Al Sebastiano
mireille corobu
tre diverse interpretata, tiun de la elparolo de Benedikto la deksesa,
en la Universitato de Regensburg la 12an de septembro 2006.
Ankaŭ mi supozas ke vi pli bone komprenis ĝin ol mi, precipe ĉar vi
estas germano kaj laŭ mia kompreno pli komforta sur la tereno de
filologoj ol mi (kiu banis en scienca medio).
Pro tio tre interesas min legi vian opinion pri la teksto.
Ĉu mia deziro estas tro scivola kaj ĝenas vin?
Se jes, tute ne gravas...ke vi ne respondos.
Mireja
Sebastian Hartwig
> Pro tio tre interesas min legi vian opinion pri la teksto.
Mi ghis nun ne legis ghin, nur la priplenditan parteton. Mi opinias, ke
rilate al la islamisma perforto estas pli-malpli egale, kion la Papo diris.
Jam en tiu chi novajhgrupo estas regule eldirataj absurdaj mesogoj pri
kristanismo, kiujn ni eltenas sen sendi leterbomobojn al la bedaurinduloj,
kiuj skribis ilin. Regule islamaj moshtoj eldiras fortajn akuzojn kontrau
la katolika eklezio (kaj foje en ili trovighas ech kerno de vero), sen ke
ni pro tio bruligus moskeojn au simile.
Estas ja evidente, ke islamaj moshtoj uzis la kelkajn vortojn nur por inciti
la amasojn kontrau la Okcidento. Se ili ne uzus tion chi, ili uzu ion
alian. La situacio rilate al tiu chi punkto ne diferencas de la tiel nomata
"kverelo pri la karikaturoj". (Tamen kompreneble ekzistas diferencoj inter
tiuj du aferoj.)
Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana
Televizio (ZDF), Thorsten Alsleben:
<<
Inverse verŝajne okazus mondmilito ... La islam-kverelo montras la
diferencojn inter la religioj - Komento de Thorsten Alsleben / Ĉefurba
studio de ZDF
Bv. imagi la jenon: Alta islama kleriko prelegas en islamlernejo ie sur la
araba duoninsulo. En tiu prelego li varbas por senperforteco en la nomo de
la religio. Por ilustri tion, li citas dialogon de antaŭ proks. 600 jaroj
inter araba reganto kaj kristana klerulo. En ĝi la islamano riproĉas al la
kristano, ke la eklezio per la krucmilitiroj perforte provis disvastigi la
kredon. Kiel parto de tiu prelego la islama kleriko alvokas la ekleziojn,
klarigi ilian rilaton al la perforto. Kio okazus? Nenio!
Kaj nun bv. plu imagi: La parlamento en Grandbritio decidas unuanime, ke tiu
ĉi kleriko devas tuj pardonpeti, la vicprezidanto de pola reganta partio eĉ
komparas lin al Hitlero kaj diversaj kristanaj organizoj alvokus ĉiujn
kristanojn, elfari reprezaliojn kontrau islamanoj. En Germanujo pluraj
moskeoj estas trafitaj de brulatakoj kaj en Usono Evangelikaloj mortpafus
islaman kuraciston. La reago de la islamanoj: verŝajne mondmilito!
Atencoj kontraŭ preĝejoj
Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam ĉio
tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankaŭ al la diferencoj
inter kristanismo kaj islamo. Tiel okazis sekve al la Papaj eldiroj serio
de atencoj kontraŭ preĝejoj en la Okcidentjordana lando, kiujn la
reprezentanto de la Papo en Jerusalemo komentis per la vortoj: "La atencoj
ne ĝenos la bonajn rilatojn inter islamanaj kaj kristanaj palestinanoj."
Jen perfortaj atencoj - jen kristanaj grandanimeco kaj preteco al repacigo.
Parolanta silentado de la Islam-reprezentantoj
Kaj kiel reagis la islamanoj aŭ iliaj organizitaj reprezentantoj en
Germanujo al la Papa parolado? Anstataŭ kun grandanimeco kaj preteco al
repacigo kun nekomprenemo kaj kritiko. Tio estas apenaŭ komprenebla, ĉar
ili ja -- kontraŭe al la fanatikigitaj amasoj en eksterlando -- almenaŭ
havis la eblecon, ekkoni la tutan paroladon. Sed tio estus tolerebla, se
ili almenaŭ samtempe kritikus la troigitajn reagojn en la islama mondo,
ĉefe la perfortojn. Sed pri tio - parolanta silentado de la reprezentantoj
de la Islamo en Germanujo. Cetere la maniero de la kritiko kontraŭ la Papo
estas atestilo por lia -- eĉ se nur marĝene kaj nerekte eldirita --
deklaro: La Islamo devas klarigi sian rilaton al la perforto. Ĉar kiel
reagas multaj klerikaj kaj laikaj reprezentantoj de la islamaj landoj? Ili
siavice uzas perforton, incitas al perforto, toleras perforton aŭ almenaŭ
ili ne distancigas sin de la perforto de siaj samkredanoj.
Mi estas kiel protestanto danka al Benedikto XVI. (la DEKSESA ;)
Mi estas kiel protestanto danka al Benedikto XVI: Li metas sian fingron en
vundo, kiun povis kaŝi la religimalklariginta multkulturo-ebrieco, sed ne
sanigi: La kristanismo estas kredo el racio kaj amo, dum en la Islamo oni
predikas ankoraŭ ofte religion de perforto. Per sia dimanĉe postsendita
pravigo, kiu ja ne estis pardonpeto, sed tamen gesto al interpacigo,
Benedikto pruvis ĝuste tiujn ĉi kristanajn racion kaj amon. Ĉu tio
trankviligos la fanatikuloj en la moskeoj? Apenaŭ. Ĉu tio deturnu la Papon
aŭ nin de tio, daŭre plu substreki tiun ĉi specifaĵon de la kristana
religio? Ankaŭ ne! Kaj kvazaŭ Benedikto la 16a antaŭsentus, li citis fine
de sia pridisputata sed saĝa parolado en Regensburgo la antikan filozofon
Sokrato: "Oni ja komprenus, se iu pro kolero pri tiel multa malvero dum sia
tuta restanta vivo malamus kaj mallaŭdus ĉiujn parolojn pri la esto. Sed
tiel li perdus la veron de la estanta kaj suferus tre grandan damaĝon." La
damaĝo de la prisilentita vero estas pli granda ol la damaĝo pro la
pridisputata vero.
>>
Sebastiano
--
Wie zitiere ich im Usenet?
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/
Giuseppe Castelli
> Estas ja evidente, ke islamaj moshtoj uzis la kelkajn vortojn nur por
> inciti la amasojn kontrau la Okcidento. Se ili ne uzus tion chi, ili uzu
> ion alian. La situacio rilate al tiu chi punkto ne diferencas de la tiel
> nomata "kverelo pri la karikaturoj". (Tamen kompreneble ekzistas
> diferencoj inter tiuj du aferoj.)
Kiuj estas la (signifaj) diferencoj?
> Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana
> Televizio (ZDF), Thorsten Alsleben:
[...]
> Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam
> ĉio tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankaŭ al la
> diferencoj inter kristanismo kaj islamo.
Ne tre trafe esprimite, laŭ mi. Tia prezento ŝajnigus, ke la menciitaj
diferencoj inter kristanismo kaj islamo estas esencaj, enreligiaj,
neripareblaj; dum fakte la diferencoj estas ĉefe historiaj,
eksterreligiaj, neesencaj.
Kristanismo havas siajn centrojn en Eŭropo kaj tial spertis kapitalismon,
demokratiiĝon, senreligiiĝon, ktp.; Islamo havas siajn centrojn en landoj
travivintaj nenion krom koloniismo kaj diktaturoj. Tio laŭ mi klarigas,
kial multaj kristanoj iĝis sufiĉe toleremaj kaj multaj islamanoj ankoraŭ
ne.
mireille corobu
lando.
Krom la programoj sur Arte kaj "France 5" per la TNT mi ne spektas la
televidaj elsendoj.
Mi spektis nenion pri la papa afero sed eble maltrafis ion.
Aperis kelkaj interesaj artikoloj en mia franca ĵurnalo Ouest-France,
jen el tiu de vendredo la 22an de septembro. Jen mia traduko de la
artikolo:
Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
Titolo: Kristanismo, Islamo, kaj perforto.
-=-=-=-=-=-=-
Benedikto la sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".
Profesoro pli ol diplomato, filozofo pli ol politiko li ne estis tiel
bone preta kiel lia antaŭulo por alfronti la turnojn de la publika vivo
kaj la mediatajn stormojn.
Ĉi tio ne gravas temante pri la trafeco de la temo. Ja la rilatoj inter
fido kaj racio devas esti ade repensataj por progresi en ilia scio.
Johano Paŭlo la dua, en la trakoj de Sankta Aŭgusteno, diris: "Fido kiu
ne pensas estas nenio". Kaj la rilatoj inter religio kaj perforto ĉiam
maltrankviligis la konsciencojn kaj sangokovris historion. La tuta verko
de iu Rene Girard (ekde lia baza libro pri "perforto kaj sankteco",
france "La violence et le sacré",
eldonita antaŭ 30 jaroj) ilustras ankoraŭ hodiaŭ la aktualecon de la
temo.
Difine, ĉiu religio "revelaciita" (kiel estas la tri monoteistaj, la
juda , la kristana kaj la islama) estas interpretenda ĉar la homoj devas
traduki perlingve mesaĝon kiun Dio faris al ili, iam en la Historio kaj
ie en iu kulturo. La judoj ade malĉifras Biblion. La kristanoj ade
dekantos la Evangeliojn (rimarkinde ke ili estas kvar kiuj ne diras
ĝuste la
samon). Malpli evidentas por la korano kiun la plej granda parto de la
islamanoj vidas kiel tuto netuŝebla, kies valideco nur estas en la
araba versio kaj kiun oni ne devas pretendi interpreti. Tamen eĉ tie kun
kelkaj esceptoj, precipe ĉe la islamanaj intelektuloj de la alta
mezepoko kaj ankoraŭ nuntempe, kiam oni observas la kontraŭaj
interpretojn de certaj versoj.
Libereco kaj aŭtoritato.
De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas tiujn du
kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado kaj konservon de
unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato. Tiuvidate katolikismo ŝajne
estas la religio kiu plej sukcesis , ne senpene, trovi ekvilibron inter
la teologoj kaj la aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj
strukturoj ĉe la judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni
la plej ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili certamomente.
La perforto, propaĵo de la homaro, enŝoviĝas en ĉiujn tiujn
kontraŭdirojn por ilin ekspluati kaj misformi siaprofite.
Fakte estas ke nenio en la Evangelioj pravigas la krucmilitojn kaj la
tribunalojn de la Inkvizicio. Tamen ili estas reallaĵoj historiaj.
Kaj hodiaŭ islamanoj (ne ĉiuj) indignas ke oni povas serĉi en la Korano
pravigon de terorismo.
Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
kredebla desteno por iu Dio.
Anstataŭ suspekti kaj insulti unu la alian, judoj, kristanoj kaj
islamanoj devus kapti ĉiujn oportunojn renkonti, kompreni la
diferencojn, ilin akcepti sen forgesi tion kio restas komuna kaj kiun
Johano Paŭlo la dua simple esprimis dum vojaĝo en Maroko antaŭ 20 jaroj:
"Kristanoj kaj islamanoj ni posedas multon komunan, kiel kredantoj kaj
homoj...Ni kredas je la sama Dio, la Unika".
Benedikto la sesa estas prava kiam li memorigas al ni ke racion Dio
donis al ni por ĝin uzi, inkluzive en la fido.
De tio la fido nenion perdos, tute male estos.
-=-=-=-=-=-=-
Kore salutas Mireja
Sebastian Hartwig
> Benedikto la [dek]sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
> parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".
Flanke de la "grandaj vortoj" nia skolestro hodiau dum la antaumesa
ekzercado de la proprio eldiris ne tute maltrafan frazon: "La islamanoj
bone komprenis tion, kion la Papo ne diris." ;)
Jens S. Larsen
> Jen bona komento de jhurnalisto el la chefurba studio de la Dua Germana
> Televizio (ZDF), Thorsten Alsleben:
> Bv. imagi la jenon: Alta islama kleriko prelegas en islamlernejo ie sur la
> araba duoninsulo. En tiu prelego li varbas por senperforteco en la nomo de
> la religio. Por ilustri tion, li citas dialogon de antau proks. 600 jaroj
> inter araba reganto kaj kristana klerulo. En gi la islamano riprocas al la
> kristano, ke la eklezio per la krucmilitiroj perforte provis disvastigi la
> kredon. Kiel parto de tiu prelego la islama kleriko alvokas la ekleziojn,
> klarigi ilian rilaton al la perforto. Kio okazus? Nenio!
Kompreneble ne. Se gxi entute estus raportita, gxi ne estus tradukita
el la Araba. Ne ekzistas en la Islama mondo homo kun auxtoritato
komparebla al tiu de la papo.
> Ke ni post la Papaj eldiroj en Regensburgo ne havas mondmiliton, kvankam cio
> tio - nur kun inversaj roloj - okazis, ni dankas ankau al la diferencoj
> inter kristanismo kaj islamo.
Ni dankas gxin al la aktuala strukturo de la monda inform-fluo.
Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas nur preteksto por
fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux lasi sen gxi.
Jens S. Larsen
mireille corobu
> preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux
> lasi sen gxi.
> Jens S. Larsen
Tamen estas fakto: eĉ hodiaŭ miliardoj da homoj konsideras ke religio
rolas en sia vivo.
Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi la "reala
mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
Ĉu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?
Mireja
Arnold Victor
> Dankon pro via respondo. Mi aprezis vian tradukon de ĵurnalisto de via
> lando.
> Krom la programoj sur Arte kaj "France 5" per la TNT mi ne spektas la
> televidaj elsendoj.
> Mi spektis nenion pri la papa afero sed eble maltrafis ion.
> Aperis kelkaj interesaj artikoloj en mia franca ĵurnalo Ouest-France,
> jen el tiu de vendredo la 22an de septembro. Jen mia traduko de la
> artikolo:
>
Mi malkonsentas pri la artikolo kaj metis miajn komentojn suben:
> Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
> Titolo: Kristanismo, Islamo, kaj perforto.
> -=-=-=-=-=-=-
> Benedikto la sesa certe ne antaŭvidis la skuojn kaŭzitajn de lia
> parolado pri la rilatoj inter fido, racio kaj perforto en "Ratisbonne".
> Profesoro pli ol diplomato, filozofo pli ol politiko li ne estis tiel
> bone preta kiel lia antaŭulo por alfronti la turnojn de la publika vivo
> kaj la mediatajn stormojn.
>
La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
vaste konata. Do, la papo kaj liaj helpantoj devis konscii, ke eblis
same tia neracia reago al malsaĝe elektita citaĵo. Mi ne supozas ilin
naivaj sed mi ne divenas por kiu celo iu plenkonscie elektis la
koncernan citaĵon. Tiuj, kiuj ne defendis la rajtojn kaj nekulpon de la
danaj karikaturoj, ne rajtas pli malpli ripeti la agon senpune.
S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj kaj
ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?
> La perforto, propaĵo de la homaro, enŝoviĝas en ĉiujn tiujn
> kontraŭdirojn por ilin ekspluati kaj misformi siaprofite.
> Fakte estas ke nenio en la Evangelioj pravigas la krucmilitojn kaj la
> tribunalojn de la Inkvizicio. Tamen ili estas reallaĵoj historiaj.
> Kaj hodiaŭ islamanoj (ne ĉiuj) indignas ke oni povas serĉi en la Korano
> pravigon de terorismo.
>
> Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
> korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
> judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
> spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
> kredebla desteno por iu Dio.
>
Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.
> Anstataŭ suspekti kaj insulti unu la alian, judoj, kristanoj kaj
> islamanoj devus kapti ĉiujn oportunojn renkonti, kompreni la
> diferencojn, ilin akcepti sen forgesi tion kio restas komuna kaj kiun
> Johano Paŭlo la dua simple esprimis dum vojaĝo en Maroko antaŭ 20 jaroj:
> "Kristanoj kaj islamanoj ni posedas multon komunan, kiel kredantoj kaj
> homoj...Ni kredas je la sama Dio, la Unika".
> Benedikto la sesa estas prava kiam li memorigas al ni ke racion Dio
> donis al ni por ĝin uzi, inkluzive en la fido.
> De tio la fido nenion perdos, tute male estos.
> -=-=-=-=-=-=-
> Kore salutas Mireja
>
--
{\rtf1\mac\ansicpg10000\cocoartf102
{\fonttbl\f0\fmodern\fcharset77 Courier;}
{\colortbl;\red255\green255\blue255;}
\margl1440\margr1440\vieww12620\viewh9000\viewkind0
\pard\tx560\tx1120\tx1680\tx2240\tx2800\tx3360\tx3920\tx4480\tx5040\tx5600\tx6160\tx6720\ql\qnatural
\f0\fs18 \cf0 ---\
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++\
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||\
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||\
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||\
|| Forigu majusklajn literojn el e-po\U349 \uc0 \u349 ta adreso por
\U285 \u285 usta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++}
mireille corobu
>> du kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado kaj
>> konservon de unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato.
>> Tiuvidate katolikismo ŝajne estas la religio kiu plej sukcesis
>> , ne senpene, trovi ekvilibron inter la teologoj kaj la
>> aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj strukturoj ĉe la
>> judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni la plej
>> ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili certamomente.
> S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj kaj
> ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?
Li ne skribis:
"Pro manko de similaj strukturoj ĉe la
judoj, la protestantoj kaj ortodoksoj kaj la islamanoj ofte estas...".
Mireja
Yves Bellefeuille
> La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
> reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
> vaste konata.
Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
"neracia".
La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"
Sebastian Hartwig
> mireille corobu wrote:
>> Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
>> korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
>> judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
>> spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
>> kredebla desteno por iu Dio.
>>
>
> Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
> Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.
Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.
Dankon.
Giuseppe Castelli
> Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
> "neracia".
>
> La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
> aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
> ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?
Nu, ofendiĝo, same kiel ĉiuj aliaj emocioj, estas iel utila kaj do iel
"racia". Sed ankaŭ la kapablo mastri siajn emociojn estas utila, kaj eĉ
pli racia.
Ekzemple, se iu provas gajni monon aŭ ion alian ofendante min, la plej
racia reago estus malhelpi lian planon _kaŝante_ mian ofendiĝon.
Se, male, al tiom milda ofendo mi reagas tiom akre, tio signifas ke mi
estas tute submetita al miaj emocioj kaj/aŭ tute manipulebla de
popolestroj kaj amaskomunikiloj, kaj tio ne estas racia.
Arnold Victor
Mi volis diri, ke ortodoksuloj havas episkoparon kaj pli altajn
respondeculojn, kies deveno estas egale antikva kiel tiu de la
romkatolika. Multaj protestantoj ankaŭ kiel ortodoksuloj havas naciajn
ekleziojn kaj episkoparojn, kies devenon ili konsideras sufiĉe valida.
Do, estas almenaŭ disputinda, ĉu ili havas aŭtoritaton.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
Arnold Victor
> Arnold Victor skribis:
>
>
>>La problemo estas neantaŭvidebla reago sur la araba strato. La neracia
>>reago al "insultoj al Islamo kaj Mohameto" en la danaj karikaturoj estas
>>vaste konata.
>
>
> Mi tute malkonsentas, ke la reago al la bildoj de Jyllands-Posten estas
> "neracia".
>
> La gazeto intencis ofendi -- ghi ech plendis ke unu el la bildoj kiujn ghi
> aperigis ne sufiche kritikis islamon -- kaj ghi ja ofendis. Kaj do homoj
> ofendighis pro tio. Kiuo estas neracia pri tio?
>
Estas senutile revigligi malnovan disputon, pri kiu ni ne interkonsentis
kaj evidente ankoraŭ ne interkonsentas. Eĉ se la gazeto intencis ofendi
sed ne trovis sufiĉe da ofendiloj, ne estis sufiĉe da ofendo por okazigi
la frenezan, nelaŭmezuran reagon. Estas plene neracie ofendiĝi pro
malsufiĉe da ofendo, kaj mi taksas la gazetajn karikaturojn neofendaj
krom unu tre mildan. Du prikomentis tute permeseblajn disputojn pri la
rolo de virinoj kaj memmortigo en Islamo.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
Arnold Victor
> Arnold Victor wrote:
>
>>mireille corobu wrote:
>>
>>>Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
>>>korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
>>>judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
>>>spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
>>>kredebla desteno por iu Dio.
>>>
>>
>>Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
>>Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.
>
>
> Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun scion.
>
> Dankon.
>
Ho, mastro de SCE, provizu min per plena listo de aferoj, kiujn vi petas
al mi ne diskuti.
Dankon.
En la angla literaturo abundas verkoj pri "The Death of Baldur." Pri kiu
detalo vi disputaĉas?
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
Yves Bellefeuille
> Estas senutile revigligi malnovan disputon, pri kiu ni ne interkonsentis
> kaj evidente ankoraŭ ne interkonsentas. Eĉ se la gazeto intencis ofendi
> sed ne trovis sufiĉe da ofendiloj, ne estis sufiĉe da ofendo por okazigi
> la frenezan, nelaŭmezuran reagon.
La gazeto intencis ofendi, ghi ja ofendis, kaj ghi ech mokis bildiston,
kiu ne sufiche ofendis.
Mi defendas la rajton ofendi, sed se oni ofendas, oni ne plendu poste se
homoj ja ofendighas.
Marko Rauhamaa
> Aŭtoro: "Jean Boissonnat"
> Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
> korano etoso pli pacema en la unuaj.
Tiu eldiro estas maljusta kaj misgvida. Mi legis Biblion kaj tradukon de
Korano. Se Korano estus parto de Biblio, ĝi estus inter la plej
nefanatikaj el ĝiaj libroj. Al kristano estas malhoneste kompari Koranon
al nur la evangelioj, ĉar la tuta Biblio estas sankta, definitiva vorto
de Dio.
Mankas al Korano la detalaj reguloj kaj striktaj punoj de la mosea leĝo.
Mankas al Korano la postuloj senkompate ekstermi pacajn najbarojn.
Mankas al Korano la devo forlasi siajn proprajn dezirojn kaj planojn.
Kaj Biblio kaj Korano multloke lamentas pri tio, ke la kongregacianoj
facile forlasas Dion kaj readoptas malvirtojn kaj idolojn.
Korano predikas, ke oni forlasu la idolojn kaj akceptu la unu Dion.
Korano emfazegas la absolutan ĉionpovecon de Dio. Ĝi rekomendas gajan,
grandaniman vivon. Ĝi permesas punon kaj venĝon sed rekomendas anstataŭe
pardonemon. Ĝi forte kondamndas la senvalorecon de virinoj kaj
eksplicite donas al ili multajn sociajn rajtojn (ekzemple la rajton
posedi kaj heredi).
Kiom temas pri la evangelioj, Korano posedas eble nur unu negativetan
konstaton pri judoj ("inter la plej fortaj malamantoj de la kredantoj vi
trovos la judojn kaj paganojn" [5:82]), dum la evangelion laŭ Johano
afliktas forta kontraŭjudismo ("Kaj la Judoj persekutis Jesuon pro tio,
ke li tion faris en sabato. Sed Jesuo respondis al ili: Mia Patro ĝis
nun laboras, kaj mi laboras. Pro tio do la Judoj des pli celis mortigi
lin, pro tio, ke li ne nur malobservis la sabaton, sed ankaŭ diris, ke
Dio estas lia propra Patro, kaj pretendis esti egala al Dio." [5:16-18],
"Kaj post tio Jesuo iradis en Galileo; ĉar li ne volis iradi en Judujo,
ĉar la Judoj celis mortigi lin." [7:1], "La amaso de la Judoj do
sciiĝis, ke li estas tie; kaj ili venis ne nur pro Jesuo, sed ankaŭ por
vidi Lazaron, kiun li levis el la mortintoj. Sed la ĉefpastroj
konsiliĝis, ke ili mortigu ankaŭ Lazaron; ĉar pro li multaj Judoj
foriris, kaj kredis al Jesuo." [12:9-11]).
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig wrote:
>
>> Arnold Victor wrote:
>>
>>>mireille corobu wrote:
>>>
>>>>Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la evangelioj kaj la
>>>>korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro tio, antaŭ 2000 jaroj multaj
>>>>judoj ne sekvis unu el ili, Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun
>>>>spado enmane kiam oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne
>>>>kredebla desteno por iu Dio.
>>>>
>>>
>>>Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur kaj
>>>Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.
>>
>>
>> Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun
>> scion.
>>
>> Dankon.
>>
>
> Ho, mastro de SCE, provizu min per plena listo de aferoj, kiujn vi petas
> al mi ne diskuti.
Diskuti havas sencon nur, se antau vi aprorprigis al vi sufichan scion pri
la de vi "pridiskutata" temo.
> En la angla literaturo abundas verkoj pri "The Death of Baldur." Pri kiu
> detalo vi disputaĉas?
1. Mi ne disputachas kontraste al iu alia chi tie.
2. Balduro ne estis enkorpighinta kiel homo.
3. Balduro neniam predikis al homoj.
4. Balduro neniam estis en situacio, kie homoj iel povus "sekvi" lin.
5. Balduro ne rifuzis reghigi.
6. Balduro ne rifuzis defendi sin.
7. Neniam oni (homoj) venis por aresti Balduron.
8. Balduro ne mortis de krucumita.
9. Balduro entute ne mortis de homa mano.
10. Balduro ne estis historia persono.
Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi tion.
Marko Rauhamaa
> 1. Mi ne disputachas kontraste al iu alia chi tie.
> 2. Balduro ne estis enkorpighinta kiel homo.
> 3. Balduro neniam predikis al homoj.
> 4. Balduro neniam estis en situacio, kie homoj iel povus "sekvi" lin.
> 5. Balduro ne rifuzis reghigi.
> 6. Balduro ne rifuzis defendi sin.
> 7. Neniam oni (homoj) venis por aresti Balduron.
> 8. Balduro ne mortis de krucumita.
> 9. Balduro entute ne mortis de homa mano.
> 10. Balduro ne estis historia persono.
Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin antaŭe?
Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn? Kial
respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian opinion?
> Estas apenau similecoj inter la du, ech se judo eble ne volas koncedi
> tion.
Mi ne estas certa, ĉu vi celas provoki homojn por ŝirmi vian malfortan
kredon ĉu vi simple estas rasismano. Nu, provoki vi jam sukcesis, ĉar
Arnold jam komencis reataki kontraŭ katolikoj pro vi.
mireille corobu
>> Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la
>> evangelioj kaj la korano etoso pli pacema en la unuaj.
> Tiu eldiro estas maljusta kaj misgvida. Mi legis Biblion kaj
> tradukon de
> Korano. Se Korano estus parto de Biblio, ĝi estus inter la plej
> nefanatikaj el ĝiaj libroj. Al kristano estas malhoneste kompari
> Koranon al nur la evangelioj, ĉar la tuta Biblio estas sankta,
> definitiva vorto de Dio.
Tiu eldiro ja estas diskutinda. Mi legis ĝin nur kiel opinio persona de
la aŭtoro.
Pro la fakto ke mi legis nur parte la Koranon en la franca traduko, mi
ne faris al mi opinion en kiu mi komparis Evangeliojn kaj Korano.
De la malmulto kiun mi legis el Korano mi opinias ke ili ne estas
kompareblaj krom tiu ĉi: ambaŭ estas bazaj libroj de iu religia kredo,
unuj por kristanoj kaj alia por islamanoj.
Ne estas malhoneste kompari Evangeliojn kaj Koranon, sed trovi ke la
unuaj ŝvitas etoson pli paceman ol la dua estas subjektiva opinio.
Kaj ĝi estas opinio kiu kuraĝigas nin legi Koranon :-)
Ĉu mi iam trovos tempon por tralegi la tutan Koranon?
Mi havas tiom da aliaj aktivecoj ol tiu de legado...
Mireja deziras al ĉiuj islamanoj bonan ramadon.
Jens S. Larsen
> Jens S. Larsen:
> > [...). Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas nur
> > preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari aux
> > lasi sen gxi.
> Tamen estas fakto: ec hodiau miliardoj da homoj konsideras ke religio
> rolas en sia vivo.
> Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi la "reala
> mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
> Cu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?
Antauxe oni kredis cxar oni ne povis scii. Nuntempe ni scias pli multe
ol ni kapablas kredi. Tia estas nuntempe "nia mondo, tiu de la homoj".
Se miliardoj plu insistas kredi kie ili povus scii, tio estas aux pro
timo (kaj en la mondo ekzistas suficxe da timindajxoj, mi tuj koncedu)
aux cxar ne estis ofertita al ili eduko.
Amike,
Jens S. Larsen
mireille corobu
>>> [...). Religio signifas nenion en la reala mondo - gxi estas
>>> nur preteksto por fari aux lasi tion kion oni povus same fari
>>> aux lasi sen gxi.
>> Mireja:
>> Tamen estas fakto: eĉ hodiaŭ miliardoj da homoj konsideras ke
>> religio rolas en sia vivo.
>> Kiel do religio povas signifi nenion en la reala mondo? Por mi
>> la "reala mondo" estas nia mondo, tiu de la homoj.
>> Ĉu mi devas kompreni alimaniere vian "reala mondo"?
> Antauxe oni kredis cxar oni ne povis scii. Nuntempe ni scias pli
> multe ol ni kapablas kredi. Tia estas nuntempe "nia mondo, tiu
> de la homoj".
> Se miliardoj plu insistas kredi kie ili povus scii, tio estas
> aux pro timo (kaj en la mondo ekzistas suficxe da timindajxoj, mi
> tuj koncedu)
> aux cxar ne estis ofertita al ili eduko.
> Amike,
> Jens S. Larsen
Via respondo estas normala respondo de iu kiu rigardas la religiojn
deekstere.
Ĉu _hodiaŭ_ la homoj havas sciojn por respondi kun certeco al ĉi tiuj
simplaj demandoj:
1 Kiu/kio kreis la universon?
2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial
ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?
3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia
kara tero?
Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Scioj apartenas al la homa tereno de la sciencoj.
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?
Kompreneble mi ne estas divenisto (ho, atentu tiun vorton mi ne celas
"di-ven-isto" sed "diven-isto" en la senco de la franca "devin") por
legi en la estonteco, mi estas nur kredanto de mia religio do ke iam la
homaro ne plu estos kiel ĝi estas nun kaj estis antaŭe, kaj _ke Dio
regos.
Hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas al ni forĵeti filozofion.
Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian
raciecon kaj samtempe ian intuicion: kredi je vakuo estas al mi
malracie.
Mireja
mireille corobu
>>> " Sen volo ofendi, konstateblas per kompara legado de la
>>> evangelioj kaj la korano etoso pli pacema en la unuaj. Eĉ pro
>>> tio, antaŭ 2000 jaroj multaj judoj ne sekvis unu el ili,
>>> Jesuon, kiu rifuzis reĝiĝi, sin defendi kun spado enmane kiam
>>> oni venis por lin aresti, kaj mortis krucimita: ne kredebla
>>> desteno por iu Dio."
Al kiu respondis Arnold:
>> Ĝi ja estas destino de diversaj dioj: por mencii nur du, Baldur
>> kaj
>> Osiris; la lasta eĉ havis lamentantan patrinon.
????
Dankon pro la vorto "destino".
Mireja
mireille corobu
>>>> De tiuj aspektoj rezultas ke la grandaj religioj bezonas
>>>> tiujn du kontraŭaj: liberecon de esplorado en la interpretado
>>>> kaj konservon de unueco en la fido danke al ĉefaŭtoritato.
>>>> Tiuvidate katolikismo ŝajne estas la religio kiu plej
>>>> sukcesis , ne senpene, trovi ekvilibron inter la teologoj kaj
>>>> la aŭtoritato de la papo. Pro manko de similaj strukturoj ĉe
>>>> la judoj kaj la islamanoj ofte estas malfacile kompreni la
>>>> plej ĝustan interpreton de ilia fido, fare de ili
>>>> certamomente.
>>> S-ro Boissonat ellasas konsiderikndan nombron de protestantoj
>>> kaj ortodoksuloj: ĉu ili estas senaŭtoritataj?
>> Li ne skribis:
>> "Pro manko de similaj strukturoj ĉe la judoj, la protestantoj
>> kaj ortodoksoj kaj la islamanoj ofte estas...".
>> Mireja
> Mi volis diri, ke ortodoksuloj havas episkoparon kaj pli altajn
> respondeculojn, kies deveno estas egale antikva kiel tiu de la
> romkatolika. Multaj protestantoj ankaŭ kiel ortodoksuloj havas
> naciajn ekleziojn kaj episkoparojn, kies devenon ili konsideras
> sufiĉe valida.
> Do, estas almenaŭ disputinda, ĉu ili havas aŭtoritaton.
Mi vin komprenis: vi miris ke ne estis parolata pri la protestantoj kaj
la ortodoksoj.
Ankaŭ mi pensis pri ili legante la artikolon sed la aŭtoro pro sia
silento pri ili ne diras ke mankas aŭtoritato por tiuj religioj.
Mireja
Eugen Fabian
"mireille corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4nq26vF...@individual.net...
>
> Hodiaŭ la stato de niaj scioj ne permesas al ni forĵeti filozofion.
Kiu, ĉi tie volis forĵeti la filozofion? Filozofio estas mondkoncepto. Estas
tute normale ke religiulo vidas la mondon malsame ol agnostikulo. La unua scias
jam ĉion. La dua deziras malkovri la nemalkovreblan kolektante pruvojn paŝo post
paŝo. Laŭ mia kompreno, la filozofio de Sokrato estis iomete pli racia ol tiu de
Jesuo.
> Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian
> raciecon kaj samtempe ian intuicion:
Kie estas kredo kaj obeemo ĉu bezonatas tie racieco?....
Cetere la intuicio, eĉ tiu virina, ne ĉiam diras la veron. :o)
>kredi je vakuo estas al mi malracie.
Ekzistas mondo mirinda kiu vin ĉirkaŭas. Kial vi devus kredi je vakuo? :o)
> Mireja
>
Akceptu la salutojn kaj bonaŭgurojn de
Eugenio :o)
mireille corobu
afiŝo.
Vi ne legis mian respondon al Jens kiel ĝi devis esti legata, tiel estas
kiel tuto.
Plie vi ne reskribis la unuan parton de mia respondo, per kiu oni povas
kompreni la sekvantan.
Do ĉu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia respondo al
Jens.
Kaj ĉu vi povas legi
"Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj? [...]
antaŭ demandi ĉu iu volis forĵeti filozofion...
Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.
Mireja
mireille corobu
> Mi havas tiom da aliaj aktivecoj ol tiu de legado...
> Mireja deziras al ĉiuj islamanoj bonan ramadon.
Mi trovis en la reto pli saĝa kaj rapida metodo ol persona legado de la
Korano por ĝin provi kompreni.
Dum horo mi aŭdis kaj vidis per video sur mia komputilo Pierre Lory,
profesoro kaj klerulo
pri la Korano, kiu tre klare prezentas la Koranon.
Mi trovis tion en
http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1227
per klako sur la butonon (verda) "regardez l'archive video" situanta tuj
sub "durée: 60 mn"
Sur la sama paĝo ŝajnas al mi tre interese ankaŭ aŭskulti la videon
proponitan sub la titolo
"L'Islam dans le monde" kies daŭro estas 1 horo.
Mi do ne povis pro manko de tempo tute aŭskulti la duan.
Mireja
Sebastian Hartwig
> Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin antaŭe?
> Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn? Kial
> respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian opinion?
Al la origina aserto de Arnoldo mi skribis:
"Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun
scion."
Tio ne estis "ofendocelaj demandoj". La diferencoj inter mortigo de
elpensita figuro de mitologio kaj mortigo de reala homo shajnas al mi tiel
absolute evidentaj, ke mi ne kredas, ke Arnoldo ne dekomence vidis kaj
komprenis ilin.
Do, kio povis esti la kauzo por lia bizara egaligo de Balduro kaj Jesuo?
Certe li ne kredas Balduron reala homo (malgrau la fakto, ke Snorri
euhemerisme diris ekzakte tion), do chu eble li sagace asertis, ke Jesuo
estas nur elpensita mitologia figuro?
Yves Bellefeuille
> 1 Kiu/kio kreis la universon?
Tio certe estas la plej ofta demando pri tiu temo. Religiemuloj insistas
ke iu devis kredi la universon, kaj ke tiu kreinto estas dio, sed se tiam
oni demandas kiu kreis dion, tiam ili ne plu insistas ke devas esti
kreinto.
> 2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial
> ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?
Tio estas tre malforta argumento. Ech se homoj estas tute aliaj ol aliaj
estajhoj, tio neniel signifas ke dio devas ekzisti.
> 3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia
> kara tero?
Tio ankau estas tre malforta argumento. Oni povus same bone demandi kial
nur homoj ludas shakon, kaj ne aliaj estajhoj. Tiu diferenco neniel
pruvas, ke dio ekzistas.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
> > Sebastiano, se vi sciis ĉiom el tio, kial vi ne simple diris ĝin
> > antaŭe? Kial ataki persone kontraŭ individuo anstataŭ informi ĉiujn?
> > Kial respondi per ofendocelaj demandoj anstataŭ rekte esprimi sian
> > opinion?
>
> Al la origina aserto de Arnoldo mi skribis:
>
> "Kio koncernas Baldur, ne babilu pri aferoj, pri kiuj vi havas neniun
> scion."
>
> Tio ne estis "ofendocelaj demandoj".
Ĝuste. Tio estis persona atako.
Jen ĵusaj viaj ofendocelaj demandoj:
From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
Subject: Re: Kvin jarojn poste
Date: Thu, 21 Sep 2006 23:37:12 +0200
Marko Rauhamaa wrote:
> Ne mi ne apogas "demokration", kaj mi supozas, ke Ĉinujo efektive
> estas "demokratio". Vi mem uzis la terminon '"demokratio"', kiam
> vi priskribis la konvertiĝojn de tutaj nacioj. Mi supozas, ke
> Konstantino la Granda simile "demokratie" konvertis sian tutan
> imperion.
Kaj mi supozas, ke la luno estas el fromagho.
Chu vi vere ne scias pri la diferenco inter imperiestra ago kaj
popola plenkunveno?
Wo diskutieren sinnlos wird.
(Kiel via respondo klarigis la moralan demandon pri la glavmisiado de la
katolikisma eklezio? Kio fine estas via opinio?)
From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Thu, 21 Sep 2006 20:59:05 +0200
Manuel Pancorbo Castro wrote:
> Tamen, la german-devena muldiĝinta papo senkaŝe apogas la
> netolereman kaj netolereblan pretendon de la hispana epikosparo.
Nu, kiel li povus ne apogi?
(Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)
From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 14:46:52 +0200
Giuseppe Castelli wrote:
> (Kompreneble pri la instruado zorgu nur la ŝtato, la eklezioj
> neniel enmiksiĝu; kaj la religiojn oni nur prezentu, sen reklamado
> aŭ malreklamado).
Interese. Do vi favoras, ke en biologiaj lecionoj oni prezentu kaj
la Darvinisman teorion kaj la Kreatisman teorion, sen reklamado au
malreklamado?
(Nur post kelkaj artikoloj oni povis diveni, ke vi fakte celis:
"Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)
From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
Date: Fri, 22 Sep 2006 20:45:06 +0200
Giuseppe Castelli:
> Kompreneble ankaŭ biologion oni instruu sen reklamado, sed kreismo ne
> estas parto de ĝi.
Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?
(Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
analogaĵon.)
Mi rekomendas, ke vi asertu pli kaj demandaĉu malpli. Nun forte ŝajnas,
ke vi intence konfuzas debatojn kaj intermiksas ofendojn por malebligi
racian diskuton kaj logikajn konkludojn.
> Do, kio povis esti la kauzo por lia bizara egaligo de Balduro kaj Jesuo?
> Certe li ne kredas Balduron reala homo (malgrau la fakto, ke Snorri
> euhemerisme diris ekzakte tion), do chu eble li sagace asertis, ke Jesuo
> estas nur elpensita mitologia figuro?
Mi lasos al Arnold respondi.
Mi diras, ke vi prezentis detalan liston de diferencoj inter Baldur kaj
Jesuo tro malfrue. Vi devus prezenti ĝin kiel tuja, afabla respondo sen
indigno.
Marko Rauhamaa
> Religiemuloj insistas ke iu devis kredi la universon, kaj ke tiu
> kreinto estas dio, sed se tiam oni demandas kiu kreis dion, tiam ili
> ne plu insistas ke devas esti kreinto.
Religiuloj ne nepre insistas pri tio, ke iu "devis" krei la universon.
Ili simple asertas sian kredon, ke iu kreis la universon.
Parenteze la gnostikismanoj kredis, ke la universon kreis malbona dio
aparta de la bona Ĉionpovanto. Se simpligi, la gnostikismanoj kredis, ke
la universon kreis Satano kaj ĝi estas malbona. Do saviĝo al ili
signifis forlasadon de ĉio materia. Gnostikismanoj kredis, ke releviĝos
la animo, dum katolikoj insistis, ke releviĝos la korpo.
> Tio estas tre malforta argumento. Ech se homoj estas tute aliaj ol
> aliaj estajhoj, tio neniel signifas ke dio devas ekzisti.
Religiuloj ĝenerale ne opinias, ke io objektiva pruvas la ekziston de
Dio.
Tamen oni povas objektive diri, ke homo laŭnature inklinas kredi
religie.
Yves Bellefeuille
> Tamen oni povas objektive diri, ke homo laŭnature inklinas kredi
> religie.
Pri la religiemo de homoj aperis libro, "The God Delusion" de Richard
Hawkins, kiu shajnas interesa, lau la recenzo:
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=7939629
Arnold Victor
Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris. "La ne kredebla
destino de Dio" ne estas identigo kun Jesuo, kiu laŭ mia takso ankaŭ ne
estis historia persono, sed la simpla destino morti, ne specife laŭ la
maniero de Jesuo. La sola komparo kun Jesuo, kiun mi faris, estis ke la
patrino de Osiris lamentis laŭ la maniero de Maria.
Kompreneble la morto de ĉiu Dio estas unika. "Kredebla" estas la efika
vorto. Bonvolu ne plu disputaĉi pri tio, kiun vi jam scias kredita de vi
sed ne de mi.
Arnold Victor
Mi neniel atakas kontraŭ romkatolikoj aŭ iuj aliaj kredantoj. Mi vere ne
scias, kiel la papo povis elekti la malican, falsan bildon de Mahometo
faritan de la imeriestro. Ĉu li intencis per ĝi logi islamanojn al
diskuto pri la nevaloro de perforto? Ĉu li intencis per ĝi instrui nur
la aŭskultantaron pri iu aspekto de Islamo? Mi kredas lin por tiuj celoj
tro inteligenta, kaj pro tio mi timas, ke li suferas de almenaŭ dumtempa
ekseniliĝo. Tio meritas kompaton, sed ankaŭ leviĝas la demando pri lia
kapablo kompetente plenumi devojn kaj pacigi reagon, probable
plifortikitan de malamikaj demagogoj.
Sebastian Hartwig
> Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris.
???
Kiel vi nomis tion? Chu "ekseniligho"?
Marko Rauhamaa
> Arnold Victor wrote:
> > Ho, vi disputaĉas pri mia komparo de Baldur kaj Osiris.
>
> ???
>
> Kiel vi nomis tion? Chu "ekseniligho"?
Sebastiano, amika propono: provu unu semajnon sen demandosignoj.
mireille corobu
Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika propono"): provu
unu semajnon sen citi Bibliaĵon.
Provu monaton sen trakti pri religiaj aferoj.
Nu...ŝajnas ke hodiaŭ la temoj pri religioj plaĉas: dum mi skribas ĉi
afiŝo mi samtempe estas aŭskultanta la radioelsendon de Jacques Pradel
sur "Europe 1" de 9h ĝis 10h30, kaj jen oni tuj parolos pri M.Lutero! la
temo hodiaŭ estas tre interesa!!!!!!!!
Mireja
Marko Rauhamaa
> Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika propono"):
> provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti pri
> religiaj aferoj.
Kial ili vin incitas?
ind...@yahoo.com
Marko Rauhamaa wrote:
> "mireille corobu" <mnco...@hotmail.com>:
>
> > Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika propono"):
> > provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti pri
> > religiaj aferoj.
>
> Kial ili vin incitas?
>
>
> Marko
Ŝajnas ke Marko ankoraŭ naivas pri religiuloj.
"Sinceraj opinioj apenau ofendas..." <- Marko
Klivo
Jens S. Larsen
> Cu _hodiau_ la homoj havas sciojn por respondi kun certeco al ci tiuj
> simplaj demandoj:
>
> 1 Kiu/kio kreis la universon?
La Praeksplodo ("Big Bang"). Sed tio okazis antaux tiom longe ke
apenaux plu gravas. Pli urgxas la demando cxu ni sukcesos ne malkrei
nian propran anguleton de la universo.
> 2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estajoj? Precipe kial
> ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?
Cxar ni havas lingvon.
> 3 Kial religioj naskigis ce la homaro kaj ne ce la aliaj estajoj de nia
> kara tero?
Cxu aliaj estajxoj havas religion aux ne, iom dependas de la difinoj.
Tamen, se oni difinas gxin kiel ion ekskluzive homan, mi sercxus gxian
originon en la lingvo.
> Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
> Scioj apartenas al la homa tereno de la sciencoj.
> Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
> sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj?
Nu, ekzistas ja ankaux io tia kiel scienc-filozofio. Filozofiado
versxajne cxiam havos sencon, ankaux se la rezultoj ne estas religiaj.
> Kompreneble mi ne estas divenisto (ho, atentu tiun vorton mi ne celas
> "di-ven-isto" sed "diven-isto" en la senco de la franca "devin") por
> legi en la estonteco, mi estas nur kredanto de mia religio do ke iam la
> homaro ne plu estos kiel gi estas nun kaj estis antaue, kaj _ke Dio
> regos.
Mi ne estas tiel senespera pri la homaro. Mi kredas ke gxi povas lerni
regi sin mem (aux lerni malpli regi sin - granda parto de la problemo
sxajnas esti ke oni faras problemojn el aferoj kiuj ne bezonas esti
problemoj).
> Hodiau la stato de niaj scioj ne permesas al ni forjeti filozofion.
> Sekve probable multaj homoj kiuj kredas je iu religio simple sekvas sian
> raciecon kaj samtempe ian intuicion: kredi je vakuo estas al mi
> malracie.
Oni devas mem plenigi tiun vakuon, laux mi. Se oni sentas ke io estas
urgxe plenigenda, tiam ja ne multe gravas la kvalito de la materialo
per kiu oni sxtopas la truon. Ecx religio povas tauxgi, almenaux gxis
oni trovos ion pli bonan.
Amike,
Jens S. Larsen
Sebastian Hartwig
> Jen ĵusaj viaj ofendocelaj demandoj:
>
> From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
> Subject: Re: Kvin jarojn poste
> Date: Thu, 21 Sep 2006 23:37:12 +0200
>
> Marko Rauhamaa wrote:
> > Ne mi ne apogas "demokration", kaj mi supozas, ke Ĉinujo efektive
> > estas "demokratio". Vi mem uzis la terminon '"demokratio"', kiam
> > vi priskribis la konvertiĝojn de tutaj nacioj. Mi supozas, ke
> > Konstantino la Granda simile "demokratie" konvertis sian tutan
> > imperion.
>
> Kaj mi supozas, ke la luno estas el fromagho.
>
> Chu vi vere ne scias pri la diferenco inter imperiestra ago kaj
> popola plenkunveno?
>
> Wo diskutieren sinnlos wird.
>
> (Kiel via respondo klarigis la moralan demandon pri la glavmisiado de la
> katolikisma eklezio? Kio fine estas via opinio?)
1. Tio ne estas ofendocela demando sed mirfrapita demando.
2. Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la diferenco
inter decido de plenkunveno kaj ordono. Se societo kunvenas kaj post
diskutado de certa temo faras decidon pri ghi, tio shajnas al mi fundamente
diferenca al imperiestra ordono. Tio estas mia sincera opinio, kaj same
sincera estis mia demando.
> From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
> Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
> Date: Thu, 21 Sep 2006 20:59:05 +0200
>
> Manuel Pancorbo Castro wrote:
> > Tamen, la german-devena muldiĝinta papo senkaŝe apogas la
> > netolereman kaj netolereblan pretendon de la hispana epikosparo.
>
> Nu, kiel li povus ne apogi?
>
> (Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
> episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)
1. Tio ne estas ofendocela demando.
2. Mi tute ne opinias, ke la episkoparo pravas. Kaj mi ankau tute ne parolis
pri tio. Mi miris pri tio, kial oni serioze atendas de la Papo, ke li
publike kontraudiru landan episkoparon. Tio estus atendebla nur en sufiche
gravaj aferoj, kiujn oni antaue longe interne senrezulte diskutis.
> From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
> Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
> Date: Fri, 22 Sep 2006 14:46:52 +0200
>
> Giuseppe Castelli wrote:
>
> > (Kompreneble pri la instruado zorgu nur la ŝtato, la eklezioj
> > neniel enmiksiĝu; kaj la religiojn oni nur prezentu, sen reklamado
> > aŭ malreklamado).
>
> Interese. Do vi favoras, ke en biologiaj lecionoj oni prezentu kaj
> la Darvinisman teorion kaj la Kreatisman teorion, sen reklamado au
> malreklamado?
>
> (Nur post kelkaj artikoloj oni povis diveni, ke vi fakte celis:
> "Darvinismo estas absolute vera, kaj tiel estas ankaŭ katolikismo." Kio
> ajn estas via opinio, diru ĝin rekte.)
1. Tio ne estas ofendocela demando.
2. Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.
3. Kontraue, mi opinias, ke estas tute allaseble dubi pri la reganta klisho
"Darvinismo" kaj same pri la reganta klisho "religia neutraleco/neutrala
religi(ec)o".
> From: Sebastian Hartwig <s...@mailinator.com>
> Subject: Re: Novkonservema eklezio deklaras krucmiliton
> Date: Fri, 22 Sep 2006 20:45:06 +0200
>
> Giuseppe Castelli:
> > Kompreneble ankaŭ biologion oni instruu sen reklamado, sed kreismo
> > ne estas parto de ĝi.
>
> Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?
>
> (Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
> religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
> analogaĵon.)
1. Tio ne estas ofendocela demando.
2. Jozefo asertis, ke Kre(at)ismo ne estas parto de biologio. Eble li
opinias, ke ghi estas ideologio au simile, sed tion mi ne scias. Nun mi
volis ekscii, chu li opinias Darvinismon parto de biologio, au eble ankau
nur ideologio au simile. Same kiel la antauj demandoj, temas pri demando
por ekscii opinion de la alia persono.
> Mi rekomendas, ke vi asertu pli kaj demandaĉu malpli.
Nu, se demandoj shajnas al vi achaj...
> Mi diras, ke vi prezentis detalan liston de diferencoj inter Baldur kaj
> Jesuo tro malfrue. Vi devus prezenti ĝin kiel tuja, afabla respondo sen
> indigno.
Se iu asertas: "Ho, la suno brilas tro forte, mi frostas!", chu vi reagus
per klarigo de la fizikaj procezoj kaj interrilatoj inter sulbrilintenso
kaj varmosento?
Eugen Fabian
> Mi tre bedaŭras Eugenio ke mi ne povas kaj ne volas respondi al via
> afiŝo.
Ne bedaŭru. Mireja. Respondi ne estas deviga.
> Vi ne legis mian respondon al Jens kiel ĝi devis esti legata, tiel estas
> kiel tuto.
Kompreneble, mi ne povas legi laŭ la kapo de la aliaj. Ĉu vi kapablas legi la
respondon de Marko laŭ la menseco de Marko?
>
> Plie vi ne reskribis la unuan parton de mia respondo, per kiu oni povas
> kompreni la sekvantan.
Ordinare oni lasas nur tiun parton de la mesaĝo al kiu oni deziras respondi.
Se mi forviŝis la antaŭan parton de via mesaĝo tio signifas ke tiu parto ne
multe interesis min.
>
> Do ĉu vi povas unue respondi al miaj demandoj 1, 2 kaj 3?
> Se ne vi komprenos pri kiu vakuo mi parolis fine de mia respondo al
> Jens.
Jen viaj demandoj:
>1 Kiu/kio kreis la universon?
Min pli interesas realigi veran demokration kie vere antaŭ la leĝo ĉiuj estos
egalaj ol scii kiu kreis la universon.
>2 Kial la homoj havas apartan rolon inter la aliaj estaĵoj? Precipe kial
ni povas pridiskuti tiom da aferoj kiujn la aliaj bestoj ne povas?
Ĉiam ekzistis kaj ekzistos tiel la unuaj samkiel la lastaj. La unuaj survivas.
La lastaj, la malpli fortaj malaperas. Ĉu vi estas certe ke bestoj ne kapablas
komunikiĝi? Se via kato kapablas ami vin, ĝi certe komprenas multe pli de vi ol
vi supozas. Mi pensas ke ili kapablas pli bone interkomuniki kun siaj similuloj
ol kun ni. Tamen ili preferas la civilizitan mondon de la homoj al la ĝangalo
kie oni devas perdi la tutan tagon nur por nutriĝadi kaj defendadi sian
teritorion.
>3 Kial religioj naskiĝis ĉe la homaro kaj ne ĉe la aliaj estaĵoj de nia
kara tero?
Ĉu vi scias kion kredas via kato pri vi? Mi dubas. Mi pensas ke bestoj scias
multe pli pri niaj pensoj kaj sentoj ol ni scias pri ili. Ni tro ofte
miskomprenas kaj mistraktas la bestojn. Povus esti ke por via kato vi estas
Diino... Ni scios kion pensas bestoj nur kiam oni realigos maŝinon kiu kapablos
legi la pensojn. Tian maŝinon oni realigos multe pli frue ol oni malkovros kiu
kreis la universon? :o)
>
> Kaj ĉu vi povas legi
>
> "Religioj apartenas al la homa tereno de la filozofio.
Mi ne komprenas vin. Ĉu vi ne povus esti iomete pli klara? Ĉu nereligiaj
filozofioj ne apartenas al la homa tereno de la filozofio?
> Eble iam estontece la scioj de la homaro estos tiaj ke filozofii ne plu
> sencos, tiam kiaj estos la nunaj religioj? [...]
>
Malfacila demando. Laŭ mi, ĝis kiam estas homaro estos ĉiam filozofio, kvankam
mi ne ekskludas ke la religiecaj filozofioj estontontece povus malaperi sed
restos ĉiam la aliaj. :o)
>
> Mi tre bedaŭras ke vi ne komprenis mian respondon al Jens.
Ankaŭ mi bedaŭras ke vi ne komprenis la mian....Aliflanke estas naive kredi ke
inter kredantoj kaj agnostikuloj ĉio povas glatiĝi kondiĉe ke ambaŭ klarigu
siajn
pensojn. :o)
> Mireja
>
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa wrote:
> > (Kiel via respondo klarigis la moralan demandon pri la glavmisiado
> > de la katolikisma eklezio? Kio fine estas via opinio?)
>
> 2. Ne plu temas pri kristanigho, nek pri glavmisiado, sed pri la
> diferenco inter decido de plenkunveno kaj ordono.
Ĝuste tion mi celis. Diskutoj ja disdraĵiĝas en multajn subtemojn, sed
ŝajnas, ke vi konsekvence uzas devojigon kiel teknikon forgesigi la
ĉeftemon. Tiun teknikon oni ofte nomas "Chewbacca Defense" (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_Defense>).
> > (Se vi celas, ke la hispana episkoparo pravas, diru: "La hispana
> > episkoparo pravas." Aldonu alineon aŭ du da klarigo de via opinio.)
>
> 2. Mi tute ne opinias, ke la episkoparo pravas.
Estas malfacilege determini la intencon malantaŭ demandoj. Tial estas
pli bone uzi asertajn formulojn. Tio estas ankaŭ pli justa, ĉar asertojn
oni povas kritiki kaj komenti; demandanto povas ĉiam kaŝiĝi malantaŭ la
neklareco.
> 2. Mi tute ne opinias, ke Darvinismo estas absolute vera. Mi tute ne
> argumentis per la postulo de absoluta vero de katolikismo.
Kion vi do argumentis?
> > Sed, lau vi, chu Darvinismo ja estas?
> >
> > (Ree al vi malprosperis klarigi, kiel la demando rilatas al
> > religiinstruado, kvankam evidentiĝis, ke oni ne komprenis vian
> > analogaĵon.)
>
> 1. Tio ne estas ofendocela demando.
En Usono oni nomas tion "rulado de la okuloj" ("rolling one's eyes").
La supraĵa esprimo de granda surprizo estas evidente ofenda.
> 2. Jozefo asertis, ke Kre(at)ismo ne estas parto de biologio. Eble li
> opinias, ke ghi estas ideologio au simile, sed tion mi ne scias. Nun
> mi volis ekscii, chu li opinias Darvinismon parto de biologio, au eble
> ankau nur ideologio au simile. Same kiel la antauj demandoj, temas pri
> demando por ekscii opinion de la alia persono.
Kiel do fine tio rilatas al la objektiveco de religiinstruado?
Sebastian Hartwig
>> diferenco inter decido de plenkunveno kaj ordono.
>
> Ĝuste tion mi celis. Diskutoj ja disdraĵiĝas en multajn subtemojn, sed
> ŝajnas, ke vi konsekvence uzas devojigon kiel teknikon forgesigi la
> ĉeftemon. Tiun teknikon oni ofte nomas "Chewbacca Defense" (<URL:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Chewbacca_Defense>).
La deirpunkto estis, ke kristanigho de Europo okazis grandparte neperforte,
parte perforte. Kiel ekzemplon por senperforta kristanigho de tuta
shtato/popolo/socio (<- sciencistoj ja debatas pri la tiama stato de
Islando) mi nomis ekzemplojn, kiun mi konas iom detale. Unu el tiuj estas
la kristanigho de Islando en la jaro 1000 (au 999) per decido de Alþingi
(ghenerala kunveno de chiuj liberaj islandanoj). Tie la islandanoj decidis
post longa diskutado/palavro kristanighi. Ne temas pri decido de reprezenta
parlamento, ne temas pri decido de reganto(j), temas pri decido de la homoj
mem. Tio estas lau mia konvinko io tute alia ol ordono de imperiestro. Por
mi tial estis plene nekomprenebla via reaga mencio de imperiestro. Por
kompreni tion, mi demandis, por ekscii, kial vi ne vidas tiun chi
diferencon, kaj mi ne nur demandis, mi provis chiam pli klare reliefigi
tiun diferencon. Sed vi ech ne per unu vorto respondis al tio.
Mi rimarkas, ke vi automate kategorias chiun mian demandon "ofendocela", kaj
ke vi, kiam mi provas ekscii la kialojn por la eldiroj de iu, nomas tion
"tekniko forgesigi la cheftemon". -- Nu, jen ankau maniero delogi.
mireille corobu
>> Marko, amika propono (ja dirite sen ironio, vere "amika
>> propono"):
>> provu unu semajnon sen citi Bibliaĵon. Provu monaton sen trakti
>> pri religiaj aferoj.
> Kial ili vin incitas?
> Marko Rauhamaa
Ili ne incitas min, ili devigas min respondi al vi tro ofte ;-)
Mireja