Des nouvelles des effets des hautes dilutions

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Emmanuel MARIN

da leggere,
20 lug 1994, 09:08:2920/07/94
a
Mon cher Samir, les choses ont legerement changees depuis le dernier
debat sur soc.culture.french. En particulier la publication du papier 3.
Mais voyons plutot :

1 - Nature Vol 333 30 Juin 88 : publication du papier de Davenas et al. (dont
Benveniste) et edito "When to believe the unbelievable".

2 - Nature Vol 334 28 Juillet 88 : premiere serie de reponses en
"Correspondence". D'eventuels artefacts sont proposes par differents
chercheurs. Mais surtout ce papier contient le rapport d'enquete de
Maddox, Randi et Smith qui est un veritable MASSACRE. Un extrait :

"We raised with Dr Benveniste and his colleagues the obvioulsy
relevant question of the sampling error. We were astonished to learn,
in the discussion of our conclusions at the end of our visit, that neither
Dr Benveniste nor his colleagues seemed to be aware of what sampling
errors are. We provided a simple explanation, complete with an account
of what happens when one pulls a handful of differently coloured balls
from a bag, to argue that the sampling error of any counting measurement
must be the order of the square root of the number to be counted. On
several occasions, Benveniste called these "theoretical objections"."

Et le graphe qui suit montre que lorsque les mesures sont effectuees
par Elisabeth Davenas, elles s'agglutinent autour de la valeur souhaitee
bien plus que ne le prevoierait la theorie statistique.... "We had been
told at the outset, by Benveniste, that Dr Davenas was not merely exceptionally
devoted to her work but the one in whose hands the experiment most often
"works". He said that she usually "counts more cells" than other people."

Il y a encore plus etonnant sur les pratiques de l'INSERM 200 :
"At INSERM 200, there seems to have grown up a less formal way of dealing
with problems of this kind; when the reading of a diluted sample is greater
than the control counts, the experimenter often counts the control sample
again, on the grounds that the first reading "must have been wrong"."

Lorsque l'experience fut faite en double-aveugle, l'effet disparut et
les repartitions de mesures cadraient de nouveau avec la theorie statistique.
Benveniste se plaignit a posteriori que les mesures de l'experience en
double-aveugle devaient etre fausses car les experimentateurs etaient
"fatigues".

Enfin, ce numero de Nature contient aussi la reponse de Benveniste. Lisez
le pour vous faire une idee du personnage.

"More, I now believe this kind of inquiry must immediatly be stopped
throughout the world. Salem witchhunts or McCarthy-like prosecutions will
kill science. Science flourishes only in freedom. We must not let, at any
price, fear, blackmail, anonymous accusation, libel and deceit nest in
our labs. Our colleagues are overwhelmingly utmost decent people, not
criminals. To them, I say : never, but never, let anything like this
happen - never let these people get in your lab (...)"

3 - Nature Vol 366 9 Decembre 1993 : publication du papier de
Hirst et al.

Abstract :
"We have attempted to reproduce the findings of Benveniste and co-workers,
who reported in 1988 that degranulation of human basophil leukocytes
is triggered by very dilute (10^2 - 10^120) antiserum against IgE. The
results were contrary to conventional scientific theory and were not
satisfactorily explained. Following as closely as possible the methods
of the original study, we can find no evidence for any periodic or
polyniomal change of degranulation as a function of anti-IgE dilution. (...)"

Ca a l'air clair. Les sceptiques ont donc tout de suite loues les
qualites de ce papier qui enfoncait le dernier clou du cercueil des
effets des hautes dilutions. C'est-a-croire que personne n'a lu la
derniere phrase de l'abstract !

"Our results contain a source of variation for which we cannot account,
but no aspect of the data is consistent with the previously published
claims".

Voila : on trouve un effet (significatif), mais ce n'est pas le meme que
celui de Benveniste. Les sceptiques ont simplement retenu qu'on ne retrouvait
pas les effets de Benveniste ! La mauvaise foi est partout !

Le plus dingue c'est que Benveniste est tellement pretentieux qu'il a
essaye de detruire les resultats de Hirst (en arguant que son eau
etait soumise a un champ magnetique qui detruisait ses proprietes de
memoire, le delire quoi..) au lieu d'utiliser ces nouveaux resultats
qui montraient un effet des hautes dilutions.

Comme toujours dans ces cas la (d'affirmations scientifiques extraordinaires),
les personnes qu'on entend le plus sont les moins interessantes. Si
les hautes dilutions creent un effet, ca ne sera jamais un plouc comme
Benveniste qui le montrera, mais des gens comme Hirst pour qui montrer
leurs gueules a la tele est le cadet de leurs soucis. Simplement,
des types comme Benveniste reussissent a polluer le debat et retardent
tout. Idem pour Pons et Fleischmann et la fusion froide. Idem pour
la plupart des ufologues et les OVNIS. Idem pour Freud et Lacan et
la psychanalyse.
A chaque fois, il y a surement quelque chose d'interessant, et la plupart
des temps des etudes par des gens moins mediatiques le montre, mais tout
est englue par la faute de "precurseurs" vereux et de "partisans"
irrationnels.

Emmanuel Marin
ma...@ccr.jussieu.fr

Christophe Bonnet

da leggere,
21 lug 1994, 13:43:3721/07/94
a
In article <30j7kd$4j...@moka.ccr.jussieu.fr>,
Emmanuel MARIN <ma...@ccr.jussieu.fr> wrote:
>[...]

>Comme toujours dans ces cas la (d'affirmations scientifiques extraordinaires),
>les personnes qu'on entend le plus sont les moins interessantes. Si
>les hautes dilutions creent un effet, ca ne sera jamais un plouc comme
>Benveniste qui le montrera,

Et encore moins un Emmanuel Marin, qui n'est pas competent, ne pretend pas
l'etre, mais juge de tout au nom de l'"esprit scientifique" dont il parvient,
au premier coup d'oeil, a detecter la presence (et surtout l'abscence).

> mais des gens comme Hirst pour qui montrer
>leurs gueules a la tele est le cadet de leurs soucis. Simplement,
>des types comme Benveniste reussissent a polluer le debat et retardent
>tout. Idem pour Pons et Fleischmann et la fusion froide. Idem pour
>la plupart des ufologues et les OVNIS. Idem pour Freud et Lacan et
>la psychanalyse.

Freud n'avait bien sur aucune autre idee en tete que de passer a la tele'...
Quant a Lacan, c'est meconnaitre franchement l'histoire recente de notre pays
que de penser qu'il ait eu beaucoup d'echos dans les medias officiels. Un
"gauchiste", a la tele', sous de Gaulle ! Mon Dieu, vous n'y pensez pas ! C'est
curieux comme les gens oublient que l'"ouverture" des medias, pour le meilleur
ou pour le pire, ne date guere que d'il y a une dizaine d'annee.

Quant au probleme de la psychanalyse, s'il n'y avait pas eu des gens pour dire
"oui, c'est curieux, un peu choquant a premiere vue mais il y a peut-etre
quelque chose la derriere, alonns y voir", on en serait encore a l'epoque ou la
bonne societe' s'indignait de ce Monsieur qui voyait du sexe dans les statues
des jardins publics, et qui osaient pretendre que les enfants, ces angelots
sans tache, pouvait avoir une sexualite', meme si elle ne s'exprimmait pas de
maniere triviale comme chez les adultes (quoique...). Emmanuel ne semble pas
avoir depasse' ce stade. C'est triste.

>A chaque fois, il y a surement quelque chose d'interessant, et la plupart
>des temps des etudes par des gens moins mediatiques le montre, mais tout
>est englue par la faute de "precurseurs" vereux et de "partisans"
>irrationnels.

"mediatiques" s'applique-t-il a Freud, a Lacan, a Darwin (pourquoi pas apres
tout ? Ses theories etaient largement fausses tel quel) ? Mediatiques ! Mais ca
ne veut rien dire !
>
>Emmanuel Marin
>ma...@ccr.jussieu.fr

Plume.

Emmanuel MARIN

da leggere,
21 lug 1994, 15:16:5121/07/94
a
In article <30mc49$h...@irisa.irisa.fr>bon...@irisa.fr(Christophe Bonnet)writes:

>Et encore moins un Emmanuel Marin, qui n'est pas competent, ne pretend pas
>l'etre, mais juge de tout au nom de l'"esprit scientifique" dont il parvient,
>au premier coup d'oeil, a detecter la presence (et surtout l'abscence).

Les fondements de l'"esprit scientifique" bafoues ici sont pourtant simples.
Benveniste refuse de considerer le fait etrange que les experiences
ne marcherent que quand c'etait E.Davenas qui les faisait (sauf
dans le cas du double-aveugle) comme "significatif"ÿ.
De plus, Benveniste maintient que la loi de Poisson, loi statistique
universelle, ne s'applique pas dans son laboratoire (il melange
incertitude statistique avec incertitude due a une eventuelle mauvaise
qualite des mesures).
Sur ces deux points, je suis competent pour juger. Quasiment tout
le monde est competent pour juger.
Meme pas la peine d'aller voir les autres erreurs monumentales
(erreur de positionnement sur l'axe de T/2 pour trouver "miraculeusement"
un signal de periode T).

Expliquez nous donc plutot ou ma demonstration cloche ?

>
>Quant au probleme de la psychanalyse, s'il n'y avait pas eu des gens pour dire
>"oui, c'est curieux, un peu choquant a premiere vue mais il y a peut-etre

>quelque chose laderriere, alonns y voir", on en serait encore a l'epoque ou la


>bonne societe' s'indignait de ce Monsieur qui voyait du sexe dans les statues
>des jardins publics, et qui osaient pretendre que les enfants, ces angelots
>sans tache, pouvait avoir une sexualite', meme si elle ne s'exprimmait pas de
>maniere triviale comme chez les adultes (quoique...). Emmanuel ne semble pas
>avoir depasse' ce stade. C'est triste.

N'importe quoi ! QU'est ce que c'est que cette intrusion de la nostalgie
en science ?
La psychanalyse a ete inventee alors que la behaviorisme peinait a
emerger. Le "probleme" du behaviorisme en termes de "succes" est
qu'il est facile de voir si quelqu'un est guerit ou pas : quelqu'un
qui a la phobie des serpents peut a court terme ou ne peut pas
toucher un serpent. En psychanalyse, tout etant symboles, on peut
toujours retomber sur ses pieds.
Depuis lors, on a fait des avancees, et le behaviorisme produit des
therapies efficaces. Sauf pour les psychanalystes, qui te repondent
que lorsqu'on guerit quelqu'un de la phobie des serpents par le
behaviorisme, sa phobie se transporte ailleurs (sans pouvoir le
montrer).

Le psychanalyse a eu pour la therapie mentale la meme influence
que l'astrologie pour l'astronomie. Mais pourquoi perserver dans
ses erreurs ? Il faut tirer profit du passe ?
Et encore, l'analogie est imparfaite, car contrairement a la
psychanalyse qui pretend se prononcer sur les therapies
comportementales (pour les "detruire"), l'astrologie ne se prononce pas
sur le progres de l'astronomie.

Enfin, je te conseille de te renseigner un peu sur l'histoire des
sciences. Freud ne fut pas du tout le premier, loin de la, a "oser
pretendre que les enfants (...) pouvait avoir une sexualite".
Tu devrais lire autre chose que des livres chantant les louanges
de Sigmund. Le Dr. Heroard, medecin d'Henri IV, par exemple, l'a
precede. Tu devrais peut etre lire "La Psychanalyse Cette Imposture",
de Pierre Debray-Ritzen, editions Livres de Poche.
Et puis comme ca on pourrait parler de faits au lieu de rester
perpetuellement dans le vague.

(Je note encore que vous semblez vous moquer des parties de mes posts
ou je donne abstracts et references pour prouver ce que j'avance.)

Emmanuel Marin
ma...@ccr.jussieu.fr


Christophe Bonnet

da leggere,
21 lug 1994, 16:25:1121/07/94
a
In article <30mhj3$3b...@moka.ccr.jussieu.fr>,

Emmanuel MARIN <ma...@ccr.jussieu.fr> wrote:
[...]
>N'importe quoi ! QU'est ce que c'est que cette intrusion de la nostalgie
>en science ?

Histoire des sciences, et histoire des mentalites. Ce ne sont pas des
disciplines "scientifiques", certes. Mais bon, ca vaut bien l'epistemologie de
bazar.

[...]

>Depuis lors, on a fait des avancees, et le behaviorisme produit des
>therapies efficaces. Sauf pour les psychanalystes, qui te repondent
>que lorsqu'on guerit quelqu'un de la phobie des serpents par le
>behaviorisme, sa phobie se transporte ailleurs (sans pouvoir le
>montrer).

Un jour, une mere d'un bebe' de 9 mois arrive toute fiere chez son pediatre, et
dit : mon enfant est propre ! Le pediatre est quelque peu surpris... La mere
deshabille le gamin, le met sur la table d'examen, et tappe dans ces mains.
A ce moment precis, il s'execute.

C'est precisement la derive qui menace le comportementalisme : fdaire
disparaitre des symptomes n'est pas beaucoup plus difficile que d'apprendre a
un chien a faire le beau.

Ceci dit, les derives qui menace l'approche psychanalytique, elles sont
nombreuses, et tout aussi graves. Mais les deux approches sont-elles
necessairement incompatibles ?


>Le psychanalyse a eu pour la therapie mentale la meme influence
>que l'astrologie pour l'astronomie.

N'importe quoi. Mais ta rhetorique fait des progres, bravo !

[...]


>Enfin, je te conseille de te renseigner un peu sur l'histoire des
>sciences. Freud ne fut pas du tout le premier, loin de la, a "oser
>pretendre que les enfants (...) pouvait avoir une sexualite".
>Tu devrais lire autre chose que des livres chantant les louanges
>de Sigmund. Le Dr. Heroard, medecin d'Henri IV, par exemple, l'a
>precede.

Et bien d'autres ! Mais voila un point sur lequel le 19eme siecle a ete' une
regression absolue : La pudibonderie de la bourgeoisie du debut du siecle est
tout a fait effrayante (lis Valles qui la condamne, et Hugo qui en etablit les
bases). Il se peut que la pansexualite' freudienne ait ete' portee a des
extremes par reaction contre cette mentalite'.

Ceci dit, je crois surtout que c'est un malentendu : la terminologie a evolue'
assez rapidement, de desir sexuel a libido, puis a "forces de vies" (par
opposition aux pulsions morbides).

De toute maniere, j'ai deja dit mille fois que considerer la psychanalyse comme
une science, c'etait faire fausse route sur toute la ligne. Pas la peine
que je m'acharne.

> Tu devrais peut etre lire "La Psychanalyse Cette Imposture",
>de Pierre Debray-Ritzen, editions Livres de Poche.
>Et puis comme ca on pourrait parler de faits au lieu de rester
>perpetuellement dans le vague.

De faits... voire ! Je suppose que tu rejetteras systematiquement comme faux
les faits contenus dans tous les bouquins ecrits par des bouquins ecrits par
des partisans de la psychanalyse. Lesquels sont souvent biaises, certes. Mais
rien ne me permet de croire que les "faits" presentes par cet ouvrage le serons
moins. Cependant, je le lirais si j'ai du temps a perdre.


>
>(Je note encore que vous semblez vous moquer des parties de mes posts
>ou je donne abstracts et references pour prouver ce que j'avance.)
>

1) La plupart des programmes permettant de poster refusent les articles
contenant plus de citations que de texte neuf

2) ces references sur les ecoles islamiques de Roubaix, ca vient ?

>Emmanuel Marin

Plume.

>ma...@ccr.jussieu.fr
>
>


Frederic Landais

da leggere,
22 lug 1994, 00:24:2822/07/94
a
__|>__
de ma...@ccr.jussieu.fr (Emmanuel MARIN) \____/

>> [...]

>> (Je note encore que vous semblez vous moquer des parties de mes posts
>> ou je donne abstracts et references pour prouver ce que j'avance.)

*********

La traduction francais existe, et elle n'est pas nouvelle. On dit
"resume", en toute simplicite.
Merci.

>> Emmanuel Marin

---- Fred.

-- fred: lan...@dsp.cl.nec.co.jp | "Jesus Christ ... et la caravane
-- ou: fr...@un.breton.a.tokyo :-) | passe" (Coluche)

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