Malfavora recenzo pri PMEG en "Ondo de Esperanto"
Yves Bellefeuille
Esperanto":
http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/145-lode.htm
Mi konsentas pri kelkaj komentoj, kaj malkonsentas pri aliaj. En unu
okazo, mi povis kompreni la recenzanton nur kiam mi lauvorte tradukis
frazon en la artikolo al la angla.
Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la recenzato
mem.
Por ne torturi Bertilon, mi tuj diru ke mi plej volonte konsentas kun la
komentoj pri la "novstilaj gramatikaj esprimoj". Tute ne estas klara al mi
ke "A-eca vorteto" estas pli simpla au pli klara ol "pronomo".
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Bertilo
> Aperis longega kaj ghenerale malfavora recenzo pri PMEG en "La Ondo de
> Esperanto":
> http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/145-lode.htm
> Mi konsentas pri kelkaj komentoj, kaj malkonsentas pri aliaj.
> En unu okazo, mi povis kompreni la recenzanton nur kiam mi
> lauvorte tradukis frazon en la artikolo al la angla.
> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la
> recenzato mem.
Mi iomete blogis pri la afero:
http://bertilow.com/blogo/?p=109
> Por ne torturi Bertilon, mi tuj diru ke mi plej volonte
> konsentas kun la komentoj pri la "novstilaj gramatikaj
> esprimoj".
Tian kritikon mi volonte eltenas, kaj parte ec komprenas.
> Tute ne estas klara al mi ke "A-eca vorteto" estas pli simpla
> au pli klara ol "pronomo".
"A-eca vorteto" ne uzigas en PMEG (sed nur menciigas kiel
alternativo en kelkaj lokoj). Uzigas tamen "A-vorteca vorteto".
Sed gi ne estas egalajo al "pronomo" en klasika terminologio.
Pronomoj estas tre diversspecaj, kaj tial en PMEG uzigas diversaj
terminoj por diversaj specoj de pronomoj:
(persona) pronomo
pronomeca vorteto
O-vorteca vorteto (O-eca vorteto)
A-vorteca vorteto (A-eca vorteto)
http://bertilow.com/pmeg//gramatiko/oa-vortecaj_vortetoj/index.html
Unu el la cefaj kialoj, ke mi ne uzas la klasikan terminologion
en PMEG, estas tio, ke gi ne ciam tre taugas por bone klarigi la
Esperantan gramatikon. En kelkaj okazoj tute mankas klasika
termino, en aliaj okazoj la klasika terminuzo ignoras distingojn
gravajn en Esperanto, kio ec povas kauzi, ke io sajnas neregula
en Esperanto, kvankam gi tute ne estas.
--
Bertilo Wennergren http://bertilow.com
Yves Bellefeuille
> "A-eca vorteto" ne uzigas en PMEG (sed nur menciigas kiel
> alternativo en kelkaj lokoj). Uzigas tamen "A-vorteca vorteto".
> Sed gi ne estas egalajo al "pronomo" en klasika terminologio.
Tamen che p. 651 aperas ke "A-vorteca vorteto" kaj "A-eca vorteto" estas
"tradicie normata 'pronomo'", krome se mi ne plu kapablas legi.
Sed bone, tiu specifa ekzemplo ne gravas. Mi tamen konfesas ke mi ja
amuzighis pri la komento ke "Rolmontriloj estas _spécialité de la cuisine_
de PMEG".
dominiq...@gmail.com
> Aperis longega kaj ghenerale malfavora recenzo pri PMEG en "La Ondo de
> Esperanto":
> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la recenzato
> mem.
>
> Por ne torturi Bertilon, mi tuj diru ke mi plej volonte konsentas kun la
> komentoj pri la "novstilaj gramatikaj esprimoj". Tute ne estas klara al mi
> ke "A-eca vorteto" estas pli simpla au pli klara ol "pronomo".
Mi legis la recenzon pri PMEG. Laux mi, multaj malfavoraj
komentoj estas plejparte afero de gusto, aux opinio.
Lernante Esperanton, mi preskaux cxiam trovas respondojn
al miaj demandoj en PMEG. Mi sxategas gxin. La enhavo kaj
la papera libro estas tre bonkvalita, mi opinias.
Pri la novstilaj gramatikaj esprimoj (rolmontrilo, rolvorteto,
tabelvorto, o-vorto, ktp), ili unue eble surprizis min. Tamen,
post nur iomete da tempo kaj legado, mi eksxatis ilin. Ili
facile kompreneblas. Krome, tiaj vortoj estas en la spirito
de vortfarado de la lingvo, cxu ne?
-- dominiko
Marko Rauhamaa
> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la
> recenzato mem.
Laŭ mia opinio PMEG estas efektiva trezoro, kaj ni estas benitaj, ĉar
tian fonton verkis tiel esplorema kaj bonjuĝa homo.
Ne estas eble verki tiaaĵon kaj ne logi protestojn, kaj sendube ĉiu el
ni havas niajn individuajn ŝatplendojn. Kompreneble PMEG enhavas la
personajn emfazojn de la verkinto, sed nur tiel ĝi povis fariĝi tiel
klara kaj kredinda.
Min tute ne ĝenas la freŝa terminaro de PMEG.
Recenzi la recenzon, ĉu? Nu, la opiniojn de la recenzinto oni povus
esprimi multe pli koncize kaj precipe multe pli afable. La kritikoj mem
laŭ mia opinio estis relative mildaj, sed la tono estis profunde
malaproba. Sendube PMEG en "sia reduktismo" persone tre ofendas la
erudiciecon de la klera recenzinto.
Mi samopinias pri iom el la kritiko. PMEG en lokoj ŝajnigas, ke
idiotismojn pravigas objektiva logiko aŭ ke simplasona regulo nature
kondukas al la efektiva lingvuzo. La recenzinto ŝajnas voli longan
trakton pri la subtilaĵoj de la efektiva lingvuzo, dum mi mem pli
malforte defendus ĝiajn kuriozaĵojn.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Stason
> Sed bone, tiu specifa ekzemplo ne gravas. Mi tamen konfesas ke mi ja
> amuzighis pri la komento ke "Rolmontriloj estas _spécialité de la cuisine_
> de PMEG".
>
Leginte la recenzon min eĉ pli amuzigis la aserton, ke la verkinto
estas "Ordinara Esperantisto". Laŭ mi la verkisto de la recenzo ne
rajtas nomi sin "OE" ĉar li ja estas ege lerta pri lingvoj. Se la
informoj en la reto estas ĝustaj li ja estas kaj ĵunalisto kaj
tradukisto.
Al mi ŝajnas, ke ju pli lerta la kritikisto estas des pli da
ambiuaĵoj estas troveblaj en iu ajn teksto.
Nu, la nova terminologio en PMEG komence iom konfuzigis min, tamen
nuntempe mi fakte trovas tiujn novajn terminojn pli kompreneblaj ol la
malnovstilaj kiujn oni provis instrui al mi en la lernejo.
Krom tio, la lerta kritikisto ŝajne perceptis, ke PMEG estas
"lernolibro". Laŭ mi PMEG, same kiel la vortaro PIV, estas pli similaj
al datumbazoj ol lernolibroj. T.e. En tiuj libroj oni povas trovi
artikolojn kun ekzemploj kiel oni uzu certan vorton aŭ gramatikaĵon,
sed nek PMEG nek PIV malpermesas, ke oni mem kreas solvon.
Nu por tiu, kiu ne estas ege fakula, plej ofte estas plej saĝe sekvi
la konsilojn en kaj PMEG kaj PIV, ĉar tiel oni kredeble uzas la
lingvon en sufiĉe komprenebla maniero.
La kritikaĵo pri PMEG fakte donas pli negativan impreson pri la
kritikisto ol pri la kritikita libro PMEG kiun mi opinias estas ege
utila por miaj bezonoj je uzado de Esperanto.
KaGu:-}
Bertilo
> Bertilo skribis:
> > "A-eca vorteto" ne uzigas en PMEG (sed nur menciigas kiel
> > alternativo en kelkaj lokoj). Uzigas tamen "A-vorteca
> > vorteto". Sed gi ne estas egalajo al "pronomo" en klasika
> > terminologio.
>
> Tamen che p. 651 aperas ke "A-vorteca vorteto" kaj "A-eca
> vorteto" estas "tradicie normata 'pronomo'", krome se mi ne plu
> kapablas legi.
Viaj okuloj ne trompas vin. Ĝuste kiel mi skribis, en kelkaj
lokoj mi mencias apud la termino efektive uzata en PMEG, ankaŭ la
pli mallongan alternativon "A-eca vorteto".
La aldono de la mallongaj alternativoj "A-eca vorteto", "O-eca
vorteto" kaj "E-eca vorteto" estas unu el la plej lastatempaj
ŝanĝoj, kiujn mi faris en PMEG. Tiujn mallongaĵojn proponis (se
mi ne mismemoras) Gonçalo Neves, kaj mi pensis, ke kredeble indas
ilin aldoni. Fakte ili povas esti oportunaj, ĉar miaj propraj
esprimoj (A-vorteca ..." k.t.p.) estas iom longetaj.
> Sed bone, tiu specifa ekzemplo ne gravas. Mi tamen konfesas ke
> mi ja amuzighis pri la komento ke "Rolmontriloj estas
> _spécialité de la cuisine_ de PMEG".
Unu el la malmultaj spritaĵoj de la recenzo laŭ mia memoro.
Min ege ĝenis la multaj strangaj citaĵoj, kiuj aperas en la
recenzo. Oni povas plurloke eĉ konsenti kun la kritiko... se oni
ne kontrolas, kiel efektive tekstas (en kunteksto) en la efektiva
libro.
Malfavora opinio tute ne ĝenas min, sed misgvida prezento
(laŭŝajne eĉ intence kaj nehoneste misgvida) cele al malbonfamigo
des pli ĝenas. Sed mi pensas, ke ĉi-okaze la malbonfamigo reale
efikos en tute alia direkto ol intencite.
Marobin
> Esperanto":
> http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/145-lode.htm<
Mi konfuziĝas: Ĉu la artikolo sur "La Ondo de Eo" estas harfenda aŭ har-ofenda?
Lenio Marobin
mireille corobu
> Ondo de
> Esperanto":
> http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/145-lode.htm
> Mi konsentas pri kelkaj komentoj, kaj malkonsentas pri aliaj. En
> unu okazo, mi povis kompreni la recenzanton nur kiam mi lauvorte
> tradukis frazon en la artikolo al la angla.
> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la
> recenzato mem.
1. Komentoj pri la recenzo de Alen Kris:
Tre teda. Mi ne sukcesis legi la tuton.
Finfine mi serĉis en la citita paĝo ion pli digesteblan kaj pli
interesan. Interesis min la artikolo titolita "“Fonto” ne aperos en
2007".
Alie mi legis la artikolon "Komentario" de Alen Kris. Ĝi estas tre
"stranga" verko. Plie lian finan frazon:
"Se ni nepre bezonas celon de la vivo (kaj ni ja nepre ĝin bezonas), ni
havigu la tian: preni garantiojn kontraŭ dispolviĝo."
mi ne certas bone kompreni:
*celon de la vivo?
*havigu al kiu?
*havigu la tian? ĉu same estus "havigu la jenan?"
2. Komentoj pri la pomego:
Mirinda libro, tre utila por progresantoj kaj instruantoj. Ĝi ne estas
lernolibro por komencantoj.
En tiu libro oni sentas neniun pedantecon, tute male...
3. Plia komento mia:
Kiam mi legas artikolon kiel la recenzon de Alen Kris jen mia penso:
Fi! Jen kial la lingvo de Zamenhof tiom penas elstari: Esperantistoj
batas unu la alian...
Mireja
Sergio
[...]
>> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la
>> recenzato mem.
>1. Komentoj pri la recenzo de Alen Kris:
> Tre teda. Mi ne sukcesis legi la tuton.
Gxuste mia impreso. Teda kaj malagrable malbonvolema, sen
interesaj argumentoj. Certe la argumetada nivelo de Bertilo
kaj PMEG estas nekompareble pli altaj.
En la verko de Bertilo efektive estas diskutindaj lokoj, iujn
indikis Marko Rauhamaa; sed tio, refoje, aprtenas al alia
diskutnivelo.
[...]
--
Sergio
rdmi...@gmail.com
> [...]
> Mi interesighas pri komentoj de aliaj homoj, kaj eble ech de la recenzato
> mem.
Se mi volus doni libron al nova esperantisto, aux la PIV aux la PMEG,
mi certe elektus doni la PMEG.
Lau mia opinio, la PMEG priskribas esperantan gramatikon pli ghuste ol
la PIV priskribas la aron de esperantaj vortoj. Bertilo ne enmetas
tiom multe da imagitajhoj kiel oni trovas en la PIV. Uzanta la PIV,
oni ighus malkomprenebla pro uzo de malnormalaj, ech krokodilecaj
vortoj. Tamen, la PMEG helpas ke oni ighu pli komprenebla per normala
gramatiko.
Eble se la autoro de tiu recenzo utilus la konceptojn el la PMEG
(anstatau nure kritikanta ilin) ni povus pli facile legi lian recenzon.
Richjo
Mj...@wanadoo.fr
rdmi...@gmail.com a écrit :
> Se mi volus doni libron al nova esperantisto, aux la PIV aux la PMEG,
> mi certe elektus doni la PMEG.
PIV estas vortaro, PMEG gramatiko. Malfacilas kompari ilin de la
vidpunkto de la enhavo.
Marc
Manuel Pancorbo Castro
> Aperis longega kaj ghenerale malfavora recenzo pri PMEG en "La Ondo de
> Esperanto":
Nu, post multaj jaroj da ekzisto de PMEG, ĵus aperas recenzo, nur kiam ĝi
aperas papere... ĉu la kritikoj temas ekskluzive pri la papera eldono? Se
ne, kial recenzi ĝuste nun, forgesante ĝian plurjaran retan ekziston!?
Mi komprenas ke oni devas protekti aĉetontojn de pagaj aferoj per recenzoj,
sed la okazo de PMEG estas vere unika kaj simpla trarigardo ties retpaĝojn
valoras multe pli ol recenzo de homo kiu povus esti tentata altiri sur sin
la scenejajn lumojn per malfavora kritiko.
Se mi estus la recenzinto, mi simple atentigus pri la retpaĝoj kaj metus
kritikojn kaj komentojn sur la krom-valorojn kaj diferencojn de la papera
fasado.
--
Manuel Pancorbo Castro
http://bitakoro.blogspot.com
mireille corobu
Mi plene konsentas. La libro estas la konkreta formo de plurjara persona
laboro, tute ne en angulo de la Esperantista komunumo, sed koncerte kun
aliaj Esperantistoj kies intereso estas la lingvo de Zamenhof. La
arkivoj en SCE elmontras nur parteton de ĉi laboro kiun Bertilo
orkestris pacience.
Mi ripetas: la libro PMEG estas valorega libro kiun ĉiu progresanto aŭ
onta instruisto devus aĉeti. Kaj rigardante al la Bertila multjara
esploro por plufosi en la gramatiko de EO kaj prezenti ion koheran kaj
tre riĉan (kun multaj ekzemploj kiuj helpas al la kompreno), vere la
kosto de la libro estas sablero sur la strando ;-) kaj la libro estas
babelturo sur tiu parto de la strando kiun neniu tajdo atingos.
Mireja (kiu gaje Esperantumas tute sole en sia anguleto ;-).
Eugen Fabian
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4s0a03F...@mid.individual.net...
Saluton Mireja!
Laŭ mi, la apero de iu kiu kritikos PMEG estis previdebla. Ĉiuj kiuj kuraĝas kaj
kuraĝos elabori gramatikon pli detalan ol la Fundamento, antaŭe aŭ poste elmetas
sin al kritikoj. Tiel okazis al Kalocsai kaj Waringhien, tiel al Bertilo kaj
tiel okazos ankaŭ al la sekvonta kuraĝulo. Ni jam delonge scias ke rusaj
esperantistoj pensas malsame gramatike. Ne ĉiuj rusaj esperantistoj kapablas
fari kompromisojn kiel Sergio. Fakte al mi ŝajnas ke estas malmultaj rusaj
esperantistoj inter ni :o/... Mi aŭguras ke estu kiel diras via lasta frazo sed
mi estas iomete malpli optimista. Via anguleto en kiu vi tute sole esperantumas
estas loko multe pli sekura. Konservu vian sanon kaj gajecon. :o)
>
Amike, Eugenio
mireille corobu
> Saluton Mireja!
> kiuj kuraĝas kaj kuraĝos ellabori gramatikon pli detalan ol la
> Fundamento, antaŭe aŭ poste elmetas sin al kritikoj. Tiel okazis
> al Kalocsai kaj Waringhien, tiel al Bertilo kaj tiel okazos ankaŭ
> al la sekvonta kuraĝulo. [...]
> Amike, Eugenio
Ĉu iu trovis ion kontraŭfundamentan en PMEG? Mi scivolemas scii kie en
la verko.
Pri la komparo kun Kalocsai kaj Waringhien jen mia opinio: tiam ne
ekzistis Interreto por helpi al ili.
Krom la libro espereble ke ĉiam restos la reta versio kiu prezentas
avantaĝo super la libro: ĝi estas facile ĝisdatigebla fare de la aŭtoro.
Mireja deziras al vi kaj al viaj familianoj ĉion bonan.
Eugen Fabian
> Ĉu iu trovis ion kontraŭfundamentan en PMEG? Mi scivolemas scii kie en
> la verko.
Kompreneble ni chiuj devas esti dankemaj al Bertilo por lia laboro. Bedaurinde
restos malsamaj opinioj pri certaj, chiam la samaj, detaloj....Min shokis jena
ekzemplofrazo:
La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis uzata ne
por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago....Mi ankorau ne havis
sufichan tempon por trastudi la tutan verkon. Povus esti ke la nova versio ne
plu havas tiun frazon. Ghenerale mi konsideras ghin bona helpilo kvankam mi
dezirus ke ghi estu vere manlibro. Mi kredas ke Zamenhof intence ne verkis pli
grandan gramatikon evitante tiel la neeviteblajn kritikojn. La chefaj
kritikantoj ankorau ne eniris la scenejon char ili nun estas tro malfortaj.
Probable tiuj estos azianoj kaj afrikanoj. Kvankam Li Sau Dan jam donis al ni la
eblecon por diveni ion pri tiu kritiko. :o)
>
> Pri la komparo kun Kalocsai kaj Waringhien jen mia opinio: tiam ne
> ekzistis Interreto por helpi al ili.
Via optimismo sugestas al vi ke interreto akordigas chiujn chu ne?... Mi
anstataue pensas ke interreto helpos la chefajn kritikantojn eniri la scenejon.
:o)
> Krom la libro espereble ke ĉiam restos la reta versio kiu prezentas
> avantaĝon super la libro: ĝi estas facile ĝisdatigebla fare de la aŭtoro.
Kun via lasta frazo mi plene kunsentas. :o)
> Mireja deziras al vi kaj al viaj familianoj ĉion bonan.
>
Mi deziras chion bonan al vi chiuj. :o)
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Min shokis jena ekzemplofrazo: La planko estis kovrata [de] tapisho.
> Ghi min shokis char -"ata" estis uzata ne por esprimi dauran agon sed
> por esprimi rezulton de ago....
Ĉu? Mi suspektas, PMEG vere celis daŭran agon, nome:
La plankon kovris tapiŝo. [= Sur la planko estis tapiŝo.]
Tio ne signifas, ke "La planko estis kovrita de tapiŝo" estas malĝusta
[= La plankon estis (ek-)kovrinta tapiŝo.]. Simile oni povas diri
"permesata" aŭ "permesita", "okupata" aŭ "okupita" depende de la nuanco.
PMEG tre fidele (kvankam iom tro simplige) prezentas la zamenhofan
pasivon. Ke eĉ spertaj esperantistoj ne lernas ĝin, montras, ke oni
prefere tute ne uzu ĝin. Do diru simple: "La plankon kovris tapiŝo", kaj
ĉesu dolorigi vian cerbon.
mireille corobu
>> Ĉu iu trovis ion kontraŭfundamentan en PMEG? Mi scivolemas scii
>> kie en la verko.
> [...].Min shokis jena ekzemplofrazo:
> La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata"
> estis uzata ne por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton
> de ago [...].
> Eugenio
Mi ne volas kompliki la aferon parolante pri diferenco inter "ago
daŭranta" kaj "stato daŭranta". Jen kiel mi komprenas kial ne estas "La
planko estis kovrita per tapiŝo".
En ĉi lasta frazo mi komprenas ke iu observis/as ke iam tapiŝo kovris la
plankon sed la priskribanto ne diras ke ankoraŭ kuŝas tapiŝo sur la
planko.
En "La planko estis kovrata per tapiŝo" mi komprenas ke iam iu kovris
per tapiŝo la plankon kaj, la aŭtoro priskribas la staton de la loko kie
ankoraŭ estas la tapiŝo.
Sekve "at' ĉi tie montras stato daŭranta dum "it" montrus staton kiu
ekzistis sed ne plu estis.
Mireja
En kiu paĝo vi legis la frazon kiun vi donis? mi ne trovis ĝin.
Kalle Kniivilä
>Min shokis jena
> ekzemplofrazo: La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis uzata ne
> por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago.
Vi ne legis sufiĉe atente.
PMEG diras ion alian ol vi ŝajnas kredi:
****
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/specialaj_okazoj.html
Alia ekzemplo estas *kovri*, kiu havas du signifojn depende de tio, ĉu
la aktiva subjekto estas la kaŭzanto de la kovrado, aŭ la afero, kiu
troviĝas en kovra pozicio:
Li kovris la plankon per tapiŝo. → La planko estis kovrita (de li)
per tapiŝo. Ĉi tie temas pri la definitiva rezulto de la ago “meti
sur plankon”.
Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi
tie temas pri iom-post-ioma daŭrado de la ago “kuŝi sur planko”.
****
Do, la -ata-formo en la ekzemplo tute ne estas uzata por montri
rezulton de ago, sed male la daŭradon de ago.
Kalle K.
mireille corobu
per tapiŝo)? mi ne trovis ĝin.
Fakte mi tro rapide rigardis al la paĝoj kiuj pritraktas "AT-IT", paĝoj
411,412,413 ĉar mi devis foresti por nia "merkreda kantado". Ĵus
reveninta mi denove relegis la koncernajn paĝojn kaj trovis kion mi
serĉis en la paĝo 412.
Krible kaj krable! via libro Bertilo estas vera mino! Kian trezoron vi
donis al ni Esperantistoj!
Dankegon kun 696 kisojn kaj mil bondeziroj al vi kaj viaj amatoj.
Mireja
Bertilo
> Min shokis jena ekzemplofrazo [en PMEG]:
> La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis uzata ne
> por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago...
Ĉu vi povas indiki, precize kie en PMEG vi trovis tiun frazon,
ĉar mi ne povas trovi ĝin. Nek en la libro, nek en la TTT-a versio
de PMEG ĝi estas trovebla.
Paul Ebermann
> Eugen Fabian skribis:
>
> > Min shokis jena ekzemplofrazo [en PMEG]:
> > La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis uzata ne
> > por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago...
>
> Ĉu vi povas indiki, precize kie en PMEG vi trovis tiun frazon,
> ĉar mi ne povas trovi ĝin. Nek en la libro, nek en la TTT-a versio
> de PMEG ĝi estas trovebla.
Mi supozas, ke Eugenio mismemoris la frazojn
La planko estis kovrata de tapiŝo.
kaj
La planko estis kovrita (de li) per tapiŝo.
en la pagxo
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/specialaj_okazoj.html#i-nl1,
kiun ja jam Kalle menciis.
Pauxlo
Bertilo
Jes. Supozeble. Sed li ne nur mismemoris frazon, li ankaŭ
kritikis PMEG-on, ke ĝi uzas tiajn frazojn. Iom strange. Ĉu
li unue legis, kaj nur longe poste rimarkis malbonaĵon en
la nebule memorata frazo? Aŭ ĉu li "rimarkis" la supozatan
malbonaĵon jam dum legado de PMEG?
Mi konsilas antaŭ ol kritiki verkon, kontroli ĉu la kritikindaĵo
vere troviĝas en ĝi. La saman konsilon mi povas direkti al Alen
Kris, kiu multon en PMEG misprezentis en sia stranga recenzo.
Kaj mi denove konsilas al ĉiu, kiu legas tiun recenzon unue
kontroli ĉiujn tieajn citaĵojn el PMEG en la efektiva kunteksto.
@falsa.falsa KaGu:-}
b..
c.. Li kovris la plankon per tapiŝo. → La planko estis kovrita (de li) per
tapiŝo. Ĉi tie temas pri la definitiva rezulto de la ago “meti sur plankon”.
d.. Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi tie
temas pri iom-post-ioma daŭrado de la ago “kuŝi sur planko”.
"Bertilo" <bert...@gmail.com> skrev i meddelandet
news:1163638275.9...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Eugen Fabian skribis:
>> Min shokis jena ekzemplofrazo [en PMEG]:
>> La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis
>> uzata ne
>> por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago...
>Ĉu vi povas indiki, precize kie en PMEG vi trovis tiun frazon,
>ĉar mi ne povas trovi ĝin. Nek en la libro, nek en la TTT-a versio
>de PMEG ĝi estas trovebla.
KaGui:-} Jen kion mi trovis je serĉo en la reta versio.
Sub ĉi tiu sekcio: 29.2.2. Elekto de pasiva participo — specialaj okazoj
a.. Li kovris la plankon per tapiŝo. → La planko estis kovrita (de li) per
tapiŝo. Ĉi tie temas pri la definitiva rezulto de la ago “meti sur plankon”.
a.. Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi tie
temas pri iom-post-ioma daŭrado de la ago “kuŝi sur planko”.
laszlo
spertebla en diversaj lernolibroj, PMEG, ktp.
Alifoje, sperteblas gxuste la malo, nome, ke instruiloj donas tro
looooooooongajn citajxojn kiel modelfrazojn, kiuj enhavas superfue
multajn nenecesajn "garnajxojn".
Tiuj superfluaj "garnajxoj" malhelpas lernantojn parkerigi taugajn
modelfrazojn, kiuj povus servi kiel klisxo dum kompilado de novaj
frazoj.
Sxajnas, kvazau tiuj autoroj ne havus firman gramatikan konvinkon, kaj
sekve ne kuragxas doni proprajn, alcelajn, strikte necese longajn
modelfrazojn (ne pli garnajxitajn, ol kiom estas nepre necese por
klarigi la koncernan gramatikajxon).
Kvazau ili senkulpigus jene: "Ne mi skribis tion, sed Zamenhof".
Pri la pluskvamperfekto:
Unue, indas tion scii, ke la uzo de pluskamperfekto havas sencon *nur*
se oni mencias relativan tempopunkton:
"Je la sesa horo mi estis kovrinta la tapisxon." - la ago okazis kaj
finigxis gxis la sesa horo.
"Je la sesa horo la tapisxo estis kovrita." - la evento okazis kaj
finigxis gxis la sesa horo.
Bedaurinde, multaj autoroj de lernolibroj estas tro pigraj por doni
klarajn modelfrazojn.
Frazo, kiel:
"La planko estis kovrita (de li) per tapiŝo." estas erara kaj
misinstrua (mankas relativa inta tempopunkto)
"Dank'al" la malzorgema atitudo de certaj autoroj, la plej multaj
lingvouzantoj uzas ofte tute kaprice, senkiale la kompleksan
konjugacion.
Foje oni uzas kompleksan konjugacion kiam nenia kialo argumentas por
gxia uzo:
"- Cxu vi legis tiun libron?"
"- Jes, mi estis leganta gxin."
Alifoje oni uzas gxin erare.
"- Cxu vi legis tiun libron?"
"- Jes, mi estis leginta gxin." (denove mankas relativa inta
tempopunkto)
Ili ofte ne perceptas la diferencon inter "estas farita" kaj "estis
farata".
Desmalpli ili kapablas fari diferencon inter "estis farata" kaj "estis
farita".
Kiel do ili komprenu la esencon de la pluskvamperfekto per tiaj
maltaugaj modelfrazoj?
laszlo i. toth
mireille corobu
>> Min shokis jena ekzemplofrazo [en PMEG]:
>> La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char
>> -"ata" estis uzata ne por esprimi dauran agon sed por esprimi
>> rezulton de ago...
> Ĉu vi povas indiki, precize kie en PMEG vi trovis tiun frazon,
> ĉar mi ne povas trovi ĝin. Nek en la libro, nek en la TTT-a
> versio de PMEG ĝi estas trovebla.
> Bertilo Wennergren
Vi pravas.
Paĝo 412 estas "La planko estis kovrata DE tapiŝo".
Kiam okazis la disputoj pro atismo kaj itismo mi konis nur la nomon de
la lingvo Esperanto.
Mi memoras ke, dum mi komencis lerni Esperanton, la vosto de la
disputego ankoraŭ svingiĝis. Tiam mi prikomprenis nenion, nur observis.
La temo ne vere interesis min kaj mi uzas senpripense foje "it" alifoje
"at", depende de la verbo.
Pro tio mi ne certas ke mi uzas ĝuste la pasivon kaj ke mi ĝuste
komprenas kiam mi legas ĝin.
Sekve mi demandas al vi Bertilo:
Kiel vi komprenas tiun:
" La planko estis kovrata PER tapiŝo".
Mi mem haste hieraŭ vespere donis mian komprenon pri la diferenco inter
" La planko estis kovrata PER tapiŝo" kaj
" La planko estis kovrita PER tapiŝo" sed mi ne certas ĉu aliaj
komprenas kiel mi.
Antaŭdanke
Mireja
mireille corobu
> spertebla en diversaj lernolibroj, PMEG, ktp.
[...]
> Kiel do ili komprenu la esencon de la pluskvamperfekto per tiaj
> maltaugaj modelfrazoj?
> laszlo i. toth
Jen la reĝo de la kritikemuloj kiuj kritikas por kritiki, kritikante en
lingvaĵo apenaŭ komprenebla do la kritikoj tedas kaj tedegas des pli ke
la bla-bla-bla-o sonas malefike al oniaj oreloj.
Vole skribis nekompreneble
Mireja kiu konsilas
1- aĉeti la pomegon
2- parkerigi ĝin ĉar la reĝo proponas al lernantoj parkerigi modelojn.
Bertilo
> Sekve mi demandas al vi Bertilo:
> Kiel vi komprenas tiun:
> " La planko estis kovrata PER tapiŝo".
Tiu frazo parolas pri daŭra ago meti tapiŝon sur plankon en kovra
pozicio. Temas aŭ pri unu tia ago, kiu tiam ankoraŭ estis
daŭranta (nefinita ago, eble temis pri granda planko kaj granda
tapiŝo, kiun oni devis pene etendi sur la tutan plankon), aŭ
temas pri ripeta surmetado de tapiŝo (denove kaj denove).
"La planko estis kovrata per tapiŝo."
= "Oni estis kovranta la plankon per tapiŝo."
Eugen Fabian
> >> mireille corobu:
> >> Ĉu iu trovis ion kontraŭfundamentan en PMEG? Mi scivolemas scii
> >> kie en la verko.
>
> > [...].Min shokis jena ekzemplofrazo:
> > La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata"
> > estis uzata ne por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton
> > de ago [...].
> > Eugenio
>
> Mi ne volas kompliki la aferon parolante pri diferenco inter "ago
> daŭranta" kaj "stato daŭranta". Jen kiel mi komprenas kial ne estas "La
> planko estis kovrita per tapiŝo".
> En ĉi lasta frazo mi komprenas ke iu observis/as ke iam tapiŝo kovris la
> plankon sed la priskribanto ne diras ke ankoraŭ kuŝas tapiŝo sur la
> planko.
Mi komprenas nenion el via klarigo. ;o)
> En "La planko estis kovrata per tapiŝo" mi komprenas ke iam iu kovris
> per tapiŝo la plankon kaj, la aŭtoro priskribas la staton de la loko kie
> ankoraŭ estas la tapiŝo.
Ja nje panjimaju! ;o)
> Sekve "at' ĉi tie montras stato daŭranta dum "it" montrus staton kiu
> ekzistis sed ne plu estis.
Kial. Ĉu la domon trafis bombo?
Ĉu vi akceptas la ideon ke ekzistas du tipoj de Esperanta gramatiko, tiu
okcidenta kaj tiu orienta? Al mi ŝajnas ke apenaŭ aperas orienteŭropano en Sce
ĝi estas tuj rigardata almenaŭ kiel kritikemulo. Neniu pensas ke ŝi/li vivas sur
alia kulturfono kiu estas same valida kiel tiu okcidenta...Li anstataŭ kritiki
devus
lerni la okcidentan varion de Esperanto ĉar tiu estas la unike akceptebla. Ĉia
ajn strangaĵo en uzo de AT estas akceptebla sed oni neniam parolu pri aspektoj,
koncerne la pasivan participon IT ĉar ni parolas pri Esperanto ne la rusa
lingvo. Ĉu mi diras bone? :o)
Jen mia vidpunkto
Homo kovras plankon per tapiŝo. Estas facile imagi la geston de la homo. Kiam la
kovrado finiĝis la planko estas kovrita per tapiŝo. Nun oni pensas ke post kiam
la planko definitive estis kovrita per tapiŝo la ago estas finita. Tuuuute ne.
Kiam la homo estas foririnta komencas agi la tapiŝo. Oni tute ne povas imagi la
gestojn
de la tapiŝo. Sed ĝia silenta kaj senmova ago daŭras ĝis kiam ĝi mem ne
detruiĝas....Ĉu temas pri ago aŭ stato?...Se ĝi estas ago, per kiaj iloj oni
povas observi ĉi tiun maloftegan dauran agon?
Mi demandas min: se ni jam devas doni tiel strangan signifon al la verbo "kovri"
ĉu ne estus pli bone uzi formojn simplajn kiel ekzemple " Tapiŝo kovras la
plankon"? Kial oni devas doni tiom da spaco al strangaĵoj. Ĉu ni volas alpreni
la kutimojn de la televizio. Oni neniam parolu pri homoj normalaj ĉar ili ne
meritas spacon en la televizio. Tiun spacon devas okupi nur stranguloj,
ŝtelistoj kaj krimuloj.... Nu, eble mi eraras, ni diskutis tro malmulte ĉi tie
pri la
strangaĵoj de ATA-ITA. Do ek al laboro! :o)
;o)
Amike vin salutas Eugenio :o)
Eugen Fabian
"Kalle Kniivilä" <ka...@kniivila.net> ha scritto nel messaggio
news:1163619757....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Eugen Fabian skribis:
>Min shokis jena
> ekzemplofrazo: La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis
char -"ata" estis uzata ne
> por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago.
>Vi ne legis sufiĉe atente.
>PMEG diras ion alian ol vi ŝajnas kredi:
****
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/specialaj_okazoj.html
>Alia ekzemplo estas *kovri*, kiu havas du signifojn depende de tio, ĉu
>la aktiva subjekto estas la kaŭzanto de la kovrado, aŭ la afero, kiu
>troviĝas en kovra pozicio:
Kio estas kovra pozicio?
>Li kovris la plankon per tapiŝo. → La planko estis kovrita (de li)
>per tapiŝo. Ĉi tie temas pri la definitiva rezulto de la ago “meti
>sur plankon”.
>Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi
>tie temas pri iom-post-ioma daŭrado de la ago “kuŝi sur planko”.
Por mi tio ne estas ago. Ĝi estas nur stato kiu restis post la laboro de persono
kiu kovris la plankon. La tapiŝo havis absolute nenion por fari ĉar la laboro
estis jam
finita. La planko estis definitive kovrita per tapiŝo. Restis nur stato de
kovrita planko kiun kelkaj volas nomi *ago*.
****
>Do, la -ata-formo en la ekzemplo tute ne estas uzata por montri
>rezulton de ago, sed male la daŭradon de ago.
Jes La daŭradon de ago kiu ne estas ago. :o)
Jen ŝerco pri ago kiu ne estas ago:
Direktoro trovas oficiston dormanta. Li diras: Ĉifoje vi ne povas diri ke vi ne
dormis... Ja estas vere, sed mi estis sonĝanta pri nia entrepreno. ;o)
PS: Ĉu ankaŭ la tapiŝo sonĝis agi? Sonĝi ne estas malpermesite.
>Kalle K.
Eugenio
Eugen Fabian
"Bertilo" <bert...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1163638275.9...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Eugen Fabian skribis:
>> Min shokis jena ekzemplofrazo [en PMEG]:
>> La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis char -"ata" estis uzata
ne
>> por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago...
>Ĉu vi povas indiki, precize kie en PMEG vi trovis tiun frazon,
>ĉar mi ne povas trovi ĝin. Nek en la libro, nek en la TTT-a versio
>de PMEG ĝi estas trovebla.
Jen kie:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/specialaj_okazoj.html#i-nl1,
Bertilo, mi vivis mian infanecon en reĝimo kie ni aŭdis multe pri Stalin sed ni
sciis malmulte pri la Okcidento. Ĉu estas mirinde ke mi pensas malsame? Ekzemple
la Fundamento de Esperanto ŝajnis al mi mirinde simpla. Samtempe la sintakso
ŝajnis kaj ŝajnas al mi io tute nekomprenebla kaj neutila en Esperanto. Mi
komprenas ke estas multaj inter ni kiuj pensas malsame kaj amas la sintakson.
Por mi estas sufiĉa la Fundamento. Tro longaj verkoj sukcesas nur konfuzi min.
Kaj mi pensas ke ne nur min. Tiel estas la PIV, la PAG ktp. Via verko estas
iomete pli klara sed ankaŭ tie estas anguletoj kiujn mi preferas transsalti,
ankaŭ pro manko de tempo. Mi pensas ke strangajn uzojn estus pli bone tute ne
mencii. Aliflanke se vi enmetis ilin en PMEG-on eble vi havis bonan motivon. :o)
--
Bertilo Wennergren http://bertilow.com
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Pri la pluskvamperfekto:
> Unue, indas tion scii, ke la uzo de pluskamperfekto havas sencon *nur*
> se oni mencias relativan tempopunkton:
>
> "Je la sesa horo mi estis kovrinta la tapisxon." - la ago okazis kaj
> finigxis gxis la sesa horo.
> "Je la sesa horo la tapisxo estis kovrita." - la evento okazis kaj
> finigxis gxis la sesa horo.
>
> Bedaurinde, multaj autoroj de lernolibroj estas tro pigraj por doni
> klarajn modelfrazojn.
Zamenhof, la Akademio kaj PMEG samopinias, ke "estis kovrita" estas *ne*
pluskvamperfekto sed simpla preterito. Do la aktiva respondaĵo de "estis
kovrita" estas ne "estis kovrinta" sed "kovris". Tiun sistemon oni nomas
itismo.
Mi kondamnas itismon, sed atismo ne estas pli bona. La ĉefa problemo
estas, ke en esperanto maleblas konstrui pasivsistemon simetrian kun la
aktiva. Mia solvo estas tute neniam uzi pasivajn finitivojn. Bonŝance
mia propra lingvo, la suoma, ankaŭ ne posedas pasivajn finitivojn, do mi
ne sentas la mankon.
> Frazo, kiel:
> "La planko estis kovrita (de li) per tapiŝo." estas erara kaj
> misinstrua (mankas relativa inta tempopunkto)
Ĉar esperanto posedas la itisman formulon ekde la komenco, mi ne akuzus,
ke gramatiklibro eraras, kiam ĝi instruas ĝin.
Tamen mi opinias la formulon neutila kaj ignorinda.
Lernolibroj ofte ŝajnigas, ke itismo sekvas rekte el la signifoj de la
helpverbo kaj la participoj, kaj tio plu konfuzas la lernantojn. Do
samideanoj, kiuj aktive uzas la lingvon dum jardekoj, ankoraŭ
miskomprenas la pasivon de esperanto, kaj eĉ spertan esperantiston ŝokas
zamenhofaj frazoj kiel:
Oni ne mortigu patrojn pro la infanoj, kaj oni ne mortigu infanojn
pro la patroj, sed ĉiu povas esti mortigata nur pro sia peko.
> Kiel do ili komprenu la esencon de la pluskvamperfekto per tiaj
> maltaugaj modelfrazoj?
En esperanto pluskvamperfekto apenaŭ posedas ekziston, des malpli
esencon.
Marko Rauhamaa
> Samtempe la sintakso ŝajnis kaj ŝajnas al mi io tute nekomprenebla kaj
> neutila en Esperanto.
Per vi "sintakso" kion celas, mi ne estas certa, ŝajnas mi sed al, ne ĉi
komprenus frazon ke vi tiun, sintakson mi la ignorus se.
mireille corobu
> Homo kovras plankon per tapiŝo. Estas facile imagi la geston de
> la homo. Kiam la kovrado finiĝis la planko estas kovrita per
> tapiŝo.
Kiam la kovrado finiĝas la planko estas kovrita per tapiŝo.
Kiam la kovrado finiĝis la planko estis kovrita per tapiŝo.
Kiam la kovrado finiĝos la planko estos kovrita per tapiŝo.
Sed mi preferas:
Kiam la kovrado finiĝas tapiŝo kovras la plankon.
Kiam la kovrado finiĝis tapiŝo kovris la plankon.
Kiam la kovrado finiĝos tapiŝo kovros la plankon.
> Nun oni pensas ke post kiam la planko definitive estis kovrita per
> tapiŝo la ago estas finita. Tuuuute ne.
> Kiam la homo estas foririnta komencas agi la tapiŝo. Oni tute ne
> povas imagi la gestojn de la tapiŝo. Sed ĝia silenta kaj senmova
> ago daŭras ĝis kiam ĝi mem ne detruiĝas....Ĉu temas pri ago aŭ
> stato?...
Temas pri stato ne pri ago.
"kovrata" nun rolas adjektive kiam oni diras
"La planko estis kovrata per tapiŝo" mi legas priskribon de la planko,
imagas plankon kun tapiŝo kaj ne imagas la agon kovradi tapiŝon.
> Se ĝi estas ago, per kiaj iloj oni povas observi ĉi tiun maloftegan
> dauran agon?
Ĝi ne estas ago. La verbo "kovri" sencas age kiam iu deponas la tapiŝon
sur la plankon sed la verbo "kovri" sencas state kiam la tapiŝo kovras
la plankon.
> Mi demandas min: se ni jam devas doni tiel strangan signifon al
> la verbo "kovri"
> ĉu ne estus pli bone uzi formojn simplajn kiel ekzemple " Tapiŝo
> kovras la plankon"?
Tute ĝuste, kiam la verbo "kovri" rolas state mi preferas ne uzi la
pasivon.
Kaj "La planko estis kovrata per tapiŝo" mi komprenis "tapiŝo kovris la
plankon, ĝi ankoraŭ kuŝis sur la planko" do ŝajne mi konfuzis kun "la
planko estis kovrata de tapiŝo".
"la planko estis kovrita per tapiŝo" mi komprenis "tapiŝo antaŭe kovris
la plankon sed ne plu videblas la tapiŝo, nur videblas la loko kie ĝi
kuŝis ĉar la planko tie ne estas tiel glata kiel aliloke.
> Amike vin salutas Eugenio :o)
Dankon.
Mireja
PS:
"tapiŝo kovris la plankon" povas esti interpretata kiel "iam estis
tapiŝo sur la planko" kaj kiel "tapiŝo estas sur la planko", dependas de
la kunteksto de la rakonto.
Nu...Marko pravas, kial torturi nian cerbon per tiaj kompleksaj
gramatikaĵoj.
Pli bone estas ke mi iru kontroli la tapiŝetojn kiujn Bobo uzas kiel
ungumiloj...
mireille corobu
> specialaj_okazoj.html
>> Alia ekzemplo estas *kovri*, kiu havas du signifojn depende de
>> tio, ĉu la aktiva subjekto estas la kaŭzanto de la kovrado, aŭ
>> la afero, kiu troviĝas en kovra pozicio:
> Kio estas kovra pozicio?
Tapiŝo kovras plankon.
Tapiŝo estas en kovra pozicio kaj planko estas en kovrita pozicio.
Vestoj kovras la korpojn.
la vestoj estas kovraj kaj la korpoj estas kovritaj.
Programo korektas tekstojn.
La programo estas korekta kaj la tekstoj korektitaj.
Mireja
Bertilo
> "Kalle Kniivilä" <ka...@kniivila.net> ha scritto nel messaggio
> news:1163619757....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
> Eugen Fabian skribis:
> >Min shokis jena
> > ekzemplofrazo: La planko estis kovrata per tapisho. Ghi min shokis
> char -"ata" estis uzata ne
> > por esprimi dauran agon sed por esprimi rezulton de ago.
> >Vi ne legis sufiĉe atente.
> >PMEG diras ion alian ol vi ŝajnas kredi:
>
> ****
>
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/participelekto/specialaj_okazoj.html
>
> >Alia ekzemplo estas *kovri*, kiu havas du signifojn depende de tio, ĉu
> >la aktiva subjekto estas la kaŭzanto de la kovrado, aŭ la afero, kiu
> >troviĝas en kovra pozicio:
> Kio estas kovra pozicio?
Tia pozicio, ke la koncerna afero etendiĝas sur la tuto de io alia.
> >Li kovris la plankon per tapiŝo. → La planko estis kovrita (de li)
> >per tapiŝo. Ĉi tie temas pri la definitiva rezulto de la ago “meti
> >sur plankon”.
> >Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi
> >tie temas pri iom-post-ioma daŭrado de la ago “kuŝi sur planko”.
Ĉu vi ankoraŭ ne rimarkis, ke la frazo, kiun vi kritikis entute tie
ne troviĝas?
> Por mi tio ne estas ago. Ĝi estas nur stato kiu restis post la
> laboro de persono kiu kovris la plankon.
Ĉu nomi tion ago aŭ ne, estas sufiĉe malgrave.
> La tapiŝo havis absolute nenion por fari ĉar la laboro estis
> jam finita. La planko estis definitive kovrita per tapiŝo.
> Restis nur stato de kovrita planko kiun kelkaj volas nomi
> *ago*.
Jes. Kaj tiun staton oni povas esprimi per aktiva verbo:
Tapiŝo kovris la plankon.
(= Tapiŝo kuŝis kovre sur la planko.)
Kaj tiun aktivan frazon oni povas transformi en pasivon:
La planko estis kovrata de tapiŝo.
Rimarku, ke la tapiŝo aperas kun la rolvorteto "de", kiu indikas
la "aganton" en pasiva frazo. La "ago" kiun tiu "aganto" plenumas
estas daŭra. Oni povas ĝin revortigi kiel "kuŝi kovre. Kaj por
tia ideo taŭgas en pasivo nur AT-participo. (Se temus pri la
ideo "ekkuŝi kovre" tiam taŭgus nur IT-participo, krom se temus
pri ripetado.)
> >Do, la -ata-formo en la ekzemplo tute ne estas uzata por montri
> >rezulton de ago, sed male la daŭradon de ago.
> Jes La daŭradon de ago kiu ne estas ago. :o)
Jes, kaj pro kio vi do volas kritiki PMEG-on?
Ĉu pro tio, ke ĝi uzas por "kuŝi kovre" la vorton "ago"?
Ĉiuokaze tia "kovri" (kaj "esti kovrata") ne nomas la rezulton de
la ago "meti kovre", ĝi nomas nur la ideon "kuŝi kovre". Ĉu tio
estas rezulto ia ia antaŭa "meti kovre", estas alia afero. Ofte
ja okazis tia efektiva meto, sed iafoje ĝi ne okazis. Ekz. grundo
povas esti kovrata de folioj, kiuj antaŭe simple falis sur la
grundon. Tiel eĉ povas esti pri tapiŝo.
En tiaj okazoj mi emas nomi kaj "fali sur grundon/plankon" kaj
"kovri grundon/plankon" (= "kuŝi sur grundo/planko) per la vorto
"ago": "folioj/tapiŝo falis", "folioj/tapiŝo kovris". Sed tio ja
estas iaspeca ŝablono ofte uzata en gramatikaj klarigoj. Ankaŭ
kiam homoj kuŝas aŭ sidas aŭ staras, oni ĝenerale parolas pri
agoj.
Marko Rauhamaa
> Jes. Kaj tiun staton oni povas esprimi per aktiva verbo:
>
> Tapiŝo kovris la plankon.
> (= Tapiŝo kuŝis kovre sur la planko.)
La staton oni povas esprimi nature ankaŭ:
La planko estis kovrita de/per tapiŝo.
ĝuste kiel oni povas diri:
Portado de pafilo estis malpermesita/malpermesata.
La teritorio estis okupita/okupata.
Komparu ankaŭ:
La planko restis kovrita/kovrata de/per tapiŝo.
Portado de pafilo restis malpermesita/malpermesata.
La teritorio restis okupita/okupata.
La verboj posedas po kaj eka kaj stata signifoj, kaj la ekan signifon
oni statigas per "-ita". Estas rimarkinde, ke la eĉ tiaj stataj esprimoj
ne perdas sian dinamikon. Ekzemple:
Dum minuto la dancistoj estis rigidiĝintaj en stelformon.
Alidire la esprimo "rigidiĝi en stelformon" estas eka sed per la
participo oni faras ĝin stata.
laszlo
> Kiel do ili komprenu la esencon de la pluskvamperfekto per tiaj
> maltaugaj modelfrazoj?
> laszlo i. toth
Jen la reĝo de la kritikemuloj kiuj kritikas por kritiki, kritikante
en
lingvaĵo apenaŭ komprenebla do la kritikoj tedas kaj tedegas des pli
ke
la bla-bla-bla-o sonas malefike al oniaj oreloj.
--------------------------
Kara Mireille, se vi ne komprenis la citajxon kiun vi menciis supre,
bv. ne ektimi, cxar temas nur pri transira periodo dum kiu vi ankorau
ne suficxe bone scipovas la lingvon. Se vi daurigos pacience lerni la
lingvon, vi baldau ne plu alfrontos tiajn por vi "nekompreneblajn"
frazojn. :-)
laszlo i. toth
mireille corobu
> La staton oni povas esprimi nature ankaŭ:
> La planko estis kovrita de/per tapiŝo.
kovrita aŭ kovrata .
Interesas min kiel vi Marko difrencigas (do komprenas)
"La planko estis kovrita de/per tapiŝo" kaj
"La planko estis kovrata de/per tapiŝo".
> [...]
> La verboj posedas po kaj eka kaj stata signifoj, kaj la ekan
> signifon oni statigas per "-ita".
Aŭ "ata".
> Estas rimarkinde, ke la eĉ tiaj stataj esprimoj ne perdas sian
> dinamikon. Ekzemple:
> Dum minuto la dancistoj estis rigidiĝintaj en stelformon.
> Alidire la esprimo "rigidiĝi en stelformon" estas eka sed per la
> participo oni faras ĝin stata.
Jes.
Aldone, la verboj en la formo "iti" "ati" "oti" redonas al la stateco de
la pasivaj participoj ioman dinamikon.
Ni komparu
"Dum nokto la vojeto kovritis de folioj"
"Dum nokto la vojeto kovriĝis de folioj"
"Dum nokto la vojeto estis kovrita de folioj"
kaj pri:
"Dum nokto la vojeto estis kovrata de folioj"?
Mireja
mireille corobu
> Ĉu vi akceptas la ideon ke ekzistas du tipoj de Esperanta
> gramatiko, tiu okcidenta kaj tiu orienta?
Pri tio mi ne havas opinion ĉar mi nenion legis en seriozaj fontoj pri
tiu apartigo inter okcidenta kaj orienta gramatikoj.
Kiam mi legis ĉinan amikon ne observis mi ke li skribis en Esperanto laŭ
aparta gramatiko, mi observis alian manieron vidi la mondon. Kaj tio
estas tute normala.
Mi ne povas akcepti ke oni apartigu surbaze de antaŭjugo Esperantistoj
en du kategorioj, la okcidentaj kaj la orientaj.
Tro simplisme estas tion fari.
Estas pli ol 6000 lingvoj parolataj hodiaŭ kaj neniu diras ke ĉi tiu
estas okcidenta kaj tiu ĉi estas orienta. Do paroli pri okcidenta
gramatiko kaj orienta por nia lingvo (pro influo de la ĉiutaga parolata
lingvo de Esperantistoj) estas senbaze. Mi konsentas ke ja estas lingvoj
kies influo estas grava por ni sed klasigi ilin kiel okcidentaj aŭ
orientaj estas stranga. Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la
diferencoj: komparu la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma,
kion gramatike komunan kaj okcidentan ili havas?
> Al mi ŝajnas ke apenaŭ aperas orienteŭropano en Sce ĝi estas tuj
> rigardata almenaŭ kiel kritikemulo.
Tia ĝeneraligo estas malhonesta.
> Neniu pensas ke ŝi/li vivas sur alia kulturfono kiu estas same valida
> kiel tiu okcidenta...
Kion vi scias pri la pensoj ne esprimitaj de la aliaj? Vi supozas laŭ
via deziro.
> Li anstataŭ kritiki devus lerni la okcidentan varion de Esperanto ĉar
> tiu estas la unike akceptebla.
La okcidenta vario de Esperanto situas nur en via kapo Eugenio ;-).
Kio diferencas Esperantistoj ne estas ilia Esperanta lingvaĵo sed ilia
maniero vidi la mondon.
Do estas tio kio estas en nia kapo kaj ne la maniero esprimi ĝin.
Mireja
mireille corobu
[...]
> Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la diferencoj ne
permesas diri ke ĉi tiu estas okcidenta kaj tiu ĉi estas orienta:
komparu
> la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma, kion
Mireja
Marko Rauhamaa
> Interesas min kiel vi Marko difrencigas (do komprenas)
> "La planko estis kovrita de/per tapiŝo" kaj
> "La planko estis kovrata de/per tapiŝo".
La efektiva signifo estas identa. En la unua la kovrado okazis kaj
finiĝis antaŭ la tempopunkto, en la dua la kovrado daŭris ĉirkaŭ la
tempopunkto.
Kovri havas du kondutmanierojn. Tamen jen ekzemplo de verbo, kiu estas
pli unusenca kaj do diferencigas la signifon laŭ la participformo:
Mia horloĝo estis riparata. (= Mia horloĝo ankoraŭ estis ĉe la
riparisto.)
Mia horloĝo estis riparita. (= Mi jam rehavis mian horloĝon.)
(La dua frazo havas ankaŭ itisman signifaĉon: Oni riparis mian
horloĝon.)
> Ni komparu
> "Dum nokto la vojeto kovritis de folioj"
Mi malrekomendas tiajn formojn, ĉar ili ne tuj kompreniĝas sen aparta
ekzerciĝo.
> "Dum nokto la vojeto kovriĝis de folioj"
"Per" estas pli natura, ĉar "-iĝi"-verboj ne havas pasivan aganton.
> "Dum nokto la vojeto estis kovrita de folioj"
Tiun mi komprenas state:
Dum la nokto la vojeto estis sub folioj [sed vento forblovis la
foliojn antaŭ la mateno].
La itisma interpreto estas aga:
Dum la nokto sur la vojeton falis folioj [kaj la folioj restis sur la
vojeto ankoraŭ matene].
> "Dum nokto la vojeto estis kovrata de folioj"?
Samsignifa kiel la antaŭa frazo.
mireille corobu
Kio diferencigas Esperantistojn.
Pardonu. Mi ne tre atente finis mian respondon pro Bobo kiu furioze
saltis sur mian dorson. Ĉimatene li estas malkontenta ĉar li observis
merlon tra la fenestro kaj ne povis eksterdomiĝi. Se vi vidu lin! katajn
strangaj sonojn kaj grimacojn li elbuŝigis al la merlo, kiu sentime
longe staris sur la muro kontraŭ la fenestro, sen atenti la katon
kompreneble ;-)
Mireja
Arnold VICTOR
Ne forgesu "Dum nokto la vojeto estis kovradata de folioj" Ŝajne,
Esperanto fieras je superfluo da nuancetoj.
>
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have read this email without warning, warrant, or notice.
They may do this without any judicial or legislative oversight. You
have no recourse or protection.
Eugen Fabian
> > Jen mia vidpunkto
>
> > Homo kovras plankon per tapiŝo. Estas facile imagi la geston de
> > la homo. Kiam la kovrado finiĝis la planko estas kovrita per
> > tapiŝo.
>
> > Kiam la homo estas foririnta komencas agi la tapiŝo (nur metafore
kompreneble). .
>>Oni tute ne povas imagi la gestojn de la tapiŝo. Sed ĝia silenta kaj senmova
ago daŭras ĝis kiam ĝi mem ne detruiĝas....Ĉu temas pri ago aŭ stato?...
>
> Temas pri stato ne pri ago.
Sekve, vi venas kun mi.... Sed kial vi do uzas ATA por deskribi staton?
Per ATA oni esprimas daŭran agon aŭ ripetiĝon de ago sed ne postagan staton.
Ekz: Lingvo estas lernita. Mono estas elspezita. Ŝia perdita monujo estas
retrovita.
Se mi dirus "retrovata" tio signifus ke oni plurfoje retrovas ŝian monujon.
> "kovrata" nun rolas adjektive kiam oni diras
> "La planko estis kovrata per tapiŝo"
Ĉu "kovrita" ne ludus adjektive?
>mi legas priskribon de la planko,
> imagas plankon kun tapiŝo kaj ne imagas la agon kovradi tapiŝon.
Sekve temas pri stato post ago kaj tion esprimas "estas aŭ estis kovrita"
Se vi tamen volas ŝanĝi la signifon de la verbo "kovri" danante al ĝi signifon
de metafora ago, bonvolu uzi simplajn formojn kiel " Granda tapiŝo kovris la
plankon". Ni jam havas ankaŭ tiel pli ol sufiĉe da konfuzo ĉirkaŭ ata-ita kial
ni kreu pluajn konfuzojn? Ĉu mi diras bone? :o)
Dankon pro via reago, Mireja
> Mireja
Eugenio
Eugen Fabian
> > Mi ne povas akcepti ke oni apartigu surbaze de antaŭjugo
> > Esperantistojn en du kategorioj, la okcidentajn kaj la orientajn.
Sed vi povas akcepti apartigi surbaze de antaŭjuĝo certajn esperantistojn en du
kategoriojn, metante unuflanke tiujn honestajn kaj aliflanke tiujn mahonestajn
mensogantoj, kaj kalumniantojn :o)
> [...]
> > Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la diferencoj ne
> permesas diri ke ĉi tiu estas okcidenta kaj tiu ĉi estas orienta:
> komparu
> > la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma, kion
> > komunan kaj okcidentan ili gramatike posedas?
Sekve por vi ekzistas nur du eblecoj:
1) Alen Kriss pensas ekzakte kiel Bertilo
2) Alen Kriss estas mahonesta mensoganto kaj
kalumnianto. Ĉu mi diras bone? :o)
>
> Mireja
>
Eugenio
Eugen Fabian
>
> Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la
> diferencoj: komparu la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma,
> kion gramatike komunan kaj okcidentan ili havas?
>
> > Al mi ŝajnas ke apenaŭ aperas orienteŭropano en Sce ĝi estas tuj
> > rigardata almenaŭ kiel kritikemulo.
>
> Tia ĝeneraligo estas malhonesta.
Se mia ĝeneraligo estas malhonesta, vi honestulo klarigu al mi kial orientanoj
fuĝas de ĉi tiu forumo?
>
> > Neniu pensas ke ŝi/li vivas sur alia kulturfono kiu estas same valida
> > kiel tiu okcidenta...
>
> Kion vi scias pri la pensoj ne esprimitaj de la aliaj? Vi supozas laŭ
> via deziro.
En tio ni eble similas iomete. ;o)
>
> > Li anstataŭ kritiki devus lerni la okcidentan varion de Esperanto ĉar
> > tiu estas la unike akceptebla.
>
> La okcidenta vario de Esperanto situas nur en via kapo Eugenio ;-)
Jes kiel mia malhonesteco nur en la via. :o)
> Kio diferencas Esperantistoj ne estas ilia Esperanta lingvaĵo sed ilia
> maniero vidi la mondon.
Jes. Kaj la maniero vidi la mondon respeguliĝas en la lingvo.
Ĝuste pro tio mia Esperanto estas malsama ol la via. :o)
> Do estas tio kio estas en nia kapo kaj ne la maniero esprimi ĝin.
Ĉu, laŭ vi, la esprimmaniero ne dependas de la kapo? :o)
> Mireja
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Bertilo" <bert...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
Jes, kaj pro kio vi do volas kritiki PMEG-on?
Ĉu pro tio, ke ĝi uzas por "kuŝi kovre" la vorton "ago"?
Ne.
1) Pro ĝia trograndeco
2) Pro la fakto ke ĝi ŝanĝis la tradiciajn gramatikajn nomojn.
3) Kaj pro la fakto ke ĝi kreas en mia malsaĝa orienta kapo
pli konfuzojn ol kiom ĝi kapablas disigi. ;o)
--
Bertilo Wennergren http://bertilow.com
PS: Tamen mi konsentas ke post tiu de Kalocsay via verko estas la plej grava.
:o)
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3odr71...@elektro.pacujo.net...
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > Samtempe la sintakso ŝajnis kaj ŝajnas al mi io tute nekomprenebla kaj
> > neutila en Esperanto.
>
> Per vi "sintakso" kion celas, mi ne estas certa, ŝajnas mi sed al, ne ĉi
> komprenus frazon ke vi tiun, sintakson mi la ignorus se.
Sintakso teorio estas tio kion vi ĉi supre ŝajnigas ne posedi. Laŭ mi estas
apenaŭ utila ĉar la vortordon oni lernas praktikante la lingvon. Eĉ se mi
perfekte konus la sintaksajn regulojn ne estus kapabla apliki ilin en la
parolado ĉar la morfologio dum la parolado okupas tutan mian atenton. Se mi
tamen uzas ĝustan vortordon tio ne signifas ke mi konas la sintaksajn regulojn
de PMEG aŭ PAG. Ĝi signifas nur ke mi praktikis la lingvon dum multaj jaroj kaj
mi havas sufiĉe grandan stokon da pretaj ĉiutagaj frazoj kiujn mi povas
laŭnecese facile uzi. Laŭ mi nenia teorio povas ŝpari al vi la laboron parkerigi
ĉi tiujn frazojn. Nu, almenaŭ tiel pensas malsaĝa, sed ne malhonesta, orienta
kapo. :o)
>
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Eugenio
mireille corobu
> news:4s3tpjF...@mid.individual.net...
>>> Jen mia vidpunkto
>>> Homo kovras plankon per tapiŝo. Estas facile imagi la geston
>>> de la homo. Kiam la kovrado finiĝis la planko estas kovrita
>>> per tapiŝo.
>>> Nun oni pensas ke post kiam la planko definitive estis kovrita
>>> per tapiŝo la ago estas finita. Tuuuute ne. :o)
>>> Kiam la homo estas foririnta komencas agi la tapiŝo (nur
>>> metafore kompreneble). .
>>> Oni tute ne povas imagi la gestojn de la tapiŝo. Sed ĝia
>>> silenta kaj senmova ago daŭras ĝis kiam ĝi mem ne detruiĝas....
>>> Ĉu temas pri ago aŭ stato?...
>> Temas pri stato ne pri ago.
> Sekve, vi venas kun mi.... Sed kial vi do uzas ATA por deskribi
> staton?
ĉar la stato daŭras. Por mi "esti kovrata de io" diras ke ankoraŭ la io
kovras.
"esti kovrita de io" diras ke la io ne plu kovras.
> Per ATA oni esprimas daŭran agon aŭ ripetiĝon de ago sed ne
> postagan staton.
Ankaŭ daŭran staton.
> Ekz: Lingvo estas lernita. Mono estas elspezita. Ŝia perdita
> monujo estas retrovita.
> Se mi dirus "retrovata" tio signifus ke oni plurfoje retrovas
> ŝian monujon.
Ĉiu verbo rolas aparte. Mi rifuzas ĝeneraligi uzon mian de "ata" kaj
"ita" per regulo kiu validus nur por iuj verboj.
>> "kovrata" nun rolas adjektive kiam oni diras "La planko estis
>> kovrata per tapiŝo"
> Ĉu "kovrita" ne ludus adjektive?
Por mi ne en la frazo kiun vi donis, mi pensis pri ago aŭ stato kiu
finiĝis kaj la aferon kovritan mi ne plu vidas!
Mireja
Marko Rauhamaa
> Sintakso teorio estas tio kion vi ĉi supre ŝajnigas ne posedi. Laŭ mi
> [ĝi] estas apenaŭ utila ĉar la vortordon oni lernas praktikante la
> lingvon.
Vi diris, ke vi ne volas lerni sintakson, sed vi ja lernis ĝin per
praktikado.
Simile oni povas lerni muziki sen studado de muzika teorio, oni povas
lerni programi komputilojn sen studado de komputscienco, oni povas lerni
ludi ŝakon sen studado de ŝakteorio. Multaj fakte lernis tiel, kaj
kelkaj tiauloj eĉ fariĝis mondfamaj en sia fako. Tamen multe pli ofte
okazas, ke teoriaj studoj plirapidigas kaj perfektigas la lernadon.
Teorio ankaŭ grave enkondukas komunan terminaron, per kiu estas multe
pli facile diskuti pri la lingvo. Ekzemple se mi diras, ke oni tute ne
uzu pasivajn finitivojn, mi per du vortoj trafas abstraktan ideon, kiu
alie postulus dekojn da ekzemploj.
mireille corobu
>> permesas diri ke ĉi tiu estas okcidenta kaj tiu ĉi estas
>> orienta:
>> komparu
>>> la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma, kion komunan
>>> kaj okcidentan ili gramatike posedas?
> Sekve por vi ekzistas nur du eblecoj:
> 1) Alen Kriss pensas ekzakte kiel Bertilo
> 2) Alen Kriss estas mahonesta mensoganto kaj kalumnianto. Ĉu mi
> diras bone? :o)
> Eugenio
Ho ve! Ho ve!
mi neniam komprenos vian logikon :-/.
Ĉu eblas diskuti kaj disputi kun vi?
Mi sciis nenion pri A.K. kiam
mi diris ke la recenzo tedis min kaj ke mi trovis stranga la alian
artikolon de li en la sama paĝo de la recenzo.
Nun mi scias ke li estas ruso, kaj nur tio.
Mi ne kutimas juĝi aliulojn sed mi povas fari opinion sur legitaj
artikolojn.
Mireja
Eugen Fabian
> > "mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> > news:4s3tpjF...@mid.individual.net...
> >>> Jen mia vidpunkto
>
> >>> Homo kovras plankon per tapiŝo. Estas facile imagi la geston
> >>> de la homo. Kiam la kovrado finiĝis la planko estas kovrita
> >>> per tapiŝo.
>
> >>> Nun oni pensas ke post kiam la planko definitive estis kovrita
> >>> per tapiŝo la ago estas finita. Tuuuute ne. :o)
>
> >>> Kiam la homo estas foririnta komencas agi la tapiŝo (nur
> >>> metafore kompreneble). .
> >>> Oni tute ne povas imagi la gestojn de la tapiŝo. Sed ĝia
> >>> silenta kaj senmova ago daŭras ĝis kiam ĝi mem ne detruiĝas....
> >>> Ĉu temas pri ago aŭ stato?...
>
> >> Temas pri stato ne pri ago.
>
> > Sekve, vi venas kun mi.... Sed kial vi do uzas ATA por deskribi
> > staton?
>
> ĉar la stato daŭras. Por mi "esti kovrata de io" diras ke ankoraŭ la io
> kovras.
La priparolata frazo apartenas al specialaj, metaforaj uzoj. Ghenerale estas
persono kiu kovras la plankon per tapiŝo sed en tiu frazo shanĝiĝas la signifo
de la verbo kovri sekve temas pri alispeca, metafora kovrado. Ekz: negho kovras
la tegmentojn. Falfolioj kovras la stratojn...Por eviti konfuzojn estas pli bone
ne uzi pasivajn formojn ĉi tie.
> "esti kovrita de io" diras ke la io ne plu kovras.
Ĉu vi povus doni fontindikojn pri via aserto?
Lito kovrita de mi matene, restas kovrita ĝis vespere.
Ankaŭ strato kovrita de folioj restas kovrita ĝis kiam la vento ne malkovras
ĝin.
>
> > Per ATA oni esprimas daŭran agon aŭ ripetiĝon de ago sed ne
> > postagan staton.
>
> Ankaŭ daŭran staton.
Bonvolu doni fontindikojn.
Antaŭdankon! :o)
> Mireja
>
Eugenio
Eugen Fabian
>
> Ho ve! Ho ve!
> mi neniam komprenos vian logikon :-/.
> Ĉu eblas diskuti kaj disputi kun vi?
Certe. Kondiĉe ke ni sukcesas eviti personajn atakojn. :o)
>
> Mi sciis nenion pri A.K. kiam
> mi diris ke la recenzo tedis min kaj ke mi trovis stranga la alian
> artikolon de li en la sama paĝo de la recenzo.
> Nun mi scias ke li estas ruso, kaj nur tio.
> Mi ne kutimas juĝi aliulojn sed mi povas fari opinion sur legitaj
> artikolojn.
Do vi rekonas ke oni povas diri sen diskriminacio ke rusoj ĝenerale havas iomete
malsaman opinion pri esperanta gramatiko. Kompreneble tio ne signifas ke ne
povus esti atakita ankaŭ Alen Kriss en la venonta numero de "Ondo de Esperanto.
:o)
> Mireja
>
Eugenio
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > Sintakso teorio estas tio kion vi ĉi supre ŝajnigas ne posedi. Laŭ mi
> > [ĝi] estas apenaŭ utila ĉar la vortordon oni lernas praktikante la
> > lingvon.
>
> Vi diris, ke vi ne volas lerni sintakson, sed vi ja lernis ĝin per
> praktikado.
>
> Simile oni povas lerni muziki sen studado de muzika teorio, oni povas
> lerni programi komputilojn sen studado de komputscienco, oni povas lerni
> ludi ŝakon sen studado de ŝakteorio. Multaj fakte lernis tiel, kaj
> kelkaj tiauloj eĉ fariĝis mondfamaj en sia fako. Tamen multe pli ofte
> okazas, ke teoriaj studoj plirapidigas kaj perfektigas la lernadon.
Eble tio estas vera por vi. Mi konsentas nur se temas pri la Fundamenta
Gramatiko.
Se vi parolas pri verboj, substantivoj, adjektivoj, adverboj, prepozicioj,
numeraloj, pronomoj, artikoloj, tabelvortoj ktp. mi komprenas pri kio temas.
>
> Teorio ankaŭ grave enkondukas komunan terminaron, per kiu estas multe
> pli facile diskuti pri la lingvo. Ekzemple se mi diras, ke oni tute ne
> uzu pasivajn finitivojn, mi per du vortoj trafas abstraktan ideon, kiu
> alie postulus dekojn da ekzemploj.
Se vi estus dirinta "pasivajn participojn" mi estus pli certa ĉu mi komprenis
ĝuste. :o)
>
>
> Marko
>
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Se vi parolas pri verboj, substantivoj, adjektivoj, adverboj,
> prepozicioj, numeraloj, pronomoj, artikoloj, tabelvortoj ktp. mi
> komprenas pri kio temas.
Tio estas nesintaksaj terminoj. Tio estas vortklasoj. "Subjekto",
"objekto", "predikato", "epiteto", "adjekto" ktp estas klasikaj
sintaksaj terminoj.
> Se vi estus dirinta "pasivajn participojn" mi estus pli certa ĉu mi
> komprenis ĝuste. :o)
Bedaŭrinde paroli pri pasivaj participoj estas konfuze, ĉar ili estas
konstrupartoj de la itismaj pasivoformoj.
Konsideru:
(*!)La laboro estis finita nur en la sekvinta tago.
= Oni finis la laboron nur en la sekvinta tago.
La frazo enhavas itisman pasivan predikaton ("estis finita"), kaj mi
forte malrekomendas tian uzon. Anstataŭe oni uzu ekvivalentan aktivan
esprimon.
Tamen:
La laboro estis finita, do mi povis iri hejmen.
Tiu frazo havas aktivan predikaton kaj participan predikativon. Ĝi estas
tute baza apliko de pasiva participo kaj neniel evitinda.
Marko
mireille corobu
>>> tuj rigardata almenaŭ kiel kritikemulo.
>> Tia ĝeneraligo estas malhonesta.
> Se mia ĝeneraligo estas malhonesta, vi honestulo klarigu al mi
> kial orientanoj fuĝas de ĉi tiu forumo?
Hipotezo:
Ili ne fuĝas. Ili estas saĝaj: foje legas ĉi tie sed neniam skribas kaj
des malpli respondas.
>>> Neniu pensas ke ŝi/li vivas sur alia kulturfono kiu estas same
>>> valida kiel tiu okcidenta...
>> Kion vi scias pri la pensoj ne esprimitaj de la aliaj? Vi
>> supozas laŭ via deziro.
> En tio ni eble similas iomete. ;o)
Ne. Mi havas sufiĉe el mia pensaro sen imagi la pensaron de la aliaj se
ne necese.
Nur dum diskutoj aŭ disputoj mi malkovras iliajn pensojn.
>>> Li anstataŭ kritiki devus lerni la okcidentan varion de
>>> Esperanto ĉar tiu estas la unike akceptebla.
>> La okcidenta vario de Esperanto situas nur en via kapo Eugenio
>> ;-)
> Jes kiel mia malhonesteco nur en la via. :o)
Ve kaj Ve! :-/
Mi ne diris ke vi estas malhonestulo!!!!
Mi diris ke "tia ĝeneraligo estas malhonesta" (vidu supre, komence de ĉi
afiŝo)
Kiu neniam eraris? Se oni diras al iu "tiu diro estas erara" ĉu pro tiu
li estas mensogulo?
>> Kio diferencas Esperantistoj ne estas ilia Esperanta lingvaĵo
>> sed ilia maniero vidi la mondon.
> Jes. Kaj la maniero vidi la mondon respeguliĝas en la lingvo.
Precipe en la vortprovizo, kaj kompreneble en la pensoj esprimitaj.
Mi preferas:
"la maniero vidi la mondon respeguliĝas en la lingvaĵo"
> Ĝuste pro tio mia Esperanto estas malsama ol la via. :o)
Ha! Tre interese ;-)
Eble vi pravas, mi ne scias...
Nur unu detalo ĵus estas sub miaj okuloj: mi ne dirus "ol la via " sed
"ol via" sed ĉu tio estas grava?
>> Do estas tio kio estas en nia kapo kaj ne la maniero esprimi
>> ĝin.
> Ĉu, laŭ vi, la esprimmaniero ne dependas de la kapo? :o)
Kompreneble jes sed mi ne atentas pri detaloj kiel ekzemple "ol LA via",
"kovrAta", mi atentas pri la kerno de la diro pli ol pri la vesto de la
diro.
Mireja
mireille corobu
>> mi neniam komprenos vian logikon :-/.
>> Ĉu eblas diskuti kaj disputi kun vi?
> Certe. Kondiĉe ke ni sukcesas eviti personajn atakojn. :o)
Mi atakas neniun. Al mi mankas hipokriteco.
Jen mia aldona respondo:
Kondicxe ke oni evitu tiun:
-=-=-=-=-=-=-=-
>>> Mireja argumentis por kontraŭi la ideon ke ekzistas du gramatikoj en
Esperanto, iu okcidenta kaj iu orienta interalie skribante:
>>> Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la diferencoj ne
>>> permesas diri ke ĉi tiu estas okcidenta kaj tiu ĉi estas orienta:
>>> komparu:
>>> la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma, kion
>>> komunan
>>> kaj okcidentan ili gramatike posedas?
>>> kaj la respondo estis:
>>> Sekve por vi ekzistas nur du eblecoj:
>>> 1) Alen Kriss pensas ekzakte kiel Bertilo
>>> 2) Alen Kriss estas mahonesta mensoganto kaj
>>> kalumnianto. Ĉu mi diras bone? :o)
>>> Eugenio
-=-=-=-=-=-=-=-
>> Mi sciis nenion pri A.K. kiam mi diris ke la recenzo tedis min
>> kaj ke mi trovis stranga la alian artikolon de li en la sama
>> paĝo de la recenzo.
>> Nun mi scias ke li estas ruso, kaj nur tio.
>> Mi ne kutimas juĝi aliulojn sed mi povas fari opinion sur
>> legitaj artikoloj.
> Do vi rekonas ke oni povas diri sen diskriminacio ke rusoj
> ĝenerale havas iomete malsaman opinion pri esperanta gramatiko.
> Kompreneble tio ne signifas ke ne povus esti atakita ankaŭ Alen
> Kriss en la venonta numero de "Ondo de Esperanto.
> :o)
Ne. Mi rifuzas ĝeneraligi ekde artikoloj kiujn mi legis de Esperantista
ruso.
Same kiel en Italio, en Francio en Usono, ĉiu persono estas unika kaj de
artikolo fare de unu persono mi ne emas konkludi ke li portas opinion de
tuta Esperantista grupo. Mi scias ke rusoj ne traktas la artikolon kiel
ni francoj (pro la rusa lingvo). Tion mi legis plurfoje de tre
kompetentaj rusaj Esperantistoj. Mi ne permesas al mi fari alian
ĝeneraligon pri la maniero kiel la rusoj konsideras la gramatikon de Eo.
Do bonvolu , MI PETAS, ĉesi misgvidi la legantojn per falsaj
interpretadoj de mia pensaro kaj, anstataŭe, rekte respondi per serioza
argumentado.
Mireja
Eugen Fabian
> >> Ho ve! Ho ve!
> >> mi neniam komprenos vian logikon :-/.
> >> Ĉu eblas diskuti kaj disputi kun vi?
>
> > Certe. Kondiĉe ke ni sukcesas eviti personajn atakojn. :o)
>
> Mi atakas neniun. Al mi mankas hipokriteco.
> Jen mia aldona respondo:
Vi ne estas devigata daŭrigi viajn personajn atakojn al mi, kiel ĉi sube, nur
ĉar al vi mankas hipokriteco. :o)
> Do bonvolu , MI PETAS, ĉesi misgvidi la legantojn per falsaj
> interpretadoj de mia pensaro kaj, anstataŭe, rekte respondi per serioza
> argumentado.
La sama afero validas ankaŭ por vi....Mi pensas ke ni jam parolis sufiĉe.
Adiaŭ, Mireja! :o)
> Mireja
>
Eugenio
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
> > Se vi parolas pri verboj, substantivoj, adjektivoj, adverboj,
> > prepozicioj, numeraloj, pronomoj, artikoloj, tabelvortoj ktp. mi
> > komprenas pri kio temas.
>
> Tio estas nesintaksaj terminoj. Tio estas vortklasoj. "Subjekto",
> "objekto", "predikato", "epiteto", "adjekto" ktp estas klasikaj
> sintaksaj terminoj.
>
> > Se vi estus dirinta "pasivajn participojn" mi estus pli certa ĉu mi
> > komprenis ĝuste. :o)
>
> Bedaŭrinde paroli pri pasivaj participoj estas konfuze, ĉar ili estas
> konstrupartoj de la itismaj pasivoformoj.
>
> Konsideru:
>
> (*!)La laboro estis finita nur en la sekvinta tago.
> = Oni finis la laboron nur en la sekvinta tago.
>
> La frazo enhavas itisman pasivan predikaton ("estis finita"), kaj mi
> forte malrekomendas tian uzon. Anstataŭe oni uzu ekvivalentan aktivan
> esprimon.
Pardonu, sed por mi tio estus eĉ pli malbone. Ĝi signifus ke oni tute ne povus
esti certa ĉu la laboro estis finita.
>
> Tamen:
>
> La laboro estis finita, do mi povis iri hejmen.
Nun, jes, mi konsentas.
>
> Tiu frazo havas aktivan predikaton kaj participan predikativon. Ĝi estas
> tute baza apliko de pasiva participo kaj neniel evitinda.
Jes.
........................................................................
La afero kiun mi diskutis kun Mireja sed kiun ni ne povis daŭrigi ne estante
kapablaj eviti personajn atakon estas la sekva:
>>>PMEG, Elekto de pasiva participo — bazaj principoj<<<
<<<La elekto de participo en pasivo dependas simple de tio, kion oni volas
esprimi. Oni elektu AT-participon, se oni interesiĝas pri la iom-post-ioma
daŭrado de la ago, aŭ se temas pri ripetado de la ago. Oni elektu IT-participon,
se plenumiĝo aŭ rezulto estas pli grava. Oni elektu OT-participon, se temas pri
stato antaŭ la ago.>>>
Bedaŭrinde mankas la frazo "kiam temas pri stato post la ago"
Jen kie (specialaj uzoj) laŭ mi estus bone tute ne uzi pasivajn participojn en
Esperanto :
<<<Tapiŝo kovris la plankon. → La planko estis kovrata de tapiŝo. Ĉi tie temas
pri iom-post-ioma daŭrado de la ago "kuŝi sur planko".>>>
Ni evitas konfuzi la lernantojn uzante simplajn frazojn kiel:"Tapiŝo kovris la
plankon" anstataŭ la devojiga frazo *La planko estis kovrata de tapiŝo.*
Ni uzu ĉi tiun frazon nur kiam temas (pri vera ago) pri persono kiu estas
kovranta la plankon per tapiŝo. Uzo de laŭcela prepozicio apenaŭ evitigas la
konfuzon.
Kial mi pensas tion? Ĉar sekvante ĉi tiun modelon iuj povus uzi AT anstataŭ IT
por esprimi rezulton de la ago. Ekz: Pasero kaptata(ita) estas pli bona ol aglo
kaptota.
Kio estas lernata(ita) ne estas perdata. Ĉu la kandelo estis estingata(ita)?
La uzo de la pasivaj participoj estas malfacilega en Esperanto ankaŭ sen tiuj
konfuzoj. Ĝi estas apenaŭ uzebla en lingvo kiu pretendas esti facila. Uzante nur
simplajn formojn kiam temas pri metaforaj agoj ni plifortigas la supran regulon
troveblan en "Elekto de pasiva participo" (PMEG) kaj elekti la ĝustan pasivan
participon estos infanludo. :o)
Amike, Eugenio
mireille corobu
> ne estante kapablaj eviti personajn atakon estas la sekva:
>>>> PMEG, Elekto de pasiva participo — bazaj principoj<<<
Ne, Eugenio, ni diskutis unu la alian pri "kovrita" kaj "kovrata" tute
normale.
La diskuto glitis al severa disputo kiam vi asertis ke estas du
gramatikoj en Esperanto, iu orienta kaj iu okcidenta.
Mi reagis al tiu aserto kaj jen via respondo vendrede (hieraŭ) la 17a
de Novembro 2006 15:53
-=-=-=-=-=-=-=
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4s5h4qF...@mid.individual.net...
>> Mi ne povas akcepti ke oni apartigu surbaze de antaŭjugo
>> Esperantistojn en du kategorioj, la okcidentajn kaj la orientajn.
Sed vi povas akcepti apartigi surbaze de antaŭjuĝo certajn
esperantistojn en du
kategoriojn, metante unuflanke tiujn honestajn kaj aliflanke tiujn
mahonestajn
mensogantoj, kaj kalumniantojn :o)
> [...]
>> Ĉiu aŭtentika lingvo havas proprajn ecojn kaj la diferencoj ne
> permesas diri ke ĉi tiu estas okcidenta kaj tiu ĉi estas orienta:
> komparu
>> la franca kaj la germana, la itala kaj la suoma, kion
>> komunan kaj okcidentan ili gramatike posedas?
Sekve por vi ekzistas nur du eblecoj:
1) Alen Kriss pensas ekzakte kiel Bertilo
2) Alen Kriss estas mahonesta mensoganto kaj
kalumnianto. Ĉu mi diras bone? :o)
Eugenio
-=-=-=-=-=-=-=
Ĉu ne estas normale sin defendi kiam oni ricevas tiajn respondojn?
Plie:
Kial vi redonas en respondo al Marko temanta pri "at" kaj "it" la jenan:
--------------
> La afero kiun mi diskutis kun Mireja sed kiun ni ne povis daŭrigi
> ne estante kapablaj eviti personajn atakon estas la sekva:
>>>> PMEG, Elekto de pasiva participo — bazaj principoj<<<
?????
--------------
Nu, Eugenio mi havas tro da estimo al vi por trovi motivon por vin
ataki.
Ne estas mia kulpo se pro defendo mi sendas respondon kiun vi ricevas
kiel atako :-/.
Mi bonvolas ke de nun malutilas interŝanĝi pliajn vortojn vi kaj mi sed
viaflanke bonvolu ne diri falsaĵojn ektertemajn pri mi kiel tiuj ĉi:
laszlo
------------------------
Zamenhof, la Akademio kaj PMEG samopinias, ke "estis kovrita" estas
*ne* pluskvamperfekto sed simpla preterito. Do la aktiva respondaĵo de
"estis kovrita" estas ne "estis kovrinta" sed "kovris". Tiun sistemon
oni nomas itismo.
Mi kondamnas itismon, sed atismo ne estas pli bona. La cxefa problemo
estas, ke en esperanto maleblas konstrui pasivsistemon simetrian kun la
aktiva. Mia solvo estas tute neniam uzi pasivajn finitivojn. Bonsxance
mia propra lingvo, la suoma, ankau ne posedas pasivajn finitivojn, do
mi ne sentas la mankon.
------------------------
Kompleksa konjugacio en Eo estas tre klare formulita kaj havas sian
gravan rolon en esprimado. Oni nur simple devus gxin korekte
alproprigi.
Cxe simplaj verbotempoj:
"Petro legis jxurnalon" - la frazo sciigas pri la ago de Petro. Ne
gravas la dauro kaj agperiodo.
"Petro jxurnalon legis" - la frazo emfazas tion, ke Petro legis
jxurnalon, sed ne alion. Same ne gravas la dauro kaj agperiodo.
"Hierau Petro legis jxurnalon" - la frazo sciigas la hierauan agon de
Petro, kaj ne gravas kiom longe kaj en kiu tagperiodo li legis.
Cxe kompleksaj konjugacioj:
"Hierau Petro tuttage/dum kelkaj horoj/longtempe estis leganta
jxurnalon" - la frazo substrekas la daurecon de la hieraua agado de
Petro. Eblas uzi ankau:
"Hierau Petro tuttage/dum kelkaj horoj/longtempe legis libron"
"Hierau je la sesa horo Petro estis leginta jxurnalon" - la frazo
reliefigas la hierauan agon de Petro, kiun li finis gxis la sesa horo.
Cxi-kaze la antautempeco pleje gravas, kontraste al daureco.
Eblas uzi ankau:
"Hierau je la sesa horo Petro jam legis jxurnalon"
"Hierau je la sesa horo la libro estis legata" - la frazo evidentiigas
eventon kiu okazis en certa tempo, sen atribui gxin al iu ajn persono.
Cxi-kaze ne eblas eviti la uzon de kompleksa konjugacio, sen mencii la
aganto(j)n ("oni").
"Hierau je la sesa horo la libro estis legita" - la frazo evidentiigas
eventon kiu okazis antau certa tempo, sen atribui gxin al iu ajn
persono. Ankau cxi-kaze ne eblas eviti la uzon de kompleksa konjugacio,
sen mencii la aganto(j)n ("oni").
"Hierau je la sesa horo la libro estis legita fare de Petro" - la frazo
evidentiigas eventon kiu okazis antau certa tempo, atribuante gxin al
iu persono.
"La libro estas legita" - esprimas la nunan staton de la libro, sen
atribui gxin al iu ajn persono.
"La libro estas legata" - esprimas nunan eventon, kiun suferas la
libro, sen atribui gxin al iu ajn persono.
"La libro estas legata fare de Petro" - esprimas nunan eventon, kiun
suferas la libro pro Petro.
"La libro estas legota" - la evento kiun la libro suferos okazos
sekvontfoje.
"La libro estos (jam) legita je la dudeka horo" - la frazo nepre
bezonas ontan tempopunkton. La evento okazos gxis onta tempopunkto. La
daureco ne reliefigxas.
"La libro longe estos (jam) legita je la dudeka horo" - la frazo nepre
bezonas ontan tempopunkton. La evento okazos gxis onta tempopunkto.
Reliefigxas daureco.
"La libro estos legata" - sen tempopunkto, la frazo sciigas ontan
eventon, kiun la libro suferos. La daureco ne reliefigxas.
"La libro estos legata morgau" - la frazo sciigas pri evento, kiun la
libro suferos morgau. La daureco ne reliefigxas.
"La libro estos legata ofte/longtempe" - sen tempopunkto, la frazo
reliefigas onta(j)n dauran au ripetigxantan evento(jn), kiu(j)n la
libro suferos.
"La libro postmorgau estos legota" - la frazo nepre bezonas ontan
tempopunkton. La daureco ne reliefigxas. La evento ekokazos post onta,
difinita tempopunkto.
"La libro postmorgau estos longe legota" - la frazo nepre bezonas ontan
tempopunkton. La evento ekokazos post difinita tempopunkto. Reliefigxas
la daureco de la evento.
Do, kompleksa konjugacio en si mem ne montras daurecon. Gxia rolo estas
faciligi kompiladon de frazoj, en kiuj eventoj, agoj okazas cxirkau
(kaj ankau /ene de/dum) difinitaj intaj, antaj kaj ontaj tempopunktoj.
Oni pretas re-konsideri gramatikon nur pro tio, ke povu kasxi siajn
dumjardekajn erarajn/mankhavajn lingvoscipovojn...
--------------------
Lernolibroj ofte sxajnigas, ke itismo sekvas rekte el la signifoj de la
helpverbo kaj la participoj, kaj tio plu konfuzas la lernantojn. Do
samideanoj, kiuj aktive uzas la lingvon dum jardekoj, ankorau
miskomprenas la pasivon de esperanto, kaj ecx spertan esperantiston
sxokas
zamenhofaj frazoj kiel:
"Oni ne mortigu patrojn pro la infanoj, kaj oni ne mortigu infanojn
pro la patroj, sed cxiu povas esti mortigata nur pro sia peko."
-------------------------
Nu, min tute ne sxokis tiu citita frazo, sed mi trovis ion por korekti:
"Oni ne mortigu patrojn pro iliaj infanoj, kaj oni ne mortigu infanojn
pro iliaj patroj, sed cxiu povas esti mortigata nur pro sia peko."
Pli klare, cxu ne? :-)
La difina artikolo "la" ne specifigas apartenon. En tiu origina frazo
senteblas subkonscia etnolingva influo.
----------------------
En esperanto pluskvamperfekto apenau posedas ekziston, des malpli
esencon.
---------------------
Pluskvamperfekto ja ekzistas, sed nur lingvoscipovo perdis el
kvalito...
laszlo i. toth
mireille corobu
> laszlo:
> Kompleksa konjugacio en Eo estas tre klare formulita kaj havas
> sian gravan rolon en esprimado. Oni nur simple devus gxin korekte
> alproprigi.
Sekvas sur multaj ekzemploj analizo de la verbo "legi" diverse
konjugaciita.
Mi ilin komprenis kiel vi kaj konsentas kun viaj analizoj (kiujn mi ne
ripetis por eviti tro longa respondo).
Nur rimarko:
mankas
estus legata/legita/legota
estus leginta/leganta/legonta
> "Petro legis jxurnalon"
> "Petro jxurnalon legis"
> "Hierau Petro legis jxurnalon" "Hierau Petro tuttage/dum kelkaj
> horoj/longtempe estis leganta jxurnalon"
> "Hierau je la sesa horo Petro estis leginta jxurnalon"
> "Hierau je la sesa horo la libro estis legata"
> "Hierau je la sesa horo la libro estis legita"
> "Hierau je la sesa horo la libro estis legita fare de Petro"
> "La libro estas legita"
> "La libro estas legata"
> "La libro estas legata fare de Petro"
> "La libro estas legota"
> "La libro estos (jam) legita je la dudeka horo"
> "La libro longe estos (jam) legita je la dudeka horo"
Alia eblas, kun alia senco ;-)
"La libro delonge estos (jam) legita je la dudeka horo".
> "La libro estos legata"
> "La libro estos legata morgau"
> "La libro estos legata ofte/longtempe"
> "La libro postmorgau estos legota"
> "La libro postmorgau estos longe legota"
Alia ebla kun alia senco:
"La libro post morgaŭ estos legota"
> "Oni ne mortigu patrojn pro la infanoj, kaj oni ne mortigu
> infanojn pro la patroj, sed cxiu povas esti mortigata nur pro sia
> peko."
> -------------------------
> Nu, min tute ne sxokis tiu citita frazo, sed mi trovis ion por
> korekti:
> "Oni ne mortigu patrojn pro iliaj infanoj, kaj oni ne mortigu
> infanojn pro iliaj patroj, sed cxiu povas esti mortigata nur pro
> sia peko."
> Pli klare, cxu ne? :-)
Jes, tiel ankaŭ dirus mi. Ankaŭ ne ĝenas min "mortigata" en la citita
frazo.
Nur unu rimarko plia:
Estas facile kompreni kiel funkcias la pasivon sur la verbo "legi" sed
ne estas tiel facile sur verboj kiel "kovri", "forlasi", forpeli, pensi,
fermi...
Mireja
laszlo
> Nur unu rimarko plia:
> Estas facile kompreni kiel funkcias la pasivon sur la verbo "legi" sed
> ne estas tiel facile sur verboj kiel "kovri", "forlasi", forpeli, pensi,
> fermi...
> Mireja
Nu, ni provu venki tiun problemon! :-)
Unue, ni rekonu tion, ke temas pri t.n. "mallongdauraj" verboj (krom
pensi). Sed tio ne gravas en kompleksa konjugacio. Tamen la daureco de
la verbo influas la komprenon kaze de certaj formativoj :"ad", "ek",
ktp.
La lito hierau (jam) estis kovrita - gxis hierau, oni jam kovris la
liton
La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton
La lito hierau estis kovrota - hierau oni preparis sin por kovri la
liton
La lito estas kovrita - oni jam kovris la liton (ne gravas kiam), do la
sur la lito kusxas litkovrilo
La lito estas kovrata - gxuste nun oni kovras la liton
La lito estas kovrota - oni preparas sin por kovri la liton
La lito morgau estos kovrita - gxis morgau oni jam kovros la liton
La lito morgau estos kovrata - morgau oni kovros la liton
La lito morgau estos kovrota - morgau oni preparos sin por kovri la
liton
*****************
La domo lastjare (jam) estis forlasita - gxis lastjare oni jam forlasis
la domon
La domo lastjare estis forlasata - lastjare oni forlasis la domon
La domo lastjare estis forlasota - lastjare oni preparis sin por
forlasi la domon
La domo estas forlasita - oni jam forlasis la domon (ne gravas kiam)
La domo estas forlasata - gxuste nun oni forlasas la domon
La domo estas forlasota - oni preparas sin por forlasi la domon
La domo sekvontjare estos forlasita - gxis sekvontjare oni jam forlasos
la domon
La domo sekvontjare estos forlasata - sekvontjare oni forlasos la domon
La domo sekvontjare estos forlasota - sekvontjare oni preparos sin por
forlasi la domon
****************
Same per:
"fenestro est(is/as/os) ferm(it/at/ot)a"
"vulpo est(is/as/os) forpel(it/at/ot)a"
***************
La plano hierau (jam) estis (pri)pensita - oni gxis hierau jam
(pri)pensis la planon
La plano hierau estis (pri)pensata - oni hierau (pri)pensis la planon
La plano hierau estis (pri)pensota - oni hierau preparis sin por
(pri)pensi la planon
ktp.
ktp.
(miaj fingroj jam lacigxis :-D)
****************
Kondicionalon en pasinto ne eblas anstataui per simpla konjugacio:
"Petro hierau estus leginta la libron" - au alie: "Petro hierau
legintus la libron" - alian eblon por klare esprimi la pasintan
kondicionalon mi ne konas.
laszlo i. toth
Marko Rauhamaa
> La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton
Ha, atismo ankoraŭ vivas!
Tamen rimarku, ke vi (kaj atismo) estas nekonsekvenca. La simetria
respondaĵo de
La lito hierau estis kovrata.
nepre estas:
Hieraŭ oni estis kovranta la liton.
Stephan B. WEBANCK aka BtI @ web.de
laszlo skribis:
> la verbo influas la komprenon kaze de certaj formativoj :"ad", "ek",
^^^^^^^^^
Mi ne memoras esti renkontinta la vorton "formativo" antaŭe.
Ĉu estas "format-iv-o" aŭ "formativ-o", eble eĉ "form-at-iv-o?
Ĉu tiu termino estas nova?
Kion ĝi signifas/-u?
Dankon anticipe,
Kolonjano
--
Stephan B. WEBANCK --- Kolonjano | I have always wished that my computer
mailto:web...@web.de | would be as easy to use as my telephone.
http://kolonjano.blogspot.com | My wish has come true. I no longer know
Linguae: Deutsch Esperanto English | how to use my telephone. (B. Stroustrup)
mireille corobu
>> laszlo skribis:
>> la verbo influas la komprenon kaze de certaj formativoj :"ad",
>> "ek",
^^^^^^^^^
> Mi ne memoras esti renkontinta la vorton "formativo" antaŭe.
> Ĉu estas "format-iv-o" aŭ "formativ-o", eble eĉ "form-at-iv-o?
> Ĉu tiu termino estas nova?
> Kion ĝi signifas/-u?
> Dankon anticipe,
> Kolonjano
Ankaŭ mi komprenas laszlon nur pro la kunteksto de lia eldiro. Kial?
Ĉar li uzas terminojn kiuj ne apartenas al mia Esperanto, kaj eĉ al mia
franca lingvaĵo.
Mi konsentis kun iu afiŝo lia (tion mi sciigis) sed ne kun la sekva kie
li donas sian komprenon de la pasivo sur la verboj "kovri" "forlasi"
"forpeli" "pensi".
Se mi trovos iom da tempo por skribi ĉi tie hodiaŭ, mi skribos pri la
verboj kiujn mi citis.
Ankaŭ mi intencas paroli pri "de kvin jaroj" kaj "malde kvin jaroj" ĉar
en alia afiŝo mia, precize en "Se nia planedo estus vilaĝo", mi tradukis
(flue sed eble erare) la francan "d'ici à 5 ans" per "malde kvin jaroj".
PMEG estas komprenebla eĉ kiam la aŭtoro prezentas la gramatikon de Eo
per vortoj kiel "rolmontriloj" "difiniloj" "tabelvortoj" (ĉi lasta jam
delonge apartenas al nia lingvo).
Sekve mi mem ne povas doni respondon al via demando krom tiu:
"ad" "ek" estas afiksoj.
En la bretona ankaŭ oni aldonas sufiksojn al verboj por ŝanĝi la sencon
de la baza verba radiko.
Mireja
laszlo
> > La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton
> Tamen rimarku, ke vi (kaj atismo) estas nekonsekvenca. La simetria
> La lito hierau estis kovrata.
> nepre estas:
>
-------------------------------------------
Kara Marko,
Ekzistas baza pricipo pri tio, ke nocion oni ne klarigas per la sama
nocio. :-)
"Arbo estas arbo, kiu kreskas el tero" :-)
Kiam klarigi "estis kovrata", tiukaze estas malsagxe ekspliki gxin per
la samo: > "Hierau oni estis kovrata la liton"
Mi intence uzis simplan konjugacion kaj "oni"-n, gxuste por klarigi
tiun kompleksan konjugacion:
"La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton"
Cetere mi ne komprenas kial vi kreis teorion pri "atismo" el la tute
normalaj intaj kaj antaj finajxoj de la pasivo?
Temas pri nenia ismo, sed nur pri tutregula kompleksa konjugacio.
Atismo do ne vivas, sed vivas nur kompleksa konjugacio.
laszlo i. toth
laszlo
>
> Ĉu estas "format-iv-o" aŭ "formativ-o", eble eĉ "form-at-iv-o?
>
> Ĉu tiu termino estas nova?
>
> Kion ĝi signifas/-u?
>
> Dankon anticipe,
> Kolonjano
Oni lernas gxismorte, kaj ankau tiam restos io por lerni ;-)
Alivorte vi povas diri ankau: afiksoido, vortoderiva afikso,
vortoderiva morfemo, afoksoida morfemo.
laszlo i. toth
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa skribis:
> > > La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton
> > Ha, atismo ankorau vivas!
> > Tamen rimarku, ke vi (kaj atismo) estas nekonsekvenca. La simetria
> > respondajxo de
> > La lito hierau estis kovrata.
> > nepre estas:
> >
> > Hierau oni estis kovranta la liton.
> -------------------------------------------
>
> Kiam klarigi "estis kovrata", tiukaze estas malsagxe ekspliki gxin per
> la samo: "Hierau oni estis kovrata la liton"
Bonvolu relegi. :-)
> "La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton"
Tio estas simple eraro. :-)
> Cetere mi ne komprenas kial vi kreis teorion pri "atismo" el la tute
> normalaj intaj kaj antaj finajxoj de la pasivo?
La principon, laŭ kiu
La lito hierau estis kovrata.
signifas
Hierau oni kovris la liton.
oni fame nomas atismo. :-)
Bonvolu legi ekzemple la artikolon <URL:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Atismo>. :-)
Eugen Fabian
"laszlo" <lasz...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1163961214....@m7g2000cwm.googlegroups.com...
> La lito hierau estis kovrata - hierau oni kovris la liton
Saluton László!
Nun ni ankorau devas informighi, chu la lito estis kovrata la tutan tagon de iu
kiu ne havis alian laboron sed tamen deziris meriti sian salajron? Au ghi fine
envere estis sukcese kovrita kaj chi matene oni trovis ghin bonorde kovrita?
La simpla frazo "hierau oni kovris la liton" sugestas al mi chi tiun lastan
eblecon.
La unua frazo dubigas min. :o)
>
> laszlo i. toth
>
Eugenio
Stephan B. WEBANCK aka BtI @ web.de
> > Ĉu estas "format-iv-o" aŭ "formativ-o", eble eĉ "form-at-iv-o?
Tiu ĉi demando ankoraŭ ne respondiĝis.
> Oni lernas gxismorte, kaj ankau tiam restos io por lerni ;-)
Tamen ne ĉio estas lernenda aŭ lerninda.
> Alivorte vi povas diri ankau: afiksoido, vortoderiva afikso,
> vortoderiva morfemo, afoksoida morfemo.
Ĉu mi do konkludu, ke "formativo" ekzistas nur en via persona lingvaĵo?
Scivoleme,
laszlo
Estas absolute evidente, ke atistoj estas duonscipovantoj de la
gramatiko de Eo.
Ne indas doni atenton al ili.
Mi nur tion povas indulgi al ili, ke eble ne disponis pri taugaj
lernolibroj.
laszlo i. toth
laszlo
> kiu ne havis alian laboron sed tamen deziris meriti sian salajron? Au ghi fine
> envere estis sukcese kovrita kaj chi matene oni trovis ghin bonorde kovrita?
> La simpla frazo "hierau oni kovris la liton" sugestas al mi chi tiun lastan
> eblecon.
> La unua frazo dubigas min. :o)
>
------------------------------------
La frazo "Hierau la lito estis kovrata" mesagxas neniom pli, ol kiom
enestas en la frazo. Vi rajtas havi ricxegan fantazion, kaj ekzerci
vian imagpovon, sed tiu frazo neniel diros pli, ol kiom gxi enhavas.
Tiu frazo simple sciigas onin pri evento okazinta hierau, sen mencii la
aganton kaj la dauron de la evento. La sola kialo uzi cxi-kaze la
pasivan kompleksan konjugacion estas la eblo priskribi eventon sen
mencii la aganton ("oni"-n).
Por aldoni plusajn komprenojn, one bezonas ne imagpovon, sed plusajn
vortojn:
"Hierau la lito estis kovrata fare de Petro"
au:
"Hierau la lito estis kovrata dum du horoj fare de Petro"
laszlo i. toth
laszlo
>
> Scivoleme,
> Kolonjano
formativ-o
laszlo i. toth
Eugen Fabian
> > Bonvolu legi ekzemple la artikolon <URL:
> > http://eo.wikipedia.org/wiki/Atismo>. :-)
> >
> > Marko
> ---------------------
> Estas absolute evidente, ke atistoj estas duonscipovantoj de la
> gramatiko de Eo.
Cu temas pri autokritiko, Laszlo? :o)
Flankenmetante la sercojn, nur unu afero estas evidenta: La esperantistoj neniam
konsentos inter si pri la uzo de ATA-ITA. Nun mi bedauras esti kritikinta
PMEG-on pro kulpo kiun gi ne havas.
Gi estas nur tolerema al ciaj uzoj.
>
> laszlo i. toth
>
Eugenio
laszlo
-------------------------
> Estas absolute evidente, ke atistoj estas duonscipovantoj de la
> gramatiko de Eo.
Cu temas pri autokritiko, Laszlo? :o)
-------------------------
Vi au ne disponas pri logiko, au ne sukcesis komprene legi tiun frazon.
Mi skribis klare pri itistoj, dume mi jam deklaris tion, ke mi akceptas
nenian itismon au atismon sed nur la unusencan kompleksan konjugacion.
Mi jam klarigis tion, ke "-it" kaj "-at" estas tute apartkomprenaj
finajxoj. Tiuj, kiuj kunmiksas la komprenojn de pasivoj kun "-it", kaj
pasivoj kun "-at", scipovas nur *duone* la gramatikon. Mi ja faras
klaran distingon inter ili.
Via rimarko tute maltrafasis la aferon.
-----------------------
> Flankenmetante la sercojn, nur unu afero estas evidenta: La esperantistoj neniam
> konsentos inter si pri la uzo de ATA-ITA. Nun mi bedauras esti kritikinta
> PMEG-on pro kulpo kiun gi ne havas.
> Gi estas nur tolerema al ciaj uzoj.
--------------------
Mi ne intencas opinii pri tiu recenzo pri PMEG. Mi havas miajn proprajn
observojn, kiujn mi foje konigas. Sed ili ne ligigxas al tiu recenzo.
Pri la toleremo:
En pedagogio troa toleremo ne alportas fruktojn. La plej efika pedagogo
estas tiu, kiu ja postulas akuratan scion.
Se PMEG kaj cxiuj aliaj instruiloj toleras cxion devion, tiukaze la
lingvo baldau igxos neregula kiel estas cxiuj etnaj lingvoj.
laszlo i. toth
Marko Rauhamaa
> [PMEG] estas nur tolerema al ĉiaj uzoj.
Ne, PMEG kondamnas multajn erarojn, ekzemple ĝuste atismon.
Kiel PMEG mem klarigas, itismo fitraktas la ITA-participon kaj atismo
fitraktas la ATA-participon. PMEG kiel lojala fundamentano elektas
itismon, ĉar ĝi estas (1) fundamenta, (2) zamenhofa kaj (3) oficiala.
Tamen mi kondamnas ĉian fitraktadon, eĉ fundamentan, zamenhofan kaj
oficialan.
La vikipedia artikolo vane provas pravigi la fiecon per neceso <URL:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Itismo>:
Devas esti iu malsimetrio inter pasivaj kaj aktivaj participoj kiam
ili estas uzataj por kunmetitaj verboformoj, ĉar en la pasivo
ekzistas nur kunmetitaj verboformoj, dum en la aktivo ekzistas ankaŭ
simplaj.
Oni ignoras la evidentan solvon: oni uzu nur aktivajn predikatojn.
laszlo
-------------------
Nur rimarko:
mankas
estus legata/legita/legota
estus leginta/leganta/legonta
Mi kompletigas mian mankon:
Se hierau la fenestro estus malfermita, (tiukaze) oni povintus
enrigardi tra gxi.
Se hierau oni estus malferminta la fenestron, (tiukaze) oni povintus
enrigardi tra gxi.
Se la fenestro ne estus (gxuste nun) malfermata, (tiukaze) oni kredus,
ke neniu estas hejme.
Se iu ne malfermus (gxuste nun) la fenestron, (tiukaze) oni kredus, ke
neniu estas hejme
Kaze de onta kondicionalo, la finajxo "-us" nur malofte estas bezonata:
a.) Se morgau la fenestro estos malfermita, (tiukaze) oni povos
enrigardi tra gxi.
b.) Se morgau la fenestro estos malfermata, (tiukaze) oni ekscios, ke
iu estas hejme.
c.) Petro turnis sin, kvazau li estus respondonta - Petro turnis sin,
kvazau li intencus tuj respondi.
laszlo i. toth
laszlo
----------------
> Ne, PMEG kondamnas multajn erarojn, ekzemple ĝuste atismon.
Jen, klara admono fare de Henrik Seppik el "La tuta Esperanto":
"Pro influo de la naciaj lingvoj, kiuj ne havas AT-participon kaj
anstatau gxi ofte uzas IT-formojn, multaj estas tentataj ankau en Esp.
trouzi la IT-formojn je la konto de la AT-formoj. Oni devas do bone
atenti tion kaj uzi cxiam tiun formon, kiu respondas al la logika senco
de la esprimo, sed ne blinde imiti la naciajn lingvojn!"
Klare, cxu ne? :-)
laszlo i. toth
Marko Rauhamaa
> En pedagogio troa toleremo ne alportas fruktojn. La plej efika
> pedagogo estas tiu, kiu ja postulas akuratan scion. Se PMEG kaj cxiuj
> aliaj instruiloj toleras cxion devion, tiukaze la lingvo baldau igxos
> neregula kiel estas cxiuj etnaj lingvoj.
Ĉar vi tiel arde predikas la veron kaj juste humiligas aliajn homojn, mi
proponas, ke vi rekontrolu la signifon de "akurata". Krome ĉu vi celas
"ĉion devian" ĉu "ĉiun devion"?
Ho, mi preskaŭ forgesis:
mireille corobu
> predikatojn.
Marko, mi estas malklera pri gramatikaj terminoj, neniam sukcesis
enkapigi kelkajn terminojn kaj inter aliaj la terminon "predikato".
Mi trovis en PMEG paĝo 657 ke predikato estas ĉefverbo kaj mi komprenis
ke en "estas finita" la ĉefverbo estas "estas". Nun mi komprenas ke vi
proponas uzi nur aktivaj verboj ekzemple anstataŭ:
"Li estis leganta la pomegon" vi proponas "Li legis la pomegon"
"La kato estis forpelita" vi proponas " xxxxxx forpelis la katon"
"La fiŝo estis kaptota" vi proponas " xxxxxx kaptos/is? la fiŝon".
Kiam ne bezonatas la pasivon mi konsentas. Sed mi rimarkis ke fojfoje
(ne ofte sed tamen okaze), kiam oni priskribas ion en Esperanto, oni
bezonas la pasivon.
Mi ĵus rigardis en pluraj miaj lernolibroj, iuj tute en Esperanto, aliaj
dulingvaj (france kaj Esperante) kaj unu tute en la franca kies temo
estas la gramatiko de Esperanto. Ĉiuj diras same kaj klarigas per
ekzemploj kiel funkcias:
estis/as/os kaptita/ata/ota ->9 frazoj
estus/u/i kaptita/ata/ota -> nur la plej uzitajn mi trovis.
Ili kongruas kun PMEG kaj mi scias pri ili.
Tamen, bedaŭrinde, foje sed nur kun certaj verboj, kiam la pasivon mi
volas uzi, mi hezitas inter "it" kaj "at".
Sekve mi provas la aktivan formon. Se ĝi taŭgas kial ne ĝin elekti? tiam
mi ĝin prenas.
Sed foje la aktiva ne redonas la ĝustan sencon do mi devas elekti
pasivon.
Alia problemo estas ke mankas foje A-vorto (adjektivo) por priskribi
staton de io/iu.
Jen ekzemplo:
"Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia frato. Antaŭ
monato mia frato trovis la povrulon tute platigatan sur la vojo."
Eble pro tio estas konfuzoj inter A-vorto kiu priskribas ion kaj
at-participo kiu priskribas daŭran aŭ ripetitan/atan? agon.
Ekzemple kiam mi hezitas inter "estas pensita" kaj "estas pensata" temas
pri io/afero pensita iam sed kiun mi ankoraŭ pensas (mi ne ŝanĝis mian
opinion pri la io/afero) do mi pli facile elektos "pensata" kvankam la
koncerna pensado mi jam faris kaj ne plu faras, mi nur konservis la
rezulton de la pensado.
Mireja
mireille corobu
>> pedagogo estas tiu, kiu ja postulas akuratan scion. Se PMEG kaj
>> cxiuj aliaj instruiloj toleras cxion devion, tiukaze la lingvo
>> baldau igxos neregula kiel estas cxiuj etnaj lingvoj.
> Ĉar vi tiel arde predikas la veron kaj juste humiligas aliajn
> homojn, mi proponas, ke vi rekontrolu la signifon de "akurata".
> Krome ĉu vi celas "ĉion devian" ĉu "ĉiun devion"?
> Ho, mi preskaŭ forgesis:
> :-)
> Marko Rauhamaa
Ĉiuj ni estu toleremaj ;-).
"akuratan scion" komprenis mi de la kunteksto sed ne scias kiun A-vorton
mi metus anstataŭe.
Mi mem en la afiŝo pri "se nia planedo estus vilaĝo" skribis:
"Inter kvin kaj ses virinoj jam estus suferintaj pro seksatento."
Mi povas supozi ke la statistika donitaĵo estas tute falsa:
"Inter 99 kaj 100 virinoj jam estus suferintaj pro seksatento"
Ridas
Mireja
Marko Rauhamaa
> Jen, klara admono fare de Henrik Seppik el "La tuta Esperanto":
>
> "Pro influo de la naciaj lingvoj, kiuj ne havas AT-participon kaj
> anstatau gxi ofte uzas IT-formojn, multaj estas tentataj ankau en Esp.
> trouzi la IT-formojn je la konto de la AT-formoj. Oni devas do bone
> atenti tion kaj uzi cxiam tiun formon, kiu respondas al la logika
> senco de la esprimo, sed ne blinde imiti la naciajn lingvojn!"
>
> Klare, cxu ne? :-)
Jen mia klara admono:
Pro influo de la naciaj lingvoj, kiuj havas pasivajn finitivojn,
multaj havas ankaŭ en esperanto tenton uzi pasivajn finitivojn. Oni
devas do bone atenti tion kaj uzi ĉiam nur aktivajn finitivojn, kio
ĉiam senĝene eblas, kaj ne blinde imiti la naciajn lingvojn!
Mi esperas, ke vi komprenas, ke la esperantaj participoj nur supraĵe
rilatas al la kunmetitaj pasivoformoj. Do eĉ se oni komprenas perfekte
la signifon de la verbo "estis" kaj ankaŭ tiun de la participo "legita",
oni ne povas derivi la signifon de la kunmetita predikato "estis legita"
en la frazo:
Dum la semajnfino estis legita lia tuta verkaĵaro.
La signifo de la predikato neniel rilatas al estado nek la legiteco de
la verkaĵaro.
Tial mi diras, ke oni tute evitu la pasivajn kunmetitajn verbformojn kaj
esprimu la ekzemplofrazon simple:
Dum la semajnfino oni legis lian tutan verkaĵaron.
Ordinaraj participaj uzoj estas kompreneble tute senproblemaj kaj
neevitindaj:
Dimanĉvespere fine estis legita lia tuta verkaĵaro.
Marko Rauhamaa
> Mi trovis en PMEG paĝo 657 ke predikato estas ĉefverbo kaj mi
> komprenis ke en "estas finita" la ĉefverbo estas "estas".
Jes, itismo, atismo kaj mi samopinias pri la signifo de tiu esprimo kaj
pri tio, ke la predikato estas "estas".
Tamen en jenaj itismaj frazoj havas kunmetitan predikaton:
Li ESTAS AMATA de sia komunumo.
=> Lia komunumo amas lin.
Ĉi tiu milito neniam ESTOS VENKITA.
=> Oni neniam venkos ĉi tiun militon.
ESTIS REPORTITE, ke ESTIS VIDITA urso proksime de la lernejo.
=> Oni raportis, ke oni vidis urson proksime de la lernejo.
Spertuloj insistas, ke sufiĉe da nutraĵoj ESTU MANĜATAJ.
=> Spertuloj insistas, ke oni manĝu sufiĉe da nutraĵoj.
Mi forte malrekomendas tiajn pasivoformojn (escepte la unuan, kiun oni
povas kompreni ankaŭ nekunmetite).
Tamen jenaj frazoj estas tute bonaj (la predikato estas aparte markita):
Mia aŭto ESTAS riparata.
Ni ne povis eniri, ĉar la pordo ESTIS ŝlosita.
> "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia frato. Antaŭ
> monato mia frato trovis la povrulon tute platigatan sur la vojo."
Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj participoj
konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj ofte kiam ĝi ĉeestas.
Tamen ĉu vi ne celas: "al la domo de mia frato"?
Paul Ebermann
> Mi mem en la afiŝo pri "se nia planedo estus vilaĝo" skribis:
> "Inter kvin kaj ses virinoj jam estus suferintaj pro seksatento."
>
> Mi povas supozi ke la statistika donitaĵo estas tute falsa:
> "Inter 99 kaj 100 virinoj jam estus suferintaj pro seksatento"
Hmm, sed entute estas ja nur 51 virinoj, cxu ne?
Pauxlo
laszlo
-------------------------
> Cxar vi tiel arde predikas la veron kaj juste humiligas aliajn homojn, mi
> proponas, ke vi rekontrolu la signifon de "akurata". Krome cxu vi celas
> "cxion devian" cxu "cxiun devion"?
>
> Ho, mi preskaŭ forgesis:
>
> :-)
>
> Marko
Bv. kontroli vian scipovon: cxu vi deziras "cxiun bonon", au "cxion
bonon"?
Ho, mi preskau forgesis:
:-)
laszlo i. toth
laszlo
-----------------------
> Cxiuj ni estu toleremaj ;-).
> "akuratan scion" komprenis mi de la kunteksto sed ne scias kiun A-vorton
-----------------------
Mi ne povas respondeci pri tio, ke iuj ne konas la signifojn de certaj
vortoj.
Bv. konsulti vortaron.
laszlo i. toth
laszlo
----------------
> Mi esperas, ke vi komprenas, ke la esperantaj participoj nur suprajxe
> rilatas al la kunmetitaj pasivoformoj. Do ecx se oni komprenas perfekte
> la signifon de la verbo "estis" kaj ankau tiun de la participo "legita",
> oni ne povas derivi la signifon de la kunmetita predikato "estis legita"
> en la frazo:
>
> Tial mi diras, ke oni tute evitu la pasivajn kunmetitajn verbformojn kaj
> esprimu la ekzemplofrazon simple:
>
> Dum la semajnfino oni legis lian tutan verkajxaron.
-------------------
La afero estas multe pli simpla, ol vi imagas. Vi ankorau ne sukcesis
percepti la esencon kaj la logikon de la kompleksa konjugacio (cxu
aktiva, cxu pasiva). Kompleksa konjugacio rilatas cxiam al tempopunkto:
cxu inta, cxu anta, cxu onta.
Kaj vi fakte ne kulpas, sed nur tiuj mankhavaj instruiloj el kiuj vi
eble lernis. Same, vi ne estas sole en tiu situacio. Nur ege malmultaj
uzantoj sukcesis gxis nun korekte alproprigi la uzon de la kompleksa
konjugacio.
Via frazo: "Dum la semajnfino estis legita lia tuta verkaĵaro." estas
erara. Gxia koerekta versio estas: Dum la semajnfino estis legata lia
tuta verkaĵaro."
Mi donis suficxe klarajn modelfrazojn pri la funkciado de la kompleksa
konjugacio. Bv. trastudi ilin, kaj baldau ankau vi komprenos ilin.
laszlo i. toth
Marko Rauhamaa
> Nur ege malmultaj uzantoj sukcesis gxis nun korekte alproprigi la uzon
> de la kompleksa konjugacio.
Mi fakte samopinias, sed kial insisti pri la ekzisto de io tiel
malfacila? Ĉu temas pri io utila?
> Via frazo: "Dum la semajnfino estis legita lia tuta verkaĵaro." estas
> erara. Gxia koerekta versio estas: Dum la semajnfino estis legata lia
> tuta verkaĵaro."
Bonvolu mencii frazon, kiun atismo kaj vi interpretas malsame.
Ĉu laŭ vi la frazoj:
Dum la semajnfino lia tuta verkaĵaro estis legata de ni.
kaj:
Dum la semajnfino ni estis legantaj lian tutan verkaĵaron.
havas identan signifon?
mireille corobu
Ho, jes! La redakto de afiŝo kiun mi skribis pri la pasivo duonhoron
antaŭe (hieraŭ vespere) ĉiom pumpis mian intelektan energion.
Dankon pro la atentigo.
Mireja
mireille corobu
>> "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia frato.
>> Antaŭ monato mia frato trovis la povrulon tute platigatan sur
>> la vojo."
> Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj participoj
> konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj ofte kiam ĝi
> ĉeestas.
> Tamen ĉu vi ne celas: "al la domo de mia frato"?
> Marko Rauhamaa
Mi decidis por "ĉe" ĉar la kato plurfoje eniris la domon, "en la domo"
kaj "al la domo" ne estas la ĝuste celitaj.
Eble mi devus skribi "ĉe la domon" por sciigi ke la kato iris al la
domo, eniris kaj foriris.
Mireja
Eugen Fabian
> Eugeno skribis:
> -------------------------
> > Estas absolute evidente, ke atistoj estas duonscipovantoj de la
> > gramatiko de Eo.
>
> Cu temas pri autokritiko, Laszlo? :o)
> -------------------------
> Vi au ne disponas pri logiko, au ne sukcesis komprene legi tiun frazon.
Ĉu vi estis infektita de ofendemito? ;o)
Se vi ne atentas al la ridulo [;o)] vi almenaŭ povus legi pli atente kion mi
skribis. Mi diris klare ke temis pri ŝerco.
> Mi skribis klare pri itistoj, dume mi jam deklaris tion, ke mi akceptas
> nenian itismon au atismon sed nur la unusencan kompleksan konjugacion.
> Mi jam klarigis tion, ke "-it" kaj "-at" estas tute apartkomprenaj
> finajxoj. Tiuj, kiuj kunmiksas la komprenojn de pasivoj kun "-it", kaj
> pasivoj kun "-at", scipovas nur *duone* la gramatikon. Mi ja faras
> klaran distingon inter ili.
..............................................................................
En la participelekto mi trovas trafa la difinon de PMEG:
La elekto de participo en pasivo dependas simple de tio, kion oni volas esprimi.
Oni elektu AT-participon, se oni interesiĝas pri la iom-post-ioma daŭrado de la
ago, aŭ se temas pri ripetado de la ago. Oni elektu IT-participon, se plenumiĝo
aŭ rezulto estas pli grava. Oni elektu OT-participon, se temas pri stato antaŭ
la ago.
...............................................................................
Al tio mi aldonus "Oni elektu IT-participon se temas pri stato post la plenumiĝo
de la ago."
................................................................................
> Via rimarko tute maltrafasis la aferon.
Temis pri ŝerco sed envere ankaŭ mi havis la saman impreson kiel Marko.
Vi rajtas havi vian propran opinion. Tamen se vi pensas ke ĉi tie ĉiuj opinias
kiel vi, vi estas iranta kontraŭ granda elreviĝo. :o)
>
>
> -----------------------
> > Flankenmetante la sercojn, nur unu afero estas evidenta: La esperantistoj
neniam
> > konsentos inter si pri la uzo de ATA-ITA. Nun mi bedauras esti kritikinta
> > PMEG-on pro kulpo kiun gi ne havas.
> > Gi estas nur tolerema al ciaj uzoj.
> --------------------
> Mi ne intencas opinii pri tiu recenzo pri PMEG. Mi havas miajn proprajn
> observojn, kiujn mi foje konigas. Sed ili ne ligigxas al tiu recenzo.
>
> Pri la toleremo:
> En pedagogio troa toleremo ne alportas fruktojn. La plej efika pedagogo
> estas tiu, kiu ja postulas akuratan scion.
El kiu fonto vi informiĝas?
> Se PMEG kaj cxiuj aliaj instruiloj toleras cxion devion, tiukaze la
> lingvo baldau igxos neregula kiel estas cxiuj etnaj lingvoj.
Jen ĉi tie mi preskaŭ konsentas kun vi. :o)
>
> laszlo i. toth
>
Eugenio
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m31wnxv...@elektro.pacujo.net...
> > "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia frato. Antaŭ
> > monato mia frato trovis la povrulon tute platigatan sur la vojo."
>
> Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj participoj
> konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj ofte kiam ĝi ĉeestas.
Ĉu ne estas pli bone jene: Antaŭ monato mia frato trovis la povrulon tute
platigitan sur la vojo."
Kun ATA mi komprenas ke la platigo ankoraŭ daŭras...Aŭ eble temas pri refoja kaj
refoja platigo de la povrulo fare de la aŭtoj laŭvice pasantaj? Se temas nek pri
daŭro nek pri ripeto de la ago mi dirus "platigitan"
Eugenio
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> news:m31wnxv...@elektro.pacujo.net...
> > > "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia frato. Antaŭ
> > > monato mia frato trovis la povrulon tute platigatan sur la vojo."
> >
> > Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj participoj
> > konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj ofte kiam ĝi ĉeestas.
>
> Ĉu ne estas pli bone jene: Antaŭ monato mia frato trovis la povrulon tute
> platigitan sur la vojo."
Jes, nepre.
mireille corobu
>>>> "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia
>>>> frato. Antaŭ monato mia frato trovis la povrulon tute
>>>> platigatan sur la vojo."
>>> Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj
>>> participoj konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj
>>> ofte kiam ĝi ĉeestas.
>> Ĉu ne estas pli bone jene: Antaŭ monato mia frato trovis la
>> povrulon tute platigitan sur la vojo."
> Jes, nepre.
Ne. Ne nepre.
Neniu tiris la katon de sur la bitumo. La kato, aŭ pli ĝuste tio kio
estis iam kato, estis plurfoje platigita. La nombro de aŭtomobiloj kaj
kamionoj, kiuj tie vojas, estas impresa. Post unu tago apenaŭ oni povis
scii ke tie kato pereis.
Kiam Bobo rigardas al merlo tra la fenestro, grimacas kaj tre incitatas,
mi pensas:
Se mi malfermus la fenestron, li saltus eksteren kaj la risko ke ni lin
retrovus vundita aŭ morta estas sufiĉe granda.
Ankaŭ ĉirkaŭ nia domo tro da danĝeroj estas por juna kato.
Kiam li ludas en la domo li faras multe da bruo. Kato kiu ne rajtas
eliri la domon bezonas ludi, kuri, salti, eĉ grimpi sur la meblojn.
Ĉion tion li faras, tamen mi ne ankoraŭ vidis lin salti al mia komputilo
;-)
Mireja
mireille corobu
>> Cxiuj ni estu toleremaj ;-).
>> "akuratan scion" komprenis mi de la kunteksto sed ne scias kiun
>> A-vorton mi metus anstataue.
> -----------------------
> Mi ne povas respondeci pri tio, ke iuj ne konas la signifojn de
> certaj vortoj.
> Bv. konsulti vortaron.
> laszlo i. toth
Mi konas la sencon de "akurata" de pli ol 7 jaroj. Tiu vorto estis unu
el la unuaj adjektivoj kiujn mi bezonis.
Por plaĉi al vi mi denove kontrolis en mia Waringhien-vortaro kaj
opinias denove ke vi misuzis la vorton "akurata".
Kaj kiel mi faras kutime kiam mi havas dubon mi rigardis en la reta
vortaro ReVo kaj jen la paĝo.
http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/akurat.html
Kiam oni lernas lingvon oni devas kiel eble plej frue akiri la ĝustan
sencon de la vortoj kiujn oni trovas en vortaroj.
Vi skribis:
"En pedagogio troa toleremo ne alportas fruktojn. La plej efika pedagogo
estas tiu, kiu ja postulas akuratan scion."
Vi celis:
"En pedagogio troa toleremo ne alportas fruktojn. La plej efika pedagogo
estas tiu, kiu ja postulas striktan scion.", ĉu?
Mireja
Marko Rauhamaa
> >>>> news:m31wnxv...@elektro.pacujo.net...
> >>>> "Kato forlasita de siaj mastroj vagis ĉe la domo de mia
> >>>> frato. Antaŭ monato mia frato trovis la povrulon tute
> >>>> platigatan sur la vojo."
>
> >>> Tio estas perfekta (eĉ se malgajiga) lingvaĵo. Pasivaj
> >>> participoj konvenas ĉiam, kiam mankas la verbo "esti", kaj
> >>> ofte kiam ĝi ĉeestas.
>
> >> Ĉu ne estas pli bone jene: Antaŭ monato mia frato trovis la
> >> povrulon tute platigitan sur la vojo."
>
> > Jes, nepre.
>
> Ne. Ne nepre.
Ne nur nepre. Oni devas ankaŭ nominativigi la adjektivon:
Mia frato trovis la povrulon tute platigita sur la vojo(n).
> Neniu tiris la katon de sur la bitumo. La kato, aŭ pli ĝuste tio kio
> estis iam kato, estis plurfoje platigita. La nombro de aŭtomobiloj kaj
> kamionoj, kiuj tie vojas, estas impresa. Post unu tago apenaŭ oni
> povis scii ke tie kato pereis.
Mi konsideris tiun eblan signifon, sed ĝin kontraŭdiras la vorto "tute".
laszlo
----------------------
Mi fakte samopinias, sed kial insisti pri la ekzisto de io tiel
----------------------
Jes, temas pri io utila. Sen pasiva kompleksa konjugacio vi ne povus
esprimi eventon, kies aginto ne estu menciita, ne estu grava:
"La libro estas legita" - kiel vi dirus alie? cxu: "Petro/oni legis la
libron"? - sed tiukaze vi devas aldoni "Petro"-n au "oni"-n.
Same, sen kompleksa konjugacio vi ne povus esprimi intan kondicionalon
(Petro estus leginta la libron au "Petro legintus la libron").
Kaze de la aktiva formo, ja ekzistas alternativaj metodoj per simpla
konjugacio por esprimi la samon kiel per la kompleksa konjugacio.
Tiukaze k.k. vere estas anstatauebla (ni diru: ne necesa).
Tamen, se konsideri beletrajn tradukadojn, indas agnoski tion, ke en
tiu kazo, kiam en la origina verkajxo la autoro uzis kompleksan
konjugacion, tiam estas pli form-fidele sekvi la saman stilon, kaj fari
la tradukon same per k.k.
--------------------
Cxu lau vi la frazoj:
Dum la semajnfino lia tuta verkajxaro estis legata de ni.
kaj:
Dum la semajnfino ni estis legantaj lian tutan verkajxaron.
havas identan signifon?
-----------------------------
Mi ne komprenas tion, kial vi faris la supran demandon? - temis pri
komparo inter -ita kaj -ata, sed ne inter pasivo kaj aktivo.
Kompreneble, la du supre menciitaj frazoj ne povas havi la saman
mesagxon, se referi al nuanco. En la unua uzitas pasivo, dume en la dua
aktivo. En la unua fokusigxas "lia tuta verkajxo", dume en la dua "ni".
laszlo i. toth