | | Julos Beaucarne
Jean-Yves Simon
|>
|>c'etait pas des francais plutot (avion appele quelquechose-bleu) mais
Nungesser et Coli, je me rapelle plus le nom de l'avion,mais je crois
qu'ils ont disparus juste avant l'amerique du nord.
|>qui se sont plante en amerique du sud et dont on cherche encore l'epave
|>(les descendants des pilots estimant qu'on trouvera peut etre les
|>moteurs...) sinon je vais me renseigner.. (cela dit pour faire
|>homologuer une traversee de l'Atlantique en bateau, faut croiser un cap
|>(decidement la memoire des noms) qui se trouve en Irlande mais plus a
Cap Lizard .
|>l'Est que le Connemara... donc si ton histoire se confirme le type n'a
|>effectivement pas traverse l'Atlantique...:-)
|>
---
Jean-Yves SIMON si...@wotangate.micro.ti.com Houston,Tx
Sylvain Louboutin
>C'est tout a fait vrai. Cela dit, on a vu en 1914 que le jeu des alliances
>n'est pas sans faille. En 14, les alliances etaient telles que la guerre
>en Serbie obligeait la Russie tzariste, La France et l'UK a entrer en
>guerre contre l'Allemagne si celle ci decidait d'y aller. Le probleme
>est que le gouvernement britannique n'a pas crie haut et fort qu'il
>s'engagerait dans la guerre, ce qui a encourage l'Allemagne a debuter
>les hostilites. Evidement, c'est de l'histoire ancienne, mais cela
heureusement que tu precises qu'il s'agit d'histoire ancienne... en
lisant rapidement ton message j'ai eu comme un frisson dans le dos avant
i) de me rappeler que l'ultimatum n'expire que la semaine prochaine,
ii) relir plus attentivement ton message...
Marc Milanini
>>[...]
>Je ne parlais pas de prevision mais de prevention des effets des catastrophes
>naturelles.
>
>: idem pour l'aide au tiers-monde. Il y a deja bcp d'argents gaspilles
>: dans l'aide au tiers-monde car les aides sont mal concues.
>
>Tout a fait: d'ou l'idee d'employer a une meilleure conception les brillants
>cerveaux qui autrement se distrairaient a envoyer de la ferraille sur orbite.
>Ainsi que leurs budgets.
>[...]
Voyons, Mr Christophe Colomb, partir a` l'aventure vers les Indes, vous
n'y pensez pas ! Vous feriez mieux de vous occuper de proble`mes sociaux.
D'ailleurs, le budget que vous demandez pour armer trois caravelles serait
bien mieux utilise' pour fabriquer des e'coles ou des hopitaux.
Allons, allons, Mr Turing, la recherche sur les codes et les
machines e'lectroniques, c'est bien joli, mais regardez la socie'te'
dans laquelle nous vivons ! J'alloue tout de suite votre budget-recherche
a` une augmentation ge'ne'ralise'e du SMIG.
Mr Einstein, la prochaine fois que je vous surprends en train de griffonner
des formules mathe'matiques au lieu de vous occuper de l'enfance
de'favorise'e, je vous mets a` la porte ! C'est compris ?
---
||\ /| =--K8>@ Marc Milanini @ mila...@acri.fr @ Not speaking for ACRI @&&
|| V | Errare humanum ist. If y1u do n1t u8d t2s, j2t t2l me a1d I w2l e5n.
|| | Remember Murphy's law: "If something can break down, it
Michel BILLAUD
: In article i...@graffiti.cribx1.u-bordeaux.fr, billaud@pandaemonium (Michel BILLAUD) writes:
: Voyons, Mr Christophe Colomb, partir a` l'aventure vers les Indes, vous
: n'y pensez pas ! Vous feriez mieux de vous occuper de proble`mes sociaux.
: D'ailleurs, le budget que vous demandez pour armer trois caravelles serait
: bien mieux utilise' pour fabriquer des e'coles ou des hopitaux.
Au lieu d'ironiser a tort et a travers, M Milanini devrait relire ses
livres d'histoire (il y a un excellent ouvrage "les decouvreurs" dans
la collection Bouquins), et comparer ce qui est comparable: l'armement
de 3 caravelles (ce ne sont vraiment pas de gros bateaux !) ne coutait
pas si cher qu'une fusee aujourdhui, et de
toutes facons ce n'etait certainement pas une expedition a but
scientifique desinteresse : en cas de succes la nouvelle route des indes
aurait fait faire de tres grosses economies. Manque de chance il
s'est trompe et il n'a trouve que quelque indiens qu'il a fallu un
petit peu massacrer pour faire de la place aux bagnards et creve-la-faim
europeens. Pas de bol, mais c'est une autre histoire.
Conclusion: investissement a haut risque, mais a fort retour sur
investissement en cas de succes.
: Allons, allons, Mr Turing, la recherche sur les codes et les
: machines e'lectroniques, c'est bien joli, mais regardez la socie'te'
: dans laquelle nous vivons ! J'alloue tout de suite votre budget-recherche
: a` une augmentation ge'ne'ralise'e du SMIG.
Le regrette Turing n'a eu de budgets consequents que des lors qu'il a
fallu decrypter les messages allemands. Et ce cher von Braun, precurseur
de l'espace et chouchou de la NASA, il a invente les V2 pour rigoler
peut etre ?
Conclusion: budgets militaires. L'effort de guerre passe avant tout,
les civils n'ont qu'a moins manger, sinon c'est les boches qui les
mangeront.
Quant a Einstein, on ne peut pas dire qu'il ait bouffe autant de credits
que la recherche spatiale: ca ne coutait pas un radis quand il griffonnait
ses equations au lieu de bosser au bureau des brevets.
M Billaud
Frederic Lefevre
|> In article <CKz2q...@spss.com>, mark...@spss.com (Mark Rosenfelder)
|> wrote:
|>
|> > >Bush=Thatcher=Balladur=Chirac=DES EMMERDES !!
|> >
|> > Dis-moi si j'ai saisi : tu ne les aimes pas beaucoup ? :)
|> >
|> > Nous entendons que Balladur est populaire; un article dans l'_Economist_
|> > (la meme revue britannique que Mr. Jay a travesti) est consacre au sujet.
|> > Tu peux expliquer pourquoi ?
|>
|> C'est surement parce que je suis un original. :-)
|>
|> 1) Treve de plaisanterie, sa politique panse les plaies mais ne guerit
|> rien. Depuis le debut de son mandat, il passe son temps a faire des cadeaux
|> a sa clientele (artisan, PME) sans resultat. Il n'attaque pas de fond les
|> deficits sociaux (secu, retraite etc...) et je me demande si quand
|> j'arriverai a la retraite, je ne me retrouverais tout simplement pas a la
|> rue (serieusement, j'ai vraiment peur).
<snipp snipp snipp>
Pourquoi t'as peur pour quand tu seras a la retraite. Moi j'ai peur pour bien
avant ! Et vu le rendement immediat de ce que l'on fait, et le desinteret
des politiques politiques actuels pour le ling terme (comprendre pour apres
les prochaines elections) on peut avoir peur .
Frederic Lefevre
lef...@clri6a.gsi.de
Ronan Melennec STNA 7C p8240 BD22
> >n'etait pas le premier, le premier etait un aviateur americain en 1919,
> >malheureusemnet il s'est crashe dans le conemara ou le comte de sligo
> >en irlande ( sylvain tu peux peut-etre verifie). Mais ce monsieur
> >n'etait pas arrive en FRANCE alors vous comprenez, mon bon
> >monsieur ce n'est pas un vrai vol transatlantique ca.
C'etaient des Anglais (eh oui), Alcock et Brown. Ils furent
les premiers a reussir un vol transatlantique sans escale,
de Terre-Neuve a l'Irlande (soit, en gros, la moitie de
la distance New York-Paris). Cela se passait bien en 1919.
> c'etait pas des francais plutot (avion appele quelquechose-bleu) mais
> qui se sont plante en amerique du sud et dont on cherche encore l'epave
> (les descendants des pilots estimant qu'on trouvera peut etre les
> moteurs...) sinon je vais me renseigner.. (cela dit pour faire
> homologuer une traversee de l'Atlantique en bateau, faut croiser un cap
> (decidement la memoire des noms) qui se trouve en Irlande mais plus a
> l'Est que le Connemara... donc si ton histoire se confirme le type n'a
> effectivement pas traverse l'Atlantique...:-)
L'`Oiseau Blanc' (pas bleu, donc) etait l'avion de Nungesser et Coli,
disparus corps et biens en 1927 en tentant la traversee Paris-New York
sans escale.
Le premier Paris-New York sans escale fut reussi par Costes et Bellonte,
sur le `?' (`point d'interrogation') en 1929 (ou 1930 ? ma memoire defaille).
--
Ronan Melennec | Service Technique de la Navigation Aerienne
+33 1 60 79 82 40 | Departement 7
mele...@stna7.stna.dgac.fr | 95, rue Henri Rochefort, 91025 EVRY CEDEX, FRANCE
Marc Milanini
>In article <CKvFs...@spss.com>, mark...@spss.com (Mark Rosenfelder)
>wrote:
>>>[...]
>> Grandeurs de certaines armees europeennes (y comprises les forces navales et
>> aeriennes), de _L'Etat du Monde_ 1988 et du Ministere de la Defense des USA
>> 1991 :
>>
>> France 443.000
>> Allemagne 477.000 [RFA]
>> UK 317.000
>> Italie 386.000
>>
>> USA 249.565
>
>Eh bien pour moi, c'est une surprise totale. Surtout le chiffre pour la
>France : j'aurais situe le nombre de militaires francais aux alentours de
>300000 personnes. Mais il est vrai aussi que depuis 1988, il y a eu des
>reductions de budgets donc peut-etre que je suis quand meme dans le vrai.
>[Arithme'tique ubuesque efface'e]
Ca me fait penser a cette histoire du patron qui dit a ses employes:
"Vous ne travaillez que 8 heures par jour, soit le tiers du temps,
c'est a` dire 120 jours par an. En plus, vous ne travaillez pas
les week-ends, soit 104 jours dans l'anne'e, et pas non plus
les jours fe'rie's, soit 10 jours par an. Au total, vous travaillez
6 jours dans l'annee." Ceci pour dire qu'avec une arithme'tique
aussi fausse'e que la tienne, on peut prouver tout et n'importe quoi.
Mais que ne ferait-on pas pour faire croire qu'on a raison ?
Qui plus est, je ne vois pas pourquoi tes hypothe`ses ne s'appliquent
pas de la me^me fac,on a` l'arme'e ame'ricaine, qui, elle aussi
(surprise, surprise) a des bleus et des analphabe`tes. Quant a` penser
que la *moitie'* des soldats de me'tier sont voue's a` l'encadrement
du contingent, c,a ne tient pas. La plupart des appele's sont affecte's
a` des re'giments ou` l'encadrement ne repre'sente pas plus de 10%
des effectifs.
Le fait est et demeure que les membres de l'OTAN, excepte' les
Etats-Unis, ont des forces conventionnelles tre`s supe'rieures
en nombre a` celles des USA stationne'es en Europe. Le principe
de l'OTAN est simple: il s'agit de venir en aide aux autres membres
de l'alliance en cas ou` ceux-ci sont attaque's. En cas de conflit,
les USA ont probablement un plan a` grande e'chelle pour faire
traverser l'Atlantique a` leurs re'serves.
Ne'anmoins, les chiffres pre'ce'dents montrent que les pays
europe'ens ne sont pas comple`tement de'sarme's si les USA
n'interviennent pas.
>De plus, les chiffres ci-dessus ne rendent absolument pas compte du
>materiel present en Europe, par exemple le nombre d'avions de chasse. Je
>sais (du moins je crois) que la France doit avoir environ 300 avions de
>chasse dont la moitie sont bons a mettre a la casse.
>pg.
C,a n'enle`ve rien au fait que l'Arme'e de l'Air est une des
meilleures du monde.
Marc Milanini
>> donc le nombre de soldats est tres peu significative.
>
>reste persuade que la presence militaire dominante en Europe est la
>presence americaine. Sans les americains, on est rien.
>pg.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Si tu as envie de te complaire dans des sche'mas de'passe's,
c'est ton droit. Le Pacte de Varsovie n'existe virtuellement
plus. L'empire russe lui-me^me s'est comple`tement de'sagre'ge'.
Dans l'e'tat actuel des choses, l'Arme'e Rouge est incapable de
la moindre action d'envergure. Les gesticulations grotesques de
polichinelles nationalistes douteux n'y changent rien. Pour l'instant,
les pays europe'ens n'ont pas besoin des Etats-Unis pour se de'fendre.
Je dis et je re'pe`te: plus important que le nombre de soldats,
d'avions de chasse ou de sous-marins, ce qui compte, c'est la
capacite' d'une e'conomie a` soutenir une guerre. La Russie
en est incapable pour l'instant.
Bien su^r, c,a peut changer, mais pas tant que les Russes sont
de'pendants de nos e'conomies. Il faut donc e'viter de commettre
une erreur similaire a` celle du traite' de Versailles, c'est
a` dire qu'il faut e'viter de les me'priser et tout faire pour
leur venir en aide.
Sylvain Louboutin
>C,a n'enle`ve rien au fait que l'Arme'e de l'Air est une des
>meilleures du monde.
on n'a jamais dit le contraire; par contre leur zavions
sont completement obsoletes, mais a part ca, c'est sur
que ce sont les meilleurs.
Mark Rosenfelder
David Guillou <dgui...@ece.cmu.edu> wrote:
>:>>>>>1- [isolationnisme US]
>:>J'ai donc du mal a croire que Roosevelt ne pouvait rien faire avant
>:>Pearl Harbor.
>guerre en Europe etait limitee a une bataille aerienne au dessus de l'UK
>(le Blitz sur Londres, la Bataille d'Angleterre plus generalement).
>L'invasion des iles britanniques n'a pas eu lieu.
>Roosevelt aurait pu decider d'envoyer un corps expeditionnaire constitue
>d'aviateurs seulement. Quelques milliers d'hommes en comptant les
>equipes techniques au sol...
Qu'on n'avait besoin que des milliers, je le doute. Mais tu as peut-etre
raison qu'on aurait pu intervenir avec succes a ce point-la. On peut
egalement dire que les francais et les anglais auraient du envahir
l'Allemagne en septembre 1939, pendant que les allemands etaient occupes
en Pologne; ou que Chamberlain n'aurait pas du etre tant beta en 1938.
On est toujours tres sage apres le coup...
>:On doit se rappeller d'ailleurs que Roosevelt (par contraste avec les
>:presidents actuels) n'avait pas d'obligations conventionelles envers l'Europe.
>Je pense que tu veux parler d'obligation contractuelle (alliance).
C'est la dictionnaire qui m'a egare... je vais la bruler!
>Une alliance, si elle garantie l'entree en guerre, ne garde pas d'effets
>psychologiques negatifs. Les vacillements d'une diplomatie faible
>(genre Clinton + Christopher) ou/et l'opposition protectioniste de la
>frange droite du senat US pourrait donner des idees a certains.
La je suis d'accord. Clinton n'a pas grande influence sur l'extreme
droite; mais il pourrait bien se debarrasser de Christopher.
>:>>>>>2- [Cash-and-carry, Lend-lease]
>:>On presente ici le plan Marshall comme une action purement
>:>humanitaire [...]
>:J'ai deja dit que nos motivations etaient mixtes; et meme si elles ne
>:l'etaient pas, c'est une vieille histoire tout ca : le plan Marshall
>:n'a point cree une obligation permanente!
>Je n'ai jamais argumente que le plan Marshall a cree une obligation
>permanente.
Je ne le pensais; je repondais a l'idee (attribuee a "on" :) que le plan
Marshall etait "purement humanitaire".
>Par contre, j'argumenterai que le plan Marshall a ouvert
>de facon permanente les marches europeens a des joyaux comme le
>hamburger, Coca-Cola, Dale Carnegie et Hobbes !
Hobbes ? et Calvin ? Tu nous en veux a cause d'eux ?
>:Je crois, en effet, que le plan Marshall etait de la bonne politique,
>:au-dessus de la norme historique-- la derniere telle action, peut-etre,
>:qu'on peut trouver dans la politique etrangere des USA d'apres-guerre...
>Et bien, je ne partage pas vraiment ton avis. Tu vois le bon cote des
>choses, je vois le cote "la fin justifie les moyens" (trucage d'elections
>en Italie en 48, affaiblissement des efforts d'unification europeene,
>etc. ... Ah, j'oubliais le renversement d'Allende par la CIA ;-) ).
Mais j'ai precise : le plan Marshall. Je n'ai pas justifie toute la
politique etrangere des USA; au contraire. La conduite de la CIA dans
l'Amerique du Sud m'enrage.
>:>>>>>3- [disparition de la menace communiste]
>Pour en revenir au troisieme point de cette discussion, tu sais tres
>bien que la justification pour tous les grands "projets" americains
>d'apres-guerre etait la prevention de la menace communiste[....] Tout cela
>pour dire que maintenant que la menace communiste a disparu, la
>principale motivations d'apres-guerre a disparu.
Oui, la menace ayant disparu, nous devons sans doute reevaluer le role
de l'OTAN. Je ne suis pas pour son abolition; j'envisagerais plutot
une definition claire de son objet et de ses responsabilites (et celles
d'une defense europeene).
>:Je peux comprendre comment un europeen peut en conclure que les americains
>:n'aideraient pas l'Europe en cas d'invasion. Je ne suis pas d'accord-- l'OTAN
>:nous importe encore-- mais je comprends le sentiment. Bien sur, on pourrait
>:egalement conclure que les allemands n'aideraient pas les francais, etc...
>Oui, on pourrait, mais c'est difficile de ne pas reconnaitre un interet
>vital a son pays (France, UK, Belgique, Espagne,...) quand Prague ou
>Leipzig est sous les obus.
Quant a Leipzig, c'est clair; c'est dans l'UE, et dans l'OTAN. Le cas de
Prague est plus difficile; mais pourquoi pas l'admettre a toutes les deux
organisations ?
>:>>>>>4 - [SDI protege les USA, pas ses allies]
>:Encore une fois je crois que tu surestimes l'importance de ce projet aux
>:USA.
>Il est tout a fait possible que je surestimes l'importance reelle de
>SDI, oui. Mais pour situer l'ambiance de 1982-84 : l'URSS etait en
>situation d'attaque en Afghanistan, l'URSS deployait les SS-20 en
>Europe de l'Est, Mitterand avait cru bon de faire un discours au
>parlement de RFA pour affirmer son soutient au deployment des missiles
>Pershing, et au meme moment on annonce SDI qui a pour effet de ne pas
>proteger les pays d'Europe de l'Ouest. Mauvaise diplomatie (voir le
>chapitre sur la diplomatie vacillante plus haut).
Eh bien, je crois qu'il y avait des malentendus des deux cotes.
Certains observateurs ont conclu, de l'opposition a ce meme deployment
dans quelques pays, que c'etait l'Europe qui se mefiait de l'alliance.
Olivier CLARY
>Je dis et je re'pe`te: plus important que le nombre de soldats,
>d'avions de chasse ou de sous-marins, ce qui compte, c'est la
>capacite' d'une e'conomie a` soutenir une guerre. La Russie
>en est incapable pour l'instant.
Il ne faut pas beaucoup de dollars pour appuyer sur un bouton atomique.
-- Olivier
Marc Milanini
anti-balladur de Philippe, remplacez "Balladur" par
"Rocard", "droite" par "gauche" et vice-versa, "privatiser"
par "nationaliser" puis imaginez que ce message ait e'te' poste'
il y a trois ans.
In article 100294...@gaucher.u-strasbg.fr, gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
>>[...]
>C'est surement parce que je suis un original. :-)
>
>1) Treve de plaisanterie, sa politique panse les plaies mais ne guerit
>rien. Depuis le debut de son mandat, il passe son temps a faire des cadeaux
>[...]
Ces plaies, qui les a faites ?
Que pre'fe`res-tu ? Qu'on te panse les plaies que tu as de'ja` ou qu'on
t'en fasse d'autres ?
>2) Il a signe le GATT et le GATT va detruire le "social" dans les pays
>riches et l'environnement dans les pays pauvres (pauvre planete!). Les
Traduisons: les pays riches seront moins riches et les pays pauvres
vont se de'velopper. C'est ce que tu appelles respectivement
"de'truire le social" et "de'truire l'environnement". Tes
arguments sont donc purement des travestissements dialectiques.
>previsions des economistes du GATT sur les consequances de l'accord sont
>fausses : elles reposent sur des modeles economiques ou il n'y a pas de
Le GATT est un accord mondial. Sans doute aurait-il e'te' pre'fe'rable
de ne pas le signer et de se mettre nous-me^mes au ban du commerce
international ? Mais, c'est vrai, j'oubliais, nous sommes les Franc,ais,
et notre devise nationale peut se re'sumer en "Tous des cons sauf nous".
>mouvement de capitaux. (Seulement, il y a une telle couche de prejuges dans
>la science economique + une utilisation parfois folklorique de l'outil
>mathematique que c'est difficile de changer ca. Apres le communisme, voila
>l'economisme : on n'est pas encore sorti des -ismes je crains.) Or c'est
>justement les mouvements (brusques) de capitaux qui font le plus de mal,
>qui affame les pays du tiers-monde en leur obligeant a rembourser les
>interets etc... (ex, le Bresil).
Haaaah, le capitalisme, voila` le vrai coupable. Bloquons les capitaux.
Mettons un contro^le des changes ge'ne'ralise'. Profitons-en pour fermer
le rideau de fer et instituer une nouvelle intelligentsia.
Le GATT repose sur l'assertion suivante, qui me parai^t difficilement
contestable: c'est le commerce qui engendre le de'veloppement.
L'expe'rience montre que les pays qui ont une e'conomie fortement
de'veloppe'e sont ceux qui accordent une part importante aux e'changes
(Japon, Etats-Unis, Allemagne et France aujourd'hui, Grande-Bretagne
au temps de la colonisation). Inversement, tous les pays qui se sont
ferme's sur eux-me^mes n'ont pas manque' de sombrer dans la re'cession
(Chine pendant les temps modernes, URSS, Albanie par exemple).
A mon avis, il faut e^tre aveugle pour penser que l'on peut se sortir
d'une crise tout seul. Ca n'a jamais e'te' vrai, et c,a l'est encore
moins aujourd'hui, e'poque de mondialisation de l'e'conomie. Me^me
une EU e'largie aurait du mal a s'en tirer sans e'changes libres avec
l'exte'rieur.
>3) Je suis personnellement un universitaire et je vois egalement tous les
>jours ici a la fac les problemes de mes collegues qui font de
>l'enseignement. Du point de vue de la recherche, le reve de Chirac est de
>privatiser, ce qui risque de nuire fortement a la recherche dite
>fondamentale (en particulier les maths bien sur ; car on ne fait pas a mon
>sens de vraies mathematiques ailleurs qu'en universite -et ce n'est pas de
>[...]
Franchement, tu crois que les proble`mes universitaires sont du^s a`
la politique de Balladur ? Qui a e'te' au pouvoir pendant 5 ans
avant lui, et n'a rien fait, ni pour la recherche, ni pour l'enseignement
(ni pour rien d'autre) ?
Avant de dire que la recherche prive'e ame`ne la fin de la
recherche fondamentale, braque tes yeux vers ta droite (pour une fois)
c'est a` dire vers les Etats-Unis. Le but de la privatisation de
la recherche est de lui donner plus d'argent par le biais
de collaborations avec les entreprises. Il y a des branches
entie`res de la recherche qui pourraient en be'ne'ficier
(et qui le font de'ja` dans une certaine mesure). Les maths
fondamentales sans doute pas, mais les maths applique'es ?
"On ne fait pas de vraies mathe'matiques en dehors de l'universite'".
Je suis certain que Benoit Mandelbrot (le seul exemple qui me vienne
a` l'esprit) et tous les chercheurs qui travaillent dans des centres de
recherche non-universitaires (INRIA, ENS...) se gaussent.
>4) De plus (oui, c'est pas fini), Balladur n'est qu'un odieux menteur : il
>reprend ce qu'il semble donner. Il n'y a pas eu de baisse des impots comme
>c'est dit dans les journaux. Il y a eu transfert des budgets sur ce qu'on
>appelle "les collectivites locales", i.e. plus d'impots locaux et moins
>d'impots au niveau national, i.e. moins d'impot sur le revenu. Donc c'est
>plus injuste car les impots locaux ne sont pas proportionnelles au revenu :
>bref, c'est toujours les plus petits qui vont payer.
La de'centralisation qui cre'e des petits seigneurs locaux, qui l'a mise
en place de'ja` ? Non pas que c,a soit une mauvaise mesure (je pense
me^me que c'est l'une des seules bonnes, avec l'abrogation de la
peine de mort, qui aient e'te' prises par le pouvoir socialiste),
mais il faut choisir entre un pouvoir parisien e'touffant pour nous
autres provinciaux, et des pouvoirs locaux.
Le proble`me principal, c'est l'augmentation des de'penses publiques.
C'est a` ceci qu'il faut mettre un terme avant de pre'tendre pouvoir
diminuer les impo^ts.
>5) On parle ici du syndrome de Tex Avery : dans ses films, un personnage
>doit s'apercevoir qu'il y a le vide au dessous de lui pour tomber. Avec
>Balladur, c'est pareil.
Entre Droopy, Cresson et Rocard, je choisis Droopy.
>6) le succes paradoxal de Balladur s'explique par toutes les affaires qu'il
>y a eu juste avant lui et qui ont ete honteusement exploitees par la droite
>(au mepris de la regle fondamentale qu'une personne est toujours presumee
>innocente, qu'elle soit de droite ou de gauche, ca va sans dire). Et la
>populace francaise (oui, parfois, j'ai un certain mepris pour mes
>compatriotes) qui voulaient du sang et des jeux a eu tout ce qu'elle
>voulait. Y a meme un premier ministre qui s'est suicide tellement les
>attaques de la droite etait primaires et basses.
Et la re'cupe'ration de la mort de quelqu'un a des fins de
basses arguties politiciennes, tu appelles c,a comment ?
En plus, c'est le Canard Enchaine' -un journal pas pre'cise'ment
de droite- qui a commence' l'affaire Be're'govoy. Je dirais me^me
que la droite a e'te' relativement silencieuse sur cette affaire.
L'acharnement sur Be're'govoy serait venu de son propre camp
que c,a ne m'e'tonnerait pas. A la diffe'rence des Cresson et
autres Rocard, c'e'tait le seul en mesure de re'ussir un
redressement de la France. On peut penser que sa re'ussite
ne plaisait pas a` tout le monde.
>7) A cote de tout ca, la bourse se porte merveilleusement bien, la balance
>commerciale de la France est excedentaire, l'inflation est quasi-nulle, et
>le franc se porte relativement bien. Et la religion de l'economisme aussi.
>Mais il y a a cote de ca de plus en plus de pauvres, il y a plein de SDF
>(sans domicile fixe) a 50 metres de chez moi (je n'en ai jamais vu autant,
>et des gens tres jeunes). etc...
La bourse se portait de'ja` bien avant son arrive'e, il me semble.
Depuis 10 ans (et je dis dix pour ne ge'ner personne car j'aurais
pu dire "depuis 12 ans et 9 mois"), les ine'galite's sociales ont
augmente', pas diminue'. Le phe'nome`ne SDF ne date pas d'aujourd'hui
ni d'hier. Mais il est tellement commode de le brandir maintenant.
>> (Tu demanderas en revanche, peut-etre, pourquoi on a elu Reagan.
>> Sais pas, moi. C'etait son air de bon oncle, je suppose.)
>
>Justement, Balladur fait un peu gros bebe quand il passe a la television.
>[...]
>pg.
Bref, tu fais partie de ceux pour qui la de'mocratie, c'est bien
quand c'est ton camp qui est porte' au pouvoir. Sinon, c'est parce
que l'autre moitie' de la population n'est pas aussi clairvoyante
que toi. Tu devrais faire un tour en Alge'rie pour voir jusqu'ou`
il est possible de pousser ce genre de principe.
Erwan David
Marc Milanini <mila...@acri.fr> wrote:
>"On ne fait pas de vraies mathe'matiques en dehors de l'universite'".
>Je suis certain que Benoit Mandelbrot (le seul exemple qui me vienne
>a` l'esprit) et tous les chercheurs qui travaillent dans des centres de
>recherche non-universitaires (INRIA, ENS...) se gaussent.
Euh, les labos des ENS ont un statut universitaire. Pour
l'INRIA s'il n'est pas universitaire, il s'en rapproche pas mal.
pg
Milanini) wrote:
> >> France 443.000
> >> Allemagne 477.000 [RFA]
> >> UK 317.000
> >> Italie 386.000
> >>
> >> USA 249.565
> >
> >Eh bien pour moi, c'est une surprise totale. Surtout le chiffre pour la
> >France : j'aurais situe le nombre de militaires francais aux alentours de
> >300000 personnes. Mais il est vrai aussi que depuis 1988, il y a eu des
> >reductions de budgets donc peut-etre que je suis quand meme dans le vrai.
> >[Arithme'tique ubuesque efface'e]
'ubuesque' signifiant au derniere nouvelle 'lache' (decidement, ce mot
revient souvent ces derniers temps), tu m'expliqueras en quoi une
arithmetique peut etre ubuesque. Tu voulais sans doute dire guignolesque ou
fantaisiste.
> 6 jours dans l'annee." Ceci pour dire qu'avec une arithme'tique
> aussi fausse'e que la tienne, on peut prouver tout et n'importe quoi.
Mon arithmetique n'est pas fausse. Je ne fais que repeter ce que j'ai
entendu (ce n'est pas un argument bien sur, et contrairement a tes
remarques, je ne cherche pas a convaincre, je cherche juste a m'exprimer.
nuance...). Deplus, depuis 1988, plusieurs dizaines de caserne ont purement
et simplement ferme leur porte (40 ou 80 je ne sais plus). Ca represente
une diminution de l'effectif assez considerable. J'ignore comment ce sont
passe les diminutions de personnel. Probablement des departs a la retraite
anticipee sans remplacement.
> Qui plus est, je ne vois pas pourquoi tes hypothe`ses ne s'appliquent
> pas de la me^me fac,on a` l'arme'e ame'ricaine, qui, elle aussi
> (surprise, surprise) a des bleus et des analphabe`tes. Quant a` penser
L'armee americaine est une armee de metier. Les bleus, il y en a dans
toutes les armees. Mais, en theorie du moins, un bleu dans l'armee
americaine devient un soldat de carriere et pas un reserviste (dont tout le
monde sait) qu'on "utilisera" (desole pour le mot) jamais (on ne peut
utiliser des appeles a l'exterieur de la france que sur la base d'un
volontariat, et il faut meme changer de caserne pour se porter volontaire
etc...) : tant mieux pour les reservistes d'ailleurs (dans le sens ou c'est
pas des gens a qui on demande leur avis). Le service militaire en france
permet d'entretenir une douce illusion chez nos generaux que la france est
correctement defendues.
en fait, je pense que c'est non seulement une perte de temps, mais aussi un
fabuleux gouffre financier. Son seul merite est de faire diminuer les
chiffres du chomage. Son principal defaut a mes yeux est de faire rager les
gens qui avaient deja du travail quand ils l'ont fait. Apres, on a une
irresistible envie de prendre les militaires pour des cons (j'ai du faire
bcp d'efforts pour ne pas sombrer dans cette attitude). Car non seulement
j'avais du travail quand j'ai fait mon service, mais en plus je devais
(ordre) assister a des reunions d'information pour appeles afin de trouver
du travail apres mon service (sic). Mais bon, je m'egare. Quand on voit
comment sont repartis les chars Leclerc dans les regiments de char, on peut
franchement rigoler.
> que la *moitie'* des soldats de me'tier sont voue's a` l'encadrement
> du contingent, c,a ne tient pas. La plupart des appele's sont affecte's
> a` des re'giments ou` l'encadrement ne repre'sente pas plus de 10%
> des effectifs.
d'accord d'accord, peut-etre pas la moitie. Mais tout le monde sait que
dans l'armee francaise, il y a des tas de militaires qui ne feront
vraiement rien de bon sur un champ de bataille (vraiment, je m'excuse
d'employer de tels termes, c'est assez cynique en fait). Il faut avoir vu
l'armee francaise de l'interieur pour comprendre cela. J'ai deja assiste
(en theorie participe) a des entrainements par exemple de tir sur une base
aerienne dont je ne citerai pas le nom. Et bien, c'etait pas fameux. Et
l'entrainement, c'etait bien pour tout le monde, les cadres, les appeles,
et les autres aussi.
> Le fait est et demeure que les membres de l'OTAN, excepte' les
> Etats-Unis, ont des forces conventionnelles tre`s supe'rieures
> en nombre a` celles des USA stationne'es en Europe. Le principe
Ce n'est pas le nombre d'hommes qui comptent en premier. C'est la
logistique, le materiel (les missiles, les avions de chasse), et tu ne me
feras jamais croire que les europeens pourraient se debrouiller tout seul.
La france a encas de conflit "intense" une reserve de sept jours de
munition (LeMonde). Meme les gens qui font des PMS (donc en theorie, c'est
plus serieux) sont obliges de compter le nombre de munitions qu'ils
utilisent et obliger de limiter leurs entrainements.
> de l'OTAN est simple: il s'agit de venir en aide aux autres membres
> de l'alliance en cas ou` ceux-ci sont attaque's. En cas de conflit,
> les USA ont probablement un plan a` grande e'chelle pour faire
> traverser l'Atlantique a` leurs re'serves.
oui.
>
> Ne'anmoins, les chiffres pre'ce'dents montrent que les pays
> europe'ens ne sont pas comple`tement de'sarme's si les USA
> n'interviennent pas.
certes. pas completement. sept jours pour le france.
> C,a n'enle`ve rien au fait que l'Arme'e de l'Air est une des
> meilleures du monde.
Cocorico ! euh pardon. tu parles de notre armee de l'air ? Sur quoi repose
cette information. Je pense qu'il y a aussi de bons pilotes russes. non ?
pg.
pg
> In article 090294...@gaucher.u-strasbg.fr, gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
> >>[...]
> >> donc le nombre de soldats est tres peu significative.
> >
> >Totalement exact. cf mon autre message. C'est la raison pour laquelle je
> >reste persuade que la presence militaire dominante en Europe est la
> >presence americaine. Sans les americains, on est rien.
> >pg.
>
> Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
...
> Si tu as envie de te complaire dans des sche'mas de'passe's,
> c'est ton droit. Le Pacte de Varsovie n'existe virtuellement
> plus. L'empire russe lui-me^me s'est comple`tement de'sagre'ge'.
> Dans l'e'tat actuel des choses, l'Arme'e Rouge est incapable de
> la moindre action d'envergure. Les gesticulations grotesques de
> polichinelles nationalistes douteux n'y changent rien. Pour l'instant,
> les pays europe'ens n'ont pas besoin des Etats-Unis pour se de'fendre.
J'aimerais bien que tu aies raison.
> Je dis et je re'pe`te: plus important que le nombre de soldats,
> d'avions de chasse ou de sous-marins, ce qui compte, c'est la
> capacite' d'une e'conomie a` soutenir une guerre. La Russie
> en est incapable pour l'instant.
En cas de guerre, je pense qu'un etat est toujours capable de trouver de
l'argent.
> Bien su^r, c,a peut changer, mais pas tant que les Russes sont
> de'pendants de nos e'conomies. Il faut donc e'viter de commettre
> une erreur similaire a` celle du traite' de Versailles, c'est
> a` dire qu'il faut e'viter de les me'priser et tout faire pour
> leur venir en aide.
Maismais, j'ai jamais dit qu'il fallait les mepriser. Quel rapport entre
les deux idees suivantes :
1) penser que le nombre d'hommes n'est pas significatifs dans une armee et
que la presence americaine est la presence militaire domninante en Europe
2) mepriser la russie.
Je ne meprise pas la russie.
pg.
pg
> In article <1994Feb16....@acri.fr>,
> Marc Milanini <mila...@acri.fr> wrote:
> >"On ne fait pas de vraies mathe'matiques en dehors de l'universite'".
> >Je suis certain que Benoit Mandelbrot (le seul exemple qui me vienne
> >a` l'esprit) et tous les chercheurs qui travaillent dans des centres de
> >recherche non-universitaires (INRIA, ENS...) se gaussent.
J'ai apparemment loupe un message dont le sujet etait "Ne dites pas Rocard,
dites Balladur", a moins que ce soit comme ca que Marc Milanini est baptise
mon post contre Balladur. POurrait-on me le mailer a
gau...@math.u-strasbg.fr ? Merci.
POur en revenir a ce qui est dit ci-dessus, le labos de math de l'ENS (que
j'ai frequente en tant qu'eleve :-) est fortement menace par l'invasion des
maths appliques. Bcp de gens (qui n'y connaissent rien il faut bien le
dire, meme parmi les mathematiciens ...appliques...) identifient recherche
mathematique avec recherche sur les EDP. Les EDP forment une toute petite
partie (microscopique meme) de la recherche mathematique, et c'est
d'ailleurs la plus inutile, aussi bien aux autres mathematiciens que par
exemple aux physiciens qui vont pas perdre leur temps a voir comment on
demontre l'existence d'une solution alors qu'ils savent qu'elle existe
puisqu'ils ont un systeme qui la verifie sous leurs yeux. Malheureusement,
la tendance (imbecile je dois bien dire, mais ca doit etre un signe de
notre epoque) est de transformer l'ENS en une ecole d'ingenieur (on se
demande pourquoi car il y en a deja tellement, et qui remplissent tres bien
leur role). La plupart des gens pris au concours math ces dernieres annees
ne sont pas du tout interesses par la vraie recherche mathematique, mais
simplement par rentrer dans les corps. Les desistement entre Ulm et X se
font maintenant en faveur d'Ulm.
Quant a l'INRIA, ca veut dire si je ne m'abuse Institut National de
Recherche en Informatique Applique (ou Intelligence Artificiel je ne sais
plus). C'est donc de l'informatique et ce n'est pas des maths. Je ne sais
pas du tout ce qu'on y fait, mais si on y fait de la recherche
fondamentale, et bien, c'est menace comme tout le reste par Chirac et cie.
Tu peux aussi dire si ca te fais plaisir que mathematicien=utiliser les
maths d'une facon ou d'une autre, et dans ce cas, il faut rajouter que la
recherche en math pure a une specificite, des particularites, un "espace"
de recherche qu'on retrouve nulle part ailleurs.
Au lieu de parler de centre universitaire, j'aurais du dire "recherche
fondamentale".
pg.
Remi Cabanac
>In article <1994Feb15....@acri.fr>, mila...@acri.fr (Marc
>Milanini) wrote:
>
>> >> France 443.000
>> >> Allemagne 477.000 [RFA]
>> >> UK 317.000
>> >> Italie 386.000
>> >>
>> >> USA 249.565
>> >
>> >Eh bien pour moi, c'est une surprise totale. Surtout le chiffre pour la
>> >France : j'aurais situe le nombre de militaires francais aux alentours de
>> >300000 personnes. Mais il est vrai aussi que depuis 1988, il y a eu des
>> >reductions de budgets donc peut-etre que je suis quand meme dans le vrai.
>> >[Arithme'tique ubuesque efface'e]
>
>'ubuesque' signifiant au derniere nouvelle 'lache' (decidement, ce mot
>revient souvent ces derniers temps), tu m'expliqueras en quoi une
absolument pas, ubuesque ne veux pas dire lache, Ubu est un personnage demesure, ubuesque
signifie sans mesure, extraordinaire, farfelu, fantastique.
>arithmetique peut etre ubuesque. Tu voulais sans doute dire guignolesque ou
>fantaisiste.
C'est ce qu'il a dit.
[...]
Desole pour cette remarque hors propos.
*****************************************************************
Remi Cabanac (ISU'93) "Vive ..."
cab...@phy.ulaval.ca ou cab...@astro.ubc.ca
**************
"Un pretre en bonne regles ne doit faire des enfants qu'aux
femmes mariees"
J.J. Rousseau, Confessions d'un vicaire savoyard.
*****************************************************************
pg
Cabanac) wrote:
> In article <gaucher-17...@gaucher.u-strasbg.fr> gau...@math.u-strasbg.fr (pg) writes:
> >In article <1994Feb15....@acri.fr>, mila...@acri.fr (Marc
> >Milanini) wrote:
> >
> >> >> France 443.000
> >> >> Allemagne 477.000 [RFA]
> >> >> UK 317.000
> >> >> Italie 386.000
> >> >>
> >> >> USA 249.565
> >> >
> >> >Eh bien pour moi, c'est une surprise totale. Surtout le chiffre pour la
> >> >France : j'aurais situe le nombre de militaires francais aux alentours de
> >> >300000 personnes. Mais il est vrai aussi que depuis 1988, il y a eu des
> >> >reductions de budgets donc peut-etre que je suis quand meme dans le vrai.
> >> >[Arithme'tique ubuesque efface'e]
> >
> >'ubuesque' signifiant au derniere nouvelle 'lache' (decidement, ce mot
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >revient souvent ces derniers temps), tu m'expliqueras en quoi une
>
> absolument pas, ubuesque ne veux pas dire lache, Ubu est un personnage demesure, ubuesque
> signifie sans mesure, extraordinaire, farfelu, fantastique.
>
> >arithmetique peut etre ubuesque. Tu voulais sans doute dire guignolesque ou
> >fantaisiste.
>
> C'est ce qu'il a dit.
Je vais regarder mon Petit Robert. pg.
Henri Chajmowicz
|>
|> mathematique avec recherche sur les EDP. Les EDP forment une toute petite
|> partie (microscopique meme) de la recherche mathematique, et c'est
|> d'ailleurs la plus inutile, aussi bien aux autres mathematiciens que par
|> exemple aux physiciens qui vont pas perdre leur temps a voir comment on
|> demontre l'existence d'une solution alors qu'ils savent qu'elle existe
|> puisqu'ils ont un systeme qui la verifie sous leurs yeux.
Bwahahaa .. Et si par hasard qqun disait aux physiciens quelles proprietes ils
doivent attendre de cette solution, et comment elle se comporterait si les conditions
de leur experience changeaient (ce qui leur permettrait, entre nous soit dit,
d'economiser du fric sur leurs experimentations), crois-tu qu'ils rechigneraient
a "perdre du temps" avec les EDP ??
|> Quant a l'INRIA, ca veut dire si je ne m'abuse Institut National de
|> Recherche en Informatique Applique (ou Intelligence Artificiel je ne sais
|> plus).
Non, erreur, ca veut dire Institut National de Recherche en Informatique et
AUTOMATIQUE.
|> C'est donc de l'informatique et ce n'est pas des maths.
Autant de mots, autant d'erreurs. A moins que tu n'exclues l'analyse
fonctionnelle, l'analyse numerique, l'automatique et la theorie des
fractales du champ des maths [appliquees?].
HC (EDPiste)
dumontet francois praxitel
n'aspirons (et ne conspirons pas) a la disparition des math fondamentales.
a tous les "persecutes"...
Francois Dumontet
pg
Chajmowicz) wrote:
> Bwahahaa .. Et si par hasard qqun disait aux physiciens quelles proprietes ils
> doivent attendre de cette solution, et comment elle se comporterait si les conditions
> de leur experience changeaient (ce qui leur permettrait, entre nous soit dit,
> d'economiser du fric sur leurs experimentations), crois-tu qu'ils rechigneraient
> a "perdre du temps" avec les EDP ??
Dans l'absolu, tu as raison mais c'est pas aussi simple que ca, tu dois
bien le savoir. Il faut deja que 1) le labo de physique recoivent les
revues ou se trouvent ces resultats, que 2) ils puissent lire les articles
(car un physicien a en general du mal a comprendre les notations des
matheux et reciproquement), que 3) les physiciens sachent que ces resultats
existent, que 4) lesdits resultats soient vraiment interessants pour lui.
Dans 4), je fais allusion au type de theoreme "il existe une solution...".
En quoi ca interesse notre physicien ? Tu parles d'un autre type de
resultats : "les comportements asymptotiques de solutions". Si le theoreme
est trop general, trop "mathematique", il faudra toute une formation (pas
evidente) pour traduire le resultat dans son contexte. Je n'invente rien :
c'est un physicien faisant une these en mecaQ qui m'a dit que les nombreux
travaux faits par des mathematiciens sur l'equation de Schrodinger ne lui
servaient a rien. Enfin 5), le plus important (car on peut discuter les
arguments precedents) : Faire de la (vraie) physique, c'est faire des
modeles (c'est du moins comme ca que je percois la physique). Tous ces
modeles qui constituent la vraie physique ne sont pas des corollaires
mathematiques de l'equation de Schrodinger, des equations genre loi de
conservation de toute nature, bref de tout ce qu'on appelle les "principes"
de la physique. Ces modeles sont seulement compatibles avec lesdits
principes. donc toutes les etudes purement mathematiques sur l'equation de
Schrodinger (qui produisent donc des resultats qui sont des corollaires
mathematiques) ne rendront jamais compte de la variete des besoins de la
recherche en physique.
> |> Quant a l'INRIA, ca veut dire si je ne m'abuse Institut National de
> |> Recherche en Informatique Applique (ou Intelligence Artificiel je ne sais
> |> plus).
>
> Non, erreur, ca veut dire Institut National de Recherche en Informatique et
> AUTOMATIQUE.
Ah merde, pas de bol.:-)
> |> C'est donc de l'informatique et ce n'est pas des maths.
>
> Autant de mots, autant d'erreurs. A moins que tu n'exclues l'analyse
> fonctionnelle, l'analyse numerique, l'automatique et la theorie des
> fractales du champ des maths [appliquees?].
Non je n'exclus pas. tous les domaines que tu cites font l'objet de travaux
en maths pures et en maths appli. J'ai dit ca pour deux raisons :
1) je visais un certain nombre tres precis de mathematiciens. Ce type tres
precis d'EDP-iste (car en fait, bcp de gens s'interessent a ces trucs, et
avec des approches tres differentes) est trop coupe du reste des
mathematiciens et aussi des gens qui utilisent vraiment les EDP (cf les
champs de recherche dont tu parles). Ils travaillent dans leur coin, ils
derivent des fonctions, font un peu de Gronwall et c'est marre. Ce type
d'EDP-iste est je pense ni assez fort pour faire autre chose en math, ni
assez fort pour faire des recherches qui servent vraiment (par exemple en
automatique) car la, on ne choisit pas son sujet, c'est l'experimentateur
qui l'impose. Bref, le type d'EDP-iste auquel je pense est une sorte
d'attracteurs etranges ou viennent se coller tout un tas de gens qui savent
pas faire grand-chose dans la vie (a part bien sur critiquer les autres
mathematiciens sur l'inutilite de leur travaux tout en expliquant que eux,
ils font ds choses qui servent. Mon oeil)
2) je me souviens plus de la deuxieme raison. Si ca me revient, je la
posterai.
pg.
PS : j'exclus completement de la discussion la physique theorique qui n'a
rien a voir avec le type d'EDP-iste que je vise, meme si parfois il y a des
EDP qui se pointent. C'est un champ de recherche tout a fait autre.
Chajmowicz Henri
|> Il faut deja que 1) le labo de physique recoivent les revues ou se trouvent
|> ces resultats,
Probleme d'intendance et/ou d'ouverture d'esprit
|> 2) ils puissent lire les articles (car un physicien a en general du mal
|> a comprendre les notations des matheux et reciproquement),
Probleme d'ouverture d'esprit tout court (dans les deux sens)
|> 3) les physiciens sachent que ces resultats existent,
Idem
|> que 4) lesdits resultats soient vraiment interessants pour lui.
|> Dans 4), je fais allusion au type de theoreme "il existe une solution...".
|> En quoi ca interesse notre physicien ?
Tu caricatures un peu. Lorsqu'on ne peut prouver que l'existence, on cherche
aussi en general des estimations sur cette solution et/ou de schemas numeriques
permettant d'exhiber une solution [ou alors c'est du boulot bacle'].
De plus, savoir qu'on peut esperer l'unicite (ou pas) sous certaines conditions
est *aussi* interessant, par exemple en mecanique des structures.
|> Tu parles d'un autre type de
|> resultats : "les comportements asymptotiques de solutions". Si le theoreme
|> est trop general, trop "mathematique", il faudra toute une formation (pas
|> evidente) pour traduire le resultat dans son contexte.
Peut-etre pas evidente, mais interessante pour les deux parties ..
|> servaient a rien. Enfin 5), le plus important (car on peut discuter les
|> arguments precedents) : Faire de la (vraie) physique, c'est faire des
|> modeles (c'est du moins comme ca que je percois la physique). Tous ces
Entierement d'accord, mais modeliser et comprendre ne suffit pas toujours.
Il faut aussi pouvoir utiliser et donc prevoir et simuler - d'ou la chaine
modele physique/etude mathematique/resultat numerique ..
HC
(EDPiste - et neologiste a ses heures)
pg
(dumontet francois praxitel) wrote:
> En voila encore un qui nous fait une crise identitaire aigue; mais non nous
> n'aspirons (et ne conspirons pas) a la disparition des math fondamentales.
Encore un de l'INRIA. Merde, voila l'origine du complot. En plus, je m'en
doutais : l'INRIA, c'est une couverture. mais c'est bien sur.
> a tous les "persecutes"...
> Francois Dumontet
pg.
Xavier Nicollin
|>
|> |> Quant a l'INRIA, ca veut dire si je ne m'abuse Institut National de
|> |> Recherche en Informatique Applique (ou Intelligence Artificiel je ne sais
|> |> plus).
|>
|> Non, erreur, ca veut dire Institut National de Recherche en Informatique et
|> AUTOMATIQUE.
J'ai entendu un jour qu'a l'origine, il devait s'appeler simplement
Institut National de Recherche en Informatique.
Quand on s'est rendu compte que le sigle etait deja pris, et de plus qu'il
etait fortement connote, on a ajoute l'Automatique. Est-ce vrai ou n'est-ce
qu'une legende de plus ?
+-------------------------------------------------------------------------+
| Xavier NICOLLIN | phone (+33) 76 90 96 41 |
| VERIMAG, Miniparc-ZIRST, rue Lavoisier | fax (+33) 76 41 36 20 |
| 38330 Montbonnot-Saint-Martin, France | email Xavier....@imag.fr |
+- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -+
| "I believe I found the missing link between animal and |
| civilized man. It is us." -- Konrad Lorenz -- |
+-------------------------------------------------------------------------+
Henri Chajmowicz
|>
|> J'ai entendu un jour qu'a l'origine, il devait s'appeler simplement
|> Institut National de Recherche en Informatique.
|> Quand on s'est rendu compte que le sigle etait deja pris, et de plus qu'il
|> etait fortement connote, on a ajoute l'Automatique. Est-ce vrai ou n'est-ce
|> qu'une legende de plus ?
|>
"Legende" ? Oui, on peut appeler ca comme ca, mais c'est seulement pour rester
dans les limites de la politesse ..
La meilleure preuve, c'est que le nom initial de l'INRIA, c'est "IRIA" .. Le
"N" n'est venu qu'apres.
HC
pg
(Chajmowicz Henri) wrote:
> pg ecrit:
> |> Il faut deja que 1) le labo de physique recoivent les revues ou se trouvent
> |> ces resultats,
>
> Probleme d'intendance et/ou d'ouverture d'esprit
Ca peut etre aussi un probleme d'argent. Une bibliotheque correctement
fournie coute tres chere (acheter les revues, les livres (absolument
indispensables car ils font l'etat de l'art dans un domaine et nous epargne
d'eplucher des milliers d'articles), le personnel pour ranger tout ca, ...
les CD-Rom - par exemple ceux fournis par l'AMS pour les maths [pures??]).
Ici, elle coute tres chere, mais comme elle est indispensable...
> |> 2) ils puissent lire les articles (car un physicien a en general du mal
> |> a comprendre les notations des matheux et reciproquement),
>
> Probleme d'ouverture d'esprit tout court (dans les deux sens)
Ca peut etre un probleme d'ouverture d'esprit, ca peut aussi etre un
probleme quant au langage utilise.
J'ai essaye de lire il y a quelque temps un livre de theorie quantique des
champs : j'ai du renonce car je n'arrivais pas a comprendre les calculs :
dans ce bouquin, on derive des elements differentielles dx, alors tu vois,
j'ai du mal a comprendre comment ca se manipule (l'auteur pose
epsilon(x)=dx et il introduit la derivee de epsilon dans ses calculs...).
Et je te parle pas des series divergentes qu'on transforme en graphe. Avec
des graphes au numerateur et au denominateur, puis apres, on simplifie...
Bref, j'ai un peu de mal a suivre (quel oephemisme) pourtant j'ai fait des
efforts.
Il faut reconnaitre que je n'ai jamais ete tres a l'aise dans les maths
epsilonesques.
> |> que 4) lesdits resultats soient vraiment interessants pour lui.
> |> Dans 4), je fais allusion au type de theoreme "il existe une solution...".
> |> En quoi ca interesse notre physicien ?
>
> Tu caricatures un peu. Lorsqu'on ne peut prouver que l'existence, on cherche
> aussi en general des estimations sur cette solution et/ou de schemas
> numeriques
> permettant d'exhiber une solution [ou alors c'est du boulot bacle'].
Tu iras expliquer ca aux personnes concernees. Le type tres precis
d'EDP-iste que je visais correspond a deux personnes que j'ai rencontre
(une en France, l'autre aux US). L'un des deux faisaient un cours en
licence. Il me cassait les pieds avec sa conception imbecile et des maths
et de la notion "d'application a quelque chose" car il me donnait
l'impression d'etre coupe des deux a la fois (c'etait le genre a ne pas se
contenter d'enseigner ce qu'il avait a enseigner, mais aussi a glisser dans
son cours des remarques qui se voulaient profondes sur sa conception des
choses).
pg.
pg
wrote:
> Moi il y a quand meme quelque chose qui me fait rire, c'est quand les
> physiciens creent des entites mathematiques qui ne sont justifier qu'apres
> par les maths, un exemple : la fonction de dirac, un autre exemple
> le principe d'incertitude en mecaQ qui devient une branche speciale des
> maths.
Personnellement, ca ne me fait pas rire, ca me fascine.
> Pour ce qui est de la publi au main des physiciens, je trouve
> totalement anormale que vue la situation en france du point
> de vue des bibliotheques on ait pas encore un systeme telematique
> en avance sur ce qui se fait ici aux US. Mais la je commence a deraper.
En math, il y a les CD-Rom (4 en tout) de l'AMS (MathReview). Tous les
articles depuis 1940 (donc toutes les maths interessantes) qui ont ete
publie dans un certain nombre de revue (il y en a un bon paquet) qui
touchent de pres ou de loin aux maths sont repertories (reference exacte et
complete, resume a partir de 1980, mots-cle). Je crois que ca nous coute
ici 15000 marks par an pour la location (ils sont sans arret mis a jour
evidemment). C'est pas donne mais ca rend un service inestimable. Il y a
d'autres revues comme Mathematiche(s?) Zeischrift (l'analogue des
MathsReview mais allemand) qui proposent aussi ses CD-Rom. D'ailleurs, il y
a deux ou trois ans, MathReview (les amerlochs donc) avaient essaye
d'absorbe Mathematiche(s?) Zeischrift histoire d'avoir le monopole mondial
dans le domaine. Je crois que ca ne s'est pas fait grace a une intervention
du parlement europeen. Mais bon, c'est une autre histoire.
> Tu dirais cela a propos des africains on pourrait dire que tu es raciste :-).
> Ce n'est pas parcequ'UN pauvre physicien te dit qqchose :
> - qu'il faut le croire ( en physique il y a aussi du bluff)
> - il faut aussi etre sur qu'il soit assez qualifie pour le dire.
Tu as sans doute raison. Je generalise a partir d'1 cas.
> Non je ne suis ni physicien ni mathematicien, dieu m'en garde, c'est que
> des bons-a-rien :-).
> Igor
> Texas A&M University
pg.