Kial Esperanto estas malpli malfacila.

16 views
Skip to first unread message

Pierre Levy

unread,
Apr 12, 2002, 6:48:39 AM4/12/02
to levy...@worldnet.net
Kial Esperanto estas malpli malfacile lernebla.

Kompara skizo pri lernebleco de Esperanto.

Skizo de kompara analizo pri la strukturoj de la angla lingvo
kaj de Esperanto.

Lojhban estas artefarita lingvo, menciata de tempo al tempo en
tiu chi forumo, ofte kun grandaj laudoj por ghia "logikeco" kaj
"justeco" pro "neeuropeco". Substrekinde, kontraue al tio, kion iuj
mesaghoj povus lasi pensi, ghi ne estas proponata de siaj kreintoj
kiel konkurajho kontrau Esperanto. La Lojhbana terminologio
nomas la strukturajn vortojn "shmavoj". Tiujn vortojn chiuj
lingvoj uzas ne por ilia propra senco, sed por ilia gramatika
funkcio, kiel gramatikajn helpilojn por indiki la rilatojn inter la
signifoj de la sencohavaj vortoj, kiuj kune konsistigas frazon. La
aliaj vortoj lau la sama terminologio estas "brivloj" (vortoj kun
enhavo). Ofte, la "shmavoj" havas ankau propran enhavon kaj
povas do esti "brivloj". La Lojhbana terminologio enhavas kelkajn
aliajn specifajn vortojn, kiuj chi tie estas senutilaj.

Chefa karakterizajho de la hindeuropaj lingvoj estas, ke iliaj
vortoj principe ne estas tute analizeblaj per "brivloj" kaj
"shmavoj". Tipa hindeuropa vorto ne konsistas el radikoj, kiuj ne
havas propran ekziston, sed ghi _apartenas al_ "radiko", kiu
konkrete ekzistas nur tra diversaj formoj. Tipa hindeuropa vorto
konsistas el radiko, sufiksoj kaj finajhoj. Lau la rolo de la vorto en
frazo, samtempe varias la radiko mem, la sufiksoj kaj la finajhoj.
Chiuj modernaj hindeuropaj lingvoj evoluis disde tiu pratipo. La
angla lingvo estas tre evoluinta europa lingvo, kiu tamen ne tute
perdis tiun chefan karakterizajhon.

Jen unue dekdu anglaj shmavoj, devige tre konataj ech de
komencantoj en la angla lingvo:

am was be have will
is were been has would
are had

Tiuj dekdu shmavoj estas nur parteto de tio, kio estas
minimumo nepre lernota por esti kapabla konjugacii anglan
regulan verbon. La uzo de tiuj shmavoj dependas de la nuanco,
kiun la parolanto volas doni al la koncerna verbo en difinita
kunteksto. En tiuj difinitaj kondichoj, ili chiuj estas _nepre
devigaj_ kaj ne estas intershangheblaj sen shangho de la nuanco.
Ili estas ofte uzataj en devigaj asocioj kun aliaj shmavoj.
Ekzemple oni povas trovi "I am", "she is", "they have", "you were",
"he has been", ktp., sed "he am", "you is", "it have", "you was",
"they has been" estas esprimoj fremdaj al ghusta angla lingvo. La
lernanto devas lerni aparte ne nur chiun shmavon, sed ankau
chiun apartan kombinon de shmavoj, kune kun ghia ghusta nepre
deviga senco, kaj plie kun konsidero pri la kunteksto. Per longa
intensa mensa kaj parolorgana gimnastiko, la lernanto devas ne
nur memorigi al si tion, sed ankau plene automatigi ghin ghis
senkonscia, senpripensa tuja automata _sed ghusta_ uzkapablo.
Mi ne insistu chi tie pri kompaktigitaj formoj, kiel "ain't", "he's",
"won't", ktp.

Noto: La gramatiko (pli ghuste: la morfologia parto de la
gramatiko) de la angla lingvo estas unu el la plej simplaj el la
gramatikoj de europaj lingvoj.

==============

Lojhban bezonas por funkcii iom pli ol mil shmavojn, inter
kiuj estas tiaj interesaj aferoj, kiel "ko", imperativa pronomo de la
dua persono au "shu" (skribata "cu"), lau la kunteksto jen
nedeviga, jen deviga, kiu nur servas por indiki, ke tuj sekvanta
vorto estas predikato. Aliaj shmavoj servas por indiki, ke la
rigide deviga vortordo, kiu determinas la signifon de frazaj
parametroj (nomitaj "argumentoj"), estas iom shanghita sen
responda shangho de la senco de koncerna parametro. Tiuj
shmavoj estas devigaj, se la loko de unu parametro (argumento)
de la predikato estas shanghita. Misuzo nepre shanghas la
signifon de la frazo.

Kontraue al chiuj hindeuropaj lingvoj kaj al Lojhban,
Esperanto konsistas nur el senshanghaj elementoj. Ili estas
senshanghaj ne nur lau formo, sed ankau lau signifo. Ekzemploj
eventuale shajne kontrauaj al tiu aserto estas principe fremdaj al
nia lingvo; ili eventuale estas akceptitaj kiel idiotismoj.

Tiuj elementoj estas brivloj (substantivoj, adjektivoj, adverboj,
verboj) au shmavoj. La substantivoj kaj adjektivoj shanghighas
nek lau genro au klaso (kiuj ne ekzistas), nek lau nombro au kazo.
La verboj ne shanghighas lau persono, nombro, tempo, aspekto
au modo. Tiuj shanghoj, kiuj en hindeuropaj kaj en multaj aliaj
lingvoj estas nomataj deklinacioj kaj konjugacioj, en Esperanto
estas esprimataj nur per aldono de shmavoj (kiuj povas esti
finajhoj, afiksoj au memstaraj vortoj). En Esperanto kiel en la
angla kaj multaj aliaj lingvoj, la shmavoj povas ankau esti brivloj.
Alivorte ili ankau havas propran signifon.

Esperanto havas iom malpli ol tricent shmavojn, kiuj tute
sufichas al la funkciado de ghia gramatiko. Inter tiuj shmavoj,
dekunu ludas apartan rolon:

- o a e
j n
i
as is os
us u

Tiujn dekunu vortojn, nomitajn finajhoj, plus finajho nula (au
foresto de finajho; tiu foresto chiam estas marko de shmavo), oni
nomas finajhoj, char oni trovas ilin chiam ligitaj al la fino de
brivloj konforme al la interna sintakso de kunmetitaj vortoj. Ili
sufichas por priskribi, en Esperanto, la ekvivalenton de tio, kion
en hindeuropa lingvo oni nomas gramatika morfologio, sed kiu
sub suprajha simileco, estas principe kaj konkrete malsama. Kiu
komprenis tiun tekston ghis nun, tiu estas Esperantisto kaj do ne
bezonas plian klarigon pri tio, kion li jam scias.

La morfologio de la angla lingvo estas inter la plej simplaj de
hindeuropaj lingvoj. Ghi estas pli ol dekoble pli malsimpla ol tiu
de Esperanto, sed la diferenco de komplekseco kreskas kun la
konsiderata nivelo de kapableco de la lernanto.

Cetere, chiuj propre lingvistikaj kritikoj faritaj al Esperanto (tro
da greklatinaj vortoj, idiotismoj, devigataj formoj, ktp.), validas
pli ol dekoble por la angla. En chiuj lingvoj, europaj kaj aliaj,
ekzistas devigaj formoj kaj sintaksaj devigoj. Neniu lingvo povas
funkcii sen idiotismoj. Ili estas konsiderinde malpli multaj en
Esperanto ol en aliaj europaj lingvoj, precipe la angla. Tamen
chiuj rekordoj shajnas esti batitaj de Lojhban, en kiu la tiel
nomata "predikata logiko" varias de unu predikato al alia, kaj
konsistigas, el chiu predikato akompanata de argumentoj,
apartan idiotismon.

Kion ajn oni povas diri pri la nombro de parolantoj, pri la
populareco, pri la potenco de shtatoj kaj komerca hegemonio ktp,
restas neforigebla tiu fakto: la lernado de kiu ajn hindeuropa
etna lingvo postulas, por ekvivalenta nivelo de kapableco
kaj motivado, memorlaboron minimume dekoblan de tiu necesa
por lerni Esperanton. Tio signifas, ke en ordinaraj kondichoj,
Esperanto estas la sola lingvo, kiun aktiva plenkreskulo,
ekzemple laboristo, povas lerni ghis efektiva uzkapablo, ne
forlasante siajn aliajn aktivajhojn: vivtena laboro, sindikato,
politika partio, asocioj, ktp. Mi ne diras, ke li povos tion fari
sen almenau minimuma peno, nek ke li nepre farighos granda
poeto, tradukisto, literaturisto au oratoro: por tio chi necesaj
estas apartaj talentoj.

Noto: tiu chi analiza skizo ne estas kritiko de la angla, nek
de Lojhban au de alia lingvo, sed _kritiko de kritiko kontrau
Esperanto_.

===============================

Chiu kompreneble rajtas, se li disponas la rimedojn, lerni kion
ajn kaj amuzighi au okupi sian liberan tempon kiel li volas.

Ekzistas tre granda varieco de nehindeuropaj lingvoj, sed ankau
inter la hindeuropaj lingvoj. Esprimighi kvazau ekzistus du partoj
de la homaro, nome hindeuropa kaj nehindeuropa (oni foje en tiu
chi forumo ech provis fari tian artifikan distingon inter
"okcidenteuropa" kaj la cetero de la homaro!) estas elmontro de
granda nescio au de granda fanatikeco, sed ankau provo
disvastigi grandan bremsan iluzion. Kompare al Lojhban, la china,
la japana, la indonezia, la suahila ktp lingvoj estas eksterordinare
"europecaj", sed sub la shajno kaj malgrau la uzo de tre specifa
terminologio, en Lojhban mem, ia influo de la angla estas
suspektinda.

Sed estas ankau granda diverseco inter la hindeuropaj lingvoj,
kiuj multe evoluis diferencighe dum la jarmiloj de ilia ekzisto,
kiel ili probable diferencighis multe pli frue disde aliaj lingvaj
grupoj. La parenceco inter ili estas plej ofte tiel malproksima, ke
ghi estas malfacile rekonebla. Nur tiu, kiu havas iom da scio pri
etimologio, povas kompreni kiel coeur (FR), hjärta (SE) kaj serce
(PL) povas esti unu sola kaj sama vorto "kor'o", sed tia scio ne
konsiderinde helpas la lernanton de koncerna lingvo.

Amike,
Petro.


Lee Sau Dan

unread,
Apr 12, 2002, 7:58:09 AM4/12/02
to
>>>>> "Pierre" == Pierre Levy <levy...@worldnet.net> writes:

Pierre> Chefa karakterizajho de la hindeuropaj lingvoj estas,
Pierre> ke iliaj vortoj principe ne estas tute analizeblaj per
Pierre> "brivloj" kaj "shmavoj".

Strange, la cxina estas lauxkutime analizata tiel! Ili nomigxas
<xu1ci2> kaj <shi1ci2>. <xu1ci2> signifas "malvera vorto"; "malvera"
lauxsence, ke ili ne portas signifon, sed havas gramatika rolon.
<shi1ci2> signifias "vera vorto"; "vera" lauxsence, ke ili ja povas
signifon (sed ne gramatikajxoj kiel "-j" nek "-n" en Esperanto). Do,
Tiuj du grupoj estas "cmavo" kaj "brivla".

Pierre> Jen unue dekdu anglaj shmavoj, devige tre konataj ech
Pierre> de komencantoj en la angla lingvo:

Pierre> am was be have will is were been has would are had

Pierre> Tiuj dekdu shmavoj estas nur parteto de tio, kio
Pierre> estas minimumo nepre lernota por esti kapabla konjugacii
Pierre> anglan regulan verbon. La uzo de tiuj shmavoj dependas de
Pierre> la nuanco, kiun la parolanto volas doni al la koncerna
Pierre> verbo en difinita kunteksto. En tiuj difinitaj kondichoj,
Pierre> ili chiuj estas _nepre devigaj_ kaj ne estas
Pierre> intershangheblaj sen shangho de la nuanco.

Do la malfacileco.


Pierre> Ili estas ofte uzataj en devigaj asocioj kun aliaj
Pierre> shmavoj. Ekzemple oni povas trovi "I am", "she is", "they
Pierre> have", "you were", "he has been", ktp., sed "he am", "you
Pierre> is", "it have", "you was", "they has been" estas esprimoj
Pierre> fremdaj al ghusta angla lingvo. La lernanto devas lerni
Pierre> aparte ne nur chiun shmavon, sed ankau chiun apartan
Pierre> kombinon de shmavoj, kune kun ghia ghusta nepre deviga
Pierre> senco, kaj plie kun konsidero pri la kunteksto. Per longa
Pierre> intensa mensa kaj parolorgana gimnastiko, la lernanto
Pierre> devas ne nur memorigi al si tion, sed ankau plene
........................................................^^^^^
Pierre> automatigi ghin ghis senkonscia, senpripensa tuja automata
............^^^^^^^^^^
Pierre> _sed ghusta_ uzkapablo.

La plej malfacila parto de hindeuropaj lingvoj, ankaux Esperanto (gxia
"-j" kaj "-n").

Pierre> Lojhban bezonas por funkcii iom pli ol mil shmavojn,
............................................^
Vi forgesis "nur" tie jene.


Pierre> ...

Pierre> Kontraue al chiuj hindeuropaj lingvoj kaj al Lojhban,
Pierre> Esperanto konsistas nur el senshanghaj elementoj.

Sensxangxaj elementoj? Kio estas tio?

Cxu "esti" ne estas sxangxebla al "estas", "estis", "estos", "estu",
"estus"? Cxu "iu" ne estas sxangxebla al "iuj", "iun" kaj "iujn"?

Ekzemploj?


Pierre> Tiuj elementoj estas brivloj (substantivoj,
Pierre> adjektivoj, adverboj, verboj) au shmavoj.

Substantivoj kaj adjektivoj de Espearnto ja sxangxigxas laux
*gramatika* nombro kaj kazo. Verboj ja sxangxigxas laux tempo kaj
verebleco ("-u").


Pierre> La substantivoj
Pierre> kaj adjektivoj shanghighas nek lau genro au klaso (kiuj ne
Pierre> ekzistas), nek lau nombro au kazo.

Ne en Esperanto. Jes en Lojxbano. Do, Lojxbano estas pli facila.


Pierre> La verboj ne
Pierre> shanghighas lau persono, nombro, tempo, aspekto au
Pierre> modo.

Do Lojxbano estas pli facila.


Pierre> Tiuj shanghoj, kiuj en hindeuropaj kaj en multaj
Pierre> aliaj lingvoj estas nomataj deklinacioj kaj konjugacioj,
Pierre> en Esperanto estas esprimataj nur per aldono de shmavoj
Pierre> (kiuj povas esti finajhoj, afiksoj au memstaraj
Pierre> vortoj).

Tamen, tiuj sxangxoj ja estas **devigataj** en Esperanto. Estas tre
tre malfacila ke mi fari tiun *devigataj* sxangxojn "plene automatigxi
gxis senkonscia, senpripensa tuja automata sed ankoraux gxusta".

Pierre> Esperanto havas iom malpli ol tricent shmavojn,

Tiel multa? Na kiom da "cmavo" havas Lojxbano?

Pierre> Cetere, chiuj propre lingvistikaj kritikoj faritaj al
Pierre> Esperanto (tro da greklatinaj vortoj, idiotismoj,
Pierre> devigataj formoj, ktp.), validas pli ol dekoble por la
Pierre> angla.

Sed Lojxbano ne havas tiujn problemojn.


Pierre> En chiuj lingvoj, europaj kaj aliaj, ekzistas
Pierre> devigaj formoj kaj sintaksaj devigoj.

"Cxiuj"? Cxu vi ne scias, ke la cxina estas tipa "isolating" lingvo?


Pierre> Neniu lingvo povas funkcii sen idiotismoj. Ili estas
Pierre> konsiderinde malpli multaj en Esperanto ol en aliaj
Pierre> europaj lingvoj, precipe la angla.

Tamen, la plejparto de idiotismoj en Esperanto estats Euxropeca,
farantaj Esperanto ne neuxtrala.


Pierre> Noto: tiu chi analiza skizo ne estas kritiko de la
Pierre> angla, nek de Lojhban au de alia lingvo, sed _kritiko de
Pierre> kritiko kontrau Esperanto_.

Evidence ne. Tiu analiza skizo estas errara.

Gxi provas kompari Esperanton kun ambaux la angla kaj la Lojxbano.
Bone. Tamen, kiam Esperanto estas iomete pli bona ol la angla *laux
iun vidpunkto*, gxi inklinas kompari Esperanto kun la angla kaj ignori
Lojxbano (cxar Lojxbano tie estas multe pli bonas ol Esperanto). Kiam
Esperanto estas iomete pli bona ol Lojxbano *laux alia vidpunkto*, gxi
nur komparas Esperanto kun Lojxbano kaj ignori la angla (cxar la angla
tiukaze estas pli bona). Do, estas ne racia nek justa skizo.

--
Lee Sau Dan 李守敦(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)

E-mail: dan...@informatik.uni-freiburg.de
Home page: http://www.informatik.uni-freiburg.de/~danlee

Pierre Levy

unread,
Apr 12, 2002, 2:38:54 PM4/12/02
to levy...@worldnet.net
Lee Sau Dan <dan...@informatik.uni-freiburg.de> wrote:
>>>>>> "Pierre" == Pierre Levy <levy...@worldnet.net> writes:
>
> Pierre> Chefa karakterizajho de la hindeuropaj lingvoj estas,
> Pierre> ke iliaj vortoj principe ne estas tute analizeblaj per
> Pierre> "brivloj" kaj "shmavoj".
>
>Strange, la cxina estas lauxkutime analizata tiel! Ili nomigxas
><xu1ci2> kaj <shi1ci2>. <xu1ci2> signifas "malvera vorto"; "malvera"
>lauxsence, ke ili ne portas signifon, sed havas gramatika rolon.
><shi1ci2> signifias "vera vorto"; "vera" lauxsence, ke ili ja povas
>signifon (sed ne gramatikajxoj kiel "-j" nek "-n" en Esperanto). Do,
>Tiuj du grupoj estas "cmavo" kaj "brivla".
>
Kio estas stranga? Post "Strange", chio, kion vi diras en tiu
alineo plene akordas kun mia diro; ankau la fakto, ke "j" kaj "n"
estas ghuste tio, kion en Lojhban oni nomas _cmavo_ (shmavoj. Se mi
bone komprenis, vi rimarkas kiel mi, ke la china ne estas hindeuropa
lingvo. Pri tio vershajne chiuj konsentas.

Amike,
Petro.


Pierre Levy

unread,
Apr 12, 2002, 6:23:34 PM4/12/02
to levy...@worldnet.net
Lee Sau Dan <dan...@informatik.uni-freiburg.de> :
>>>>>> "Pierre" Pierre Levy <levy...@worldnet.net> :
>
..

>
>
> Pierre> Jen unue dekdu anglaj shmavoj, devige tre konataj ech
> Pierre> de komencantoj en la angla lingvo:
>
> Pierre> am was be have will is were been has would are had
>
> Pierre> Tiuj dekdu shmavoj estas nur parteto de tio, kio
> Pierre> estas minimumo nepre lernota ...
>
>Do la malfacileco.

Ne, _nur parto_ de la malfacileco de la gramatiko de la angla
lingvo. Kaj chi tie mi nur menciis regulajhojn. La gramatiko de
aliaj hindeuropaj lingvoj plej ofte estas ankorau pli kompleksa.


>
>
> Pierre> Ili estas ofte uzataj en devigaj asocioj kun aliaj
> Pierre> shmavoj. Ekzemple oni povas trovi "I am", "she is", >"they
> Pierre> have", "you were", "he has been", ktp., sed "he am", >"you
> Pierre> is", "it have", "you was", "they has been" estas esprimoj
> Pierre> fremdaj al ghusta angla lingvo. La lernanto devas lerni
> Pierre> aparte ne nur chiun shmavon, sed ankau chiun >apartan
> Pierre> kombinon de shmavoj, kune kun ghia ghusta nepre >deviga
> Pierre> senco, kaj plie kun konsidero pri la kunteksto. Per longa
> Pierre> intensa mensa kaj parolorgana gimnastiko, la lernanto
> Pierre> devas ne nur memorigi al si tion, sed ankau plene
>........................................................^^^^^
> Pierre> automatigi ghin ghis senkonscia, senpripensa tuja >automata
>............^^^^^^^^^^
> Pierre> _sed ghusta_ uzkapablo.

>
>La plej malfacila parto de hindeuropaj lingvoj, ankaux Esperanto >(gxia "-j" kaj "-n").
>

La Esperantaj shmavoj "j" kaj "n" havas tre simplan uzon,
kompare al la rimedoj uzataj anstatau ili en aliaj lingvoj,
ekzemple en la angla, la franca au la china.



>
> Pierre> Lojhban bezonas por funkcii iom pli ol mil >shmavojn, >............................................^
>Vi forgesis "nur" tie jene.

Tute ne _nur_, sed ja iom pli ol mil.


>
> Pierre> ...
>
> Pierre> Kontraue al chiuj hindeuropaj lingvoj kaj al Lojhban,
> Pierre> Esperanto konsistas nur el senshanghaj elementoj.
>
>Sensxangxaj elementoj? Kio estas tio?
>
>Cxu "esti" ne estas sxangxebla al "estas", "estis", "estos", "estu",
>"estus"? Cxu "iu" ne estas sxangxebla al "iuj", "iun" kaj "iujn"?
>
>Ekzemploj?

"est", "as", "is", "os", "u", "us" estas senshanghaj elementoj. Ili
estas senshanghaj kaj lau formo, kaj lau senco, chiam egalaj al si.

"est'as", "est'is", "est'os", "est'u", "est'us" ne estas shanghitaj
vortoj, sed kunmetoj. Tio havas nenian rilaton kun la shanghoj de
"to be": "am" (is, are), was (were), "will be", "would be". La
shanghoj de la konjugacioj de latinidaj lingvoj (chefe la franca)
estas ankorau pli kompleksaj.

"iu'j", "iu'n" kaj "iu'j'n" ne estas shanghoj de "iu", sed
kunmetajhoj, kiel china "tamen" ne estas shangho de "ta", sed
kunmetajho de "ta" kaj "men".


>
>
> Pierre> Tiuj elementoj estas brivloj (substantivoj,
> Pierre> adjektivoj, adverboj, verboj) au shmavoj.
>
>Substantivoj kaj adjektivoj de Espearnto ja sxangxigxas laux
>*gramatika* nombro kaj kazo. Verboj ja sxangxigxas laux tempo kaj
>verebleco ("-u").

Tiuj gramatikajhoj neniam estas shanghoj, sed chiam estas
kunmetajhoj. Pri tio ne ekzistas en Esperanto esceptoj au
apartajhoj kiel en la angla "man/men", "child/children", "foot/feet",
or "drink/drank/drunk". Sed la shanghoj en aliaj
hindeuropaj lingvoj estas ofte konsiderinde pli multaj.

>
> Pierre> La substantivoj
> Pierre> kaj adjektivoj shanghighas nek lau genro au klaso (kiuj ne
> Pierre> ekzistas), nek lau nombro au kazo.

>Ne en Esperanto. Jes en Lojxbano. Do, Lojxbano estas pli facila.

> ^^^^^^^^^^^^^^

>
> Pierre> La verboj ne
> Pierre> shanghighas lau persono, nombro, tempo, aspekto au
> Pierre> modo.
>

>Do Lojxbano estas pli facila.^

Chu Lojhban estas pli facila, char ghi bezonas pli ol kvaroble
tiom da shmavoj kaj havas longegan liston da duformaj vortoj
(rafsi)? Chu vere vi ne legis ion pri "rafsi"?

"rafsi: a word fragment; one or more is associated with each
gismu; can be assembled according to rules in order to make
lujvo; not a valid word by itself.

gismu: a root word; a kind of brivla; has associated rafsi.

lujvo: a compound word; a kind of brivla; may or may not
appear in a dictionary; does not have associated rafsi."

(<rafsi>: vortfragmento; unu au pluraj estas asociataj kun chiu
<gismu>; povas esti kunmetita lau iuj reguloj por fari <lujvo>'n,
ne estas mem valida vorto.

<gismu>: radika vorto; speco de <brivla>; havas asociatan <rafsi>.

<lujvo>: kunmetita vorto; speco de <brivla>; povas aperi au ne en
vortaro; ne havas asociatan <rafsi>)

Esperanto ne bezonas tiajn geniajhojn, kiuj kontribuas al la
speciala charmo de facilega Lojhban. :-)


>
> Pierre> Tiuj shanghoj, kiuj en hindeuropaj kaj en multaj
> Pierre> aliaj lingvoj estas nomataj deklinacioj kaj konjugacioj,
> Pierre> en Esperanto estas esprimataj nur per aldono de shmavoj
> Pierre> (kiuj povas esti finajhoj, afiksoj au memstaraj
> Pierre> vortoj).
>
>Tamen, tiuj sxangxoj ja estas **devigataj** en Esperanto. Estas tre
>tre malfacila ke mi fari tiun *devigataj* sxangxojn "plene automatigxi
>gxis senkonscia, senpripensa tuja automata sed ankoraux gxusta".

1) Neniam temas pri shanghoj, sed chiam pri _kunmetoj de
senshanghaj elementoj_.
2) Chiu lingvo havas devigojn, inkluzive la china. La pli malpli
granda malfacileco ne rezultas de la fakto, ke ekzistas devigoj, sed dependas de ilia nombro kaj de ilia pli au malpli granda konsekvenceco (interna logiko) kaj sistema reguleco.
3) La neceso multe ekzercighi por automatigi lingvan
uzkapablon estas komuna al chiuj lingvoj; tiuj, kiuj plendas
pri la malfacileco de Esperanto, kutime subtaksas la tempon,
kiun ili bezonis por lerni jam konatan lingvon, kaj trotaksas la
tempon, kiun ili konsentis dedichi al la lernado de Esperanto.

>
> Pierre> Esperanto havas iom malpli ol tricent shmavojn,
>Tiel multa? Na kiom da "cmavo" havas Lojxbano?

Mi skribis pli supre, ke Esperanto havas iom malpli ol tricent
shmavojn, dum Lojhbano bezonas pli ol mil, nome pli ol kvaroble
tiom, kiom Esperanto havas.


>
>
> Pierre> Cetere, chiuj propre lingvistikaj kritikoj faritaj al
> Pierre> Esperanto (tro da greklatinaj vortoj, idiotismoj,
> Pierre> devigataj formoj, ktp.), validas pli ol dekoble por la
> Pierre> angla.
>
>Sed Lojxbano ne havas tiujn problemojn.

Tiuj kritikoj validas por _chiu vorto_ de Lojhbano, en kiu chiuj
vortoj, kiam ili estas pruntitaj el iu alia lingvo, estas deformitaj
ghis nerekonebleco, samgrade kiel en volapuko.

>
> Pierre> En chiuj lingvoj, europaj kaj aliaj, ekzistas
> Pierre> devigaj formoj kaj sintaksaj devigoj.
>
>"Cxiuj"? Cxu vi ne scias, ke la cxina estas tipa "isolating" lingvo?

Jes mi ne nur scias, sed ankau nerekte aludis tion, parolante pri
tipa karakterizajho de la hindeuropaj lingvoj. Tio ne malhelpas, ke
ankau la china havas siajn devigajn formojn kaj sintaksajn devigojn.
Cetere la sintaksaj devigoj estas pli multaj en la china ol en
Esperanto.


>
>
> Pierre> Neniu lingvo povas funkcii sen idiotismoj. Ili estas
> Pierre> konsiderinde malpli multaj en Esperanto ol en aliaj
> Pierre> europaj lingvoj, precipe la angla.
>
>Tamen, la plejparto de idiotismoj en Esperanto estats Euxropeca, farantaj Esperanto ne neuxtrala.
>

La tuta lingva materialo de Esperanto estas tirita el europaj
lingvoj. Lojhban, Ibubo (au Ebubo) kaj Volapuko estas bonaj
pruvoj pri tio, ke al neniu profitus lingva materialo tirita kvazau
el nenio.


>
> Pierre> Noto: tiu chi analiza skizo ne estas kritiko de la
> Pierre> angla, nek de Lojhban au de alia lingvo, sed _kritiko

> Pierre>de kritiko kontrau Esperanto_.


>
>Evidence ne. Tiu analiza skizo estas errara.

Eble, sed vi ne montris la erarojn.

Amike,
Petro.

Arnold Victor

unread,
Apr 12, 2002, 11:43:15 PM4/12/02
to
Lee Sau Dan wrote:

>
>>>>>> "Pierre" == Pierre Levy <levy...@worldnet.net> writes:
>
> Pierre> Chefa karakterizajho de la hindeuropaj lingvoj estas,
> Pierre> ke iliaj vortoj principe ne estas tute analizeblaj per
> Pierre> "brivloj" kaj "shmavoj".
>
>Strange, la cxina estas lauxkutime analizata tiel!
>

Ne strange. La kreinto de Lojban konis la cxinan kaj imitis gxin. Kelkaj "radikoj" en Lojban estas cxindevenaj.

>

>
>Sensxangxaj elementoj? Kio estas tio?
>

Tio estas forta trajto de la hind-euxropaj kaj semidaj lingvoj. Oni sxangxas la radikon sen sxangxi la signifon, kaj estas diversaj formoj de unu gramatika elemento. Ekz., en la angla la radiko "mouse" havas alian vokalon en la pluralo "mice." La plej ofta plurala finajxo estas kaj "-s" kaj "-z" kaj "-@z," depende de la antauxaj sonoj. En la cxina la tono sxangxas laux la cxirkauxaj tonoj sen sxangxi la signifon de la "vorto," do, "yi" signifas 'unu' cxu la tono estu la unua, la dua, aux la kvara, sen mencii "nulan."


>Cxu "esti" ne estas sxangxebla al "estas", "estis", "estos", "estu",
>"estus"? Cxu "iu" ne estas sxangxebla al "iuj", "iun" kaj "iujn"?
>
>Ekzemploj?

"Est-" neniam sxangxas vokalon aux konsonanton. "-as" kaj la aliaj tiaj finajxoj havas unusolan formon. "I-" estas nesxangxebla radiko kaj "-u," "-uj," "-un," kaj "-ujn" estas nesxangxeblaj finajxoj. Oni simple kunmetas tiujn elementojn sen sxangxi ilin.
En la hindeuxropaj kaj semidaj lingvoj oni ofte sxangxas la sonan internon de finajxoj kaj radikoj laux diversaj cirkonstancoj. La cxina ne sxangxas konsonantojn aux vokalojn sed jes ja tonojn. Lauxdire la turka kaj la malaja plej similas Esperanton tiurilate. Aliaj euxropecaj planlingvoj "naturisme" sekvas tiun kutimon de euxropaj lingvoj. Lojban estas cxineca.

>

--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@mars.superlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@mars.superlink.net>||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Prüfung bestanden." ||
|| Kafka, "Die Prüfung" ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas sukcesinta en la ||
|| ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" || ++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
tos...@aol.com ab...@aol.com
ab...@yahoo.com ab...@hotmail.com ab...@msn.com ab...@sprint.com
ab...@earthlink.com u...@ftc.gov

Paul Ebermann

unread,
Apr 12, 2002, 6:17:10 PM4/12/02
to
"Lee Sau Dan" skribis:

>
> Pierre> ...
>
> Pierre> Kontraue al chiuj hindeuropaj lingvoj kaj al Lojhban,
> Pierre> Esperanto konsistas nur el senshanghaj elementoj.
>
> Sensxangxaj elementoj? Kio estas tio?
>
> Cxu "esti" ne estas sxangxebla al "estas", "estis", "estos", "estu",
> "estus"? Cxu "iu" ne estas sxangxebla al "iuj", "iun" kaj "iujn"?
>
> Ekzemploj?

La sensxangxaj elementoj estas "est" (la brivlo)
kaj "i", "is", "os", "u", "us", ktp (la sxmavoj).

> Pierre> Tiuj elementoj estas brivloj (substantivoj,
> Pierre> adjektivoj, adverboj, verboj) au shmavoj.
>
> Substantivoj kaj adjektivoj de Espearnto ja sxangxigxas laux
> *gramatika* nombro kaj kazo. Verboj ja sxangxigxas laux tempo kaj
> verebleco ("-u").

Se mi komprenas Petro korekte, li rigardas kiel
substantivo (brivlo) nur la vorto "vorto", kaj la
finigxoj "n" aux "j" estas sxmavo - kiel ne sxangas,
sed estas ekssxangita.

> Pierre> Esperanto havas iom malpli ol tricent shmavojn,
>
> Tiel multa? Na kiom da "cmavo" havas Lojxbano?

Mi citas vin:

| Pierre> Lojhban bezonas por funkcii iom pli ol mil shmavojn,
| ............................................^
| Vi forgesis "nur" tie jene.

Se Petro pravas (mi ne konas Lojxbanon, kaj mi ne
nombris la sxmavojn de Esperanto), Lojxbano havas
multe pli da sxmavoj ol Esperanto.


> Pierre> Cetere, chiuj propre lingvistikaj kritikoj faritaj al
> Pierre> Esperanto (tro da greklatinaj vortoj, idiotismoj,
> Pierre> devigataj formoj, ktp.), validas pli ol dekoble por la
> Pierre> angla.
>
> Sed Lojxbano ne havas tiujn problemojn.
>
> Pierre> En chiuj lingvoj, europaj kaj aliaj, ekzistas
> Pierre> devigaj formoj kaj sintaksaj devigoj.
>
> "Cxiuj"? Cxu vi ne scias, ke la cxina estas tipa "isolating" lingvo?
>
> Pierre> Neniu lingvo povas funkcii sen idiotismoj.

Cito:

| Lingvo absolute logika kaj tute sen idiotismoj
| estus lingvo senviva kaj tro peza.

Laux ReVo, tio estas de Zamenhof.

Pauxlo

Pierre Levy

unread,
Apr 13, 2002, 10:03:59 AM4/13/02
to levy...@worldnet.net
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> skribis:

>"Lee Sau Dan" skribis:
>
>>
>> Pierre> ...
>>
..

>
>Se mi komprenas Petro korekte, li rigardas kiel
>substantivo (brivlo) nur la vorto "vorto", kaj la
>finigxoj "n" aux "j" estas sxmavo - kiel ne sxangas,
>sed estas ekssxangita.
^^^^
Mi supozas, ke vi volas diri "intershanghita".
Mi simple provis apliki la tiel nomatan predikatan logikon de
Lojhban kaj konstatis, ke du terminoj de tiu logiko bone aplikighas
al Esperanto, sed ne al la hindeuropaj lingvoj. Ankau tria termino,
"lujvo" (lujhvo = kunmetita vorto) havus uzeblecon en priskribo de
nia lingvo. Aliaj specife lojhbanaj terminoj (bridi, sumti, selbri,
fu'ivla, tanru, selma'o) au ne havas aplikeblon en Esperanto, au
senutile estus uzataj anstatau pli konataj vortoj.
Substantivo ne estas "brivla" (brivlo), sed brivlo povas esti
ekvivalento de substantivo, adjektivo, adverbo au verbo, depende
de ghia kunteksto, se mi ne tro miskomprenis la ekzotan gramatikon
de Lojhban, kies adepto mi neniel estas.
En Esperanto, mi kalkulas kiel "cmavo" (shmavojn):
- la 11 finajhojn (plus la _finajho nula_),
- chiujn fundamentajn afiksojn,
- la artikolon (la),
- chiujn pronomojn,
- chiujn numeralojn,
- chiujn tabelvortojn (inter kiuj pluraj pronomoj jam
estas kalkulitaj)
- chiujn prepoziciojn,
- chiujn konjunkciojn,
- chiujn memstarajn adverbojn, kiel "plu", "for", "tamen", ...
- chiujn interjekciojn.

..(Pri la cetero de lia mesagho, mi konsentas kun Pauxlo)

Amike,
Petro.

Pierre Levy

unread,
Apr 13, 2002, 10:38:00 AM4/13/02
to levy...@worldnet.net
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> skribis:

>"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> skribis:
>>"Lee Sau Dan" skribis:
>>
>>>
>>> Pierre> ...
>>>
>..
> Substantivo ne estas "brivla" (brivlo), sed brivlo povas esti
>ekvivalento de substantivo, adjektivo, adverbo au verbo, depende
>de ghia kunteksto... En Lojhban, brivlo estas uzata sen finajhoj,
sed chirkau ghi svarmas la shmavoj. La proksimuma ekvivalento de
brivlo en Esperanto estas _senfinajha parto de vorto_. La ekvivalento
de "gismu" (gismo) estus _radiko_, se al chiu gismo ne estus asociita
"rafsi" (rafso), kiu estas mallongigita formo de sama gismo.

Amike,
Petro.

Paul Ebermann

unread,
Apr 13, 2002, 12:11:47 PM4/13/02
to
"Pierre Levy" skribis:

> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> skribis:
> >"Lee Sau Dan" skribis:
> >
> >>
> >> Pierre> ...
> >>
> ..
> >
> >Se mi komprenas Petro korekte, li rigardas kiel
> >substantivo (brivlo) nur la vorto "vorto", kaj la
> >finigxoj "n" aux "j" estas sxmavo - kiel ne sxangas,
> >sed estas ekssxangita.
> ^^^^
> Mi supozas, ke vi volas diri "intershanghita".

Jes. Mi forgesis la vorton (aux: la sxmavon "inter"),
do mi uzis alian.

[...]


> Substantivo ne estas "brivla" (brivlo), sed brivlo povas esti
> ekvivalento de substantivo, adjektivo, adverbo au verbo, depende
> de ghia kunteksto, se mi ne tro miskomprenis la ekzotan gramatikon
> de Lojhban, kies adepto mi neniel estas.

Jes. Kun "substantivo (brivlo)" mi volis diri,
ke la substantivo tie funkcias kiel brivlo.

> En Esperanto, mi kalkulas kiel "cmavo" (shmavojn):
> - la 11 finajhojn (plus la _finajho nula_),
> - chiujn fundamentajn afiksojn,
> - la artikolon (la),
> - chiujn pronomojn,
> - chiujn numeralojn,

La numeralojn ne portas "sencon"?
(Mi temas pri "unu", "du", ...)

> - chiujn tabelvortojn (inter kiuj pluraj pronomoj jam
> estas kalkulitaj)

Cxu vi kalkulas "cxiu" kaj "cxiuj" separe?
Aux nur "cx", "i", "u", "j" ("u", "i" kaj "j"
jam estas enkalkulita kiel finajxo)?

Pauxlo

Pierre Levy

unread,
Apr 13, 2002, 6:36:40 PM4/13/02
to Paul-E...@gmx.de
levy...@worldnet.net

"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> skribis:

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages