Gramatika demando

[eugen....@gmail.com]

Sur la paĝo de *lernu net* mi legas: "Ĉu ekzistas filmojn en Esperanto?" Mi esperas ke tiu kiu skribis la frazon ne estas unu el la instruistoj de la respektiva forumo. Aŭ eble mi troigas? Mia gepatra lingvo igas min esti tro severa kontraŭ la misuzantoj de la akuzativo? Nu, almenaŭ tion pensigis al mi amiko el Brazilo per tre amuza videofilmo. Aliflanke amikino el Francujo, kiun tre tedas ĝeneraligoj, komprenigis al mi ke la akuzativo tute ne estas grava. Logika vortordo esprimas ĉion. :-)

E.F

http://it.lernu.net/

[Stason]

Eble vi estas iom severa ;-}
Se mi demandas "Ĉu ekzistas filmojn?" mi faris eraron ĉar la vorto
"filmoj" ja estas subjekto, kaj tiaj estaĵoj neniam portu la subulan
veston "n". Ĉar mi estas batema mi emas utiligi la eblecon identigi
mian kontraŭulon per tiu "subula vesto". Tiel mi ne riskas, ke mia
bato trafos min mem aŭ alian personon senkulpan.

Bedaŭrinde la akuzativo estas teda, sed tre necesa. Oni fakte devas
analizi la frazon por identigi la subjekton aŭ eble la agantan ulon,
kaj tio estas teda agado. ;-)

Iom pli malgrave estas kiun lingvon oni uzas en la filmo. Mi demandus:
Ĉu troviĝas filmoj en kiuj oni parolas / uzas Esperanton? ;-)

[eugen....@gmail.com]

Vi ŝanĝis la verbon "ekzistas“ per “troviĝas“. Kial? Ĉu mi ne povas demandi "Ĉu ekzistas filmoj en Esperanto?"

Vi diris: "Bedaŭrinde la akuzativo estas teda, sed tre necesa. Oni fakte devas

analizi la frazon por identigi la subjekton aŭ eble la agantan ulon, kaj tio estas teda agado. ;-)"

Nu, mi analizas neniam...Estas malfacile lerni. Estas malfacile kompreni, krom se vi jam komprenis ĝin. ;-)
Por mi estas multe malpli facile respekti vortordon de fremda lingvo ol distingi inter subjekto kaj objekto.
Se en vortordo ekzistus severa logiko, la angla, la franca, la germana ktp. uzus ĉiam la saman vortordon.

E.F

[Nikolao Mihajlenko]

Deviga uzo de akuzativo ne estas pravigebla el logika vidpunkto. Sed
ni povas diri tiel:
uzu ghin korekte por montri, ke vi estimas sentojn de esperantistoj,
kiuj alkutimighis al ghi.

Kaj certe, uzo de akuzativo kun subjekto estas serioza eraro

Mi pensas pri Eo (Dua Etagho de Esperanto). En Eo vi rajtas tute ne
uzi akuzativon.
Ankau vi rajtas uzi akuzativon kun ajna komplimento kaj predikativo.
Malpermesite uzi
akuzativon kun subjekto, strikte!

En Eo vi povas diri:
Rozo estas floron.
Mi manghas pomo.

Sed kiel fari logikan akcenton, se akuzativo forestas?
Vidu:
Manghas pomo MI.
Mi pomo MANGHAS.
POMO mi manghas.

Kaj nur praktiko far de milionoj devas defenitive decidi en kiuj
konkretaj esprimoj uzi akuzativon. Mi ne havas nun por vi milionojn da
kolegoj lau lingvo. Do, en Eo mi donas al maksimumon da libero.
Konkuru! (Bedauride, nur sherco. Ni ne havas fortojn por Eo. Esperanto
apenau vivtenas sin.)

http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"

[LeviPetro]

Eraro pri la akuzativo estas nek pli nek malpli grava ol eraro pri iu
ajn vorto,
ekzemple kolbaso anstataux kamiono. Neglektanto pri akuzativo simple
lasas diveni,
anstataux kompreni, kion li volas diri.
"Logika vortordo" ne ekzistas, sed nur estas iluzio de unulingvano. La
vortordo
ne sekvas ian universalan logikon, sed estas arbitra kaj varias de unu
lingvo al
alia.
Oni ankaux kutimas diri, ke la vortordo en Esperanto estas libera. Tio
ne estas
tute vera. Gxi estas nur iom pli libera ol en iuj aliaj lingvoj.
Petro.

[eugen....@gmail.com]

Ĝuste. Tamen oni povas diri ke la vortordo estas sufiĉe libera en Esperanto kaj kiu estas alkutimita fare de sia lingvo al neeuropa vortordo povas esti komprenata. Tamen li ne povas eviti ke europanoj, precipe latinidlingvuloj konsideru lian vortordon nekutima, aŭ eĉ erara. Vi pravas diri ke: La vortordo ne sekvas ian universalan logikon. Do laŭ mia opinio, la akuzativo esprimas pli lerte la rilaton inter subjekto kaj objekto.

E.F

[eugen....@gmail.com]

Vi skribis:"Mi pensas pri Eo (Dua Etagho de Esperanto). En Eo vi rajtas tute ne
uzi akuzativon. "

Ĉu vi pensis al la dua subteretaĝo de Esperanto? :-)

E.F

[Marko Rauhamaa]

eugen....@gmail.com:

> Sur la paĝo de *lernu net* mi legas: "Ĉu ekzistas filmojn en

> Esperanto?" [...] Mia gepatra lingvo igas min esti tro severa kontraŭ

> la misuzantoj de la akuzativo?

Temas pri eraro. Tamen estas rimarkinde, ke kvankam *mia* patrinlingvo
indikas la objekton per gramatikaj kazoj, ĝi traktas la subjekton de
*ekzistaj* propozicioj tre simile al objekto.

Iom analoga estas ankaŭ la parola anglalingva propozicio:

There's two people still in the house.


Marko

[LeviPetro]

On 6 fév, 17:16, eugen.fab...@gmail.com wrote:
> Ĝuste. Tamen oni povas diri ke la vortordo estas sufiĉe libera en Esperanto kaj kiu estas alkutimita fare de sia lingvo al neeuropa vortordo povas esti komprenata. Tamen li ne povas eviti ke europanoj, precipe latinidlingvuloj konsideru lian vortordon nekutima, aŭ eĉ erara. Vi pravas diri ke: La vortordo ne sekvas ian universalan logikon. Do laŭ mia opinio, la akuzativo esprimas pli lerte la rilaton inter subjekto kaj objekto.
>
> E.F

Kompreneble, mi samopinias.
Petro.

[eugen....@gmail.com]

Interese. Ĉu vi povus klarigi la kialon? Ĉu via lingvo kaj la angla ne kapablas distingi inter statverboj kaj agverboj? Foje ankaŭ la itala kundutas simile. Ekzemple: Mi serĉas instruiston. Mi estas tion. (Io lo sono).

E.F

[Marko Rauhamaa]

eugen....@gmail.com:

> Interese. Ĉu vi povus klarigi la kialon? Ĉu via lingvo kaj la angla ne
> kapablas distingi inter statverboj kaj agverboj?

Temas pri ia konflikto inter la sintakso kaj semantiko en la esprimo.
Oftege sintakso cedas al semantiko en la lingvoj. Ankaŭ en esperanto:

GrandA nombrO da landoj estas vizitindAJ.

Hodiaŭ venos italA grupO. ILI pasigos du noktojn en la hotelo.

> Foje ankaŭ la itala kundutas simile. Ekzemple: Mi serĉas instruiston.
> Mi estas tion. (Io lo sono).

Mi suspektas, ke la historio de tiu "lo" estas iom alia.

Tamen komparu:

itale:
Io lo sono.

angle:
It is me.
*It am I. (erara)
(*)It is I. (afekta)

suome:
Se olen minä.
=lo sono io

Tamen en ekzistaj formuloj la suoma lingvo uzas la akuzativon:

esperante:
Vi havas min

suome:
Sinulla on minut.
=ĉe vi estas min
*Sinulla olen minä.
=ĉe vi estas mi


esperante:
Tio pensigis min pri vi.

suome:
Siitä tuli sinut mieleen.
=el ĝi venis vin en la menson
Siitä tulit sinä mieleen.
=el ĝi venis vi en la menson


Ankaŭ la franca lingvo havas similan fenomenon:

esperante:
Ne ekzistas amo.

france:
Il n'existe pas d'amour.
=ne ekzistas amon
L'amour n'existe pas.
=amo ne ekzistas


Marko

[mireille corobu]

Logika vortordo ne ekzistas.
Senerare uzi la akuzativon estas devo por ni esperantistoj, same grave
kiel uzi senerare la vortojn de la lingvo.
Diferenco inter vi kaj mi estas ke vi reagas kiam iu misuzas la
akuzativon, male mi ne reagas.
Mireja

[eugen....@gmail.com]

Nu, ne estas ĝuste tiel. Mi eble reagas nur en 1 procento de la kazoj. Se mi reagus al ĉiuj eraroj pri la akuzativo farata, mi ne diras "de komencantoj" sed de instruistoj, mi fariĝus neelteneble teda. Dank'al maljuneco mi lernis almenaŭ unu aferon. Mi estas nur guto en maro. Guto ne povas ŝanĝi la maron.Nu, estas vere ke oni diris: *Eĉ guto malgranda konstante frapanta traboras la monton granitan*. Ni jam delonge atendas la rezulton de tiu laboro... Diferenco inter mi kaj vi evidente ekzistas sed ekzistas ankaŭ similecoj inter ni. Ni ambaŭ ne povas transdoni unu al la alia tiun instruon kiun ni ricevis de nia gepatra lingvo ĉar tiuj du lingvoj estas ekstreme malsimilaj.

E.F
http://fabigen.wordpress.com/lingvoj-de-la-mondo/

[Stason]

Nu, kompreneble oni povas demandi pri ekzisto. Se troviĝas filomo, en
kiu oni parolas Esperanton, tiam ja ekzistas tia filmo ;-).
Svedlingve ŝajnas al mi, ke mi pli ofte demandas pri troviĝo ol
ekzisto.

[eugen....@gmail.com]

Se france:
Il n'existe pas d'amour =ne ekzistas amon...Kiel oni diras france?:
*ne ekzistas amo* :-) ??

E.F

[Marobin]

>Bedaŭrinde la akuzativo estas teda, sed tre necesa. Oni fakte devas
analizi la frazon por identigi la subjekton aŭ eble la agantan ulon,
kaj tio estas teda agado. <

Kaj la afero malklariĝas, kiam oni provas trovi la signifon de la suba
frazo:

" Lernanto fariĝis instruisto. "

Akuzativo solvus la problemon pri "kiu estas kiu".

Lenio Marobin

[Marko Rauhamaa]

eugen....@gmail.com:

> Se france:
> Il n'existe pas d'amour =ne ekzistas amon...Kiel oni diras france?:
> *ne ekzistas amo* :-) ??

Tio estis nur struktura "traduko". Tiu "d'amour" kondutas kiel objekto,
kvankam ĝi sintakse estas la reala subjekto. Samtempe oni aldonis
formalan subjekton ("Il"), do strukture la frazo estas analoga al
transitiva propozicio, kie "Il" estas la subjekto kaj "d'amour" la
objekto. (Kp. "Il ne connait pas d'amour." = "Li ne konas amon.")

La nominativo-partitivo-variado de la franca lingvo ekzistas en similega
formo en la suoma lingvo. Ankaŭ en la suoma lingvo la subjekto de
ekzista propozicio kondutas objektece:

Sakset ovat pussissa. = La tondilo estas en la sako.
Sakset eivät ole pussissa. = La tondilo ne estas en la sako.

Pussissa on sakset. = En la sako estas tondilo.
Pussissa ei ole saksia. = En la sako ne estas tondilo.

"Sakset" estas plurnombra, do la verbo "ovat" (= "estas") estas ankaŭ.
Tamen en ekzistaj kaj lokaj formuloj oni uzas ununombran verbon ("on"),
kaj se la propozicio estas negativa, oni devas uzi la partitivan kazon
("saksia").


Marko

[mireille corobu]

Sen la kunteksto de la stranga franca diro "Il n'existe pas d'amour" mi
ne povas traduki al Esperanto.

Aliflanke, vi povas kontroli per la reto ke la francaĵo ne estas kutima.
Normale oni diras "Il n'y a pas d'amour". Ŝajnas al mi ke "Il n'existe
pas d'amour" estas nur paŭsado de la esperanta "Ne ekzistas amo".

Sen la kunteksto de la Esperanta "ne ekzistas amo" mi ne povas traduki
al la franca.

Do ambaŭ frazoj estas al mi ne kompreneblaj kaj sekve ne tradukteblaj
laŭ sia celata senco.

Mireja

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Sen la kunteksto de la stranga franca diro "Il n'existe pas d'amour"
> mi ne povas traduki al Esperanto.
>
> Aliflanke, vi povas kontroli per la reto ke la francaĵo ne estas
> kutima. Normale oni diras "Il n'y a pas d'amour". Ŝajnas al mi ke "Il
> n'existe pas d'amour" estas nur paŭsado de la esperanta "Ne ekzistas
> amo".

Mi kompreneble ne povas disputi vian lingvoscion, sed "il n'existe pas"
trafas 152 milionojn da paĝoj en Google-serĉo. Ĉu ĉiom el ili ŝajnas
afektaj al vi?

Jeannette Bougrab: il n'existe pas d'«islamisme modéré» - Libération

Il n'existe pas de démocratie en France - AgoraVox le média citoyen

Dans la nature, il n'existe pas de rose bleue

Il n’existe pas de raison valable pour que la mère obtienne plus
facilement la garde que le père

Ĉu afektaj ĉu ne, ili estas unuanimaj pri sia gramatika strukturo. Estas
ja rimarkinde, ke

Il n'existe pas d'amour.

kaj

Il n'y a pas d'amour.

Estas samstrukturaj kaj samsignifaj, kvankam la unua posedas
netransitivan predikaton dum la dua transitivan.


Marko

[mireille corobu]

>> mireille corobu:

>> Sen la kunteksto de la stranga franca diro "Il n'existe pas d'amour"
>> mi ne povas traduki al Esperanto.
>>
>> Aliflanke, vi povas kontroli per la reto ke la francaĵo ne estas
>> kutima. Normale oni diras "Il n'y a pas d'amour". Ŝajnas al mi ke "Il
>> n'existe pas d'amour" estas nur paŭsado de la esperanta "Ne ekzistas
>> amo".

> Marko Rauhamaa:

> Mi kompreneble ne povas disputi vian lingvoscion, sed "il n'existe pas"
> trafas 152 milionojn da paĝoj en Google-serĉo. Ĉu ĉiom el ili ŝajnas
> afektaj al vi?

Kontrolu rete ne "il n'existe pas" sed "il n'existe pas d'amour."
Vi trovos post "amour" ofte adjektivon, alifoje "amour sans xxx (xxx
estas iu substantivo)" aŭ "amour inter xxxx (xxxx estas iu substantivo)
"Il n'existe pas d'amour" estas sencenca francaĵo ekster kunteksto.
Ankaŭ "Il n'y a pas d'amour" estas sencenca ekster kunteksto sed tamen
pli akceptebla ol kun la verbo "existe".
Mireja

[Nikolao Mihajlenko]

Mi vidas longan diskuton pri akuzativo.
Mi aldonu: en Ido reguloj pri akuzativo estas same severaj kiel en
Esperanto, tamen tie vi ofte NE devas uzi akuzativon, ne rajtas uzi.

Kaj mia starpunkto en Eo: lasu la demandon al praktiko, konsideru
akuzativon tiel: la persone mem decidas kiam ghin uzi. Sed ne che
subjekto!!

[eugen....@gmail.com]

Mi konsentas ke la eraro plej ĝena estas kiam oni akuzativigas subjekton. Mi konsentas ankaŭ pri la fakto ke la *movon de loko al loko* oni povas esprimi uzante simple la prepozicion "al". Sed mi trovas tre grave esprimi la rilaton subjekto/objekto kun ĝusta akuzativo. Alternativo estus severa vortordo sed tiu sistemo ne estas por ĉiuj akceptebla. Akuzativo esprimas pli precize la rilaton inter la subjekto kaj objekto...Kaj ĝi ne estas tiel malfacila kiel iuj pensas. Ĉu ne temas grandparte pri gramatikofobio? Fakte en la reala vivo neniu konfuzas la subjekton kun la objekto. Imagu iun kiu konfuzas la lernanton kun la lernata materialo, manĝanton kun la manĝaĵo, vidanton kun la vidaĵo. Tia persono ne ekzistas.

E.F

[Stason]

Pri: la fraz(oparto) "lernanto fariĝis instruisto".

Ne; la markilo de rekta objekto ne solvas la problemon. La problemo
estas, ke la frazo estas malklara, se oni prezentas ĝin sen iu klariga
kunteksto. Se iu uzas tiun frazparton kiel modela esprimo pri bezono
meti akuzativan finaĵon je la vorto "instruisto", tiu verkisto /
instruisto tute ne agas kiel bona pedagogo. La baza regulo estas:
Subjekto neniam havu la finaĵon "n". Tiu gvidas al devo fari
gramatikan analizon kiu eble devigas la verkiston formuli sian aserton
en pli klara maniero.

Jen miaj mallertaj propono pri eblaj klarigaj kuntekstoj:

1. La lernato komencis studi Esperanton en la jaro 1966, kaj finfine
"li fariĝis instruisto".

2. Alternativo: La lernanto Karlo komencis studi Esperanton en la jaro
1966. Li fariĝis instruisto en la jaro 2012.

Bedaŭrinde mi ne estas same lerta kiel tiuj, kiuj jam faris komentojn,
en ĉi tiu diskuto-ĉeno, pri la indikilo de la rekta objekto. Pro tio
miaj komentoj ofte invitas eruditajn legantojn al lingva
"tiranado" ;-) kiam mi sincere, sed ŝajne neklere, provas esprimi min
per Esperanto.

Pri diskuto aliloke, kial oni uzas specifan frazkonstruon en la
franca?, mi tutsimple devas konstati, ke mi ne regas la francan, kaj
ke mi nur estas simpla uzanto de Esperanto.

Mia lingvaĵo en Esperanto kompreneble estas ege influata de mia unua
lingvo, la sveda.
KaGu;-} (Stason)

[Marko Rauhamaa]

Stason <kgesp...@hotmail.com>:

> On 8 Feb, 09:59, "Marobin" <marobin cxe btinternet punkto com> wrote:
>> Kaj la afero malklariĝas, kiam oni provas trovi la signifon de la suba
>> frazo:
>>
>> " Lernanto fariĝis instruisto. "

> [...]

> Jen miaj mallertaj propono pri eblaj klarigaj kuntekstoj:
>
> 1. La lernato komencis studi Esperanton en la jaro 1966, kaj finfine
> "li fariĝis instruisto".
>
> 2. Alternativo: La lernanto Karlo komencis studi Esperanton en la jaro
> 1966. Li fariĝis instruisto en la jaro 2012.

Ŝajne vi ne komprenis la alternativojn:

1. Homo, kiu antaŭe estis lernanto, poste estis instruisto.

2. Homo, kiu antaŭe estis instruisto, poste estis lernanto.

Kiu propoziciero estas la subjekto kaj kiu la predikativo. Esperanto
neniel apartigas la predikativon de la subjekto.

Nu, "neniel" estas iom forta vorto. Ordinare la subjekto ja estas
artikolita:

La lernanto fariĝis instruisto.

Instruisto fariĝis la lernanto.


Konsideru ankaŭ jenan bibliaĵon:

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
kaj dio estis la vorto

kaj la Vorto estis Dio [Joh 1:1]

kial la tradukinto inversigis la vortordon?


Marko

[Stason]

On 9 Feb, 09:27, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Stason <kgespera...@hotmail.com>:

Via komento bone montras kion mi celis.
KaGu;-}

[Harri Laine]

LeviPetro skribis, 6.2.2012 12:23:

> "Logika vortordo" ne ekzistas, sed nur estas iluzio de unulingvano.
> La vortordo ne sekvas ian universalan logikon, sed estas arbitra
> kaj varias de unu lingvo al alia.

Rilate akuzativojn kaj vortordon, bedaŭrinda eŭroplingva afero
estas la emo traduki la pasivon de tiuj lingvoj per tro komplika
konstruo en Esperanto. Kaj bedaŭrinde la eŭroplingvuloj regas en
la lingva pejzaĝo de Esperantujo.

La frazon "The man was bitten by a dog. / Der Mann wurde von
einem Hund gebissen. / L'homme fut mordu par un chien." oni
ja traduku simple

"La viron mordis hundo."

"La viro estis mordita de hundo" ne estas erara (tamen povas
veki sensencan diskuton pri participoj), sed la pasivo en tiuj
alilingvaj frazoj celas nur levi la morditon kiel la temon de
la frazo, sur la unuan lokon tie, kaj tion oni faras en Esperanto
tre elegante per ĝia propra rimedo. Imiti forme la pasivon de
aliaj lingvoj tute ne necesas por perfekte redoni la sencon.

Ekzerci sin per tiaj frazoj estus bona praktiko por profundigi
sin en veran Esperanton.

Pri la ŝajna malfacileco de akuzativo parte respondecas la
lernolibroj. Sed tre peze kulpas ankaŭ la vortaroj, unuavice PIV.

Mi ne scias, kiel la esperantistoj pekis por meriti tian punon, ke
(tamen!) nia plej prestiĝa vortaro PIV estas tia, neniel adaptita
por la publiko, kiu ĝin bezonas, t.e. por progresintaj lernantoj
de la lingvo, kiuj esence estas alilingvanoj. Ĝiaj difinoj ofte
estas apenaŭ kompreneblaj kaj ilin ornamas misteraj simboloj kaj
mallongigoj, el kiuj la plej konfuzaj estas ĝuste "tr" kaj "ntr".

Se PIV, krom tiuj malutilaĵoj, ne havus tiom da utilaj ekzemplaj
frazoj, ĝi estus plene senvalora.

Harri

[mireille corobu]

Pardonu ke mi eraris en la ortografio de "sensenca".
Mi ne farus la eraron skribante "sen senco" do penseble ke la ripetado
de "sen" en la ĝuste skribita "sensenca" ĝenis min.
Mireja
> "Il n'existe pas d'amour" estas _senSenca_ francaĵo ekster kunteksto.
> Ankaŭ "Il n'y a pas d'amour" estas senSenca ekster kunteksto sed tamen

[Riŝo]

La vortordo en Esperanto ne estas plene libera, ekzemple la lokigo de
vortoj kiel „nur“ kaj „ne“ povas ŝanĝi la sencon de la frazo:
mi nur petis lin (sed ne devigis lin); mi petis nur lin (sed ne la
aliajn)
mi ne diris tion (sed skribis ĝin); mi diris ne tion (sed ion alian)

Pri la indiko de tr. aŭ ntr. por verbo en PIV mi ne samopinias. Se mi
vidas „bani tr.“ tiam mi scias ke mi povas senerare diri „mi banas min
en la lago“ (aŭ mi baniĝas...) kaj ne „mi banas en la lago“ (tiel
ekzemple ĝusta diro en la germana). La unua ekzemplo „oni banis la
bebon“ estas nura konfirmo de la transitiveco de bani. Estas praktike
scii kio estas transitiveco kaj netransitiveco kaj lerni tion estas
relative facila.

Riŝo

[Marko Rauhamaa]

Riŝo <risch...@gmail.com>:

> La vortordo en Esperanto ne estas plene libera,

Ĝuste, sed...

> ekzemple la lokigo de vortoj kiel „nur“ kaj „ne“ povas ŝanĝi la sencon
> de la frazo:

... tiun ekzemplon mi ne kredas. Ĝi estas pli stila kaj teoria ol
rigore gramatika.

> mi nur petis lin (sed ne devigis lin); mi petis nur lin (sed ne la
> aliajn) mi ne diris tion (sed skribis ĝin); mi diris ne tion (sed ion
> alian)

"Mi ne diris tion" preskaŭ neniam signifas tion, kion vi prezentas.
(Konsideru ankaŭ mian antaŭan frazon: "neniam signifas tion".)

La neado de la predikato estas la neŭtrala maniero nei la tutan
propozicion. Do:

Mi ne diris tion.
= Ne estas vere, ke mi diris tion.

(Kaj ree "ne estas vere" ne obeas vian regulon.)

> Pri la indiko de tr. aŭ ntr. por verbo en PIV mi ne samopinias. Se mi
> vidas „bani tr.“ tiam mi scias ke mi povas senerare diri „mi banas min
> en la lago“ (aŭ mi baniĝas...) kaj ne „mi banas en la lago“ (tiel
> ekzemple ĝusta diro en la germana). La unua ekzemplo „oni banis la
> bebon“ estas nura konfirmo de la transitiveco de bani. Estas praktike
> scii kio estas transitiveco kaj netransitiveco kaj lerni tion estas
> relative facila.

Kaj mi povus prezenti, ke "bani sin" estas iom "munĥhaŭza" (kiel ankaŭ
"movi sin", "levi sin", "vesti sin", "ruli sin" ktp). Anstataŭ la
refleksivo pli nature estas uzi la medialon: "baniĝi" ("moviĝi",
"leviĝi", "vestiĝi", "ruliĝi" ktp). La refleksivoj estas tiel oftaj, ĉar
ne multaj lingvoj posedas apartan medialon.


Marko

[Tiguliano]

Il 10/02/2012 20.17, Riŝo ha scritto:

> mi nur petis lin (sed ne devigis lin);

la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj oreloj, ĉar
oni nur povas kompreni ĝin kiel se tiu "iu" estus iu objekto petata.

do mi diras "mi petas de li" sed mi povas kompreni ankaŭ "mi petas al li".

[Marko Rauhamaa]

Tiguliano <no...@servilo.eo>:

> Il 10/02/2012 20.17, Riŝo ha scritto:
>
>> mi nur petis lin (sed ne devigis lin);
>
> la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj oreloj, ĉar
> oni nur povas kompreni ĝin kiel se tiu "iu" estus iu objekto petata.

Suomlingvulo

petas ion de iu
demandas ion de iu
respondas ion al iu
obeas iun
pagas ion al iu
aĉetas ion el vendejo
legas ion el gazeto
trovas ion el loko
lasas ion en lokon
konstruas domon en lokon


Marko

[Harri Laine]

Tiguliano skribis, 13.2.2012 0:59:

> la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj
> oreloj, ĉar oni nur povas kompreni ĝin kiel se tiu "iu" estus iu
> objekto petata.

La haroj en italaj oreloj do konstante staradas, kiam ili
aŭskultas Esperanton.

Ili estas amuzaj, tiuj italoj. Mi rimarkis, ke ankaŭ la frazo
"Ŝi estas mia amiko" starigas iliajn harojn.

Harri

[eugen....@gmail.com]

Nu, mi ne kredas ke temas nur pri italoj. Kompreneble, ĉiuj trovas ion maloportunan en Esperanto. Ni ĉiuj deziras ke ĉiuj detaloj estu esprimataj en Esperanto laŭ niaj lingvosentoj. Kiam nia lingvosento malakordiĝas kun iu alia lingvosento, jen kaŭzo por disputo. Ĝis kiam ekzistos plurmiloj da lingvoj, tiu kaŭzo neniam mankos.

E.F

[Giuseppe Castelli]

Tiguliano:

> la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj oreloj

Kompreneble oni aŭskultu E-on per E-aj oreloj, ne per italaj...

[Tiguliano]

fakte, el reta kurso itala oni devis forigi ekzemplon tian, (ekzemple:
Marko petas ŝin), ĉar ĉiuj lernantoj komprenis: Marko petas (do, volas
havi) ŝin).

[Harri Laine]

Tiguliano skribis, 14.2.2012 11:46:

> fakte, el reta kurso itala oni devis forigi ekzemplon tian,
> (ekzemple: Marko petas ŝin), ĉar ĉiuj lernantoj komprenis: Marko
> petas (do, volas havi) ŝin).

Mi ne povas kompreni tian decidon, se oni intencis instrui
Esperanton, ne nur ŝajnigi lernadon. Por parolantoj de la Itala
kaj de la aliaj latinidaj lingvoj Esperanto estas malfacila pro
la trompa simileco. Talenta instruisto devas montri tion.

Simplegaj, okulfrapaj frazoj estas la plej trafaj ekzemploj
por vere lernigi ion. Oni havu pli da similaj kontrastigoj
de la lernata lingvo kun la lingvo de la lernanto, ne malpli!

Harri

[Stason]

Jes simplaj modelaj frazoj estas ege efikaj je lingvolernado. Tamen,
laŭ mia opinio, la ekzemplo "Marko petas ŝin." ne estas kompleta kaj
el pedagogia vidpunkto je instruado de italoj maltaŭga, se ĝi ne estas
prezentata en kunteksto.

Ebla kunteksto:
Demando: Ĉu iu petis la instristinon fermi la pordon ĉi posttagmeze?
Respondo de iu: Marko petos ŝin!

Ĉu iu italo vere kredu, ke temas pri io alia ol peto al instruistino
fermi la pordon ĉi-posttagmeze?

En sveda lingvo mi ŝertce povas diri: "Oni "hepatas" tiom longe kiom
oni vivas." (Man lär så länge man lever.) Je traduko de la sveda vorto
"lever" oni povas elekti inter "hepato" kaj "vivas". La "ŝerco" nur
estas komprenata de svedoj, kiuj pensas "svede" kiam oni parolas
Esperanton.

[mireille corobu]

> la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj oreloj, ĉar
> oni nur povas kompreni ĝin kiel se tiu "iu" estus iu objekto petata.
>
> do mi diras "mi petas de li" sed mi povas kompreni ankaŭ "mi petas al li".

El EKZERCARO
de la lingvo internacia “Esperanto”

§ 15.
La feino (Daŭrigo).
"En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
(http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)
Mireja

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> § 15.
> La feino (Daŭrigo).
> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)

Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu
estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu
predikativo? Kiun formon de "tio" oni povas meti antaŭ la
ke-propozicion?

Ni ja havas:

Mi kredis [tion], ke vi revenos. -> objekto

Mi demandis ŝin [pri tio], kion ŝi celas. -> adjekto

Ne estis klar|e , ke la problemo estas solvebla. -> subjekto
[|a tio]

En la propozicio:

Mi petis lin eksilenti.

oni povas analizi la infinitivon kiel predikativon, sed ĉu funkcius:

kiu petis ŝin [tio], ke ŝi donu al ŝi trinki

Multe pli natura ŝajnus:

kiu petis [de ŝi] [tion], ke ŝi donu al ŝi trinki

Komparu ankaŭ:

Mi petis de ŝi konsilon.

*Mi petis ŝin konsilon.

*Mi petis ŝin konsilo.

?Mi petis ŝin pri konsilo.


Marko

[eugen....@gmail.com]

La abunda varieco de lingvosentoj kreas sennombrajn variantojn de Esperanto. Estas interese ke malmultaj esperantistoj estas konsciaj pri tiu fakto kaj pro tio ŝi/li nomas la propran varianton *Esperanto* kiun ĉiuj devas sekvi kiel modelon. Ĉi sube temas pri la libro "Vetero kaj klimato". Mi prezentis la suban tekston en kiu evidentiĝas ke lingvoj tro riĉaj je nuancoj kaj abundeco de terminoj povas konfuzi esperantistojn, precipe anojn de lingvoj kiuj anstataù tro riĉa vortostoko elektis ĝeneraligojn realigitaj per laŭcela vortkunmetado. Kio al iuj estas logika dirmaniero por aliaj estas teda ĝeneraligo. Bonvolu legi atente la suban tekston kaj diri la propran opinion.

<<<Fabien diras: Mi havas hejme tiun libron:

http://www.ipernity.com/doc/m.vochin/9806783

En ĝi oni tradukas:

Low-pressure area / dépression / Tiefdruckgebiet per la vorto CIKLONOkaj

Anticyclone / Hochdruckgebiet per la vorto ANTICIKLONO

Sed ekzemple en la franca, oni parolas pri CYCLONE kiam temas pri fenomeno
kiu okazas pro tro varma oceano kaj pro la koriolisforto ŝtorma ciklono
aperas. En la franca, la nomo de cyclone varias lau la okazregiono:

Ouragan (Uragano) en nordatlantiko
Typhon (Tajfuno) en la norda pacifiko
Cyclone (cyclone) ĉe la ceteraj mondopartoj

Kaj kiam temas pri la fenomeno ne ligita al mondoparto, oni uzas Cyclone
ankau.

Esperantlingva vetersciencisto proponis
Low-pressure area / dépression / Tiefdruckgebiet per la vorto MALALTPREMAREOkaj

Anticyclone / Hochdruckgebiet per la vorto ALTPREMAREO

Esperanto pli proksimus al la germana kaj angla, kiuj uzas pli logikajn
dirmanierojn.

Kaj la ŝtorman malaltpremareon oni nomu CIKLONO?

nordatlantika ciklono
norpacifika ciklono...

Kion vi opinias pri tio?>>>

Dankon.
Fabien.

@@@@@@
E.F

[mireille corobu]

Le 15/02/2012 07:53, eugen....@gmail.com a écrit :
> La abunda varieco de lingvosentoj kreas sennombrajn variantojn de Esperanto.

Pli ofte ol varieco de lingvosentoj temas pri varieco rezultanta de
malsamaj vivlokoj, precipe kiam temas pri ĉiutagaj aferoj kiel ekzemple
manĝajoj, vetero.

> Estas interese ke malmultaj esperantistoj estas konsciaj pri tiu fakto kaj pro tio
> ŝi/li nomas la propran varianton *Esperanto* kiun ĉiuj devas sekvi kiel modelon.

Kontraŭ tio sufiĉas korespondi aŭ konversacii kun esperantistoj kiuj
vivas for de nia vivloko.

> ĉi sube temas pri la libro "Vetero kaj klimato". Mi prezentis la suban tekston en

> kiu evidentiĝas ke lingvoj tro riĉaj je nuancoj kaj abundeco de terminoj povas konfuzi
> esperantistojn, precipe anojn de lingvoj kiuj anstataù tro riĉa vortostoko elektis
> ĝeneraligojn realigitaj per laŭcela vortkunmetado. Kio al iuj estas logika dirmaniero
> por aliaj estas teda ĝeneraligo. Bonvolu legi atente la suban tekston kaj diri la propran opinion.

Mi legis kaj jen mia opinio:
Vortoj donas sian celatan sencon nur en kunteksto.
Se Ea vorto uzatas en tro malsamaj sencoj oni devas atenti ke la celata
senco estu ĝuste komprenata, ekzemple per aldono de adjektivo:

Low-pressure area / dépression / Tiefdruckgebiet per la vorto

MALALTPREMAREO
kaj tiuj kiuj volas uzi por tio la vorton "ciklono" diru
"ciklona aerpremo" prefere al "ciklono" kaj "areo de altaj aerpremoj".
Kaj anticiklona aerpremo por la altaj aerpremoj.
Persone por la vetera franca "dépression" mi dirus "areo de malaltaj
aerpremoj" aŭ simple "malalta aerpremo" laŭkuntekste:

Sur Eŭropo aktuale la malaltaj aerpremoj fuĝas nordorienten dum vasta
areo de altaj aerpremoj, nun situanta sur Atlantiko, malrapide gajnas
iom da tereno sur Eŭropo.
http://www.meteox.fr/forecastloop.aspx?type=2&continent=europa
<http://www.meteox.fr/forecastloop.aspx?type=2&continent=europa>

Nu...mi ĝojas ke nuntempe en Esperanto oni komencas zorgi pri la vortoj
por konkretaj aferoj kiel la ĉiutagaj.
Kompreneble ne en literaturo oni trovos la bezonatajn vortojn, samkiel
oni ne trovos la vortojn por komputiloj, Ipadoj kaj similaj iloj ĉiutage
uzataj de multaj homoj.
Mireja

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

>> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,

>> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."

>> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)

>

> Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu

> estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu

> predikativo?

Objekto!

> Kiun formon de "tio" oni povas meti antaŭ la ke-propozicion?

Neniun: laŭsence eblus nur "tion", sed ĝi rezultigus duoblan akuzativon,
kio estas malpermesata.

Simile:

Li instruis ŝin pri skiado
Li instruis skiadon al ŝi
*Li instruis ŝin skiadon [logika sed kontraŭgramatika]

Li devigis ŝin preni medikamenton
Li devigis al ŝi medikamenton
*Li devigis ŝin medikamenton [logika sed kontraŭgramatika]

[mireille corobu]

>> mireille corobu:

>
>> § 15.
>> La feino (Daŭrigo).
>> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
>> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
>> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)

> Marko Rauhamaa:

> Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu
> estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu
> predikativo? Kiun formon de "tio" oni povas meti antaŭ la
> ke-propozicion?

Nek objekto, nek predikativo.
La ke-frazo kiu sekvas kelkajn verbojn por ke oni komprenu la agon de la
ĉefverbo ne ĉiam devas esti rigardata
kiel objekto aŭ predikativo de la verbo de la ĉeffrazo.

Vidu ĉe:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html
<http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html>
mi citas:
-----
"Ke-frazo povas montri celon de la ĉeffraza ago. Normale temas pri io,
kion oni volas atingi, sed povas ankaŭ esti io, kion oni volas eviti. En
tiaj ke-frazoj oni uzas preskaŭ ĉiam U-formon de la verbo. Oni ofte
ankaŭ povas uzi I-verbon anstataŭ ke-frazo. Ĉe multaj el la sekvontaj
verboj tio estas eĉ la pli kutima esprimomaniero.

Ke-frazoj estas normale celaj, kiam la ĉeffrazo enhavas verbon kiel:
voli, deziri, ordoni, admoni, postuli, peti, proponi kaj konsili."
-----
Sekvas interesaj zamenfofaj ekzemploj:
-----
Ordonu al li, ke li ne babilu.FE.20

Oni admonas min, ke mi ne miksu min en la aferojn.L2.317

Petu ŝin, ke ŝi sendu al mi kandelon.FE.20
-----
verŝajne Zamenhof preferis uzi la verbon "peti" nur transitive.
Eblas legi:

Petu ŝin, por ke ŝi sendu al mi kandelon

En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,

kiu petis ŝin, por ke ŝi donu al ŝi trinki."

> [...]
> Mi petis lin eksilenti.

same bone kiel
Mi petis lin, ke li eksilentu.
Mi petis de li eksilenton.


> [...]

> Komparu ankaŭ:
>
> Mi petis de ŝi konsilon.

En ordo.

> *Mi petis ŝin konsilon.

Erara

> *Mi petis ŝin konsilo.

Erara.

> ?Mi petis ŝin pri konsilo.

En ordo sed kun alia senco ol la unua.
Por la sama senco devas esti:
Mi petis ŝin por konsilo.
Mireja

[mireille corobu]

>>> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
>>> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
>>> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)

>> Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu
>> estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu
>> predikativo?

> Objekto!

Ne. Vidu mian respondon al Marko R.
La objekto de "peti" estas "ŝin". En la Zamenhofa ekzemplo la
"ke-frazo", kiu diras pri la peto, estas "por ke-frazo".
Mi ne scias sub kiu influo Z. tiel uzis "peti" sed france oni diras
"Je lui demande de tenir la corde"
do simile al zamenhofeca:
"Mi petas lin, (por) ke li tenu la ŝnuron"
Mireja

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> La ke-frazo kiu sekvas kelkajn verbojn por ke oni komprenu la agon de la

> ĉefverbo ne ĉiam devas esti rigardata kiel objekto aŭ predikativo de la

> verbo de la ĉeffrazo.

>

> Vidu ĉe:

> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html

> <http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html>

> mi citas:

> -----

> "Ke-frazo povas montri celon de la ĉeffraza ago. Normale temas pri io,

> kion oni volas atingi, sed povas ankaŭ esti io, kion oni volas eviti. En

> tiaj ke-frazoj oni uzas preskaŭ ĉiam U-formon de la verbo. Oni ofte

> ankaŭ povas uzi I-verbon anstataŭ ke-frazo. Ĉe multaj el la sekvontaj

> verboj tio estas eĉ la pli kutima esprimomaniero.

Ĉu la citaĵo iel subtenas vian supran aserton? Mi ne vidas kie.

>> Mi petis de ŝi konsilon.

>>

>> [...]

>>
>> ?Mi petis ŝin pri konsilo.

>

> En ordo sed kun alia senco ol la unua.

> Por la sama senco devas esti:

> Mi petis ŝin por konsilo.

Laŭ mi ne: "peti iun pri konsilo" tute bone povas signifi "peti de iu
konsilon", kaj oni pli ofte uzas tiun unuan frazon ol "peti iun por
konsilo". Ankaŭ "peti je" laŭ mi pli ordinaras ol "peti por".

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

>>>> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa

>>>> virino,

>>>> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."

>>>> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)

>

>>> Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu

>>> estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu

>>> predikativo?

>

>> Objekto!

>

> Ne. Vidu mian respondon al Marko R.

> La objekto de "peti" estas "ŝin".

"Ŝin" respondas la demandon: "kiu_n_ oni petis?".

"Ke ŝi donu al ŝi trinki" respondas la demandon: "kio_n_ oni petis?"

La du demandoj estas sintakse samstrukturaj kaj postulas respondon kun la
sama sintaksa rolo (kiun en la demandoj mem markas la fina "-n").

Mi nomas tiun rolon "objekto", sed mi ne estas gramatikisto kaj povas ja
esti, ke gramatikistoj uzas tiun vorton alie ol mi...

[eugen....@gmail.com]

Kial ne diri jene? : Mi petis ŝin doni al mi konsilon. La frazo *Mi petis ŝin por konsilo* ne apartenas al mia varianto de Esperanto. Mi neniam dirus tian frazon.

F.E

[eugen....@gmail.com]

La mia impreso estas ke gramatikistoj eraras pli ofte ol negramatikistoj ĉar ili vidas la lingvon el vidpunkto kiu en tempo de Zamenhof ne ekzistis. Lin certe interesis multe pli la latina gramatiko ol tiu angla.

F.E

[mireille corobu]

Oni devas konsideri ke la verbo "peti" plursencas:
Estas "peti iun por/pri"
kaj "peti ion al/de"
Estas certe ke la unua estas zamenhofa.
Estas certe ke la dua estas de ni esperantistoj uzata.
Ambaŭ estas uzeblaj sen fari eraron.
Seriozaj instruistoj de Esperanto devas akcepti tion.
En la lingvo estas aliaj tiaj verboj.
Prezenti ilin estas interese.
Mireja

[mireille corobu]

Le 16/02/2012 08:21, eugen....@gmail.com a écrit :
> Kial ne diri jene? : Mi petis ŝin doni al mi konsilon. La frazo *Mi petis ŝin por konsilo* ne apartenas al mia varianto de Esperanto. Mi neniam dirus tian frazon.
>
> F.E

Mi donis la frazon "Mi petis ŝin por konsilo" nur por montri ke ĝi ne
samsignifas kiel "Mi petis ŝin pri konsilo".

En la unua la parolanto petas konsilon de li ne konatan
En la dua la parolanto ne petas la konsilon (konatan de li) sed petas de
iu ke ŝi parolu pri iu konsilo.

Via problemo kaj tiu de Giuseppe estas ke vi ne akceptas la zamenhofan
sencon de la verbo "peti" en "peti iun". Vi akceptas nur la sencon de
"peti ion".
Mi akceptas ambaŭ.
Mireja

[mireille corobu]

>> mi nur petis lin (sed ne devigis lin);

> la frazo "mi petas iun" estas harstariga, almenaŭ por italaj oreloj, ĉar
> oni nur povas kompreni ĝin kiel se tiu "iu" estus iu objekto petata.
>
> do mi diras "mi petas de li" sed mi povas kompreni ankaŭ "mi petas al li".

En
http://tekstaro.com/
<http://tekstaro.com/>
mi trovis 105 trafojn zamenhofajn kiam mi metis en la serĉesprimo
" petis", kaj mendis 500 trafojn maksimume kaj premis la butonon
"zamenhofaj".
Amase ili estas de la tipo "petis iun", dum estas malmulte da "petis ion".

Plie, kiam babilante oni diras:
"Manĝu pomon, mi petas" la signifo estas "Manĝu pomon, mi petas VIN".
La ĝusta signifo ne estas "Mi petas manĝi pomon".
Mireja

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Marko Rauhamaa:
>
>>> "En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
>>> kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
>>> (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html)
>>
>> Tiu frazostrukturo estas speciale tikla, ĉar tute ne estas klare, kiu
>> estas la propozicirolo de la ke-propozicio. Ĉu ĝi estas objekto ĉu
>> predikativo?
>
> Objekto!
>
>> Kiun formon de "tio" oni povas meti antaŭ la ke-propozicion?
>
> Neniun: laŭsence eblus nur "tion", sed ĝi rezultigus duoblan
> akuzativon, kio estas malpermesata.

Oni povu *senescepte* aldoni la pronomon "tio" antaŭ ke-propozicioj kaj
nerektaj demandoj.

> Simile:
>
> Li instruis ŝin pri skiado
> Li instruis skiadon al ŝi
> *Li instruis ŝin skiadon [logika sed kontraŭgramatika]
>
> Li devigis ŝin preni medikamenton
> Li devigis al ŝi medikamenton
> *Li devigis ŝin medikamenton [logika sed kontraŭgramatika]

Sekvas, ke la fundamenta frazo probable estas kontraŭgramatika.


Marko

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Vidu ĉe:
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html
> <http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/ke/verboformoj.html>
> mi citas:
> -----
> "Ke-frazo povas montri celon de la ĉeffraza ago.

Jes. Sed...

> Sekvas interesaj zamenfofaj ekzemploj:
> -----
> Ordonu al li, ke li ne babilu.FE.20

Tio estas ordinara objekto kaj ne necesigas la "por ke"-interpreton.

> Oni admonas min, ke mi ne miksu min en la aferojn.L2.317
>
> Petu ŝin, ke ŝi sendu al mi kandelon.FE.20

Se la "por ke"-interpreto estus reala,

> Eblas legi:
>
> Petu ŝin, por ke ŝi sendu al mi kandelon
> En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
> kiu petis ŝin, por ke ŝi donu al ŝi trinki."

Sed ĉu vere eblas legi tiel? Tiuj frazoj sonas strangaj.

Kompreneble la tuta gramatika problemo malaperos, se oni diras simple:

Oni admonas, ke mi ne miksu min en la aferojn.

Petu, ke ŝi sendu al mi kandelon.


Marko

[Marko Rauhamaa]

eugen....@gmail.com:

Gramatiko ekzistas sen gramatikistoj kaj ĉiam estas rigorega. Jam
kvinjaruloj mokas homon, kiu eraretas pri gramatiko.

La kvinjaruloj lernas la gramatikon de siaj amikoj, sed esperantistoj
devas lerni ĝin per lernolibroj. Do estas netolereble, se la gramatiko
ne estas klare prezentita.


Marko

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Via problemo kaj tiu de Giuseppe estas ke vi ne akceptas la zamenhofan
> sencon de la verbo "peti" en "peti iun". Vi akceptas nur la sencon de
> "peti ion".

La ĉefa problemo estas tiu de duobla objekto, kiu malobeas tre bazan
gramatikan principon.

Vi bone citis la analizon de PMEG, kaj eble la "por ke"-analizo estas ie
en la etimologio de la strukturo. Tamen PMEG inklinas defendi la
nedefendeblan, kiam temas pri la fundamento.

Oni ja povas diri "ke" en la signifo "por ke", sed tiu stilo estas iom
kaduka. "Por" estas efektive deviga en frazoj kiel:

Mi klarigis ĉi tion, [por] ke vi ne ripetu vian eraron.


Marko

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Plie, kiam babilante oni diras:
> "Manĝu pomon, mi petas" la signifo estas "Manĝu pomon, mi petas VIN".

Tia analizo ne estas necesa. Komparu:

Li jam revenis, mi divenas.

Ili mensogas, mi kredas.

Vi malsukcesos, mi timas.

Ili respondas al ke-strukturoj:

Mi petas, ke vi manĝu pomon.

Mi divenas, ke li jam revenis.

Mi kredas, ke ili mensogas.

Mi timas, ke vi malsukcesos.


Marko

[mireille corobu]

>> Eblas legi:
>>
>> Petu ŝin, por ke ŝi sendu al mi kandelon
>> En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino,
>> kiu petis ŝin, por ke ŝi donu al ŝi trinki."

> Sed ĉu vere eblas legi tiel? Tiuj frazoj sonas strangaj.

Jes, eblas legi tiel kaj tiel mi komprenas la zamenhofajn frazojn en
kiuj ne estis "por" antaux "ke".
Jes la aldono de "por" stangigas la zamenhofajn ĉar oni ne alkutimiĝis
al tiu aldono. Tiu aldono kompreneble ne estas konsilinda, mi aldonis
"por" nur por la kompreno de la cela "ke-frazo".

> Kompreneble la tuta gramatika problemo malaperos, se oni diras simple:

Jes sed ĉu la de vi proponitaj diras ekzakte la samon ol la zamenhofaj?
Ni komparu:

> Oni admonas, ke mi ne miksu min en la aferojn.

Oni admonas min, ke mi ne miksu min en la aferojn (.L2.317)

> Petu, ke ŝi sendu al mi kandelon.

Petu ŝin, por ke ŝi sendu al mi kandelon.

Ŝajnas al mi ke en la du Z-aj frazoj oni scias pli precize al kiu estas
adresita la peto. Male, en la de vi proponitaj penseble ke tiuj kiuj
ricevas la peton povas esti alia persono ol la agonto de la ke-fraza
verbo. La dua ekzemplo sufiĉe klare montras ke la peto povas esti
adresita al alia persono ol tiu kiu sendos la kandelon.

Ĉu ankaŭ en la dua ekzemplo, la zamenhofa ekster kunteksto ne permesas
scii ĉu temas pri la sama virino (la petata kaj la sendonta)? Tutcerte
la zamenhofa diras ke la peto estas al virino dum la unua ne diras tion.
Mireja

[mireille corobu]

>> mireille corobu:

>> Plie, kiam babilante oni diras:
>> "Manĝu pomon, mi petas" la signifo estas "Manĝu pomon, mi petas VIN".

> Tia analizo ne estas necesa. [...]
> Marko

Jes sed mi donis tiun ekzemplon en komparado kun
"Mi petas manĝi pomon"

La tre uzita "xxxx(Faru tiel), mi petas" signifas en parolado "xxxx(faru
tiel), mi petas VIN"

male:
"Mi petas xxxxx-i (i-verbo) ion"
ne estas adresita al preciza persono.
Ĝi esprimas la deziron manĝi pomon.
Mireja

[mireille corobu]

> [...). La kvinjaruloj lernas la gramatikon de siaj amikoj, sed esperantistoj

> devas lerni ĝin per lernolibroj. Do estas netolereble, se la gramatiko
> ne estas klare prezentita.
> Marko

En Eo nur la tre bazajn regulojn de la gramatiko oni lernas en
lernolibroj. La cetero oni lernas samkiel kvinjarulo ekster lernolibroj.
Tamen estas diferenco: kvinjarulo lernas la gramatikon de siaj amikoj
unue per la oreloj kaj poste per lernolibroj dum esperantisto lernas la
gramatikon de Eo unue per lernolibroj, poste per zamenhofaj verkoj kaj
finfine per la oreloj.

Gramatikon de lingvo oni devus lerni samkiel infanoj, do unue per la
oreloj kaj poste en lernejo.
Esperanto estas lingvo kaj estus pli bone ke oni lernu ĝian gramatikon
unuapaŝe ne per lernolibroj sed per la oreloj, ekde modelaj frazetoj
facile kompreneblaj. Teoriumi pri gramatiko estas malbona metodo.
Bertilow verŝajne komprenis tion ĉar li traserĉis la plej taŭgajn
ekzemplojn zamenhofaj por ilustri sian pomegon.

Nu...tio estas persona opinio dirita tute sen celo krom mia reago al via

"Do estas netolereble, se la gramatiko ne estas klare prezentita."

Mireja

[mireille corobu]

> Sekvas, ke la fundamenta frazo probable estas kontraŭgramatika.
> Marko

Kontraŭ kiu regulo de la gramatiko de Eo?

Estas kelkaj transitivaj verboj kies komplemento povas esti iu kaj
samtempe io por ili estas du solvoj:

xxxx-i iun, ke .....

xxxx-i al/de iu ke.....
xxxx-i al/de iu ion

Mireja

[eugen....@gmail.com]

Bedaŭrinde, okazas ĝuste tio. Kiom da landoj tiom da gramatikoj.

F.E

[mireille corobu]

> Mi skribis en la 15-a de februaro 2012:

> Sur Eŭropo aktuale la malaltaj aerpremoj fuĝas nordorienten dum vasta
> areo de altaj aerpremoj, nun situanta sur Atlantiko, malrapide gajnas
> iom da tereno sur Eŭropo.
> http://www.meteox.fr/forecastloop.aspx?type=2&continent=europa
> <http://www.meteox.fr/forecastloop.aspx?type=2&continent=europa>

Mi ĵus rigardis al la veterprognozo kaj observas ke la nordaj eŭropaj
landoj baldaŭ ricevos multe da pluvo aŭ neĝo kaj eble kun forta vento.
Malaltaj aerpremoj nun estas formiĝantaj norde de Atlantiko kaj la unuaj
kiuj ricevos la malkvietan veteron estos la islandanoj.
Aktuale neĝetas sur ilia la insulo kaj la lago en Reykjavik montras nur
likvan areon bombarditan de plubgutoj miksitaj de neĝeroj. La lago ne
plu estas glacia.
http://live.mila.is/english/tjornin/
<http://live.mila.is/english/tjornin/>

Karaj legantoj kiuj vivas pli norde ol mi, atendu malbonan veteron en ĉi
semajnfino!
Mireja
Mireja

[mireille corobu]

Le 16/02/2012 19:19, eugen....@gmail.com a écrit :
> Bedaŭrinde, okazas ĝuste tio. Kiom da landoj tiom da gramatikoj.
>
> F.E

Sed la gramatiko de Esperanto ne estas la gramatiko de iu preciza lando.
Ĝi estas tiu de Zamenhof, ni provu ĝin sekvi kiel eble plej fidele.
Bertilow faris bonegan laboron por helpi al ni.
Espereble ke ĉiuj komencantoj konas la retan aliron al PMEG...
http://bertilow.com/pmeg/elshutebla/
<http://bertilow.com/pmeg/elshutebla/>
Mireja

[mireille corobu]

Mi forgesis viŝi "la":

> Aktuale neĝetas sur ilia la insulo

haste
Mireja

[eugen....@gmail.com]

Kion do ni faru kun la nacilingvaj Esperantaj gramatikoj? Esperanta gramatiko por rusoj, por hungaroj, por germanoj, por italoj, por brazilanoj, por hispanoj ktp.ktp. Ĉu ni bruligu ilin? :-)
Jes, Bertilow faris bonegan laboron. Antaŭ jaroj mi tralegis ĝin kaj al mi ŝajnas ke en kelkaj detaloj mi ne kunsentis kun li... Sed ĉio ĉi estas normala. Se profesoro de la itala lingvo de Palermo parolas ne ĝuste la saman italan lingvon kiel profesoro de Milano, kial devus Pokrovski paroli la saman Esperanton kiel Wennergreen? Ĉu vi kapablus konvinki la unuan ke li eraras kaj devas serioze trastudi Pomegon? Ambaŭ estas akademianoj. Se ili ne konas Esperanton, kiu do konas ĝin? :-)

F.E

[Harri Laine]

mireille corobu skribis, 16.2.2012 20:22:

> Karaj legantoj kiuj vivas pli norde ol mi, atendu malbonan
> veteron en ĉi semajnfino!

Jes, mi ĵus vidis la plej novan prognozon. Laŭ ĝi, la malalto
atingos Finnlandon dimanĉe matene, kaj neĝos sufiĉe multe. Ni
vidos, ĉu la ventoj jam moderiĝos antaŭ ol ili antingos nin.
Povas esti, ke la temperaturo leviĝos eĉ super nulon, kio
signifus pezan neĝon kaj terurajn veturkondiĉojn sur la vojoj.
Sabato tamen estos bela tago.

Alia interesa afero ĉi tie estas, ĉu glacio jam kovras la tutan
Baltan Maron. Nun ĝiaj ĉefaj basenoj estas ankoraŭ sen glacio,
kun akvotemperaturoj inter 0 kaj 3 gradoj. La vintro estis
lastatempe malvarma, sed ĝi komenciĝis tiom varma, ke la
glacio ankoraŭ ne atingis normalan amplekson.

Ĉi tie ĉe la sudo bordo de Finnlando ni sentas la nekovritan
maron pro pli abunda neĝado kiam ventas de sudo-sudokcidento.
Vaporiĝo el la maro kaŭzas neĝadon sur la apudmaraj regionoj.

Vidu mapon pri aktuala stato de glacio en la Balta Maro

http://www.itameriportaali.fi/html/icef/icemap_c.pdf

Glacirompaj ŝipoj garantias, ke ŝipveturado eblas sur la tuta
Balta Maro, dum la tuta jaro. En dika glacio tamen nur la plej
fortikaj ŝipoj rajtas veturi.

Harri

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

>>>> venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki.

[...]

>>> Kiun formon de "tio" oni povas meti antaŭ la ke-propozicion?

>>

>> Neniun: laŭsence eblus nur "tion", sed ĝi rezultigus duoblan

>> akuzativon, kio estas malpermesata.

>

> Oni povu *senescepte* aldoni la pronomon "tio" antaŭ ke-propozicioj kaj

> nerektaj demandoj.

Nu, oni fakte povas, sed necesas iomete rearanĝi la frazon:

Venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis _al_ŝi_ [tion], ke ŝi donu al ŝi
trinki.

aŭ:

Venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin [_pri_ tio], ke ŝi donu al ŝi
trinki.


La kaŭzo estas la regulo kiun aludis supre:

Verbo povas havi maksimume unu objekton markitan per la n-finaĵo.

Eble sen tiu regulo la E-a gramatiko iĝus pli facile lernebla, sed ĝia
rigoreco restus tute sama!

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

>> [...). La kvinjaruloj lernas la gramatikon de siaj amikoj, sed
>> esperantistoj devas lerni ĝin per lernolibroj.
>

> En Eo nur la tre bazajn regulojn de la gramatiko oni lernas en
> lernolibroj. La cetero oni lernas samkiel kvinjarulo ekster
> lernolibroj.

Kvankam ekzerciĝado kompreneble estas utila, eĉ necesa, la ĉefa fonto
devas esti la lernolibroj kaj similo. Al esperanto (bonŝance!) mankas
nacilingva komunumo, kiu povus agi kiel natura lingva aŭtoritato.

> Tamen estas diferenco: kvinjarulo lernas la gramatikon de siaj amikoj
> unue per la oreloj kaj poste per lernolibroj

Homoj, kiuj neniam ricevas lingvan instruadon, finlernas la gramatikon
de sia lingvo per sia lingva intuicio, kiun praktike ĉiu ajn posedas.

La lernolibroj instruas ĉefe la artefaritan, formalan lingvaĵon, kiu ne
estas ies patrinlingvo.

> Teoriumi pri gramatiko estas malbona metodo.

La naturajn lingvojn oni povas efike lerni per imitado. Kiam temas pri
esperanto, observado de la modeloj estas utila sed senpripensa imitado
estas danĝera, ĉar oni ne povas fidi, ke la kunuloj vere regas la
lingvon.


Marko

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> Mi donis la frazon "Mi petis ŝin por konsilo" nur por montri ke ĝi ne

> samsignifas kiel "Mi petis ŝin pri konsilo".

>

> En la unua la parolanto petas konsilon de li ne konatan
> En la dua la parolanto ne petas la konsilon (konatan de li) sed petas
> de iu ke ŝi parolu pri iu konsilo.

"Parolu"? La frazo neniel diras tion. Oni petis ŝin fari ion pri konsilo,
sed la frazo ne diras kion.

[Kaj nenio en la frazo neprigas, ke la konsilo estas jam konata de li]

Tiu informo (kion ŝi faru pri la konsilo) supozeble evidentas el la
kunteksto; sed manke de kunteksto, la natura kandidato estas: doni ĝin
(la konsilon)!

> Via problemo kaj tiu de Giuseppe estas ke vi ne akceptas la zamenhofan

> sencon de la verbo "peti" en "peti iun".Vi akceptas nur la sencon de

> "peti ion".

> Mi akceptas ambaŭ.

De kie vi prenis tiun ideon? Kompreneble ankaŭ mi akceptas ambaŭ sencojn
(aŭ eble pli ĝuste: ambaŭ sintaksojn) de "peti".

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> kiam babilante oni diras:

> "Manĝu pomon, mi petas" la signifo estas "Manĝu pomon, mi petas VIN".

Jes, kompreneble.

> La ĝusta signifo ne estas "Mi petas manĝi pomon".

Kial ne?

En ĉiuj frazoj aperas la sama peto (manĝi pomon) al la sama persono (vi).
Do la signifo estas perfekte sama.

Kompreneble ankaŭ la frazon "Mi petas manĝi pomon" oni povas kompletigi al
"Mi petas VIN manĝi pomon".

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

>> Sekvas, ke la fundamenta frazo probable estas kontraŭgramatika.
>

> Kontraŭ kiu regulo de la gramatiko de Eo?

Propozicio ne povas havi du objektojn (escepte se tiujn kunligas
konjunkcio).


Marko

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Marko Rauhamaa:

>> Oni povu *senescepte* aldoni la pronomon "tio" antaŭ ke-propozicioj
>> kaj nerektaj demandoj.
>
> Nu, oni fakte povas, sed necesas iomete rearanĝi la frazon:
>
> Venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis _al_ŝi_ [tion], ke ŝi donu al ŝi
> trinki.

Precize, sed vi pruvas mian aserton.

> aŭ:
>
> Venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin [_pri_ tio], ke ŝi donu al ŝi
> trinki.

Eble, sed la klarigo de Mireja/PMEG fakte estas pli kredinda ([por] ke),
kvankam ankaŭ tio ne kontentigas. Kvankam gramatike estas senprobleme
"peti pri" io, oni fakte neniam uzas la verbon kun "pri".

> Verbo povas havi maksimume unu objekton markitan per la n-finaĵo.

Via aldono "markitan per la n-finaĵo" estas superflua. Konsideru:

*Mi petis unu ambaŭ.

(*)Mi petis ambaŭ po unu.


Marko

[mireille corobu]

>> kiam babilante oni diras:
>> "Manĝu pomon, mi petas" la signifo estas "Manĝu pomon, mi petas VIN".

> Jes, kompreneble.

>> La ĝusta signifo ne estas "Mi petas manĝi pomon".

> Kial ne?
>
> En ĉiuj frazoj aperas la sama peto (manĝi pomon) al la sama persono (vi).
> Do la signifo estas perfekte sama.

Ne nepre al la sama persono.
En "mi petas manĝi pomon" eblas kompreni ke la peto estas adresita al
neniu preciza persono, estas la petanto kiu deziras manĝi pomon.

> Kompreneble ankaŭ la frazon "Mi petas manĝi pomon" oni povas kompletigi al
> "Mi petas VIN manĝi pomon".

Ĝi ne diras la samon kiel "Mi petas manĝi pomon".
Mireja

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> En "mi petas manĝi pomon" eblas kompreni ke la peto estas adresita al

> neniu preciza persono, estas la petanto kiu deziras manĝi pomon.

Ha ha, amuze, tio certe neniam venus al mia kapo.

Laŭ mi "Mi petas X-i" ne povas signifi, ke oni mem volas X-i. Eble vi
emas trovi en la Tekstaro ekzemplojn de tio? :-)

Laŭ mi la signifon de vi celatan oni nepre esprimas per "Mi petas
permeson manĝi pomon", "Mi petas, ke mi povu manĝi pomon", aŭ simile.

[Kompreneble la ordinara dirmaniero estus "Ĉu mi rajtas manĝi pomon?"]

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

>> Venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin [_pri_ tio], ke ŝi donu al ŝi

>> trinki.

>

> Eble, sed la klarigo de Mireja/PMEG fakte estas pli kredinda ([por] ke),

Ĝi baze estas la sama klarigo: se la N-finaĵo estas jam uzita en "ŝin",
oni ne rajtas reuzi ĝin en "tion". Do anstataŭ "tion" necesas uzi "tio";
sed por povi uzi "tio", necesas aldoni prepozicion antaŭ ĝin.

Ĉu tiu prepozicio estu "pri", "je", "por", aŭ eble ankoraŭ alia, estas
nur detalo.

> kvankam ankaŭ tio ne kontentigas. Kvankam gramatike estas senprobleme

> "peti pri" io, oni fakte neniam uzas la verbon kun "pri".

Nu, mi ne povas ĵuri, ke mi iam diris "peti iun pri", sed mi certe pretas
diri tiel je la venonta okazo...

>> Verbo povas havi maksimume unu objekton markitan per la n-finaĵo.

>

> Via aldono "markitan per la n-finaĵo" estas superflua. Konsideru:

>

> *Mi petis unu ambaŭ.

Ehe, bone. Do, por ne malpermesi tute ordinarajn E-ajn frazojn kiel

Mi petas vin, ke vi silentu
Mi devigis lin foriri

k.s., mi devos reformuli la regulon al io kiel:

Verbo povas havi maksimume unu O-vortecan objekton

[Se mi bone memoras, O-vortecaj esprimoj estas O-vortoj (substantivoj)
kaj esprimoj kiel viaj "unu" kaj "ambaŭ".]

Ne-O-vortecaj objektoj ekzistas el minimume du specoj:

1) "ke"-subfrazoj
2) I-verboj

Ĉu ankaŭ aliaj?

Kompreneble oni povus ankaŭ difini objekton tiel, ke ĝi nepre estu
O-vorteca, kaj tio simpligus la regulon (je la kosto de unu plia sintaksa
klaso).

[mireille corobu]

>> mireille corobu:
>> Mi donis la frazon "Mi petis ŝin por konsilo" nur por montri ke ĝi ne
>> samsignifas kiel "Mi petis ŝin pri konsilo".

>> En la unua la parolanto petas konsilon de li ne konatan
>> En la dua la parolanto ne petas la konsilon (konatan de li) sed petas
>> de iu ke ŝi parolu pri iu konsilo.

> "Parolu"? La frazo neniel diras tion. Oni petis ŝin fari ion pri konsilo,
> sed la frazo ne diras kion.

Konsentite. Mi imagis kuntekston post la peto.
Do pli ĝuste neŭtrale estas:

"En la dua la parolanto ne petas la konsilon (konatan de li) sed petas

de iu ke ŝi klarigu/parolu/diskutu/precizu pri iu konsilo."

> [Kaj nenio en la frazo neprigas, ke la konsilo estas jam konata de li]

> Tiu informo (kion ŝi faru pri la konsilo) supozeble evidentas el la
> kunteksto; sed manke de kunteksto, la natura kandidato estas: doni ĝin
> (la konsilon)!

Estas rimarkinde ke vi ne vidas diferencon inter "peti iun por konsilo"
kaj "peti iun pri konsilo". Ĉu do "peti iun por" samsignifas kiel "peti
iun pri"?
Al mi la diferenco estas klara.

"por konsilo" diras ke la peto celas ricevi (de iu) konsilon sed la
petanto ne scias kiun konsilon li ricevos. Do "por ricevi konsilon de iu"

"pri konsilo" diras ke la peto celas ricevi de iu pli da detaloj pri iu
konsilo. Do pri konsilo jam ricevita de la petanto.

>> Via problemo kaj tiu de Giuseppe estas ke vi ne akceptas la zamenhofan
>> sencon de la verbo "peti" en "peti iun".Vi akceptas nur la sencon de
>> "peti ion".
>> Mi akceptas ambaŭ.

Bone.

> De kie vi prenis tiun ideon? Kompreneble ankaŭ mi akceptas ambaŭ sencojn
> (aŭ eble pli ĝuste: ambaŭ sintaksojn) de "peti".

Pardonu ke mi skribis Giuseppe anstataŭ Tiguliano pro influo de via
granda partopreno al la diskuto.
Mireja

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Ehe, bone. Do, por ne malpermesi tute ordinarajn E-ajn frazojn kiel
>
> Mi petas vin, ke vi silentu

Mi ne komprenas, kial tia frazo estus ordinara. Multe pli simple (kaj
gramatike senprobleme) estas diri:

Mi petas, ke vi silentu.

> Mi devigis lin foriri

Tiun strukturon oni ofte analizas per predikativo. Tamen la predikativa
analizo estas iom afekta, ĉar ĝi ne respondas al la semantiko. Pli
probable temas pri adjekto, kion indikas analogaj ekzemploj el la
naturaj lingvoj:

I forced him TO leave. (angl.)

Le obligó A irse. (hisp.)

Pakotin hänet lähtemÄÄN. (suom.)

Komuna inter tiuj lingvoj estas, ke la infinitivo estas en adjekta
formo, kvazaŭ:

*Mi devigis lin AL foriri. (angl./hisp.)

*Mi devigis lin EN foriri-N (suom.)

Do la strukturo estas analoga al:

Mi metis ĝin en la keston.

> Kompreneble oni povus ankaŭ difini objekton tiel, ke ĝi nepre estu
> O-vorteca, kaj tio simpligus la regulon (je la kosto de unu plia
> sintaksa klaso).

Eĉ pli simple diri, ke la "tute ordinara" frazo

Mi petas vin, ke vi silentu.

estas maloportuna, gramatike suspektinda kaj evitinda.


Marko

[mireille corobu]

> Ha ha, amuze, tio certe neniam venus al mia kapo.

Kiu ne scias ke via kapo kaj la lia estas tre tre malsamaj? :-) ;-) :)
Mireja

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Estas rimarkinde ke vi ne vidas diferencon inter "peti iun por
> konsilo" kaj "peti iun pri konsilo". Ĉu do "peti iun por" samsignifas
> kiel "peti iun pri"? Al mi la diferenco estas klara.

Al mi ambaŭ frazoj estas sensencaj kaj tute imagitaj.

> "por konsilo" diras ke la peto celas ricevi (de iu) konsilon sed la
> petanto ne scias kiun konsilon li ricevos. Do "por ricevi konsilon de
> iu"

Tio estas: "peti konsilon".

> "pri konsilo" diras ke la peto celas ricevi de iu pli da detaloj pri
> iu konsilo. Do pri konsilo jam ricevita de la petanto.

Tio estas: "demandi pri konsilo".


Marko

[mireille corobu]

> Giuseppe:

> Nu, mi ne povas ĵuri, ke mi iam diris "peti iun pri", sed mi certe pretas
> diri tiel je la venonta okazo...

Kun la risko ke vi ne estos komprenata en la senco de vi celata.
Provu almenaŭ akcepti ke iuj ne same komprenas "peti iun por" kaj "peti
iun pri".
Mireja

[mireille corobu]

>> "por konsilo" diras ke la peto celas ricevi (de iu) konsilon sed la
>> petanto ne scias kiun konsilon li ricevos. Do "por ricevi konsilon de
>> iu"

> Tio estas: "peti konsilon".

Sed se estas "peti ŝin (do peti ŝin por konsilo)?

>> "pri konsilo" diras ke la peto celas ricevi de iu pli da detaloj pri
>> iu konsilo. Do pri konsilo jam ricevita de la petanto.
>
> Tio estas: "demandi pri konsilo".

Sed se antaŭe estas "peti ŝin"? do "peti ŝin pri konsilo"

Oni diskutas pri diferenco inter "peti iun por io" kaj "peti iun pri
io", ĉu ne?.
Vi povas devojiĝi kaj plilongigi diskuton kiu jam sufiĉe tedas la legantojn.
Mireja

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

> Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

>

>> Ehe, bone. Do, por ne malpermesi tute ordinarajn E-ajn frazojn kiel

>>

>> Mi petas vin, ke vi silentu

>

> Mi ne komprenas, kial tia frazo estus ordinara.

Simple:

"Mi petas vin" estas tute ordinara maniero diri kiun mi petas;

"Mi petas, ke vi silentu" estas tute ordinara maniero diri kion mi petas;

do

"Mi petas vin, ke vi silentu" estas la natura maniero diri ambaŭ aferojn
per unu frazo.

> Mi petas, ke vi silentu.

Jes, "Mi petas vin" estas pli-mapli ĉiam mallongigebla al "Mi petas"; sed
tio estas speciala kazo (do mi mallerte elektis la ekzemplon).

El la tute samstruktura

Mi petis la instruiston, ke la sekva leciono okazu unu horon pli malfrue

oni ne povas same senprobleme forigi "la instruiston" sen igi la frazon
malpli informa.

[mireille corobu]

Hm! Mi ridas al mi...sur mia klavaro mo kaj lo najbaras.
Bone, sufiĉas por mi... mia kato apud mia seĝo jam profunde dormadas kaj
ankaŭ mia edzo. Mi preferas dormi kun li ol diskuti pri stultaĵoj.
Mireja

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Mi petis la instruiston, ke la sekva leciono okazu unu horon pli
> malfrue
>
> oni ne povas same senprobleme forigi "la instruiston" sen igi la
> frazon malpli informa.

Mi samopinias kun Tiguliano, ke oni diru:

Mi petis de la instruisto, ke ...

Tute simple, nature, senprobleme.


Marko

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> Provu almenaŭ akcepti ke iuj ne same komprenas "peti iun por" kaj "peti

> iun pri".

"Iuj"? Vi kaj kiu? Ĉu Marko? :-)

Kompreneble mi "akceptas" la ekziston de malsamaj manieroj uzi E-on, same
kiel ĉiun alian lingvon. Kutime ili koncernas nur tute malgravajn
detalojn kiel la ĉi-fadena, do ili apenaŭ ĝenas.

Mi interesiĝas pri tiaj diferencoj ĉefe por malkovri en mia E-o aferojn
nekongruajn kun la E-o uzata de la plimulto el la spertaj E-istoj, kaj
laŭeble forigi ilin.

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

> Mi samopinias kun Tiguliano, ke oni diru:

>

> Mi petis de la instruisto, ke ...

>

> Tute simple, nature, senprobleme.

Simple kaj senprobleme, sed natureco estas subjektiva.

Laŭ mi (kaj ŝajne ankaŭ laŭ Z?) "mi petis la instruiston" multe pli
naturas ol "mi petis de la instuisto".

Eĉ pli frape pri "Mi sciigis la instruiston, ke" kaj "Mi devigis la
instruiston, ke".

[Giuseppe Castelli]

mireille corobu:

> "por konsilo" diras ke la peto celas ricevi (de iu) konsilon sed la

> petanto ne scias kiun konsilon li ricevos. Do "por ricevi konsilon de

> iu"

>

> "pri konsilo" diras ke la peto celas ricevi de iu pli da detaloj pri iu

> konsilo. Do pri konsilo jam ricevita de la petanto.

Eble la kunteksto ja divenigas, ke la konsilo estas jam ricevita, kaj ke
oni volas pli da detaloj; sed la nura vorto "pri" neniel konkludigas tion.

La kunteksto povus ankaŭ same roli por divenigi, ke la alia frazo "peti
iun por konsilo" signifas "peti iun por [plidetaligo de jam ricevita]
konsilo".

"Pri" sciigas la temon de la peto, "por" sciigas la celon; sed manke de
kunteksto, preskaŭ certe la temo kaj la celo estas unu sama afero.

Ankaŭ, "peti iun pri helpo/prunto/rendevuo" plej verŝajne signifas, ke
oni volas ricevi la koncernan aferon.

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Eĉ pli frape pri "Mi sciigis la instruiston, ke"

Ebla, ĉar:

Mi sciigis la instruiston [pri tio], ke ...

sed ankaŭ:

Mi sciigis al la instruisto [tion], ke ...

> kaj "Mi devigis la instruiston, ke".

Tion mi tamen ne komprenas.


Marko

[eugen....@gmail.com]

Akuzativo ne solvus la problemon ĉar en Esperanto post statverboj kaj iĝ-verboj oni ne uzas akuzativon. Ĝi kreus nur konfuzon kaj aliajn problemojn. Ĉikaze klarigas vortordo. En kazo de certaj verboj oni devas respekti vortordon. Se vi faras priserĉon sur la reto, mi dubas ke vi trovos inversan vortordon en similaj kazoj.

F.E

[eugen....@gmail.com]

Mi estas scivola ĉu el la reta kurso oni forigis ankaŭ la demandon *Kiel vi fartas?* :-)

F.E

[Harri Laine]

Giuseppe Castelli skribis, 17.2.2012 0:15:

>> "peti pri" io, oni fakte neniam uzas la verbon kun "pri".
>
> Nu, mi ne povas ĵuri, ke mi iam diris "peti iun pri", sed mi certe
> pretas diri tiel je la venonta okazo...

Ĝis post noktomezo vi ĉiuj fortis diskuti pri tio, kiel oni
ne parolu Esperanton (rigoraj reguloj pri tio ja estas la ĉiama
celo de Marko). Admirinde!

"Peti iun pri io" ŝajnas esti sufiĉe normala, klasika strukturo
en Esperanto. Mi donacas al vi la ĉi-sekvan tekstopecon, kiu ne
estas nur ekzemplo pri tia uzo de "pri", sed ankaŭ alie bele
taŭgas ĉi tie.
(El Fabeloj de Andersen. La "ĝi", kiun oni petas, estas strigo.)


<< ...Supo el kolbasaj bastonetoj!” Mi petis ĝin pri la recepto
por tiu supo, kaj ĝi donis al mi jenan klarigon: “Supo el
kolbasaj bastonetoj estas homa parolmaniero, kiu havas diversajn
signifojn, kaj ĉiu opinias, ke la signifo, kiun li atribuas
al tiu esprimo, estas la sole ĝusta. Sed en efektiveco la
tuta afero havas nenian valoron!” >>

Tiom pri "mi petas pri".

Sed en la diskuto aperis ankaŭ la frazo "Mi petis ŝin por
konsilo". Iom nekutime, sed mi verŝajne komprenus ĝin, laŭ
la intencita signifo, se mi aŭdus ĝin en reala kunteksto.
Estus interese, se vi bonvolus pritrakti ankaŭ la eventualajn
signifojn de la frazo "Mi petis ŝin por konsolo."

Harri

[mireille corobu]

> Harri Laine a écrit :

> "Peti iun pri io" ŝajnas esti sufiĉe normala, klasika strukturo
> en Esperanto. Mi donacas al vi la ĉi-sekvan tekstopecon, kiu ne
> estas nur ekzemplo pri tia uzo de "pri", sed ankaŭ alie bele
> taŭgas ĉi tie.
> (El Fabeloj de Andersen. La "ĝi", kiun oni petas, estas strigo.)
>
>
> << ...Supo el kolbasaj bastonetoj!” Mi petis ĝin pri la recepto
> por tiu supo, kaj ĝi donis al mi jenan klarigon: “Supo el
> kolbasaj bastonetoj estas homa parolmaniero, kiu havas diversajn
> signifojn, kaj ĉiu opinias, ke la signifo, kiun li atribuas
> al tiu esprimo, estas la sole ĝusta. Sed en efektiveco la
> tuta afero havas nenian valoron!” >>

Hej! Ie en la diskuto (mi ne plu scias kie) mi legis en la tekstaro tiun
ekzemplon kaj de la legado mi ridetis reagante samkiel vi pri la
supo...eĉ min tentis meti la citaĵon ĉi tie :-).

> Tiom pri "mi petas pri".

Estas interese observi ke la peto estas ne por ricevi la supon sed por
scii pri kiel fari la supon ;-)
Kaj tiu rimarko apogas mian percepton de "peti iun pri io", kiun mi
diferencigas de "peti iun por io".

> Sed en la diskuto aperis ankaŭ la frazo "Mi petis ŝin por
> konsilo". Iom nekutime, sed mi verŝajne komprenus ĝin, laŭ
> la intencita signifo, se mi aŭdus ĝin en reala kunteksto.
> Estus interese, se vi bonvolus pritrakti ankaŭ la eventualajn
> signifojn de la frazo "Mi petis ŝin por konsolo."
> Harri

Mi petis ŝin por ricevi konsolon
Mi petis ŝin por ke mi ricevu konsolon
Mi petis de ŝi konsolon
kaj ĝi ne signifas:

Ŝi petis de li konsolon
Ŝi petis lin por konsolo
Ŝi petis lin, ke li konsolu ŝin

Dankon pro viaj interesaj kontribuoj, pri la vetero kaj pri la supo.
Bretoniane, Eŭropane kaj esperantiste salutas iu kiu malbone dormis pro
la diskuto (sed mi trovis konsolon ĉe mia edzo je vekiĝo...)
Mireja

[Marko Rauhamaa]

Harri Laine <neniu....@umo.fi.invalid>:

> "Peti iun pri io" ŝajnas esti sufiĉe normala, klasika strukturo en
> Esperanto. Mi donacas al vi la ĉi-sekvan tekstopecon, kiu ne estas nur
> ekzemplo pri tia uzo de "pri", sed ankaŭ alie bele taŭgas ĉi tie. (El
> Fabeloj de Andersen. La "ĝi", kiun oni petas, estas strigo.)
>
> << ...Supo el kolbasaj bastonetoj!” Mi petis ĝin pri la recepto

> por tiu supo, kaj ĝi donis al mi jenan klarigon: [...]>>

>
> Tiom pri "mi petas pri".

La temo estas iom pli malsimpla. En mia postskribo estas ĉiom el la
analogaj okazoj en la Malnova testamento:

24 okazoj de "peti ion de iu"

6 okazoj de "peti iun pri io"

1 okazo de "peti ion ĉe iu"

La interesa demando estas, ĉu estas signifa diferenco inter "peti ion de
iu" kaj "peti iun pri io". Dum la "de"-formulo ŝajnas esti ĝenerala, la
"pri"-formulo ŝajnas havi nuancojn de "apelacii" kaj "demandi" (kiel
Mireja antaŭe diris, mi supozas). Neniu el la 6 "pri"-ekzemploj evidente
signifas la samon kiel ĝia analoga "de"-versio.

Mia opinio restas, ke per la ĝis nun prezentitaj atestaĵoj oni ne povas
rekomendi la frazon:

(*)Petu panjon pri mono.

kiam oni volas diri:

Petu monon de panjo.


Marko

PS

1. PETI ION DE IU

Ĉiu virino petos de sia najbarino kaj de sia samdomanino vazojn
arĝentajn kaj vazojn orajn kaj vestojn [Eli 3:22]

Diru nun al la popolo, ke ili petu ĉiu viro de sia proksimulo kaj ĉiu
virino de sia proksimulino vazojn arĝentajn kaj vazojn orajn. [Eli 11:2]

Kaj la Izraelidoj faris, kiel diris Moseo; kaj ili petis de la Egiptoj
vazojn arĝentajn kaj vazojn orajn kaj vestojn. [Eli 12:2]

konforme al tio, kion vi petis de la Eternulo, via Dio [Rea 18:16]

Kaj kiam ŝi venis, ŝi instigis lin peti de ŝia patro kampon. [Jos 15:18,
Juĝ 1:14]

Kaj Gideon diris al ili: Mi petas de vi peton, ĉiu el vi donu al mi la
orelringon el sia militakiro. [Juĝ 8:24]

Kaj nun, mia filino, ne timu; mi faros al vi ĉion, kion vi petos de mi
[Rut 3:11]

Tiam Eli respondis kaj diris: Iru en paco, kaj la Dio de Izrael plenumos
vian peton, kiun vi petis de Li. [1 Sam 1:17]

Kaj Samuel raportis ĉiujn vortojn de la Eternulo al la popolo, kiu petis
de li reĝon. [1 Sam 8:10]

Kaj tiu diris: Bone, mi faros kun vi interligon; nur unu aferon mi petos
de vi [2 Sam 3:13]

Nun unu peton mi petas de vi, ne rifuzu al mi. [1 Reĝ 2:16, 1 Reĝ 2:20]

Kaj ŝi diris: Ĉu mi petis filon de mia sinjoro? [2 Reĝ 4:28]

Kaj Dio plenumis tion, pri kio li petis. [Kro 4:20]

Kaj mi proklamis tie faston ĉe la rivero Ahava, por ke ni humiligu nin
antaŭ nia Dio, por peti de Li ĝustan vojon por ni, por niaj infanoj, kaj
por nia tuta havo. [Ezr 8:21]

Ĉar mi hontis peti de la reĝo militistojn kaj rajdistojn por defendi nin
kontraŭ malamikoj sur la vojo [Ezr 8:22]

Vivon li petis de Vi; [Psa 21:4]

Nur unu aferon mi petas de la Eternulo, nur tion mi deziras: Ke mi restu
en la domo de la Eternulo en la daŭro de mia tuta vivo, [Psa 27:4]

La leonidoj krias pri rabakiro, Por peti de Dio sian manĝaĵon. [Psa
104:21]

Du aferojn mi petis de Vi; Ne rifuzu al mi, antaŭ ol mi mortos: [Sen
30:7]

De kiu Li petis konsilon, ke tiu komprenigu Lin kaj instruu Lin pri la
vojo de justeco kaj instruu al Li scion kaj konigu al Li la vojon de
saĝeco? [Jes 40:14]

ĉiun, kiu en la daŭro de tridek tagoj petos ion de ia dio aŭ homo
anstataŭ de vi, ho reĝo, oni ĵetu en kavon de leonoj. [Dan 6:7, Dan
6:12]

Kion faris la seninfanulo? li petis de Dio idaron. [Mal 2:15]


2. PETI IUN PRI IO

Pri ĉi tiu knabo mi preĝis, kaj la Eternulo plenumis al mi mian peton,
pri kiu mi petis Lin. [1 Sam 1:27] (Ŝi petis Dion pri sia peto.)

Nun jen estas la reĝo, kiun vi elektis, pri kiu vi petis; jen la
Eternulo starigis reĝon super vi. [1 Sam 12:13] (Mankas la petito.)

Sed ankaŭ tion, pri kio vi ne petis, Mi donos al vi, riĉecon kaj
gloron [1 Reĝ 3:13] (Remankas la petito.)

Ni do fastis, kaj petis nian Dion pri tio; kaj Li aŭskultis nin. [Ezr
8:23] (Ĉi tie "peti" = "preĝi", "apelacii".)

sed Haman restis, por peti pri sia vivo la reĝinon Ester [Est 7:7]
("Peti" = "apelacii")

ĉar Vi donis al mi saĝon kaj forton, kaj malkaŝis al mi tion, pri kio
ni Vin petis; [Dan 2:23] ("Ni" petis Dion pri la "kaŝita afero".)


3. PETI ION ĈE IU

Kaj Saul petis konsilon ĉe la Eternulo [1 Sam 28:5]

[mireille corobu]

> Le 17/02/2012 11:17, Marko Rauhamaa:

> La interesa demando estas, ĉu estas signifa diferenco inter "peti ion de
> iu" kaj "peti iun pri io".

Jes.

> Dum la "de"-formulo ŝajnas esti ĝenerala, la
> "pri"-formulo ŝajnas havi nuancojn de "apelacii" kaj "demandi" (kiel
> Mireja antaŭe diris, mi supozas).

Dankon pro la provo kompreni min.
Vi bone supozis. Mia opinio estas kaj restas ke la verbo "peti"
plursencas kaj la sencon oni komprenas de la kunteksto.
Ne povas stariĝi gramatika regulo por nuntempa uzo de la verbo "peti".
La kunteksto diktos al ni la manieron ĝin uzi kaj sciigos al ni la plej
ĝustan manieron kompreni la tuton kaj ne la nudan verbon.

Lingvo ne povas funkcii samkiel matematiko.
Sed...eĉ matematiko entenas parton de mistero.
Mireja

[Marko Rauhamaa]

mireille corobu <mnco...@hotmail.com>:

> Mia opinio estas kaj restas ke la verbo "peti" plursencas kaj la
> sencon oni komprenas de la kunteksto. Ne povas stariĝi gramatika
> regulo por nuntempa uzo de la verbo "peti".

Plursenceco ne koncernas gramatikon.

Krome "peti" ne bezonas apartan gramatikan regulon. Tamen estas ĝenerala
gramatika regulo, laŭ kiu "ke"-propoziciojn *ĉiam* povas akompani la
pronomo "tio", kiu portas la propozicirolon de la subpropozicio en la
ĉefpropozicio. Tiun pronomon oni ĝenerale forlasas, se ĝi estas "tio",
"tion" aŭ "pri tio".

Do la demando estis, kiu el tiuj formoj estas la forlasaĵo en:

Mi petas vin, ke vi diru ion.

Gramatiko povas permesi nur:

Mi petas vin [pri tio], ke vi diru ion.

Por ke tio estu natura, oni povu diri "peti pri" ankaŭ en kuntekstoj
aliaj ol "ke"-propozicioj. Evidentiĝas, ke tio koincidas kun pluraj
ekzemploj de Zamenhof, ĉu imitindaj ĉu ne.

> La kunteksto diktos al ni la manieron ĝin uzi kaj sciigos al ni la
> plej ĝustan manieron kompreni la tuton kaj ne la nudan verbon.

Jes, sed nun temas pri la lingva meĥaniko, laŭ kiu tio okazas. Ne estas
utile instrui lingvon: "Diru ion ajn iel ajn -- laŭ la kunteksto."

> Lingvo ne povas funkcii samkiel matematiko.

Tute male. Lingvo estas pure matematika konstruo. Kompreneble tio ne
signifas, ke lingvo estas sklavo de miskomprenita matematiko, sed ĝi
estas defio trovi la matematikan formuladon, kiu jam reale ekzistas sed
kiun neniu kontentige ĝisfunde esprimis.


Marko

[eugen....@gmail.com]

Ankaŭ mi. La problemo estas *por konsilo* Mi dirus malsame: Nome: Mi petis ŝin doni al mi konsilon.

F.E

PS:

Kvankam mi komprenas ilin,lime mi eĉ akceptas ilin, tamen la sekvaj frazoj al mi ŝajnas strangaj:

Mi petis ŝin por promenado.
Mi petis lin por parolado.
Mi petis ilin por vespermanĝo.
Mi petis ilin por koncerto.

Se mi ŝangas la verbon, la afero fariĝas pli akceptebla:

Mi invitis ŝin por promenado.
Mi invitis lin por parolado.
Mi invitis ilin por vespermanĝo.
Mi invitis ilin por koncerto.

Sed mi preferas diri jene:

Mi invitis ŝin al promenado.
Mi invitis lin al parolado.
Mi invitis ilin al vespermanĝo.
Mi invitis ilin al koncerto.

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

>> "Mi sciigis la instruiston, ke"

>

> Ebla, ĉar:

>

> Mi sciigis la instruiston [pri tio], ke ...

>

> sed ankaŭ:

>

> Mi sciigis al la instruisto [tion], ke ...

Jes, kaj tute same funkcias:

Mi petis la instruiston, ke

Mi petis la instruiston [pri tio], ke

Mi petis al la instruisto [tion], ke

>> "Mi devigis la instruiston, ke".

>

> Tion mi tamen ne komprenas.

Same:

Mi devigis la instruiston [pri tio], ke

Mi devigis al la instruisto [tion], ke


Same funkcias "preĝi".
Same funkcias "konsili".

Verŝajne ankaŭ aliaj verboj?

[Giuseppe Castelli]

Marko Rauhamaa:

> la demando estis, kiu el tiuj formoj estas la forlasaĵo en:

>

> Mi petas vin, ke vi diru ion.

>

> Gramatiko povas permesi nur:

>

> Mi petas vin [pri tio], ke vi diru ion.

>

> Por ke tio estu natura, oni povu diri "peti pri" ankaŭ en kuntekstoj

> aliaj ol "ke"-propozicioj. Evidentiĝas, ke tio koincidas kun pluraj

> ekzemploj de Zamenhof

Resume:

- "Peti pri" perfekte kontentigas vian postulon pri gramatika rigoreco.
- Spertaj E-istoj kiel Harri kaj mi senprobleme uzas ĝin.
- Ankaŭ bonaj verkistoj kiel Zamenhof uzas ĝin.

Ĉu restas io solvenda?

[Marko Rauhamaa]

Giuseppe Castelli <gcas...@gmail.com>:

> Resume:
>
> - "Peti pri" perfekte kontentigas vian postulon pri gramatika rigoreco.
> - Spertaj E-istoj kiel Harri kaj mi senprobleme uzas ĝin.
> - Ankaŭ bonaj verkistoj kiel Zamenhof uzas ĝin.
>
> Ĉu restas io solvenda?

"Peti de" ŝajnas multe pri ofta ol "peti pri" ĉe Zamenhof kaj en la
reto:

google.com:
"petis de la homoj" => 4 trafoj
"petis la homojn pri" => 0 trafoj

"petis de sia filino" => 8 trafoj
"petis sian filinon pri" => 0 trafoj

"petis de la aŭtoro" => 4 trafoj
"petis la aŭtoron pri" => 0 trafoj

"petis de sia amiko" => 2 trafoj
"petis sian amikon pri" => 1 trafo

"petis de la lernejo" => 2 trafoj
"petis la lernejon pri" => 0 trafoj

Gramatike ne estas problemo, sed tiu signifo de "pri" kun "peti" restas
stranga. Simila uzo estus:

*Mi serĉis la domon pri miaj ŝlosiloj.

*Mi ĉasis la riveron pri salmo.

*Mi postulis lin pri respondo.

La komuna komponento estas la deziro ekhavi (kiel "for" en la angla
lingvo).

Do "peti pri" ŝajnas al mi malofte uzata, nebezonata idiotismo, kiun oni
trafas preskaŭ nur implicite en la nenecesa formulo "peti iun ke".
Kvankam oni devas esti tre permesema pri prepoziciuzo, maloftaj,
nebezonataj idiotismoj estas evitindaj.


Marko

[mireille corobu]

Min interesas ankoraŭ diskuti pri "peti iun por/pri io" kaj por la
diskuto mi ne vidas intereson ke mi proponu alian verbon ol "peti".

> Eugenio:

> Kvankam mi komprenas ilin,lime mi eĉ akceptas ilin, tamen la sekvaj frazoj al mi ŝajnas strangaj:
>
> Mi petis ŝin por promenado.
> Mi petis lin por parolado.
> Mi petis ilin por vespermanĝo.
> Mi petis ilin por koncerto.

Ankaŭ al mi tiuj ekzemploj de "peti iun por io" aspektas strangaj
Ili ne similas al "peti iun por konsilo/konsolo"
En ĉi lasta oni komprenas "peti iun por ricevi konsilon/konsolon"
en la kvar ekzemploj, kiujn vi proponas ne estas subdirita la verbon
ricevi, tiel ne estas " peti iun por ricevi
promenadon/paroladon/vespermanĝon/koncerton".

Por viaj ekzemploj kaj konservante "peti iun", mi dirus per ke-frazoj do:
Mi petis ŝin, ke ni promenu.
Mi petis lin, ke ni parolu.
Mi petis ilin, ke ni vespermanĝu.
Mi petis ilin, ke ni iru al (la) koncerto.
Ĉar mankas kunteksto mi imagis iun sed oni povas imagi alian.

En la kvar eksemploj ankaŭ eblas diri, sed ili ne estas zamenhofaj:

Mi petis ŝin, _pri tio ke_ ni promenu.
Mi petis lin, _pri tio ke_ ni parolu.
Mi petis ilin, _pri tio ke_ ni vespermanĝu.
Mi petis ilin, _pri tio ke_ ni iru al (la) koncerto.

Ankaŭ eblas:

Mi petis ŝin, _por ke_ ni promenu.
Mi petis lin, _por ke_ ni parolu.
Mi petis ilin, _por ke_ ni vespermanĝu.
Mi petis ilin, _por ke_ ni iru al (la) koncerto.

Rimarkinde estas ke en la 6 zamenhofaj ekzemploj, kiujn donis Marko,
troveblas nur unu "peti iun pri io" kiu sekvus la modelon de "peti lin
pri konsilo/konsolo".
En la kvin aliaj ekemploj la vorteto "pri" klare rilatas al io ĵus menciita

1-...plenumis al mi MIAN PETON,
PRI KIU mi petis Lin.

2-Nun jen estas LA REĜO, kiun vi elektis, PRI KIU vi petis

3-Sed ankaŭ TION, PRI KIO vi ne petis

4-Ni do FASTIS, kaj petis nian Dion PRI TIO

Nur la jena similas al "peti iun pri io":

5- sed Haman restis, por peti PRI SIA VIVO la reĝinon Ester.
Sekve la zamenhofaj uzoj de pri kun la verbo "peti iun" estas aparta
uzo kiu ne vere similas al "peti iun pri konsolo/konsilo".

Permesu ke mi aldonu la jenajn:

Pri:
1-"En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa
virino, kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki."
mi restas sur mia opinio ke ĝi ne estas stranga, ke ĝi ne estas kontraŭ
la gramatiko de Esperanto kaj ke la ke-frazo estas cela ke-frazo, nek
komplemento nek predikativo de la verbo "peti".

2-Por eviti la ke-frazon post "peti iun", mi restas sur mia opinio ke
laŭkuntekste eblas uzi "pri" aŭ "por".

3-Kompreneble ankaŭ mi preferas "peti de (aŭ al) iu ion".

Kvankam mi longe partoprenis la diskuton mi ne ankoraŭ donis mian
preferon. Bonvolu akcepi ĝin sen ĝin diskuti ĉar tio estus alia temo.
Mireja