Y a-il une crise de l'art contemporain ?

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André Laurent

unread,
May 16, 1998, 3:00:00 AM5/16/98
to

Un bon texte d'Yves Michaud dans l'Universalia 1998 sur cette
question, dont j'aimerai soumettre à votre avis la légende d'une
photo sur Euro-disney :

"La célébration du cinquième anniversaire de l'ouverture de
Disneyland Paris en 1997.
Le statut du grand art est désormais problèmatique au sein d'une
culture qui s'est mondialisée, standardisée, démocratisée, et qui
est sutout tournée vers le loisir et la consommation. L'art n'est
désormais plus qu'un îlot dans une culture produite industriellement."

Cette dernière phrase est malheureusement fort juste. Comment faire
pour inverser une telle aberration ?


bo...@infonie.fr

unread,
May 16, 1998, 3:00:00 AM5/16/98
to

déjà "grand art" pour moi ça ne veut rien dire.il y a l'art, point
final.
et puis qu'est ce que le "grand art"? des artistes autosatisfaits, un
produit pour une élite...je ne sais pas.
l'art fait partie de cette culture produite industriellement.je n'y
vois pas une aberration.au contraire un art coupé de la vie, de la
société qui l'entoure c'est ça le drame.
finalement je raméne encore l'art à la phrase d'Etienne Choubard.

"l'art c'est n'importe quoi et c'est tant mieux..."
"Art is anything and it's better..."
Etienne Choubard 1984.
http://perso.infonie.fr/bobig/
bo...@infonie.fr

Magat Séphane

unread,
May 16, 1998, 3:00:00 AM5/16/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

> Un bon texte d'Yves Michaud dans l'Universalia 1998 sur cette
> question, dont j'aimerai soumettre à votre avis la légende d'une
> photo sur Euro-disney :
>
> "La célébration du cinquième anniversaire de l'ouverture de
> Disneyland Paris en 1997.
> Le statut du grand art est désormais problèmatique au sein d'une
> culture qui s'est mondialisée, standardisée, démocratisée, et qui
> est sutout tournée vers le loisir et la consommation. L'art n'est
> désormais plus qu'un îlot dans une culture produite industriellement."
>
> Cette dernière phrase est malheureusement fort juste. Comment faire
> pour inverser une telle aberration ?

Donner une véritable place à l'art en évitant de le considérer
uniquement comme distraction culturel et récréative.
Ou comme instructif??

Et donc penser à créer une véritable hiéarchie usenet casacré à l'art
sur fr.

Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
au passé.


--
Ste.Magat Artiste plasticien
Marseille
http://services.worldnet.net/stemagat

franck MARKARIAN

unread,
May 16, 1998, 3:00:00 AM5/16/98
to moin...@club-internet.fr

André,
Comment peut on parler d'art a propos d'un parc d'abetissement collectif.
Qui a dit "tout est art" ?
Non, je pense sans aucun doute que les loisirs ne sont pas art.
Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une place importante dans la
societe.

Peut on associer un phenomene commercial de masse a une culture ?

Et l'entreprise commerciale a t'elle elle meme une "culture interne" et
qu'elle est elle ?

FranckMarkarian

Antoine Moreau

unread,
May 17, 1998, 3:00:00 AM5/17/98
to

franck MARKARIAN <fmark...@csi.com> wrote:

> André,
> Comment peut on parler d'art a propos d'un parc d'abetissement collectif.
> Qui a dit "tout est art" ?

Beuys et Ben entre autres.

> Non, je pense sans aucun doute que les loisirs ne sont pas art.

Les loisirs sont l'écho du travail. Aucun art, oui.
Les vacances sont la permission de vacance du travailleur. Surveillé et
puni/récompensé qu'il est le travailleur créateur de richesses et
consommateur docile.
Pas confondre les vacances/loisirs et la vacance/loisir.
D'un coté on a l'organisation du temps vacant avec une peur horrible de
la mort, du temps mort. "Mes loisirs ne me permettent pas"
De l'autre, l'appivoisement joyeux du temps vacant, et de la mort
aimable qui l'accompagne. Le temps mort est envisagé comme respiration
vitale. "J'ai tout le loisir d'envisager"

> Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une place importante dans la
> societe.

Les loisirs vont remplacer le travail, c'est clair.

> Peut on associer un phenomene commercial de masse a une culture ?

Oui. Ca a été toute l'ambition du Pop Art par exemple. La vraie culture
est celle qui est vivante. Aujourd'hui elle est de masse écrasante. Le
pouvoir est au peuple, on a fait la révolution pour ça, non? Faut savoir
ce qu'on veut.
Et aujourd'hui aussi : le droit au travail, aux loisirs pour tous ou
bien l'abolition du travail et le droit à la vacance?...

> Et l'entreprise commerciale a t'elle elle meme une "culture interne" et
> qu'elle est elle ?

On parle de "culture d'entreprise".
Chaque activité déploie sa propre culture. Il y a des cultures
minoritaires. Il n'y a plus de Culture il y a des Cultures. La Culture
est multiple.
La culture commerciale est déterminée par l'art de vendre. L'art du
vendeur est un véritable art. Comme l'art culinaire l'est, comme celui
du peintre ou du sculpteur.
Vendre est un art. La culture d'entreprise qui se crée autour de cette
pratique artistique est aujourd'hui dominante. C'est le moins qu'on
puisse dire.
Ce qui pose le problème : les différentes pratiques artistiques
contemporaines cohabitent elles ensemble? Est-ce qu'un art n'est pas en
opposition avec un autre?
Par exemple l'art des artistes n'est-il pas en opposition avec celui des
vendeurs?
L'art du politique avec celui de la justice?
L'art de la table avec l'art du tableau?
etc

Antoine Moreau
http://wwwusers.imaginet.fr/~antomoro/

Alain Bertrand

unread,
May 17, 1998, 3:00:00 AM5/17/98
to

Magat Séphane wrote:

>
> Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
> au passé.
>

Où,"ici aussi"?;Tu veux dire sur ce forum?Je ne pense pas.Ne pas se
laisser abuser par quelques petits rigolos qui se veulent à l'extrème
pointe de la modernité et professent des idées plus ou moins farfelues à
propos de la mort de l'art et en sont encore à vouloir poser des
moustaches à la Joconde!
Pour moi,l'art est bien vivant et il suit son bonhomme de petit
chemin,comme avant les "modernes" et pour toujours.

A. Bertrand

Frederic Goudal

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
>
> Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
> au passé.
>

Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés contemporains accepterons un regard critique
on avancera peut-être. Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours :

Il faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un
vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel
simplisme...

Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
la restauration des lavoirs et des églises.)


f.g. Non artiste actuel, non plasticien non contemporain, très ennervé.
Bordeaux.
http://www.i-france.com/filh


>
> --
> Ste.Magat Artiste plasticien
> Marseille
> http://services.worldnet.net/stemagat

--
Filh photography. A taste of freedom in a conventional world.
------------------------------------------------------------------
New web site address http://www.i-france.com/filh
e-mail gou...@enserb.u-bordeaux.fr

Frederic Goudal

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

anto...@imaginet.fr (Antoine Moreau) writes:
> Chaque activité déploie sa propre culture. Il y a des cultures
> minoritaires. Il n'y a plus de Culture il y a des Cultures. La Culture
> est multiple.
> La culture commerciale est déterminée par l'art de vendre. L'art du
> vendeur est un véritable art. Comme l'art culinaire l'est, comme celui
> du peintre ou du sculpteur.
> Vendre est un art. La culture d'entreprise qui se crée autour de cette
> pratique artistique est aujourd'hui dominante. C'est le moins qu'on
> puisse dire.

Antoine antoine, encore en train de jouer sur les mots. Mais ton art
de jouer sur les mots s'oppose `a l'art de l'étymologie. (Ou bien tu
ferais plutôt de l'ethylo-mologie).

Bref tu rassemble ici des choses qui furent séparées à la renaissance,
et je te suspecte d'être capable de démonter les portes chez toi sous
prétexte qu'aucune ne porte quoi que ce soit.


> Ce qui pose le problème : les différentes pratiques artistiques
> contemporaines cohabitent elles ensemble? Est-ce qu'un art n'est pas en
> opposition avec un autre?

Pourquoi une visions d'opposition forcément ? dit pourquoi ?

> Par exemple l'art des artistes n'est-il pas en opposition avec celui des
> vendeurs?
> L'art du politique avec celui de la justice?
> L'art de la table avec l'art du tableau?

Pourquoi ne pas se servir, ne pas s'aimer ? Pourquoi chacun essayer de
se monter en mayonnaise, pourquoi se monter en groupe exclusifs
pourquoi s'inventer des barrières, des tribus, des titres, des noms ?

f.g.

André Laurent

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

Frederic Goudal wrote:
>
> stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
> >
> > Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
> > au passé.
> >
>
> Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés contemporains accepterons un regard critique
> on avancera peut-être. Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours :
>
> Il faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un
> vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel
> simplisme...
>
> Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> la restauration des lavoirs et des églises.)
>

Bravo, tu es celui qui, jusqu'à présent, c'est le plus approché
de l'article que je sité.

Commentaire d'une autre photo représentant un gigantesque tube de
peinture : "Le public s'étonne parfois d'oeuvres qui le rendent
perplexe.
Pendant longtemps, un effet de révérence et de déférence a contenu
les interrogations et les rejets. Désormais, la parole démocratique
envahit aussi le domaine esthétique : des goûts et des couleurs,
on ne se prive plus de discuter."

Antoine Moreau

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

SholbY <sho...@altavista.net> wrote:

> Antoine Moreau <anto...@imaginet.fr> wrote:

> > Les loisirs vont remplacer le travail, c'est clair.
>

> Non. Ca, c'est antinomique. Que le travail cesse, pourquoi pas, bien que
> je n'y croie guère (mais ce n'est pas le lieu pour en discuter). Mais la
> notion de loisir existe par opposition au travail. Qui dis donc
> disparition du travail évoque en même temps la disparition des loisirs.
> Amusant, non?

amha, les loisirs vont de paire avec le travail, c'est sa respiration,
sa face "honteuse" (de - en -), le coté pile.
Petit à petit les loisirs prennent le dessus. Deviennent revendiqués et
exploités comme activité à part entière. Il y a révolution : ce qui
dominait devient dominé.

Le travail disparaissant, les loisirs ont le champ libre. Mais on est
toujours dans le même registre, dans la même crainte du vide, même peur
de la vacuité, de la vacance et du loisir (au singulier!). On réinvente
un travail : ce sont les loisirs nouveaux. Les parcs à thèmes, les jeux
de rôles grandeur nature, les activités culturelles, etc.

Le loisir et la vacance sont toujours opposés aux loisirs et aux
vacances et au travail sous toute ses formes.

amha il est necessaire de faire la distinction entre loisir et loisirs,
vacance et vacances.

L'art est du côté de la vacance et du loisir.
La culture, du côté des vacances et des loisirs.

Il y a toutefois passerelles entre les deux, rien n'est aussi tranché.

Antoine Moreau
http://wwwusers.imaginet.fr/~antomoro/

Antoine Moreau

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> anto...@imaginet.fr (Antoine Moreau) writes:
> > Chaque activité déploie sa propre culture. Il y a des cultures
> > minoritaires. Il n'y a plus de Culture il y a des Cultures. La Culture
> > est multiple.
> > La culture commerciale est déterminée par l'art de vendre. L'art du
> > vendeur est un véritable art. Comme l'art culinaire l'est, comme celui
> > du peintre ou du sculpteur.
> > Vendre est un art. La culture d'entreprise qui se crée autour de cette
> > pratique artistique est aujourd'hui dominante. C'est le moins qu'on
> > puisse dire.
>
> Antoine antoine, encore en train de jouer sur les mots. Mais ton art
> de jouer sur les mots s'oppose `a l'art de l'étymologie. (Ou bien tu
> ferais plutôt de l'ethylo-mologie).

Peut-être. Je ne suis pas un scientifique de la chose des mots. Mais la
résonnance "poètique" n'a pas à craindre la raison scientifique. Il me
semble que nos mots contiennent des sons qui font sens, naissance de
non-sens et renaissance insensée. Soyons réalistes, cher Frédéric,
demandons l'impossible.
S'en tenir juste au possible vérifié des mots, c'est avoir la langue de
bois.
J'ai juste, quelque fois la gueule de bois ;-)

> Bref tu rassemble ici des choses qui furent séparées à la renaissance,
> et je te suspecte d'être capable de démonter les portes chez toi sous
> prétexte qu'aucune ne porte quoi que ce soit.

Bonne idée! Emportons nous, emportons nous, mais qu'aucune claque ne
porte!...

> > Ce qui pose le problème : les différentes pratiques artistiques
> > contemporaines cohabitent elles ensemble? Est-ce qu'un art n'est pas en
> > opposition avec un autre?
>
> Pourquoi une visions d'opposition forcément ? dit pourquoi ?

Non non, je pose la question. Je pense que l'art de vendre, va bien avec
l'art des artistes.

> > Par exemple l'art des artistes n'est-il pas en opposition avec celui des
> > vendeurs?
> > L'art du politique avec celui de la justice?
> > L'art de la table avec l'art du tableau?
>
> Pourquoi ne pas se servir, ne pas s'aimer ? Pourquoi chacun essayer de
> se monter en mayonnaise, pourquoi se monter en groupe exclusifs
> pourquoi s'inventer des barrières, des tribus, des titres, des noms ?

Oui. Je suis bien d'accord. Associons les différentes pratiques
artistiques. Essayons voir. L'art culinaire avec la sculpture. L'art de
vivre avec celui de la guerre, l'art de la politique avec l'art
théatrale, l'art du photographe avec celui du randonneur, etc.

Antoine Moreau
http://wwwusers.imaginet.fr/~antomoro/

Antoine Moreau

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

[Groosse colère]

> f.g. Non artiste actuel, non plasticien non contemporain, très ennervé.
> Bordeaux.

Quelle saine colère!
Si je puis me permettre, très sincèrement, un des livres les plus
amoureux de l'art contemporain que j'ai jamais lu : "L'art à l'age
contemporain" de Paul Ardenne, editions Regard.
Très bon ouvrage qui fait le point sur l'art des années 60 à 90.
Un homme amoureux des artistes contemporains et de leurs oeuvres.
Il est doux, quelues fois de lire une telle prose, savante, documentée,
attentionnée et (encore une fois) amoureuse.

Bonne lecture. Le contemporain à coeur.


ps : plus acide, plus froid, franchement plus glacial, mais intéressant
tout de même (et qui contredis le livre d'Ardenne) : "le triple jeu de
l'art contemporain" de Nathalie Heinich. Un regard de la sociologue la
plus au parfum de l'art contemporain. Pas froid aux yeux, mais froid
dans le dos. Mérite la critique : la sociologie n'a pas le dernier mot
en la matière. On n'évalue pas le fait "art" par la pure sociologie.
Impureté de l'art contemporain? Et oui! Et alors?... Quelle est la
"pureté rêvée? De quel intégrisme esthétique? De quel goût canon?...


Antoine Moreau
http://wwwusers.imaginet.fr/~antomoro/

bo...@infonie.fr

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

On Mon, 18 May 1998 18:10:31 +0100, anto...@imaginet.fr (Antoine
Moreau) wrote:

>Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
>[Groosse colère]
>
>> f.g. Non artiste actuel, non plasticien non contemporain, très ennervé.
>> Bordeaux.
>
>Quelle saine colère!
>Si je puis me permettre, très sincèrement, un des livres les plus
>amoureux de l'art contemporain que j'ai jamais lu : "L'art à l'age
>contemporain" de Paul Ardenne, editions Regard.
>Très bon ouvrage qui fait le point sur l'art des années 60 à 90.
>Un homme amoureux des artistes contemporains et de leurs oeuvres.
>Il est doux, quelues fois de lire une telle prose, savante, documentée,
>attentionnée et (encore une fois) amoureuse.

Effectivement c'est un bon bouquin !

bo...@infonie.fr

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

On Sat, 16 May 1998 19:11:09 -0600, franck MARKARIAN
<fmark...@csi.com> wrote:

>André,
>Comment peut on parler d'art a propos d'un parc d'abetissement collectif.

moi je me suis super amusé à dysneyland.je ne devrais pas ?


>Qui a dit "tout est art" ?

>Non, je pense sans aucun doute que les loisirs ne sont pas art.

étant donné que je pense que "tout est art" je mets les loisirs dans
le lot.
tout est une question de décision.Finalement la situation est trés
simple :-)

bo...@infonie.fr

unread,
May 18, 1998, 3:00:00 AM5/18/98
to

On 18 May 1998 09:51:53 +0200, Frederic Goudal
<gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:


>Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés contemporains accepterons un regard critique
>on avancera peut-être. Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours :
>
>Il faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un
>vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel
>simplisme...

Qui a dit qu'il fallait tout accepter de l'art contemporain? les deux
camps pro et anti art contemporain sont aussi intolérants l'un que
l'autre.
Bon sang si vous n'aimez pas l'art contemporain et ben n'en dégouté
pas les autres.personne ne vous force à aller dans des expositions.


>
>Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
>ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
>élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
>hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
>corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
>qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
>gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
>la restauration des lavoirs et des églises.)

toute critique aide à progresser .l'art a toujours été d'une certaine
maniére élitiste.Le problème c'est que l'on aborde l'art contemporain
uniquement sur les sujets de l'argent de "moi je peux faire pareil" ou
c'est n'importe quoi...
personne ne fait la démarche de s'interesser.
Personnellement je trouve l'art de la renaissance aussi compliqué que
l'art contemporain.c'est de l'art tout simplement.
Au 19 eme siécle, aurais tu apprécier l'impressionisme? les gens ont
du mal à accepter autre chose que leur propre vision.c'est assez
égoiste.
les gens mal intentionnés sont des cons.

>
>
>f.g. Non artiste actuel, non plasticien non contemporain, très ennervé.

Le non art, le non artiste j'ai lu un livre d'Allan Kapprow sur ce
sujet...Si ça t'interesse

Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

bo...@infonie.fr a écrit

>personne ne fait la démarche de s'interesser.
>Personnellement je trouve l'art de la renaissance aussi compliqué que
>l'art contemporain.c'est de l'art tout simplement.
>Au 19 eme siécle, aurais tu apprécier l'impressionisme? les gens ont
>du mal à accepter autre chose que leur propre vision.c'est assez
>égoiste.

A vrai dire, on a TOUS nos limites : il y a ce que nous considérons comme
art et ce que nous refusons : tu prônes un oeil 'vierge' face à des oeuvres
données (celles que tu défends), mais sauras-tu, toi, accepter de regarder
sans préjugés un Rubens ou un tag..? Et puis, tu acceptes l'art contemporain
dans un certain cadre (espace d'exposition), mais sauras-tu le reconnaître
ailleurs ?

>les gens mal intentionnés sont des cons.

certes, mais on est toujours le mal intentionné de quelqu'un ;-)

bo...@infonie.fr

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

On Tue, 19 May 1998 01:28:41 +0200, "Jean-noël et/ou Nathalie
Lafargue" <lafa...@club-internet.fr> wrote:


>
>A vrai dire, on a TOUS nos limites : il y a ce que nous considérons comme
>art et ce que nous refusons : tu prônes un oeil 'vierge' face à des oeuvres
>données (celles que tu défends), mais sauras-tu, toi, accepter de regarder
>sans préjugés un Rubens ou un tag..?

sans préjugés je ne sais pas.mais j'apprécie les deux.et j'essaie de
m'intéresser aux deux.dans les graffitis,j'aime beaucoup mode2.


> Et puis, tu acceptes l'art contemporain
>dans un certain cadre (espace d'exposition), mais sauras-tu le reconnaître
>ailleurs ?

Disons que j'accepte l'art hors cadre.Parfois en me baladant je
m'extasie devant une tache sur un mur.je finis par considérer cette
tache comme de l'art.L'art vient de moi même et/ou des autres.
le contemporain peu importe, c'est l'art qui me passionne.


>
>>les gens mal intentionnés sont des cons.
>
>certes, mais on est toujours le mal intentionné de quelqu'un ;-)
>

tout à fait d'accord.

Frederic Goudal

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

bo...@infonie.fr writes:

>
> On 18 May 1998 09:51:53 +0200, Frederic Goudal
> <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
>
> >Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés contemporains accepterons un regard critique
> >on avancera peut-être. Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours :
> >
> >Il faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un
> >vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel
> >simplisme...
> Qui a dit qu'il fallait tout accepter de l'art contemporain? les deux
> camps pro et anti art contemporain sont aussi intolérants l'un que
> l'autre.

Ben tu as fais la question et la réponse, et je suis d'accord.

> Bon sang si vous n'aimez pas l'art contemporain et ben n'en dégouté
> pas les autres.personne ne vous force à aller dans des expositions.

Petite mise au point, je n'ai rien a priori contre l'art contempoain,
et j'apprécie beaucoup certains artistes, je dirais même que c'est
parce que j'en apprécie beaucoup de ses facettes que je suis exaspérés
par ses mauvaises manières. Donc range moi plutot dans le camp des pro
art contemporain.

> >Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> >ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> >élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> >hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> >corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> >qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> >gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> >la restauration des lavoirs et des églises.)

> toute critique aide à progresser.

On dira devrait. Elle sert aussi à se batir un rempart "Vous n'y
connaissez rien, vous n'avez pas le droit de critiquer", "Si vous
n'aimez pas c'est que vous êtes contre l'art contemporain"....

>l'art a toujours été d'une certaine maniére élitiste.

C'est une bonne raison pour changer non ?


>Le problème c'est que l'on aborde l'art contemporain
> uniquement sur les sujets de l'argent de "moi je peux faire pareil" ou
> c'est n'importe quoi...

Ça c'est nouveau dans la conversation, si tu veux bien relire ce que
je dis, je n'ai pas parlé ni d'argent ni du n'importe quoi (et c'est
tant mieux). Je te suspecte de ramener le débat sur ce terrain, car tu
sais très bien et je le sais aussi que c'est là que le débat ne peut
qu'être à l'avantage de l'art dit contemporain. L'argent ce n'est rien, les subventions artistique représent si peu à l'echelle du budget de l'état. Quant au reste...


> personne ne fait la démarche de s'interesser.

Kestukroakejefé ???

> Personnellement je trouve l'art de la renaissance aussi compliqué que
> l'art contemporain.c'est de l'art tout simplement.
> Au 19 eme siécle, aurais tu apprécier l'impressionisme? les gens ont
> du mal à accepter autre chose que leur propre vision.c'est assez
> égoiste.

> les gens mal intentionnés sont des cons.

Là encore tu me répond en faisant le procés d'un autre que moi. Tu me
colle un belle panoplie de "L'anti art-contemporain" avec les
arguments qui vont bien (Ah le coup de l'impressionisme, et oui
vanghog doit être recordman en nombre de posters insipide dans les
lieux publics).


Je crois qu'il faut au contraire débattre ailleurs. Apprendre les
bonnes manières aux pédants contemporains, et peut-être on aura une
chance que ça se diffuse. Mais tant qu'un triste con vous regardera
d'un air dédaigneux en disant "Retournez à vos photos erotico-porno" -
Et là c'est pas bien grave car je pense avoir malgrès mes ennervement
suffisament de discernement pour ne pas en tenir compte, c'est bien
l'art dit contemporain qui s'enferme dans son petit tourne en rond, et
sa position de martyre.

Il est déjà suffisament difficile de faire apprécier ces choses aux
gens abreuvés de TF1, pour ne pas en rajouter. Le mépris du public
c'est le mépris de soi. (Attention je n'ai pas dit qu'il fallait faire
du populisme qui est aussi un manque de respect).

Je sais je ne dit que des évidences, et je n'ai absolument pas les
moyens intellectuels et culturels pour aller au delà, mais à force
d'aller au delà on a oublié ces évidences (mais je ne crois pas
simplistes), parce que le gettho est aussi une position très
confortable.

> >
> >
> >f.g. Non artiste actuel, non plasticien non contemporain, très ennervé.
> Le non art, le non artiste j'ai lu un livre d'Allan Kapprow sur ce
> sujet...Si ça t'interesse

Non c'était pour rire. Je m'en fous de faire de l'art et du cochon, de
l'art cochon, des cochoneries, des conneries. Je sais ce que je ne
fais pas. Il se trouve que le mot art est ce qui cadre le moins mal.
Puisque, comme dit choubard....

Power Boy

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May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

Andre Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

> Un bon texte d'Yves Michaud dans l'Universalia 1998 sur cette

> question, dont j'aimerai soumettre a votre avis la legende d'une
> photo sur Euro-disney :
>
> "La celebration du cinquieme anniversaire de l'ouverture de
> Disneyland Paris en 1997.
> Le statut du grand art est desormais problematique au sein d'une
> culture qui s'est mondialisee, standardisee, democratisee, et qui
> est sutout tournee vers le loisir et la consommation. L'art n'est
> desormais plus qu'un ilot dans une culture produite industriellement."
>
> Cette derniere phrase est malheureusement fort juste. Comment faire


> pour inverser une telle aberration ?

Bon. Voila. Je pars d'ici...


J'ai lu les reponses.
Par rapport a la question sur l'idee de l'art, il y un un progres.
Je n'ai vu le mot amour qu'une fois.

Cela devient serieux non?

Par contre, on balance ce genre de question et tout le monde a quelque
chose a dire.
Grand Art, culture, cultures etc...

Je crois que l'art, c'est comme la vie ou la mort, on peut en dire tout
ce qu'on veut.
("Cette derniere phrase est (donc) fort juste" et on peut ajouter
"malheureusement".)
Ca n'engage a rien de toutes facons.

Mais je parle, je parle...ah lala ma bonne dame....
et mon roti qui est en train de bruler !!!!

Voila.
Il y a bien des nouveaux espaces pour la pensee, ah oui alors...

Alors, a quoi bon ressasser ces histoires de culture, de Mickey et tout
et tout...

Le Space Mountain a la rigueur, je dis pas. Tu mets un enfant dedans et
tu lui demandes si c'est de l'art ou de la culture juste au moment de
l'arrivee.
Il se peut qu'il te degueule sur les genoux.... Mais tu ne sauras pas ce
qui a provoque ca... NON?

Voila voila. Du serieux, du concret.

Qu'en pensent Gilbert et Georges?


PS: l'art contemporain sans crise, ca ne semblerait pas tres serieux.
NON ?
--
Clement THOMAS

mailto:msed...@MicroNet.fr
http://www.MicroNet.fr/~msedipar

Clement THOMAS

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
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SholbY <sho...@altavista.net> wrote:

> Antoine Moreau <anto...@imaginet.fr> wrote:
>
> > > Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une place importante dans la
> > > societe.
> >

> > Les loisirs vont remplacer le travail, c'est clair.
>
> Non. Ca, c'est antinomique. Que le travail cesse, pourquoi pas, bien que
> je n'y croie guère (mais ce n'est pas le lieu pour en discuter). Mais la
> notion de loisir existe par opposition au travail. Qui dis donc
> disparition du travail évoque en même temps la disparition des loisirs.
> Amusant, non?

Y a t-il une relation si directe entre les 2? Causalité (au jasmin)
Je veux dire par la que nous pouvons bien parler de tout ça, en parler
encore et encore...
Et on fait de la culture, du travail du loisir....
De l'analyse comme Beaux Arts...

C'est un bon moyen de se faire un fauteuil confortable.
Un pour chacun (le Fakir appréciera une planche à clous pour se
rapprocher de la vérité (là, je sens une nouvelle branchette pour un
débat...)).

Tout ce qui se dit est inévitablement une source de débats et de
contradictions. Il est donc nécessaire d'y mettre un peu de décoration
(quelques citations font l'affaire) pour "join the team". Oh Yeah!!!

Mais il était question de la crise de l'A.C.
A quand remonte cette crise?? mmhhh!!!

Bon. Il suffit de se dire : voyons. Je vais faire un peu d'Art...
Que faire, que faire???
Voilà! C'est à partir de ce moment qu'on est dans le débat.
Au final, on se rend compte que je est notre critique le plus tenace, le
plus virulent....
Il invite à la bagarre. C'est énervant. On a du mal à s'en débarasser.
Mais faut-il s'en débarasser??? Après, on se retrouve tout seul...
Ah lala...
Vivement un bon débat pour se changer les idées. Je vais dire....
Je vais faire un peu de débat...
Que faire, que faire???

Bien. C'est tout pour le moment.
Je vous embrasse tous.

___________________________
mailto:msed...@MicroNet.fr
http://www.MicroNet.fr/~msedipar

Clement THOMAS

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May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
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Jean-noël et/ou Nathalie Lafargue <lafa...@club-internet.fr> wrote:

> >les gens mal intentionnés sont des cons.
>

> certes, mais on est toujours le mal intentionné de quelqu'un ;-)

Ah!
En gros, on parle surtout du Mal.
Plutot que de l'intention.

Peut-on dire : "les gens intentionnés sont des cons ?"
Qu'est-ce qui ferait sens alors ?

On est tous les ... de quelqu'un.
Bon. Alors sans les quelqu'un, qu'est-ce qui se passe ?

Commençons par le commencement :
toi et moi la la la la la .
Et on prend l'apéro.

--
mailto:msed...@MicroNet.fr
http://www.MicroNet.fr/~msedipar

Clement THOMAS

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May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

Alain Bertrand <ab...@Club-internet.fr> wrote:

> Magat Séphane wrote:
>
> >
> > Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
> > au passé.

Alors là, c'est pointu...

>
> Où,"ici aussi"?;Tu veux dire sur ce forum?Je ne pense pas.Ne pas se
> laisser abuser par quelques petits rigolos qui se veulent à l'extrème
> pointe de la modernité et professent des idées plus ou moins farfelues à
> propos de la mort de l'art et en sont encore à vouloir poser des
> moustaches à la Joconde!

Soyons sérieux. 30 ans ont passé depuis.
Qui sont les petits rigolos?
Un peu de précision serait bienvenu sur ce forum.
On ne peut pas y passer sont temps à bavarder comme des vieilles dames
ou à commenter l'art comme s'il s'agissait des potins de Gala (non, pas
"tiroir caisse").


> Pour moi,l'art est bien vivant et il suit son bonhomme de petit
> chemin,comme avant les "modernes" et pour toujours.

AMEN.
Lire à ce propos : "la mort me tient en éveil" de J. Beuys
(qui d'ailleurs est mort).
>
> A. Bertrand

Clement THOMAS

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
> >
> > Car ici aussi l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant
> > au passé.
> >
>

> Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés contemporains

Ben les machabs, ils ne peuvent pas s'autoproclamer...

> accepterons un regard critique on avancera peut-être.

AMEN !


> Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours :

> Il faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un
> vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel
> simplisme...

Tu peux parler.
A dada sur les gros mots. Révolution !!

> Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> la restauration des lavoirs et des églises.)

Ben mon vieux. Haro sur les "élites".

En bref et en rapide :
- Je n'ai pas bien compris de quoi on parle ici.
- En parlant de mépris, t'es pas mal non plus.
- Au fait, tu critiques quoi et comment ?
- Ah! Encore les mal intentionnés.
- Alors, populisme ou élites ?

Allez, on s'embrasse et à bientot

Clement THOMAS

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

> Frederic Goudal wrote: > > > > stem...@worldnet.fr


(=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes: > > > > > > Car ici aussi
l'art n'est considéré que comme langue morte appartenant > > > au passé.
> > > > > > > Peut-être que le jour aux les artistes (auto)proclamés

contemporains accepterons un regard critique > > on avancera peut-être.


Mais je ne vois dans ta réaction que la même que toujours : > > > > Il
faut tout accepter de l'art dit contemporain, sinon on n'est qu'un > >
vieux réac fasciste. TOut ou rien ? Mais quelle arogance, quel > >

simplisme... > > > > Et bien non mon chou, je revendique le droit de


critiquer, même si je > > ne sais pas faire de beau discours, comme vous
(D'ailleurs quel > > élitisme puant que d'écrire des choses
incompréhensibles pour des gens > > hors du milieu. Certes, ça rassure,
on appelle ça le langage > > corporatiste, alors on se comprend entre
nous, on peut mépriser ceux > > qui ne le parlent pas, se gausser, et
après on pleure parce que des > > gens mal intentionés en profitent pour
faire du populisme et réclament > > la restauration des lavoirs et des
églises.) > > > >

Bravo, tu es celui qui, jusqu'à présent, c'est le plus


approché > de l'article que je sité. > > Commentaire d'une autre photo
représentant un gigantesque tube de > peinture : "Le public s'étonne
parfois d'oeuvres qui le rendent > perplexe. > Pendant longtemps, un
effet de révérence et de déférence a contenu > les interrogations et les
rejets. Désormais, la parole démocratique > envahit aussi le domaine
esthétique : des goûts et des couleurs, > on ne se prive plus de
discuter."

On lit Gala et Voici aussi. On parle d'Art dans Cosmopolitain. On
discute, on discute et on se berce de douces illusions. Plus besoin
d'aller à l'école, il suffit de se connecter au forum.

Eh, les gars, vous avez envie de pèter un petit coup? Allons enfants....

Ah !! C'est l'heure de redescendre sur Terre !

Bon alors : l'Art, on y comprend rien ! c'est emmerdant. Alors, on
rejette, (les interrogations en ce qui vous concerne ont l'air un peu
superflues) et Hop ! Fastoche fastoche...

"Désormais, la parole démocratique envahit aussi le domaine esthétique :

des goûts et des couleurs, on ne se prive plus de discuter.".

Ça vous parrait clair ce truc ? Rien n'y est dit!

Bon ! C'est l'heure des bisous à tous.

Frederic Goudal

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:
> Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
> > stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
> Tu peux parler.
> A dada sur les gros mots. Révolution !!
> > Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> > ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> > élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> > hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> > corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> > qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> > gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> > la restauration des lavoirs et des églises.)
> Ben mon vieux. Haro sur les "élites".

Les gens en question sont le front national au sujet d'une subvention
de 80Kf pour un artiste contemporain.

> En bref et en rapide :
> - Je n'ai pas bien compris de quoi on parle ici.

Moi non plus :)

> - En parlant de mépris, t'es pas mal non plus.

Ais-je le droit de mépriser les méprisant ? Mais je ne pense pas mépriser, tout au plus engueuler...

> - Au fait, tu critiques quoi et comment ?

Je critique l'attitude très tour d'ivoire et élitiste que dégage la
scène "art contemporain". Je critique le discours corporatiste qui va
autour, qui empechent ceux qui veulent simplement approcher
d'approcher et qui permet aux autres une ridiculisation a
outrance. Bref, pour pouvoir paraître intello et briller entre soi,
l'art contemporain se coupe de ceux qui veulent l'approcher sans en
faire une religion et de ceux qui n'attendent que ça.

> - Ah! Encore les mal intentionnés.

???

> - Alors, populisme ou élites ?

Entre les deux mon général... on peut avoir un large public sans être
obligé de faire la pute tout en gardant une très grande rigueur. Mais
il faut savoir qui on vise.


>
> Allez, on s'embrasse et à bientot

Bisous....

f.g.

Antoine Moreau

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

Clement THOMAS <msed...@MicroNet.fr> wrote:

> Alain Bertrand <ab...@Club-internet.fr> wrote:

> > Pour moi,l'art est bien vivant et il suit son bonhomme de petit
> > chemin,comme avant les "modernes" et pour toujours.
> AMEN.
> Lire à ce propos : "la mort me tient en éveil" de J. Beuys
> (qui d'ailleurs est mort).

Lire aussi a ce propos "Je suis mort" de Marc-Edouard Nabe (ça vient de
paraître) dont l'écriture est bien vivante et lui aussi (bien que de
meilleur poil que d'hab).
(Bien que ses goûts en art soient pas du tout ceux que je partage...)
(Mais ce romman, court, est vraiment bien.)

Antoine Moreau
http://wwwusers.imaginet.fr/~antomoro/

bo...@infonie.fr

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

On 19 May 1998 08:55:05 +0200, Frederic Goudal
<gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

Hé TU SAIS QUOI FREDERIC JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI !

André Laurent

unread,
May 19, 1998, 3:00:00 AM5/19/98
to

Clement THOMAS wrote:
>
> Bon alors : l'Art, on y comprend rien ! c'est emmerdant. Alors, on
> rejette, (les interrogations en ce qui vous concerne ont l'air un peu
> superflues) et Hop ! Fastoche fastoche...
>
> "Désormais, la parole démocratique envahit aussi le domaine esthétique :
> des goûts et des couleurs, on ne se prive plus de discuter.".
>
> Ça vous parrait clair ce truc ? Rien n'y est dit!
>

Personnellement cela me parait clair. Mais je ne suis qu'un
blaireau qui n'a aucune compétence "artistique". J'ai plutôt des
compétences "d'artisan". Maintenant, j'aime regardé l'art pour
les sensations et les rêves qu'il apporte. Alors, quand des nuages
dans le ciel me parle plus qu'un bizarre dessin dit "d'art
comtemporain", j'estime n'avoir pas à me priver d'en discuter.


Clement THOMAS

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

SholbY <sho...@altavista.net> wrote:

> Clement THOMAS <msed...@MicroNet.fr> wrote:


>
> > SholbY <sho...@altavista.net> wrote:
> > >
> > > Non. Ca, c'est antinomique. Que le travail cesse, pourquoi pas, bien que
> > > je n'y croie guère (mais ce n'est pas le lieu pour en discuter). Mais la
> > > notion de loisir existe par opposition au travail. Qui dis donc
> > > disparition du travail évoque en même temps la disparition des loisirs.
> >

> > Y a t-il une relation si directe entre les 2? Causalité (au jasmin)
>

> oui.
>
> [..]
>
> je coupe les idioties ou je vais être méchant...

Facile non?

Ce n'est pas si facile d'être méchant...
C'est à peu près aussi dur que d'être idiot.
Mgr SholbY se retrancherait-il derrière ses formules ?
Il suffisait de ne pas répondre.
Mon bon Sholby, vous prètez le flanc à ma vindicte.
Votre prétention au sérieux (que je respecte, soyez en assuré)
pourrait de temps en temps se dérider (a).

Je vous livre donc une petite formule à méditer :
"Petez devant un chef d'oeuvre, il ne vous en tiendra pas rigueur"
Bien à vous.

Clement THOMAS

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:
> > Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
> > > stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
> > Tu peux parler.
> > A dada sur les gros mots. Révolution !!
> > > Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> > > ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> > > élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> > > hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> > > corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> > > qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> > > gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> > > la restauration des lavoirs et des églises.)
> > Ben mon vieux. Haro sur les "élites".
>
> Les gens en question sont le front national au sujet d'une subvention
> de 80Kf pour un artiste contemporain.

Bon. Alors il faut le dire d'emblée.
L'attitude du FN n'est pas sans rappeler celle des Nazis vis à vis de
l'art décadent.
Ils n'aiment pas trop Dubuffet ces Frontistes, c'est entendu.
On retrouve une photo d'une sculpture de Dubuffet dans un tract quadri
pour les régionales 98. La sculpture se trouve à ??? Ivry ??? (je ne
sais plus, je ne connais pas trop la région), accompagnée d'une légende
rappelant le gaspillage de l'argent de citoyens (grosse somme !!) et
parlant de polution visuelle.
On remarque la portée de l'argument..

Il serait un peu tortilleux de parler d'encart publicitaire pour l'art
,dans ce cas, mais après tout....

J'en profite pour égratigner Comte Sponville au passage. Lui qui
enseigne l'art dans les grandes écoles, on imagine la formation des
élites en la matière...


>
> > En bref et en rapide :
> > - Je n'ai pas bien compris de quoi on parle ici.
>
> Moi non plus :)
>
> > - En parlant de mépris, t'es pas mal non plus.
>
> Ais-je le droit de mépriser les méprisant ? Mais je ne pense pas mépriser,
tout au plus engueuler...

Je prone le devoir de l'Enervement Essentiel

Commençons une conversation par une bonne engueulade, ensuite, on passe
à Pastis olives, on prend quelques années et ont finit par arriver à
quelquechose.
(En passant, je précise que je ne suis pas très précis sur ce coup..)


>
> > - Au fait, tu critiques quoi et comment ?
>
> Je critique l'attitude très tour d'ivoire et élitiste que dégage la
> scène "art contemporain". Je critique le discours corporatiste qui va
> autour, qui empechent ceux qui veulent simplement approcher
> d'approcher et qui permet aux autres une ridiculisation a
> outrance. Bref, pour pouvoir paraître intello et briller entre soi,
> l'art contemporain se coupe de ceux qui veulent l'approcher sans en
> faire une religion et de ceux qui n'attendent que ça.

Laissons aux parleurs le loisir de s'écouter.
L'art d'aujourd'hui se nourrit d'individualités plus que de grands
mouvements. Pas de religion en vue.
Laissons aux modernes des années 70 gérer leur modernité,
et occupons nous de savoir ce que nous voulons faire...

Nous imaginons que personne ne nous dira la vérité.
(Mgr SholbY n'aime-t-il pas les Fakirs???)


>
> > - Ah! Encore les mal intentionnés.

Dans le même forum et à propos de la même question, j'ai écrit à ce
sujet....
à propos du Mal et de l'Intention


>
> ???
>
> > - Alors, populisme ou élites ?
>
> Entre les deux mon général... on peut avoir un large public sans être
> obligé de faire la pute tout en gardant une très grande rigueur. Mais
> il faut savoir qui on vise.
>

Il n'est pas absolument nécessaire de choisir une position sur ce
terrain.
Il est difficile de sortir quelquechose de ses propres méninges, (et
c'est plaisant comme exercice).
Le but n'étant pas forcément de viser qui que ce soit.

Imaginons que nous soyons nul avec un fusil. Je vise une mouche... Et
pan, du gros sel dans l'arrière train de Mgr.
Hasard ? Destinée ? Farce ?

A quel moment sommes nous le plus sérieux ?

Embrassades forcenées.

Clement THOMAS

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

Bien Bien...
Mais il n'est pas utile de se flageller en public.

Moi je suis bien content quand quelqu'un a des sensations...
Je suis bien content aussi quand un quidam se pose des questions avant
de brandir une quelconque Bible.

Une bonne règle quand on découvre un sujet et un bouquin :
Il y a toujours un bouquin qui prend le contrepied.
Ne nous emballons pas. La différence est une richesse insoupçonnée. (et
je ne fais pas du prosélitisme).
C'est simple comme idée mais c'est comme ça.

Par exemple : depuis la Renaissance, on passe tout pas le chas de l'Art.
Art océanien, Art nègre.....
Y a-til un mot pour Art dans ces Pays???
Pourquoi croyons nous pouvoir penser pour les autres ???

"Désormais, la parole démocratique envahit aussi le domaine esthétique"

est une proposition prétentieuse pour ce qu'elle prétend éduquer les
masses. Ce saint homme devrait prendre une bonne cuite dans un bistro de
temps en temps...
Ce qu'il dit a l'air intelligent...
Moi je trouve ça fayot. C'est de la démagogie 100%

Bisous à tout le monde y compris Mgr. SholbY

André Laurent

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

Clement THOMAS wrote:
>
> "Désormais, la parole démocratique envahit aussi le domaine esthétique"
> est une proposition prétentieuse pour ce qu'elle prétend éduquer les
> masses. Ce saint homme devrait prendre une bonne cuite dans un bistro de
> temps en temps...
> Ce qu'il dit a l'air intelligent...
> Moi je trouve ça fayot. C'est de la démagogie 100%
>

Intéressante vision auquel je n'avais pas songé. Mais je vais indiqué
l'introduction de l'article que je site (et j'arreterai là, sinon
je vais écrire l'article complet sur les news ;-) Je pense, que,
quelque part, tu partages cet avis, mais est-ce toujours démagogique ?

"Le débat sur la crise de l'art contemporain qui agite le monde
intellectuel français exprime la prise de conscience d'un changement
profond du concept d'art et des espoirs que nous plaçons en lui.
La particularité de la crise française tient à ce que l'Etat à fait
sien le projet d'une culture de cohésion sociale et d'éducation des
esprits. L'appareil administratif s'est alors retrouvé à lutter
maladroitement contre les goûts du public. Même si la création
artistique connaît aujourd'hui une vitalité réelle, elle ne peut
plus du tout être crédible quand elle est récupérée et transformée en
un art officiel. Il n'est pas certain du tout que l'art contemporain
soit en crise, mais, en revanche, les institutions qui s'en occupent
sont sans doute bien malades et nos croyances en lui de plus en plus
vacillantes".

[in Universalia 1998; Y a-t-il une crise de l'art contemporain ?
par Yves Michaud; ISBN 2-85229-352-0, Editeur Encyclopaedia
Universalis]


Frederic Goudal

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:
> Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
> > msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:
> > > Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
> > > > stem...@worldnet.fr (=?ISO-8859-1?Q?Magat_S=E9phane?=) writes:
> > > > Et bien non mon chou, je revendique le droit de critiquer, même si je
> > > > ne sais pas faire de beau discours, comme vous (D'ailleurs quel
> > > > élitisme puant que d'écrire des choses incompréhensibles pour des gens
> > > > hors du milieu. Certes, ça rassure, on appelle ça le langage
> > > > corporatiste, alors on se comprend entre nous, on peut mépriser ceux
> > > > qui ne le parlent pas, se gausser, et après on pleure parce que des
> > > > gens mal intentionés en profitent pour faire du populisme et réclament
> > > > la restauration des lavoirs et des églises.)
> > > Ben mon vieux. Haro sur les "élites".
> > Les gens en question sont le front national au sujet d'une subvention
> > de 80Kf pour un artiste contemporain.

> Bon. Alors il faut le dire d'emblée.
> L'attitude du FN n'est pas sans rappeler celle des Nazis vis à vis de
> l'art décadent.

Chuis pas d'accord sur le fait de dire FN. D'abord quand on dit FN ça
permet de se "rassurer" un peu. On a trouvé l'Ennemi, et comme
l'ennemi il est bête c'est pas à nous de changer. Ors le plus grave
c'est pas l'ennemi déclaré, c'est celui larvé, celui qui après tout se
demande pourquoi on claque ses impots dans un truc qui se rend
innabordable par simple snobisme. On ne peut pas demander aux gens
hors contexte très précis de faire le tri. (C'est un peu comme aller
draguer avec 15 jours de transpiration sous les aisselles en espérant
que les filles remarqueront votre intelligence - hélas elles restent à
10 mêtres)


Si c'est le FN qui dit ça c'est pas grave, c'est même logique. Là où
c'est grave c'est que c'est entendu, et accepté par les gens qui ne
sont pas FN. Et là où c'est grave c'est que ces gens qui répendent
leur verbiage pédant dans les fracs/fnac/capc où autre ne font rien
contre, au contraire.

> J'en profite pour égratigner Comte Sponville au passage. Lui qui
> enseigne l'art dans les grandes écoles, on imagine la formation des
> élites en la matière...

C'est qui lui ?

Clement THOMAS

unread,
May 20, 1998, 3:00:00 AM5/20/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

> Clement THOMAS wrote:
> >
> > "Désormais, la parole démocratique envahit aussi

le domaine esthétique" etc...


>
> Intéressante vision auquel je n'avais pas songé. Mais je vais indiqué
> l'introduction de l'article que je site (et j'arreterai là, sinon
> je vais écrire l'article complet sur les news ;-) Je pense, que,
> quelque part, tu partages cet avis, mais est-ce toujours démagogique ?
>
> "Le débat sur la crise de l'art contemporain qui agite le monde
> intellectuel français exprime la prise de conscience d'un changement

> profond du concept d'art et des espoirs que nous plaçons en lui. etc...


Merci pour ce communiqué.
Je n'ai pas le temps de repondre tout de suite.
Mais je trouve intéressant d'avoir un morceau de plus du Puzzle.
A bisto, ce court extrait éclaircit les choses.

Ce qui ne clos pas le débat de la crise de l'art contemporain.
Disons que le terrain de la crise s'en trouve déplacé.

Peut-on dire : pour qu'il y ait art, il faut qu'il y ait
crise ?

A tres bientot. Je retourne au boulot.

myaw

unread,
May 21, 1998, 3:00:00 AM5/21/98
to

1. Allez à http://www.geocities.com/Paris/Rue/7272/
2. Cliquez "Fumisme"
3.(Alert: my French is catastrophique)
myaw

Magat Séphane

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

myaw <nos...@myaw.pls> wrote:

Très intèressant.
Ca nous change des aquarelles de papa.
Et des Mickeys du petit ;-)


--
Ste.Magat Artiste plasticien
Marseille
http://services.worldnet.net/stemagat

Clement THOMAS

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:


>
> > Bon. Alors il faut le dire d'emblée.
> > L'attitude du FN n'est pas sans rappeler celle des Nazis vis à vis de
> > l'art décadent.
>
> Chuis pas d'accord sur le fait de dire FN. D'abord quand on dit FN ça
> permet de se "rassurer" un peu. On a trouvé l'Ennemi, et comme
> l'ennemi il est bête c'est pas à nous de changer. Ors le plus grave
> c'est pas l'ennemi déclaré, c'est celui larvé, celui qui après tout se
> demande pourquoi on claque ses impots dans un truc qui se rend
> innabordable par simple snobisme.

Non. On ne peut pas tout ramener au snobisme quand même.

Pour parler simple, qui appréciait Manet avant le XXe ?
Maintenant, ça va.
ça a l'air digéré. A force de le voir dans les livres d'école,
on se prend à aimer la gare St Lazare. (Qui n'est pas, on s'en
souviendra, celle d'Orsay).

J'aime bien l'histoire des bras qui puent.

Les FRAC DRAC etc... C'est l'argent de l'état. (c'est nous).
Y a t-il une culture officielle ?
La Documenta ne ménageait pas les surprises ?
C'est bien Catherine David qui l'a montée...
Bon. C'est peu être d'un autre âge, mais ça ne fait pas mal aux yeux.

C'est bien d'avoir un peu d'argent du Ministère...
On peut montrer ce qu'on fait dans de bonnes conditions.
Ce n'est pas nécessaire de fayoter.
Il faut simplement un boulot qu'on se sent capable de défendre.
Le travail montré, ce n'est qu'un tout petit bout de la pensée mise en
branle.

Il faut se battre bec et ongles.

Après, on va dormir.

Je voulais surtout dire que tu as un peu tronqué mon courrier pour te
lancer sur une piste un peu facile et entendue pour tout le monde...

Peut etre que tu as besoin d'être rassuré.

Bon. Pastis et à table.

Clement THOMAS

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

<bo...@infonie.fr> wrote:


> et puis qu'est ce que le "grand art"? des artistes autosatisfaits, un
> produit pour une élite...je ne sais pas.

Bien.
Je reviens à partir d'ici.
La colère est saine, d'accord.
La colère est un bon carburant, d'accord.
Je ne sais pas ce qu'on peut appeler des artistes auto satisfaits.
As tu rencontré des artistes autosatisfaits?
A quel moment est on satisfait de ce que l'on fait ?
(artiste ou non, ça n'a pas d'importance).
A quel moment est tu, toi, satisfait?

Produit pour une élite...
Je pense pour ma part que (si ce que tu appelles produit est bien
l'objet) ce produit est peu de chose au regard de ce qu'il essaye de
recouvrir (ou de mettre en lumière, ou d'autres termes qui conviendront
également).
Il y a le produit commercialisé (évidement, si tu vends une oeuvre, ont
peut parler de commerce, et tu fais ce que tu veux avec la monnaie) qui,
lui, satisfera peut-être plus l'égo de l'acheteur que celui du
"fabricant".
Il y a le produit montré et vu (produit d'une réflection, d'une colère,
d'une hallucination...).
Le produit, ce n'est pas que l'objet.

Ce que l'art produit.
(Un coup de pied au cul produit de la douleur)
Ce que nous attendons de l'art.

Tout ne tourne pas autour du marché des oeuvres.
J'ai jeté un oeil sur tes pages.
Peut-on parler de produit dans ce cas?
Ou ne parles tu que de l'argent que l'art peut produire (rapporter)
orsque tu dis "produit pour une élite"

L'art est-il destiné à une élite?

On peut raisonablement penser que peu de monde s'intéresse à l'art.
Ce peu est il ou non une élite?
Est-ce la qualité ou le petit nombre qui fait d'un groupe une élite?

> l'art fait partie de cette culture produite industriellement.je n'y
> vois pas une aberration.au contraire un art coupé de la vie, de la
> société qui l'entoure c'est ça le drame.

On peut penser à Wahrol (production industrielle)
et à Beuys (entrée dans un être vivant, sculpture sociale)
Comment se fait-il qu'ils s'entendaient si bien tous les deux?

Penses tu être en phase avec la société qui t'entoure, alors qu'une page
sur Internet ne touche au final que peu de monde (une élite?)

En bref, le sens que nous voulons donner aux choses, à nos relations à
ces choses doit-il s'inscrire à priori dans l'histoire (c'est à dire,
doit il être pensé en fonction de ses relations possibles à l'histoire),
ou peut il s'affirmer hors des frontières de cette histoire qui de
toutes façons nous pose un problème du moment que nous la percevons
comme un boulet possible.

L'art n'est-il pas avant tout l'expérience de la liberté?
(En admettant que la liberté puisse se libérer du poids du mot LIBERTE
lui même).

Peut-on s'engager dans une pratique artistique sans pour autant arriver
avec un gourdin à la main?

> finalement je raméne encore l'art à la phrase d'Etienne Choubard.


>
> "l'art c'est n'importe quoi et c'est tant mieux..."
> "Art is anything and it's better..."
> Etienne Choubard 1984.

J'en reviens à une interpretation possible de cette formule:
l'art c'est tout ce qu'on veut.

Mais évidement, on se retrouve avec la volonté sur les bras.

Un peu de Filliou au passage.
son principe d'équivalence:
"bien fait, mal fait, pas fait"

---------

Pour en revenir à DisneyLand.
Cette légende sus citée, nous renvoie directement au Postmoderne.
Le débat Postmoderne qui a pas loin de 30 ans maintenant est essentiel
pour aborder la période actuelle.
On ne sait pas bien (on essaye de faire schisme) ce qui sépare le
moderne du post moderne.
Je parle de cela en partie au sujet de la vague de pastiche, de
l'exploitation du vernaculaire, du désir de rompre avec l'unicité, la
pensée globalisante, l'occident (dans ce sens).
Disneyland peut s'exploiter dans un sens critique.
Une revue aussi.
(Il faut demander à G. Mollet Vieville son avis sur Mesrine et Paris
Match. Bien que GMV ne se réclame certainement pas du Postmodernisme)
Le artises du Royaume Uni de leur côté, se sont engagés dans une vision
post Satcherienne de leur société.

Ça en fait des choses...

On se demande bien "où est notre place dans tout ça?"
Et rien qu'avec cette toute petite question, on peut commencer un
"travail" "artistique".

PS: je mets travail entre "". Cela renvoie au débat sur les Loisirs dans
ce même forum.

On peut peut être se permettre de penser travail et loisirs séparément.
Cela demanderait une petite analyse, mais il y a sûrement un grain de
sable entre les deux.
Ceci pour répondre à Mgr SholbY qui ne se permet qu'une brève
intervention dans cette discussion, et sur un ton (pardon Mgr SholbY, je
ne vous connais pas et je me permets de vous taquiner) un peu
professoral, et avec une matière un peu bateau...

Clement THOMAS

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

<bo...@infonie.fr> wrote:

> On 19 May 1998 08:55:05 +0200, Frederic Goudal
> <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
> Hé TU SAIS QUOI FREDERIC JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI !

Et voila.
Ce qui me semble valable dans ce débat est ICI.

Nous sommes passés par plusieurs chemins, quelques coups ont été
échangés, quelques pierres déposées ça et là.
(Je regarde l'arborescence de la conversation et je me dis que ce serait
un sacré B. d'essayer de mettre ça en page... Vous me suivez? merci
Internet)

J'ai noté entre autre:

la présence du MAL
("les gens mal intentionnés"...)

l'irruption timide de l'AMOUR, suivi de près par Antoine Moreau qui nous
invite à découvrir un livre Amoureux.
(j'admire Antoine et la manière qu'il a de garder son calme, même dans
ses colères)

la question du TRAVAIL et des LOISIRS.
(Mgr. SholbY ne nous aide pas beaucoup. Je le trouve un peu catégorique
dans ses conclusions que je trouve confortables.
Il semble malgré tout conscient que l'homme se trouve au centre du
débat.) J'aimerais bien que SholbY nous analyse un peu le fond de cette
conversation. Merci d'avance.

Un peu de débordement côté FN, ennemi, angoisse sousjacente.
(et j'y ai contribué)

J'ai repéré la présence d'un "Barbu" (André Laurent n'est pas un
blaireau, contrairement à ce qu'on pense).
{tant qu"il n'y a pas 3 barbus, rien à craindre des Barbouzes}

Tous autant que nous sommes semblons nous pencher sur la question de
l'Art, et pas de manière "académique".
Le vent est bon. Va petit mousse.

Il ne nous appartient peut-être pas de définir une catégorie
d'"amateurs", plus ou moins populaires, plus ou moins élitistes.

Ce qui semble ressortir de ce type de rencontres c'est l'aspect éclaté
qui en ressort. Il m'a semblé qu'après que chacun ait essayé de camper
ses positions, après un round d'observation, la tendance au
rapprochement semble s'opérer.

Le point capital vient que dans ce rapprochement d'"humeurs" s'instaure
un respect réciproque, et surtout, qu'aucune tentative d'englobement ne
peut en découler.

Le pouvoir semble absent du débat (en apparence bien sur, mais disons
qu'un modus vivendi s'installe).


J'ai l'impression que la question sousjacente pourrait être quelque
chose du genre :
- qu'est-ce que l'art, et qu'est-ce que nous pouvons faire avec ?
en gros : - maintenant que nous sommes là, qu'allons nous faire avec
tout ce que nous avons apporté dans nos poches.

Je crois que chacun va probablement continuer de son côté et que
probablement (au vu des caractères que je crois avoir entr'aperçus ici)
ce type de rencontres va enrichir les uns et les autres. (et se
reproduire)
Quelque chose me dit que les méninges se mettent en branle et que la
question de la vérité se délite. ("c'est moi qui ai raison" n'a pas
l'air d'être votre slogan préféré)
{ A ce propos, je vous invite à lire "Vérité et mensonge au sens extra
moral" de Nietsche. Ça décape }

J'ai été content de vous rencontrer sur ce terrain et je voudrais vous
remercier pour l'énergie que vous avez employée à entretenir la
conversation. (Ça, ça me sert de carburant)

Ce que je retiens de ce forum (et ça n'engage que moi) :

l'ensemble des personnes présentes au débat pose en quelque sorte (même
à pas feutrés) la question de la condition de l'Art comme vecteur
d'énergies, comme un champ élargi de connaissances (toute formes et
toute valeurs confondues) dans lequel une éventuelle réponse à la
question de l'Art ne semble pas une condition primordiale à la (disons)
"présence" de celui-ci. (et je ne parle pas de pertinence).
OU : ce qui compterait ne serait pas de l'ordre de la consommation d'Art
et d'Idées, mais coulerait d'un véritable (sincère) intérêt pour l'Art.
Je ne vois pas comment une réduction pourrait s'opérer à partir de ce
forum. Il n'y aura pas UNE idée de l'Art, mais une pluralité
d'expériences et de curiosités d'où il finira bien par sortir quelque
chose.


André Laurent nous livre un autre morceau de l'article qui a déclenché
ce forum. le voilà :

"Le débat sur la crise de l'art contemporain qui agite le monde
intellectuel français exprime la prise de conscience d'un changement
profond du concept d'art et des espoirs que nous plaçons en lui.

La particularité de la crise française tient à ce que l'Etat à fait sien
le projet d'une culture de cohésion sociale et d'éducation des esprits.
L'appareil administratif s'est alors retrouvé à lutter maladroitement
contre les goûts du public. Même si la création artistique connaît
aujourd'hui une vitalité réelle, elle ne peut plus du tout être crédible
quand elle est récupérée et transformée en un art officiel. Il n'est pas
certain du tout que l'art contemporain soit en crise, mais, en revanche,
les institutions qui s'en occupent
sont sans doute bien malades et nos croyances en lui de plus en plus
vacillantes".

Je ne pense pas que cette question de la "non crédibilité due à la
récupération et à la transformation en art officiel" ait à voir avec la
question qui nous intéresse.
Rien ne dit qu'il n'y ait pas moyen de mettre le loup dans la bergerie
et de secouer un peu tout ça.
Je ne pense pas non plus que les artistes dits "officiels" n'aient pas
un travail crédible ou puissant ou tout ce qu'on veut, du simple fait
d'être achetés et montrés par les institutions.

Il semble qu'il y ait ici un amalgame qui sous entendrait que le
"peuple" rejettrait un art sous couvert de la volonté de rejetter un
pouvoir politique.

On ne dira pas que Gianni Versace est un mauvais créateur parcequ'un
ministre portera ses costumes.

Je pense que l'art est en crise perpétuelle, et cette crise est la
raison qui nous pousse à faire l'art. Mais la crise d'une société ne
peut pas se réduire à la crise de l'art, et vice versa.

Il y a une grande part d'intuition dans l'approche par un artiste de
l'art et de "son art".

Le spectateur quant à lui n'a jamais été et ne sera jamais dispensé de
l'effort nécessaire à, sinon la compréhension, du moins une approche
ouverte de l'art.

Et oui. Chacun se débrouille comme il peut. Ce qui importe, c'est que
celui qui prend la parole s'arrange pour être le plus clair possible.
(d'accord, ça prend du temps, mais quel plaisir de poser un pas en avant
de temps en temps.)

Je trouve que je parle beaucoup...

Je vous souhaite un bon Week-end et je m'en vais de ce pas boire un
petit pastis olives.

Bye Bye.

André Laurent

unread,
May 22, 1998, 3:00:00 AM5/22/98
to

Clement THOMAS wrote:

> (Je regarde l'arborescence de la conversation et je me dis que ce serait
> un sacré B. d'essayer de mettre ça en page... Vous me suivez? merci
> Internet)

Pas de probléme, je ferrais un compte rendu lorsque le fil sera fini,
étant à l'origine de celui-ci.
Mais rassurez moi, je lis ce fil sur soc.culture.french
y a-il des personnes qui n'ont répondu que sur
fr.rec.arts.plastiques ?

Merci quand même pour ce début de compte rendu.


Frederic Goudal

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:

>
> Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
>
> >
> > > Bon. Alors il faut le dire d'emblée.
> > > L'attitude du FN n'est pas sans rappeler celle des Nazis vis à vis de
> > > l'art décadent.
> >
> > Chuis pas d'accord sur le fait de dire FN. D'abord quand on dit FN ça
> > permet de se "rassurer" un peu. On a trouvé l'Ennemi, et comme
> > l'ennemi il est bête c'est pas à nous de changer. Ors le plus grave
> > c'est pas l'ennemi déclaré, c'est celui larvé, celui qui après tout se
> > demande pourquoi on claque ses impots dans un truc qui se rend
> > innabordable par simple snobisme.
>
> Non. On ne peut pas tout ramener au snobisme quand même.
>
> Pour parler simple, qui appréciait Manet avant le XXe ?

Tiens j'ai eu droit a Vincent maintenant Edouard. Mais ces gens là
n'ont JAMAIS complexifié leur discours à plaisir.

Le problème n'est même pas forcément l'oeuvre, c'est surtout
l'enrobage obligatoire de connerie qui discrédite la qualité. Je crois
que tu n'as pas pigé ce qui me fait hurler.

Je pense par exemple à Louise Bourgeois. Quand tu l'écoute parler de
son travail n'importe quel abruti peu comprendre, elle te dit "La
maison c'est une femme et elle à peur, elle cherche à s'echapper par
le fenêtre". Et puis voilà, elle à effectivement dessiné ceci. Pas
besoin de discours à la con.

Le snobisme il n'est pas forcément dans l'oeuvre, il y aura toujours
des poseurs, mais surtout dans l'enrobage. Pour pouvoir être artiste
contemporain, il faut parler le langage art contemporain. Et du coup
c'est là que l'exlusion à lieu. Pas au niveau de l'oeuvre. Je suis
désolé, mes filles de 3 ans apprécient certains trucs qu'on trouve au
capcm, il n'y a pas besoin de discours pour apprécier, juste un peu
d'innocence.

>
> J'aime bien l'histoire des bras qui puent.
>
> Les FRAC DRAC etc... C'est l'argent de l'état. (c'est nous).
> Y a t-il une culture officielle ?
> La Documenta ne ménageait pas les surprises ?

Buren ???

> C'est bien Catherine David qui l'a montée...
> Bon. C'est peu être d'un autre âge, mais ça ne fait pas mal aux yeux.
>
> C'est bien d'avoir un peu d'argent du Ministère...
> On peut montrer ce qu'on fait dans de bonnes conditions.
> Ce n'est pas nécessaire de fayoter.
> Il faut simplement un boulot qu'on se sent capable de défendre.

Alors ça j'en suis moins que sûr.

Frederic Goudal

unread,
May 23, 1998, 3:00:00 AM5/23/98
to

Tiens hors de l'enfilade,

Même si j'ai parfois une attitude tous pourri, je ressens plus mon
malaise comme une impression générale, une espece d'ambiance qui se
dégagerais de tout ce que j'essaye de voir et de lire. Mais je ne nie
pas la qualité du travail de certains, même si le developpement de
théories fumeuses, font que cette fumée ne leur donne pas le recul
nécessaire pour se rendre compte que finalement un peu de modestie
ferait du bien.

Mais sur qu'est-ce que l'art je m'en fous un peu. C'est comme
qu'est-ce que l'amour, la vie la mort. Je le sais quand je le vois, et
t'es pas forcément d'accord avec moi :).

Julien Tornier

unread,
May 24, 1998, 3:00:00 AM5/24/98
to

"L'art n'est pas affaire d'inspiration, mais de transpiration." (?)

André Laurent

unread,
May 24, 1998, 3:00:00 AM5/24/98
to

SholbY wrote:

>
> André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:
>
> > Mais rassurez moi, je lis ce fil sur soc.culture.french
> > y a-il des personnes qui n'ont répondu que sur
> > fr.rec.arts.plastiques ?
>
> Non, tous les articles ont été crosspostés. A noter que la plupart des
> intervenants viennent de frap.
>

Merci pour cette précision.
J'avais remarqué que la plupart des intervenants vennaient de frap,
mais rassures toi, à mon humble avis, les lecteurs les plus
intéressés sont sur soc.culture.french, ce fil leur apportant une
autre vision que les steréotypes journalistiques sur la "culture
Française". ;-)

Clement THOMAS

unread,
May 25, 1998, 3:00:00 AM5/25/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

Merci a vous deux de m'avoir indiqué scf.
Je visite les forums depuis a peine deux semaines.
Antoine Moreau m'a indiqué frap.
Je suis allé voir sur soc.culture.french
J'ignore encore où ou comment y trouver une discussion sur l'art...
Patience.
Champ de vision plus large sur scf où on peut dériver de "pourquoi les
américains..." à la responsabilité d'éduquer les enfants.. :-)

C'est si mauvais que ça frap ?

Clement THOMAS

unread,
May 25, 1998, 3:00:00 AM5/25/98
to

SholbY <sho...@altavista.net> wrote:

> Clement THOMAS <msed...@MicroNet.fr> wrote:
>
> [..]


> > la question du TRAVAIL et des LOISIRS.

>
> Moi, je note 3 choses :
> 1) tu es rancunier (je ne reviens pas sur ce que j'ai dit : je ne veux
> pas de copies en mail. Je lis tous les forums auxquels je contribue.)
Tu as tort de te vexer.
C'était seulement un appel à intervenir.
histoire de bavarder ;-)
> 2) tu as une affection particulière pour le verbe trouver.
Je ne suis pourtant pas un enfant trouvé
(Là, c'est vraiment pour dire quelque chose)
> 3) tu as beau râler, je ne te vois plus poster de joueuses âneries
Ne fais pas le malin.
Il y a un temps pour tout.
Il m'arrive de prendre de joyeuses âneries à coeur
(nostalgie de la Danse de St guy ?)
> depuis que je les ai traitées d'idioties...
Flatteur va!
> Effectivement, je suis sérieux sur le sujet de l'art, tout bonnement parce que
> ça me tient à
> coeur. Ca ne m'enlève pas le sens de l'humour, comme tu dois le croire.
Bon sang. Quelle mouche te piques ?
Ton intervention sur les loisirs n'était-elle pas ponctuée par un :
"amusant non?"
Humour ou provocation ?
> Je persiste à considérer ceci :
> > > Bon. Il suffit de se dire : voyons. Je vais faire un peu d'Art...
> > > Que faire, que faire???
Tu prends trop à coeur de lire les postes en vitesse.
Relaxe !!!
> comme des idioties. "Je vais faire un peu d'art.", quelle horreur,
> quelle erreur. Vouloir faire de l'art, c'est voué à l'échec.
Eh oui. Encore la volonté. Pourtant, on commence bien par vouloir être
ou faire quelque chose. La volonté n'est pas une ligne de conduite,
juste une petite impulsion.

> Ce qu'il
> faut, c'est dessiner, monter, créer les images ou les concepts qui
> s'imposent à nous.
Là d'accord.
> Avec un peu de chance et beaucoup de talent, ces
> choses *seront* de l'art.
Classique.
> Mais *vouloir* faire de l'art, ça me fout en
> rogne, c'est exactement le problème des 95% de tâcherons aux
> encéphalogrammes plats qu'on rencontre ...L'art
> se voit comme le nez au milieu de la figure, c'est juste qu'on s'est
> habitué à voir des oeuvres sans capacités olfactives.
J'ignore dans quels lieux tu vas voir de "l'art".
Je suis à Paris depuis 8 ans, j'ai fini par ne plus cotoyer le milieu de
l'art à force de voir des oeuvres "sans capacités olfactives"
Je me suis trompé. Mes sinus avaient dû se boucher.
Quant à "vouloir" et "seront", bien malin qui aura le dernier mot. Pas
de quoi en faire un fromage.
Qui veut juger ?
J'aime assez le nez au milieu de la figure...
Est-ce si simple ?


> Faudrait relire les archives de frap... D'ailleurs tu y trouverais déjà
> un *énorme* thread sur l'art contemporain, pro ou anti, définition et
> tutti-quanti.
Je parlais seulement de ce sujet, pas de tout le forum.
Tu veux me vexer mmh ?
Je ne sais pas où elles se trouvent, ces archives.
Je ne doute pas qu'on y trouve quantité d'information.

>
> [..]
>
> Du carburant pour quoi faire?
Curieux...


>
> > Ce que je retiens de ce forum (et ça n'engage que moi) :
> >

> > la question de la condition de l'Art ... dans lequel une éventuelle réponse


> > à la question de l'Art ne semble pas une condition primordiale à la (disons)
> > "présence" de celui-ci.

> rien compris.
Crise d'égo perso, mon vieux...
( "Le nez au milieu de la figure".
Comme je le formule à la mords moi le ..., ça donne plutôt
l'aiguille dans une meule de foin.)
Désolé, je reformulerai plus tard
>
> [..]


> > L'appareil administratif s'est alors retrouvé à lutter maladroitement
> > contre les goûts du public.
>

> Problème : le public, dans l'ensemble a un goût de chiottes (qui va me
> contredire, là-dessus? ...

OK. l'institution essaye de tracer une ligne pour se justifier.
Quant à lutter contre le goût du public, "vaste programme".
En matière de culture, "le nez" du Sphinx n'est plus au milieu de sa
figure.
Les croisières sur le Nil ne nous aideront donc en rien.
Pour lutter contre le goût du public, peut être devrait-on commencer par
"dessiner, monter, créer les images ou les concepts qui s'imposent à
nous."
>
> [..]

> > Il semble qu'il y ait ici un amalgame qui sous entendrait que le
> > "peuple" rejettrait un art sous couvert de la volonté de rejetter un
> > pouvoir politique.
>

> N'importe quoi!!
Pas sûr.
Bell, Lyotard, Habermas ... ???
Qu'est ce qui suinte dans le débat post-moderne ?
On sait le danger que peut présenter un retour violent aux réflexes
conservateurs.
>
> [..]


> > Je pense que l'art est en crise perpétuelle, et cette crise est la
> > raison qui nous pousse à faire l'art. Mais la crise d'une société ne
> > peut pas se réduire à la crise de l'art, et vice versa.
>

> Lapalissadesque évidence.
Il en faut.


>
> > Il y a une grande part d'intuition dans l'approche par un artiste de
> > l'art et de "son art".
>

> Vérité toujours bonne à dire et entendre/lire.
_______
Pas mal.
Virulent, bien énervé, documenté, égo surpuissant, pas de parano.


Bien à toi.
CT

André Laurent

unread,
May 25, 1998, 3:00:00 AM5/25/98
to

Clement THOMAS wrote:
>
> André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:
>
> C'est si mauvais que ça frap ?
>

Je n'ai pas voulu dire cela, mais plutôt que frap présente une
vision de l'art plus proche du vécu et en dehors des stéréotypes
journalistiques. Ce qui permet des discussions de haute tenue.

Clement THOMAS

unread,
May 26, 1998, 3:00:00 AM5/26/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> Tiens hors de l'enfilade,
>
> Même si j'ai parfois une attitude tous pourri, je ressens plus mon
> malaise comme une impression générale, une espece d'ambiance qui se
> dégagerais de tout ce que j'essaye de voir et de lire. Mais je ne nie
> pas la qualité du travail de certains, même si le developpement de
> théories fumeuses, font que cette fumée ne leur donne pas le recul
> nécessaire pour se rendre compte que finalement un peu de modestie
> ferait du bien.

D'accord. On peut admettre que l'"Art en théorie" n'est pas toujours
très simple.
Il faudrait s'entendre sur la "modestie". Cézanne était modeste. (Le
modeste par excellence).
Je dois admettre que j'ai, moi aussi, du mal avec certains discours.
Il m'arrive de penser que je ne suis pas toujours à même de bien saisir
ce que l'on propose à mon regard.
Et ça énerve mon égo.
Je ressens aussi un malaise.
Je me dis que de ce malaise, je dois bien pouvoir tirer quelquechose.
J'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main, et je finis par ne plus
me soucier de ce qui me semble "fumeux".
Parfois, la fumée disparaît. Et je me dis : "c'était pourtant si
simple". Parfois je me dis : "c'est vraiment de la C...".


>
> Mais sur qu'est-ce que l'art je m'en fous un peu. C'est comme
> qu'est-ce que l'amour, la vie la mort. Je le sais quand je le vois, et
> t'es pas forcément d'accord avec moi :).
>
> f.g.

A quelle aune mesure t-on : "je sais quand je le vois" ?
On peut se fier à son intuition en premier chef. Attention aux pièges de
la séduction. Ce n'est pas simple.

Qu'est-ce que c'est, l'Art ? C'est la question la plus emmerdante. On
peut en écrire/lire 2000 pages sans voir poindre le bout d'une réponse
satisfaisante.
Se poser la question n'engage pas nécessairement le désir d'y voir
répondre un jour.
Comme le dit Lyotard, il y a un fossé entre le concept et la
présentation.
Je crois bien que je déambule dans ce fossé. Bien sûr, je vois ça en
tant qu'artiste (et ne vois pas dans ce mot une prétention
prétentieuse). Et franchement, "qu'est ce que l'Art" ne fonde pas mon
travail d'artiste.
Je me fie à mon intuition. Après, je me heurte forcément à des questions
simples du genre : "est ce que je ne suis pas en train de me planter ?".
Pas si simple...

Je me suis connecté à tes pages. Etait ce un mauvais jour ? La
connection a été d'une lenteur.
Promis, j'y retourne. Il faut bien savoir à qui on parle après tout .

A +

Clement THOMAS

unread,
May 26, 1998, 3:00:00 AM5/26/98
to

Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:
>
> > Tiens hors de l'enfilade,
> >
> > Même si j'ai parfois une attitude tous pourri, je ressens plus mon
> > malaise comme une impression générale, une espece d'ambiance qui se
> > dégagerais de tout ce que j'essaye de voir et de lire. Mais je ne nie
> > pas la qualité du travail de certains, même si le developpement de
> > théories fumeuses, font que cette fumée ne leur donne pas le recul
> > nécessaire pour se rendre compte que finalement un peu de modestie
> > ferait du bien.
D'accord. On peut admettre que l'"Art en théorie" n'est pas toujours
très simple.
Il faudrait s'entendre sur la "modestie". Cézanne était modeste. (Le
modeste par excellence).[ désolé : après Vincent etc....]

Je dois admettre que j'ai, moi aussi, du mal avec certains discours. Il
m'arrive de penser que je ne suis pas toujours à même de bien saisir
ce que l'on propose à mon regard.
Et ça énerve mon égo.
Je ressens aussi un malaise.
Je me dis que de ce malaise, je dois bien pouvoir tirer quelquechose.
J'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main, et je finis par ne plus
me soucier de ce qui me semble "fumeux".
Parfois, la fumée disparaît. Et je me dis : "c'était pourtant si
simple". Parfois je me dis : "c'est vraiment de la C...".
> >
> > Mais sur qu'est-ce que l'art je m'en fous un peu. C'est comme
> > qu'est-ce que l'amour, la vie la mort. Je le sais quand je le vois, et
> > t'es pas forcément d'accord avec moi :).

A quelle aune mesure t-on : "je sais quand je le vois" ?


On peut se fier à son intuition en premier chef. Attention aux pièges de
la séduction. Ce n'est pas simple.

Qu'est-ce que c'est, l'Art ? C'est la question la plus emmerdante. On
peut en écrire/lire 2000 pages sans voir poindre le bout d'une réponse
satisfaisante.
Se poser la question n'engage pas nécessairement le désir d'y voir
répondre un jour.
Comme le dit Lyotard, il y a un fossé entre le concept et la
présentation.
Je crois bien que je déambule dans ce fossé. Bien sûr, je vois ça en
tant qu'artiste (et ne vois pas dans ce mot une prétention
prétentieuse). Et franchement, "qu'est ce que l'Art" ne fonde pas mon
travail d'artiste.
Je me fie à mon intuition. Après, je me heurte forcément à des questions
simples du genre : "est ce que je ne suis pas en train de me planter ?"

ou "Quel est le sens de ce que je suis en train de faire ?".

Frederic Goudal

unread,
May 26, 1998, 3:00:00 AM5/26/98
to

msed...@MicroNet.fr (Clement THOMAS) writes:
> Frederic Goudal <gou...@info.enserb.u-bordeaux.fr> wrote:

> > Même si j'ai parfois une attitude tous pourri, je ressens plus mon
> > malaise comme une impression générale, une espece d'ambiance qui se
> > dégagerais de tout ce que j'essaye de voir et de lire. Mais je ne nie
> > pas la qualité du travail de certains, même si le developpement de
> > théories fumeuses, font que cette fumée ne leur donne pas le recul
> > nécessaire pour se rendre compte que finalement un peu de modestie
> > ferait du bien.
> D'accord. On peut admettre que l'"Art en théorie" n'est pas toujours
> très simple.
> Il faudrait s'entendre sur la "modestie". Cézanne était modeste. (Le
> modeste par excellence).

Oui j'ai entendu l'autre jour un discours opposé, venant de théatreux
qui disaient qu'il faut toujours une part de simulacre pour "initier"
la réalité. Qu'il faut jouer au poète pour devenir poète...Du coup je
me suis mis à hurler à la lune.... Finalement je pourrais jouer au photographe.

> > Mais sur qu'est-ce que l'art je m'en fous un peu. C'est comme
> > qu'est-ce que l'amour, la vie la mort. Je le sais quand je le vois, et
> > t'es pas forcément d'accord avec moi :).
> >

> > f.g.


> A quelle aune mesure t-on : "je sais quand je le vois" ?
> On peut se fier à son intuition en premier chef. Attention aux pièges de
> la séduction. Ce n'est pas simple.

Comme les femmes, pareil tout comme. Ben oui certains revivent sans
arrêt la même histoire avec des partenaires qui se ressemblent,
certains vivent une histoire heureuse. Mais la première fois ? Fûmes
nous séduit ? Ou bien une longue approche ? Au bout de combien de
temps nous sommes nous séparés ??

Pourquoi n'accepte-t-on pas de la part de l'art ce que nous acceptons
de la part de nos partenaires amoureux ?? (Ah merde, les curés et les
fans d'abstinence qui débarquent). Bon je retourne dans ma cuisine
carrelée en blanc, avec juste un pot de fleur (qui bouffe toute la
place merde fait chier.) (tiens je suis très anal ce soir).

f.g.

P.S.

> Je me suis connecté à tes pages. Etait ce un mauvais jour ? La
> connection a été d'une lenteur.

Bah les gratuits c'est ça parfois....


> Promis, j'y retourne. Il faut bien savoir à qui on parle après tout .

T'as interet !!!

>
> A +

--

Magat Séphane

unread,
May 27, 1998, 3:00:00 AM5/27/98
to

André Laurent <moin...@club-internet.fr> wrote:

DE haute tenue??
Alors en petite tenue!!:-)

Clement THOMAS

unread,
May 27, 1998, 3:00:00 AM5/27/98
to

SholbY <sho...@altavista.net> wrote:

> Clement THOMAS <msed...@MicroNet.fr> wrote:
>
> [..]

> > > comme des idioties. "Je vais faire un peu d'art.",

Ah? j'avais écrit : je VAIS, pas je VEUX.
J'aurais pu dire : je vais faire une promenade. :-)
Je ne dis pas ça pour ergotter. Je ne VEUX pas avoir raison à tout prix.
Je réfléchis à voix haute, c'est tout.

> Ca se discute. Moi je crois fermement que l'inné précède l'acquis, et
> tout ce qui s'ensuit : l'art précède de la même façon la volonté de
> faire oeuvre. C'est l'oeuvre qui s'impose à l'artiste. Ca ne veut pas
> dire qu'il s'agit d'une illumination, des voix de Ste trucmuche :
> l'oeuvre est présente, pré-existante, et le travail de l'artiste
> consiste pour une bonne part à la révéler, à oter la glaise et les
> oripeaux de ses formes. Quand un enfant demande à un sculpteur "comment
> tu savais qu'il y avait un Monsieur caché dans la terre?", je trouve ça
> assez révélateur; car il y a un Monsieur caché dans la terre, c'est pas
> Rodin qui me contredira...
>
Tu sembles avoir raison. La volonté ne vient pas en premier. (à part
celle de Dieu peut-être ? les 7 jours... il m'est arrivé d'essayer de
l'imaginer "avant" la création, de me demander ce qui a pu le pousser à
faire un truc pareil. C'est marrant non ?)

Il m'arrive d'oublier que j'ai été petit, merci de me le rappeler.

Peut-on dire "vouloir révéler, vouloir oter la glaise" ?
Il y a quand même une part d'acharnement dans le "geste" de l'artiste.

Le Monsieur caché dans la glaise, ça me plait bien.:-)
Où vas tu chercher des histoires pareilles ?


> les véritables, et donc rares, oeuvres d'art se révèlent comme des
> évidences ...
Ben oui. Devant une oeuvre "authentique", on se dit : "j'aurais pu y
penser moi même" ou quelque chose comme ça.
Une révélation quoi.
De mon côté, je crois que si une oeuvre peut nourrir une personne, c'est
déjà ça.
ET aussi, je crois qu'on ne mettra pas tout le monde d'accord.
100 personnes qui regardent une oeuvre, ça fait 100 oeuvres.

> > > Du carburant pour quoi faire?
> > Curieux...
>

> Oui. N'essaye pas de te défiler.
Pudeur ou fausse pudeur de ma part?
Je peux plus me dérober là !!!
Bon écoute.
Je suis venu sur frap pour discuter un peu.
La conversation c'est le carburant, mais ça tu l'avais compris.
Disons que pour moi, c'est une mise à l'épreuve, ces conversations.
(J'ai besoin de me rassurer de temps en temps...sob. J'aimerais bien
m'améliorer un peu).
Ça peut m'aider à reperer mes points faibles, à dire moins de conneries,
à apprendre des autres, à avoir d'autres points de vues...
Pour quoi faire ?
Pour faire apparaître la tête du Monsieur tiens !
(attention. Je ne dis pas que c'est des conversations que nait l'oeuvre.
Simplement, elles créent un état d'esprit, du tonus. Après, je me
démerde avec.)
(enfin, moi j'en vois un petit bout du Monsieur, mais moi, c'est moi, et
je peux me raconter des histoires. Et ça, ça me met le doute.)
Je suis artiste, et pas théoricien. Les idées, je ne sais pas d'où elles
me viennent. Mais après, faut les creuser un peu.
Vont-elles résister à SholbY ??? TA TA TAAAAA!
Bon. Tu me diras, les idées c'est les idées et pas la glaise.
La glaise tu la verras bientôt. Une expo en vue. Au boulot moussaillon.
Du concret, du concret !!!
(Putain! tu parles d'une confession... c'est malin ça, je me cache où
maintenant? ;-))


> > > > Il semble qu'il y ait ici un amalgame qui sous entendrait que le
> > > > "peuple" rejettrait un art sous couvert de la volonté de rejetter un
> > > > pouvoir politique.
>

> > > N'importe quoi!!
>
> > Pas sûr.
> > Bell, Lyotard, Habermas ... ???
>

> Je parlais d'«ici», sur frap. Aucun de nous ne pense une chose pareille.
C'est rassurant, même si je n'ai pas dit que vous pensiez une chose
pareille.
Je ne voulais pas être agressif. Je trouve un peu préoccupant que l'"art
dégénéré" puisse servir de prétexte à une politique démagogue (et
souvent de bas niveau). Ça existe, et je ne veux pas aller en prison
pour des idées. Mais je ne fais pas de parano.

Je vis pour le Monsieur dans la glaise.
Mon intuition me sert de maison.

Voila pour aujourd'hui.
Je t'ai vraiment caressé dans le sens du poil. Ron ron ron. :-)

Bye

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