La situacio de la bretona lingvo
Anton Oberndorfer
Bretonio, mi pensis ke estus bone foje aperigi sonartikolon pri Bretonio. En
la germanlingva Wikipedia mi trovis artikolon pri la bretona lingvo kiun mi
tradukis kaj sonigis.
Jen do vi povas aŭskulti ĝin en la Esperanta Retradio sub
http://aldone.de/retradio
Mi dankas pro viaj komentoj.
Kore
Anton Oberndorfer
mireille corobu
Kara Anton,
unue dankon pro via penso al mi kaj al mia aktuala vivloko Finistero
(tero finiĝanta, pli precize ĝi estas la okcidenta pinto de Bretonio).
Tie kaj iome pli oriente do en la naskiĝlokoj de mi kaj de mia edzo en
"Côtes d'Armor" antaŭ unu jarcento estis parolata surstraste kaj hejme
la bretonan lingvon. Tiam la tiea popolo ne regis la francan lingvon,
krom la funkciuloj kies profesio postulis scipovi la francan.
Mi legis vian tradukon de la germanlingva wikipedia paĝo pri la bretona
lingvo kaj mi kuraĝas diri ke ĝi ne plaĉas al mi: ĝi estas tro partieca
kontraŭ la ŝtato Francio kiu decidis ke en Franciaj lernejoj oni devas
lernigi la francan al infanoj kie ajn ili vivas en Francio, inkluzive se
la infanoj aŭdas la bretonan hejme kaj surbazare.
Mi do rigardis en la vikipedia franca paĝo (tre kompleta kaj instruiga
paĝo) pri la bretona lingvo kaj ankaŭ en la konciza esperanta paĝo. Tie
mi ne sentis saman partiecon tra mia legado ol en via traduko el la
germana vikia paĝo.
Komenti pri la bretona lingvo estas tikla afero.
Eblas ke deekstere oni konsideras ke kruele estis malpermesi al infanoj
paroli la bretonan hejman lingvon komence de la pasinta jarcento sed oni
forgesas ke la instruistoj estis bretonoj, ili scipovis la regionan
lingvon (la keltidan bretonan okcidente aŭ la latinidan galoan oriente
en Bretonio) kaj la francan. Ili ne sintenis estkiel ŝtataj militistoj
sed estkiel saĝaj homoj kiuj bone konis siajn ĉirkaŭantajn loĝantojn.
Ili komprenis ke, la plej bona maniero tiri de sia medio kelkajn
kapablajn infanojn el tre malriĉaj kamparanaj familianoj estis agi por
ke ili regu la francan.
Deinterne, do ĉe la bretonoj mem, mi vidas la aferon alimaniere kaj
provas ĝin prezenti ne partiece do per faktoj.
1-Fakto estas ke surloke okcidente de Bretonio pli da bretonoj
konsideras la bretonan kiel parton de la bretona kulturo, kiu mem
devenas de kelteca kulturo (kiam de Britio migris en Armorikon
fuĝintoj). Sed multas la bretonoj mem kiuj ne konsideras la bretonan
lingvon kiel la francan.
Mi konas sufiĉe da veraj bretonoj kiuj opinias ke estas malŝparo de mono
klopodi revivigi la lingvon bretonan kaj eĉ ke en tio estas ĝermo de
danĝera etnismo (regionalismo). Bretonoj estas francoj, eĉ se apartaj
francoj.
Ankaŭ mi konas kaj eĉ havas familianojn kiuj pasie subtenas la bretonan
lingvon kaj lernis la "novan bretonan", povas ĝin legi, ĝin skribi kaj
iome ĝin paroli kaj flue ĝin komprene aŭskulti.
Pro tio mi diras ke paroli pri la bretona lingvo estas tikla afero:
Bretonoj kaj ankaŭ francoj ne samopinias pri la bretona lingvo.
2-Alia fakto estas ke la bretona estas hodiaŭ parolata nek surstrate nek
hejme (krom kelkaj pasiaj fideluloj) nek lernejkorte (krom kelkaj
lernejoj?).
Por plezurigi kaj refreŝigi la memoron ĉe maljunuloj en instituto iuj
kantas bretone kaj fojfoje parolas al ili bretone. Sed fakto estas ke la
lingvo bretona de la pasintaj jarcentoj mortas samtempe kiel siaj
parolantoj.
Pro tio mi diras ke paroli pri la bretona lingvo estas tikla afero:
Bedaŭrinde sed nature multaj lingvoj popolaj malaperas kun generacioj.
Mi finas ĉi respondon per aldono de la ligiloj al la franclingva kaj al
la Esperantlingva Wikipediaj pri la bretona lingvo kaj ligiloj al
historio de Bretonio
http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton
http://eo.wikipedia.org/wiki/Bretona_lingvo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bretagne
http://eo.wikipedia.org/wiki/Historio_de_Bretonio
Esperantiste el Finistero salutas la legantojn
Mireja
PS:
Kara Anton, vi ne kulpas pri la germanlingva enhavo de la wiki-paĝo pri
la bretona, mi ne celas vin ofendi sed celas alĝustigi la bildon kiun
oni povas fari post legado de via sonartikolo pri la lingvo de miaj prauloj.
Por la aliaj legantoj:
Mi ne deziras eki aŭ partopreni diskuton pri pli ĝenerala (politika)
temo: kiel ŝtatoj traktas regionajn lingvojn kaj traktas siajn etnajn
loĝantojn.
Mireja
ombresaco
konas gxin, sed cxiokaze):
http://es.wikipedia.org/wiki/Finisterre_%28La_Coru%C3%B1a%29
(La ligilo estas en la hispana, sed mi supozas ke dank'al la fotoj
estas suficxe komprenebla
La afero estas ke ankaux en Hispani (konkrete en Galegio) ekzistas
alia Finisterre pli okcidenta.
Kurioze, Lisbono estas ecx pli okcidenta, sed neniu (laux mia scio)
nomigxis gxin "terfino".
Pardonu la ekstertemo.
Gxis!
Pablo
mireille corobu
> konas gxin, sed cxiokaze):
Jes mi scias ke la nomo de la bretonia departemento la plej okcidenta,
ankaŭ troveblas en via lando, sur la okcidenta marbordo de Hispanio.
> http://es.wikipedia.org/wiki/Finisterre_%28La_Coru%C3%B1a%29
> (La ligilo estas en la hispana, sed mi supozas ke dank'al la fotoj
> estas suficxe komprenebla
> La afero estas ke ankaux en Hispani (konkrete en Galegio) ekzistas
> alia Finisterre pli okcidenta.
Kun du roj, jes.
Mi ne scias kiel hispanaj esperantistoj nomus la hispanan urbon kaj la
hispanan terkapon.
Por informo mi povas doni la bretonan nomon de mia departemento
"Penn-ar-Bed" kaj france estas "finistère".
Bretone
penn = kapo
bed = mondo
> Kurioze, Lisbono estas ecx pli okcidenta, sed neniu (laux mia scio)
> nomigxis gxin "terfino".
Urbo kvankam ĝi posedas multajn loĝantoj prezentas alian dimension ol
tuta geografia areo kiu ŝajnas defii la oceanon kaj pensigas pri ŝipnazo
(pruo). Ke historie kaj pratempe iuj kiuj, ĉu de la maro ĉu de la tero
pasis en Finistero, nomis la lokon Penn-Ar-Bed, poste "Finistère" estas
facile imagebla des pli ke ties marbordoj estas okcidente kaj norde
terure krutaj kaj danĝeraj por la navigado (Pointe du Raz, Baie des
Trépassés, Pointe Saint-Mathieu kaj tiel plu...).
La esploro pri "toponimo?" estas interesa kaj nomoj en la bretona
priskribis ĝuste la lokojn iutempe. Ekzemple estas apud mi en la
bretona: "la ekstremaĵo (de la vilaĝo)", strato de la "ŝtono videbla"
(de tie oni vidas ŝtonon en la maro), strato de "foso de fiŝkaptisto",
strato de "antikva vojeto". Multas nomoj de lokoj en la bretona kies
kompreno estas facile pensebla kun iom da atento pri la loko.
Mireja
Marko Rauhamaa
> "Penn-ar-Bed" kaj france estas "finistère".
> Bretone
> penn = kapo
> bed = mondo
Ankaŭ en la suoma lingvo "kapo" = "fino". En multaj aliaj lingvoj "kapo"
= "komenco".
Marko
Peter Billam
Interese.. Tio min rememorigas je la poemo fare de Antonio Machado:
De mar a mar entre los dos la guerra,
más honda que la mar. En mi parterre,
miro a la mar qu que el horizonte cierra.
Tú, asomada, Guiomar, a un finisterre, <=====
miras hacia otro mar, la mar de España
que Camoens cantara, tenebrosa.
Acaso a ti me ausencia te acompaña.
A mí me duele tu recuerdo, diosa.
La guerra dio al amor el tajo fuerta.
Y es la total angustia de la muerte,
con la sombra infecunda de tu llama
y la soñada miel del amor tardío,
y la flor impossible de la rama
que ha sentado de la hacha el corte frío.
Mi deĉiame kredis ke "finisterre" (es) signifus "fenêtre" (fr)
(la vorton "finistère" ne enhavas mi fr-en vortaro) sed denun
"Penn-ar-Bed" pluverŝajnas :-)
( La potenco de la du - de la ses lastaj versoj ... )
Peter
--
Peter Billam www.pjb.com.au www.pjb.com.au/comp/contact.html
Dario Rodriguez
Tero.
La nomo de Finisterra en galega lingvo estas "Fisterra":
http://gl.wikipedia.org/wiki/Fisterra
(Finisterre / Fisterra troviĝas en la hispana aŭtonoma komunumo Galegio)
Dario
Dario Rodriguez
La vorto Finisterre devenas el la latina "finis terrae", t.e., fino de la
Tero.
La nomo de Finisterre en galega lingvo estas "Fisterra":
mireille corobu
>
> De mar a mar entre los dos la guerra,
> más honda que la mar. En mi parterre,
> miro a la mar qu que el horizonte cierra.
> Tú, asomada, Guiomar, a un finisterre,<=====
> miras hacia otro mar, la mar de España
> que Camoens cantara, tenebrosa.
> Acaso a ti me ausencia te acompaña.
> A mí me duele tu recuerdo, diosa.
> La guerra dio al amor el tajo fuerta.
> Y es la total angustia de la muerte,
> con la sombra infecunda de tu llama
> y la soñada miel del amor tardío,
> y la flor impossible de la rama
> que ha sentado de la hacha el corte frío.
Kiu povus traduki la suprajn versojn al Esperanto? Ne gravas ke oni ne
redonu la gxustan rimon kaj muzikon de la poemo hispanlingva sed gravas
ke mi komprenu la sencon de la deklamo :-).
Ŝajnas al mi ke la poeto kontraŭ mara pejzaĝo esprimas sopirojn al iu
sed mi ne scipovas la hispanan do povas tute erari en mia kompreno.
Mireja
Sergio
> La vorto Finisterre devenas el la latina "finis terrae", t.e., fino
> de la Tero.
Tio estas iom stranga vortuzo, ruse oni parolas ne pri "fino" (kiu
estus ekstremo de unudimensia objekto), sed pri rando (край земли).
Mi supozas ke ankaŭ en la lingvoj latinidaj oni ne nomus randon de
tablo "fino de tablo".
Kvankam ĉi-okaze eble estas io pinta, kio povus pravigi la "fino"n,
tamen france oni ja kutimas diri "bout du monde" ankaŭ kiam evidente
temas pri rando.
Koncerne la promontorojn, la rusa metaforo estas ne kapo, sed "nazo".
--
Sergio
Carlos
> Kiu povus traduki la suprajn versojn al Esperanto? Ne gravas ke oni
> ne redonu la gxustan rimon kaj muzikon de la poemo hispanlingva sed
> gravas ke mi komprenu la sencon de la deklamo :-).
> Ŝajnas al mi ke la poeto kontraŭ mara pejzaĝo esprimas sopirojn al iu
> sed mi ne scipovas la hispanan do povas tute erari en mia kompreno.
> Mireja
Saluton!
Jen simpla tradukado (mi ankoraŭ estas malsperta esperantisto, kaj
invitas ĉiujn vin min korekti). La unua linio estas ankaŭ en la
hispana originalo pli malpli malbona gramatike. La ceteraj eraroj estas
miaj.
De maro al maro inter ambaŭ la milito,
pli profunda ol la maro. En mia florbedo
mi rigardas la maron, kiun la horizonto fermas.
Vi, Guiomar, elklinita al finistero,
rigardas al alia maro, la maro de Hispanujo,
kantita de Camoens, mallumega.
Eble mia foresto vin akompanas.
Min doloras via rememorigo, diino.
Milito donis al amo fortan tranĉon.
Kaj estas la tuta angoro de la morto,
kun la senfrukta ombro de la flamo
kaj la revita mielo de malfrua amo,
kaj la neebla floro el la branĉo,
kiu sentis de hakilo malvarman tranĉon.
--
Eugenio
>
> Esperantiste el Finistero salutas la legantojn
> Mireja
> PS:
> Kara Anton, vi ne kulpas pri la germanlingva enhavo de la wiki-paĝo pri
> la bretona, mi ne celas vin ofendi sed celas alĝustigi la bildon kiun
> oni povas fari post legado de via sonartikolo pri la lingvo de miaj prauloj.
> Por la aliaj legantoj:
> Mi ne deziras eki aŭ partopreni diskuton pri pli ĝenerala (politika)
> temo: kiel ŝtatoj traktas regionajn lingvojn kaj traktas siajn etnajn
> loĝantojn.
> Mireja
Saluton, Mireja. Ĉu ne temas pri du diversaj vidpunktoj pri
lingvopolitiko? La franca estas centralisma, dum la germana estas
federalisma?
E.F
mireille corobu
Saluton kaj dankon pro via traduko.
Scivoleme mi serĉis rete pri la aŭtoro Antonio Machado. Nun per via
traduko kaj la vivo de la poeto mi supozas ke li aludas al sia unua amo
batita de la sorto (mortis sian junan edzinon) kaj al la dua kun Guiomar.
Sed mi povas tute erari ĉar tro da kunteksto mankas al mi.
Ĉu la aŭtoro personigas maron al virino?
Tutcerte estas ke en la poemo la vorto hispana "Finisterre" ne grave
rolas, krom eble por la sono kajaŭ por la rimo.
Mireja
Carlos
mireille corobu <mnco...@hotmail.com> skribis:
Estis en Hispanujo tiam interna milito. Li logxis en Valencia aux
Barcelona, apud la Mediteraneo. Mi pensas, ke la milito ilin disigis,
kaj sxi (Guiomar) sin trovigxis en la kontrauxa flanko.
Li jam estis maljuna kaj malsana, do (laux mia opinio) la lastaj
senesperaj linioj.
--
mireille corobu
> Barcelona, apud la Mediteraneo. Mi pensas, ke la milito ilin disigis,
> kaj sxi (Guiomar) sin trovigxis en la kontrauxa flanko.
> Li jam estis maljuna kaj malsana, do (laux mia opinio) la lastaj
> senesperaj linioj.
Ha! Dankon pro la aldono kaj pro via partopreno.
Ĉion bonan al vi en via lando
Mireja
mireille corobu
> lingvopolitiko? La franca estas centralisma, dum la germana estas
> federalisma?
> E.F
Mi same konĵektis.
Miaopinie "federalisma Francio" ne plu estus "Francio"...
Mireja
mireille corobu
Pardonu: mi celis "konjektis"
Carlos
Dankon kaj reciproke :)
--
Sergio
[...]
> Miaopinie "federalisma Francio" ne plu estus "Francio"...
Ĝi ja estis tia antaŭ la Revolucio kaj la Teroro. Iom surprizas min
ke eĉ nun, 218 jarojn post kiam Parizo disbatis Francion, la publika
opinio francia restas firme senkulotula, kaj senrezerve akceptas la
venkon de la kontraŭleĝa diktaturo de ekstremistoj kontraŭ la
demokratiaj kaj laŭleĝaj federistoj:
,----
| (les fédéralistes... ) C'est un terme péjoratif.
`---- http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ralistes
--
Sergio
Eugenio
Dankon pro via respondo. Mi eĉ ne rimarkis tiun plusan ĉapelon.
E.F
mireille corobu
>> Miaopinie "federalisma Francio" ne plu estus "Francio"...
> Ĝi ja estis tia antaŭ la Revolucio kaj la Teroro. Iom surprizas min
> ke eĉ nun, 218 jarojn post kiam Parizo disbatis Francion, la publika
> opinio francia restas firme senkulotula, kaj senrezerve akceptas la
> venkon de la kontraŭleĝa diktaturo de ekstremistoj kontraŭ la
> demokratiaj kaj laŭleĝaj federistoj:
Kaj...en kia stato estis la tiama Francio antaŭ la Revolucio de 1789?
Hodiaŭ estas hodiaŭ kaj hieraŭ estis hieraŭ, hodiaŭ mi defias vin trovi
"senkulotajn francojn" krom eble ekster Francio :).
Mireja
Sergio
Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
federistojn? Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian najbaran
Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
--
Sergio
mireille corobu
>>> Ĝi ja estis tia antaŭ la Revolucio kaj la Teroro. Iom surprizas
>>> min ke eĉ nun, 218 jarojn post kiam Parizo disbatis Francion, la
>>> publika opinio francia restas firme senkulotula, kaj senrezerve
>>> akceptas la venkon de la kontraŭleĝa diktaturo de ekstremistoj
>>> kontraŭ la demokratiaj kaj laŭleĝaj federistoj:
>> Kaj...en kia stato estis la tiama Francio antaŭ la Revolucio de
>> 1789? Hodiaŭ estas hodiaŭ kaj hieraŭ estis hieraŭ, hodiaŭ mi defias
>> vin trovi "senkulotajn francojn" krom eble ekster Francio :).
> Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
> federistojn?
Ne. La historio de Francio tiel okazis bedaŭrinde.
> Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian najbaran
> Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
Al ĉiu lando sia historio kaj maniero regi la landon.
Mi ne diris ke federismo malhelpas bonstaton.
Vi skribis pri la federisma Francio antaŭ la francia revolucio, tiam
multaj francoj estis sklavoj de la riĉuloj kaj vivis mizere por la
profito de kelkuloj.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Vi skribis pri la federisma Francio antaŭ la francia revolucio, tiam
> multaj francoj estis sklavoj de la riĉuloj kaj vivis mizere por la
> profito de kelkuloj.
Laŭ mia kompreno la revolucio temis pri la burĝoj, kies politika potenco
ne respondis al ilia financa stato. Do la burĝoj kaptis la potencon de
la nobeloj sed nenion donis al la peonoj kaj malriĉuloj.
Marko
Sergio
[...]
> Laŭ mia kompreno la revolucio temis pri la burĝoj, kies politika
> potenco ne respondis al ilia financa stato. Do la burĝoj kaptis la
> potencon de la nobeloj sed nenion donis al la peonoj kaj malriĉuloj.
Nu, la revolucio ja abolis la servuton kaj forprenis la terojn de la
eklezio kaj elmigrintoj, kiujn terojn ĝi vendis al la civitanoj (kaj
inter ili al la kamparanoj).
Tamen tio okazis jam komence de la revolucio, antaŭ la masakro de la
federistoj. Ĉio grava jam estis farita pli frue, kaj la ekscesoj
estis tute senutilaj kaj malutilaj.
--
Sergio
mireille corobu
>> Laŭ mia kompreno la revolucio temis pri la burĝoj, kies politika
>> potenco ne respondis al ilia financa stato. Do la burĝoj kaptis la
>> potencon de la nobeloj sed nenion donis al la peonoj kaj malriĉuloj.
> Sergio:
> Nu, la revolucio ja abolis la servuton kaj forprenis la terojn de la
> eklezio kaj elmigrintoj, kiujn terojn ĝi vendis al la civitanoj (kaj
> inter ili al la kamparanoj).
>
> Tamen tio okazis jam komence de la revolucio, antaŭ la masakro de la
> federistoj. Ĉio grava jam estis farita pli frue, kaj la ekscesoj
> estis tute senutilaj kaj malutilaj.
Ne estis tiel simpla kiel vi prezentas: Printempe 1992 okazis io grava:
komencis la militoj kontraŭ Aŭstrio kaj sekvis multe da aliaj militoj
kontraŭ eŭropaj landoj kies fino okazis nur en 1802.
Pri la sorto de la reĝa familio en Francio komencis disiĝi la diversaj
partioj naskitaj de la Revolutio. Pro la "juneco" de la registaro, pro
la militoj sur la landlimoj, la timo de invadoj, la malsato de la
popoloj regis perforta etoso pli proksima de ĥaoso ol de paca ŝanĝiĝo.
Nur tiel mi komprenas la teroron kiu okazis ekde 1992.
Forigi registaron kiu tro premas sian popolon estas afero pli facila ol
paceme instali novan kapablan registaron.
Regi ŝtaton estas malfacila arto.
Mireja
Sergio
[...]
> Ne estis tiel simpla kiel vi prezentas: Printempe 1992 okazis io
> grava: komencis la militoj kontraŭ Aŭstrio kaj sekvis multe da aliaj
> militoj kontraŭ eŭropaj landoj kies fino okazis nur en 1802.
[...]
> Forigi registaron kiu tro premas sian popolon estas afero pli facila
> ol paceme instali novan kapablan registaron.
> Regi ŝtaton estas malfacila arto.
La Respubliko deklaris militon al Eŭropo por solvi internan konflikton
en sia parlamento. Tio okazas sufiĉe ofte, kaj ne nur al senspertaj
registaroj -- tute ĵuse Sarkozy iniciatis aventuron en Libio pro
similaj motivoj de sia interna politiko.
--
Sergio
mireille corobu
> en sia parlamento. Tio okazas sufiĉe ofte, kaj ne nur al senspertaj
> registaroj -- tute ĵuse Sarkozy iniciatis aventuron en Libio pro
> similaj motivoj de sia interna politiko.
Tio estas via opinio sed ne la mia.
La milito ekis nur kontraŭ Aŭstrio kaj rolis la falo de la reĝa familio
en Francio pli ol internaj disiĝoj en nesperta registaro. Aliaj Eŭropaj
landoj koaliciis kun Aŭstrio por diversaj motivoj sed ne estas idiote
pensi ke la tiama Eŭropo tremis je la vido de la "nova Francio" kaj
timis revolucian kontaĝon por sia lando.
Pri la nuna Francia prezidento mi suspektas ke vi ripetas kion vi legis
aŭ spektis televidile en via lando.
Vi forgesas ke li ne iniciatus aventuron en Libio sen la scio ke malsole
li estis en ĉi aventuro.
Mireja
garabik-ne...@kassiopeia.juls.savba.sk
> Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
> federistojn? Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian najbaran
> Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
Sed federismo - fakte - malhelpis Jugoslavion. Kaj Rusion (laŭ certa
vidpunkto). Kaj hodiaŭe ni ne scias, kio okazos kun EU kaj sia federismo.
--
-----------------------------------------------------------
| Radovan Garabík http://kassiopeia.juls.savba.sk/~garabik/ |
| __..--^^^--..__ garabik @ kassiopeia.juls.savba.sk |
-----------------------------------------------------------
Antivirus alert: file .signature infected by signature virus.
Hi! I'm a signature virus! Copy me into your signature file to help me spread!
Sergio
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
>> Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
>> federistojn? Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian
>> najbaran Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
> Sed federismo - fakte - malhelpis Jugoslavion.
Ne tiom evidentas. Ĝi nemalbone ekzistis kiel federaĵo dum 35 jaroj,
tio ŝajnas al mi sukceso; kiel unubloka ŝtato ĝi probable ne povus
realiĝi.
> Kaj Rusion (laŭ certa vidpunkto).
Sovetio disfalis precipe ĉar Rusio malvolis ĝin konservi. Pli ĝuste,
la duaranga respublika registaro ekvolis iĝi regna registaro, eĉ se de
malpli granda regno. Kaj Jelcin sukcesis konvinki la rusianojn, ke
ili gajnos se ili malembarasos sin je la periferiaj respublikoj.
Nu jes, ĉiam estas danĝero ke la malgrandaj burokratoj perfidos pli
grandajn interesojn pro siaj malgrandaj ambicioj.
> Kaj hodiaŭe ni ne scias, kio okazos kun EU kaj sia federismo.
Ŝajnas al mi (de ekstere) ke la eŭropanoj ne estas tre entuziasmaj pri
la brusela burokrataro; kaj almenaŭ ili dezirus vidi en Bruselo
eŭropunian Parizon.
--
Sergio
mireille corobu
>> Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
>> federistojn? Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian najbaran
>> Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
> Sed federismo - fakte - malhelpis Jugoslavion. Kaj Rusion (laŭ certa
> vidpunkto). Kaj hodiaŭe ni ne scias, kio okazos kun EU kaj sia federismo.
Hieraŭ mi legis en la n° 1072 de la gazeto "Courrier international" (do
de majo 2011) artikolo el "The Guardian" en kiu estas raportita ke David
Cameron reagis vigle al la rezulto de la baloto en Skotlando kiu okazis
la 5-an de majo kaj diris ke li baraktos por garantii la kunteniĝon de
Britio. En la paĝo 16 mi legas subtitole:
"La question de l'indépendance de l'Ecosse revient sur le devant de la
scène avec la victoire du Parti national écossais le 5 mai."
Por ne franclingvanoj mi tradukas:
La afero de la sendependeco de Skotlando aktualiĝas post la venko de la
"Parti national écossais" okazinta la 5-an de majo.
Do ŝajnas al mi ke eĉ en Britio federismo povas malkvietigi registaron.
Mireja
Sergio
[...]
> Do ŝajnas al mi ke eĉ en Britio federismo povas malkvietigi registaron.
La kurdoj en Turkio aŭ la eŭskoj en Francio malhavas aŭtonomion --
tamen tio ne nepre solvas la problemon.
--
Sergio
mireille corobu
>> Do ŝajnas al mi ke eĉ en Britio federismo povas malkvietigi registaron.
> Sergio:
> La kurdoj en Turkio aŭ la eŭskoj en Francio malhavas aŭtonomion --
> tamen tio ne nepre solvas la problemon.
Peti regionan aŭtonomion sen federismo povas konduki al interna milito
kaj tiaj militoj estas teruraj.
Feliĉe mi ne vivis en la epoko de la teroro en Francio sed ŝajnas ke tiu
teroro eniris miajn genojn :).
Mi ne povas agi por ke mia kato ne kaptu la belajn birdojn kiujn mi
vidas regule en mia ĝardeno krom ligi lin per ŝnuro al arbo kaj per
mallonga ŝnuro por ke li ne grimpu sur la branĉojn :-/.
Probable, samkiel pro la vivo de la prakataro de Bobo, la vivo de miaj
praŭloj dum la teroro agis sur iliaj genoj kaj sekve sur la miaj...
Ŝerceme
Mireja
Marko Rauhamaa
> Ŝajnas al mi (de ekstere) ke la eŭropanoj ne estas tre entuziasmaj pri
> la brusela burokrataro; kaj almenaŭ ili dezirus vidi en Bruselo
> eŭropunian Parizon.
Antaŭ ol la suomojn koncernis Bruselo, ili plendis pri "la baronoj de
Helsinki".
Ĉiuj homoj ludas politikajn ludojn kaj malfidas sin reciproke, ĉu temas
pri najbaroj, loĝejasocioj, futbalteamoj ĉu imperioj. La problemo estas,
ke la homoj dependas de si reciproke sed ankaŭ agacas sin reciproke.
Marko
Eugenio
>
> Komenti pri la bretona lingvo estas tikla afero.
>
> Eblas ke deekstere oni konsideras ke kruele estis malpermesi al infanoj
> paroli la bretonan hejman lingvon komence de la pasinta jarcento sed oni
> forgesas ke la instruistoj estis bretonoj, ili scipovis la regionan
> lingvon (la keltidan bretonan okcidente aŭ la latinidan galoan oriente
> en Bretonio) kaj la francan. Ili ne sintenis estkiel ŝtataj militistoj
> sed estkiel saĝaj homoj kiuj bone konis siajn ĉirkaŭantajn loĝantojn.
> Ili komprenis ke, la plej bona maniero tiri de sia medio kelkajn
> kapablajn infanojn el tre malriĉaj kamparanaj familianoj estis agi por
> ke ili regu la francan.
Ili pravis instrui la lingvon de la ŝtato sed ili malpravis malhelpi
al la infanoj fariĝi dulingvuloj. Per la gepatra lingvo oni lernas
ĉion pli facile ol per lernita lingvo. Tion mi povas konfirmi laŭ mia
persona sperto. Aliflanke estas tre grave regi la lingvon de la ŝtato
por komunikiĝi kun la resto de la lando.
> Mireja
Eugenio
AV3
> On 20 май, 16:09, garabik-news-2005...@kassiopeia.juls.savba..sk wrote:
>> Sergio<sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
>
>>> Ĉu vi opinias ke por atingi tian bonstaton necesis forbuĉi la
>>> federistojn? Federismo neniel malhelpas bonstaton, vidu vian
>>> najbaran Svislandon, aŭ Brition, aŭ Usonon.
>
>> Sed federismo - fakte - malhelpis Jugoslavion.
>
> Ne tiom evidentas. Ĝi nemalbone ekzistis kiel federaĵo dum 35 jaroj,
> tio ŝajnas al mi sukceso; kiel unubloka ŝtato ĝi probable ne povus
> realiĝi.
>
>> Kaj Rusion (laŭ certa vidpunkto).
>
> Sovetio disfalis precipe ĉar Rusio malvolis ĝin konservi. Pli ĝuste,
> la duaranga respublika registaro ekvolis iĝi regna registaro, eĉ se de
> malpli granda regno. Kaj Jelcin sukcesis konvinki la rusianojn, ke
> ili gajnos se ili malembarasos sin je la periferiaj respublikoj.
>
> Nu jes, ĉiam estas danĝero ke la malgrandaj burokratoj perfidos pli
> grandajn interesojn pro siaj malgrandaj ambicioj.
>
Vi preteratentas la volon de la sendependiĝintaj popoloj mem. Certe en
Baltio estas lokaj plimultoj por sendependiĝo. Entrudo de eksteraj
lingvo kaj enloĝantoj malhelpis al unuiĝo en la plimulto de
sendependiĝintaj ekssovetaj landoj kaj en Nagorno-Karabaĥ. Tatario
demokrate decidis por unuiĝo kun Rusio. Kaŭkazio restas en ĥaoso.
Tiranemo el Beogrado estis la plej akra instigilo al dissplitiĝo de
Jugoslavio, kaj el Moskvo por Soveta Unio.
>> ....
>
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Marko Rauhamaa
> Vi preteratentas la volon de la sendependiĝintaj popoloj mem. [...]
> Tatario demokrate decidis por unuiĝo kun Rusio.
Ne ĉiuj akceptas la dezirindecon de demokratio kiel aksiomon. Multaj
rigardas demokration kiel naivan iluzion, per kiu kelkaj cinikaj
potenculoj trompas la plebon por sia propra gajno.
Marko
Pejno Simono
> Ne ĉiuj akceptas la dezirindecon de demokratio kiel aksiomon. Multaj
> rigardas demokration kiel naivan iluzion, per kiu kelkaj cinikaj
> potenculoj trompas la plebon por sia propra gajno.
>
> Marko
Intertempe mi taksas ĝin precize tia. Mi ekkonis tion kure de mia vivado
en Britujo, Germanujo kaj Francujo.
Do demokratio ne funkcias kaj aldone neniel rilatas al la "demo"
(popolo) en la vorto. La tutaj elektoj estas nur farsoj - la rezultoj de
la agado de pagataj PR-firmaoj kombine kun aĉetitaj estroj de la
amaskomunikiloj kaj aĉetitaj parlamentanoj kaj kun amaso da lobiistoj
firme instalita en ĉiuj ministrejoj. Hodiaŭ en Germanujo tio estas ege
klare videbla.
Do laŭ mia plurjardeka analizo relative malgranda financa elito regas -
kaj elsuĉas - nin ĉiujn.
Aliflanke mi vidas nek principe pli justec-promesan socipolitikan
sistemon, nek iun realan eblon ripari la nunajn tiel nomatajn demokratiojn.
Vere malesperiga situacio.
Simono
mireille corobu
Bedaŭrinde, kvankam mi estas optimisma denature, la vortoj de Marko kaj
de Simono eĥon trovas en miaj aktualaj pensoj pri la faktoj kiuj skuas
la mondon post dek jaroj en la 21-a jarcento.
La solvo estas ke ne plu estu mono kaj ne plu estu virinoj sed la homaro
memmortige enuiĝos sen mono kaj virinoj kaj probable trovus novan
distriĝon por sia perdo.
Ŝerceme
Mireja
Marko Rauhamaa
>>> Multaj rigardas demokration kiel naivan iluzion, per kiu kelkaj
>>> cinikaj potenculoj trompas la plebon por sia propra gajno.
>
>> Intertempe mi taksas ĝin precize tia.
>
> Bedaŭrinde, kvankam mi estas optimisma denature, la vortoj de Marko
> kaj de Simono eĥon trovas en miaj aktualaj pensoj pri la faktoj kiuj
> skuas la mondon post dek jaroj en la 21-a jarcento.
Fakte mi mem ne tiel opinias pri demokratio. Mi estas tre kontenta pri
tio, kiel demokratio funkcias en Suomujo.
Marko
Darjo el Tigulio
> aŭ spektis televidile en via lando.
> Vi forgesas ke li ne iniciatus aventuron en Libio sen la scio ke malsole
> li estis en ĉi aventuro.
Sarkozi' kompreneble atakis en Libio por plibonigi sian posicion en la
interna franca politiko, sed laŭ itala vidpunkto, lia estis ankaŭ ruzaĵo
por akiri povon en Libio, (ne forgesu ke itala Eni havis ĝis nun
bonegajn kontraktojn pri ekstraktado de Libia petrolo - Francio tute ne.
Kompreneble la aferojn ŝangos estonte, ĉu Geddafi malaperos aŭ ne).
Komence de la krizo, estis momento en Italio en kiu oni ne sciis ĉu
militi kontraŭ Geddafi, (ĝuste por ne esti praktike forigitaj de la
decidoj fare de Francio, kiu jam estis sekvata de anglio kaj Usono), aŭ
ĉu deklari militon kontraŭ Francio ;-) por defendi sian landan intereson.
Berlusconi, komence deklaris ke li ne volis ĝeni al sia amiko Geddafi
kiu estis tre okupata en regado de la kontraŭuloj.
Poste tamen konvikiĝis ke probable ne eblis savi Geddafi-on kaj do estas
pli utile sin asocii al la probabla venkonta flanko.
Do, Berlusconi, (kiu nur tri monatoj antaŭe ricevis Geddafi en Romo kun
ĉiuj honoroj), tute kontraŭvole aliĝis al la ekspedicio de Nato, (ankaŭ
ĉar malsame ol li, la prezidanto de la respubliko Napolitano tuj puŝis
por "subteni la demokratio en Libio").
Sed la plejmulto de italoj ankoraŭ sindemandas kial ataki Geddafi-on,
(kun kiu ni havis bonegajn rilatojn), kaj ne, ekzemple Sirion...
Pejno Simono
> Fakte mi mem ne tiel opinias pri demokratio. Mi estas tre kontenta pri
> tio, kiel demokratio funkcias en Suomujo.
>
>
> Marko
Mi hodiaŭ ne plu povas imagi, ke ekzistas "bona demokratio". Fakte, ĝi
estas samgrade malprobabla kiel "bona diktatoro". Simile statas pri
"bona komunismo".
Iele, iele, ĉiam sukcesas en ĉiu ajn politika sistemo iu monavida kaj
plene senmorala kliko aŭ mem tute publike plenumi ĉiujn estrarajn
poziciojn, aŭ anstataŭe instali siajn pagatajn marionetojn.
Simono
mireille corobu
>> aŭ spektis televidile en via lando.
>> Vi forgesas ke li ne iniciatus aventuron en Libio sen la scio ke malsole
>> li estis en ĉi aventuro.
> Sarkozi' kompreneble atakis en Libio por plibonigi sian posicion en la
> interna franca politiko, sed laŭ itala vidpunkto, lia estis ankaŭ ruzaĵo
> por akiri povon en Libio, (ne forgesu ke itala Eni havis ĝis nun
> bonegajn kontraktojn pri ekstraktado de Libia petrolo - Francio tute ne.
> Kompreneble la aferojn ŝangos estonte, ĉu Geddafi malaperos aŭ ne).
Ĉiu rajtas fantazii pri la motivoj de la agoj de aliuloj.
Nur faktoj subtenas oniajn hipotezojn kaj suspektojn.
Pri via dua supozo la estonto parolos kaj pri la unua jam la estanto
parolas: amase francoj ne ŝanĝis sian opinion pri sia prezidento pro la
interveno en Libio.
Estas infanece kredi ke la ago rezultis nur de la volo de unu homo. Ne
tiel funkcias demokratioj kaj demokratiaj instancoj.
Mireja
mireille corobu
Povas esti tiel sed ne ĉiam, multaj politikistoj ne celis monon kiam ili
komencis politikumi, apud emo al la povo kaj la potenco penseble estis
sinceraj konvinkoj sed povo, potenco kaj "intriga medio" ŝanĝas la homojn.
Mireja
Pejno Simono
> Povas esti tiel sed ne ĉiam, multaj politikistoj ne celis monon kiam ili
> komencis politikumi, apud emo al la povo kaj la potenco penseble estis
> sinceraj konvinkoj sed povo, potenco kaj "intriga medio" ŝanĝas la homojn.
> Mireja
Jes, tiel iam estis.
Sed hodiaŭ, tre bedaŭrinde, homoj tuj ekprofesias kiel politikistoj.
Alivorte, ilia ĉefa celo estas plej rapide plej multe gajni monon,
havante neniun ajn kvalifikon kaj neniujn profundajn sciojn pri io ajn.
Ili elektas eksklude ĉi-motive eĉ jam la partion mem. Alivorte, la celoj
de la partio estas ĉe tio sen iu ajn signifo. Tio, por kio la partio
staras aŭ ne staras, estas furzegala. Gravas nur, ke oni povos maksimume
rapide grimpi supren tra la hierarkio de la partio por havigi al si bone
pagatan postenon - aŭ en la partio, aŭ en la urba aŭ regiona registaro,
aŭ en parlamento. Post la politika kariero - kun abunda akcepto de
ŝmirmono por estigi la al iuj konvenajn leĝojn - oni transiras - nun
eks-politikisto - al posteno kiel membro de iu entreprena estraro. Tiun
oni ricevas kiel finan koruptadan pagon. Aldoniĝas dum tiu ĉi lasta
periodo plene freneze alta ŝtata pensio plus la rajto pri ne malpli
freneze alta entreprena pensio.
Jen la situacio en ĉi-epoka Germanujo.
Simono