'Ghisdate pri Esperanto' hodiau en la boksmala

6 views
Skip to first unread message

Dafydd ap Fergus

unread,
Jan 8, 2003, 8:58:56 AM1/8/03
to
El la malvarmega Oslo, mi ricevis de Douglas Draper, Norsk
Esperanto-Forbund, la tradukon de Otto Prytz, de la dokumento
'Ghisdate pri Esperanto'. Ghi estas en la boksmala. Korajn dankojn al
vi.

Kio pri la aliaj versioj? La sveda estas nepra, kaj oni jam havas
tradukojn en la ceteraj skandinavaj lingvoj. Pardonu, mi ne volas
gheni en chi tiu tre sharghita jaro por la svedoj, sed tiu dokumento
estos nepra por bone kaj trafe informi jhurnalistojn dum la UK-jaro.

Se vi deziras, mi jam povas sendi alilingvajn versiojn (nl, de, pt,
en, lt, fr, es, it, fi, no, da, ca, ro, kaj et). Espereble baldau oni
aldonos tiujn versiojn ie en la reto por ke vizitantoj tuj povas legi
ilin.

Mi kore antaudankas.

Dafydd

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 8, 2003, 9:43:18 AM1/8/03
to
Dafydd ap Fergus wrote:

> Ghi estas en la boksmala.

Kio estas "boksmala"? Chu boks'mal'a?

> Kio pri la aliaj versioj? La sveda estas nepra, kaj oni jam havas
> tradukojn en la ceteraj skandinavaj lingvoj.

[...]


> (nl, de, pt,
> en, lt, fr, es, it, fi, no, da, ca, ro, kaj et).

Mi atentigas la tre estimatan s-anon Ferguson, ke k is k fo estas
_oficialaj_ k chie agnoskataj skandinaviaj lingvoj. Krome oni certe
povas aldoni la grenlandan k la samean. Neniu el tiuj trovighas en via
supra listo.

Mi ne scias pro kiu motivo la tre estimata s-ano Ferguson diskriminacias
kontrau ech shtatnivelaj oficialaj lingvoj. Chu li intencis per sia
eldiro elmontri, ke la islanda k la feroa lingvoj ne estas lingvoj?
Char, skandinavaj ili certe ja estas.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 8, 2003, 11:05:36 AM1/8/03
to
Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org>:

> Krome oni certe povas aldoni la grenlandan k la samean.

Estas pluraj laponaj lingvoj. Ech en Suomujo, kie estas nur sepmil
laponoj, oni parolas tri laponajn lingvojn.


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Dario Rodriguez

unread,
Jan 8, 2003, 12:50:17 PM1/8/03
to
Cxar mia hispana senco de la humuro estas iom stranga, mi iam blokis /
plonkis la adreson de Sebastiano cxar mi estis tute nekapabla aprezi
liajn antologiajn sxercojn. Do, mi ne povis legi lian jxusan kontribuon
al la komika fako de sce. Sed, per la respondo de Marko mi rimarkis ke
Sebastiano rekomendis traduki "Ghisdate pri Esperanto" al la grenlandan
kaj al la samean lingvojn. Bonega sxerco, sed nekomprenebla por mi.

La laboro de Dafydd ap Fergus en Bruselo estas plej alte respektinda,
kaj tiu laboro ne meritas ricevi sxercajn respondojn, sed nur
kunlaboron.

Dafydd jam plurfoje petis afable ke iu bonvola leganto de sce scipovanta
la svedan traduku tiun interesan dokumenton, gxis nun sensukcese. Li ecx
ofertas sendi al la bonvolulo tradukojn en parencaj lingvoj, cxar ofte
tio helpas la tradukon ecx pli ol la esperanta originalo.

Mi ripetas: tio ne meritas absurdajn sxercojn tipo Fratoj Marx, sed ja
kunlaboron!

Dario

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 8, 2003, 5:30:36 PM1/8/03
to
Dario Rodriguez wrote:

> La laboro de Dafydd ap Fergus en Bruselo estas plej alte respektinda,
> kaj tiu laboro ne meritas ricevi sxercajn respondojn, sed nur
> kunlaboron.

La laboro de la "Brusela Informcentro" meritas akran kritikon k
distancighon. Estas por mi miraklo, kial tiom da esperantistoj subtenas
tian reakcian k naciisman kachon.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 8, 2003, 6:11:01 PM1/8/03
to
"Dario Rodriguez" <dariorodr...@wanadoo.es>:

> Sebastiano rekomendis traduki "Ghisdate pri Esperanto" al la
> grenlandan kaj al la samean lingvojn. Bonega sxerco, sed nekomprenebla
> por mi.

Sebastiano, studanto de la skandinavaj lingvoj, volis atentigi al
Dafydd, ke la oficialaj nordiaj lingvoj ne estas "chiuj skandinavaj
lingvoj".

Tio tute ne estas sherco sed grava kultura atentigo. Simile la hispana
lingvo ne estas la sola lingvo en Hispanujo. Do la lingva problemo en EU
ne estas "simple" embaraso pri 15 au 20 oficialaj lingvoj, sed temas
fakte pri multoble pli da lingvoj. Ech 20 oficialaj lingvoj en EU
malfavoras multegajn homojn.

Almenau UEA konsciu chi tion -- ghi ja estas grava argumento por
esperanto. Eventuale esperanto farighu oficiala ankau sur la nacia
nivelo.

Jen anekdoto: Kiam mi studis en la teknika universitato de Helsinki, mia
kunstudanto kaj kolego estis svedlingva suomo, kiu malbone sciis la
suoman lingvon. En seminarioj li komence parolis svedlingve -- ja temas
pri dulingva universitato. Sed char multaj aliuloj malbone sciis la
svedan lingvon, li poste komencis paroli anglalingve, ghis post du-tri
jaroj li lernis sufiche da la suoma lingvo por kuraghi uzi la suoman
lingvon.

Dafydd ap Fergus

unread,
Jan 9, 2003, 3:47:50 AM1/9/03
to
> Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org> wrote in message

Kara Sebastian,

Mi tre pardonpetas se iam au iel mi ofendis vin, ankau rilate al la
peto de svedlingva versio de la dokumento 'Ghisdate pri Esperanto' au
agado rilate al la lingva problemo. Kiel vi eble scias, ni serchas
tradukantojn por tiu dokumento en la plejdiversaj lingvoj, kaj
kompreneble chiuj skandinavaj lingvoj. Tiu baza informo pri Esperanto
estas tre utila en Bruselo, sed ankau por LA-oj. Kompreneble, estas
kelkaj indaj plibonigoj en ghi sed mi mem - kiel nova esperantisto -
ne spertas pri detaloj rilate al interlingvistiko kaj la historio de
Esperanto ...

Mi shatas aldoni ke mi estas malferma al Interlingue, volas lerni
ghin, kaj ankau partoprenis vian prelegon dum la ISO (estis matene kaj
mi estis iom laca). Mi mem lernetas legi la 'skandinvajn' lingojn
(bedaurinde nur la danan, norvegan kaj svedan). Tamen kiel jhurnalisto
mia chefa intereso estas informoj el Skandinavio, kaj ne la
lingvistikaj aspektoj.

Kore via,

Dafydd

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 9, 2003, 4:10:22 AM1/9/03
to
Dafydd ap Fergus wrote:

> Mi tre pardonpetas se iam au iel mi ofendis vin, ankau rilate al la
> peto de svedlingva versio de la dokumento 'Ghisdate pri Esperanto' au
> agado rilate al la lingva problemo.

Pri tio ne temis. En la unua mesagho temis pri tio, ke la Brusela
Informcentro laute plendas, se lau ghia opinio iu ie ial diskriminacias
kontrau iuj lingvoj, sed samtempe la Brusela Informcentro jam la duan
fojon mem forte diskriminaciis kontrau la malgrandaj skandinavaj
lingvoj, parolante pri "chiuj skandinaviaj lingvoj" k tamen nur pensante
pri la tri grandaj plus eble la finna (kiun kelkaj alkalkulas al la
skandinavaj, kelkaj ne).

Antau ol korekti aliajn oni prefere purigu antau la propra domo.

Sebastiano

PS: Kial vi menciis Okcidentalon? Tiu ja tute ne rolas chi tie.

Dario Rodriguez

unread,
Jan 9, 2003, 7:13:44 AM1/9/03
to
Marko skribis:

MR > Sebastiano, studanto de la skandinavaj lingvoj, volis atentigi al


Dafydd, ke la oficialaj nordiaj lingvoj ne estas "chiuj skandinavaj
lingvoj".

MR > Tio tute ne estas sherco sed grava kultura atentigo. Simile la


hispana lingvo ne estas la sola lingvo en Hispanujo.

Mi ege dubas pri la bonaj intencoj de Sebastiano.

Pri Hispanio vi plene pravas, Marko. Tial "Ghisdate" jam estas tradukita
kaj al la hispana kaj al la kataluna. Mankas tradukoj al la galega kaj
euska, cxar kvankam estas aliaj malgrandaj lingvoj en Hispanio, ne
sxajnas nepre necesaj aliaj tradukoj, escepte se volontuloj dezirus
traduki al la asturia, aragona kaj cetere.

Vi ne povos konvinki min ke Sebastiano skribis serioze pri cxi
temo. Li diris en alia mesagxo al Dafydd: " Se vi volas
shpari laboron, spacon k penon - publikigu ghin en la angla.
Tio sufichas. Chio kroma estas nur nenecesa shargho".
Kaj jen la lasta perlo adresita ankau al Dafydd:


"La laboro de la "Brusela Informcentro" meritas akran kritikon k
distancighon. Estas por mi miraklo, kial tiom da esperantistoj subtenas
tian reakcian k naciisman kachon."

Sebastiano estas la oficiala detrua kritikanto de cxio, kio aperas en
sce, post la eksigxo - kabeigxo de Pejno Simono. Tial mi plonkis
lin, kaj nur malrekte (per respondoj) mi ekscias pri liaj malgxentilaj
mesagxoj.

La sindona kaj meritplena Dafydd ne meritas tiajn fiajn insultojn.
Kiam mi konsilis al li mesagxi al sce pri la afero de la tradukoj, mi
forgesis averti lin ke en sce, apud plejmulto el kleraj kaj bonvolaj
kunlaborantoj, trovigxas izolaj partoprenantoj kies nura misio
sxajnas seniluziigi esperantistojn.

Mi ege konsilas al Dafydd tute ignori la malgxentilajxojn de
Sebastiano. Ne perdu vian valoran tempon por respondi.

Dario

Pier Luigi Cinquantini

unread,
Jan 9, 2003, 10:19:55 AM1/9/03
to
je Wed, 08 Jan 2003 23:30:36 +0100, Sebastian Hartwig sub ĵuro deklaris:

Mi konas de mallonge la taskojn de la Brusela Informcentro kaj frekventas
de mallonge la SCE, se eventuale oni jam pridiskutis, se mi ŝatus koni
kial estas konsiderata de vi (kaj eble de aliaj) reakcia kaj naciisma.
Pier Luigi Cinquantini

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 10, 2003, 10:31:28 AM1/10/03
to
Pier Luigi Cinquantini wrote:

> Mi konas de mallonge la taskojn de la Brusela Informcentro kaj frekventas
> de mallonge la SCE, se eventuale oni jam pridiskutis, se mi ŝatus koni
> kial estas konsiderata de vi (kaj eble de aliaj) reakcia kaj naciisma.

Mi komencis longan leteron, sed post la kvina pagho konstatis, ke ghi ne
taugas por sceo. Kial jheti perlojn? Tial nun nur koncize:

* Ghi estas "reakcia", char la subkushanta linio estas, konservi je
chiuj ajn kostoj chiun ajn "etnan" lingvon, tiel postulante de ghiaj
parolantoj, plutreni ne plu necesan mortintajhon. Ghi postulas de chiu
homo, pluuzi tiun lingvon, kiun la hazardo donis al li kiel gepatran.

* Ghi estas "naciisma", char ghia ideologio provas eternigi la
naciojn/etnojn, kiel ili hodiau aperas, rezulto de la historia hazardo.

http://home.arcor.de/gmickle/skk/index.html

Kaj krome oni vidas, ke ghi mem ne serioze kredas je tio, kion ghi
distrumpetas, sed uzas ghin nur kiel propagandan trukon: Dirante "chiuj
skandinaviaj lingoj", pensante nur pri sv, no, da (k eble fi), estas
kvazau diri "chiuj romanidaj lingvoj" k havante tamen nur fr, it, es (k
eble en).

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 10, 2003, 12:21:35 PM1/10/03
to
Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org>:

> * Ghi estas "reakcia", char la subkushanta linio estas, konservi je
> chiuj ajn kostoj chiun ajn "etnan" lingvon, tiel postulante de ghiaj
> parolantoj, plutreni ne plu necesan mortintajhon. Ghi postulas de chiu
> homo, pluuzi tiun lingvon, kiun la hazardo donis al li kiel gepatran.

Chu vere? Bonvolu klarigi, char tiu dirajho vere aspektas stranga.

Mi divenas, ke la mesagho estas io chi tia:

1. La "kosto" estus, ke chiu ajn studu esperanton anstatau aliaj
lingvoj. Do oni fakte devos malpli studi lingvojn en lernejo kaj
shparos energion kaj monon.

2. La rezulto estus, ke neniu devas rezigni pri sia lingvo.

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 10, 2003, 4:50:14 PM1/10/03
to
Marko Rauhamaa skribis:

> Mi divenas, ke la mesagho estas io chi tia:
>
> 1. La "kosto" estus, ke chiu ajn studu esperanton anstatau aliaj
> lingvoj. Do oni fakte devos malpli studi lingvojn en lernejo kaj
> shparos energion kaj monon.
>
> 2. La rezulto estus, ke neniu devas rezigni pri sia lingvo.

Ne, char temas pri la konservo de la etnaj lingvoj. Centre estas la
lingvokonservado, ne la homoj.

Por pliaj detaloj ktp. tamen bv. demandi alian. Mi lacas paroli kun e-istoj.

S.

Gary Mickle

unread,
Jan 11, 2003, 5:17:28 AM1/11/03
to
Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org> wrote in message news:<3E1EE750...@interlingue.org>...

> * Ghi [la Brusela Informcentro (GM)] estas "reakcia", char la subkushanta

> linio estas, konservi je
> chiuj ajn kostoj chiun ajn "etnan" lingvon, tiel postulante de ghiaj
> parolantoj, plutreni ne plu necesan mortintajhon. Ghi postulas de chiu
> homo, pluuzi tiun lingvon, kiun la hazardo donis al li kiel gepatran.

Mi konsentas. Jen tri problemoj, kiujn oni devas priparoli koncerne
tiun cxi linion:

1) La nocio "kultura diverseco" ripetigxas kun grandega ofteco en la
komunikajxoj de la Informcentro, EEU kaj UEA gxenerale. Cxe pli zorga
ekzameno montrigxas, ke tiu "kultura diverseco" estas traktata kvazaux
samsignifa kiel "etna kultura diverseco", resp. "multeco de etnoj",
per kio oni ignoras la aliajn - i.a. "postetnajn", kosmopolitajn -
formojn de kultura disdiferencigxo. Tiu privilegiado de la etneco kiel
kulturfaktoro ne bazigxas sur empiriaj esploroj pri la monda kulturo
de nia epoko, sed estas simple naciisma ideologio. Gxi estas parto de
la pravigsistemo por la establo de kiel eble plej strikte etne
difinitaj politikaj unuoj (egale cxu suverenaj sxtatoj cxu unuoj de
etnofederaciisma sistemo).

2) La Praga Manifesto kaj aliaj dokumentoj elstarigas la malaperadon
de lingvoj kiel problemon, sed ne konvinke elmontras, ke eblas efike
kontrauxagi gxin. Implicita aux eksplicita en multaj eldiroj estas la
ideo, ke la enkonduko de Esperanto estus rimedo kontraux la
lingvomortado. Malaperantaj lingvoj havas ofte parolantarojn, kiuj
nombras kelkmil gxis kelkdekmil, kaj uzigxas en geografie malgranda
spaco, kies logxantaro ofte estas lingve diversa. Kiam certa nivelo de
ekonomia disvolvigxo estas atingita, tiuj parolantoj de malpli uzata
lingvo bezonas en la cxiutaga vivo pli grandan regionan aux nacian
lingvon kaj senescepte cxiuj regas gxin. Ene de kelkaj generacioj ili
transiras al la nura uzado de la pli granda lingvo. La enkonduko de
Esperanto neniel fundamente sxangxus tiun situacion, krom se homoj
regus gxin sur tre alta nivelo, ekvivalenta al tiu de la gepatra(j)
lingvo(j). Se miliardoj da homoj vere regus Esperanton tiunivele, tiam
estus Esperanto, kiu per analoga procezo komencus anstatauxigi la
aliajn lingvojn, unue en la plej multlingvaj regionoj de la mondo.

3. Alia problemo estas la lingvonaciismo, kiu esprimigxas en la
strebado etne purigi grandajn naciajn lingvojn je "damagxantaj"
fremdetnaj elementoj, unuavice anglismoj. La TTT-ejo de la
Informcentro (http://lingvo.org) provizas plurajn ligojn al
organizajxoj en Francio kaj Nederlando, kiuj promocias cxi tiun
ideologion. Ne nur tio: la Informcentro resp. EEU ecx alstrebas
afablajn kontaktojn kaj interkonsultigxadon kun ili.

Oni alstrebas kontaktojn kun "lingvodefendaj" asocioj en la diversaj
landoj,
sed neniam mencias la enhavon de la politikaj debatoj, kiuj evoluas
cxirkaux
la afero de lingvopurismo en diversaj landoj. La tuta afero ne estas
sen politika eksplodforto, sed la "politike neuxtrala" UEA kaj
suborganizoj kasxas tiurilatajn faktojn antaux la membraro.

En Germanio la opinidiferencoj estas relative fortaj. Maldekstraj
amaskomunikiloj plej ofte rilatas negative al tiu afero. Kiam okazis
en Berlino en 2001 universitata seminario pri "troaj" anglaj influoj
al la germana lingvo kun partopreno de reprezentantoj de la Verein
Deutsche Sprache (favorata de multaj esperantistoj, ankaux en la
organo de GEA), okazis tumulteto. Kontrauxnaciismaj studentoj akre
protestis kaj finfine la arangxo devis okazi en alia kvartalo sub
polica protekto. Mi ne nepre volas defendi la taktikon de la koncerna
studenta grupo, sed pri tio, ke okazas tiaj konfliktoj, leganto de
gazetoj kaj aliaj informoj el la UEA-medio tute ne povas ekscii.

En Francio la "lingvodefendantoj" sxajnas tre radiki en la suverenisma
(parte EU-kritika) medio, se jugxi laux iliaj TTT-ejoj. En Germanio
kaj Nederlando eblas facile konstati, kiam oni sercxas en la reto, ke
parto de la subteno al tiu afero venas de ekstremdekstruloj. Cetere,
estas artikolo en Esperanto pri lingvonaciismo, i.a. pri la asocio
Taalverdediging cxe la TTT-ejo de De Fabel van de illegaal
(www.defabel.nl). (Alklaku "Esperanto" sur la maldekstra flanko de
ilia cxefpagxo, kie trovigxas listo de lingvoj.)

Pro tio, ke esperntistoj, kiuj konas la pli largxan politikan
rilataron, en kiu enkadrigxas la lingvonaciismo, ne raportas ion ajn
pri gxi al la cetera esperantistaro, restas en la kapoj de la plimulto
la idilia sxajno, ke temas pri ia agado de lingvoamantoj ekster
kategorioj de dekstreco kaj maldekstreco, naciismo ktp. Tiu sxajno
trompas.

Aldonigxas flanke de tio la evidenta demando, cxu ne ankaux Esperanto
igxus fonto de "damagxaj" leksikaj pruntajxoj, se gxi transprenus la
rolon de la angla en tutmonda skalo.

Hodiaux mi vidis, ke oni komencis fari sxangxojn je la TTT-ejo de la
Komunikadcentro (http://lingvo.org). Se mi gxuste rimarkis, la ligoj
al la lingvonaciismaj asocioj malaperis. Tio estus salutinda kaj tiam
eblus iomete mildigi la kritikon. Sed antaux ol la Komunikadcentro
trovos plene akcepteblan vojon, kredeble necesos publika debato pri
(a) naciismo kaj precipe pri subideologioj, kiuj fundamentas gxian
modernan formon: etnoplurismo kaj etna identismo, ekzemple, kaj pri
(b) la disvastigxo de tiaj ideologioj inter esperantistoj dum la
pasintaj jardekoj.

> * Ghi estas "naciisma", char ghia ideologio provas eternigi la
> naciojn/etnojn, kiel ili hodiau aperas, rezulto de la historia hazardo.
>
> http://home.arcor.de/gmickle/skk/index.html

Mi delonge ne havis tempon por plu prilabori cxi tiun komencitan
TTT-ejon, kaj mi pardonpetas pro ne plu funkciantaj ligoj ktp. Mi
esperas redauxrigi la laboron je gxi cxi-jare.

Gary Mickle

Federico Zenith

unread,
Jan 13, 2003, 12:53:03 PM1/13/03
to
Sebastian Hartwig wrote:
> Dafydd ap Fergus wrote:
>
>> Ghi estas en la boksmala.
>
>
> Kio estas "boksmala"? Chu boks'mal'a?

Estas skriba erareto de Dafydd. La gxusta skribo estas "bokmål",
elparolata /bukmol/, kaj signifas "librolingvon". Tiu estas la cxefa
norvega lingvo, kune kun la pli malgranda nynorsk (elparolita nynosxk,
kie "y" estas sono simila al ü sed farita per i anstataux u).

>> Kio pri la aliaj versioj? La sveda estas nepra, kaj oni jam havas
>> tradukojn en la ceteraj skandinavaj lingvoj.
>
> [...]
>
>> (nl, de, pt,
>> en, lt, fr, es, it, fi, no, da, ca, ro, kaj et).
>
>
> Mi atentigas la tre estimatan s-anon Ferguson, ke k is k fo estas
> _oficialaj_ k chie agnoskataj skandinaviaj lingvoj. Krome oni certe
> povas aldoni la grenlandan k la samean. Neniu el tiuj trovighas en via
> supra listo.
>
> Mi ne scias pro kiu motivo la tre estimata s-ano Ferguson diskriminacias
> kontrau ech shtatnivelaj oficialaj lingvoj. Chu li intencis per sia
> eldiro elmontri, ke la islanda k la feroa lingvoj ne estas lingvoj?
> Char, skandinavaj ili certe ja estas.

...Fakte ne. Skandinavio estas pli malgranda ol la nordo. Skandinavio
estas Norvegujo, Danujo, kaj Svedujo. La nordo estas Skandinavio kun
Suomujo, Islando, Færøer ktp.

Skandinavio indikas do kulturan areon, en kiu oni parolas la
skandinavajn lingvojn. Kvankam la islanda havas komunajn radikojn kun la
aliaj lingvoj, gxi estas tro malproksima (ekzemple la islanda havas
deklinaciojn, kiel iuj maljunaj norvegaj dialektoj, kaj la sonojn ð kaj þ).

Cxi tiu estas simpla geografia reguleto, kiu neniel implikas malsxaton
aux malrespekton de la samea, la grenlanda aux aliaj lingvoj!

Amike,
-Federico

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 13, 2003, 3:49:17 PM1/13/03
to
Federico Zenith <zen...@NOSPAM.chemeng.NOSPAM.ntnu.no>:

> Skandinavio estas pli malgranda ol la nordo. Skandinavio estas
> Norvegujo, Danujo, kaj Svedujo. La nordo estas Skandinavio kun

> Suomujo, Islando, F?r?er ktp.

"Nordio" signifas: la membroshtatoj de la Nordia konsilantaro:

http://www.norden.org/start/start.asp?lang=4

> Skandinavio indikas do kulturan areon, en kiu oni parolas la
> skandinavajn lingvojn.

Chefe Skandinavujo estas geografia termino (Norvegujo + Svedujo), sed ghi
havas ankau plurajn aliajn signifojn.

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 13, 2003, 6:21:47 PM1/13/03
to
Federico Zenith wrote:

>> Chu li
>> intencis per sia eldiro elmontri, ke la islanda k la feroa lingvoj ne
>> estas lingvoj? Char, skandinavaj ili certe ja estas.
>
>
> ...Fakte ne. Skandinavio estas pli malgranda ol la nordo. Skandinavio
> estas Norvegujo, Danujo, kaj Svedujo. La nordo estas Skandinavio kun
> Suomujo, Islando, Færøer ktp.

En kiu lingvo vi citas "Færøer"? Ghi estas nek feroa nek esperanta.

> Skandinavio indikas do kulturan areon, en kiu oni parolas la
> skandinavajn lingvojn. Kvankam la islanda havas komunajn radikojn kun la
> aliaj lingvoj, gxi estas tro malproksima (ekzemple la islanda havas
> deklinaciojn, kiel iuj maljunaj norvegaj dialektoj, kaj la sonojn ð kaj þ).
>
> Cxi tiu estas simpla geografia reguleto, kiu neniel implikas malsxaton
> aux malrespekton de la samea, la grenlanda aux aliaj lingvoj!

Tiuj asertoj estas ridindaj k simple eraraj. Simile mi povus aserti, ke
la suno bluas. Homoj, kiuj publikigas ion, unue lernu almenau la bazajn
faktojn.

Kun respekto

Sebastian Hartwig

Federico Zenith

unread,
Jan 13, 2003, 7:12:28 PM1/13/03
to
Sebastian Hartwig wrote:
> Federico Zenith wrote:
>
>>> Chu li intencis per sia eldiro elmontri, ke la islanda k la feroa
>>> lingvoj ne estas lingvoj? Char, skandinavaj ili certe ja estas.
>>
>>
>>
>> ...Fakte ne. Skandinavio estas pli malgranda ol la nordo. Skandinavio
>> estas Norvegujo, Danujo, kaj Svedujo. La nordo estas Skandinavio kun
>> Suomujo, Islando, Færøer ktp.
>
>
> En kiu lingvo vi citas "Færøer"? Ghi estas nek feroa nek esperanta.

Simpla improvizajxo, mi ne memoris la esperantan vorton, kaj uzis la
internacie uzata nomo kun norvegaj literoj. Fakte en la norvega oni
diras "Færøyene", kiu devus signifi pli-malpli "malproksimajn insulojn".

>> Skandinavio indikas do kulturan areon, en kiu oni parolas la
>> skandinavajn lingvojn. Kvankam la islanda havas komunajn radikojn kun
>> la aliaj lingvoj, gxi estas tro malproksima (ekzemple la islanda havas
>> deklinaciojn, kiel iuj maljunaj norvegaj dialektoj, kaj la sonojn ð
>> kaj þ).
>>
>> Cxi tiu estas simpla geografia reguleto, kiu neniel implikas malsxaton
>> aux malrespekton de la samea, la grenlanda aux aliaj lingvoj!
>
>
> Tiuj asertoj estas ridindaj k simple eraraj. Simile mi povus aserti, ke
> la suno bluas. Homoj, kiuj publikigas ion, unue lernu almenau la bazajn
> faktojn.

Interese estus scii kie ci logxas. Mi logxis en Norvegujo dum pli ol 2
jaroj, kaj vojagxis suficxe da fojoj sur aeroplanoj de SAS por klare
vidi, che flanke de la vorto "Scandinavian" estas la tri flagoj de
Danujo, Norvegujo kaj Svedujo. Distingo inter "Skandinavia" kaj "Norden"
estas klarigita plurfoje en lingvokursoj.
Ke la feroa kaj la islanda estas tre malproksimaj al la skandinavaj
lingvoj (kvankam ili ja havas malproksimajn komunajn radikojn), kauxze
de manko da kontaktoj dum jarcentoj, estas fakto ke ajna islandano aux
feroano povas konfirmi senprobleme.

Ekzemple, mi regas la norvegan (bokmål), sed komprenas la (skribitan)
danan, svedan, nynorskan; sed, se mi legas la islandan, mi ne komprenas
pli ol se mi legus la nederlandan.

Se ci celas al konvinki iun de neceso de traduki dokumentojn en la
islandan, samean, feroan ktp. mi tute kunsentas ke tio estas bona afero.
Sed tiuj ne estas kutime nomitaj "skandinavaj", kaj la "eraron", kiun ci
sentis ecx "naciisman", kauxzis versxajne la kutimoj de skandinavio,
kiel ne konsideri skandinavajn tiujn lingvojn.

Se ci volas sxangxi geografion, bonvenon... sed ci devos konvinki tutan
skandinavion!

-Federico

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 13, 2003, 7:44:13 PM1/13/03
to
Federico Zenith wrote:

> Sebastian Hartwig wrote:
>
>> Federico Zenith wrote:

>> En kiu lingvo vi citas "Færøer"? Ghi estas nek feroa nek esperanta.

> Simpla improvizajxo, mi ne memoris la esperantan vorton, kaj uzis la
> internacie uzata nomo kun norvegaj literoj. Fakte en la norvega oni
> diras "Færøyene", kiu devus signifi pli-malpli "malproksimajn insulojn".

Ne. La signifo estis "Shafaj insuloj", kp. ekz-e en la sveda "får".

> Interese estus scii kie ci logxas. Mi logxis en Norvegujo dum pli ol 2
> jaroj, kaj vojagxis suficxe da fojoj sur aeroplanoj de SAS por klare
> vidi, che flanke de la vorto "Scandinavian" estas la tri flagoj de
> Danujo, Norvegujo kaj Svedujo.

SAS estas ja nur aerkompanio de tiuj tri landoj. (Ferooj k Gr(o)enlando
apartenas al Danio, Islando havas propran kompanion Loftleidir (krom pli
nova Viking Air).)

> Distingo inter "Skandinavia" kaj "Norden"
> estas klarigita plurfoje en lingvokursoj.

"Norden" estas pli vasta koncepto ol "Skandinavio" -- pri tio vi pravas.
Ech pri via difino de Skandinavio vi preskau pravas -- el geografia
perspektivo.

Sed malgrau tio: aserti, ke la islanda ne estas skandinava lingvo, estas
certe la plej granda absurdajho, kiun mi audis dum lastaj monatoj.

> Ke la feroa kaj la islanda estas tre malproksimaj al la skandinavaj
> lingvoj (kvankam ili ja havas malproksimajn komunajn radikojn), kauxze
> de manko da kontaktoj dum jarcentoj, estas fakto ke ajna islandano aux
> feroano povas konfirmi senprobleme.

Neniu dubas, ke inter la kontinentaj skandinavaj lingvoj k la insulaj
skandinavaj lingvoj ekzistas grandaj diferencoj. Kaj same neniu serioza
homo dubas, ke ili chiuj estas skandinavaj lingvoj.

> Ekzemple, mi regas la norvegan (bokmål), sed komprenas la (skribitan)
> danan, svedan, nynorskan; sed, se mi legas la islandan, mi ne komprenas
> pli ol se mi legus la nederlandan.

Mi lernis la svedan (pli-malpli devige) k la islandan. Mi legas la
ceterajn skandinavajn lingvojn, t. e. la norvega(j)n, la danan k la
feroan. Lau tradicia difino la finna ne estas skandinava lingvo, same ne
la gr(o)enlanda, la samea k la estona. Tamen almenau pri la finna estas
fojfoja shancelado.

Eble vian eraron kauzis ankau la (iom eksmoda) koncepto de
"interskandinava komprenigho": en ghi rolas nur la dana, la norvega k la
sveda. Lau ghi tiuj tri lingvoj estas sufiche similaj, por ke la
parolantoj de ili povas interkomprenighi sufiche senprobleme. En tiu
modelo la finnoj uzu la svedan, la gr(o)enlandaj eskimoj, la islandanoj
k la feroanoj uzu la danan. Sed tiu koncepto ne asertas, ke la islanda k
la feroa ne estas skandinavaj lingvoj.

> Sed tiuj ne estas kutime nomitaj "skandinavaj", kaj la "eraron", kiun ci
> sentis ecx "naciisman", kauxzis versxajne la kutimoj de skandinavio,
> kiel ne konsideri skandinavajn tiujn lingvojn.

Mi ripetas: vi parolas sensencajhon. Ekzistas apenau iu temo, kie mi
estas pli certa ol en skandinava lingvistiko. Chu mi citu al vi
literaturon? Mi pensas, ke tio ne necesas.

Mi urghe petas vin: iru k informu vin. Kaj post tio mi atendas de vi
pardonpeton.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 13, 2003, 7:55:02 PM1/13/03
to
Sebastian Hartwig <sebastia...@interlingue.org>:

> Kun respekto

Ghentila korekto: "Kun malrespekto".

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 13, 2003, 7:57:32 PM1/13/03
to
Federico Zenith <zen...@NOSPAM.chemeng.NOSPAM.ntnu.no>:

> Se ci celas al konvinki iun de neceso de traduki dokumentojn en la
> islandan, samean, feroan ktp. mi tute kunsentas ke tio estas bona
> afero.

Al mi plachas cia uzo de "ci". Ghi estas fresha aero.

Federico Zenith

unread,
Jan 14, 2003, 5:12:55 PM1/14/03
to
Ne scias cxu ci volas sxercxi pri la mia reformumajxoj, aux cxu ci gxin
intencis diri ;-)

Sed "ci" estis utila, mi parolis rekte al Sebastian kaj volis substreki
ke mi ne parolis al aliaj...

Sed, saluton al ci kaj al la aliaj samideanoj cxi-forume! Mi finfine
trovis malfacilan manieron konekti min al la news-servilo de la
universitato, kvankam gxi estas terure malrapida...!

amike,
-Federico

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 14, 2003, 6:06:56 PM1/14/03
to
Federico Zenith <zen...@NOSPAM.chemeng.NOSPAM.ntnu.no>:

> Ne scias cxu ci volas sxercxi pri la mia reformumajxoj, aux cxu ci
> gxin intencis diri ;-)

Mi ne mokis.

> Sed "ci" estis utila, mi parolis rekte al Sebastian kaj volis
> substreki ke mi ne parolis al aliaj...

Por tio ekzistas retposhto. Chi tiu estas publika forumo.

Paul Ebermann

unread,
Feb 2, 2003, 6:47:30 PM2/2/03
to
[Iom malfrue, cxar mi nur nun trovis tiun fadenon ...]

"Dario Rodriguez" skribis:

> Cxar mia hispana senco de la humuro estas iom stranga, mi iam blokis /
> plonkis la adreson de Sebastiano cxar mi estis tute nekapabla aprezi
> liajn antologiajn sxercojn. Do, mi ne povis legi lian jxusan kontribuon
> al la komika fako de sce.

Se vi volas malplonki lin (por legi la "sxercoj"
rekte), uzu
"Iloj -> reguloj -> Listo de plonkitaj sendintoj",
kaj sercxu sian retadreson: sebastia...@interlingue.org.
Elektu gxin kaj premu "forigu", kaj poste vi povos
legi siaj novaj afisxojn.

> Sed, per la respondo de Marko mi rimarkis ke
> Sebastiano rekomendis traduki "Ghisdate pri Esperanto" al la grenlandan
> kaj al la samean lingvojn. Bonega sxerco, sed nekomprenebla por mi.

Sebastiano ne rekomendis traduki, li nur
atentigis ke ankaux la islanda kaj la feroa
lingvoj estas skandinaviaj lingvoj (dum
Dafydd diris, ke cxiuj ne-svedaj lingvoj
estas jam tradukita).

Pauxlo

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages