Esperanto, for de UEA?
Alain Fagot
> Esence, sxajnas ke Kep opinias ke UEA devus alproksimigxi al aliaj
> internaciaj neregistaraj organizoj kaj aktivi pri homaj rajtoj,
> ekologio ktp.
>
> Sed ve!!, Esperanto estas barilo por tio, reliefigas Kep, cxar tiuj
> neregistaraj organizoj nur uzas anglan kaj (kelkfoje) francan.
Certe vi pravas, la esperanta movado okupigxu nur pri siaj praceloj:
naski esperanto-parolantojn pli rapide ol maljunaj frenezuloj
formortas. Estus certe tre maloportune enmiksigxi en la normala socio.
Estus ecx pli maloportune, se iuj organizajxoj, kiuj komence primokis
Esperanton, konstatus, ke ankaux esperantoparolantoj kapablas internacie
agadi. Estus nur bedauxrinde, se aliaj organizajxoj ekuzus nian karan
trezoreton.
Laux la plej sincera esperanta sento, oni zorgu nur pli multobligo de
esperanta gazetaro; cxiu gazeto havu malpli ol 20 legantoj, por certigi,
ke preskaux cxiuj konsentas pri la celoj de la artikoloj (cetere
kopiitaj de iu alia gazeto, kiu mem kopiis cxar mankas esperantlingve
verkantaj jxurnalistoj).
Cxu vere tiom blindigas vin la suno de via lando, ke vi ne plu povas
imagi, ke ne per la angla vi rilatos kun la landaj sekcioj de tiuj
internaciaj organizajxoj? Eble iuj volontuloj rilatos nome de UEA per
la franca k la angla (jam okazas en Parizo k Novjorko; cxu vi
plendus?). Tamen plejparto de la rilatoj dauxre okazus cxu inter
samlandanoj de malsamaj asocioj (esperantistoj k homrajtistoj) cxu inter
alilandanoj de sama asocio (ekz. perado de la Manifesto2000 de Unesko).
Cetere se vi havas pli gravajn celojn por Esperanto, vi povas mem
pluagadi kaj kolekti samideanojn k monon. Certe ne gxenos vin, se
Esperanto uzigxos ankaux por defendi homajn rajtojn.
Fama Akademiano skribis libron "Esperanto vivos malgraux
esperantistoj". Mi samopinias. Esperantistoj restos utopiistoj
vivantaj en mondo for de realeco dum esperantoparolantoj kontribuos al
konstruado de la reala mondo.
Alain. (membro de UEA k UFE, kion ajn signifus tiuj;-)
--
FAGOT Alain - al...@netlinq.nl - +31 20 607 75 00
NetlinQ Groep - in...@netlinq.nl - http://www.netlinq.nl/
Gerard Brandtstraat 26-28 - 1054JK Amsterdam - Nederland
Dario Rodriguez
Enderby estas iom absurda; certe la mesagxo de Silva estas akra kaj sarkasma.
Neniu povas pensi ke UEA forlasos Esperanton kaj "anglofrancigxos": tio estas
eble provoka troajxo por altiri la atenton al la problemo.
Mi ankau auskultis la intervjuon de Barbara Pietrzak al Kep Enderby, kaj mi
observis ion dubsencan en la maniero lau kiu li traktis la problemon de
alproksimigxo de UEA al neregistaraj organizoj kun kiuj evidente oni ne povas
trakti en Esperanto, sed en la angla kaj franca. El la deklaroj de
la UEA-prezidanto mi deduktis ke Unesko sxatus alproksimigxon de UEA al tiuj
asocioj, sed ke gxi emfazas la problemon de la baro inter UEA, kiel asocio
dedicxita nur al Esperanto, kaj la ceteraj asocioj, laborantaj pri homrajtoj
au ekologio, uzantaj la grandajn lingvojn.
Se vere Unesko pensas tiel, mi ankau devus esprimi mian fortan kontraustaron.
Unesko estas la Organizo de la Unuigxintaj Nacioj por la Edukado, la Scienco
kaj la Kulturo. UEA, kiel asocio disvastiganta Esperanton kun la celo ke gxi
estu la internacia lingvo, estas asocio pure kultura kies celoj plene
kongruas kun tiuj de Unesko.
En Hispanio oni uzas esprimon "sxufaristo, al viaj sxuoj". Unesko devus
kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi Esperanton. Kaj,
kontraue, kvankam tio evidente estas iluzia, konvinki neregistarajn
organizojn malfermi ecx plej etan fenestron por Esperanto. Nuntempe, kiam
Interreto pli kaj pli farigxas gravega parto de nia vivo, kaj cxiuj
institucioj havas retpagxojn, ne estus tiel utopia proponi ke en retpagxoj de
Amnestio Internacia, Human Rights Watch, Greenpeace kaj cetere aperu almenau
malgranda mencio esperantlingva. Ne estas UEA, sed esperantistoj individue
kiuj devus apogi tiujn organizojn kaj, kial ne, klopodi enkonduki Esperanton
en ili. Sed tiuj asocioj reciproke devus iel altiri esperantistojn, farante
almenau simbolan geston favore al nia lingvo.
Estas io en la stranga mesagxo de Pepe Silva kiu tamen meritas nian plenan
atenton: lia konsilo auskulti la intervjuon de Barbara Pietrzak al Kep
Enderby, en la retradio de Anton Oberndorfer:
Tio certe taugos por adekvate taksi cxi tiun diskuton.
Dario Rodriguez
Pejno Simono
Dario Rodriguez <DARI...@teleline.es> schrieb in im Newsbeitrag:
38BADF00...@teleline.es...
> Unesko devus
> kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi Esperanton.
Mi kredas, ke jen eraro en via formulado.
La celo de UEA ne estas disvastigi Esperanton. La celo de UEA estas
disvastigi la Esperantan movadon - alivorte disvastigi sin. Jen afero iomete
alispeca, ĉu?
Kaj mi atentigas, ke, efektive, Esperanto estas supra-cele plene superflua.
Fakte laŭ mia humila opinio Esperanto estas tute ĝenerale plene superflua -
kaj pli specife rekte rilate E-klubojn. Oni povas ja klubumi pro io ajn -
egale kio.
Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias perfekte
en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri kiuj
tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas tion,
estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
Simono
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Pejno> Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata,
Pejno> funkcias perfekte en ,CD‰ (Biuj gravaj kampoj de homa agado,
Pejno> peras ,CD‰ (Biujn etikajn valorojn, pri kiuj tiom zorgas niaj
Pejno> idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
Pejno> la popoloj, kaj de ties a ,CE- (Btoritatoj. Simple ne plu estas
Pejno> spaco por Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj -
Pejno> homoj, kiuj ne ekkonas tion, estas - iomete kompreneble -
Pejno> la Esperantistoj.
Bondirito.
--
Lee Sau Dan $(0,X)wAV (B(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@csis.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono sktibis:
> Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias perfekte
> en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri kiuj
> tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj de
> la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
> Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas tion,
> estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
Restas tamen la fakto ke ekzistas landoj kaj kulturoj, kiuj ne bonvenigas la
anglan kaj ne volas asimiligxi al tiu lingvo aux al la kulturo, kion gxi portas.
Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio en cxiuj
situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj. Do la bezono por neuxtrala
komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla turnas
la sintenojn de homoj favori Esperanton. Mi vere malsxatas la sintenon de kelkaj
anglalingvanon ke "ni ne devas lerni fremdajn lingvojn cxar angla jam regas
cxie". Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
(celita al la finna publiko). Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
aux esperanto, ili ne meritas atenton. Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto ecx nun
cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
Jukka
Pejno Simono
Jukka Vaijärvi <jukka.v...@dinosoft.fi> schrieb in im Newsbeitrag:
38BCD2A7...@dinosoft.fi...
> > Aldone internacia lingvo jam ekzistas, estas vaste uzata, funkcias
perfekte
> > en ĉiuj gravaj kampoj de homa agado, peras ĉiujn etikajn valorojn, pri
kiuj
> > tiom zorgas niaj idealistoj, kaj kulmine estas jam plene akceptita - kaj
de
> > la popoloj, kaj de ties aŭtoritatoj. Simple ne plu estas spaco por
> > Esperanto. La solaj - vere ege malmultegaj - homoj, kiuj ne ekkonas
tion,
> > estas - iomete kompreneble - la Esperantistoj.
> Restas tamen la fakto ke ekzistas landoj kaj kulturoj, kiuj ne bonvenigas
la
> anglan kaj ne volas asimiligxi al tiu lingvo aux al la kulturo, kion gxi
portas.
Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti, ke
jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
> Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio
en cxiuj
> situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri ĝi.
Aldone tre multaj uzantoj de la Angla vivas en kaj divenas de plene alia kaj
ege ne-Usona kulturo.
Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas klare.
Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
Esperanton.
> Do la bezono por neuxtrala
> komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla
turnas
> la sintenojn de homoj favori Esperanton.
Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo. Ĝis
nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la mondo
malgraŭ tio bone progresis. Due la tutmondiĝo baze de komerco evidente
akcelos kaj ne malakcelos la disvastiĝon de la lingvo de la produktoj.
> Mi vere malsxatas la sintenon de kelkaj
> anglalingvanon ke "ni ne devas lerni fremdajn lingvojn cxar angla jam
regas
> cxie".
Ili simple elparolas veraĵon.
> Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> (celita al la finna publiko).
Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago turniĝas
tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion, kio
reklame ne aperas en via nacia lingvo. Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro ĝia
Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
> Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> aux esperanto, ili ne meritas atenton.
Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo. Kiel status, se iu
prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ Latine?
Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
> Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto
ecx nun
> cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas citi
la linion.
Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone taŭgas
kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias. Kaj eĉ pli. Principe ja ĉiu ajn
lingvo same bone taŭgus. Gravus nur, ke ĉiuj parolu ĝin. Cetere en la
momento, kiam ĉiuj denaske uzas saman lingvon, ĉiu politika argumento
kontraŭ ĝi, forvaporiĝos. Same pli ĝia relativa lerneblo.
Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen la
vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
Se oni estas kontraŭ la transpreno de Usona kulturo en Suomujo, oni simple
diru tion. Tio neniel rilatas al internacia komunikado - fakte jen ĝuste la
malo - aŭ al planlingvoj, aŭ pli specife, al Esperanto.
Imagu, ke oni per unu frapo iel vere mondvaste enkondukus Esperanton.
Malgraŭ tio, Bill Gates restus Bill Gates kaj Michael Jackson restus Michael
Jackson. Alivorte la Usona kulturo - nun rajde de Esperanto - precize same
invadus vian Suoman sanktejon kiel antaŭe. Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
estus eĉ pli bone influebaj. Cetere, en Germanujo la Usona kulturo tre efike
invadas rajde de la Germana tra ĉiuj televidkanaloj. Se la filmoj estus nur
en la Usona, la invado ege ne tiom sukcesus. Do postulante landlingvan
reklamon, vi fakte invitas pli da Usonaĵoj. Bonan apetiton!
Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
Parenteze, ke vi volas bojkoti Anglan reklamon, montras jam ĝian venkon. Se
neniu ĉe vi paroletus la Anglan, tia reklamo estus evidente sen iu ajn
efiko. Kaj same klare, se entrepreno pro freneziĝinta direktisto subite
decidus ekde tuj plu reklami nur per Esperanto en Suomujo, la Esperantema
entrepreno tre rapide bankrotus. Aŭ ĉu vi alie opinias?
Se hazarde temus pri la vianacia divizio de Mikrosofto, nu, baze de
Esperanto la Suoma jara debito de Virdo subite egalus la Suoman jaran
debiton de Ĉapelilo. Eble kvar aŭ kvin ekzempleroj. Memkompreneble,
senescepte ĉiuj el la novaj tiom Esperantemaj Virdaj klientoj estus same
bravaj kaj lojalaj bojkotantoj de Angla reklamado kiel vi!
Simono
Alain Fagot
> Unesko devus kuragxigi UEA-on daure plenumi sian celon: disvastigi
> Esperanton.
Certe ni bezonas tion de ekstermovada organizo, cxar de interne ne plu
eblas mem kuragxigxi. Kaj mondvaste konatas, ke Unesko agnoskis
Esperanton kiel oficialan lingvon sed atendas, ke esperantistoj trejnu
pli da tradukistoj por labori dum la oficialaj kunsidoj.
> ne estus tiel utopia proponi ke en retpagxoj de Amnestio Internacia,
> Human Rights Watch, Greenpeace kaj cetere aperu almenau malgranda
> mencio esperantlingva.
Jes! Esperantistoj certe ne proponus al tiuj organizoj (kaj des malpli
al ties landaj sekcioj) tradukon en Esperanton cxar tio povus montri, ke
estus legantoj por tiuj pagxoj. Sed mencii Esperanton neniun vundos
certe se la mencio estos nur malgranda.
> Ne estas UEA, sed esperantistoj individue kiuj devus apogi
Absolute cxar cxiuj gazetoj, televidkanaloj, retpordegoj, radiostacioj
multe pli konsideras la opinion de iu ajn volontulo cxe Nuon ol la
oficialaj gazetaraj anoncoj de Greenpeace.
Krome esperantistoj perdus sian individuan identecon, se la monda
asocio parolus ilianome. Certe pro tio estas malpli da individuaj
membroj cxe UEA ol da grupanoj en eta lando kia Francio.
Min ne akrigis fortan baton, kia estis por Simono la Cxapelila
aventuro. Tamen estinta kerne de la "decidularo" de la movado mi povas
nur agnoski lian pravan analizon. Ecx ne estas instuticio, kiu provas
sin mem vivteni; estraranoj provas plu estri, plej ofte nur pro la
prestigxo, kiun donas al ili la titolon "estrarano de unu el la franciaj
asocioj" (ne disvastigu, ke estas apenaux 700 membroj en tiu
asocio;-). Restas tie la lastaj sxancoj morti kun glora vivblanco...
<ridetante>Eble mi fundus kun Simono klubon. Unua regulo: ne okazu
regulaj kunsidoj krom se hazarde du membroj kutimas la saman drinkejon.
Dua regulo: tagordo temu pri io ajn, eventuale ecx movadaj
aferoj.</ridegante>
Gxis baldaux,
Alain.
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
> Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
> malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas klare.
> Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
> mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
> de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
> kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
> malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Mi ne komprenas kial vi chiam regurdas tiun argumenton. Ghi havas nenian
validecon.
Nacilingvoj havas tiom da esceptoj kaj esceptoj al esceptoj, ke oni bezonas
multajn jarojn por atingi fluan nivelon. Esperanto estas multe pli facila ol
iu ajn nacia lingvo.
Mi, ekzemple, neniam revis ke mi atingos la nivelon de denaska japanlingvano.
Post preskau ses jaroj chi tie, mi povas konversacii, se la kunulo bonvolas
malrapide paroli, kaj ripeti foje. Sed mi ne povas sekvi novajh-programojn sur
televidilo.
Koncerne Esperanton, la situacio tre malsamas. Char Esperanto havas logikan
skribsistemon, la reguloj estas relative senesceptaj, kaj la radikoj estas
relative malmultaj, mi kapablas atingi la nivelon de denaskulo. Necesas iom
da studado, kaj multe da legado, sed tio estas atingebla.
Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj lingvoj,
la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu, Esperanto
havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
specialan privilegion nek prestighon.
Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili ne
difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
atingi ilian nivelon.
> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
> Esperanton.
Ne. Mi petas ke vi rebatu mian supran argumenton, au chesu ripeti vian.
Klivo
> Simono
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
> konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti, ke
> jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus interpretistoj aux b) parolus
uzante iun neuxtralan lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu denaska parolanto de la
angla.
> > Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora posicio
> en cxiuj
> > situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
>
> Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri ĝi.
Kompreneble anglalingvanoj havas eblon fajfi pri malegalecon, kiun kauzas troa uzo
de la angla. Iu eskterlanda laboristo kutime ne havas aliajn eblojn ol silenti -
kaj sperti malegalecon tagon post tago, restante cxiam eksterlandulo en la okuloj
de denaskaj parolantoj. Por mi silento ne signifas fajfon.
> Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem.
Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux si. Altrudado de la
angla al la ekstera mondo signifas monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj
firmaoj. Altrudado de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al iu)
signifas eblon por egalrajta komuniko.
> Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la ekstera
> mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda kontigento
> de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan avantaĝon"
> kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto aŭtomate
> malkvalifikus sin esti konvena solvo.
Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas diversajn
kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus granda
infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la egaleco
ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe rapide
lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel granda
kiel en "naturaj" lingvoj.
> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu ankaŭ
> Esperanton.
Vidu supre.
> > Do la bezono por neuxtrala
> > komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la angla
> turnas
> > la sintenojn de homoj favori Esperanton.
>
> Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo. Ĝis
> nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la mondo
> malgraŭ tio bone progresis.
Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu grupo
subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
> > Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> > (celita al la finna publiko).
>
> Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago turniĝas
> tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion, kio
> reklame ne aperas en via nacia lingvo.
Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras multnaciaj
firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
> Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
> haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
> Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro ĝia
> Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
Fakte nekompreno de iu medicina uzinformo povas havi mortan sekvon. Antaux nelonge
acxetis iu franco en Finnlando fungojn (gyromitra esculenta), kiujn oni devas unue
boligi dufoje antaux kroma uzo, por forigi la venenon. Li ne komprenis la
finnlingvan averton de tio kaj preskaux mortigis sin kun kun siajn gastojn PRO
NEKOMPRENO DE LINGVO.
> > Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> > aux esperanto, ili ne meritas atenton.
>
> Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo.
Ne, naciistoj estas tiuj, kiuj altrudas siajn naciajn lingvojn. Mi ne altrudas la
finnan al iu ajn. Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
finnlando ili rajtas libere bankroti.
> Kiel status, se iu
> prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ Latine?
> Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
> Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
Ne, se aliaj ebloj ne ekzistas.
> > Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> > maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de Esperanto
> ecx nun
> > cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
>
> Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas citi
> la linion.
Temas pri via gxenerala sinteno al esperanto, kiun spegulas viajn skribajxojn
cxi-forume.
> Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
Tio estas via persona opinio.
> Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone taŭgas
> kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo en
esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo de
originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo. La angla ne tauxgas por
tio sed esperanto jes.
> Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen la
> vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj. En nia
lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn malfacilojn
komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
> Imagu, ke oni per unu frapo iel vere mondvaste enkondukus Esperanton.
> Malgraŭ tio, Bill Gates restus Bill Gates kaj Michael Jackson restus Michael
> Jackson. Alivorte la Usona kulturo - nun rajde de Esperanto - precize same
> invadus vian Suoman sanktejon kiel antaŭe.
Mi ne konsideras Finnlandon sanktejo, sed volonte uzus "Etmolo Fenestroj" se
ekzistus firmao Etmolo. Komputile mi uzas la anglan version de windo$o, cxar multaj
tradukajxoj finnversie estas vere ridindaj aux nekompreneblaj. Ecx la anglalingva
windoso acxas.
> Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
> ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
> estus eĉ pli bone influebaj.
Eblas por lingvo invadi iun landon ecx sen invadantoj. Per modernaj komunikiloj ecx
pli.
> Cetere, en Germanujo la Usona kulturo tre efike
> invadas rajde de la Germana tra ĉiuj televidkanaloj. Se la filmoj estus nur
> en la Usona, la invado ege ne tiom sukcesus. Do postulante landlingvan
> reklamon, vi fakte invitas pli da Usonaĵoj. Bonan apetiton!
Cxi tie oni ne surparolas cxiujn eksterlandajn filmojn, kiun mi konsideras bona
afero. Ni havas tekstojn malsupre finne kaj svede. Vi povas elekti: a) cxu vi nur
auskultas kaj klopodas kompreni la parolojn b) cxu vi sekvas finnajn tekstojn c)
cxu vi sekvas svedajn tekstojn aux d) iu kombinajxo de a,b,c. Se iutage
dissendigxas iu esperanta filmo, ni almenaux havas la eblon auskulti la paroladon.
Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per sama
monotona vocxo...
> Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop traktaton
ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia propagando: la
tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma propagando.
> Parenteze, ke vi volas bojkoti Anglan reklamon, montras jam ĝian venkon. Se
> neniu ĉe vi paroletus la Anglan, tia reklamo estus evidente sen iu ajn
> efiko. Kaj same klare, se entrepreno pro freneziĝinta direktisto subite
> decidus ekde tuj plu reklami nur per Esperanto en Suomujo, la Esperantema
> entrepreno tre rapide bankrotus. Aŭ ĉu vi alie opinias?
Versxajne.
> Se hazarde temus pri la vianacia divizio de Mikrosofto, nu, baze de
> Esperanto la Suoma jara debito de Virdo subite egalus la Suoman jaran
> debiton de Ĉapelilo. Eble kvar aŭ kvin ekzempleroj. Memkompreneble,
> senescepte ĉiuj el la novaj tiom Esperantemaj Virdaj klientoj estus same
> bravaj kaj lojalaj bojkotantoj de Angla reklamado kiel vi!
Mi fakte programis al mi propran tekstilon, cxar mi jam havis esperant-finnan
vortaron komputile, do mi ne bezonas acxeti etmolajxojn kiel aliaj finnaj
esperantistoj. Gxi havas aliajn ilojn ankaux: eblas konverti tektojn inter x-, h-,
'-, kaj latin-3 formojn, sekcxi rimvortojn ktp. Ne timu, mi ne intencas konkuri kun
via cxapelilo.
Jukka
Pejno Simono
<ind...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
89j9i3$lqu$1...@nnrp1.deja.com...
> > Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem. Pro tio vere
> > malmulte helpas publike prezenti ĝin. Oni nur ridindigas sin. Estas
klare.
> > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
ekstera
> > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
kontigento
> > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
avantaĝon"
> > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
aŭtomate
> > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
> Koncerne Esperanton, la situacio tre malsamas. Char Esperanto havas
logikan
> skribsistemon, la reguloj estas relative senesceptaj, kaj la radikoj estas
> relative malmultaj, mi kapablas atingi la nivelon de denaskulo. Necesas
iom
> da studado, kaj multe da legado, sed tio estas atingebla.
Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la afiksa
sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan avantaĝon.
Tio estas speciale tia, se onia deira lingvo vortostoke neniel ajn kongruas
kun la Esperanta. Cetere simila problemo, eble ne samgrade akra, ekzistas
pri la gramatiko. Por Ĉino nia gramatiko venas rekte de Marso.
> Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj
lingvoj,
> la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu,
Esperanto
> havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
> specialan privilegion nek prestighon.
Momenton. Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
difinos la normon. Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam Esperanto
vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
> Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili
ne
> difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
> atingi ilian nivelon.
Kaj mi asertas la malon. En la momento, kiam Esperanto atingus situacion nur
fore simila al la nuna de la Angla, validus tute normalaj lingvosociaj
reguloj. Hodiaŭ Esperanto estas speco de sekreta kodo por sektanaro, en kiu
denaskuloj apenaŭ rolas kaj ĉiu rajtas pli aŭ malpli laŭplaĉe iomete
"bastli". Mi parolas pri reala internacia enuziĝo de Esperanto en reala
mondo. Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion. La
denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
la lingvo.
Cetere eĉ ĉe ni en nia mikrokosmo tia slangiĝo estas observebla. Esprimoj
kiel "ĝis la" aŭ "kula" estas slangaĵoj. Tute aparte de "krokodili",
"aligatori", ktp.
> Ne. Mi petas ke vi rebatu mian supran argumenton, au chesu ripeti vian.
Mi ĵus rebatis.
Simono
Pejno Simono
> > Konate, se Dano, Polo, Ĉino kaj Franco diskutas okaze de internacia
> > konferenco en Moskvo, uzante la Anglan, estas apenaŭ defendeble aserti,
ke
> > jen okazo de alporto aŭ eĉ perforto de Angla/Usona kulturo.
>
> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus interpretistoj aux b)
parolus
> uzante iun neuxtralan lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la
postulon de
> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu denaska parolanto
de la
> angla.
Ĝuste.
> > > Krome, uzo de la angla metas maldenaskan parolanton al malfavora
posicio
> > en cxiuj
> > > situacioj, kiam oni komunikas kun denaskaj parolantoj.
> >
> > Tia argumento validas nur inter Esperantistoj. Aliloke oni fajfas pri
ĝi.
>
> Kompreneble anglalingvanoj havas eblon fajfi pri malegalecon, kiun kauzas
troa uzo
> de la angla.
Mi skribis -"Aliloke oni fajfas pri ĝi". Tio neniel rilatas specife al la
denaskuloj mem. Ekzemple ankaŭ en Germanujo oni fajfas pri la denaskula
argumento, kiun estas ĉe ni tiom amata.
> Iu eskterlanda laboristo kutime ne havas aliajn eblojn ol silenti -
> kaj sperti malegalecon tagon post tago, restante cxiam eksterlandulo en la
okuloj
> de denaskaj parolantoj. Por mi silento ne signifas fajfon.
En Esperantujo neparolpova eksterlandano estus same eksterlandano - kaj pro
tio silentema - kiel ie ajn en la mondo.
> > Kulmine, via argumento same validas kontraŭ Esperanto mem.
>
> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux si. Altrudado
de la
> angla al la ekstera mondo signifas monon kaj potencon por
usonaj/multnaciaj
> firmaoj. Altrudado de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita
al iu)
> signifas eblon por egalrajta komuniko.
Ne. Venkinta Esperanto memkompreneble havus iun nacion aŭ ŝtaton malantaŭ
si, ĉu? Se ne estus tiel, ĝi ne estus venkinta. Tute simpla afero.
Kaj cetere. Neniu ajn "altrudas" la Anglan al iu ajn. La gepatroj de
praktike ĉiuj infanoj de la mondo tre instiste postulas, ke oni instruu la
Anglan al iliaj idoj. La neparolantoj volas, ke almenaŭ la infanoj estu pli
kapablaj.
Ekzemple en Germanujo ne ekzistas iuj kluboj por disvastigi la Usonan, la
Anglan, la Francan, aŭ simile. Tiujn havas nur la Esperantistoj. Aldone ne
estas tiel, ke ĉiuj komercaj lingvolernejoj en la mondo, kiuj proponas la
Anglan, estas iel subtenataj de CIA aŭ MI5. Simile ne estas tiel, ke oni
publikigas sciencajn, medicinajn aŭ teĥnikajn artikolojn en la Angla, ĉar iu
registara aŭtoritato postulas tion. Estas simple tiel, ke, se oni ne agus
tiel, ne estus sufiĉe da legantoj. Same neniu altrudas al Germanaj
kanzonistoj kaj rokbandoj nepre kanti Angle. Tute male. Kelkaj ŝtataj
instancoj strebas altrudi la malon - nome ke oni ne tro multe kantu Angle.
Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn ili
volas. Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu iele-iele.
Cetere, tre malofte iu lernas ĝin pro kulturaj tialoj - ekzemple por legi
Ŝekspiron.
> > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
ekstera
> > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
kontigento
> > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
avantaĝon"
> > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
aŭtomate
> > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
>
> Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas
diversajn
> kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus
granda
> infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la
egaleco
> ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe
rapide
> lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel
granda
> kiel en "naturaj" lingvoj.
Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj ekster
la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
> > Se la denaska argumento trafu la Anglan, ĝi evidente samvalide trafu
ankaŭ
> > Esperanton.
>
> Vidu supre.
Vidu sube de supre.
> > > Do la bezono por neuxtrala
> > > komunikilo restas, kaj povas esti ke tutmondigxo kaj plia uzo de la
angla
> > turnas
> > > la sintenojn de homoj favori Esperanton.
> >
> > Tute ne. Unue neniu pruvis ion ajn pri la bezono de neŭtrala komunikilo.
Ĝis
> > nun historie neniam ajn ekzistas neŭtrala komunikilo viasence kaj la
mondo
> > malgraŭ tio bone progresis.
> Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu
grupo
> subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
Tio neniel rilatas al la temo. Oni militas samlingve kaj malsamlingve - tute
egale.
> > > Jam nun mi boikotas firmaojn pro troa uzo de la angla en sia reklamado
> > > (celita al la finna publiko).
> >
> > Certe, kaj kun vi tuta kvino da aliuloj. La mondo de tago al tago
turniĝas
> > tamen pri aliaj aferoj kaj tute ne pri via persona preteco bojkoti ĉion,
kio
> > reklame ne aperas en via nacia lingvo.
>
> Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras
multnaciaj
> firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
Kvinpersona bojkoto efektivigas nenion. Konsentite, iomete alie statis pri
la iama Verdpaca bojkoto kontraŭ Ŝelo.
> > Cetere, se temus pri kuracilo, kiu
> > haveblus nur en Germanlingva skatolo, kun Germanlingva uzilo, kaj kun
> > Germanlingva reklamo, mi ne kredas, ke vi okaze de medicina neceso pro
ĝia
> > Germaneco plu pretus bojkoti ĝin.
>
> Fakte nekompreno de iu medicina uzinformo povas havi mortan sekvon. Antaux
nelonge
> acxetis iu franco en Finnlando fungojn (gyromitra esculenta), kiujn oni
devas unue
> boligi dufoje antaux kroma uzo, por forigi la venenon. Li ne komprenis la
> finnlingvan averton de tio kaj preskaux mortigis sin kun kun siajn gastojn
PRO
> NEKOMPRENO DE LINGVO.
Tute ne necesas iel kriegi. Suomo en Francujo same venenus sin, se en
averto - tute klare en perfekta Esperanto - skribiĝus, ke oni du fojojn
boligi la enhavon. Esperanto komprenigas mesaĝon, nur se la leganto scias
Esperanton. Same pri ĉiu lingvo. Cetere, se Esperanta averto eble savus
almenaŭ iun kaj iun fungeman Francon de akcidenta fungomorto, tio baziĝus
sur la ege nejusta avantaĝo de Francoj rilate Esperanton. Evidente la Franca
estas pli parenca al Esperanto, ol ekzemple la Suoma. Do denove, jen giganta
maljusto.
> > > Se ili ne kapablas reklami per mia gepatra lingvo
> > > aux esperanto, ili ne meritas atenton.
> >
> > Pura naciismo. Suoma naciismo plus Esperanta naciismo.
>
> Ne, naciistoj estas tiuj, kiuj altrudas siajn naciajn lingvojn. Mi ne
altrudas la
> finnan al iu ajn.
Neniu altrudas ion ajn. Oni reklamas por vendi. Se entreprenoj kredas, ke
reklami Angle en Suomujo estas bona ideo, tio certe havas firman statistikan
bazon. Tiom metie malertaj la reklamistoj ne estas.
> Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
> finnlando ili rajtas libere bankroti.
Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi. Komercistoj ne
kutime reklamas iel misreklame, ĉar tio estus monmalŝparo. Do vi evidente
apartenas al ege malgranda malplejo. Se ne estus tiel, la firmaoj reklamus
eksklude Suome.
> > Kiel status, se iu
> > prezentus sian reklamon Ide al vi? Aŭ Interlingve? Aŭ Volapuke? Aŭ
Latine?
> > Aŭ France? Aŭ en "Basic English"? Ĉu en ordo?
>
> Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
Do ek al "Basic English".
> > Cetere, ĉu vi same bojkotas Anglajn faklibrojn?
>
> Ne, se aliaj ebloj ne ekzistas.
Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli da io
ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
> > > Ankaux viaj asertoj ke Esperanto
> > > maltauxgas por cxio malpravas - persone mi sentas la utilon de
Esperanto
> > ecx nun
> > > cxar germanlingve mi ne povus esprimi miajn pensojn same klare.
> >
> > Kie, kiam kaj kiel mi asertis, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio? Mi petas
citi
> > la linion.
>
> Temas pri via gxenerala sinteno al esperanto, kiun spegulas viajn
skribajxojn
> cxi-forume.
Ho! Se mi ĉi-forume asertis "ĝeneral-sintene" ion ajn tiuspecan, temus pli
verŝajne pri la aserto ne, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio, sed, ke
Esperantismanoj maltaŭgas por ĉio.
Oni zorge atentu pri nuancoj.
> Kion mi vere diris, tio estas, ke Esperanto estas superflua.
>
> Tio estas via persona opinio.
Certe.
Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj, 146
milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj, 844
milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
Do oni vere tre vaste opinias, ke Esperanto estas superflua.
> > Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone
taŭgas
> > kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
>
> Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo
en
> esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo
de
> originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
> kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo.
Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj verkoj
en Esperantaj revuoj, ĉu? (Evidente miaj recenzoj estas ĉi-rilate iomete
esceptaj.) Vere jam ĉiu pasero babilas pri tio, ke ĉe ni oni pli incensas ol
recenzas.
> La angla ne tauxgas por
> tio sed esperanto jes.
Neniu lingvo taŭgus por tio, se ĝi ne estus ege parenca al la Suoma.
Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de Esperanto
kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ Germanan
poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia Kalevala
problemo.)
Sed tio ne estas io speciala maltaŭgo de Esperanto. Tio estas ĝenerala
fenomeno. Ĝi tute ne estus menciinda, se ne tiom da Esperantistoj misbabilus
pri iuj magiaj propraĵoj de Esperanto rilate tradukadon.
Fakte Esperanto havas nepretervideblajn malavantaĝojn rilate tradukadon -
sed jen alia temo.
> > Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> > turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen
la
> > vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
>
> Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj.
En nia
> lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn
malfacilojn
> komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
Kaj nun? Kiel tio rilatas al la afero?
> > Eĉ pli efike, ĉar tiam senescepte
> > ĉiuj Suomoj perfekte parolus la lingvon de la invadantoj kaj pro tio ili
> > estus eĉ pli bone influebaj.
>
> Eblas por lingvo invadi iun landon ecx sen invadantoj. Per modernaj
komunikiloj ecx
> pli.
Ĝuste tion mi aludis.
> Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
> surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per
sama
> monotona vocxo...
Ne ekzistas. Vi laŭŝajne konfuzas Germanujon kun la Filipinoj. Ĉi-lande oni
komisias profesiajn aktorojn dubli.
> > Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> > enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> > Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
>
> Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop
traktaton
> ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia
propagando: la
> tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma
propagando.
Jen.
Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
> Mi fakte programis al mi propran tekstilon, cxar mi jam havis
esperant-finnan
> vortaron komputile, do mi ne bezonas acxeti etmolajxojn kiel aliaj finnaj
> esperantistoj. Gxi havas aliajn ilojn ankaux: eblas konverti tektojn inter
x-, h-,
> '-, kaj latin-3 formojn, sekcxi rimvortojn ktp. Ne timu, mi ne intencas
konkuri kun
> via cxapelilo.
Mi ne supozis tion. Cetere, tiel ankaŭ Ĉapelilo iam komenciĝis.
Simono
miko sloper
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
[la samajn argumentojn kiel kutime]
rebonvenon, Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}, mi sentis la mankon de via unu-tona kanto.
amike,
miko,
kiu esperas renkonti vin dum la IJK en Hong-kongo cxisomere!
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
Jukka> denaska parolanto de la angla.
Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto partoprenas
iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do, forlasi
Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
>> Kulmine, via argumento same validas kontra ,CE- (BEsperanto mem.
Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
Jukka> si.
Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi tauxgas
internackomunikadon?
Jukka> Altrudado de la angla al la ekstera mondo signifas
Jukka> monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj firmaoj. Altrudado
Jukka> de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al
Jukka> iu) signifas eblon por egalrajta komuniko.
Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto tro
Euxropecas.
Jukka> Cxar esperanto estas suficxe rapide lernebla
Esperanto NE estas rapidelernebla por neEuxropanoj, ekz. Azianoj.
Jukka> lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas
Jukka> tiel granda kiel en "naturaj" lingvoj.
La malajlingvo estas rapidelernebla.
La tajlingvo estas rapidelernebla.
La vjetnamlingvo estas rapidelernebla.
La quechualingvo estas rapidelernebla.
La manderenlingvo estas rapidelernebla.
Cxiuj lingvoj estas tiel rapidelernebla kiel Esperanto. La avantagxo
de denaskparolantoj cixam ne estas 'tiel' granda.
Krome, vi JA kunsentas la fakto ke EKZISTAS avantagxo por
denaskEsperantparolantoj. Tio ja suficxas por montri la fakton, ke
Esperanto ne estas neuxtrala kaj ke gxi ne tauxgas gxian desegncelon.
>> Se la denaska argumento trafu la Anglan, ,CD (Bi evidente
>> samvalide trafu anka ,CE- (BEsperanton.
Bondirito.
Jukka> Vidu supre.
Vidu supre, kaj bonvolu lerni iun Azilingvo (aux la Basque aux la
suoma), por sciigxi kiel aliaj lingvoj malsimilas al Esperanto (kaj do
kiel Euxropecas Esperanto).
ind...@my-deja.com
"Pejno Simono" <pro...@t-online.de> wrote:
>
> Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la afiksa
> sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan avantaĝon.
Kio estas la fonto de chi tiu fantazio? Du naciaj lingvoj kiujn mi almenau iom
konas enhavas amasojn da nenecesaj duoblajhoj. En Esperanto, certe ekzistas
tiaj vortoj, sed ili estas raraj kaj Esperantistoj konscie evitas krei novajn.
> > Alia diferenco inter Esperanto kaj nacia lingvo estas ke en naciaj lingvoj,
> > la denaskuloj mem difinas kio estas ghusta, kaj kio estas erara. Nu, Esperanto
> > havas siajn regulojn, sed la fakto ke iu estas denaska parolanto ne donas
> > specialan privilegion nek prestighon.
> Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
> difinos la normon.
Ne. Krom la Fundamento, tiuj kiuj bone skribos kaj parolos difinos
la normon. Vi shajne kredas, ke nur denaskuloj kapablos atingi altan
lingvan nivelon. Jen via eraro.
> Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
> periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam Esperanto
> vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
> krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
La Esperanta movado rekrutas multe pli da anoj ol ghi naskas.
Kial vi kredas ke tiu situacio shanghighos?
> Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion.
Se Esperanto perdus sian regulecon, ghi ankau perdus sian utilecon. Tian
Esperanton rapide anstatauus pli regula, pli facila lingvo, ekzemple:
Zamenhofa Esperanto.
Ech nelingvistoj scias ke lingvoj fakte regulighas kiam ili chesas esti
izolitaj.
> La denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
> lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
> ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
> la lingvo.
Kiam mi vivis en Britio, mi foje renkontis homojn kiujn mi tute ne komprenis,
kvankam mi sciis ke ili parolas angle. Tio estis antau 12 jaroj. Mi ankorau
kapablas kompreni la anoncistojn de BBC.
Se homoj kreos dialektojn, tio ne tushos la norman internacian Esperanton.
> Mi ĵus rebatis.
Kaj vidu, la pilko denove trovighas en via korto.
> Simono
Klivo
http://purl.oclc.org/net/klivo/
ind...@my-deja.com
mi...@cheerful.com wrote:
>
> "Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" wrote:
>
> [la samajn argumentojn kiel kutime]
>
> rebonvenon, Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}, mi sentis la
Mi ankau ghojas revidi Li-on. Nikolao shajne ne plu volas
afishi chi tie. (Chu iu estis malghentila al li?) Mi iom
timis, ke mankos inteligenta debato en soc.culture.esperanto.
Kia ghojo estis, kiam mi legis:
"Do, forlasi Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!"
> amike,
> miko,
> kiu esperas renkonti vin dum la IJK en Hong-kongo cxisomere!
:-)
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> Ne. Venkinta Esperanto memkompreneble havus iun nacion aŭ ŝtaton malantaŭ
> si, ĉu? Se ne estus tiel, ĝi ne estus venkinta. Tute simpla afero.
Versxajne iu mondregistaro subtenus uzon de Esperanto, gxi funkcius kiel komuna
lingvo de tuta homaro kaj oficiala lingvo de modregistaro.
> Kaj cetere. Neniu ajn "altrudas" la Anglan al iu ajn. La gepatroj de
> praktike ĉiuj infanoj de la mondo tre instiste postulas, ke oni instruu la
> Anglan al iliaj idoj. La neparolantoj volas, ke almenaŭ la infanoj estu pli
> kapablaj.
La finna lernejsistemo altrudis gxin al mi. Neniu demandis, cxu mi volas gxin lerni
aux ne.
> Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn ili
> volas.
Tiel ne estas. Demokratio = diktaturo de plimulto. Iu nacimalplimultano povas
atesti miajn vortojn.
> Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
> profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu iele-iele.
Estas vero ke mankas de Esperanto sama prestigxo. Sed kiel sxangxi la staton?
>
>
> > > Se Esperanto iam ajn vere atingus sufiĉe da prestiĝo por tio, ke la
> ekstera
> > > mondo entute rimarkus ĝin, evidente estiĝus ankaŭ sufiĉe granda
> kontigento
> > > de Esperantaj denaskuloj. Tiuj evidente havus "grandan lingvan
> avantaĝon"
> > > kontraŭ la nedenaskuloj kaj pro tio, la apartena lingvo Esperanto
> aŭtomate
> > > malkvalifikus sin esti konvena solvo.
> >
> > Mi ne vidas la denaskulojn kiel granda minaco al egaleco. Homoj ja havas
> diversajn
> > kapablojn lerni kaj uzi la lingvon. Denaskuloj havus avantagxon se estus
> granda
> > infrastukturo uzante Espernanton, labormerkato ktp, sed tamen tiam la
> egaleco
> > ekzistus inter diversaj landoj kaj popoloj. Cxar esperanto estas suficxe
> rapide
> > lernebla lingvo la avantagxo de denaskaj esperantistoj ecx ne estas tiel
> granda
> > kiel en "naturaj" lingvoj.
>
> Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj ekster
> la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
Tute evidenta estas ke ecx pli da tempo kaj mono estas investita de
ekstereuxropanoj por lerni la anglan. Unuavice temas pri kosto de lernado de lingvo
X, poste pri tio, kion la lerninto gajnos per lis/sxia akirata lingvoscio. Se oni
anstatauxos justecon per mono (kiel multegaj faras), angla versxajne estas bona
elekto.
> > Mi ne nomus dauxran militadon kaj ekspluaton progreso. Tiom longe kiam iu
> grupo
> > subprenos kaj ekspluatas alian, estos militoj.
>
> Tio neniel rilatas al la temo. Oni militas samlingve kaj malsamlingve - tute
> egale.
Lingvo povas esti unu formo de subpremado.
> > Kontrauxe, boikotoj estas la ununura eblo efiki al decidoj, kiujn faras
> multnaciaj
> > firmaoj, kiuj parolas krom la anglan nur la lingvon de mono.
>
> Kvinpersona bojkoto efektivigas nenion. Konsentite, iomete alie statis pri
> la iama Verdpaca bojkoto kontraŭ Ŝelo.
Tamen temas pri gxenerala sinteno de homaro. Se suficxe multaj sentas sin
eksplutitaj, okazos boikotoj, ecx sen Verdpacon. Iu devus konvinki verdpaculoj
ekuzi esperanton, ili jam havas la movadan koloron, do ili havu ankaux la lingvon
;-).
> Suomo en Francujo same venenus sin, se en
> averto - tute klare en perfekta Esperanto - skribiĝus, ke oni du fojojn
> boligi la enhavon. Esperanto komprenigas mesaĝon, nur se la leganto scias
> Esperanton. Same pri ĉiu lingvo. Cetere, se Esperanta averto eble savus
> almenaŭ iun kaj iun fungeman Francon de akcidenta fungomorto, tio baziĝus
> sur la ege nejusta avantaĝo de Francoj rilate Esperanton. Evidente la Franca
> estas pli parenca al Esperanto, ol ekzemple la Suoma. Do denove, jen giganta
> maljusto.
Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste, kompare kun francaj
samideanoj - estas tiel ke mi ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj
latinidaj lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la saman utilon
kompreni iom da finna helpe de esperanto.
> > Se firmaoj estas tro stultaj merkati finne (aux svede) en
> > finnlando ili rajtas libere bankroti.
>
> Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
> bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi.
Suficxe. Ecx kelkaj finnaj firmaoj elektas reklami angle, cxar ili kredas ke tio
donas pli da prestigxo al iliaj produktoj - vere kompatinde.
> >Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli da io
> ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
Tio ne gxenas min, cxar mi ne uzas Esperanton por profeciajxoj. Tamen mi ne vidus
la fakan vojon de Esperanto neebla, ekz. prelegoj de AISo dumUKe estas bona
komenco, kaj ekzistas ankaux tiaj fakaj asocioj de esperantistoj.
> Ho! Se mi ĉi-forume asertis "ĝeneral-sintene" ion ajn tiuspecan, temus pli
> verŝajne pri la aserto ne, ke Esperanto maltaŭgas por ĉio, sed, ke
> Esperantismanoj maltaŭgas por ĉio.
Do ni sxangxu la popolon de Esperantujo, kaj la problemo solvitas! Simono cxiam
havas cxiujn respondojn.
> Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
> milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
> milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj, 146
> milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj, 844
> milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
>
> Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
Cxu vi demandis cxiun aparte? Aux sur kiu enketo bazitas via listo?
> > > Nome por ĉio, pri kio la homoj vere interesiĝas, la Angla same bone
> taŭgas
> > > kaj ĉi-role ĉiutage tre bone funkcias.
> >
> > Ne tauxgas. Ekzistas tre bona traduko de Kalevala, la finna nacia epopeo
> en
> > esperanto, en kiu estas ecx konservita la silaba ritmo kaj versa strukturo
> de
> > originalo. Iu karelia poem-kantisto dum la 19-a jarcento povintus kanti
> > kalevalajxojn rekte el gxi kun la sama melodio ka ritmo.
>
> Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
Mi vidis unu anglan tradukon. Tio estis kvazaux prozajxo, pri iu originala ritmo la
leganto sciis nenion.
> Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
> espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj verkoj
> en Esperantaj revuoj, ĉu?
Mi ne komentas, cxar mi malofte havas eblon legi kaj kompreni ambaux la originalon
kaj tradukon kaj krome legi la recenzon. Legante esperantan tradukon oni kutime
havas iun personan opinion pri lingvouzo, neologismoj ktp.
> > La angla ne tauxgas por
> > tio sed esperanto jes.
>
> Neniu lingvo taŭgus por tio, se ĝi ne estus ege parenca al la Suoma.
Fakte la finna havas preskaux saman eblon al libera fortordo en la frazo, ni havas
la n-akuzativon, -igx kaj -ig verbformojn kaj aliajn komunajn trajtojn. Mi ne
kredas ke Zamenhofo konis la finnan sed mi estis surprizita pro multaj similecojn.
> Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de Esperanto
> kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
> garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ Germanan
> poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia Kalevala
> problemo.)
Mi ne tenus tiun kiel mito. Kompreneble estas talentaj kaj maltalentaj tradukistoj,
sed evidente Esperanto donas al tradukisto pli da libereco ol aliaj lingvoj.
> > > Sciu la mondo internacie komunikade tre bone turniĝadis, turniĝadas kaj
> > > turniĝados - ĉu kun, ĉu sen Esperanto kaj ĝia malpleno de adeptoj. Jen
> la
> > > vero. Ĉi-momente tute hazarde oleas la Angla la mondan akson.
> >
> > Ecx denaskaj anglolingvanoj havas problemojn komuniki kun alidialektuloj.
> En nia
> > lernejo oni instruis la dialekton de Oksfordo, sed mi havis verajn
> malfacilojn
> > komuniki per gxi en Skotio kaj Irlando.
>
> Kaj nun? Kiel tio rilatas al la afero?
Mi volus nur atentigi ke la angla ne formas iun komunan mondlingvon, sed estas
kolekto de diversaj dialektoj, kiuj eble disevoluos al memstaraj anglidaj lingvoj.
> > Vere amuzaj estas iuj surparolitaj usonaj filmoj en Germanio, kiam iu viro
> > surparolas cxiun replikojn, cxu virinaj, viraj, infanaj, besta ktp. per
> sama
> > monotona vocxo...
>
> Ne ekzistas. Vi laŭŝajne konfuzas Germanujon kun la Filipinoj. Ĉi-lande oni
> komisias profesiajn aktorojn dubli.
Ne, vere mi spektis multajn tiajxojn hotele dum la berlina UK.
> > > Aldone eble pripensu, ke, se Zamenhofo vere estus centelcente sukcesinta
> > > enkonduki sian lingvon, jam Hitlero kaj Stalino estus denaskaj
> > > Esperantoparolantoj. Kaj tiam?
> >
> > Hmm.. interesa skeno - do ili estus povintaj fari la Molotov-Ribbentrop
> traktaton
> > ecx sen interpretista helpo. Kian kampon Goebbelso havintus por sia
> propagando: la
> > tutan homaron. Lingvo certe ludis/as grandan rolon en cxiu naciisma
> propagando.
>
> Jen.
>
> Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
Do? Ekstera mondo estus pli frue avertita pri iliaj fipalnoj kaj Hitlero estintus
haltigita jam marsxante al senmilitistigitan Reinlandon. Dua monmilito ne
okazintus.
Jukka
Jukka Vaijärvi
"Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}" skribis:
> >>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
> Jukka> Se temus pri kongreso de eminentuloj ili a) uzus
> Jukka> interpretistoj aux b) parolus uzante iun neuxtralan
> Jukka> lingvon. Nu fakte tiuokaze la angla plenumus la postulon de
> Jukka> neutraleco, sed la situacio sxangxus tuj kiam aligos iu
> Jukka> denaska parolanto de la angla.
>
> Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto partoprenas
> iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas! Do, forlasi
> Esperanton, cxar JA ekzistas denaskEsperantoparolanto!
Gxi neutralus lande/regione.
> >> Kulmine, via argumento same validas kontra ,CE- (BEsperanto mem.
>
> Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
> Jukka> si.
>
> Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi tauxgas
> internackomunikadon?
Eble, sed estus regiona malegaleco, cxar la parolantaro plejparte trovigxus kantone. Se
kantonlingvanoj unue diasporigxus cxien, mi povus konsideri la eblon.
> Jukka> Altrudado de la angla al la ekstera mondo signifas
> Jukka> monon kaj potencon por usonaj/multnaciaj firmaoj. Altrudado
> Jukka> de Esperanto (mi fakte neniam vidis gxin vere altrudita al
> Jukka> iu) signifas eblon por egalrajta komuniko.
>
> Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto tro
> Euxropecas.
Oni devas komenci en iu punkto, do estas vero ke nun plejparte la vortaro estas
euxrop-devena sed vi rajtas libere enkonduki Esperanten tiom da viaj nacilingvaj vortoj
kiom vi volas. Post kelkcentoj da jaroj la situacio malsamas.
> Cxiuj lingvoj estas tiel rapidelernebla kiel Esperanto.
Mi ne subskribas tiun aserton.
> Krome, vi JA kunsentas la fakto ke EKZISTAS avantagxo por
> denaskEsperantparolantoj. Tio ja suficxas por montri la fakton, ke
> Esperanto ne estas neuxtrala kaj ke gxi ne tauxgas gxian desegncelon.
Fakte jxusnaktigxinta "denaska" esperantisto ne sciipovas esperanton. Li/shi lernas gxin
hejme, se la parencoj uzas gxin. Iu maldenaskulo lernas gxin lerneje, interrete, kurse
ktp. Eble en iu hejma medio denaskulo havas avantagxon, sed komunikante kun
eksterlandanoj ekz. pri aliajxoj ne tiel. Mi ne vidas tion malavangxeton kiel kauzo por
neglekti Esperanton.
> Vidu supre, kaj bonvolu lerni iun Azilingvo (aux la Basque aux la
> suoma), por sciigxi kiel aliaj lingvoj malsimilas al Esperanto (kaj do
> kiel Euxropecas Esperanto).
Suoma estas mia gepatra lingvo. Cxiecxie pro propono.
Jukka
Jukka Vaijärvi
Pejno Simono skribis:
> > Do, vere, kio estas la "granda avantagho" por denaskaj Esperantistoj? Ili
> ne
> > difinas kio estas ghusta, kaj per iom da diligenta studado, iu ajn povas
> > atingi ilian nivelon.
>
> Kaj mi asertas la malon. En la momento, kiam Esperanto atingus situacion nur
> fore simila al la nuna de la Angla, validus tute normalaj lingvosociaj
> reguloj. Hodiaŭ Esperanto estas speco de sekreta kodo por sektanaro, en kiu
> denaskuloj apenaŭ rolas kaj ĉiu rajtas pli aŭ malpli laŭplaĉe iomete
> "bastli". Mi parolas pri reala internacia enuziĝo de Esperanto en reala
> mondo. Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion. La
> denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj etnaj
> lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon. Tiuj
> ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata spirito de
> la lingvo.
Sed konsideru ke en finvenkita mondo eksteraj impulsoj de pli fortaj kulturoj estus
vere raraj (se ne surterigos iujn spacaliuloj kun siaj pli fortaj kulturo kaj lingvo).
Do junularo plejparte inventus proprajn novajn vortojn, kiuj plene kongruus kun la
gxenerala lingva evoluo. Eble estigxus subkulturojn kun siaj diversaj versioj de
esperanto same kiel nun ekzistas iu versio de finna kiu estas parolata nur en kelkaj
svedaj minejoj (do iaspeca fakslango).
Jukka
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
Jukka> Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste,
Jukka> kompare kun francaj samideanoj - estas tiel ke mi
Jukka> ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj latinidaj
Jukka> lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la
Jukka> saman utilon kompreni iom da finna helpe de esperanto.
Cxu la franco lerninta Esperanto havas tian utilon kompreni la cxinan,
la vjetnaman, la malajan, la japanan aux la korean? Maljustegajxo.
--
Lee Sau Dan �,X)wAV(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> Tute nevalida argumento! Se iu denaskEsperantoparolanto
>> partoprenas iu internaciakongreso, Esperanto ne plu neuxtralas!
>> Do, forlasi Esperanton, cxar JA ekzistas
>> denaskEsperantoparolanto!
Jukka> Gxi neutralus lande/regione.
Do, NEneutralAs monde. Do, gxi netauxgas gxian desegncelon.
Jukka> Ne validas. Esperanto ne havas iun nacio-sxtaton malantaux
Jukka> si.
>> Nek la kantonlingvo havas iun naciosxtaton. So, cxu gxi
>> tauxgas internackomunikadon?
Jukka> Eble, sed estus regiona malegaleco, cxar la parolantaro
Jukka> plejparte trovigxus kantone.
Sed ili trovigxas preskaux tutemonde.
Jukka> Se kantonlingvanoj unue
Jukka> diasporigxus cxien, mi povus konsideri la eblon.
Cxu Esperanto iam disasporigxis cxien? Se ne, kial vi konsideri gxin?
>> Egalrajtkomuniko per Esperanto estas ridajxo, cxar Esperanto
>> tro Euxropecas.
Jukka> Oni devas komenci en iu punkto, do estas vero ke nun
Jukka> plejparte la vortaro estas euxrop-devena sed vi rajtas
Jukka> libere enkonduki Esperanten tiom da viaj nacilingvaj vortoj
Jukka> kiom vi volas. Post kelkcentoj da jaroj la situacio
Jukka> malsamas.
Ho ja! Post kelkcentoj, neniu malforgesos Esperanton. Tiam,
Esperanto jam mortis dum longtempo.
Ecott Martin
> -----Original Message-----
> From: sd...@faith.csis.hku.hk [SMTP:sd...@faith.csis.hku.hk]
>
> >>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
> Jukka> Lerninte/ante Esperanton, mi ne tiel sentas gxin maljuste,
> Jukka> kompare kun francaj samideanoj - estas tiel ke mi
> Jukka> ekkompredis helpe de esperanto iom da multaj latinidaj
> Jukka> lingvoj. Sed la franco lernanta esperanton ne havas la
> Jukka> saman utilon kompreni iom da finna helpe de esperanto.
>
> Cxu la franco lerninta Esperanto havas tian utilon kompreni la cxinan,
> la vjetnaman, la malajan, la japanan aux la korean? Maljustegajxo.
>
>
Ne, sed cxino lerninta la cxinan havas tian facilon kompreni la
mandarenan, la orangxan kaj la poman. Tamen cxu gxi havas la facilon
kompreni la korean?
Dario Rodriguez
> Iu devus konvinki verdpaculoj ekuzi esperanton, ili jam havas la movadan > koloron, do ili havu ankaux la lingvon.
Gxuste alvenis mesagxo de RetInfo, subskribita de Zoran C'iric'
<zci...@EUnet.yu> kun jena interesa informo:
Dua Kongreso de la Euxropaj Verdaj Partioj
Parizo, Cité de la Science, 1999-02-26/28
> Resolution relating Esperanto: (origina versio en la angla)
> Aldonite la Esperanta traduko de la rezolucio:
A:
La internacia lingvo Esperanto devus esti elektebla kiel opcio en euxropaj
lernejoj, cxar gxi estas neuxtrala kaj facile lernebla. Esperanto subtenas la
komprenon kiamaniere lingvoj funkcias. Gxi estas ideala ponto por superponti
la interspacon inter la kulturoj.
B:
La internacia lingvo Esperanto devus igxi unu el la oficialaj lingvoj de la
EP-/EU-sistemo kiam la principo de la "egalrajteco de la lingvoj" devas esti
haltigata. Post la EU-etendigxo tiu cxi principo ne plu estas uzebla simple
pro teknikaj kauxzoj.La neuxtrala lingvo Esperanto igxos la reprezentanto de
tiaj lingvoj, kiuj ne estos elektataj kiel oficialaj labor-lingvoj en la EP-/
EU-sistemo.
Subskribis: Victor Cavaco (PT), Solange Fernex (FR), Natalie Kirvalidse (GE),
Daniel Jositsch, (CH), Marton Vargha (HU).
*************
En antaua mesagxo, Jukka skribis:
> Se ekzistus iu pli bona planlingvo ol esperanto mi pretus uzi gxin.
Kaj Simono respondis:
> Do ek al "Basic English".
Nu, kara Simono, la Cxarto de sce permesas skribi en alilingvoj pri
Esperanto, do, kial vi ne uzas Basic English, se vi opinias ke gxi estas pli
bona planlingvo ol la nia? Tamen, mi memoras ke antau eble 40 jaroj multe
disvastigxis la ideo lerni Basic English, sed la afero estis baldau
forlasita. Eble gxi ne estas tiom bona.
Darío Rodríguez
Nikolai Grishin
ind...@my-deja.com wrote in message...
>
>Mi ankau ghojas revidi Li-on. Nikolao shajne ne plu volas
>afishi chi tie.
Tempo mankas, krom tio mi ne vidas freshajn temojn. En SCE dauras la sama
batalado de fiuloj kontrau Esperanto kaj ghia "interna ideo". Mi proponas al
chiuj bonaj homoj forlasi chi tiun "Jurassic Park" kaj krei novan,
homaranisman forumon.
Nikolao
Pejno Simono
> In article <89jvif$ha6$2...@news03.btx.dtag.de>,
> > Ne, tiel tute ne estas. La vortostoko de Esperanto estas malgraŭ la
afiksa
> > sistemo tiom giganta, ke (aŭtentaj) denaskuloj ĉiam havos grandan
avantaĝon.
> Kio estas la fonto de chi tiu fantazio?
La "reala" Pivo kun vortoj kiel "ginekologo" anstataŭ "virinkuracisto".
> > Mi parolas pri la postfinvenka periodo. En ĝi la denaskuloj ja
> > difinos la normon.
> Ne. Krom la Fundamento, tiuj kiuj bone skribos kaj parolos difinos
> la normon. Vi shajne kredas, ke nur denaskuloj kapablos atingi altan
> lingvan nivelon. Jen via eraro.
Forgesu vian Fundamenton, vian movadon, vian Ukon, ktp. Mi eble ripetu, ke
mi parolas pri vera postfinvenka periodo. En ĝi regus la normalo kaj ne iuj
sektaĵoj. Ĉi-okaze ĉe Esperanto temus pri tute normala lingvo - antaŭ ĝia
disvastiĝo hazarde planita. En tia periodo la "Fundamento" tute ne plu
rolus.
> > Vi iel miksas la nunan situacion - unue kun la postvenka
> > periodo - due kun la alvenka periodo. Mi parolas pri periodo, kiam
Esperanto
> > vere estus atinginta prestiĝon kaj havus realan ŝancon atingi iuspecan
> > krizan mason. Jen vere plenege alia situacio ol hodiaŭ.
> La Esperanta movado rekrutas multe pli da anoj ol ghi naskas.
> Kial vi kredas ke tiu situacio shanghighos?
Ĉar la Esperanta movado ne plu ekzistus.
Strange. Ŝajnas, ke mi povas ege pli bone kaj kredinde imagi la situacion
postvenkan, ol vi. Kompare kun mia imago de tia scenaro via imago estas
miopece limigita al iuj hodiaŭaj (ftizaj) movadaĵoj kaj klubumoj.
> > Ekzemple, se la denaskularo decidus slangigi Esperanton ĝis nerekono,
> > via ho tiom regula Zamenhofa versio de la lingvo valorus precize nenion.
>
> Se Esperanto perdus sian regulecon, ghi ankau perdus sian utilecon. Tian
> Esperanton rapide anstatauus pli regula, pli facila lingvo, ekzemple:
> Zamenhofa Esperanto.
Napokapaĵo. Se estus tiel, Esperanto devus jam delonge esti venkinta kontraŭ
la neregula Angla. Pruvite, tio ne okazis. Do la supra argumento estas
absurda.
> Ech nelingvistoj scias ke lingvoj fakte regulighas kiam ili chesas esti
> izolitaj.
Ne. Ili ne reguliĝas, ili maldisiĝas. Jen malsamaj aferoj.
> > La denaskularo decidus, kio estas Esperanto, kaj kio ne. Jam en normalaj
etnaj
> > lingvoj la junularo de ĉiu generacio konsiderinde ŝanĝas la lingvon.
Tiuj
> > ŝanĝoj vere nenecese estas iel gramatike ĝustaj aŭ laŭ la ĝisdata
spirito de
> > la lingvo.
> Kiam mi vivis en Britio, mi foje renkontis homojn kiujn mi tute ne
komprenis,
> kvankam mi sciis ke ili parolas angle. Tio estis antau 12 jaroj. Mi
ankorau
> kapablas kompreni la anoncistojn de BBC.
Se vi komprenus la anoncistojn de Hinda Radio, mi tre surpriziĝus.
> Se homoj kreos dialektojn, tio ne tushos la norman internacian Esperanton.
La denaskuloj de la plej potenca nacio decidus, kio estas kaj estu norma.
> > Mi ĵus rebatis.
> Kaj vidu, la pilko denove trovighas en via korto.
Ne. Via pilko implikiĝis en la reto.
Simono
Pejno Simono
> Sed konsideru ke en finvenkita mondo eksteraj impulsoj de pli fortaj
kulturoj estus
> vere raraj
Tute ne. Kiel mi jam alimesaĝe skribis - Bill Gates restus Bill Gates kaj
Michael Jackson restus Michael Jackson.
Nenio vere ŝanĝiĝus.
Alivorte eĉ se MacDonalds iĝus Makdonaldzo, ĝiaj Makegoj gustus same. Simile
status pri Germana saŭrkraŭto kaj Angla terpomfiŝo.
Aŭ ĉu vi kredas, ke la mondo akceptus ne nur Esperanton, sed aldone eĉ ĉiujn
strangaĵojn de la hodiaŭa Esperantistaro?
Simono
Pejno Simono
> La finna lernejsistemo altrudis gxin al mi. Neniu demandis, cxu mi volas
gxin lerni
> aux ne.
Ho, tute nova afero. Suomujo ŝajnas esti diktaturo.
> > Sume estas tiel - en demokratioj la popolanoj lernas la lingvojn, kiujn
ili
> > volas.
>
> Tiel ne estas. Demokratio = diktaturo de plimulto. Iu nacimalplimultano
povas
> atesti miajn vortojn.
Ho jen la problemo. Oni ne akceptas demokratian decidon rilate la edukadan
sistemon.
> > Ĉi-momente la Angla estas la plej populara, ĉar ĉiu esperas iel
> > profiti de lerto pri ĝi - ĉu kariere, ĉu postene, ĉu sperte, ĉu
iele-iele.
> Estas vero ke mankas de Esperanto sama prestigxo. Sed kiel sxangxi la
staton?
Ne eblas.
> > Esperanto tute ne estas "sufiĉe rapide lernebla lingvo" por lingvanoj
ekster
> > la Hind-Eŭropa lingvofamilio. Tio estas tute evidenta.
> Tute evidenta estas ke ecx pli da tempo kaj mono estas investita de
> ekstereuxropanoj por lerni la anglan.
Certe. Sed tio ne iel forsorĉas la maljuston de Esperanto.
> > Ĉi-okaze vi ne plu havus ion bojkotindan. Ĝuste ĉar vi asertas pri via
> > bojkotado, oni supozu, ke estas multe da Angla reklamo ĉe vi.
> Suficxe. Ecx kelkaj finnaj firmaoj elektas reklami angle, cxar ili kredas
ke tio
> donas pli da prestigxo al iliaj produktoj - vere kompatinde.
Kial kompatinde? Ili simple agordas sian reklaman strategion al la faktoj -
nome ke la Angla estas tre prestiĝa en via lando.
> > >Jen la problemo. Mi eble atentigu, ke en Esperanto ekzistas ege malpli
da io
> > ajn entute, ol ekzemple en la Suoma.
> Tio ne gxenas min, cxar mi ne uzas Esperanton por profeciajxoj. Tamen mi
ne vidus
> la fakan vojon de Esperanto neebla, ekz. prelegoj de AISo dumUKe estas
bona
> komenco, kaj ekzistas ankaux tiaj fakaj asocioj de esperantistoj.
La "fakaj asocioj" ĉe ni estas plej ofte unu homo estanta kvin asocioj.
> Do ni sxangxu la popolon de Esperantujo, kaj la problemo solvitas! Simono
cxiam
> havas cxiujn respondojn.
Ĝuste tio apartenas al mia profesio.
> > Cetere, mi ne estas tute sola. Nome tiun ĉi opinion mi dividas kun 80
> > milionoj da Germanoj, 39 milionoj da Hispanoj 57 milionoj da Francoj, 57
> > milionoj da Italoj, 57 milionoj da Egiptanoj, 124 milionoj da Japanoj,
146
> > milionoj da Brazilanoj, 150 milionoj da Rusoj, 245 milionoj da Usonanoj,
844
> > milionoj da Hindoj, 1140 milionoj da Ĉinoj, ...
> > Ĉu mi vere daŭrigu la liston?
> Cxu vi demandis cxiun aparte? Aux sur kiu enketo bazitas via listo?
Tute ne estas necese. Por ricevi statistike ĝustan takson ĉi-teme, ne
necesas demandi eĉ nur cent homojn.
> > Ne estas tiel. Eble vi pli atente legu, kiel oni adaptis la ritmon.
> Mi vidis unu anglan tradukon. Tio estis kvazaux prozajxo, pri iu originala
ritmo la
> leganto sciis nenion.
Do temis pri proza traduko.
> > Aldone ekzistas nur Esperantaj recenzoj pri la kvalito de la traduko. Vi
> > espereble ne estas tiom naiva kredi, kion oni skribas pri Esperantaj
verkoj
> > en Esperantaj revuoj, ĉu?
> Mi ne komentas, cxar mi malofte havas eblon legi kaj kompreni ambaux la
originalon
> kaj tradukon kaj krome legi la recenzon. Legante esperantan tradukon oni
kutime
> havas iun personan opinion pri lingvouzo, neologismoj ktp.
Jen ne la vera kriterio. Tiaj strangaĵoj estas nur aldona misaĵo.
La vera problemo estas, ke ni havas nek verkistojn, nek verkistojn pretajn
traduki. Niaj tiel nomataj "bonaj aŭtoroj" estas en vero nur amatoraĉoj. Jen
la problemo.
> Fakte la finna havas preskaux saman eblon al libera fortordo en la frazo,
ni havas
> la n-akuzativon, -igx kaj -ig verbformojn kaj aliajn komunajn trajtojn. Mi
ne
> kredas ke Zamenhofo konis la finnan sed mi estis surprizita pro multaj
similecojn.
Interese.
> > Ĉiam denove aŭdi la miton pri la "elstara kaj unika kapablo" de
Esperanto
> > kiel traduka lingvo, mi vere ne plu eltenas. Kaj plue. Mi centelcente
> > garantias al vi, ke Esperanto tute ne taŭgas por traduki Anglan aŭ
Germanan
> > poezion. Jam pro la problemoj pri vira fina piedo. (Cetere jen plia
Kalevala
> > problemo.)
> Mi ne tenus tiun kiel mito. Kompreneble estas talentaj kaj maltalentaj
tradukistoj,
> sed evidente Esperanto donas al tradukisto pli da libereco ol aliaj
lingvoj.
Ne vere. Viraj finpiedoj simple ne funkcias. Same pri du akcentaj silaboj
reciproke apudaj.
> Mi volus nur atentigi ke la angla ne formas iun komunan mondlingvon, sed
estas
> kolekto de diversaj dialektoj, kiuj eble disevoluos al memstaraj anglidaj
lingvoj.
Tio validas same pri la Germana en la Germanlingvaj regionoj. Same pri la
Franca, la Hispana, ktp.
Ne estas malprobable, ke mondvasta Esperanto suferus similan fatalon. Fakte
estus nur la hodiaŭaj teĥnikaj rimedoj por internacia komunikado, kiuj eble
tian disevoluon malhelpus.
> Ne, vere mi spektis multajn tiajxojn hotele dum la berlina UK.
Mi ĵuras, ke ili tute ne ekzistas.
> > Cetere, ankaŭ en Esperanto oni povis tiam legi Naziajn sloganojn.
> Do? Ekstera mondo estus pli frue avertita pri iliaj fipalnoj kaj Hitlero
estintus
> haltigita jam marsxante al senmilitistigitan Reinlandon. Dua monmilito ne
> okazintus.
La estroj de la tiama "ekstera mondo" neniam ajn havis problemon kompreni la
Naziajn sloganojn rekte en la Germana. Mi eble atentigu, ke la ne-Vindzora
parto de la Angla reĝularaĉo venas de Hanovro. Multaj el ili parolis la
Germanan perfekte. Aldone la Svisoj same ne havis iujn problemojn kompreni
ĉion. Same pri multaj Judoj parolantaj la Jidan. Mi eĉ ne menciu la multajn
Ĉeĥojn, multajn Skandinavojn, multajn Nederlandanojn, multajn Francojn, ...
Simono
Pierre Levy
>>>>>> "Jukka" == Jukka =?UTF-8?B?VmFpasOkcnZp?= <Jukka> writes:
>
>Ho ja! Post kelkcentoj, neniu malforgesos Esperanton. Tiam,
>Esperanto jam mortis dum longtempo.
>
>--
>Lee Sau Dan
Gratulon al la profeto. Chu ni rendevuu post tri jarcentoj por
kontroli la verecon de la profetajho? 8-D
Amike,
Petro.