kiel lerni maloftajn vortojn?
Pauxlo Roberts
Mi estas progresanto en nia lingvo, sed mi revas pri iama atingo al
plena, flua posedo (mi mezuras kontrau la posedo kiun mi havas pri la
denaska lingvo kaj iom ambicie revas pri egaligo inter la du lingvoj
en mia menso). Tamen, kiel multaj anoj de nia lingva diasporo, mi ne
loghas en esperanto-medio do dum la plej multaj semajnoj de la jaro mi
uzas la lingvon izole kaj malvigle.
Mi serchas do konsilojn de la saghuloj en tiu chi forumo pri kiel oni
povas, en tiu cirkonstanco, plene sorbi la maloftajn, precizajn kaj
fakajn terminojn de nia lingvo, tiel ke mi povus libere kaj senpere
pluki ilin dum parolado k. skribado.
Ekzemple, antau ne longe mi legis tre interesan artikolon en 'La Ondo
de Esperanto' pri diversaj terminoj por pluraj brando-specoj. Tre
volonte mi parkerus tiun leksikoneton, tamen chiam ghi eskapas min
char la vortoj estas por mi nur sekaj senvivaj papermarkoj. En mia
denaska lingvo mi disponas multajn terminojn por la gamo de trinkajhoj
char mi preskau chiu-semajnfine vizitas trinkejon kun miaj
anglalingvaj amikoj (mi estas anglo) kie ni fervore diskutas la
gustumeblecojn. Tamen en esperanto por mi mankas tiu viva sperto por
vere instali kaj nerompeble konkretigi mian posedon de tiuj
vortoj. Ech kiam mi estas inter esperantistoj, kutime (sed kompreneble
ne chiam) temas pri tre limigita kaj malvaria vivosperto: ekzemple mi
disponas ampleksan vortprovizon por diskuti harfendajhojn de la
esperanta gramatiko, sed ne por plendi detale al la amikoj pri mia
paneinta auto.
Do, kiel malspertulo pri lingva lernado, mi demandas al vi: kiel vi
studas la profundojn de lingvo en kiu oni vere malofte povas 'vivi'?
Amike, - Paul
Marko Rauhamaa
> Mi estas progresanto en nia lingvo, sed mi revas pri iama atingo al
> plena, flua posedo (mi mezuras kontrau la posedo kiun mi havas pri la
> denaska lingvo kaj iom ambicie revas pri egaligo inter la du lingvoj
> en mia menso). Tamen, kiel multaj anoj de nia lingva diasporo, mi ne
> loghas en esperanto-medio do dum la plej multaj semajnoj de la jaro mi
> uzas la lingvon izole kaj malvigle.
>
> Mi serchas do konsilojn de la saghuloj en tiu chi forumo pri kiel oni
> povas, en tiu cirkonstanco, plene sorbi la maloftajn, precizajn kaj
> fakajn terminojn de nia lingvo, tiel ke mi povus libere kaj senpere
> pluki ilin dum parolado k. skribado.
Ŝajnas al mi, ke vi jam posedas ĉiom el la posedindaj vortoj.
> Do, kiel malspertulo pri lingva lernado, mi demandas al vi: kiel vi
> studas la profundojn de lingvo en kiu oni vere malofte povas 'vivi'?
Tiuj vortoj praktike ne ekzistas, do ili apenaŭ eĉ meritas lernadon. Eĉ
pli aktivaj, grandaj lingvoj ne havas fakulkomunumojn sufiĉe grandajn
por rigidigi fakvortojn. Esperantistoj strebu al bongustaj terminoj,
kiujn la aŭdanto aŭ leganto povas kompreni, eĉ se ŝi aŭ li neniam antaŭe
renkontis la terminon.
Mi menciu jenan ekzemplon: "ŝvitbanejo". Ĉu vi povas diveni, pri kio
temas?
Marko
Jubilo {Meksikurbo}
Anton Oberndorfer
"Jubilo {Meksikurbo}" skribis:
.. aŭskulti radio..aŭ legi ĵurnalon....
Se temas pri aŭskultado de radio mi nur povas subskribi tiun rekomendon: Mi
mem en la jaro 1994 komencis aŭskulti Polan Radion, dum 2 jaroj aŭskultadis
ĉiujn elsendojn kaj mi povas diri ke tio vere helpis enorme. Nur per regula
aŭskultado de bona esperanta parolado la lingvo aŭtomatiĝas tiel en la cerbo
ke oni povas atingi fluecon en la parolado je alta nivelo.
Do por komencantoj mi rekomendas spekti filmetojn, por progresintoj la
aŭskultadon de bonaj radioelsendoj.
Kompreneble legado povas subteni tion, sed ne estas tiom valora kiel
aŭskultado.
Anton Oberndorfer
http://aldone.de
Pauxlo Roberts
Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> writes:
> Mi menciu jenan ekzemplon: "ŝvitbanejo". Ĉu vi povas diveni, pri kio
> temas?
Tio estas ja eleganta kaj konvinka ekzemplo --- mi certe konsentas ke
alian vorton mi ne bezonus por esprimi tiun ideon. Sed mi pensas ke
eble en kelkaj situacioj pli precizaj vortoj estas ja bezonataj, kaj
ech ja kutime ne estus konsiderataj fakaj vortoj. Ekzemple, se dum mia
ferio mi vidis diversajn birdospecojn, mi volus rakonti al miaj amikoj
la nomojn de la birdoj (se mi simple dirus ke mi vidis grandan birdon
kaj flavan birdon mi vershajne rapide ektedus la
auskultantojn). Malgrau tio ke mi neniam studis biologion, en mia
denaska lingvo mi posedas la nomojn de kelkdekaj diversaj birdspecoj
char mi ofte uzas tiujn vortojn en chiutaga konversacio, bedaurinde la
esperantajn ekvivilentojn mi apenau uzis do ne disponas ilin.
Certe legado tre helpas, sed ankorau la sperto estas iom malaktiva,
char estas por mi malfacile vere lerni tiujn vortojn se mi ne povas al
ili fiksi en mia menso personan sperton kaj farbon de emocio. Eble mi
devas volontuli en la centra oficejo por vere atingi mian celon plene
mergighi en esperantujon! Au eble emocion mi povas elcherpi el
literaturo. Nu la lernado estas ja senfina vojo kiun mi entuziasme
plupashas!
Mi tre ghojas la diskuton amikoj! Mi antaughuas pluajn opiniojn.
Amike, - Paul
gucio
> povas, en tiu cirkonstanco, plene sorbi la maloftajn, precizajn kaj
> fakajn terminojn de nia lingvo, tiel ke mi povus libere kaj senpere
> pluki ilin dum parolado k. skribado.
Kvankam mi ne estas saĝulo ;-) mi konsilas al vi jenon: krom aŭskulti
radioprogramojn kaj legi bonajn literaturaĵojn en Eo, provu traduki
vialingvajn tekstojn kun la menciitaj fakaj terminoj al Eo. Laŭ mia sperto,
tio estas plej efektiva metodo por ellerni eĉ malofte uzatajn vortojn.
kolo
Marko Rauhamaa
> Ekzemple, se dum mia ferio mi vidis diversajn birdospecojn, mi volus
> rakonti al miaj amikoj la nomojn de la birdoj (se mi simple dirus ke
> mi vidis grandan birdon kaj flavan birdon mi vershajne rapide ektedus
> la auskultantojn).
La specinomoj estas unuflanke facilaj, ĉar la esperantaj vortoj estas
esence la latinaj specinomoj. Aliflanke multaj laikoj (urbanoj) apenaŭ
povas nomi iujn speciojn krom kato, hundo, birdo kaj fiŝo eĉ per sia
propra lingvo. Krome en internaciaj kuntekstoj la specinomoj malmulton
signifas, ĉar la diversaj mondpartoj havas malsamajn speciojn kaj
specinomo sen mensa bildo ne helpas kompreni.
Do mi suspektas, ke "granda birdo" kaj "flava birdo" ofte pli bone
komunikas la ideon al la aŭskultanto ol la precizaj nomoj. La fakuloj
jam konas la latinajn nomojn kaj facile povas ekkompreni la
esperantigitajn nomojn eĉ unuaaŭde.
Mia propra principo estas, ke oni rajtas ĉiam supozi, ke ĉiuj
esperantistoj konas (aŭ konu) ĉiujn oficialajn vortojn. Inter ili estas
la ĉefaj specioj, kiujn konas la plimulto de la eŭropanoj. Bedaŭrinde ne
inkluziviĝas la specioj de la aliaj mondpartoj. Tamen la oficialaj,
eŭropaj nomoj donas modelon al alikontinentuloj: oni liberale uzu la
(latinecajn) nomojn de la manpleno da ĉefaj specioj.
> Certe legado tre helpas, sed ankorau la sperto estas iom malaktiva,
> char estas por mi malfacile vere lerni tiujn vortojn se mi ne povas al
> ili fiksi en mia menso personan sperton kaj farbon de emocio.
Mi loĝis en Kalifornio dum jardeko kaj duono sed ne lernis la nomojn de
la diversaj specioj (krom la kverko kaj kolibro). Tamen la kalifornianoj
konis eĉ malpli da specioj: ili ĝenerale ne scias la diferencon inter la
pino kaj la abio (kaj mi ne scias la diferencon inter la abio kaj la
piceo).
> Nu la lernado estas ja senfina vojo kiun mi entuziasme plupashas!
Ĉiam restas aferoj lernotaj, sed mi esperas, ke esperanto estas
malsimila en tio, ke post jaro aŭ du oni povas senti, ke oni vere
posedas la lingvon.
Marko
gunananda
Pauxlo Roberts
> krom aŭskulti radioprogramojn kaj legi bonajn literaturaĵojn en Eo,
> provu traduki vialingvajn tekstojn kun la menciitaj fakaj terminoj
> al Eo.
Tiu konsilo tre plachas al mi, dankon gucio! Jes, mi pensas ke se mi
direktus la atenton al ekzemple la chiutagaj jhurnaloj en mia denaska
lingvo kaj ilin traduketus mi povus multon lerni kaj aktive uzi. Pri
lingva ekzercado ankau helpas miaj diskutoj chi-forumaj.
Amike! - Paul
Pauxlo Roberts
> La specinomoj estas unuflanke facilaj, ĉar la esperantaj vortoj estas
> esence la latinaj specinomoj.
Sed la latinan mi tute ne scipovas, kaj jam estas por mi sufiche
granda peno lerni esperanton, mi certe ne volas devi lerni samtempe
duan lingvon :-) Sed kompreneble jes, por la fakuloj kiuj jam posedas
la latinecajn nomojn, lerni la esperantajn estas bagatelajho.
> Aliflanke multaj laikoj (urbanoj) apenaŭ povas nomi iujn speciojn
> krom kato, hundo, birdo kaj fiŝo eĉ per sia propra lingvo.
Nu, sendube vi pravas, kaj certe miaj celoj estas modestaj: min tute
kontentigus vortostoko samgranda kiel tiu posedata de mi en mia
denaska lingvo. Sed pri laikoj mi parenteze konjektas ke se ili ne
bone konas birdospeciojn, ili certe bone konas specojn de
trinkajhojn... (ekzemple, mi!)
> Krome en internaciaj kuntekstoj la specinomoj malmulton signifas,
> ĉar la diversaj mondpartoj havas malsamajn speciojn kaj specinomo
> sen mensa bildo ne helpas kompreni.
Vi certe pravas pri tio.
> Mia propra principo estas, ke oni rajtas ĉiam supozi, ke ĉiuj
> esperantistoj konas (aŭ konu) ĉiujn oficialajn vortojn.
Via sinteno estas por mi fakte sufiche esperiga char ghi iom
surterigas miajn pensojn: mi ja ne devas tro shviti super la vortaroj
por kompreni kaj min komprenigi (mi plensukcese faris tion ghis nun
sen granda vortostoko). Mi supozas ke se legante iun artikolon mi
frapas kontrau fremda vorto, mi povas trankvile serchi tiun vorton en
vortaro kaj plulegi sen tro okupighi pri la vorto mem, char ghis nun
mi ne bezonis ghin!
Tamen por mi estas iom neforpushebla bedauro pensante ke chiam
esperanto lamos antau mia denaska lingvo kiam temas pri precizeco en
la parolado, sed eble mia angla lingvofono, kun jam firme
enradikighinta tradicio de multaj similsencaj (kaj eble superfluaj)
vortoj iom misdirektas min. Mi ne poluu esperanton per alilingva
tradicio, mi anstataue akceptu la esperantan 'vochon' tiel kiel ghi
estas. Esperanto chiam restos aparta laustile char ghi mem estas
aparta fenomeno inter la lingvoj de la mondo, chu ne?
Amike, - Paul
Pauxlo Roberts
gunananda <guna...@yahoo.de> writes:
> ludu la goludon en la Esperantejo de www.gokgs.com
Chu oni emas babili dum ludado tie?
Amike, - Paul
Dirk Bindmann
> Ekzemple, antau ne longe mi legis tre interesan artikolon en 'La Ondo
> de Esperanto' pri diversaj terminoj por pluraj brando-specoj.
Pri kiu artikolo temas? Mi tradukas manghokartojn kaj kelkfoje bezonas
tiajn terminojn.
Kiel parkerigi la terminojn? Eble vi verku ion pri la produktado,
historio kaj gustumo de la diversaj brandoj. Dum profunda okupigho pri
iu temo vi lernas ankau la bezonatajn vortojn.
Kore
Dirk
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> writes:
> > Mia propra principo estas, ke oni rajtas ĉiam supozi, ke ĉiuj
> > esperantistoj konas (aŭ konu) ĉiujn oficialajn vortojn.
>
> Via sinteno estas por mi fakte sufiche esperiga char ghi iom
> surterigas miajn pensojn: mi ja ne devas tro shviti super la vortaroj
> por kompreni kaj min komprenigi
Fakte komprenigado iam povas penigi, sed laŭ mia opinio tiel devas esti.
La aŭdantoj devas kapti la signifon tre rapide tra malperfekta perilo,
do la mesaĝo mem estu klarega.
> (mi plensukcese faris tion ghis nun sen granda vortostoko). Mi supozas
> ke se legante iun artikolon mi frapas kontrau fremda vorto, mi povas
> trankvile serchi tiun vorton en vortaro kaj plulegi sen tro okupighi
> pri la vorto mem, char ghis nun mi ne bezonis ghin!
Se mi legas artikolon, en kiu estas multaj nekompreneblaj vortoj, vi
simple ĉesas legi ĝin.
> Tamen por mi estas iom neforpushebla bedauro pensante ke chiam
> esperanto lamos antau mia denaska lingvo kiam temas pri precizeco en
> la parolado, sed eble mia angla lingvofono, kun jam firme
> enradikighinta tradicio de multaj similsencaj (kaj eble superfluaj)
> vortoj iom misdirektas min.
Via bonega lingvaĵo pruvas, ke vi jam malembarasis vin de via
anglalingva lingvofono. Tio estas la plej grava atingaĵo en
lingvolernado, precipe ĉar esperanto estas strukture tiel malsimila de
la angla lingvo.
Estas vere, ke la lingva kulturo de la anglalingva mondo emfazas la
multegajn vortojn kaj precizajn nuancojn, sed esperanto povas funkcii
nur tiel, ke oni akceptas tre vastajn kaj liberalajn interpretojn de
vortoj. Oni povas precizigi ankaŭ per esperanto, sed oni esprimas la
precizigon per la afiksoj kaj aliaj laŭregulaj gramatikaĵoj. Krome viaj
aŭskultantoj havas alian patrinlingvon kaj do tute aliajn nuancojn en
sia pensado. Tial estas plej bone paroli per klaraj, simplaj frazoj kaj
kapti nuancojn per pli multa rakontado anstataŭ tro densigi siajn
eldirojn.
Marko
Pauxlo Roberts
Dirk Bindmann <wal...@esperanto.de> skribis:
> Pri kiu artikolo temas?
Ghi estas legebla (kaj certe leginda) chi tie:
http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/162-lode.htmbrando
> Kiel parkerigi la terminojn? Eble vi verku ion pri la produktado,
> historio kaj gustumo de la diversaj brandoj. Dum profunda okupigho pri
> iu temo vi lernas ankau la bezonatajn vortojn.
Jes, tio estas tre bona ideo. Kaj oni povas kunligi ghin kun la alia
propono pri tradukado (anstatau verkado), kiu solvas la problemon pri
manko de baza scio pri la koncerna temo.
Kaj jhus venis en mian kapon alia ideo: Vikipedio chiam bezonas novajn
artikolojn, kaj ankau pli-ampleksigojn de ekzistantaj, do eble tio
estus bona kanalo por tia laboro. Oni povus traduki el la alilingvaj
vikipedioj al la esperantlingva. Do mi ja spronighas!
Amike, - Paul
Dirk Bindmann
> http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/162-lode.htmbrando
Antau parkerigo de maloftaj vortoj bonvole atentu, ke la autoro, sinjoro
Haupenthal, parolas ankau maloftan dialekton de Esperanto, la iltisan.
(La iltisa rilatas al literatura skolo, kiun li mem inventis.)
> Kaj jhus venis en mian kapon alia ideo: Vikipedio chiam bezonas novajn
> artikolojn, kaj ankau pli-ampleksigojn de ekzistantaj, do eble tio
> estus bona kanalo por tia laboro. Oni povus traduki el la alilingvaj
> vikipedioj al la esperantlingva. Do mi ja spronighas!
Bona ideo! Tamen ne simple imitu ies lingvouzon. Pripensu la aferon mem
post esplorado de la afero.
Kiel ekzemplo mi komentos el la artikolo la listeton de brandoj kun
propraj nomoj:
| agava -> tekilo
| cheriza -> kirsho
| grena -> vodko
| hordea -> viskio
| junipera -> ghino
| poma -> kalvadoso (sed ne por chia pom-brando)
| pruna -> slivovico (sed certe ne chia)
| vina -> armanjako, konjako
El tiuj fakvortoj mi uzus senhezite nur "tekilo", "vodko", "viskio",
"ghino" kaj "konjako", char mi kredas, ke la tutmonda drinkularo
komprenas ilin, au almenau la drinkularo en pli ol unu kontinento. Tamen
la klarigojn mi opinias problemaj. Ne chiu grena brando estas vodko, kaj
ne chiu vodko el greno. Ne chiu hordea brando estas viskio, kaj ne chiu
viskio el hordeo. Mi uzus la famajn nomojn nur, kiam la produktantoj mem
uzas similsonan nomon en nacia lingvo.
La nomon "kirsho" mi tute ne uzus. Kvankam similsona vorto ekzistas krom
en la germana ankau en aliaj lingvoj, mi supozas, ke nur veraj fakuloj
komprenas ghin. Kaj ghuste germanlingvanoj, kiuj certe konas la vorton,
povus miskompreni ghian signifon. Temas pri forta cherizobrando, kiu
estas farata nur en germana regiono che Nigra Arbaro kaj apude en
Svislando kaj Francio. Precipe tie kutimas la mallongigo "Kirsch" por
"Kirschwasser" ("cheriza akvo", la brando). En aliaj germanlingvaj
regionoj la vorto "Kirsch" estas uzata ofte ne por la brando, sed por
cheriza likvoro, kiu gustas ja tute alie.
La aliajn nomojn mi uzus nur kun klarigo (pruna brando slivovico), char
mi kredas, ke ili estas ja fama, sed ne mondfama.
Kore
Dirk
Pauxlo Roberts
Dirk Bindmann <wal...@esperanto.de> skribas:
> Antau parkerigo de maloftaj vortoj bonvole atentu, ke la autoro, sinjoro
> Haupenthal, parolas ankau maloftan dialekton de Esperanto, la iltisan.
> (La iltisa rilatas al literatura skolo, kiun li mem inventis.)
Dankon, vi tre saghe avertas min. Antau ol uzi nekonatan vorton mi
provas chiam kontroli la signifon lau iu fidata (de mi) fonto. Kiel
gvidan principon mi supozas ke se vorto estas en ReVo [1], ech se la
vorto ne estas konata al la leganto, tiu povas facile trovi ghin
senpage (se ili havas ret-eblon). Sed de tempo al tempo la difinoj tie
estas tro malprecizaj, ekzemple se temas pri iu arbospecio ofte estas
malfacile bildigi en mia menso pri kiu specio temas nur per la
difino. Pri tio kelkfoje helpas vikipedio, kie multajn artikolojn
akompanas foto.
> Bona ideo! Tamen ne simple imitu ies lingvouzon. Pripensu la aferon mem
> post esplorado de la afero.
Jes, vi pravas, chiam indas reteni iun novan terminon au lingvo-uzon
je distanco ghis oni vere profunde komprenas ghin per aliaj uzoj de
tiu sama vorto. Kaj oni devas prudente elekti siajn lingvo-modelojn
lau sia propra gusto kaj emo.
> El tiuj fakvortoj mi uzus senhezite nur "tekilo", "vodko", "viskio",
> "ghino" kaj "konjako", char mi kredas, ke la tutmonda drinkularo
> komprenas ilin, au almenau la drinkularo en pli ol unu kontinento.
Mi tre dankas pri via prilumigado. Tio estas certe tre utila aldono al
mia ghisnuna esploro de la afero. Certe multaj el la terminoj kiujn mi
legis en La Ondo estis por mi tute fremdaj, havante neniun similecon
al mia denaska lingvo. Ekzemple mi tre dankas pri via klarigo pri la
fonto de 'kirsho', kiu similas nek la esperantan vorton por cherizo,
nek la ekvivilentan vorton el mia denaska lingvo. Meditinte la aferon
mi decidis ke mi preferas la elegantan 'cheriz-brandon'; facile
direbla, komprenebla, kaj lernebla.
Amike, - Paul
Harri Laine
> Antau parkerigo de maloftaj vortoj bonvole atentu, ke la autoro,
> sinjoro Haupenthal, parolas ankau maloftan dialekton de Esperanto,
> la iltisan. (La iltisa rilatas al literatura skolo, kiun li mem
> inventis.)
Tre trafa rimarko. Char Haupenthal tamen iam verkas ion tute amuzan,
mi lernis, ke mi chiam antau ol eklegi ion el lia plumo, rearanghu
kelkajn dentradojn en mia cerbo, surmetu alikolorajn okulvitrojn kaj
alimaniere reagordu mian menson, tiel ke la teksto aperu ghuste kio
ghi vere estas: parodio pri la lingvajho de Haupenthal verkita de
Heupenthal mem. Kapabli kredinde parodii sin mem estas granda talento.
Mi ne chiam memoras la bezonon preni litomishle kolorajn okulvitrojn
vidante la nomon Haupenthal, sed chiam la teksto baldau vekas min.
En la pritraktata artikolo mi tradormis "diste", char min pli
cerbumigis chu Sophia jam mortis (H. ja skribis "Ne diste de sia
lorena tombejo"), sed post la vortoj "pokaj brandoj" mi jam plene
vekighis kaj surnazigis miajn de-Diego-okulumilojn. Mi ja audis pri
amara likvoro kaj pri seka vino, sed poka brando: kian guston
priskribas poka? Ho jes, mi frap-frapas la frunton, sinjoro Haupenthal
denove lerte burleskas pri sia propra lingvajho - la drinkajhoj estas
nur prekteksto kaj nebula kashmasko celanta kovri pli altajn artajn
celojn.
--
Harri
Dario Rodriguez
ne povis antaŭe partopreni en ĉi interesa diskuto.
Mi tre konsilas al vi viziti la paĝon pri fakaj vortaroj kaj terminaroj:
http://eventoj.freeweb.hu/steb/vortaroj/index-vortaro.htm
Dario
vivaldi
> Pauxlo Roberts <hijgph...@sneakemail.com>: