Esperanta Vikipedio nun pli granda ol la dana
Marcos
grandeco transiris alian Vikipedion, nome la danan. Post kiam tre frue
en la Vikipedia historio la Esperanta Vikipedio estis la trie plej
granda, gxi falis gxis la 14-a pozicio. Nun per la transiro de la dana
Vikipedio, gxi denove estas la 13-e plej granda.
Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
Esperanto.
Amike,
Marcos.
raskolnikov
dominik
http://milenia.ifrance.com
+
Manuel Pancorbo Castro
> Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
> nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
> de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
> Esperanto.
Samkiel en amoraj aferoj, grando malpli gravas ol kvalito. ;-)
Do, mi rekomendas al ?iuj viki-furorantoj, unue bone lerni la lingvon kaj
due, ne redakti/korekti artikolojn pri kiuj li/?i ne kompetentas.
Se tiuj rekomendoj pu?as e-vikipedion al pli malrapida kreski?o, tamen pli
fidinda enhavo, ?iuj gajnos.
--
Manuel Pancorbo Castro
http://bitakoro.blogspot.com
Bertilo Wennergren
> Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
> nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
> de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
> Esperanto.
Hmm... Laŭ mia impreso de la stato de la Esperanta Vikipedio, necesas
ege ege malpli zorgi pri la kvanto de materialo, kaj treege multe pli
ekzorgi pri la kvalito, precipe pri la lingva kvalito. Ĝi estas nun
harstarige malalta.
Mi jam ĉesis labori tie, ĉar mi ne plu havas fortojn labori kontraŭ la
lavango da malbona lingvaĵo kaj enhavo. Estis kvazaŭ sola purigadi
plankon, dum samtempe dudek aliaj vigle kaj entuziasme ŝprucigadas sur
tiun saman plankon torentojn da fekaĵoj...
Mi ege bedaŭras tion. :(
Ĉiuokaze strebado al pli alta nombro da artikoloj vetkure kun alilingvaj
Vikipedioj, apenaŭ povas esti la ĝusta aliro por solvi tiun
kvalitoproblemon.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Ken Miner
Ken Miner
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> wrote in message
news:d8qd22$fr2$1...@domitilla.aioe.org...
> Marcos:
>
>> Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
>> nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
>> de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
>> Esperanto.
>
> Hmm... Lau mia impreso de la stato de la Esperanta Vikipedio, necesas
> ege ege malpli zorgi pri la kvanto de materialo, kaj treege multe pli
> ekzorgi pri la kvalito, precipe pri la lingva kvalito. Gi estas nun
> harstarige malalta.
>
> Mi jam cesis labori tie, car mi ne plu havas fortojn labori kontrau la
> lavango da malbona lingvajo kaj enhavo. Estis kvazau sola purigadi
> plankon, dum samtempe dudek aliaj vigle kaj entuziasme sprucigadas sur
> tiun saman plankon torentojn da fekajoj...
>
> Mi ege bedauras tion. :(
>
> Ciuokaze strebado al pli alta nombro da artikoloj vetkure kun alilingvaj
> Vikipedioj, apenau povas esti la gusta aliro por solvi tiun
Bertilo Wennergren
> "Bertilo Wennergren"
>> Hmm... Lau mia impreso de la stato de la Esperanta Vikipedio, necesas
>> ege ege malpli zorgi pri la kvanto de materialo, kaj treege multe pli
>> ekzorgi pri la kvalito, precipe pri la lingva kvalito. Gi estas nun
>> harstarige malalta.
>> Mi jam cesis labori tie, car mi ne plu havas fortojn labori kontrau
>> la lavango da malbona lingvajo kaj enhavo. Estis kvazau sola purigadi
>> plankon, dum samtempe dudek aliaj vigle kaj entuziasme sprucigadas
>> sur tiun saman plankon torentojn da fekajoj...
> Brave! Gxis nun mi sentis min "vox clamantis in deserto"...
Tamen ne sola. Ankaŭ Kunar voĉigis similajn ideojn:
http://www.livejournal.com/users/kunar/2005/03/16/
Tie li ankaŭ prezentas proponon de solvo. Ia tia solvo laŭ mi estas la
sola eblo plibonigi la situacion:
Kaj jen venis al mi la sava ideo: Se oni volas verki artikolon ĉe la
Vikipedio, unue aperas paĝo kun Esperanto-teksto, en kiu mankas kelkaj
finaĵoj kaj prepozicioj kaj anstataŭe aperas spacokestoj. La
redaktemulo nun devas plenigi ilin - aŭ ankaŭ ne, ĉar foje simple
nenio mankas. Se nun ĉio estas ĝuste respondita, oni rajtas daŭrigi
per la redaktado. Se ne, aperas ligo al diversaj lingvokursoj por
komencantoj kaj progresemuloj. Per tiu metodo ne nur oni indikas al
ĉiu persono la taŭgan taskon konforman al la lingva nivelo, sed eble
montras ankaŭ al kelkaj longjaraj aktivuloj, ke ilia lingvokono povus
pliboniĝi...
Tia solvo tamen postulus gravan reverkadon de la programoj, per kiuj
funkcias la Vikipedio. Kaj krome la ideo iele kontraŭas la bazan
filozofion de la Vikipedio, kaj tial kredeble ĝi neniam estos realigita.
Jouko Lindstedt
komencas fari ion pli postulan kaj ampleksan en Esperanto, mankas al ni
laborfortoj kun suficha lingvoscio. Ambau TTT-ejoj frustras, ech afliktas
ankau min.
De tempo al tempo mi ekdubas pri la efektiva signifo de la laudata
facileco de Esperanto. En la reto trovighas multe da malbona angla, sed la
nuntempa malbona Esperanto ne estas vera alternativo por ghi. Vershajne
estas vere, ke ne-denaskulo povas akiri bonan lingvoscion pli facile en
Esperanto ol en la angla, sed por la granda plimulto shajnas gravi nek unu
nek alia.
La kauzoj de malbona Esperanto estas chefe du: (1) oni ne sukcesas
liberigi sin de la influo de sia denaska lingvo (kaj ofte ankau de la
angla); (2) kvankam Esperanto estas relative facila, oni komplete forigas
tiun avantaghon investante ghuste tiom malpli da peno por lerni ghin.
--
Jouko LINDSTEDT
http://www.helsinki.fi/~jslindst/
@falsa.falsa KaGu:-}
"Jouko Lindstedt" <jsli...@cc.helsinki.fi> skrev i meddelandet
news:Pine.OSF.4.58.050...@sirppi.helsinki.fi...
Pri punkto (1) Mi, kun granda bedaŭro, konstatas, ke tio estas la plej
granda malavantaĝo pri Esperanto el mia persona vidpunkto. Mi, bedaŭrinde,
tre ofte forgesas la n-finaĵon ĉar mi ja plej ofte utiligas la svedan
vortordon kiam mi skribe uzas Esperanton. Kiam mi parolas, mi preskaŭ
senecepte forgesas la akusativon, se mi ne legas jam skribitan kaj zorge
kontrolitan tekston. Tiu eble indikas, ke mi subkonscie opinias ke la
n-finaĵo estas superflua aŭ, ke mi eble senkonscie / subkonscie estas
"ido-ido-ano" ;-) t..e. utiligu la n-finaĵon nur kiam ĝi estas tute necesa.
("Mi uzas krajono kiam mi skribas letero." Laŭ mi neniu povas miskompreni la
frazon.) Mi kompreneble, pro respekto de la kreinto de la lingvo, ne volas
enkonduki tiun regulon en Esperanto. Mi nur konstatas, ke mia cerbo estas
iom obstina kaj apogas sin je la sveda parolsistemo.
Pri punkto (2) Esperanto estas facila nur por tiuj kiuj scipovas gramatikon
de multaj lingvoj kaj prefere Latino. T.e. nur homoj kiuj je sufiĉe alta
nivelo povas analizi frazon rilate al vortklasoj, frazpartoj en sia nacia
lingvo kapablas skribi gramatike ĝustajn tekstojn en Esperanto. Mi tial
alvenis al la konkludo, ke oni ne varbu lernantojn al la lingvo en la nuna
maniero.
Oni une devus kontroli ĉu onta lernanto scipovas sian nacian gramatikon kaj
ĉu tiu havas kapablon esprimi sin en klara kaj bona stilo en sia nacia
lingvo. Miaj spertoj estas, ke nur tiaj personoj aprezas la facilecon de
Esperanto kaj vere povas / volas lerni kaj utiligi la lingvon je sufiĉe alta
nivelo kondiĉe, ke tiuj personoj povas liberigi sin je la influo de sia
nacia lingvo. (Se temas pri denaskaj lernantoj ĉi tiu analizo ja estas tute
nula ĉar ja eblas por la gepatroj bati la fingrojn de la infano se ĝi
forgesas la akuzativon aŭ esprimas sin malklare. ;-) )
Mi faras reklamon por Esperanto en mia informpaĝaro en la sveda pri lokoj
kie oni povas trovi informojn pri okazaĵoj kiujn oni kutime ne povas trovi
en la ĉiutgaj gazetoj. Tio estas mi opinias ke Esperanto estas praktike
utila. Pro la kritiko kontraŭ Ĝangalo kaj Vikipedio mi nun cerbumas ĉu mi
tute ĉesu informi Esperanto en la sveda lingvo kaj tute ne doni indikojn pri
paĝoj kun tekstoj en "esperanto". T.e. forigi la plej grandan parton de mia
informpaĝaro pro tio, ke mi ŝajne ne kapablas juĝi ĉu temas pri bona aŭ
malbona Esperanto.
La plej drasta faro estus tute ĉesi mencii aŭ utiligi Esperanton por ke mi
ne senkonscie kontribuu al la malbonigo de la lingvo.
KaGu:-}
Jouko Lindstedt
> nivelo kondiĉe, ke tiuj personoj povas liberigi sin je la influo de sia
> nacia lingvo. (Se temas pri denaskaj lernantoj ĉi tiu analizo ja estas tute
> nula ĉar ja eblas por la gepatroj bati la fingrojn de la infano se ĝi
> forgesas la akuzativon aŭ esprimas sin malklare. ;-) )
Vi skribis tion scherce, sed tamen indas rimarkigi, ke ankau la denaskaj
parolantoj de Esperanto estas sub forta influo de sia(j) alia(j)
denaska(j) lingvo(j), kaj ili ne atingas aparte altan lingvonivelon, se
ili ne konscie kultivas sian lingvon kiel plenkreskuloj. Mi havas tri
infanojn, kiuj estas denaskaj parolantoj, sed se iu el ili ne ighos aktiva
movadano, mi vershajne chiam estos la plej lingvoscia esperantisto en la
familio, kvankam ne-denaska. (Sed, konfesinde, mi povas fari erarojn, kiun
la infanoj ne farus, ekzemple pri li/shi, kiu estas distingo malfacile
memorebla por finno.)
> Pro la kritiko kontraŭ Ĝangalo kaj Vikipedio mi nun cerbumas ĉu mi
> tute ĉesu informi Esperanto en la sveda lingvo kaj tute ne doni indikojn pri
> paĝoj kun tekstoj en "esperanto".
Nu, kaj Ghangalo kaj Vikipedio estas bonegaj por nia ekstera informado,
char ili montras praktikan aplikon de la lingvo. Kiam oni rimarkas, ke
ilia lingvajho estas pliboniginda, oni jam estas esperantisto...
> La plej drasta faro estus tute ĉesi mencii aŭ utiligi Esperanton por ke mi
> ne senkonscie kontribuu al la malbonigo de la lingvo.
Via lingva nivelo ja estas tute bona!
Jouko
Sergio
> "Jouko Lindstedt":
...
>> La kauzoj de malbona Esperanto estas chefe du: (1) oni ne sukcesas
>> liberigi sin de la influo de sia denaska lingvo (kaj ofte ankau de la
>> angla);
Por ruso, precipe de la angla (aux, por mi, de la franca, kiu sxajnas
al mi pli proksima al Esperanto).
>> (2) kvankam Esperanto estas relative facila, oni komplete forigas
>> tiun avantaghon investante ghuste tiom malpli da peno por lerni ghin.
> Pri punkto (1) Mi, kun granda bedauxro, konstatas, ke tio estas la
> plej granda malavantajxo pri Esperanto el mia persona vidpunkto.
> Mi, bedauxrinde, tre ofte forgesas la n-finajxon cxar mi ja plej ofte
> utiligas la svedan vortordon kiam mi skribe uzas Esperanton.
Kaj mi, tute male, ofte speciale igas min reveni al la rusa
pensmaniero, por verki pli esperantece -- ekz-e forigi la pezajn
angla-francajn pasivojn kies sola motivo estas la strebo komenci per
semantika objekto.
--
Sergio
Jouko Lindstedt
> Esperanto en la sveda lingvo" en mia mesaĝo. Estas bona ekzemplo de
> senkoncia malbonigo de la lingvo. ;-)
Mi rigardis ghin nur kiel tajperaron: forfalis "pri" antau "Esperanto". Ja
vi ankau en la sveda ne dirus tiel, chu ne...
Jouko
Jouko Lindstedt
> >> La kauzoj de malbona Esperanto estas chefe du: (1) oni ne sukcesas
> >> liberigi sin de la influo de sia denaska lingvo (kaj ofte ankau de la
> >> angla);
>
> Por ruso, precipe de la angla (aux, por mi, de la franca, kiu sxajnas
> al mi pli proksima al Esperanto).
> Kaj mi, tute male, ofte speciale igas min reveni al la rusa
> pensmaniero, por verki pli esperantece -- ekz-e forigi la pezajn
> angla-francajn pasivojn kies sola motivo estas la strebo komenci per
> semantika objekto.
Jes, sed vi estas iom speciala kazo pro via scio de aliaj lingvoj.
Unulingva ruso povus ekzemple diri "mi amas siajn gepatrojn", au uzi
"naghi" en la senco "veturi per shipo" -- por uzi ekzemplojn el la unuaj
tempoj de nia lingvo. Au memoru la ekzemplon de Zamenhof pri la letero
kiun li ricevis de ruso (mi ne certas, cu vere): "Honoro havas
alkushighi...".
Sed estas vere, ke en la sintakso de Esperanto trovighas slavaj trajtoj.
Kaj iuj evidentaj rusismoj farighis normala parto de la lingvo (ekzemple
la du signifoj de "vico").
--
Jouko LINDSTEDT
-administranto-
listaj aferoj: jsli...@cc.helsinki.fi
aliaj aferoj: jouko.l...@helsinki.fi
TTT: http://www.helsinki.fi/~jslindst/
Evgeny Tikhonov
> kiun li ricevis de ruso (mi ne certas, cu vere): "Honoro havas
> alkushighi...".
Jouko Lindstedt
Tamen jes! Evidente la verkinto pensis: "Chest' imeju dolozhit', chto..."
> "Honoro havas alkushighi, kio..." ! Simple per uzo de Esperanta
vortareto...
Jouko
@falsa.falsa KaGu:-}
"Jouko Lindstedt" <jsli...@cc.helsinki.fi> skrev i meddelandet
news:Pine.OSF.4.58.050...@sirppi.helsinki.fi...
Dankon pro la laŭdaj vortoj. ;-)
Ŝajne vi ne observis jenan teruran eraron: "ĉu mi tute ĉesu informi
Esperanto en la sveda lingvo" en mia mesaĝo. Estas bona ekzemplo de
senkoncia malbonigo de la lingvo. ;-)
> Jouko
>
@falsa.falsa KaGu:-}
"Jouko Lindstedt" <jsli...@cc.helsinki.fi> skrev i meddelandet
news:Pine.OSF.4.58.050...@sirppi.helsinki.fi...
Jes vi pravas, "informera _om_". (Informi _pri_). Komence estas iom
malfacile distingi inter "Han kommer _om_ han får tid" (Li venos _se_ li
havos tempon.) kaj "Frågan är _om_ han kommer?" (La demando estas _ĉu_ li
venos) kaj "Informera _om_" (Informi _pri_). Mi kredas, ke multaj el la
eraroj ( = "malbona lingvaĵo"), kiujn oni celas per la kritiko, estas
kaŭzata de tia plursignifo de vortoj en la nacia lingvo krom homecaj
"literumeraroj".
Ĉi tiu neklera analizo indikas, laŭ mi, ke nur homoj kun sufiĉe alta grado
de lingva konscio povas utiligi Esperanton en tute ĝusta maniero. Do la
facileco de Esperanto je tre alta grado dependas de la nacia lingvo. Ŝajne
tiuj kiuj estas slavlingvuloj havas avantaĝon en tiu rilato. (Vidu la
komenton de Sergio kiu ja opinias ke, la rusa lingvo donas al li bonan
modelon por esprimi sin "esperantece".)
KaGu:-}
> Jouko
Jouko Lindstedt
> de lingva konscio povas utiligi Esperanton en tute ĝusta maniero. Do la
> facileco de Esperanto je tre alta grado dependas de la nacia lingvo. Ŝajne
> tiuj kiuj estas slavlingvuloj havas avantaĝon en tiu rilato. (Vidu la
> komenton de Sergio kiu ja opinias ke, la rusa lingvo donas al li bonan
> modelon por esprimi sin "esperantece".)
Efektive, mi kredas, ke chiu trovas en Esperanto kaj aferojn similajn al
tiuj en sia gepatra lingvo, kaj aferojn malsimilajn. Chi lastaj estas pli
rimarkeblaj, char ili kauzas erarojn. Restas nepruvite, ke la anoj de iuj
lingvoj havus klaran avantaghon, krom ke eble la parolantoj de latinidaj
lingvoj memoras la vortojn pli facile (sed ankau ili devas aparte memorigi
al si, kiuj vortoj _ne_ estas uzeblaj en Esperanto; italo devas memori,
ke oni diras "nesto", ne "nido").
Pri la slavismoj en Esperanto oni multe parolas, char ili estas ekzotaj
por okcidenteuropanoj (au iusence ech por slavoj mem, char por ili la
prestighaj fremdaj lingvoj estas okcidenteuropaj). Sed mi ne dirus, ke la
gramatiko de Eo estas esence slava.
--
Jouko LINDSTEDT
Manuel Pancorbo Castro
> La sperto kaj en Vikipedio kaj en Ghangalo pruvis, ke kiam oni fine
> komencas fari ion pli postulan kaj ampleksan en Esperanto, mankas al ni
> laborfortoj kun suficha lingvoscio. Ambau TTT-ejoj frustras, ech afliktas
> ankau min.
Nu, en mia denaska lingvo (la hispana) io tute simila okazas: 90% da la
materialo verkita en interreto (retpaĝoj, uzretaj mesaĝoj, babilejoj, eĉ
vikipedio kaj aliaj viki-ecaj portaloj) estas hontinde lingve sub-nivela.
Eĉ multe pli ol esperanto, ĉar almenaŭ en esperanto mankas ŝanco por fuŝi
multe la ortografion, sed en nacia lingvo, kia la hispana, ortografio estas
senfina ŝancejo de eraroj!
> De tempo al tempo mi ekdubas pri la efektiva signifo de la laudata
> facileco de Esperanto.
Mi plu kredas je ĝi. Mi foje renkontas esperantistojn spertaĝajn nur de
3-4-5-jaroj, kiuj fuŝas esperanton samkiel sian denaskan lingvon... kiun
ili supoze regas de antaŭ 30-40 jaroj!
> La kauzoj de malbona Esperanto estas chefe du: (1) oni ne sukcesas
> liberigi sin de la influo de sia denaska lingvo (kaj ofte ankau de la
> angla); (2) kvankam Esperanto estas relative facila, oni komplete forigas
> tiun avantaghon investante ghuste tiom malpli da peno por lerni ghin.
Kaŭzon (1) mi ne konsideras tiel grava; (2) mi ĝin plene konsentas. Kaj
mankas ankoraŭ (3): malbonan Esperanton kutime parolas/skribas kiuj same
malbone regas sian denaskan lingvon.
Paul Ebermann
> Marcos:
>
> > Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
> > nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
> > de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
> > Esperanto.
>
> Hmm... Laŭ mia impreso de la stato de la Esperanta Vikipedio, necesas
> ege ege malpli zorgi pri la kvanto de materialo, kaj treege multe pli
> ekzorgi pri la kvalito, precipe pri la lingva kvalito. Ĝi estas nun
> harstarige malalta.
Krom tiuj lingvaj mankoj, ankaux la enhavaj estas iom problemaj.
Antaux (eble) unu aux du jaroj la meza grandeco de la artikoloj
estis pli granda ol en la germana Vikipedio.
Nun estas inverse - en la germana Vikipedio la enhavo-kvanto de
la artikoloj pligrandigxis, en la Esperanta Vikipedio aldonigxis
multaj artikoletoj.
(Mi jxus faris teston per la funkcio "hazarda artikolo" -
la plej multaj estis etaj. El 15 artikoloj kiujn mi rigardis,
nur unu estas laux longeco tauxga por Enciklopedio (mi ne legis
la enhavon nek kontrolis la longvon) - pri alia planlingvo.
Kvar estis pri jaroj aux tagoj (do cxefe listo de eventoj),
tri havis mezan longecon de kvin gxis dek linioj (cxefe kopiitaj
el la "Enciklopedio de Esperanto" - do kun informoj aktualaj
en 1934). La aliaj sep artikoloj estis etaj - longeco gxis kvar
linioj, ankaux parte kopiitaj el EdE.)
La "etajn" artikolojn menciitaj de mi oni en la germana Vikipedio
preskaux tuj forigus.
> Ĉiuokaze strebado al pli alta nombro da artikoloj vetkure kun alilingvaj
> Vikipedioj, apenaŭ povas esti la ĝusta aliro por solvi tiun
> kvalitoproblemon.
Jes.
Gxi iomete utilas por propagandaj celoj - se homoj rigardante la
liston de la vikipedioj laux grandeco trovas Esperanton, aux
se homoj foliumante alilingvan vikipedion dauxre vidas ligojn
al Esperanta artikolo.
Tamen, se alklakinte tian ligon nur aperas trilinia artikolo,
la propaganda efiko estas for ...
Pauxlo
TdB
> "Bertilo Wennergren" skribis:
>> Hmm... Lau mia impreso de la stato de la Esperanta Vikipedio, necesas
>> ege ege malpli zorgi pri la kvanto de materialo, kaj treege multe pli
>> ekzorgi pri la kvalito, precipe pri la lingva kvalito. Gi estas nun
>> harstarige malalta.
Tio ne estas trajto nure de la esperanta vikipedio. Kun la hispanlingva
okazas la samo. Kiel Manolo diras en alia mesagxo, okazas ofte en Interreto,
sed aparte en Vikipedio, kie cxiu ajn povas eniri. Amiko mia estas
administranto de hispana vikipedio, kaj lia cxefa tasko estas korekti
tekstojn.
Aparta problemo en la hispanlingva estas la dialektigxo: oni tre facile
divenas cxu la verkinto mem venas el Hispanio aux de la diversaj amerikaj
landoj.
"Paul Ebermann"
> Krom tiuj lingvaj mankoj, ankaux la enhavaj estas iom problemaj.
> Antaux (eble) unu aux du jaroj la meza grandeco de la artikoloj
> estis pli granda ol en la germana Vikipedio.
>
> Nun estas inverse - en la germana Vikipedio la enhavo-kvanto de
> la artikoloj pligrandigxis, en la Esperanta Vikipedio aldonigxis
> multaj artikoletoj.
Germana vikipedio (kiom mi gxin povas taksi) ne plu estas ekzemplo, cxar gxi
jam delonge surpasis la esperantan. Tamen, la kvalito de tiu cxi ne estas
multe pli malalta ol la hispana aux la franca.
Gxuste la germana vikipedio (por ne paroli pri la angla) devas esti la
instigo al tio kio la esperanta povas farigxi.
Esperanta vikipedio ankoraux ne estas vera enciklopedio, sed, kiel pruvas la
germana, gxi ja tio estos... kondicxe ke oni kontribuu anstataux nur sopiri
kaj plendi.
Amike,
Tonyo
http://personal.telefonica.terra.es/web/tdb/blogo.htm
Sebastian Hartwig
> Mi kredas, ke multaj el la
> eraroj ( = "malbona lingvaĵo"), kiujn oni celas per la kritiko, estas
> kaŭzata de tia plursignifo de vortoj en la nacia lingvo krom homecaj
> "literumeraroj".
Kaj en la Vikipedio tute forestas ankau tiuj eraroj, kiuj konsistas en
malghusta akcentado. La akcentado estas efektive malfacila en Esperanto,
almenau se mi kalkulas la oftecon de misakcentitaj "hodiau", "malgranda",
"alia", "kiam" k. s.
Sebastiano
Manuel
Manuel Pancorbo Castro scripsit :
> Marcos:
> > Tamen estas multaj alilingvaj Vikipedioj, kiuj baldaux povus transiri
> > nin. Ni do laboru multe en la Vikipedio, por certigi la altan pozicion
> > de la Esperanta Vikipedio, kio estas interalie bona varbilo por
> > Esperanto.
> Samkiel en amoraj aferoj, grando malpli gravas ol kvalito. ;-)
Nu mi opinias, ke rilate manlibrego (enciklopedio), grando gravas.
Malmultaj ofte konsultus manlibregon kun 100 perfektaj pagxoj. Se la
kvalito estas, ni diru, almenavx pli ol C, mi ne tro plendus, ke gxi ne
atingas Aplus-on, cxar jam havante detalojn oni povas efikrapide
kontroli ilin.
> Do, mi rekomendas al ?iuj viki-furorantoj, unue bone lerni la lingvon kaj
> due, ne redakti/korekti artikolojn pri kiuj li/?i ne kompetentas.
> Se tiuj rekomendoj pu?as e-vikipedion al pli malrapida kreski?o, tamen pli
> fidinda enhavo, ?iuj gajnos.
Eble ni dividu la kontribuantojn en du grupojn :
1. la kvantomaniuloj. Cxi tiuj rapide produktu lavxeble multajn kaj
longajn
artikolojn.
2. la kvalitmaniuloj. Cxi tiuj detale korektu lavxeble perfekte tiom,
kiom
ili kapablas, el la laboro farita de la
kvantomaniuloj.
> Manuel Pancorbo Castro
Manuelo
Manuel
Jouko Lindstedt schrieb :
> On Thu, 16 Jun 2005, KaGu:-} wrote:
> > nivelo kondice, ke tiuj personoj povas liberigi sin je la influo de sia
> > nacia lingvo. (Se temas pri denaskaj lernantoj ci tiu analizo ja estas tute
> > nula car ja eblas por la gepatroj bati la fingrojn de la infano se gi
> > forgesas la akuzativon au esprimas sin malklare. ;-) )
> Vi skribis tion scherce, sed tamen indas rimarkigi, ke ankau la denaskaj
> parolantoj de Esperanto estas sub forta influo de sia(j) alia(j)
> denaska(j) lingvo(j), kaj ili ne atingas aparte altan lingvonivelon, se
> ili ne konscie kultivas sian lingvon kiel plenkreskuloj. Mi havas tri
> infanojn, kiuj estas denaskaj parolantoj, sed se iu el ili ne ighos aktiva
> movadano, mi vershajne chiam estos la plej lingvoscia esperantisto en la
> familio, kvankam ne-denaska. (Sed, konfesinde, mi povas fari erarojn, kiun
> la infanoj ne farus, ekzemple pri li/shi, kiu estas distingo malfacile
> memorebla por finno.)
Eble estus pli bone senerare paroli uzante la pronomon "gxi", ol erare
penante uzi la pronomojn li kaj sxi. Kaj malpli sxrecxe.
> > Pro la kritiko kontrau Gangalo kaj Vikipedio mi nun cerbumas cu mi
> > tute cesu informi Esperanto en la sveda lingvo kaj tute ne doni indikojn pri
> > pagoj kun tekstoj en "esperanto".
> Nu, kaj Ghangalo kaj Vikipedio estas bonegaj por nia ekstera informado,
> char ili montras praktikan aplikon de la lingvo. Kiam oni rimarkas, ke
> ilia lingvajho estas pliboniginda, oni jam estas esperantisto...
Binge !
> > La plej drasta faro estus tute cesi mencii au utiligi Esperanton por ke mi
> > ne senkonscie kontribuu al la malbonigo de la lingvo.
> Via lingva nivelo ja estas tute bona!
> Jouko
Manvxelo
Manuel
Sebastian Hartwig escribié :
> KaGu:-}:
> > Mi kredas, ke multaj el la
> > eraroj ( = "malbona lingvajo"), kiujn oni celas per la kritiko, estas
> > kauzata de tia plursignifo de vortoj en la nacia lingvo krom homecaj
> > "literumeraroj".
> Kaj en la Vikipedio tute forestas ankau tiuj eraroj, kiuj konsistas en
> malghusta akcentado. La akcentado estas efektive malfacila en Esperanto,
> almenau se mi kalkulas la oftecon de misakcentitaj "hodiau", "malgranda",
> "alia", "kiam" k. s.
Perfekta rimedo tiucele estas ellerni la hungaran, en kiu samkiel en Eo
la litero "i" estas cxiam vokalo, neniam konsonanto.
;-))))))))))
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
Sergio avait écrit :
> KaGu:-} :
> > "Jouko Lindstedt":
En la franca tiu trouzo de pasivoj sxuldigxas al la angla. La franca
kutimis esti la lingvo de la verbarto. Nun pro la angla influo ni uzas
malpli kaj malpli niajn lumaj verboj por la peza angleca adjektivigo.
Nu en la angla la sistemo "esti + adjektivo" tre bonas, cxar la angla
ricxegas je mallongaj esprimplenaj adjektivoj. Ne tiel france. En la
franca estas malmultaj mallongaj adjektivoj ; la vasta plio de
adjektivoj estas longaj kaj kompleksaj. Esperante la adjektivo
signifanta "rilata al la cxas(art)o" estas "cxas(art)a". En la angla
oni lavx la okazoj uzas "hunt" avx "hunting" ("hunt club", "hunting
season") por adjektivigi la substantivon "hunt". France la substantivo
estas "chasse", la adjektivo "cynégétique". Mi ne sxercas. Al la
substantivo "pêche" (fisxado) respondas la adjektivo "halieutique"
(fisxada). Denove mi tute ne sxercas. Tio estas p-r-o-b-l-e-m-o.
> Sergio
Manvxelo
adjektive Ee "manvxela"
france "manuélin, -e"
Sebastian Hartwig
> Sebastian Hartwig escribié :
>> La akcentado estas efektive malfacila en Esperanto,
>> almenau se mi kalkulas la oftecon de misakcentitaj "hodiau", "malgranda",
>> "alia", "kiam" k. s.
>
> Perfekta rimedo tiucele estas ellerni la hungaran, en kiu samkiel en Eo
> la litero "i" estas cxiam vokalo, neniam konsonanto.
Ho, sufichus ellerni Esperanton, en kiu la litero "i" estas chiam vokalo,
neniam konsonanto...
Cetere, kiel tio rilatas al "malgranda" kaj "kiam"?
Sebastiano
raskolnikov
[...]
> Esperante la adjektivo
> signifanta "rilata al la cxas(art)o" estas "cxas(art)a". En la angla
> oni lavx la okazoj uzas "hunt" avx "hunting" ("hunt club", "hunting
> season") por adjektivigi la substantivon "hunt". France la substantivo
> estas "chasse", la adjektivo "cynégétique". Mi ne sxercas. Al la
> substantivo "pêche" (fisxado) respondas la adjektivo "halieutique"
> (fisxada). Denove mi tute ne sxercas. Tio estas p-r-o-b-l-e-m-o.
>
>
ha ha ha, sxerculo : "la saison de la chasse, de la peche" - sen via
klarigo mi neniam divenus kion signifas "cynegetique" kaj "halieutique" ;-)
dominik
http://whenever.free.fr
+
Evgeny Tikhonov
> > "Honoro havas alkushighi, kio..." ! Simple per uzo de Esperanta
> vortareto...
ruso :-)
PS
Mi nomas la plej malbonan lingvonivelon de E-o "volas teo" - cxar ekzistas
"esperantistoj" kiuj diras tion kiam ili volas demandi "cxu vi volas teon"
(kaj kelkaj respondas "mi ne komprenas kion volas teo")
"honoro havas alkusxigxi" nomigxas laux mi gxuste tiel.
mi povas proponi pliajn "tropauxsajxojn": "cxeelefantigxi" en senco de
"apogi sin", ktp... :-)
Eugen Fabian
"Sebastian Hartwig" <s...@mailinator.com> ha scritto nel messaggio
news:d8t12h$jc2$01$2...@news.t-online.com...
Eble ne al "malgranda" sed al "kiam" jes. Efektive kelkaj italaj
esperantistoj prononcas tiun vorton "kjam". Por mi irus bone se oni uzus
ghin nur kiam ne temas pri demando. Bedaurinde la fushuloj dirus "kjam"
chiam, sendistinge.
>
> Sebastiano
>
Eugenio
Manuel
Sebastian Hartwig escribié :
Kiel jam diris Evxgeno, tio ne rilatas al "malgranda" sed al "kiam",
"hodiavx", "alia"...
En la hindevxropaj lingvoj la sono/litero "i" (avx "i") en neakcentita
pozicio avxtomate prononcigxas "j". En la hungara kaj la turka (kaj
multegaj aliaj lingvoj) tiu regulo ne ekzistas. Se temas pri
konsonanto, la hungara skribas "j" kaj la turka "y". Se temas pri
vokalo, ambavx skribas "i". En la hungara ekzemple la vorto "várnai"
(homo el Várno) nepre enhavas tri silaboj kaj la "a" prononcigxas
sendepende de la "i".
Denaskaj parolantoj de hindevxropaj lingvoj, kiuj ne gxuste distingas
inter "i" kaj "j" en Esperanto avx la hungara avx inter "i" kaj "y"
(avx "i" kaj "y") en la turka.
> Sebastiano
Manvxelo
Manuel
raskolnikov grafila :
Mi sugestas, ke vi konsultu la francan vortaron, se vi ne kredas.
Eble vi nek avxskultas nek legas la novajxojn.
Almenavx cxi tie la registaroj uzas tiujn vortojn cxiufoje, kiam ili
parolas pri seriozaj (t.e. ekonomie gravaj) ricxajxoj -- "les
ressources halieutiques". "La saison de la pêche" estas uzata por la
(ekonomie malgravaj) _amatoroj_.
Manvxelo
Paul Ebermann
> "Paul Ebermann"
>
> > Krom tiuj lingvaj mankoj, ankaux la enhavaj estas iom problemaj.
> > Antaux (eble) unu aux du jaroj la meza grandeco de la artikoloj
> > estis pli granda ol en la germana Vikipedio.
> >
> > Nun estas inverse - en la germana Vikipedio la enhavo-kvanto de
> > la artikoloj pligrandigxis, en la Esperanta Vikipedio aldonigxis
> > multaj artikoletoj.
>
> Germana vikipedio (kiom mi gxin povas taksi) ne plu estas ekzemplo, cxar gxi
> jam delonge surpasis la esperantan.
La germana vikipedio cxiam estis pli granda (laux nombro de
artikoloj) ol la esperanta.
Sed iam gxia (meza) _kvalito_ estis malpli bona ol tiu de la
esperanta vikipedio (laux mia takso) - nun ne plu, kaj pri
tio kulpas ne nur la kvalitokresko de la germana vikipedio.
> Gxuste la germana vikipedio (por ne paroli pri la angla) devas esti la
> instigo al tio kio la esperanta povas farigxi.
En la germana Vikipedio estas homoj, kiuj ne strebas al la angla
vikipedio, kiu laux ili enhavas tro da sensencaj artikoloj ...
Antaux kelkaj monatoj kelkaj seniluziigitoj fondis novan
enciklopedian projekton: wikiweise ("vikio-sagxa"):
http://www.wikiweise.de/
En gxi oni transprenas foje artikoloj el (la germana) Vikipedio,
sed multe "plibonigas" ilin (laux iom aliaj kriterioj ol tiuj
de Vikipedio). Loko por "gxermoj" ne estas.
> Esperanta vikipedio ankoraux ne estas vera enciklopedio, sed, kiel pruvas la
> germana, gxi ja tio estos... kondicxe ke oni kontribuu anstataux nur sopiri
> kaj plendi.
Jes. Sed tia kontribuo estu cxefe por pliprofundigi
(kaj korekti) la ekzistantajn artikolojn, ne nur por
krei novajn.
Pauxlo
Sergio
>> Tamen jes! Evidente la verkinto pensis: "Chest' imeju dolozhit',
>> chto..." "Honoro havas alkushighi, kio..." ! Simple per uzo de
>> Esperanta vortareto...
> Ha. Tio estas troa pauxsajxo de la rusa. Tiom troa ke ecx
> nekomprenebla por ruso :-)
Mi neniam supozis, ke temas pri efektiva okazo. Mi supozas, ke temas
pri parodio, kiun iu el la oponantoj de Z prezentis por ridindigi la
naivan procedon, kiun d-ro Esperanto priskribis en sia brosxuro (ke
oni prenu sialingvan tekston kaj traduku morfemon post morfemo). Min
mem, kiam mi legis tion, sxokis la naivo de tiu ideo; kaj mi pensis
pri ia simila parodio, kiu ja estas tute trafa kaj honesta respondo.
Supozeble Z gxin ie konservis aux mem poste reverkis.
Mi havas nenian pruvon ke tiel efektive okazis -- sed tio sxajnas al
mi tre probabla.
...
--
Sergio
Manuel
Paul Ebermann grafil :
> "TdB" skribis:
> > "Paul Ebermann"
> > > Krom tiuj lingvaj mankoj, ankaux la enhavaj estas iom problemaj.
> > > Antaux (eble) unu aux du jaroj la meza grandeco de la artikoloj
> > > estis pli granda ol en la germana Vikipedio.
> > > Nun estas inverse - en la germana Vikipedio la enhavo-kvanto de
> > > la artikoloj pligrandigxis, en la Esperanta Vikipedio aldonigxis
> > > multaj artikoletoj.
> > Germana vikipedio (kiom mi gxin povas taksi) ne plu estas ekzemplo, cxar gxi
> > jam delonge surpasis la esperantan.
> La germana vikipedio cxiam estis pli granda (laux nombro de
> artikoloj) ol la esperanta.
> Sed iam gxia (meza) _kvalito_ estis malpli bona ol tiu de la
> esperanta vikipedio (laux mia takso) - nun ne plu, kaj pri
> tio kulpas ne nur la kvalitokresko de la germana vikipedio.
> > Gxuste la germana vikipedio (por ne paroli pri la angla) devas esti la
> > instigo al tio kio la esperanta povas farigxi.
> En la germana Vikipedio estas homoj, kiuj ne strebas al la angla
> vikipedio, kiu laux ili enhavas tro da sensencaj artikoloj ...
> Antaux kelkaj monatoj kelkaj seniluziigitoj fondis novan
> enciklopedian projekton: wikiweise ("vikio-sagxa"):
> http://www.wikiweise.de/
Mi miras, ke germano interpretus "wikiweise" kiel "vikio-sagxa".
Ja en "Nathan der weise", la vorto "weise" signifas "sagxa". Tamen en
"andersweise" gxi signifas "ali(manier)-a/e". En "wikiweise" gxi
signifas "viki(manier)-a/e".
> En gxi oni transprenas foje artikoloj el (la germana) Vikipedio,
> sed multe "plibonigas" ilin (laux iom aliaj kriterioj ol tiuj
> de Vikipedio). Loko por "gxermoj" ne estas.
> > Esperanta vikipedio ankoraux ne estas vera enciklopedio, sed, kiel pruvas la
> > germana, gxi ja tio estos... kondicxe ke oni kontribuu anstataux nur sopiri
> > kaj plendi.
> Jes. Sed tia kontribuo estu cxefe por pliprofundigi
> (kaj korekti) la ekzistantajn artikolojn, ne nur por
> krei novajn.
Se oni inundus gxin per gxuste verkitaj artikoloj, oni apenavx plu
rimarkus la fusxajxojn...
> Pauxlo
Manvxelo
Manuel Pancorbo Castro
> Antaux kelkaj monatoj kelkaj seniluziigitoj fondis novan
> enciklopedian projekton: wikiweise ("vikio-sagxa"):
> http://www.wikiweise.de/
>
> En gxi oni transprenas foje artikoloj el (la germana) Vikipedio,
> sed multe "plibonigas" ilin (laux iom aliaj kriterioj ol tiuj
> de Vikipedio). Loko por "gxermoj" ne estas.
Ion tian mi ekpensis legante ĉi tiun fadenon, kaj la proponon de Kunar:
fondi novan vikipedion, kies reguloj estu pli rigoraj (rilate *nur* al
verkado, ne al legado, distribuado, ktp), senhonti elpaŭsi la nunan
vikipedion, sarki la rubaĵon, pluverki kaj plukopii el tradicia vikipedio
se ĝi produktus ion interesan.
Oni povus elpensi rimedojn por filtri netaŭgajn verkontojn: apliki la ideon
de Kunar pri formuliloj kun gramatikaĵoj plenumendaj; permesi dumtempan
liberan ies ajn aliĝon, kies verko-kvalito estu kontrolata -kaj lingve kaj
enhave- por decidi pri daŭrigo aŭ forlaso...
Paul Ebermann
> Jouko Lindstedt:
>
> > De tempo al tempo mi ekdubas pri la efektiva signifo de la laudata
> > facileco de Esperanto.
>
> Mi plu kredas je ĝi. Mi foje renkontas esperantistojn spertaĝajn nur de
> 3-4-5-jaroj, kiuj fuŝas esperanton samkiel sian denaskan lingvon... kiun
> ili supoze regas de antaŭ 30-40 jaroj!
Oni do bezonas nur dekonon da jaroj por lerni la
saman kvanton da eraroj ;-)
Pauxlo
TdB
> Ion tian mi ekpensis legante ci tiun fadenon, kaj la proponon de Kunar:
> fondi novan vikipedion, kies reguloj estu pli rigoraj (rilate *nur* al
> verkado, ne al legado, distribuado, ktp), senhonti elpausi la nunan
> vikipedion, sarki la rubajon, pluverki kaj plukopii el tradicia vikipedio
> se gi produktus ion interesan.
Ah, ne, bv. ne fari tion. Se niaj fortoj jam estas sufiche malgrandaj,
dividi ilin estus ja katastrofo.
Fakte, io tia okazis al la hispanlingva vikipedio: ghi splitighis inter la
normala kaj alia http://enciclopedia.us.es/ , kaj la sekvo estas ke ghi iom
postrestas kompare al alilingvaj versioj.
Krome, konante nian movadon, mi timas ke la novan vikipedion baldau trafus
kritikoj similaj, oni denove seniluziighos, kaj la afero denove
rekomencighus.
Ne, pli bone ni plibonigu la nunan kaj ne fantaziu.
> Oni povus elpensi rimedojn por filtri netaugajn verkontojn: apliki la
> ideon
> de Kunar pri formuliloj kun gramatikajoj plenumendaj; permesi dumtempan
> liberan ies ajn aligon, kies verko-kvalito estu kontrolata -kaj lingve kaj
> enhave- por decidi pri daurigo au forlaso...
Sed tio ne estus Vikipedio. La esenco, kiom mi ghin komprenas, estas ke tiun
kontroladon faras la ceteraj kontribuantoj. Se ni estas tiom malmultaj ke ni
ne sukcesas kolektive fari tiun laboron, tio jam estas alia problemo.
Amike,
Tonyo
Evgeny Tikhonov
>En la hindevxropaj lingvoj la sono/litero "i" (avx "i") en neakcentita
>pozicio avxtomate prononcigxas "j". En la hungara kaj la turka (kaj
>multegaj aliaj lingvoj) tiu regulo ne ekzistas. Se temas pri
Tiu regulo ne ekzistas ankaux en multaj hindeuxropaj lingvoj
raskolnikov
mi amike konsilas al vi fojfoje paroli kun ordinaraj homoj kaj ne nur
konsulti kabinetajn verkojn.
dominik
http://whenever.free.fr
+
Manuel Pancorbo Castro
> "Manuel Pancorbo Castro"
>
>> Ion tian mi ekpensis legante ci tiun fadenon, kaj la proponon de Kunar:
>> fondi novan vikipedion, kies reguloj estu pli rigoraj (rilate *nur* al
>> verkado, ne al legado, distribuado, ktp), senhonti elpausi la nunan
>> vikipedion, sarki la rubajon, pluverki kaj plukopii el tradicia vikipedio
>> se gi produktus ion interesan.
>
> Ah, ne, bv. ne fari tion. Se niaj fortoj jam estas sufiche malgrandaj,
> dividi ilin estus ja katastrofo.
Pli katastrofa estas la nuna efiko: sufiĉe granda kvanto da fortoj, sed en
malsamaj direktoj, eĉ en malaj direktoj. Ĉar vi studis iam fizikon vi
facile kalkulos ke la forto-rezultanto povas esti nula.
Do, prefere malmultaj sed en la sama direkto.
> Fakte, io tia okazis al la hispanlingva vikipedio: ghi splitighis inter la
> normala kaj alia http://enciclopedia.us.es/ , kaj la sekvo estas ke ghi
> iom postrestas kompare al alilingvaj versioj.
Vi ĉiam kalkulas laŭ la metrika sistemo (kiel dirus Javier Krahe)! La azeno,
ju pli granda, des pli bona, ĉu ĝi kapablas paŝi aŭ ne!
> Krome, konante nian movadon, mi timas ke la novan vikipedion baldau trafus
> kritikoj similaj, oni denove seniluziighos, kaj la afero denove
> rekomencighus.
Nu, mi ne havas vian vitro-pilkon, kiu tiel bone anticipas la estontecon.
>> Oni povus elpensi rimedojn por filtri netaugajn verkontojn: apliki la
>> ideon
>> de Kunar pri formuliloj kun gramatikajoj plenumendaj; permesi dumtempan
>> liberan ies ajn aligon, kies verko-kvalito estu kontrolata -kaj lingve
>> kaj enhave- por decidi pri daurigo au forlaso...
>
> Sed tio ne estus Vikipedio.
Memkompreneble! Nomu tion alimaniere.
> La esenco, kiom mi ghin komprenas, estas ke
> tiun kontroladon faras la ceteraj kontribuantoj.
Tiu celo plenumiĝas en la anglalingva vikipedio, sed ne en ceteraj. Mi ne
scias kial, sed anglalingvanoj multe pli emas seriozi en tiuj interretaj
kunlaboraj aferoj, ol aliaj.