Rememorante la forpasintan Pierre Trudeau

9 views
Skip to first unread message

pricer...@my-deja.com

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to
Ni fenebru unu el la plej gravaj politikistoj de norda ameriko. Mi ne
emas neglekti la okazon por ripeti nur unusolan belan dirajxon de li
(mia traduko):

"Logxante tuj apud vi [Usono] estas kelkaspekte simile al dormante kun
elefanto. Spite de la simpatio k bonhumoro de la besto, onin afektas
cxiu spasmeto kaj grunto." (P. Trudeau, Kanda Cxefministro, cxe la Nacia
Gazetara Klubejo de Vasxintonurbo, 1969)

Georgo


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

delr...@my-deja.com

unread,
Sep 29, 2000, 3:00:00 AM9/29/00
to

> "Logxante tuj apud vi [Usono] estas kelkaspekte simile al dormante kun
> elefanto. Spite de la simpatio k bonhumoro de la besto, onin afektas
> cxiu spasmeto kaj grunto." (P. Trudeau, Kanda Cxefministro, cxe la
Nacia
> Gazetara Klubejo de Vasxintonurbo, 1969)
>

Bonan dirajxon vi donas al ni!
Li estis cxiam humura.

Dankon,
Grego.

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 2, 2000, 12:17:23 AM10/2/00
to
pricer...@my-deja.com skribis:

> Ni fenebru unu el la plej gravaj politikistoj de norda ameriko.

Estas tamen interese ke ghis nun du Usonanoj afishis pri la morto de
Trudeau, kaj neniu Kanadano!

En la franc-lingva parto de Kanado, Trudeau apartenis jam al alia epoko,
kaj li tute ne plu havis politikan gravecon. Estis alie en la
angla-lingva parto de la lando, kaj tio denove montras ke ekzistas du
socioj en unu lando.

Yves

--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Fight Spam! Join CAUCE cost-free: http://www.cauce.org/

Jonathan Badger

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
y...@storm.ca (Yves Bellefeuille) skribis:

>Estas tamen interese ke ghis nun du Usonanoj afishis pri la morto de
>Trudeau, kaj neniu Kanadano!

Nu, mi estas ano de Kanado (sed ne denaska), kaj mi nun afisxas...

>En la franc-lingva parto de Kanado, Trudeau apartenis jam al alia
>epoko, kaj li tute ne plu havis politikan gravecon. Estis alie en la

>angla-lingva parto de la lando.

Kial? Cxar Trudeau deziris unu Kanadon? La homoj kiuj volas apartigi
Kanadon estas malplimulto ecx en la franc-lingva parto, kaj en la
moderna mondo kun la timindaj lecionoj de eks-Jugoslavio, la tuta
apartiga movado fiodoras.

Jonatan

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

> Kial? Cxar Trudeau deziris unu Kanadon? La homoj kiuj volas apartigi
> Kanadon estas malplimulto ecx en la franc-lingva parto, kaj en la
> moderna mondo kun la timindaj lecionoj de eks-Jugoslavio, la tuta
> apartiga movado fiodoras.

Estas multaj homoj, kiuj volas apartigi Kimrion kaj Skotlandon de
Britio, kaj mi preskaŭ neniam aŭdas stultajn komparojn kun Jugoslavio.

Ĝenerale, antaŭ ol apartigi X kaj Y, estas konsilinde havi ian superan
strukturon, kiu inkluzivas kaj X kaj Y kaj aliajn landojn.

Edmundo


Jonathan Badger

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribis:

>> Kial? Ĉar Trudeau deziris unu Kanadon? La homoj kiuj volas apartigi
>> Kanadon estas malplimulto eĉ en la franc-lingva parto, kaj en la


>> moderna mondo kun la timindaj lecionoj de eks-Jugoslavio, la tuta
>> apartiga movado fiodoras.

>Estas multaj homoj, kiuj volas apartigi Kimrion kaj Skotlandon de
>Britio, kaj mi preskaŭ neniam aŭdas stultajn komparojn kun Jugoslavio.

Kial, laŭ vi, la komparo estas stulta? Verŝajne, êc la Jugoslavanoj
volis pacan apartigon. Sed estas la karaktero de apartigoj esti
nepacaj. Eble la apartigo de Skotlando estas amuza ludo por homoj kiel
la aktoro Sean Connery, sed se ĝi fakte okazus, homoj mortus, ĝuste
kiel homoj mortis dum la apartigo de Suda Irlando.

Jonatan

Christian Richard

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
Kara Yves,

Parolu por vi mem. Mi estas Franc-kanadano kaj vidas
Trudeau nur kiel la plej bonan gvidanton, kiun nia
lando iam havis.

>En la franc-lingva parto de Kanado, Trudeau apartenis jam al alia epoko,
>kaj li tute ne plu havis politikan gravecon. Estis alie en la
>angla-lingva parto de la lando, kaj tio denove montras ke ekzistas du
>socioj en unu lando.

Estas ja dank' al li ke la franca nun rolas apud la
angla kiel oficiala lingvo de Kanado! Trudeau apogis sian vizion sur
multkulturismo kaj dulingveco. Estis ki, kiu difinis la rilaton inter
Kanado kaj Chinio. Liaj klopodoj sukcese lauleghigis gejojn, kiuj
antaue estis "kontrauleghaj".

Eble char li venkis kontrau la kebekaj apartighemistoj mi supozas ke
iaj Kebekanoj ne honoras lin.

Estas ankau dank' al Trudeau ke ni nun havas la charton
de homaj rajtoj. Sed bedaurinde ankau tio ne plachas
al Kebeko. La fifama unuflanka legho 101, kiu devige altrudas la
francan kaj subpremas la multajn lingvajn minoritatojn
(indianoj, anglalingvanoj, chinlingvanoj,
ktp ktp) en Kebeko estas la sola fojo ke oni en Kanado malobservis la
charton de homaj rajtoj.

Ghuste kontrau tia "triba naciismo" de iaj Kebekanoj Trudeau prave
luktis... kaj celis unuigi Kanadon.

Christian

Raymond Brisebois

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
In article <39d88560...@NEWS.NBNET.NB.CA>,

mald...@nbnet.nb.ca (Christian Richard) wrote:
> Kara Yves,
>
> Parolu por vi mem. Mi estas Franc-kanadano kaj vidas
> Trudeau nur kiel la plej bonan gvidanton, kiun nia
> lando iam havis.
>
> >En la franc-lingva parto de Kanado, Trudeau apartenis jam al alia
epoko,
> >kaj li tute ne plu havis politikan gravecon. Estis alie en la
> >angla-lingva parto de la lando, kaj tio denove montras ke ekzistas du
> >socioj en unu lando.
>
> Estas ja dank' al li ke la franca nun rolas apud la
> angla kiel oficiala lingvo de Kanado! Trudeau apogis sian vizion sur
> multkulturismo kaj dulingveco. Estis ki, kiu difinis la rilaton inter
> Kanado kaj Chinio. Liaj klopodoj sukcese lauleghigis gejojn, kiuj
> antaue estis "kontrauleghaj".
>
> Eble char li venkis kontrau la kebekaj apartighemistoj mi supozas ke
> iaj Kebekanoj ne honoras lin.
>
> Estas ankau dank' al Trudeau ke ni nun havas la charton
> de homaj rajtoj. Sed bedaurinde ankau tio ne plachas
> al Kebeko. La fifama unuflanka legho 101, kiu devige altrudas la
> francan kaj subpremas la multajn lingvajn minoritatojn
> (indianoj, anglalingvanoj, chinlingvanoj,
> ktp ktp) en Kebeko estas la sola fojo ke oni en Kanado malobservis la
> charton de homaj rajtoj.
>
> Ghuste kontrau tia "triba naciismo" de iaj Kebekanoj Trudeau prave
> luktis... kaj celis unuigi Kanadon.
>
> Christian
>

Franc-kanadano parolante la anglan denaske (mi ankau parolas france) mi
pliparte preferas la opinion de Christian ol tiu de Yves pri la
testamentajho de P.E.Trudeau ... krom la plej sangavidaj apartigistoj
kebekianoj (malpli ol kvinono de la provincianoj), -- ekzemple, tiuj
fiuloj atendis preskau dudek kvar horojn por duon-mastigi la standardon
che la urbo Kebeko -- Trudeau ja estas almenau respektigita pro sia
vasta intelekto, neshanghanta honesteco kaj neneebla shtatisteco
internacia ... li ja estis unu "originalo", kiu firme kaj senfatige
inspiris aliajn pri la amo de sia lando ... li ja estis alie granda
enigmo kaj kompleksa homo, idealisto kiu, enkaptilita en la
_realpolitika_ areno, faris pli bone ol malpli talenthavanta aliulo ja
estus farinta ... aliaj testamentajhoj el-Trudeau-aj ne estas, tamen,
tiom bonaj, ekzemple la financoshuldo nacia lasita de lia regnado, sed
tian koston nia moderna socio ja ghin meritas ...

rB

--
"'Neceso' estas la pledo uzita por chia rompo de la libero de homoj.
Ghi estas la argumento de tiranoj; ghi estas la kredo de sklavoj".
William Pitt

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca> skribis:

> Kial? Cxar Trudeau deziris unu Kanadon?

La politikaj ideoj de Trudeau estis tute eks-modaj en franc-lingva
Kanado, sed ankorau aktualaj en angla-lingva Kanado. Ekzemple, kiam
Trudeau farighis 80-jara, oni multe raportis pri li en angla-lingva
Kanado, sed apenau en franc-lingva Kanado. Li jam apartenis al alia
epoko, kaj neniu plu atentis pri li.

La politika heredajho de Trudeau en Kebeko estas ke la Liberala Partio,
kiun li estris, antaue havis preskau chiujn federaciajn deputitojn en
Kebeko; nun, la sendependisma Bloc quebecois havas 60 % de la kebekaj
federaciaj deputitoj. (Tio ne estas nur la hederajho de Trudeau: aliaj
kontribuis al ghi, sed li grave rolis.)

Bertilo Wennergren

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
Jonathan Badger:

> Kial, laŭ vi, la komparo estas stulta? Verŝajne, êc la Jugoslavanoj
> volis pacan apartigon. Sed estas la karaktero de apartigoj esti
> nepacaj. Eble la apartigo de Skotlando estas amuza ludo por homoj kiel
> la aktoro Sean Connery, sed se ĝi fakte okazus, homoj mortus, ĝuste
> kiel homoj mortis dum la apartigo de Suda Irlando.

Ne ĉiam apartigoj estas nepacaj. Memoru Ĉeĥoslovakujon.

--
#####################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@hem.passagen.se>
#####################################################################

George Partlow

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to

Raymond Brisebois wrote:

> Franc-kanadano parolante la anglan denaske (mi ankau parolas france) (trancx')


> internacia ... li ja estis unu "originalo", kiu firme kaj senfatige

^^^^^^^^^

Mi rimarkas, ke, kvankam denaske anglalingvano, vi tamen spertis efikan
influon de la franca lingvo: "senlace" farigxis "senfatige". Tamen mi
preskaux NE rimarkis tion. Similan aferon mi spertis en Cxehxio, kie mi
subite ekkonsciis, ke mi k mia cxehxa amiko ensxovis kelkajn germanajn
vortojn en la E-an babiladon, malgraux la fakto, ke la germana ne estis
patrolingvo, nek por mi nek por li.

Cxiuokaze, mi gxojas, ke kanadanoj kun mi samopinias, ke Trudeau estas
almenaux diskutinda, ecx se ne cxiu samopinias pri liaj meritoj/mankoj.
Cetere mi iom scivolas, kiam Yves skribas, ke la "politikaj ideoj [de
PET] etas ekmodaj en franclingva kanado": (1) Pri kiuj apartaj ideoj
temas? (2) Cxu vere ili _iam_ estas modaj en franclingva kanado?

Georgo (foje "pricerbumanto")

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribis:

> Estas multaj homoj, kiuj volas apartigi Kimrion kaj Skotlandon de
> Britio, kaj mi preskaı neniam aıdas stultajn komparojn kun Jugoslavio.

Do venu al Kanado, kaj vi ofte audos stultajn komparojn kun
Jugoslavio. ;-)

La kebeka sendependisma movado vershajne estas la plej demokratia
sendependisma movado en la mondo. Jam tri fojojn la sendependisma partio
venkis en balotoj kaj farighis registaro de la provinco Kebeko, kaj
tamen ghi ankorau ne deklaris la sendependighon de Kebeko. Mi dubas chu
ekzistas simila kazo ie ajn en la mondo.

La plej lasta sherco de la kanada registaro estas tiu chi: Kebeko povas
sendependighi se oni decidas tion per referendumo en tiu provinco, sed
ne sufichas ke plimulto de la homoj (duono plus unu) vochdonu favore al
sendependigho; necesas pli alta proporcio. Tamen, ankau ne eblas diri
nun kiom alta devas esti la proporcio de favoraj vochoj. Do, oni okazigu
referendumon, kaj poste, kiam oni konos la rezulton, tiam oni decidos
kiom alta devis esti la proporcio de favoraj vochoj por ke la propono
estu akceptita.

Mi nek troigas nek mokas; tio vere estas la nuna politiko de la kanada
registaro.

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:

> Cetere mi iom scivolas, kiam Yves skribas, ke la "politikaj ideoj [de
> PET] etas ekmodaj en franclingva kanado": (1) Pri kiuj apartaj ideoj
> temas?

Mi celis la ideojn de Trudeau pri la kanada konstitucia sistemo, t.e.
precipe la demando chu Kebeko sendependighu, sed ankau la respektivaj
rajtoj de la provincoj kaj de la federacia registaro.

Trudeau sendube havis multajn aliajn politikajn ideojn, ekzemple li
shanghis la leghon tiel ke samseksemo ne plu estis kontrau-legha. Tamen,
ekde kiam li chesis esti chef-ministro, li preskau nur interesighis pri
la konstitucia situacio, almenau publike.

> (2) Cxu vere ili _iam_ estas modaj en franclingva kanado?

Trudeau certe iam havis multe da apogantoj en Kebeko. Kiam li estis ghia
chefo, la liberala partio iam havis 74 el 75 federaciaj deputitoj el
Kebeko, se mi bone memoras.

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 2, 2000, 3:00:00 AM10/2/00
to
Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:

> > Kial, laŭ vi, la komparo estas stulta? Verŝajne, êc la Jugoslavanoj
> > volis pacan apartigon. Sed estas la karaktero de apartigoj esti
> > nepacaj. Eble la apartigo de Skotlando estas amuza ludo por homoj kiel
> > la aktoro Sean Connery, sed se ĝi fakte okazus, homoj mortus, ĝuste
> > kiel homoj mortis dum la apartigo de Suda Irlando.
>
> Ne ĉiam apartigoj estas nepacaj. Memoru Ĉeĥoslovakujon.

Kvankam paca, kompreneble ankaŭ tiu apartigo ne estas bela modelo de
apartigo. Ŝajne la apartigo de Ĉeĥio kaj Slovakio kaŭzis multe da
suferado: homoj perdis siajn pensiojn, ktp.

Mi skribis antaŭe, ke prefere estu ia supera strukturo, kiu kunigas la
disiĝantajn partojn. Ĉeĥoslavakio estas ekzemplo de la malo: la
apartigo okazis parte pro tio, ke Ĉeĥio volis pli rapide aliĝi al EU.
Mi suspektas, ke EU donis al Ĉeĥio la ideon, ke tiel povus okazi, do
EU helpis disigi Ĉeĥoslovakion (simile kiel Germanio instigis al
Kroatio sendependiĝi).

Mi ne rimarkis, ke iu ekstera potenco instigas al Anglio, Kimrio kaj
Skotlando apartiĝi, kaj la apartigistoj ne estas kontraŭ-EU-uloj, do
jen grava diferenco.

Edmundo


Jonathan Badger

unread,
Oct 2, 2000, 9:02:22 PM10/2/00
to
y...@storm.ca (Yves Bellefeuille) skribis:

>La kebeka sendependisma movado vershajne estas la plej demokratia
>sendependisma movado en la mondo. Jam tri fojojn la sendependisma partio
>venkis en balotoj kaj farighis registaro de la provinco Kebeko, kaj
>tamen ghi ankorau ne deklaris la sendependighon de Kebeko. Mi dubas chu
>ekzistas simila kazo ie ajn en la mondo.

Jes, sed tio estas nur ĉar la sendependisma partio scias tute bone ke
la plejparto de homoj kiuj voĉdonis al ili ne serioze volas
apartigon. Oni voĉdonas tiel nur kiel mesaĝo al Ottawa: Ne forgesu
Kebekion!

Kanadanoj ofte plendas ke Usono estas tro forta -- nu, ĉu la solvo por
malforta lando kiel Kanado estas iĝi du malfortegaj landoj? Ridinda!

Ĉu vi fakte estas apartigisto? Se jes, kial? Kiajn avantaĝojn enhavus
apartigo, laŭ vi?

Jonatan

Jonathan Badger

unread,
Oct 2, 2000, 9:15:22 PM10/2/00
to
"Bertilo Wennergren" <bert...@hem.passagen.se> skribis:

>> Kial, laŭ vi, la komparo estas stulta? Verŝajne, êc la Jugoslavanoj
>> volis pacan apartigon. Sed estas la karaktero de apartigoj esti
>> nepacaj. Eble la apartigo de Skotlando estas amuza ludo por homoj kiel
>> la aktoro Sean Connery, sed se ĝi fakte okazus, homoj mortus, ĝuste
>> kiel homoj mortis dum la apartigo de Suda Irlando.

>Ne ĉiam apartigoj estas nepacaj. Memoru Ĉeĥoslovakujon.

Nu, la escepto pruvas la regulon, kiel oni diras. Oni devas multe pli
cerbumi por trovi alian.

Jonatan

Raymond Brisebois

unread,
Oct 2, 2000, 9:53:14 PM10/2/00
to
In article <39d8fb73...@news.storm.ca>,

Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> wrote:
> George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:
>
> > Cetere mi iom scivolas, kiam Yves skribas, ke la "politikaj ideoj
[de
> > PET] etas ekmodaj en franclingva kanado": (1) Pri kiuj apartaj ideoj
> > temas?
>
> Mi celis la ideojn de Trudeau pri la kanada konstitucia sistemo, t.e.
> precipe la demando chu Kebeko sendependighu, sed ankau la respektivaj
> rajtoj de la provincoj kaj de la federacia registaro.
>
> Trudeau sendube havis multajn aliajn politikajn ideojn, ekzemple li
> shanghis la leghon tiel ke samseksemo ne plu estis kontrau-legha.
Tamen,
> ekde kiam li chesis esti chef-ministro, li preskau nur interesighis
pri
> la konstitucia situacio, almenau publike.
>
> > (2) Cxu vere ili _iam_ estas modaj en franclingva kanado?
>
> Trudeau certe iam havis multe da apogantoj en Kebeko. Kiam li estis
ghia
> chefo, la liberala partio iam havis 74 el 75 federaciaj deputitoj el
> Kebeko, se mi bone memoras.
>

Jes, tio ja estas unu el la chefaj testamentajhoj de P.E.T. ... li
sukcese (oni povus argumenti pri kia grado da sukceso) partoprenigi
kebekianojn plene en la registaro federala ... antau li, malmulte da
federalaj ministraranoj estis elkebekiaj; kaj, post la oficiala
politiko pri du-lingvismo, la franca lingvo ja ade ghuas pli gravan
rolon chiutagan en federala politiko samkiel je la "konscio"
transnacia ... oni devas rememori tiun floradon de la "franca fakto" en
Kanado post la "Revolucio trankvila" en Kebekio, kiu, sendube,
rezultighis plejparte de la politikoj kaj agoj el la unua jardeko de la
P.E.T.-a administrado ... la maldankemaj apartigistoj en kebekio chiam
ignoras tiujn faktojn ...

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 3, 2000, 12:54:31 AM10/3/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca> skribis:

> Jes, sed tio estas nur æar la sendependisma partio scias tute bone ke
> la plejparto de homoj kiuj voædonis al ili ne serioze volas
> apartigon.

La _Parti quebecois_ estas sendependisma. Ghia chefa celo de 30 jaroj
estas la sendependigho de Kebeko. Chiuj scias tion. Se ghi estas
elektita, kial ghi ne realigu siajn planojn?

Se Gore estos elektita en Usono, mi dubas chu li diros: "Kvankam mi
estis elektita, eble kelkaj homoj kiuj vochdonis por mi ne subtenas mian
politikan programon, do mi ne efektivigos ghin"!

Jonathan Badger

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
y...@storm.ca (Yves Bellefeuille) skribis:

>La _Parti quebecois_ estas sendependisma. Ghia chefa celo de 30 jaroj
>estas la sendependigho de Kebeko. Chiuj scias tion. Se ghi estas
>elektita, kial ghi ne realigu siajn planojn?

Unue, ĉar tio kaŭzus ekonomikan katastrofon en Kebekio. Preskaŭ ĉiuj
internaciaj firmaoj forlasus Kebekion. Due, la apartigo povus kaŭzi
militon, kaj trie, kio okazŭs al la multaj anglalingvanoj en Kebekio?
Ĉu, kiel la franclingvanoj en Kanado, ilia lingvo kaj kulturo estus
respektata en sendependa Kebekio? Aŭ, ĉu sendependa Kebekio estus nur
por la franclingvanoj?

>Se Gore estos elektita en Usono, mi dubas chu li diros: "Kvankam mi
>estis elektita, eble kelkaj homoj kiuj vochdonis por mi ne subtenas
>mian politikan programon, do mi ne efektivigos ghin"!

Fakte, li eble faros ĝuste tion. Ambaŭ Clinton kaj Gore aŭskultis al
la publiko eĉ post ilia elektado, kaj ofte ŝanĝis programojn. Pro tio,
la kritikuloj ofte diris ke ili ne havas dorsostojn.

Sed vi ne diris kial vi volas apartigon (se vi vere volas
ĝin). Denove, kiaj avantaĝojn enhavus apartigo, laŭ vi?

Jonatan


George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
_pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
"proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...

Jonathan Badger wrote:
>
> "Bertilo Wennergren" <bert...@hem.passagen.se> skribis:
>

> >> Kial, laý vi, la komparo estas stulta? Verţajne, ęc la Jugoslavanoj


> >> volis pacan apartigon. Sed estas la karaktero de apartigoj esti
> >> nepacaj. Eble la apartigo de Skotlando estas amuza ludo por homoj kiel

> >> la aktoro Sean Connery, sed se ři fakte okazus, homoj mortus, řuste


> >> kiel homoj mortis dum la apartigo de Suda Irlando.
>

> >Ne ćiam apartigoj estas nepacaj. Memoru Ćeśoslovakujon.

Jonathan Badger

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:

>> Nu, la escepto pruvas la regulon, kiel oni diras. Oni devas multe pli
>> cerbumi por trovi alian.

>Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
>exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
>nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
>_pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
>"proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...

Fakte, la proverbo estis originale ne angla, sed latina, la fama
"Exceptio probat regulam in casibus non exceptis". Kaj, kvankam
"probat" ja povas signifi "provas", gxi povas ankaux signifi
"konstatas", kaj tio fakte estis la signifo celita de la romianoj per
la frazo. Do, en nia lingvo, "Escepto konstatas regulon en kazoj
neesceptaj".

Jonatan

Jouko Lindstedt

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
On Tue, 3 Oct 2000, George Partlow wrote:

> Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> _pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> "proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...

Mi dubas vian klarigon. Ankau en la finna oni diras "Escepto konfirmas la
regulon". Chu iu konas la originalon, vershajne latinan?

"Pruvi" au "konfirmi" havas sencon: kiam aperas io escepta, nekutima, oni
ekkonscias pri la ekzisto de la regul(ec)o. Tio estas, oni neniam bezonas
pensi pri regulo antau ol iu au io malobservas ghin.

Jouko Lindstedt

George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Mi klinas la tutan korpon antaux via gxisfunda majstreco de la
romiproverbara fako! ;-)

Tamen revenante al la antauxa temo: cxu ne la aprtigo de norvegio k
svedio estis plimalpli paca?

Jonathan Badger wrote:
>
> George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:
>

> >> Nu, la escepto pruvas la regulon, kiel oni diras. Oni devas multe pli
> >> cerbumi por trovi alian.
>

> >Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> >exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> >nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> >_pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> >"proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...
>

Raymond Brisebois

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
In article <39D8F6CA...@labor.state.ak.us>,

George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> wrote:
>
>
> Raymond Brisebois wrote:
>
> > Franc-kanadano parolante la anglan denaske (mi ankau parolas
france) (trancx')
> > internacia ... li ja estis unu "originalo", kiu firme kaj senfatige
> ^^^^^^^^^
>
> Mi rimarkas, ke, kvankam denaske anglalingvano, vi tamen spertis
efikan
> influon de la franca lingvo: "senlace" farigxis "senfatige". Tamen mi
> preskaux NE rimarkis tion. Similan aferon mi spertis en Cxehxio, kie
mi
> subite ekkonsciis, ke mi k mia cxehxa amiko ensxovis kelkajn germanajn
> vortojn en la E-an babiladon, malgraux la fakto, ke la germana ne
estis
> patrolingvo, nek por mi nek por li.

Jes, mi foje eraras tiel, plejparte kiam mi ne havas eo-vortaron
chemane ...

>
> Cxiuokaze, mi gxojas, ke kanadanoj kun mi samopinias, ke Trudeau estas
> almenaux diskutinda, ecx se ne cxiu samopinias pri liaj
meritoj/mankoj.

> Cetere mi iom scivolas, kiam Yves skribas, ke la "politikaj ideoj [de
> PET] etas ekmodaj en franclingva kanado": (1) Pri kiuj apartaj ideoj

> temas? (2) Cxu vere ili _iam_ estas modaj en franclingva kanado?
>

Eksmoda nur, lau mi, je la signifo ke vasta plimulto da kanadanoj
akceptas la "mult-kulturecan" politikon de Trudeau kvankam Kebekianoj
shajnas nene shati ghin, char mult-kultureco ankau enhavas tiojn
"anglajn" ... Legho 101 (kaj la sekva Legho kontrau-angla) iomete
toleras aliajn lingvojn sed eksplicite diskriminacias defie kontrau nur
la angla ... tio ja nauzigis homojn kiel Trudeau ...

George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Bv kontroli cxe
<http://www.lineone.net/dictionaryof/englishusage/d0082039.html>.

Jouko Lindstedt wrote:
>
> On Tue, 3 Oct 2000, George Partlow wrote:
>

> > Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> > exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> > nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> > _pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> > "proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...
>

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Jouko Lindstedt <jsli...@cc.helsinki.fi>:

> > Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> > exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> > nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> > _pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> > "proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...
>
> Mi dubas vian klarigon. Ankau en la finna oni diras "Escepto konfirmas la
> regulon". Chu iu konas la originalon, vershajne latinan?

Troviĝas amuzeta diskuto pri ĝi ĉe:

http://www.straightdope.com/classics/a3_201.html

Oni asertas tie, ke Fowler donas 5 sencojn de la diraĵo en la angla,
sed mi ne povas trovi mian ekzempleron por konfirmi tion. Nenio en mia
domo estas trovebla. Tute ne indas havi tiom da posedaĵoj. Verŝajne mi
simple ekbruligu la tutan merdon ...

Edmundo


George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Aldona komento:

Laux mia kompreno la antikva romia proverbo estis _legxfaka_ regulo de
rezonado, k la senco estas, ke kiam oni akceptas, ke temas pri escepto,
oni konsekvence devas akcepti, ke ja ekzistas regulo (t.e. legxo) kies
escepto tio estas. Mi simple ne konsentas, ke "natura legxo", ke
politikaj apartigoj de landoj estas plimalpli cxiam akompanataj de
perforto, estas _tia_ legxo. La tipo de la legxo "s=1/2gt^2" estas
malsama, ol la tipo de la legxo "Vi ne mortigu la bovon de via
najbaro". La koncerna maksimo apartenas de la dua tipo de legxoj, ne la
unua.

Cxu ne?

Jouko Lindstedt wrote:
>
> On Tue, 3 Oct 2000, George Partlow wrote:
>

> > Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> > exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> > nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> > _pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> > "proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...
>
> Mi dubas vian klarigon. Ankau en la finna oni diras "Escepto konfirmas la
> regulon". Chu iu konas la originalon, vershajne latinan?
>

Christian Richard

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to

Jen la enhavo:

exception proves the rule, the

This is often used to mean that the exception confirms the rule.
However, prove in this case means 'test'; the fact that there is an
exception implies that the rule may not be valid, or may need some
modification. The phrase is perhaps most often used as a more or less
meaningless reply to an inconvenient fact: 'You're always late'. 'I
was early this morning'. 'Ah, but the exception proves the rule!'.


Shajnas, ke temas pri "provas" (test) kaj ne "pruvas", almenau lau tiu
klarigo.


George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to

Edmund GRIMLEY EVANS wrote:

> Troviřas amuzeta diskuto pri ři će:
>
> http://www.straightdope.com/classics/a3_201.html

Dankon, tre sprita! Nur se mi havus tempon por Esp-igi gxin...

Mi kompatas vin, pro la malordigita statuso de la hejmo. Fakte mi en
mia hajma skribocxambro havas sakojn de dokumentoj, kiujn mi antaux pli
ol 2 jardekoj intencis meti en konvenajn dosierojn, sed gxis nun neniam
sukcesis trovi suficxn liberan tempon. Ial (eble gxi estas pruvo de la
ekzisto de la bona Dio) mi gxis nun ankoraux ne dronis en senordaj
paperoj...

Bonsxancon.

Cxi-vespere mi mem kontrolos en Fowler's. Hazarde mi ecx scias gxuste
kie gxi troveblas sur beto en nia dormocxambro... ;-)

Georgo

Jonathan Badger

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:

>Laux mia kompreno la antikva romia proverbo estis _legxfaka_ regulo de
>rezonado, k la senco estas, ke kiam oni akceptas, ke temas pri
>escepto, oni konsekvence devas akcepti, ke ja ekzistas regulo
>(t.e. legxo) kies escepto tio estas. Mi simple ne konsentas, ke
>"natura legxo", ke politikaj apartigoj de landoj estas plimalpli cxiam
>akompanataj de perforto, estas _tia_ legxo. La tipo de la legxo
>"s=1/2gt^2" estas malsama, ol la tipo de la legxo "Vi ne mortigu la
>bovon de via najbaro". La koncerna maksimo apartenas de la dua tipo
>de legxoj, ne la unua.

Unue, mi nur skribis duonsxerceme ke la escepto pruvas la
regulon. Tamen, mi celis la jenan punkton: se oni diras "Miru! Ne
cxiuj apartigoj estas nepacaj! 1 procentoj de apartigoj estas tute
pacaj!", oni devas konfesi ke 99 procentoj de apartigoj estas nepacaj.

Jonatan


George Partlow

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to

Jonathan Badger wrote:

> Unue, mi nur skribis duonsxerceme ke la escepto pruvas la
> regulon. Tamen, mi celis la jenan punkton: se oni diras "Miru! Ne
> cxiuj apartigoj estas nepacaj! 1 procentoj de apartigoj estas tute
> pacaj!", oni devas konfesi ke 99 procentoj de apartigoj estas nepacaj.

Konsentite. Tamen tion nek vi nek Bertilo diris. Vi diris, ke "estas
la karaktero de apartigoj esti nepacaj". Bertilo diris, disputante, ke
la apartigo de cxehxio k slovakio estis paca. Li ne priparolis, kiun
onon de la tuta aro de apartigoj estas pacaj*, cxar vi ne priparolis
elcentojn, sed diris ion absolute, cxu duonsxerce cxu ne. Vi tute ne
pritraktis la demandon, cxu la specifa karaktero de kebekio/kanado pli
similas al la specifa karaktero de Slovakio/CxSSR, aux pli similas al
tiu de Slovenio/Jugoslavio. Tamen tiu estas por mi, k sendube por
multaj aliaj homoj, precize la plej interesa demando.*

Cetere, mi opinias, ke Bertilo troigis, nomante vian komparon
"stulta"... sed eble li ankaux skribis nur "duonsxerce", cxu? ;-)

Georgo

*Ahx! Bertilo, Estimata Gramatikisto, kiel mi gxuste diru tion?

**Nu, jen okazo por vi por klera komentado, cxu ne? Kiel logxanto de
kanado, sed supzoeble pli neuxtrala ol kanada civitano, vi ebel havas
interesan vidpunkton....

Yury Finkel

unread,
Oct 3, 2000, 3:00:00 AM10/3/00
to
Jonathan Badger:
> En tipa matematiko (kompreneble ne en statistiko), asertoj estas
> absolutaj, kaj ecx unu escepto malpruvas la aserton.
>
> Tamen, en scienco, asertoj ne estas tiel. Ekzemple, la aserto "fumado
> kauxzas kanceron" ne signifas ke cxiuj fumantoj havos kanceron; oni ne
> povas logike diri "mia onklo fumegis kaj li estis tute sana gxis la
> morto, do la sciencistoj malpravas."

Mi samopinias kun vi kaj pri la proverbo (kiu, interalie, ankaŭ en la
rusa havas saman formon: "escepto konfirmas (la) regulon"), kaj pri
pri sendependiĝo.

--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru


Jonathan Badger

unread,
Oct 3, 2000, 10:57:31 PM10/3/00
to
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:

>Konsentite. Tamen tion nek vi nek Bertilo diris. Vi diris, ke "estas
>la karaktero de apartigoj esti nepacaj". Bertilo diris, disputante,
>ke la apartigo de cxehxio k slovakio estis paca. Li ne priparolis,

>kiun onon de la tuta aro de apartigoj estas pacaj cxar vi ne priparolis


>elcentojn, sed diris ion absolute, cxu duonsxerce cxu ne.

Nu, eble ni simple havas malsimilajn vidpunktojn pri asertoj. Mi
kredas ke vi estas emerita matematikisto, cxu ne? En tipa matematiko


(kompreneble ne en statistiko), asertoj estas absolutaj, kaj ecx unu
escepto malpruvas la aserton.

Tamen, en scienco, asertoj ne estas tiel. Ekzemple, la aserto "fumado
kauxzas kanceron" ne signifas ke cxiuj fumantoj havos kanceron; oni ne
povas logike diri "mia onklo fumegis kaj li estis tute sana gxis la

morto, do la sciencistoj malpravas.". Se ekzistas signifplena ligo
inter fumado kaj kancero (kaj tia ligo ekzistas, kiel cxiuj nun scias)
la aserto veras. Simile, oni povas aserti ke estas karaktero de
apartigoj esti nepacaj, cxar kompreneble ekzistas signifplena ligo
inter apartigoj kaj nepaceco. La afero ne devas esti absoluta.

Vi diras ke oni ne priparolis elcentojn. Nu, jes, sed oni povas
komputi ilin. Iu ajn povas trovi centojn de ekzemploj de sangaj
apartigoj sed nur kelkajn pacajn.

>Vi tute ne pritraktis la demandon, cxu la specifa karaktero de
>kebekio/kanado pli similas al la specifa karaktero de Slovakio/CxSSR,
>aux pli similas al tiu de Slovenio/Jugoslavio. Tamen tiu estas por
>mi, k sendube por multaj aliaj homoj, precize la plej interesa demando

Tamen, la problemo ne estas tiel facila. Mi konas kelkajn Kroatojn,
kaj laux ili (kaj multaj aliuloj), la perforto en Jugoslavio estis
tute neatendita. Do, la situacio eble estas pli bone traktata per la
komputado de probablecoj el historiaj datenoj.

Jonatan

Bob Johnson

unread,
Oct 4, 2000, 12:08:23 AM10/4/00
to
Jouko Lindstedt skribis:

>
> On Tue, 3 Oct 2000, George Partlow wrote:
>
> > Interese, vi miskomprenis la proverbon! Gxi estas anglalingve "The
> > exception proves the rule", kaj tio uzas malnovan signifon de "prove",
> > nome gxi signifas "La escepto _provas_ la regulon", NE "La escepto
> > _pruvas_ la regulon". Mi ceter kun amuzigxo rimarkas, ke "provi" kaj
> > "proverbo" (ne)hazarde apudas en mia PV...
>
> Mi dubas vian klarigon. Ankau en la finna oni diras "Escepto konfirmas la
> regulon". Chu iu konas la originalon, vershajne latinan?
>

Mia jura vortaro diras "exceptio probat regulam (de rebus non exceptis)",
kaj "exceptio quoque regulam declarat". Estas jura principo, ke
ekzisto de jurero(?) kiu faras escepton de regulon, konfirmas
ekziston de (eble neskribita -- angla "common law") regulo. Mi
kredas vian tradukon estas bona.

> "Pruvi" au "konfirmi" havas sencon: kiam aperas io escepta, nekutima, oni
> ekkonscias pri la ekzisto de la regul(ec)o. Tio estas, oni neniam bezonas
> pensi pri regulo antau ol iu au io malobservas ghin.
>
> Jouko Lindstedt

- Bob

Bertilo Wennergren

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
George Partlow:

> Cetere, mi opinias, ke Bertilo troigis, nomante vian komparon
> "stulta"... sed eble li ankaux skribis nur "duonsxerce", cxu? ;-)

Mi ne nomis ĝin stulta. Tion faris aliulo.

> Li ne priparolis, kiun onon de la tuta aro de apartigoj estas pacaj*,

> *Ahx! Bertilo, Estimata Gramatikisto, kiel mi gxuste diru tion?

Ekz.: "Li ne priparolis, kiel granda parto estas stulta el la tuta
aro de apartigoj."

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

> Unue, mi nur skribis duonsxerceme ke la escepto pruvas la
> regulon. Tamen, mi celis la jenan punkton: se oni diras "Miru! Ne
> cxiuj apartigoj estas nepacaj! 1 procentoj de apartigoj estas tute
> pacaj!", oni devas konfesi ke 99 procentoj de apartigoj estas nepacaj.

Kio tamen estas tute seninteresa fakto kaj ne estas argumento kontraŭ
pacaj apartigoj.

Edmundo


Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

> Tamen, la problemo ne estas tiel facila. Mi konas kelkajn Kroatojn,
> kaj laux ili (kaj multaj aliuloj), la perforto en Jugoslavio estis
> tute neatendita. Do, la situacio eble estas pli bone traktata per la
> komputado de probablecoj el historiaj datenoj.

Bedaŭrinde tio ne eblas.

Via argumento kontraŭ apartigoj estas same valida kiel la argumento
kontraŭ fajrobrigadoj: vidu, kiam okazas incendio, preskaŭ ĉiam
ĉeestas fajrobrigadistoj; do, por eviti incendiojn, oni forigu tiun
damnindan fajrobrigadon, ĉu ne?

Apartigo povas esti solvo de malpaco.

Kontraŭstari apartigon povas kaŭzi malpacon.

Tamen ankaŭ el tiuj frazoj oni ne faru ĝeneralan regulon.

Edmundo


Sergio Pokrovskij

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
>>>>> "Bertilo" == Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se> skribis:

Bertilo> George Partlow:
...


>> Li ne priparolis, kiun onon de la tuta aro de apartigoj estas
>> pacaj*,

>> *Ahx! Bertilo, Estimata Gramatikisto, kiel mi gxuste diru tion?

Bertilo> Ekz.: "Li ne priparolis, kiel granda parto estas stulta el
Bertilo> la tuta aro de apartigoj."

Mi tamen preferus "kiom granda". En la Bertila formo mi atendas la
rektan sencon de "kiel":

"Li ne priparolis, kiel [okazis ke] granda parto estas stulta..."

kaj devas relegi la frazon por kompreni la intencitan sencon. Kp

"Li ne rakontis, kiel granda parto da liaj kamaradoj sukcesis sin
savi" -- ĉu kiel = "per kiu rimedo"? ĉu "kiom granda parto"?

--
Sergio

Jouko Lindstedt

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
On Tue, 3 Oct 2000, Christian Richard wrote:

> exception proves the rule, the
>
> This is often used to mean that the exception confirms the rule.
> However, prove in this case means 'test'; the fact that there is an
> exception implies that the rule may not be valid, or may need some
> modification. The phrase is perhaps most often used as a more or less
> meaningless reply to an inconvenient fact: 'You're always late'. 'I
> was early this morning'. 'Ah, but the exception proves the rule!'.
>
> Shajnas, ke temas pri "provas" (test) kaj ne "pruvas", almenau lau tiu
> klarigo.

Shajnas do, ke la origina latina proverbo ricevis preskau malan signifon
en la angla, almenau por multaj uzantoj. Tiajhoj okazas.

Jouko

--
Jouko Lindstedt
-administranto-

listaj aferoj: jsli...@cc.helsinki.fi
aliaj aferoj: jouko.l...@helsinki.fi
TTT: http://www.helsinki.fi/~jslindst/


Raymond Brisebois

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
In article <2000100408...@daisy.vocalis.com>,
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) wrote:
> Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

>
> > Tamen, la problemo ne estas tiel facila. Mi konas kelkajn Kroatojn,
> > kaj laux ili (kaj multaj aliuloj), la perforto en Jugoslavio estis
> > tute neatendita. Do, la situacio eble estas pli bone traktata per la
> > komputado de probablecoj el historiaj datenoj.
>
> Bedaýrinde tio ne eblas.
>
> Via argumento kontraý apartigoj estas same valida kiel la argumento
> kontraý fajrobrigadoj: vidu, kiam okazas incendio, preskaý ćiam
> ćeestas fajrobrigadistoj; do, por eviti incendiojn, oni forigu tiun
> damnindan fajrobrigadon, ću ne?

>
> Apartigo povas esti solvo de malpaco.
>
> Kontraýstari apartigon povas kaýzi malpacon.
>
> Tamen ankaý el tiuj frazoj oni ne faru řeneralan regulon.
>

Prave, speciale je la unua frazo, kiam oni meditas per ghi pri la
situacio en Kanado ... chi tiam oni havas delongan pacon chi-lande (la
lasta milito okazinte chi tie, kontrau Usono, kompletighis en 1814) sed
dum paco kaj financa antauenigho adas chi tie la apartigistoj en la
provinco Kebekio ankorau (malpliege, lastatempe) meditadas manie pri
sendependeco ...

Jonathan Badger

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribis:

Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

>> Tamen, la problemo ne estas tiel facila. Mi konas kelkajn Kroatojn,
>> kaj laux ili (kaj multaj aliuloj), la perforto en Jugoslavio estis
>> tute neatendita. Do, la situacio eble estas pli bone traktata per la
>> komputado de probablecoj el historiaj datenoj.

>Bedaŭrinde tio ne eblas.

>Via argumento kontraŭ apartigoj estas same valida kiel la argumento
>kontraŭ fajrobrigadoj: vidu, kiam okazas incendio, preskaŭ ĉiam
>ĉeestas fajrobrigadistoj; do, por eviti incendiojn, oni forigu tiun
>damnindan fajrobrigadon, ĉu ne?

Nu, se la fajrobrigadistoj ĉeestis antaŭ ol la incendio okazis, eble
ili ja kaŭzis la incendion. Se tiaj eventoj ofte okazus, estus ja bona
ideo ekzigi la friponojn. Tamen, ege pli ofte, la fajrobrigadistoj
alvenas post kiam la incendio okazis. Do, oni povas konkludi ke
incendioj kaŭzas la alvenon de fajrobrigadistoj kaj ne male. Oni povas
simile trakti la ligon inter apartigoj kaj malpaco.

Jonatan

Bertilo Wennergren

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Sergio Pokrovskij:

> Bertilo> Ekz.: "Li ne priparolis, kiel granda parto estas stulta el
> Bertilo> la tuta aro de apartigoj."

> Mi tamen preferus "kiom granda".

Ankaŭ "kiom granda" bone eblas.

Jen interesa Zamenhofa ekzemplo, kie vere eblas dubi pri la senco
de "kiel":

Kiel vi helpas al tiu, kiu ne havas forton!
Kiel vi subtenas tiun, kies brako estas senforta!
Kian konsilon vi donas al tiu, kiu ne havas saĝon,
Kaj kiel grandan prudenton vi montras!

Kiuj el tiuj "kiel" estas manieraj? Kiuj estas gradaj?

(Malnova Testamento, Ijob, ĉapitro 26)

Jonathan Badger

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
>Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

Nu, se oni kredas je la procentoj, ili diras ke pacaj apartigoj estas
neprobablaj, kaj, kiel fumantoj, apartigistoj kvazaŭ monludas kun siaj
vivoj (kaj la vivoj de aliuloj). Ĉu tio estas interesa aŭ seninteresa
fakto estas afero de gusto.

Kompreneble oni povas disputi la procentojn. Mi nur donis ekzemplojn,
kaj ne faris sciencan esploron pri la nombroj de pacaj kaj nepacaj
apartigoj.

Jonatan

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

> Nu, se oni kredas je la procentoj, ili diras ke pacaj apartigoj estas
> neprobablaj

Ŝajne vi estas danĝera idioto.

Edmundo


Arnold VICTOR

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
in article 8rft80$hiif1$1...@ID-4825.news.cis.dfn.de, Bertilo Wennergren at
bert...@hem.passagen.se wrote on 10/4/00 2:35 PM:


>
> Jen interesa Zamenhofa ekzemplo, kie vere eblas dubi pri la senco
> de "kiel":
>
> Kiel vi helpas al tiu, kiu ne havas forton!
> Kiel vi subtenas tiun, kies brako estas senforta!

> Kian konsilon vi donas al tiu, kiu ne havas sag–on,


> Kaj kiel grandan prudenton vi montras!
>
> Kiuj el tiuj "kiel" estas manieraj? Kiuj estas gradaj?

Laux kiu maniero vi helpas al...
Laux kiu maniero vi subtenus...

...prudento granda laux kiu mezuro/grado...

>
> (Malnova Testamento, Ijob, c–apitro 26)
>

--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++

Yury Finkel

unread,
Oct 4, 2000, 3:00:00 AM10/4/00
to
Jonathan Badger:
> Edmund GRIMLEY EVANS:
> [...]
> Ĉu idioto? Nu, la sama statistika racio kiun mi nun uzas por politiko
> estas la metodo kiun mi (kaj la tuta sciencistaro) uzas ĉiutage por
> scienca esplorado.

Tute vere. Tio estas verŝajne la sola scienca maniero eltrovi ligon inter
kialoj kaj sekvoj (almenaŭ tiel oni faras en naturaj sciencoj: fiziko,
bilogio ktp). Iam mi interesiĝis pri fiziko kaj gnoseologio
(= epistemologio ali-termine), do ankaŭ mi iom scias pri la afero.
En matematiko estas alia metodo de eltrovo de kialoj kaj sekvoj: aksiomaro
kaj logiko; sed matematiko ne estas natura scienco, kaj ĉiuokaze ĝi ne
estas eksperimenta scienco (kelkaj eĉ asertas, ke ĝi ne estas scienco
entute, sed arto).

Estas tute alia afero, ke oni ne absolutigu scion, ricevitan tiamaniere
(t.e. eksperimente kaj statistike), kaj ĉiam estu preta revizii ĝin, se
aperos novaj faktoj. Tamen estas ja tia nocio - "labora hipotezo", kaj
laŭ mi, la aserto, ke apartiĝoj ĝenerale estas danĝeraj kaj malutilaj,
tre bone taŭgas kiel labora hipotezo, ĝis oni ne pruvis konvinke la malon.

Jonathan Badger

unread,
Oct 4, 2000, 9:32:46 PM10/4/00
to
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribas:

Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

>> Nu, se oni kredas je la procentoj, ili diras ke pacaj apartigoj estas
>> neprobablaj

>Ŝajne vi estas danĝera idioto.

Ĉu danĝera? Oni pensus ke apartigistoj tra la epokoj, kun ilia kredo
"Ni estas la Iksoj, do ni devas havi nian propran Ikslandon" estas la
danĝeruloj, ĉar ĉiuj landoj enhavas etnajn malplimultojn, kiuj estas
neplaĉaj al la Iksoj, ĉar ili makulas la "perfektecon" de Ikslando.

Ĉu idioto? Nu, la sama statistika racio kiun mi nun uzas por politiko
estas la metodo kiun mi (kaj la tuta sciencistaro) uzas ĉiutage por

scienca esplorado. Jes, oni malofte uzas ĝin por politiko, sed tio
estas ĉar multaj homoj preferas fidi je emocioj kaj ne je datenoj en
aferoj de politiko.

Tamen, mi surprizas ke vi skribis tiel akre. De Simono vortoj kiel
"danĝera" kaj "idioto" estas apenaŭ rimarkindaj, sed vi estas pli
trankvila (kiam oni ne insultas vian karan Linukson). Ĉu la afero de
apartigoj trafas iun doloran nervon de vi? Tio ŝajnas neprobable, sed
aliflanke mi neniam pensus ke Yves estas apartigisto.

Jonatan

Sergio Pokrovskij

unread,
Oct 4, 2000, 11:36:33 PM10/4/00
to
>>>>> "Bertilo" == Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se> skribis:

...

Bertilo> Kiuj el tiuj "kiel" estas manieraj? Kiuj estas gradaj?

Bertilo> (Malnova Testamento, Ijob, ĉapitro 26)

Mi ne estas sufiĉe kompetenta por juĝi pri tio: necesas scii la
hebrean kaj kompari kun la hebrea originalo. Eble Z malvolis
precizigi dusencaĵon de la originalo? (mi ne scias, kaj la rusan
Biblion mi ne havas ĉe la mano).

--
Sergio

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca>:

> Ĉu idioto?

Jes.

> Nu, la sama statistika racio kiun mi nun uzas por politiko
> estas la metodo kiun mi (kaj la tuta sciencistaro) uzas ĉiutage por
> scienca esplorado.

Tute ne. Ĉu la esprimo "planado de eksperimentoj" signifas ion por vi?
Mi pensis, ke ne. Kreteno.

Edmundo


Jonathan Badger

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribas:

>> Nu, la sama statistika racio kiun mi nun uzas por politiko


>> estas la metodo kiun mi (kaj la tuta sciencistaro) uzas ĉiutage por
>> scienca esplorado.

>Tute ne. Ĉu la esprimo "planado de eksperimentoj" signifas ion por vi?


>Mi pensis, ke ne. Kreteno.

Vi havas tro simplan ideon pri scienco. En multaj sciencaj kampoj oni
simple ne povas "plani eksperimentojn". Oni simple devas trovi
tendencojn en la haveblaj datenoj. Ekzemple, en mia kampo, komputa
biologio, aŭ "bioinformatiko", oni ne povas (etike) kaŭzi mutaciojn en
homoj por trovi la mutaciojn kiuj kaŭzas malsanoj. Anstataŭe, oni
klopodas trovi statistikajn tendencojn en la datenoj. Nuntempe oni êc
faras tiajn esploradojn kun negocaj datenoj. Tiukampe, oni nomas ĝin
"datena minado".

Sciu ke mi estas aŭtoro de ses sciencaj artikoloj, (kvar kun
statistikaj analizoj), kaj ankaŭ estas aŭtoro de kelkaj programoj
(uzataj de multaj homoj) kiuj ankaŭ uzas statistikon. Do, se vi volas
disputi sciencon kaj statistikon kun mi, vi devas fari pli ol simple
insulti min.

Jonatan

Yury Finkel

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
Edmund GRIMLEY EVANS:

> > Nu, la sama statistika racio kiun mi nun uzas por politiko
> > estas la metodo kiun mi (kaj la tuta sciencistaro) uzas ĉiutage por
> > scienca esplorado.
>
> Tute ne. Ĉu la esprimo "planado de eksperimentoj" signifas ion por vi?
> Mi pensis, ke ne. Kreteno.

Nu, eble ankaŭ mi estas kreteno, sed mi rimarku, ke en la konkreta
okazo de apartiĝoj (=sendependiĝoj) ne eblas fari eksperimentojn (ĉar
temus pri eksperimentoj sur homoj), des pli _purajn_ eksperimentojn. Ni
povas nur observi kaj fari konkludojn el la observoj.

Ĉiuokaze, se ni havus jenan statistikon: "90% da apartiĝoj estas
malutilaj por plej multaj homoj kaj 10% estas utilaj", kaj konsciante,
ke la rezulton de apartiĝo influas multaj faktoroj, krom la
apartiĝo mem, ni povas fari hipotezon: "apartiĝo _esence_ estas
malutila kaj kaŭzas malfeliĉojn", kaj atribui la 10 procentojn de malaj
rezultoj al influo de aliaj, nekonataj al ni faktoroj. Se tia rilatumo
estos senŝanĝa dum longa tempo, ni povus opinii la hipotezon tre verŝajna.

P.S. Iam iu diris, ke Rusio ekzistas por tio, ke la mondo lernu el ĝiaj
eraroj. Do, el tiu vidpunkto oni povas rigardi Sovetion/Rusion kiel
grandskalan eksperimenton: en ĝi okazis ĉiaj specoj de sendependiĝoj -
kaj pacaj kaj nepacaj. Mi ne konas eĉ unu el ili, kiu feliĉigus homojn.
(Certe, la eksperimento ne estas pura - sed tiaj ne eblas en socia sfero).

pricer...@my-deja.com

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
In article <001d01c02ecc$c6eb4f50$660b...@tts.local>,
yu...@mv.ru ("Yury Finkel") wrote:
> Edmund GRIMLEY EVANS:

> > Mi pensis, ke ne. Kreteno.
>

> Nu, eble ankaý mi estas kreteno, sed mi rimarku, ke en la konkreta
> okazo de apartiřoj (=sendependiřoj) ne eblas fari eksperimentojn (ćar


> temus pri eksperimentoj sur homoj), des pli _purajn_ eksperimentojn.
Ni
> povas nur observi kaj fari konkludojn el la observoj.

Efektive, mi iom timas, ke Edmundo infektigxis de la pejnosimona viruso,
kiu igas cxiun kompatindan viktimon igxi esence insultema; sekve la
viktimo spertas fortan emon kalumnii cxiun, kiu malsamopinias pri
aferoj, surbaze de pretendita absoluta scio pri la principoj de cxia
rezonado.

Tiun timon mi havas, malgraux la fakto, ke pri la koncerna
sciencfilozofia temo mi mem pli samopinias kun Edmundo ol kun Jonatano.

Georgo

Dmitri P. Laptsionak

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
> De: Yury Finkel [mailto:yu...@mv.ru]

Se mi bone memoras, temas pri apartiĝoj -
t.e. kiam grupo de homoj en iu lando eksentas
deziron iĝi memstara lando kaj ne peco
de tiu antaŭa.

Por juĝi pri utileco/malutileco,
eble ni konsideru tiujn vortojn.

Kutime apartiĝoj eventas pro tio,
ke tiu grupo de homoj fartas ne tre
bone ene de la lando kaj esperas,
ke en sia propra sendependa nova lando
ili vivos pli bone.

Do nun prenu vian hipotezon kiel vera:
preskaŭ ĉiuj apartiĝoj estas danĝeraj
kaj portas malfeliĉojn por multaj homoj.
Tamen tio estas dum la apartiĝo mem.
Kaj kio estos poste? Se la grupo apartiĝos,
kaj organizos propran landon, kaj en tiu
lando la homoj en ĝi fartos bone, ĉu
tiu ĉi apartiĝo, kiu kaŭzis multajn
malfeliĉojn kaj konfliktojn estas
malutila?

Aŭ, alivorte, ĉu malfeliĉo dum iu tempo,
post kiu sekvos feliĉo (por tiuj,
kiuj restos vivi) estas utila aŭ malutila?


> Do, el tiu vidpunkto oni povas rigardi Sovetion/Rusion kiel
> grandskalan eksperimenton: en ĝi okazis ĉiaj specoj de sendependiĝoj -
> kaj pacaj kaj nepacaj. Mi ne konas eĉ unu el ili, kiu
> feliĉigus homojn.

Eble mi estas ne bone informita, sed ekzemple
Ĉebaltaj landoj sentas sin pli bone ol kiam
estis parto de Sovetio.

Zmicier Lapcionak


Pejno Simono

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to

"Jonathan Badger" <jhba...@monod.uwaterloo.ca> schrieb im Newsbeitrag

> Tamen, mi(n) surprizas ke vi skribis tiel akre. De Simono vortoj kiel


> "danĝera" kaj "idioto" estas apenaŭ rimarkindaj, sed vi estas pli
> trankvila (kiam oni ne insultas vian karan Linukson). Ĉu la afero de
> apartigoj trafas iun doloran nervon de vi?

Certe mi uzas - laŭ okazo kaj eble eĉ iomete laŭ humoro - vortojn kiel
"danĝera" kaj "idioto". Tamen tio, kio mirigas ankaŭ min specife nun pri la
subita Edmunda uzo, estas, ke mi ne povas trovi iun ĉi-fadenan eldiron de
vi, meritantan tian etikedon.

Aliflanke mi jam plurfoje rimarkis, ke Edmundo iam kaj iam eksplodas, kaj
oni vere ne scias kial.

Se mi eksplodas, mi ne kredas, ke iu ajn povus resti nur minuton en dubo,
pro aŭ pri kio mi eksplodas.

Simono


kob...@lycosmail.com

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
Mi opinias same kiel tiuj, kiuj defendas la rajton al apartigxo. Ofte,
en grandaj sxtatoj trovigxas teritorioj kies logxantoj havas malsaman
kulturon, lingvon, vivmanieron ol tiuj de la logxantoj de la teritorio
kie trovigxas la centraj regpovoj (registaro, tribunaloj, armeo,
polico), kaj en tiuj aliaj teritorioj la logxantoj ofte sin sentas iom
subpremitaj. La rajto de memdecido pri sendependeco devus esti unu el la
homaj rajtoj rekonitaj far Unuigxintaj Nacioj. Sed la grandaj sxtatoj
sovagxe defendas sian "rajton" reteni per cxiuj rimedoj (ecx perforto,
kompreneble) tiujn teritoriojn kiuj volus sendependigxi. Cxirilate, la
apartigxo de Cxehxio kaj Slovakio estis vere modela kaj imitinda.

Amiko mia informis al mi pri unu el tiuj kazoj: Hispanio. Tie ekzistas
almenau du teritorioj en kiuj granda parto de la logxantoj emas
sendependigxi: Euskio (antaue konita kiel Vaska Lando) kaj Katalunio.
Cxiuj konas la teruran situacion en Euskio pro la agado de ekstremistoj.

La situacio en Katalunio estas malsama, cxar ties popolo havas tiel
enorman gradon da civitana sento kaj grandega amo al la paco, ke ili
pacience atendas pli favoran epokon por atingi la sendependecon cxiam
per pacaj rimedoj.

La afero komplikigxas se oni konsideras ke same Euskio kiel Katalunio
havas la plimulton de siaj teritorioj en Hispanio, sed ankau pli
malgrandan parton en Francio.

Se la grandaj sxtatoj ne estus tiom terure blindaj, ili trovus solvojn
meze inter la nuna situacio kaj la absoluta sendependeco. En la hispana
kazo, diras mia amiko, oni multe antaueniris post la morto de la fifama
diktatoracxo Franco, kies nauziga agado dum 40 jaroj de teroro
(interalie, persekuto al la lingvoj kataluna, euska kaj galega),
grandparte kreis favoran grundon por la nuna situacio. Formigxis, do,
post la morto de Franco kaj reveno al demokratia sistemo, la tiel
nomataj "autonomaj komunumoj" kun gravaj regeblecoj sendepende de la
centra sxtato. Ekzemple, en cxiuj Autonomaj Komunumoj kun malsama
lingvo, tiu lingvo estas kunoficiala apud la hispana/kastila, kaj oni
devige instruas gxin. Ekzistas oficialaj televidaj stacioj kaj radioj
(oficialaj au privataj) elsendantaj en tiuj lingvoj, kaj, kompreneble,
jxurnaloj. Cxiuj Autonomaj Komunumoj havas propran registaron,
parlamenton, superan tribunalon kaj kelkaj (Euskio, Katalunio) ecx
propran policon.

Teorie, tio estas perfekta. Sed, diras mia hispana amiko, cxu oni ne
povus studi ankorau pli avangardajn rimedojn por tiuj komunumoj kiuj
celas sendependecon? Ekzemple, oferti al Euskio kaj Katalunio iaspecan
federacian/konfederacian formulon. Eble la fakto ke tiuj teritorioj
povus laulegxe havi kiel nomon "Sxtato de Euskio", "Sxtato de Katalunio"
(konfederitaj/federitaj al Hispanio) povus malbloki la malagrablan
problemon. Au io simila al la statuto de Portoriko, Libera Asociita
Sxtato de Usono.

Kaj mia amiko aldonas: strange, la euska/kataluna problemo aperas en
neatenditaj cirkonstancoj: dum jaroj Kataluna Esperanto-Asocio postulas
esti rekonita de UEA kiel landa asocio, sed la plej negativa
kontraustaro de Hispana E-Federacio malebligas tion, malgrau ke UEA mem
donas ekzemplon: gxi havas, sub rubriko Belgio, la landajn asociojn de
la flandra kaj valona regionoj, tute senprobleme.

Ne pensu ke mia amiko preferus iun Europon kun centoj da malgrandaj
sxtatoj, tute kontraue, li estas fervorega partiano de Europa Unio, sed
kies landoj estu prefere federaciismaj ol centrismaj.

Cxar mi limigxis al la elmontro de la ideoj de mia hispana amiko, mi ne
polemikos en sce pri la temo.

Koboldo


Pejno Simono

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to

<pricer...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag


> Efektive, mi iom timas, ke Edmundo infektigxis de la pejnosimona viruso,
> kiu igas cxiun kompatindan viktimon igxi esence insultema; sekve la
> viktimo spertas fortan emon kalumnii cxiun, kiu malsamopinias pri
> aferoj, surbaze de pretendita absoluta scio pri la principoj de cxia
> rezonado.

Se tiu ĉi fadeno multe pli longe tiel ĉi daŭros, mi baldaŭ ekhavos gravan
problemon ankoraŭ adekvate plenumi la publikan imagon pri mi.

Simon


A.Peterson

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to

>From: <Dmitri_L...@ep.minsk.by>

>> De: Yury Finkel [mailto:yu...@mv.ru]

>> Do, el tiu vidpunkto oni povas rigardi Sovetion/Rusion kiel


>> grandskalan eksperimenton: en ĝi okazis ĉiaj specoj de sendependiĝoj -
>> kaj pacaj kaj nepacaj. Mi ne konas eĉ unu el ili, kiu
>> feliĉigus homojn.

>Eble mi estas ne bone informita, sed ekzemple
>Ĉebaltaj landoj sentas sin pli bone ol kiam
>estis parto de Sovetio.
> Zmicier Lapcionak

Verdire cxebaltaj landoj sentas sin iom pli komforte. Estonio ecx po
iomete progresas.

Tamen via najbara Litovio ankorau malsuprenfalas
plu kaj nuntempe travivas la plej profundan ekonomian krizon. Kaj tio ne
estas felicxo.

La 8-an de oktobro okazos balotoj kaj ili montros
cxu popolo felicxas pro nuntempa konservativa gvidantaro.

-antonio-


Yury Finkel

unread,
Oct 5, 2000, 3:00:00 AM10/5/00
to
Dmitri P. Laptsionak:

> Aŭ, alivorte, ĉu malfeliĉo dum iu tempo, post kiu sekvos feliĉo
> (por tiuj, kiuj restos vivi) estas utila aŭ malutila?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Jen la ŝlosila punkto. Mi ne toleras pretendon krei feliĉon sur malfeliĉo
de aliuloj. Ekzemple, ĉeĉenoj deziris esti feliĉaj sur laboro de rusaj
sklavoj. Mi ne povas permesi tion. Mi preferas, ke ambaŭ flankoj estu
egale malfeliĉaj, ol ke unu flanko estus feliĉa, kaj alia malfeliĉega
aŭ tute mortinta.

(Kaj ĉu tio ne rememorigas al vi la promesojn de iama
"hela estonteco" fare de komunismaj estroj de Sovetio?)

> > Do, el tiu vidpunkto oni povas rigardi Sovetion/Rusion kiel
> > grandskalan eksperimenton: en ĝi okazis ĉiaj specoj de sendependiĝoj -
> > kaj pacaj kaj nepacaj. Mi ne konas eĉ unu el ili, kiu
> > feliĉigus homojn.
>
> Eble mi estas ne bone informita, sed ekzemple
> Ĉebaltaj landoj sentas sin pli bone ol kiam
> estis parto de Sovetio.

Ĉu ankaŭ ties ruslingvaj loĝantoj?

Yves Bellefeuille

unread,
Oct 6, 2000, 12:12:09 AM10/6/00
to
Jonathan Badger <jhba...@monod.uwaterloo.ca> skribis:

> Xu, kiel la franclingvanoj en Kanado, ilia lingvo kaj kulturo estus
> respektata en sendependa Kebekio? AX, Xu sendependa Kebekio estus nur
> por la franclingvanoj?

Estante mem franc-lingvano en Kanado sed ekster Kebeko, mi agnoskas ke
la sendependigho de Kebeko sendube signus la morton de la franc-lingva
ekster-kebeka komunumo.

Tio tamen ne gravas, char ghi jam estas morta. Antau kelkaj jaroj, la
kebeka verkisto Yves Beauchemin kreis skandalon kiam li diris ke
franc-lingvanoj ekster Kebeko estas "kadavroj ankorau varmaj" ("des
cadavres encore chauds"). Eble tio estis ne-diplomatia, sed estis vero.
Mi preferas ke la franc-lingva en-kebeka komunumo almenau pluvivu.

Se vi vere opinias ke franc-lingvanoj ekster Kebeko ghuas pli da
respekto je "ilia lingvo kaj kulturo" ol angla-lingvanoj en Kebeko, la
abismo inter la du komunumoj en Kanado estas tiom grandega ke la
apartigo de Kebeko estus beno.

Yves

--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Fight Spam! Join CAUCE cost-free: http://www.cauce.org/

Jonathan Badger

unread,
Oct 6, 2000, 3:00:00 AM10/6/00
to
y...@storm.ca (Yves Bellefeuille)

>Estante mem franc-lingvano en Kanado sed ekster Kebeko, mi agnoskas ke
>la sendependigho de Kebeko sendube signus la morton de la franc-lingva
>ekster-kebeka komunumo.

>Tio tamen ne gravas, char ghi jam estas morta.

Ŝajnas ke vi forgesas la tutan provincon Novbrunsvikio. La
franc-lingva komunumo tie neniel estas mortanta.

>Se vi vere opinias ke franc-lingvanoj ekster Kebeko ghuas pli da
>respekto je "ilia lingvo kaj kulturo" ol angla-lingvanoj en Kebeko, la
>abismo inter la du komunumoj en Kanado estas tiom grandega ke la
>apartigo de Kebeko estus beno.

La fakto estas ke en Ontario, provinco kun nur malmultaj
franclingvanoj, registaraj oficejoj devas enhavi almenaŭ unu
parolanton de la franca, kaj ĉiuj registaraj eldonaĵoj devas esti
dulingvaj. Tamen, la anglalingvanoj en Kebekio simple ne ĝuas tiajn
rajtojn. Estas tute laŭleĝe tie por registara oficejano diri "Se vi ne
parolas france, ni ne volas helpi vin". Mi ankaŭ remarkis ke en
Toronto, la alvenoj de la interurboj ("VIA") vagonaroj estas
anoncantaj dulingve. En Montrealo, ili estas nur anoncantaj france. La
konkludo estas memevidenta: Kebekio ne respektas la anglalingvanojn,
kvankam Ontario devas respekti la franclingvanojn.

Jonatan

Dmitri P. Laptsionak

unread,
Oct 9, 2000, 3:00:00 AM10/9/00
to
> De: Yury Finkel

> Jen la ŝlosila punkto. Mi ne toleras pretendon krei feliĉon
> sur malfeliĉo de aliuloj. Ekzemple, ĉeĉenoj deziris esti
> feliĉaj sur laboro de rusaj sklavoj. Mi ne povas permesi
> tion. Mi preferas, ke ambaŭ flankoj estu egale malfeliĉaj,
> ol ke unu flanko estus feliĉa, kaj alia malfeliĉega
> aŭ tute mortinta.

Pardonu min, sed mi absolute ne komprenas nun vian
pozicion. Se vi ne akceptas feliĉon al unuj, kiu kostis
malbonon al aliaj, kaj samatempe akceptas agojn de
Rusio kontraŭ Ĉeĉenio, do vi aŭ ne klare esprimis vin, aŭ ...

Mi estas nek politikisto, nek socio-sciencisto,
do ne povas proponi iun solvon de problemoj
kiel en Jugoslavio, Ĉeĉenio k.s.
Mi estas pacamante kontraŭ ajna milito. Mi
konsentas kun deziro de ĉiu parto de ĉiu
popolo vivi sendepende de iu ajn "pli aĝa frato".
Kaj min ege malĝojigas informoj pri tiaj
provoj kaj iliaj multegaj sufokigoj.

> > ... Ĉebaltaj landoj sentas sin pli bone ol kiam


> > estis parto de Sovetio.
>
> Ĉu ankaŭ ties ruslingvaj loĝantoj?

Jes. Ĉiuj loĝantoj de Ĉebaltio dum la lastaj
dek jaroj havis ŝancojn kaj multaj ekvivis
pli komfortan, agrablan vivon. Eĉ ruslingvuloj.
Ili ricevis pli bonajn viv-kondiĉojn, pli da
libereco, pli bonajn eblecojn konstrui sian
estontecon. Kaj page ili ricevis ankaŭ devojn:
scii la ŝtatan lingvon, plenumi la decidojn
de registaro ktp. Se iu dum pli ol dek
jaroj ne sukcesis agordiĝi al ne-ruslingva
vivo do nun pro sia pigreco, obstineco,
aŭ io alia nun sentas sin limigitaj en
rajtoj - same kiel en aliaj landoj.

Zmicier Lapcionak


Yury Finkel

unread,
Oct 9, 2000, 3:00:00 AM10/9/00
to
Dmitri P. Laptsionak:

> > De: Yury Finkel
>
> > Jen la ŝlosila punkto. Mi ne toleras pretendon krei feliĉon
> > sur malfeliĉo de aliuloj. Ekzemple, ĉeĉenoj deziris esti
> > feliĉaj sur laboro de rusaj sklavoj. Mi ne povas permesi
> > tion. Mi preferas, ke ambaŭ flankoj estu egale malfeliĉaj,
> > ol ke unu flanko estus feliĉa, kaj alia malfeliĉega
> > aŭ tute mortinta.
>
> Pardonu min, sed mi absolute ne komprenas nun vian
> pozicion. Se vi ne akceptas feliĉon al unuj, kiu kostis
> malbonon al aliaj, kaj samatempe akceptas agojn de
> Rusio kontraŭ Ĉeĉenio, do vi aŭ ne klare esprimis vin, aŭ ...

Rusio _defendis_ sin kontraŭ atencoj de ĉeĉenoj konstrui sian feliĉon
sur ostoj kaj suferoj de rusoj kaj aliaj. Pozicio "kontraŭ ajna milito"
estas tre bela, sed ĉar multaj aliaj homoj (ekz. ĉeĉenoj) estas tute
ne kontraŭ milito, tio signifas simple kapitulacon. Do ni devis tute
trankvile spekti, kiel ĉeĉenoj rabas, prenas ostaĝojn, fortranĉas kapojn,
seksperfortas virinojn, okupas Dagestanon...

Revenante al la demando pri sendependiĝo: kial oni opinias, ke necesas
pridemandi nur opinion de loĝantoj de la apartiĝonta teritorio?
Ĉiuj respublikoj de Sovetunio estis nia _komuna_ posedaĵo, kaj tial
necesis demandi _ĉiujn_ civitanojn de Sovetunio, ĉu ili volis neniigon
de Sovetunio... Kial oni ne demandis min? (Cetere, ja demandis: duonjaron
antaŭ la disfalo en Sovetunio okazis referendumo "ĉu vi volas konservi la
union?" - plejmulto respondis "jes"; sed oni simple kraĉis al la rezultoj
de tiu referendumo, kaj mi neniam pardonos tion al la sendependistoj).

> Mi estas pacamante kontraŭ ajna milito. Mi
> konsentas kun deziro de ĉiu parto de ĉiu
> popolo vivi sendepende de iu ajn "pli aĝa frato".

Bedaŭrinde kelkaj popoloj sen "pli aĝa frato" iĝas treege danĝeraj por
siaj najbaroj (mi denove parolas pri ĉeĉenoj).

> > > ... Ĉebaltaj landoj sentas sin pli bone ol kiam
> > > estis parto de Sovetio.
> >
> > Ĉu ankaŭ ties ruslingvaj loĝantoj?
>
> Jes. Ĉiuj loĝantoj de Ĉebaltio dum la lastaj
> dek jaroj havis ŝancojn kaj multaj ekvivis
> pli komfortan, agrablan vivon. Eĉ ruslingvuloj.

Mi ne kredas. Mi havas aliajn informojn.