demando pri adverbo
Claus Winterhoff
Henrik Seppik ekz. klarigas:
"Krom al verbo (Mi kuras rapide), la adverbo povas rilati ankaux al
adjektivo (suficxe bona ideo) aux al alia adverbo (Vi iras tro rapide)".
(Tio estas gxusta)
"Estas varmE. Tiu cxi sxangxo okazas pro tio, ke nun la vorto varma rilatas
nur al la verbo, cxar subjekto mankas. En kelkaj lingvoj oni uzas en tia
okazo «formalan subjekton» (il fait chaud france etc), sed io simila en
Esperanto ne estas ebla". Sed tia uzo sxangxas la basan signifon de
ad-verbo, aux ad-adjektivo. Al mi tiu klarigo ne estas logika.
Laux Seppik oni devas diri "Lerni Esperanton estas facile". Sed cxi tie
estas ja subjekto, nome Lerni Esperanton.! Tradukante la frazon al la angla
estus: "Learning Esperanto is easily" kio, laux mia opinio, evidentas la
malgxustan uzon. Kial do ne "Lerni Esperanton estas facila?
K.W.
Marko Rauhamaa
> "Estas varmE. Tiu cxi sxangxo okazas pro tio, ke nun la vorto varma
> rilatas nur al la verbo, cxar subjekto mankas. En kelkaj lingvoj oni
> uzas en tia okazo "formalan subjekton" (il fait chaud france etc), sed
> io simila en Esperanto ne estas ebla". Sed tia uzo sxangxas la basan
> signifon de ad-verbo, aux ad-adjektivo. Al mi tiu klarigo ne estas
> logika.
Vi estas prava.
> Laux Seppik oni devas diri "Lerni Esperanton estas facile".
Jes, tiel oni diras.
> Sed cxi tie estas ja subjekto, nome Lerni Esperanton.!
Absolute! Sed oni povas diri, ke se la subjekto estas infinitivo, la
predikativo devas esti adverbo. Oni povas pravigi tion per tio, ke
adverbo povas ankau agi kiel "epiteto" de infinitivo:
Ni ne povas FARI TIEL.
anstatau:
*Ni ne povas FARI TIA.
Do jenaj propozicioj estas strukture analogaj:
Fresha pano estas dolcha.
Bone fari estas pie.
Tamen tia gramatika artifiko ne klarigas, kial oni diras:
Estas kompreneblE, ke vi ne scias la respondon.
sed:
Estas kompreneblA tio, ke vi ne scias la respondon.
Mia lingva sento ech post multaj jaroj ne internigis al si tiun
principon. La sola defendo de la adverba formulo estas tio, ke ghi nature
kondukas al utilaj elipsoj:
Estas kompreneble, ke vi ne scias la respondon.
=> Kompreneble, ke vi ne scias la respondon.
=> Kompreneble vi ne scias la respondon.
> Tradukante la frazon al la angla estus: "Learning Esperanto is easily"
> kio, laux mia opinio, evident[ig]as la malgxustan uzon.
Esperanto uzas la adverbon tiel diveneble tial, ke en pluraj europaj
lingvoj la neutra adjektivo estas samforma kun adverbo. Do eble Zamenhof
mistradukis nacilingvan neutran adjektivon per adverbo.
Parenteze ankau la suoma lingvo ne havas formalajn subjektojn. Malgrau
tio la predikativo chiam estas adjektivo:
Onpa kylma!
= Hu, kiel malvarmA estas!
La suoma lingvo permesas ankau sensubjektajn transitivajn esprimojn:
Jos sinua kiinnostaa, voin nayttaa sinulle toitani.
= Se [tio] vin interesas, mi povas montri al vi miajn kreajhojn.
Ankau la germana lingvo havas sensubjektajn esprimojn:
Tut mir leid.
= Min malghojigas. (= Mi bedauras.)
> Kial do ne "Lerni Esperanton estas facila?
Kelkaj eminentaj esperantistoj fakte rekomendas tion.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Bertilo Wennergren
> Kia funcio havas la adverbo (e-vorto) efektive en Esperanto?
Vi povas trovi ĉiujn regulojn en PMEG:
<http://www.bertilow.com/pmeg/indekso/e.php>
Vidu tie sub "E-vorto".
Marko:
> Fresha pano estas dolcha.
> Bone fari estas pie.
> Tamen tia gramatika artifiko ne klarigas, kial oni diras:
> Estas kompreneblE, ke vi ne scias la respondon.
> sed:
> Estas kompreneblA tio, ke vi ne scias la respondon.
La reguloj estas tre simplaj:
* O-vortoj kaj O-vortecaj vortetoj ricevas A-vortojn kiel priskribojn.
* Verboj, A-vortoj, E-vortoj kaj frazoj ricevas E-vortojn kiel priskribojn.
Tiuj du reguloj validas egale kaj por rektaj priskriboj (atributoj), kaj por
perverbaj priskriboj (predikativoj):
"Venis piA PASTRO."
(O-vorto - rekta priskribo)
"La PASTRO estas piA."
(O-vorto - perverba priskribo)
"LI estas piA."
(O-vorteca vorteto - perverba priskribo)
"TIO, ke li preĝas, estas piA."
(O-vorteca vorteto - perverba priskribo)
"Li PREĜAS piE."
(verbo - rekta priskribo)
"Li estas piE FIDELA."
(A-vorto - rekta priskribo)
"Li agas piE FIDELE."
(E-vorto - rekta priskribo)
"PREĜI estas piE."
(verbo - perverba priskribo)
"KE LI PREĜAS, estas piE."
(ke-frazo - perverba priskribo)
Claus Winterhoff:
> Laux Seppik oni devas diri "Lerni Esperanton estas facile". Sed cxi tie
> estas ja subjekto, nome Lerni Esperanton.!
Ne gravas, kian _frazan funkcion_ havas la priskribata afero (subjekto,
objekto...). Gravas nur ĝia _gramatika klaso_: O-vorto, A-vorto, O-vorteca
vorteto, verbo, frazo....
La vorto "lerni" estas ĉiam verbo (ĝi ja havas verban finaĵon). Ankaŭ kiam
"lerni" rolas kiel subjekto, ĝi estas verbo (alie ĝi ne havus verban
finaĵon).
Cetere, ĉi-punkte Seppik estas tute findinda. Sed ne ĉiam estas tiel. Eble
vi legu PMEG-on anstataŭe:
<http://www.bertilow.com/pmeg/>
--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Marko Rauhamaa
> "TIO, ke li preghas, estas piA."
> (O-vorteca vorteto - perverba priskribo)
Jes, tute simple sur la papero (ekrano), sed estas ankau tute kontrau la
lingva intuicio, ke la konduto de propozicio dependas de la eldiro au
forlaso de la pronomo "tio":
Ke li preghas, estas pie.
Mi oftege skribas instinkte:
*Tio, ke li preghas, estas pie.
antau ol mi korektas min.
Chu estas alia lingvo, kie la cheesto de la analogajho de "tio" influas al
la formo de la predikativo?
La stranga gramatikajho kauzas ankau tion, ke la parolanto devas auguri
la strukturon de la frazo:
Surprize tamen al nespertulo estas tio, ke ...
Estus pli bone, se Zamenhof chiam uzus adjektivon kiel predikativon.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> "TIO, ke li preghas, estas piA."
>> (O-vorteca vorteto - perverba priskribo)
> Jes, tute simple sur la papero (ekrano), sed estas ankau tute kontrau la
> lingva intuicio, ke la konduto de propozicio dependas de la eldiro au
> forlaso de la pronomo "tio":
Tute ne. Tiel funkcias Esperanto en sia plej baza mekanismo.
Oni diras "tio estas bona", sendepende de tio, kion reprezentas la vorto
"tio":
- Mi morgaŭ flugos al Pekino.
- Tio estas tre bona!
/ Tio, ke vi flugos al Pekino, estas tre bona.
Ĉu oni aldonas la klarigan "ke"-frazon aŭ ne, ŝanĝas nenion. La subjekto
ĉiuokaze estas "tio", kaj la eventuala "ke"-frazo ne estas subjekto.
> Ke li preghas, estas pie.
> Mi oftege skribas instinkte:
> *Tio, ke li preghas, estas pie.
Mi eĉ tre ofte diras "Tio estas bone", sed mi bone konscias, ke tio estas
nura aĉa influo de la Sveda lingvo.
> Chu estas alia lingvo, kie la cheesto de la analogajho de "tio" influas al
> la formo de la predikativo?
Pli bone oni demandu sin, kial la ĉeesto aŭ ne-ĉeesto de klariga "ke"-frazo
(kiu gramatike tute ne rolas kiel subjekto) influu la konduton de la frazo.
> La stranga gramatikajho kauzas ankau tion, ke la parolanto devas auguri
> la strukturon de la frazo:
> Surprize tamen al nespertulo estas tio, ke ...
Tio iom similas al la problemo scii, ĉu frazenkondukan O-vortecan frazparton
oni volas trakti kiel objekton aŭ subjekton (aŭ kiel ion alian):
*Tiu urbo, kiun mi vizitis antaŭ multaj jaroj kune kun miaj gepatroj,
mi tre ŝatas.*
Eraro! La parolanto, komencante la frazon, eble imagis (nebule), ke en la
fino li diros "..., impresis min multe", kaj tial uzis sen-N-an formon. Sed
en la fino li tamen elektis diri "..., mi tre ŝatas", eble forgesinte tiam,
ĉu li diris "tiu urbo" aŭ "tiun urbon, kaj tiel la frazo fariĝis erara.
Tio estas normala afero. En parolado oni foje misplanas siajn diraĵojn, kaj
la fina rezulto estas iom mankohava. Tio estas tute akceptebla. En skribo
oni tamen havas la eblon pli ĝuste trakti tiajn kompleksajn frazojn.
Marko Rauhamaa
> Oni diras "tio estas bona", sendepende de tio, kion reprezentas la
> vorto "tio":
Bone, sed ech pli bone estus, se la predikativo chiam estus adjektivo
anstatau adverbo.
> - Tio estas tre bona!
> / Tio, ke vi flugos al Pekino, estas tre bona.
>
> Chu oni aldonas la klarigan "ke"-frazon au ne, shanghas nenion.
Strangega analizo: la ke-propozicio ne estas klarigo por "tio". La vorto
"tio" fakte tute ne estas en pronoma au montra rolo. Ghi estas formala
vorteto, kiu portas la prepoziciojn kaj kazon de la subpropozicio. Via
tio-frazo estas sintakse identa kun
Ke vi flugos al Pekino, estas tre bone.
(Kion la ke-propozicio nun klarigas?)
> La subjekto chiuokaze estas "tio", kaj la eventuala "ke"-frazo ne estas
> subjekto.
Tiu "tio" estas parto de la subpropozicio. La subjekto do estas ne "tio"
sed:
tio, ke vi flugos al Pekino
Oni rajtas escepte forlasi la vorton "tio" nur, se
1. mankas prepozicio ("Mi diris [tion], ke vi venkos.") au
2. la prepozicio estas "pri" ("Li konvinkis min [pri tio], ke tuja
agado estas necesa.").
Kiam oni decidas _ne_ forlasi la vorton, oni akcentas la propozicion.
Jes, etimologie tiu strukturo (kiun havas ankau la sveda, germana kaj
suoma lingvoj) estas montra. Ech la vorto "ke" estas etimologie montra en
multaj lingvoj (en la ghermanaj lingvoj, la suoma lingvo, la pragreka
lingvo). Do etimologie la strukturo havis jenan signifon:
Mi diris tion, jen: vi venkos.
Li konvinkis min pri tio, jen: tuja agado estas necesa.
> Mi ech tre ofte diras "Tio estas bone", sed mi bone konscias, ke tio
> estas nura acha influo de la Sveda lingvo.
"Bone" estas tute bona adjekto en tiu frazo:
Tio estas (= statas) bone.
Se mi diras:
Chio estas bone.
mi celas: "Chio estas en ordo", sed se mi diras:
Chio estas bona.
mi esprimas tre liberalan filozofian vidpunkton pri la universo.
> > Chu estas alia lingvo, kie la cheesto de la analogajho de "tio"
> > influas al la formo de la predikativo?
>
> Pli bone oni demandu sin, kial la cheesto au ne-cheesto de klariga
> "ke"-frazo (kiu gramatike tute ne rolas kiel subjekto) influu la
> konduton de la frazo.
Mi disputas vian analizon, sed la tuta problemo malaperus, se ambauokaze
la predikativo estus adjektivo -- kion ja rekomendas ekzemple PAG kaj
shajne la samideano Pokrovskij. Tiel ja funkcias chiu alia lingvo, kiun mi
konas.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> - Tio estas tre bona!
>> / Tio, ke vi flugos al Pekino, estas tre bona.
>> Chu oni aldonas la klarigan "ke"-frazon au ne, shanghas nenion.
> Strangega analizo: la ke-propozicio ne estas klarigo por "tio".
Ĝi ja estas tia.
> La vorto
> "tio" fakte tute ne estas en pronoma au montra rolo. Ghi estas formala
> vorteto, kiu portas la prepoziciojn kaj kazon de la subpropozicio. Via
> tio-frazo estas sintakse identa kun
> Ke vi flugos al Pekino, estas tre bone.
Tute ne. Sence identa tamen ĝi ja estas.
> (Kion la ke-propozicio nun klarigas?)
Nenion. Tie ĝi rolas kiel subjekto.
Komparu kun la jenaj frazoj:
Karlon mi vidis hieraŭ.
Sinjoron Karlo mi vidis hieraŭ.
En la unua frazo "Karlon" estas objekto, en la dua ne. En la dua ĝi estas
nur postmetita klarigo de la vera objekto "sinjoron". La uzo de N-finaĵoj
tie evidentigas, ke tiel funkcias.
Simile:
Karlo estas mia kolego.
Sinjoro Karlo estas mia kolego.
Tie en la unua frazo estas subjekto "Karlo", en la dua estas subjekto
"Sinjoro".
Nu, striktadire estas subjekto la tuto "Sinjoro Karlo". Sed tie "Sinjoro"
estas ĉefvorto, kaj "Karlo" estas klariga postmetita priskribo de ĝi.
Kaj same:
Tio estas tre bona.
Tio, ke vi venos, estas tre bona.
Iom alispeca estas la jena frazo:
Ke vi venos, tio estas tre bona.
Tie "ke vi venos" staras iom ekster la frazo "tio estas tre bona", kaj ne
vere rolas kiel frazparto en tiu frazo. Ĝi estas kiel frazo en si mem.
Aŭ ĉu vi volas ankaŭ "Ke vi venos, tio estas tre bone"?
>> La subjekto chiuokaze estas "tio", kaj la eventuala "ke"-frazo ne estas
>> subjekto.
> Tiu "tio" estas parto de la subpropozicio.
Via gramatika analizo estas iom neortodoksa.
> La subjekto do estas ne "tio"
> sed:
> tio, ke vi flugos al Pekino
Jes, efektive tiu tuto estas subjekto. Sed la ĉefvorto de tiu tuto estas
"tio".
Jen alia varianto:
La fakto, ke li murdis ŝin, estas nedisputebla.
Oni povus tie rekte uzi la "ke"-frazon kiel subjekton. Tiam oni ja uzu
E-vorton:
Ke li murdis ŝin, estas nedisputeble.
Se vi opinias, ke estu "Tio, ke vi venos, estas bonE", tiam vi devus ankaŭ
argumenti por "la fakto, ke vi venos, estas bonE". Mi ne kapablas
antaŭdiri, ĉu vi efektive tiel ekstremas.
Ĉiuokaze "tio" en "tio, ke...", kaj "la fakto" en "la fakto, ke...", estas
gramatike tute samspecaj. Ili estas ĉefvortoj en subjekta frazparto, kaj la
postmetita "ke"-frazo estas klariga priskribo de tiu ĉefvorto.
La klariga priskribo efektive provizas la tutan efektivan enhavon de tiu
frazparto (tion montras la fakto, ke oni povas anstataŭe uzi nur la
"ke"-frazon, sen ŝanĝo de la signifo), sed gramatike estas klare, ke "tio"
kaj "la fakto" estas la _gramatikaj_ subjektoj.
> Oni rajtas escepte forlasi la vorton "tio" nur, se
> 1. mankas prepozicio ("Mi diris [tion], ke vi venkos.") au
> 2. la prepozicio estas "pri" ("Li konvinkis min [pri tio], ke tuja
> agado estas necesa.").
> Kiam oni decidas _ne_ forlasi la vorton, oni akcentas la propozicion.
Estas du eblaj konstruoj:
1. kun O-vort(ec)a ĉefvorto
(al kiu la "ke"-frazo rolas kiel klariga priskribo
2. kun nuda "ke"-frazo kiel subjekto
Se oni volas uzi prepozicion, oni tamen povas uzi nur la unuan eblon (ĉar
oni ial malemas uzi prepoziciojn rekta antaŭ "ke"-frazo).
> Mi disputas vian analizon, sed la tuta problemo malaperus, se ambauokaze
> la predikativo estus adjektivo -- kion ja rekomendas ekzemple PAG
PAG tion faras, se mi ne eraras, nur kiam temas pri perverba priskribo de
_objekto_.
Mi trovas bonA, ke vi venos.
Sed PAG ja postulas, same kiel mi:
Ke vi venos, estas bonE.
PMEG (do mi) rekomendas en ambaŭ okazoj uzi E-vorton.
> kaj shajne la samideano Pokrovskij. Tiel ja funkcias chiu alia lingvo,
> kiun mi konas.
Esperanto tamen uzas pli simplajn regulojn.
Marko Rauhamaa
> Nu, striktadire estas subjekto la tuto "Sinjoro Karlo".
Precize.
> Sed tie "Sinjoro" estas chefvorto, kaj "Karlo" estas klariga postmetita
> priskribo de ghi.
Se vi volas nomi tion "klarigo"... Nu, la subjekto "klarigas", kiu estas
la aganto de la predikato...
> Iom alispeca estas la jena frazo:
>
> Ke vi venos, tio estas tre bona.
>
> Tie "ke vi venos" staras iom ekster la frazo "tio estas tre bona", kaj
> ne vere rolas kiel frazparto en tiu frazo. Ghi estas kiel frazo en si
> mem.
Mi aliopinias ech en jena frazo:
TION neniu disputas, KE MI ESTAS PRAVA.
Fakte nun vi kaj mi debatas terminologion. Mia chefargumento estas, ke la
gramatika rolo de subpropozicio (en la universalgramatika senco, ne en
la PMEG-a senco) ne varias lau tio, chu cheestas la pronomo "tio". Se la
formo de la predikativo dependas de la kaprica cheesto de tiu formala
esprimilo, temas pri interna konflikto simila al la fleksio de la
pronomo "unu" ("unu", "unu", "unuj", "unujn"). Sed la konflikton pri la
fleksiado de "unu" estas pli facile akcepti ol la predikativan
konflikton.
> Au chu vi volas ankau "Ke vi venos, tio estas tre bone"?
Mi ne rekomendas shanghon al esperanto sed opinias, ke pli bone estus, se
ekde la fundamento predikativo neniam estu adverbo. Temas pri tute
nenecesa eraro en la lingvoplano.
> > La subjekto do estas ne "tio" sed:
>
> > tio, ke vi flugos al Pekino
>
> Jes, efektive tiu tuto estas subjekto. Sed la chefvorto de tiu tuto
> estas "tio".
Bone. Ghi estas nominalesprimo, kies chefvorto estas "tio". Mi povas ech
aprobi, ke oni nomas la ke-propozicion epiteto. Sed ech kiam al
nominalesprimo mankas chefvorto, tio ne shanghas la rolon de la
nominalesprimo:
La pli juna fratino malamas la pli maljunan fratinon.
=> La pli juna malamas la pli maljunan.
> Jen alia varianto:
>
> La fakto, ke li murdis shin, estas nedisputebla.
>
> Oni povus tie rekte uzi la "ke"-frazon kiel subjekton. Tiam oni ja uzu
> E-vorton:
>
> Ke li murdis shin, estas nedisputeble.
Jes, tiel esperanto funkcias, iom bedaurinde.
> Se vi opinias, ke estu "Tio, ke vi venos, estas bonE", tiam vi devus
> ankau argumenti por "la fakto, ke vi venos, estas bonE". Mi ne
> kapablas antaudiri, chu vi efektive tiel ekstremas.
Lerninte uzi adverbon kiel predikativon, mi _instinkte_ inklinas
akcidente apliki la saman lingvan intuicion al frazoj, en kiuj cheestas
la pronomo "tio". En mia menso la adverba predikativo farighis kvazau
abstrakta (chu mi diru: neutra) adjektivo.
La problemo ne aperus, se predikativo chiam estus adjektivo.
> Esperanto tamen uzas pli simplajn regulojn.
Kiu lau vi estas pli simpla regulo:
1. Chiam uzu adjektivon.
2. Uzu adjektivon, se en la subjekto aperas substantivo, adjektivo,
nombrovorto au pronomo. Alie uzu adverbon.
KaGu;-}
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> skrev i meddelandet
news:m31y4yk...@lumo.pacujo.net...
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>
> Kiu lau vi estas pli simpla regulo:
>
> 1. Chiam uzu adjektivon.
>
> 2. Uzu adjektivon, se en la subjekto aperas substantivo, adjektivo,
> nombrovorto au pronomo. Alie uzu adverbon.
>
La diskuto de Marko kaj Bertilow pri uzo de adverbo au adjektivo estas pli
konfuziga ol klariga, almenau por mi, kiu tute ne regas la terminojn kiujn
ili uzas en sia argumentado.
Mi opinias ke Esperanto estas memstara lingvo kun sufiche klaraj reguloj kiel
oni uzu la adjektivojn kaj adverbojn.
Mi estas iam instruata ke:
1. Se eblas konstati rilaton al substantivo (o-vorto) tiam oni uzu
adjektivan formon por la klariga vorto.
2. Se eblas konstati rilaton al verbo au adjektivo (-as-, -is-, -os-
kaj -a-vortoj) tiam oni uzu la adverban formon.
Mi certe faras kaj faris erarojn je tiu analizo char mi multfoje estas
influata de mia sveda lingvo krom fakto ke mi estas tre malkera kiam temas
pri gramatikaj terminoj. Mi ech ne emas analizi la signifon de ili kiam temas
pri Esperanto char ili estas principe nebezonataj por tiu lingvo. Lau mi, je
praktika uzo de la lingvo, estas bezonata "subjekto" = tiu kiu agas en la
frazo. "predikato" kiu ja estas la vorto kiu informas pri la ago de la
"subjekto" kaj "objekto" kiu informas pri kio au kiu estas trafata de la
ago de la "subjekto".
malklere via
KaGu:-}
Lionel Bonnetier
> La diskuto de Marko kaj Bertilow pri uzo de adverbo au adjektivo estas pli
> konfuziga ol klariga, almenau por mi, kiu tute ne regas la terminojn kiujn
> ili uzas en sia argumentado.
Shajnas debato inter formo kaj signifo.
Kiel vi intue vidas jenajn frazojn?:
via pano estas bona
via pano estas bona manghajho
via veno estas bona
via veno estas bona afero
tio ke vi venas estas bona
tio ke vi venas estas bona afero
ke vi venas estas bone
ke vi venas estas bona afero
Claus Winterhoff
Sub N° 7 de gramatiko li diras: "Adverboj estas formataj per aldono de e al
la radiko. - Tio preskribas nur la formadon de la adverbo.
El kiu Zamenhofa eldiro oni povas dedukti pli da informoj pri la uzo de la
adverbo? Cxu nur la adverbo rilatas al la verbo? "Li kantas bone" Tia regulo
validas kompreneble en la analitikaj okcidentaj lingvoj, precipe videblaj en
la latinidaj. "Il chante bien", "El canta bien" ktp. Aparte de tio, estas
aliaj adverbaj formoj ("tro"), kaj gxi priskribas ankaux adjektivojn kaj
adverbojn.
Kiam oni nur sekvas la limigitan regulon "la adverbo rilatas al la verbo",
cxu tio signifas ke ne gravas, en kiu parto de frazo la verbo trovigxas? El
kiu eldiro de la Fundamento oni povas konkludi tion? "Lerni Esperanton estas
facilE". Lerni Esperanton (subjekto) - estas facilE (predikativo) - kiel
dirite, laux mi devus esti "facilA", cxar alia principo estas, ke la
adjektivo devas alkonformigi sin al la substantivo, kaj atributive kaj
predikative - se mi ne eraras. "La bela domo" - "La domo estas bela" -
France: "La
belle maison", "La maison est belle". En cxiuj latinidaj lingvoj la subjekto
determinas la predikativon. Se oni imitas tion en Esperanto, cxu tio
signifus ke oni enkondukas nacilingvajn principojn? Tio estus tre
bedauxrinde, cxar gxi kontraudiras al cxiuj principoj de la okcidenta
lingvistiko.
Cetere mi havas la suspekton ke en Esperanto "e-vorto" ne analogas komplete
al "adverbo", cxar kiam oni devas diri "Estas varmE" (se tiu estas le
Zamenhofa regulo), li (oni) volas egaligi la mankon de senpersona subjekto
por klarigi la senson. "It is warm", "Es ist warm", Il fait chaud". Mi
absolute ne povas konsideri "varmE" kiel adverbon sed kiel ian
substituajxon. Kiu inventis la vorton "e-vorto"?
K.W.
Marko Rauhamaa
> La diskuto de Marko kaj Bertilow pri uzo de adverbo au adjektivo estas
> pli konfuziga ol klariga, almenau por mi, kiu tute ne regas la
> terminojn kiujn ili uzas en sia argumentado.
La diskuto ne celas klarigi la ekzistantan gramatikon. Ghi estas debato
kaj kritiko pri la boneco de la gramatiko.
> Lau mi, je praktika uzo de la lingvo, estas bezonata "subjekto" = tiu
> kiu agas en la frazo. "predikato" kiu ja estas la vorto kiu informas
> pri la ago de la "subjekto" kaj "objekto" kiu informas pri kio au kiu
> estas trafata de la ago de la "subjekto".
Jen gramatika konsilo: Via frazo finighas per eraro. Au diru:
... "objekto", kiu informas pri tio, kio au kiu estas trafata ...
au:
... "objekto", kiu informas, kio au kiu estas trafata ...
Via frazo estas identa kun la (erara) strukturo:
*... "objekto", kiu informas tion, pri kio au kiu estas trafata ...
Kaj jen ech utila helpilo: Chiam apartigu subpropozicion de chefpropozicio
per komo. Se vi farus tion, vi subite rimarkus, ke mankas la vorto
"tio":
*... "objekto", kiu informas pri, kio au kiu estas trafata ...
Fakte lau mia kompreno la sveda lingvo funkcias ghuste same.
Marko Rauhamaa
> via pano estas bona
> via pano estas bona manghajho
> via veno estas bona
> via veno estas bona afero
> tio ke vi venas estas bona
> tio ke vi venas estas bona afero
> ke vi venas estas bone
> ke vi venas estas bona afero
Bele, dankon!
Bertilo Wennergren
> Sub N° 7 de gramatiko li diras: "Adverboj estas formataj per aldono de e
> al la radiko. - Tio preskribas nur la formadon de la adverbo.
> El kiu Zamenhofa eldiro oni povas dedukti pli da informoj pri la uzo de la
> adverbo?
Unuavice el la ekzemploj en la Fundamenta Ekzercaro. Duavice el la uzo en la
cetera Zamenhofa verkaro, kaj el la uzo de la "bonaj verkistoj".
> Kiam oni nur sekvas la limigitan regulon "la adverbo rilatas al la verbo",
> cxu tio signifas ke ne gravas, en kiu parto de frazo la verbo trovigxas?
> El kiu eldiro de la Fundamento oni povas konkludi tion? "Lerni Esperanton
> estas facilE".
"Resti kun leono estas danĝere." (Fundamenta Ekzercaro, n-ro 7)
La ekzemploj en la Fundamenta Ekzercaro valoras kiel gramatikaj reguloj tute
samnivele kiel la reguloj en la Fundamenta Gramatiko.
> Cetere mi havas la suspekton ke en Esperanto "e-vorto" ne analogas
> komplete al "adverbo",
Ne gravas, kiun terminon oni uzas.
> cxar kiam oni devas diri "Estas varmE" (se tiu
> estas le Zamenhofa regulo),
"Ĉu hodiaŭ estas varme aŭ malvarme?" (Fundamenta Ekzercaro, n-ro 25)
> Kiu inventis la vorton "e-vorto"?
Zamenhof (mi pensas, almenaŭ li inventis la vorton "o-vorto").
Marko Rauhamaa
> El kiu Zamenhofa eldiro oni povas dedukti pli da informoj pri la uzo
> de la adverbo?
Bertilo ghuste klarigis la realan uzon de la lingvo. Pri tio ne estas
dubo.
> "Lerni Esperanton estas facilE". Lerni Esperanton (subjekto) - estas
> facilE (predikativo) - kiel dirite, laux mi devus esti "facilA", cxar
> alia principo estas, ke la adjektivo devas alkonformigi sin al la
> substantivo, kaj atributive kaj predikative - se mi ne eraras.
"Lerni" ne estas substantivo kaj ghi ne povas ricevi adjektivan epiteton.
> En cxiuj latinidaj lingvoj la subjekto determinas la predikativon. Se
> oni imitas tion en Esperanto, cxu tio signifus ke oni enkondukas
> nacilingvajn principojn? Tio estus tre bedauxrinde, cxar gxi
> kontraudiras al cxiuj principoj de la okcidenta lingvistiko.
Min ne ghenus, se esperanto agus kontrau la fabela "okcidenta" gramatiko.
Sed mi suspektas, ke esperanto agas kontrau la universala gramatiko.
Tial mi demandis, chu estas nacilingva modelo al la esperanta regulo.
> Cetere mi havas la suspekton ke en Esperanto "e-vorto" ne analogas
> komplete al "adverbo",
Vere eventuale la plej bona intuicio estas tio, ke por adjektivoj
esperanto havas du gramatikajn seksojn: la realan kaj la neutran.
Infinitivoj kaj propozicioj estas "neutraj" kaj la nominaloj estas
"realaj". Krome oni uzas la neutrajn adjektivojn kiel adverbojn.
Tio fakte pli-malpli konformas kun la gramatikaj seksoj de multaj
hindeuropaj lingvoj, en kiuj la hazarda elekto de substantivo determinas
la formon de la predikativo.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Sed tie "Sinjoro" estas chefvorto, kaj "Karlo" estas klariga postmetita
>> priskribo de ghi.
> Se vi volas nomi tion "klarigo"... Nu, la subjekto "klarigas", kiu estas
> la aganto de la predikato...
La postmetita klarigo, klarigas, kiu estas tiu sinjoro. Ke "sinjoro" estas
ĉefvorto _gramatike_, evidentiĝas de la fakto, ke ĝi ricevas eventualan
N-finaĵon: "Mi vidis sinjoron Karlo."
El senca vidpunkto "Karlo" ja estas ĉefvorto.
>> Au chu vi volas ankau "Ke vi venos, tio estas tre bone"?
> Mi ne rekomendas shanghon al esperanto sed opinias, ke pli bone estus, se
> ekde la fundamento predikativo neniam estu adverbo. Temas pri tute
> nenecesa eraro en la lingvoplano.
Do, ĉu vi preferus, se estus jene?
"Hodiaŭ estas varma."
"Komprenebla, ke mi lin amas."
"Estas al mi malvarma."
"Pie preĝi estas laŭdinda."
"Komprenebla, ke mi lin amas."
Certe tio povus funkcii, kaj tiel la reguloj ne estus (multe) pli komplikaj
ol ili estas nun.
Sed se oni volus ŝanĝi al A-formo en nur iuj el tiuj okazoj, oni aldonus
komplikaĵojn al la gramatiko.
>> > tio, ke vi flugos al Pekino
>> Jes, efektive tiu tuto estas subjekto. Sed la chefvorto de tiu tuto
>> estas "tio".
> Bone. Ghi estas nominalesprimo, kies chefvorto estas "tio". Mi povas ech
> aprobi, ke oni nomas la ke-propozicion epiteto. Sed ech kiam al
> nominalesprimo mankas chefvorto, tio ne shanghas la rolon de la
> nominalesprimo:
> La pli juna fratino malamas la pli maljunan fratinon.
> => La pli juna malamas la pli maljunan.
Laŭ tiu rezonado, oni povus aprobi "Mi vidis Karlo", dirante, ke la ĉefvorto
"sinjoron" nur estas subkomprenata.
Laŭ mi estas klare, ke en "la pli juna malamas" temas pri unu speco de
ellaso, dum en "Ke vi venos, estas bone" temas pri alia speco de ellaso.
>> Esperanto tamen uzas pli simplajn regulojn.
> Kiu lau vi estas pli simpla regulo:
> 1. Chiam uzu adjektivon.
Mi ne scias, ĉu vi celas "ĉiam uzu A-formon kiel perverban priskribon" aŭ
"ĉiam uzu A-formon kiel perverban priskribon de subjekto".
> 2. Uzu adjektivon, se en la subjekto aperas substantivo, adjektivo,
> nombrovorto au pronomo. Alie uzu adverbon.
Efektive temas pri elekto inter la du jenaj sistemoj:
A. (la nuna sistemo de Esperanto)
1. Uzu A-formon por priskribi O-vortojn kaj O-vortecajn vortetojn.
2. Uzu E-formon por priskribi aliajn aferojn.
B. (la sistemo, kiun teorie preferus Marko - se mi lin bone komprenis)
1. Uzu ĉe rekta priskribado, A-formon por priskribi O-vortojn
kaj O-vortecajn vortetojn.
2. Uzu ĉe rekta priskribado, E-formon por priskribi aliajn aferojn.
3. Ĉe perverba priskribado, uzu ĉiam A-formon por priskribi ĉion ajn.
Eblas, kompreneble, diversmaniere vortigi la regulojn de la du sistemoj.
Eventuale mi pretervidis ian manieron vortigi, kiu farus sistemon B malpli
komplika ol sistemo A.
Se Marko volas fari diferencon inter perverba priskribo de subjekto kaj
perverba priskribo de objekto (subjekta predikativo kaj objekta
predikativo), tiam eventuale sistemo B estos eĉ pli malsimpla.
(Rimarkindas, ke en pli kompleta klarigo oni devus inkluzivi la fakton, ke
priskriboj ankaŭ povas esti O-finaĵaj...)
Bertilo Wennergren
> "Lionel Bonnetier" <l...@SKIPeasynet.fr>:
>> via pano estas bona
>> via pano estas bona manghajho
>> via veno estas bona
>> via veno estas bona afero
>> tio ke vi venas estas bona
>> tio ke vi venas estas bona afero
>> ke vi venas estas bone
>> ke vi venas estas bona afero
> Bele, dankon!
Mi koncedas, ke tiu prezento ja kaŭzas, ke la nuna Esperantaj reguloj
impresas iom strangaj.
Mi dubas, ke estas ĝuste diri, ke en ekz. "via pano estas bona" oni
subkomprenas la vorton "afero". Ĉu la celo estis iel tion esprimi?
Bertilo Wennergren
> Vere eventuale la plej bona intuicio estas tio, ke por adjektivoj
> esperanto havas du gramatikajn seksojn: la realan kaj la neutran.
> Infinitivoj kaj propozicioj estas "neutraj" kaj la nominaloj estas
> "realaj". Krome oni uzas la neutrajn adjektivojn kiel adverbojn.
Tio estas tre interesa analizo, kiu fakte jam ŝvebis ie en mia kapo hieraŭ.
Se oni parolas pri "A-formoj" kaj "E-formoj", kaj pri tio, kiam oni ilin uzu
(kiel mi preferas), tiam kvazaŭ la tuta problemo forvaporiĝas. Tiam ne
gravas, ĉu tiuj E-formoj estas speco de neŭtraj adjektivoj, uzataj ankaŭ
kiel adverboj, aŭ ĉu ili ĉiam estas adverboj. Pri tio povas harfendi
lingvistoj. La reguloj de la lingvo estas lerneblaj sen zorgi pri tiu
demando.
Marko Rauhamaa
> Do, chu vi preferus, se estus jene?
>
> "Hodiau estas varma."
Jes.
> Certe tio povus funkcii, kaj tiel la reguloj ne estus (multe) pli
> komplikaj ol ili estas nun.
???
> Se Marko volas fari diferencon inter perverba priskribo de subjekto
> kaj perverba priskribo de objekto (subjekta predikativo kaj objekta
> predikativo), tiam eventuale sistemo B estos ech pli malsimpla.
Marko ne volas fari tian diferencon.
Mi ne volas shanghi ion ajn. Mi simple diras, ke Zamenhof eraris, kiam li
enkondukis la strangan mekanismon.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > Vere eventuale la plej bona intuicio estas tio, ke por adjektivoj
> > esperanto havas du gramatikajn seksojn: la realan kaj la neutran.
> > Infinitivoj kaj propozicioj estas "neutraj" kaj la nominaloj estas
> > "realaj". Krome oni uzas la neutrajn adjektivojn kiel adverbojn.
>
> Tio estas tre interesa analizo, kiu fakte jam shvebis ie en mia kapo
> hierau.
Ghi respondas precize al la gramatiko de la sveda lingvo, en kiu "tio"
("det") hazarde estas neutra, dum en esperanto ghi hazarde estas reala.
Parenteze ankau la suoma lingvo ne uzas la saman formon chiam por la
predikativo -- ghi varie uzas nominativon au partitivon lau malsimplaj
reguloj -- sed la kazelekto ne dependas de la hazarda cheesto au forlaso
de la vorto "tio".
> Se oni parolas pri "A-formoj" kaj "E-formoj", kaj pri tio, kiam oni
> ilin uzu (kiel mi preferas), tiam kvazau la tuta problemo
> forvaporighas. Tiam ne gravas, chu tiuj E-formoj estas speco de neutraj
> adjektivoj, uzataj ankau kiel adverboj, au chu ili chiam estas adverboj.
> Pri tio povas harfendi lingvistoj. La reguloj de la lingvo estas
> lerneblaj sen zorgi pri tiu demando.
Oni ne parolas lau reguloj. Oni _lernas_ per reguloj kaj parolas lau la
lernita lingva sento. Se oni malsukcesas internigi la regulojn en sian
lingvan senton, oni eraradas.
Lionel Bonnetier
> Marko Rauhamaa:
>
> > "Lionel Bonnetier" <l...@SKIPeasynet.fr>:
>
> >> via pano estas bona
> >> via pano estas bona manghajho
> >> via veno estas bona
> >> via veno estas bona afero
> >> tio ke vi venas estas bona
> >> tio ke vi venas estas bona afero
> >> ke vi venas estas bone
> >> ke vi venas estas bona afero
>
> > Bele, dankon!
>
> Mi koncedas, ke tiu prezento ja kaŭzas, ke la nuna Esperantaj reguloj
> impresas iom strangaj.
>
> Mi dubas, ke estas ĝuste diri, ke en ekz. "via pano estas bona" oni
> subkomprenas la vorton "afero". Ĉu la celo estis iel tion esprimi?
Ne ne, pano certe ne estas afero. Mi celis emfazi la
ajho/afero distingon, kiu al mi shajnas esti la semantika
motivo por "estas ...-e" frazoj. Se paroli nur sintakse,
"ke vi venas" estas o-bloko samkiel "via veno" kaj "via
pano". "Bonas via pano" kaj "bonas ke vi venas" pli klare
montras tion.
Notinde, aliaj lingvoj simile agas nur che kelkaj oftaj
a/o-paroj: franca "c'est bon/bien", angla "all's well"...
Lionel Bonnetier
> Notinde, aliaj lingvoj simile agas nur che kelkaj oftaj
> a/o-paroj: franca "c'est bon/bien", angla "all's well"...
ups! mi celis "a/e paroj"
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> Do, chu vi preferus, se estus jene?
>> "Hodiau estas varma."
> Jes.
>> Certe tio povus funkcii, kaj tiel la reguloj ne estus (multe) pli
>> komplikaj ol ili estas nun.
> ???
Mi celis la tri-regulan sistemon, kiun mi skizis fine de tiu mesaĝo. Tia
sistemo ne estus multe pli komplika ol la nuna sistemo, se ĝi konsekvence
traktus ĉiujn specojn de perverba priskribo de subjekto kaj objekto.
>> Se Marko volas fari diferencon inter perverba priskribo de subjekto
>> kaj perverba priskribo de objekto (subjekta predikativo kaj objekta
>> predikativo), tiam eventuale sistemo B estos ech pli malsimpla.
> Marko ne volas fari tian diferencon.
> Mi ne volas shanghi ion ajn. Mi simple diras, ke Zamenhof eraris, kiam li
> enkondukis la strangan mekanismon.
En ordo. Mi parolis nur pri tia sistemo, kiun vi opinius teorie pli bona ol
la nuna. Se tiu sistemo uzus diversajn regulojn por perverba priskribo de
objekto kaj perverba priskribo de subjekto, ĝi fariĝus klare pli komplika
ol la nuna, en kiu rektaj kaj perverbaj priskriboj sekvas unu saman
principon pri elekto inter A kaj E.
Sed vian argumenton, ke la Zamenhofa sistemo eble kontraŭas ian lingvan
universalaĵon, mi trovas tute atentinda. Se gramatika sistemo estas tre
simpla, sed malobeas al lingva universalaĵo, ĝi kredeble estas pli
malfacile lernebla ol malpli simpla sistemo, kiu sekvas ĉiujn lingvajn
universalaĵojn.
KaGu;-}
> "KaGu;-}" <Ka...@esperanto.esperantujo.invalid>:
>
> > La diskuto de Marko kaj Bertilow pri uzo de adverbo au adjektivo estas
> > pli konfuziga ol klariga, almenau por mi, kiu tute ne regas la
> > terminojn kiujn ili uzas en sia argumentado.
>
> La diskuto ne celas klarigi la ekzistantan gramatikon. Ghi estas debato
> kaj kritiko pri la boneco de la gramatiko.
>
Estas precize tion mi kritikis. Via debato = diskut(ad)o pri la boneco de la
gramatiko pli konfuzigas ol klarigas. La celo de via debato tute ne gravas
kiam temas pri ĝia konfuziga efiko al novuloj kaj al gramatike nelertaj
personoj kiel mi.
> > Lau mi, je praktika uzo de la lingvo, estas bezonata "subjekto" = tiu
> > kiu agas en la frazo. "predikato" kiu ja estas la vorto kiu informas
> > pri la ago de la "subjekto" kaj "objekto" kiu informas pri kio au kiu
> > estas trafata de la ago de la "subjekto".
>
> Jen gramatika konsilo: Via frazo finighas per eraro. Au diru:
>
Mi konsilas min per konstato ke mi tute ne estas la sola persono kiu elisas
la vorton "tio" en frazoj similaj al mia.;-) Ĉiu kaze dankon pro via
konsilo. (eĉ la suno havas makulojn;-)
> ... "objekto", kiu informas pri tio, kio au kiu estas trafata ...
>
> au:
>
> ... "objekto", kiu informas, kio au kiu estas trafata ...
>
> Via frazo estas identa kun la (erara) strukturo:
>
> *... "objekto", kiu informas tion, pri kio au kiu estas trafata ...
>
> Kaj jen ech utila helpilo: Chiam apartigu subpropozicion de chefpropozicio
> per komo. Se vi farus tion, vi subite rimarkus, ke mankas la vorto
> "tio":
>
> *... "objekto", kiu informas pri, kio au kiu estas trafata ...
>
>
> Fakte lau mia kompreno la sveda lingvo funkcias ghuste same.
>
>
Povas esti, sed mi tute ne pensas en tiu maniero kiam mi uzas la svedan
lingvon praktike. Mi kredas ke la plimulto de la homoj ne faras tiel
profundaj gramatikaj anlaizoj kiel vi kiam ili parolas aŭ skribas.
KaGu:-)
Marko Rauhamaa
> Mi kredas ke la plimulto de la homoj ne faras tiel profundaj
> gramatikaj anlaizoj kiel vi kiam ili parolas au skribas.
Vere, ne _konscie_! Sed chiu homo tutcerte _senkonscie_ posedas la tutan
gramatikon de sia propra lingvo -- milojn da reguloj.
Ankau shakmajstro ne tute komprenas, kial shi au li ludas tiel bone.
pierre.levy
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> a écrit dans le message de news:
askniq$pim$06$1...@news.t-online.com...
> Claus Winterhoff:
>
> > Sub N° 7 de gramatiko li diras: "Adverboj estas formataj per aldono de e
> > al la radiko. - Tio preskribas nur la formadon de la adverbo.
>
> > El kiu Zamenhofa eldiro oni povas dedukti pli da informoj pri la uzo de
la
> > adverbo?
>
> Unuavice el la ekzemploj en la Fundamenta Ekzercaro. Duavice el la uzo en
la
> cetera Zamenhofa verkaro, kaj el la uzo de la "bonaj verkistoj".
>
> > Kiam oni nur sekvas la limigitan regulon "la adverbo rilatas al la
verbo",
> > cxu tio signifas ke ne gravas, en kiu parto de frazo la verbo trovigxas?
> > El kiu eldiro de la Fundamento oni povas konkludi tion? "Lerni
Esperanton
> > estas facilE".
>
>
> La ekzemploj en la Fundamenta Ekzercaro valoras kiel gramatikaj reguloj
tute
> samnivele kiel la reguloj en la Fundamenta Gramatiko.
>
> > Cetere mi havas la suspekton ke en Esperanto "e-vorto" ne analogas
> > komplete al "adverbo",
>
> Ne gravas, kiun terminon oni uzas.
>
> > cxar kiam oni devas diri "Estas varmE" (se tiu
> > estas le Zamenhofa regulo),
>
>
> > Kiu inventis la vorton "e-vorto"?
>
>
> --
Iu ajn povas reinventi la vorton
"e-vorto", kiu estas regule formita.
Inter la fontoj de klarigoj pri nia
lingvo, ekzistas ankau la "Lingvaj
Respondoj" de Zamenhof, kiuj kompreneble
povas gheni, char oni vidas,
ke "reguloj", pri kiuj oni disputas, plej
ofte ne ekzistas. Tia estas, interalie, la
gravega problemo pri a/e chi tie disputata.
La formo "e" ekzistas nur pro oportuno,
sed kiu volas nur uzi "a" en koncernaj
kazoj, tiu ne eraras kaj do ne "pekas"
kontrau nia "sankta dogmo".
Amike,
Petro.
Bertilo Wennergren
> Inter la fontoj de klarigoj pri nia
> lingvo, ekzistas ankau la "Lingvaj
> Respondoj" de Zamenhof, kiuj kompreneble
> povas gheni, char oni vidas,
> ke "reguloj", pri kiuj oni disputas, plej
> ofte ne ekzistas. Tia estas, interalie, la
> gravega problemo pri a/e chi tie disputata.
> La formo "e" ekzistas nur pro oportuno,
> sed kiu volas nur uzi "a" en koncernaj
> kazoj, tiu ne eraras kaj do ne "pekas"
> kontrau nia "sankta dogmo".
Interese. Do laŭ vi oni rajtas ekuzi A anstataŭ E en ĉiaj ajn okazoj, ĉu?
Germanoj certe ĝojus...
pierre.levy
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> a écrit dans le message de news:
m3el8zk...@lumo.pacujo.net...
> "Claus Winterhoff" <c.co...@t-online.de>:
>
> > "Estas varmE. Tiu cxi sxangxo okazas pro tio, ke nun la vorto varma
> > rilatas nur al la verbo, cxar subjekto mankas. En kelkaj lingvoj oni
> > uzas en tia okazo "formalan subjekton" (il fait chaud france etc), sed
> > io simila en Esperanto ne estas ebla". Sed tia uzo sxangxas la basan
> > signifon de ad-verbo, aux ad-adjektivo. Al mi tiu klarigo ne estas
> > logika.
>
> Vi estas prava.
>
> > Laux Seppik oni devas diri "Lerni Esperanton estas facile".
>
>
> > Sed cxi tie estas ja subjekto, nome Lerni Esperanton.!
>
> predikativo devas esti adverbo. Oni povas pravigi tion per tio, ke
> adverbo povas ankau agi kiel "epiteto" de infinitivo:
>
> Ni ne povas FARI TIEL.
>
> anstatau:
>
> *Ni ne povas FARI TIA.
>
> Do jenaj propozicioj estas strukture analogaj:
>
> Fresha pano estas dolcha.
>
> Bone fari estas pie.
>
>
> Tamen tia gramatika artifiko ne klarigas, kial oni diras:
>
> Estas kompreneblE, ke vi ne scias la respondon.
>
> sed:
>
> Estas kompreneblA tio, ke vi ne scias la respondon.
>
> principon. La sola defendo de la adverba formulo estas tio, ke ghi nature
> kondukas al utilaj elipsoj:
>
>
>
> > Kial do ne "Lerni Esperanton estas facila?
>
> Kelkaj eminentaj esperantistoj fakte rekomendas tion.
>
Jes, kelkaj rekomendas tion.
PAG ech asertas, ke en iuj okazoj la
e-formo estas neuzebla sed la a-formo nepre
estas deviga. Ekzemple:
"Li opiniis ebla, ke oni maldungu la
komizojn."
("eble" anstatau "ebla" shanghus la
sencon de la frazo)
"Ni trovis necesa doni la sekvantajn
klarigojn." (cito de Zamenhof)
"Mi trovas bona konigi la pruvosignojn
kaj miraklojn." (Z)
...
Sed mi ne skribus tiajn frazojn. Mi
skribus:
"Li opiniis, ke oni povas maldungi la
komizojn."
"Ni trovis, ke necesas doni la
sekvantajn klarigojn."
"Mi trovas, ke konigi la pruvosignojn
kaj miraklojn estas bone."
(En la franca, en simila frazo, oni
povus egale bone uzi la adjektivon "bon"
au la adverbon "bien", sed aliajn
adjektivojn oni ne povus anstatauigi per
respondaj adverboj. Ne demandu min kial.)
...
Sed ankau nenio principa, lau mia scio,
malpermesas diri: "Lerno Esperanton estas
facila"; au: "Esperantolernado facilas".
Amike,
Petro.
Bertilo Wennergren
>> > Kial do ne "Lerni Esperanton estas facila?
>> Kelkaj eminentaj esperantistoj fakte rekomendas tion.
> Jes, kelkaj rekomendas tion.
> PAG ech asertas, ke en iuj okazoj la
> e-formo estas neuzebla sed la a-formo nepre
> estas deviga. Ekzemple:
> "Li opiniis ebla, ke oni maldungu la
> komizojn."
> ("eble" anstatau "ebla" shanghus la
> sencon de la frazo)
> "Ni trovis necesa doni la sekvantajn
> klarigojn." (cito de Zamenhof)
> "Mi trovas bona konigi la pruvosignojn
> kaj miraklojn." (Z)
> ...
Jes, tion diras PAG (§173, Rim. I), kaj citas tri Zamenhofaĵoj, el kiuj unu
tamen tute ne estas ekzemplo de tia uzo: "oni trovas ebla, kion oni
deziras" (mi ne komprenas, kial PAG enŝovis tiun ekzemplon).
PAG tamen citas la jenajn du validajn Zamenhofajn ekzemplojn:
ni trovis necesa doni la sekvantajn klarigojn
(la Originala Verkaro, p. 321)
mi trovis bona konigi la pruvosignojn kaj miraklojn...
(Daniel, 4:2)
Mi sukcesis trovi ankoraŭ unu aŭtentikan Zamenhofan frazon kun A-vorto kiel
perverba priskribo de I-verbo en objekta pozicio:
"La gazetoj ne trovas necesa eniĝi en tion, pri kio ili skribas."
(Fundamenta Krestomatio, p. 283)
Apud tiuj ekzemploj mi tamen trovis plurajn, en kiuj Zamenhof uzis E-vorton
kiel priskribon de tia I-verbo:
"Nek Snitchey nek Craggs trovis utile batali malkaŝe kontraŭ la fluo de
tiu ĉi kolero."
(Batalo de l' Vivo, p. 58)
"Tiun ĉi penson [...] ni trovis nun necese ripeti ankoraŭ unu
fojon."
(Originala Verkaro, p. 106)
"Dank' al [...] kelkaj flankoj de la lingvo, pri kiuj mi trovas superflue
tie ĉi detale paroli, la lingvo fariĝas eksterordinare facila."
(Fundamenta Krestomatio, p. 233)
Mi trovas tiun lastan uzon imitinda.
> Sed mi ne skribus tiajn frazojn. Mi
> skribus:
>
> "Li opiniis, ke oni povas maldungi la
> komizojn."
> "Ni trovis, ke necesas doni la
> sekvantajn klarigojn."
> "Mi trovas, ke konigi la pruvosignojn
> kaj miraklojn estas bone."
> (En la franca, en simila frazo, oni
En ordo.
Zamenhof en tiaj frazoj foje aldonis la vorton "ĝin", kio ebligas uzi
A-vorton. "Ĝin" tiam estas helpa duobligo de la priskribata subfrazo:
"Ĉu vi, kara Mario, trovas ĝin konvena, ke juna virino [...] restu la
tutan tagon ĉe la sama tablo kun kelke da junaj viroj?"
(Marta, p. 88)
"Se la Akademio trovus ĝin necesa anstataŭigi en ili la "uj" per "i", mi
tion ne malkonsilus."
(Lingvaj Responoj, p. 15)
Nuntempe oni verŝajne preferas uzi "tion" anstataŭ "ĝin" en tiaj okazoj.
(Efektive la lasta ekzemplo estas nun en PMEG citita _sen la vorto "ĝin"_,
kiel ekzemplo de la mala uzo. Mi intempe trovis, ke en pli fidinda eldono
de la Lingvaj Respondoj tiu frzo enhavas la vorton "ĝin". En aperonta
versio de PMEG, mi korektos tion.)
Marko Rauhamaa
> Sed mi ne skribus tiajn frazojn. Mi
> skribus:
>
> "Ni trovis, ke necesas doni la sekvantajn klarigojn."
Mi ne skribus tiel, char nenio estis perdita kaj do oni ne povis trovi
ghin.
> Sed ankau nenio principa, lau mia scio, malpermesas diri: "Lerno
> Esperanton estas facila";
Tio estas erara. Nur adjektivaj participoj estas samtempe nominaloj kaj
verboj.
(Mi ne scias precize, kion vi celas per "principa". Ankau estas nenio
"principa", kiu malpermesas diri: "Mi ami vi".)
> au: "Esperantolernado facilas".
Tio estas tute bona.
Marko Rauhamaa
> "Chu vi, kara Mario, trovas ghin konvena, ke juna virino [...] restu
> la tutan tagon che la sama tablo kun kelke da junaj viroj?" (Marta,
> p. 88)
>
> "Se la Akademio trovus ghin necesa anstatauigi en ili la "uj" per
> "i", mi tion ne malkonsilus." (Lingvaj Responoj, p. 15)
>
> Nuntempe oni vershajne preferas uzi "tion" anstatau "ghin" en tiaj okazoj.
En la dua frazo "tion" estas neebla.
Mi ne kredas, ke "ghin" en tiuj frazoj rolas kiel "tion". Ghi estas simple
la formala objekto de la "okcidentaj" lingvoj.
Estas tre interese, ke pluraj "okcidentaj" lingvoj havas ambau
mekanismojn:
Mir tut's leid, dass ...
Tut mir leid das, dass ...
kvankam Google trovis ech jenan frazon:
es tut mir leid das, dass ...
Malgrau la fundamenta eraro mi asertas, ke esperanto posedas nur la
"tio, ke"-mekanismon kaj tute ne havas formalan objekton.
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net>:
>> "Chu vi, kara Mario, trovas ghin konvena, ke juna virino [...] restu
>> la tutan tagon che la sama tablo kun kelke da junaj viroj?" (Marta,
>> p. 88)
>>
>> "Se la Akademio trovus ghin necesa anstatauigi en ili la "uj" per
>> "i", mi tion ne malkonsilus." (Lingvaj Responoj, p. 15)
>> Nuntempe oni vershajne preferas uzi "tion" anstatau "ghin" en tiaj
>> okazoj.
> En la dua frazo "tion" estas neebla.
Prave. Mi skribis tro senzorge.
> Mi ne kredas, ke "ghin" en tiuj frazoj rolas kiel "tion". Ghi estas simple
> la formala objekto de la "okcidentaj" lingvoj.
Tute povas esti. Zamenhof foje uzis tiajn "ĝi":
"Ĝi estis varmega posttagmezo."
(La Rabistojt, p. 83)
> Estas tre interese, ke pluraj "okcidentaj" lingvoj havas ambau
> mekanismojn:
>
> Mir tut's leid, dass ...
>
> Tut mir leid das, dass ...
>
> kvankam Google trovis ech jenan frazon:
>
> es tut mir leid das, dass ...
Ŝajnas al mi evidente, en en la Germana, kaj en multaj aliaj lingvoj, la
vorto por "ke" devenas de montra pronomo simila al "tio".
> Malgrau la fundamenta eraro mi asertas, ke esperanto posedas nur la
> "tio, ke"-mekanismon kaj tute ne havas formalan objekton.
Vi pravas, ke estus maltrafe paroli pri formalaj subjekto kaj objekto, kiam
temas pri tiaj konstruoj en Esperanto.
Eugen Fabian
news:astve9$peg$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
[...]
> Sed ankau nenio principa, lau mia scio,
> malpermesas diri: "Lerno Esperanton estas
> facila"; au: "Esperantolernado facilas".
Au: La lernado Esparanton estas facila.(kia?)
Lernado de Esperanto estas facila.(kia?)
Esperanton lerni estas facile. (kiel?)
Lerni Esperanton estas facila afero.(kia?)
Lerni Esperanton estas facile. (kiel?)
>
> Amike,
> Petro.
Eugenio
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
> > Sed mi ne skribus tiajn frazojn. Mi
> > skribus:
> >
> > "Ni trovis, ke necesas doni la sekvantajn klarigojn."
>
> Mi ne skribus tiel, char nenio estis perdita kaj do oni ne povis trovi
> ghin.
>
ghusta"(z), ktp.
Marko ne provu shajnigi, ke li ne scias
legi. :-)
> > Sed ankau nenio principa, lau mia scio, malpermesas diri: "Lerno
> > Esperanton estas facila";
>
> Tio estas erara. Nur adjektivaj participoj estas samtempe nominaloj kaj
> verboj.
F.G., Regulo n° 17+n. :-)
>
> (Mi ne scias precize, kion vi celas per "principa". Ankau estas nenio
> "principa", kiu malpermesas diri: "Mi ami vi".)
Efektive nenio malpermesas tion, se oni
ne deziras esti komprenata.
>
> > au: "Esperantolernado facilas".
>
> Tio estas tute bona.
>
Dankon.
Amike,
Petro.
pierre.levy
"Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it> a écrit dans le message de news:
asvh81$9m2$1...@serv1.albacom.net...
Amike,
Petro.
pierre.levy
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> a crit dans le message de news:
asrb6o$3hc$01$5...@news.t-online.com...
> pierre.levy:
>
> > Inter la fontoj de klarigoj pri nia
> > lingvo, ekzistas ankau la "Lingvaj
> > Respondoj" de Zamenhof, kiuj kompreneble
> > povas gheni, char oni vidas,
> > ke "reguloj", pri kiuj oni disputas, plej
> > ofte ne ekzistas. Tia estas, interalie, la
> > gravega problemo pri a/e chi tie disputata.
> > La formo "e" ekzistas nur pro oportuno,
> > sed kiu volas nur uzi "a" en koncernaj
> > kazoj, tiu ne eraras kaj do ne "pekas"
> > kontrau nia "sankta dogmo".
>
chu?
> Germanoj certe ghojus...
>
> --
Unue mi devas korekti mian esprimon,
lau kiu mi shajnas ignori, ke vi jhus
menciis la tutan verkaron de Zamenhof:
anstatau "ankau", devus esti "interalie".
Chu lau mi oni rajtas ekuzi A anstatau
E en chiaj okazoj? Tio estus pli kategoria
ol mi intencas diri. Se tiel estus, la
kunekzisto de du finajhoj por unu konfuzita
funkcio "lau mi" ne estus pravigebla.
Mi aludis la Lingvajn Respondojn pri
demando el la tipo "chu oni devas diri
'estas varme' au 'estas varma'". Zamenhof
respondis pri tio en la "Respondo" n82,
p. 73 de la sesa eldono (1962). Ankau
PAG pritraktas la saman temon, sed mi
plej ofte ne konsentas pri la rigida
prezento de la donitaj konsiloj.
Plie, la ekzemploj donitaj de PAG ofte
shajnas al mi ekstremaj, tro subtilaj, kaj
ech foje tute ekstertemaj.
Marko skribis:
"Mi ne volas shanghi ion ajn. Mi simple diras, ke Zamenhof eraris, kiam li
enkondukis la strangan mekanismon."
La Respondo, kies referencon mi donis,
montras kiel la "stranga mekanismo" estas
enkondukita.
Cetere mi kutimas sekvi la konsilon
donitan de KaGu en alia mesagho: a-vorto
rilatas al nomo au pronomo; uzu e-vorton
en chiuj aliaj kazoj.
Sed la plej bona konsilo ne estas
ordono, kaj mi certe kapablas erari.
Amike,
Petro.
Sebastian Hartwig
>>> Sed ankau nenio principa, lau mia scio, malpermesas diri: "Lerno
>>>Esperanton estas facila";
>>
>>Tio estas erara. Nur adjektivaj participoj estas samtempe nominaloj kaj
>>verboj.
>
>
> F.G., Regulo n° 17+n. :-)
Ie che Z oni trovas formojn kiel "lernado Esperanton" (t. e. n-objekton
dependan de ado-substantivo). Sed poste li ne plu uzist tion.
Sebastiano
Marko Rauhamaa
> P.V.(1933) Trovi ... 3 Opinii ion au ion tia: "mi trovas la ideon
> ghusta"(z), ktp.
Mi ordinare ne kredas al duaj signifoj kaj maloftege al triaj.
pierre.levy
> "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
>
> > P.V.(1933) Trovi ... 3 Opinii ion au ion tia: "mi trovas la ideon
> > ghusta"(z), ktp.
>
> Mi ordinare ne kredas al duaj signifoj kaj maloftege al triaj.
>
utopio.
Chiu vorto havas almenau du sencojn:
propran kaj figuran. Krome chiu homo
havas propran manieron kompreni la aferojn.
Plie okazas evoluo ankau de la sencoj.
Tial neniu vortaro povas esti ekzakta.
Amike,
Petro.
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> a ?crit dans le message de news:
> m3adjeh...@lumo.pacujo.net...
> > "pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr>:
> >
> > > P.V.(1933) Trovi ... 3 Opinii ion au ion tia: "mi trovas la ideon
> > > ghusta"(z), ktp.
> >
> > Mi ordinare ne kredas al duaj signifoj kaj maloftege al triaj.
>
> La kredo au postulo je uniksenceco de vortoj estas malutila iluzio
> kaj utopio.
Chiu vorto ja havas tute naturan, vastan signifregionon. Ech metaforoj
estas eblaj.
Sed mi arde kontrauas sklave kopiitajn europajn idiotismojn, kiuj mokas
la vortfarsistemon de esperanto. Bedaurinde kelkaj estas necesaj, char
tute mankas alternativo ("aldoni", "dependi", "reprezenti").
"Trovi" enhavas en si la signifon de surprizo, subiteco, malkovro. Tiu
signifo tute mankas al la supera idiotisma senco de "trovi" kaj ankau al
la verbo "trovighi". Ech pli grave, ke lau kelkaj homoj la idiotisma uzo
malebligas la lauregulan uzon. Ekzemple mi povus skribi:
Dum jaroj ghi estis perdita, sed hierau ghi trovighis sur la fondo de
kesto en la autejo.
sed almenau Bertilo kondamnis tian uzon de la verbo "trovighi".
Bertilo Wennergren
> "Trovi" enhavas en si la signifon de surprizo, subiteco, malkovro. Tiu
> signifo tute mankas al la supera idiotisma senco de "trovi" kaj ankau al
> la verbo "trovighi". Ech pli grave, ke lau kelkaj homoj la idiotisma uzo
> malebligas la lauregulan uzon. Ekzemple mi povus skribi:
> Dum jaroj ghi estis perdita, sed hierau ghi trovighis sur la fondo de
> kesto en la autejo.
> sed almenau Bertilo kondamnis tian uzon de la verbo "trovighi".
Intertempe mi moliĝis, ĉar mi trovis surprize ofte tian uzon en la praktiko.
Eble mi eĉ trovis iam Zamenhofan ekzemplon, mi ne memoras....
KaGu;-}
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> skrev i meddelandet
news:at3a8k$e08$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
>
> Cetere mi kutimas sekvi la konsilon
> donitan de KaGu en alia mesagho: a-vorto
> rilatas al nomo au pronomo; uzu e-vorton
> en chiuj aliaj kazoj.
Tre koran dankon pro vi subteno de mia opinio.
Mi fakte trovas vian subtenon tre tre agrabla kaj bona. Se chiuj kiuj uzas
Esperanton, bushe au skribe, utiligis tiun simplan principon tiam estus
multe pli facile kompreni certajn afishojn en s.c.e.
Se iu volas evoluigi Esperanton trovighas multaj aliaj aferoj kiuj estas pli
gravaj, ja ech urghaj ol diskuti chu oni uzu -a au -e en kazoj kiam la
problemo devenas el fakto ke la skribinto ellizis vorton pro sia persona
stilo. Mia konsilo estas ke la verkisto de la frazo reskribu ghin sen elizo
de iu vorto, tiam estos tute klare chu oni uzu -a au -e..
Se mi respondas la demandon "Chu estas bona vetero" mi povas liveri jenan
lakonan respondon "Jes, estas bona." au por respondi pli komplete: "Jes, la
vetero estas bona". Se mi respondas la demandon "Chu estas bone uzi chi tiun
ilon" mi povas lakone respondi per "Estas bone" au se mi volas ke mia
respondo estu pli kompleta, ja ech afabla, per: "Jes, estas bone uzi chi tiun
ilon."
KaGu:-}
kiu bedaurine ankau multfoje eraras pro tio ke li ne estas sufiche atenta pri
kio li skribis kaj pro la influo de la sveda lingvo.
Bertilo en V?mb sendas kristnaskajn salutojn al "Sten" ;-)
Marko Rauhamaa
> Se mi respondas la demandon "Chu estas bona vetero" mi povas liveri
> jenan lakonan respondon "Jes, estas bona." au por respondi pli
> komplete: "Jes, la vetero estas bona".
Via lakona frazo probable estas erara. Oni ofte vidas similajn frazojn,
kiuj estas nepre eraraj:
- Chu vi legis la libron, kiun mi donis al vi?
- Jes, estas bonega!
Oni nepre diru:
- Jes, ghi estas bonega!
Shajnas, ke multaj homoj, kies propra lingvo havas formalajn subjektojn,
ne povas distingi formalajn subjektojn de efektivaj subjektoj.
Nu, via lakona frazo povas esti ghusta en tre speciala stilo, en kiu
estus bonaj ankau jenaj lakonaj respondoj:
- Ja.
- Estas.
- Bona, bona.
- Ne mal-.
> Se mi respondas la demandon "Chu estas bone uzi chi tiun ilon" mi povas
> lakone respondi per "Estas bone" au se mi volas ke mia respondo estu
> pli kompleta, ja ech afabla, per: "Jes, estas bone uzi chi tiun ilon."
Escepte la tre specialan stilon, kiun mi menciis supere, via lakona
respondo ree oftas kaj eraras. Oni devas diri, kio estas bona:
- Jes, tio/ghi estas bona.
> KaGu:-}
> kiu bedaurine ankau multfoje eraras pro tio ke li ne estas sufiche
> atenta pri kio li skribis kaj pro la influo de la sveda lingvo.
Fakte la sveda lingvo povas tre helpi al vi, se vi ghuste auskultas vian
lingvan senton:
- L?ste du den bok, som jag gav dig?
- Ja, ?r v?ldigt god!
(Pardonu miajn eventualajn erarojn -- mi esperas, ke vi komprenas la
ideon.)
KaGu;-}
> - Ja, ar valdigt god!
>
Mi fakte respondus tre lakone "Ja" char via demando en la sveda ne enhavas
ian demandon pri la kvalito de la libro. La demando nur volas ke mi
koknfirmas chu mi legis la libron au ne.
Se mi tamen, pro ghentileco, respondus lau via propono mi certe dirus: "Ja,
den var valdigt bra." ech se mi formale devus diri "Den ar valdigt bra" chara
mi ankora?;u ne detruis la libron;-). Alia respondebleco estas ke mi dirus
"Nej, jag har varit valdigt d?lig" (Ne, mi estis tre malsana.). Estas
prave ke literaturkritikistoj ofte opinas ke libro estas "god" tamen "god" /
"gott" alludas al mi ke la libro gustas bone. Do mia lingvosento sveda ne
donas multe da helpo ;-).
KaGu;-}
Bertilo Wennergren
> - Läste du den bok, som jag gav dig?
> - Ja, är väldigt god!
> (Pardonu miajn eventualajn erarojn -- mi esperas, ke vi komprenas la
> ideon.)
Ĉio en ordo pri via ekzemplo, krom la lasta vorto, "god". Tiu vorto ja
signifas "bona", sed en la praktika uzo ĝi perdegis kontraŭ la vorto "bra",
kiun oni nepre uzu en tiu frazo: "Ja, den är väldigt bra".
Nuntempe "god" normale uziĝas nur kiam la signifo estas "bongusta". Krome ĝi
plu eblas en aro da fiksaj kunmetoj kaj esprimoj. Tute paradokse unu el
tiuj fiksaĵoj estas "en god bok" = "bona libro". Sed se oni ŝanĝas al
perverba priskribo, oni uzu "bra": "Boken är bra". Tiu parto de la Sveda
lingvo estas iom konsterna.
Krome verŝajne mi uzus "den var väldigt bra" - kun "estis" anstataŭ "estas",
sed tio ne nepras.
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3of7tg...@lumo.pacujo.net...
[..]
> Chiu vorto ja havas tute naturan, vastan signifregionon. Ech
metaforoj
> estas eblaj.
>
> Sed mi arde kontrauas sklave kopiitajn europajn idiotismojn, kiuj
mokas
> la vortfarsistemon de esperanto. Bedaurinde kelkaj estas necesaj,
char
> tute mankas alternativo ("aldoni", "dependi", "reprezenti").
>
> "Trovi" enhavas en si la signifon de surprizo, subiteco, malkovro.
Tiu
> signifo tute mankas al la supera idiotisma senco de "trovi" kaj
ankau al
> la verbo "trovighi". Ech pli grave, ke lau kelkaj homoj la idiotisma
uzo
> malebligas la lauregulan uzon. Ekzemple mi povus skribi:
>
> Dum jaroj ghi estis perdita, sed hierau ghi trovighis sur la
fondo de
> kesto en la autejo.
>
> sed almenau Bertilo kondamnis tian uzon de la verbo "trovighi".
Ghi tute ne plachas ankau al mi, sed ne nur "trovighi" sed ankau "Dum
jaroj ghi estis perdita" estas kontraudira char perdi estas unufoja
ago do nenio povas esti perdita dum jaroj. Almenau oni devus modifi la
supran frazon jene: Dum jaroj mi kredis ghin por chiam perdita,...
Au jene:
De jaroj ghi restis perdita, sed hierau ghi estis trovita sur la fundo
de kesto en la autejo...
Nu jes sed chi tiu estus mia Esperanto. Mi jam rezignis kredi ke
Esperanto estas nur unu. Chiuj volas traduki en Esperanton la propran
nacilingvan penson. La kolizio inter la rezultoj estas neevitebla....
>
>
> Marko
Eugenio
Marko Rauhamaa
> > Dum jaroj ghi estis perdita, sed hierau ghi trovighis sur la
> > fondo de kesto en la autejo.
>
> Ghi tute ne plachas ankau al mi, sed ne nur "trovighi" sed ankau "Dum
> jaroj ghi estis perdita" estas kontraudira char perdi estas unufoja
> ago do nenio povas esti perdita dum jaroj. Almenau oni devus modifi la
> supran frazon jene: Dum jaroj mi kredis ghin por chiam perdita,...
Nu, "dum jaroj ghi estis perdita" estas tute normala frazo. "Perdita"
estas kiel "fermita": "dum jaroj ghi estis fermita", au "okupita": "dum
jaroj ghi estis okupita" -- kiun traktas la fama lingva respondo.
Parenteze la suoma lingvo ghenerale ne permesas tian uzon por participoj.
Oni diras: "dum jaroj ghi estis en perdoj".
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it>:
>
> > > Dum jaroj ghi estis perdita, sed hierau ghi trovighis sur la
> > > fondo de kesto en la autejo.
> >
> > Ghi tute ne plachas ankau al mi, sed ne nur "trovighi" sed ankau
"Dum
> > jaroj ghi estis perdita" estas kontraudira char perdi estas
unufoja
> > ago do nenio povas esti perdita dum jaroj. Almenau oni devus
modifi la
> > supran frazon jene: Dum jaroj mi kredis ghin por chiam perdita,...
>
> Nu, "dum jaroj ghi estis perdita" estas tute normala frazo.
"Perdita"
> estas kiel "fermita": "dum jaroj ghi estis fermita", au "okupita":
"dum
> jaroj ghi estis okupita" -- kiun traktas la fama lingva respondo.
En tiaj ambiguaj frazoj mi preferas distingi jene:
Dum momentoj ghi estis perdita.(fermita, okupita)
Dum jaroj ghi restis perdita.(fermita, okupita)
La saman distingon faras ankau la hungara kiu ne permesas la supran
ambiguan frazon("dum jaroj ghi estis perdita" )
> Parenteze la suoma lingvo ghenerale ne permesas tian uzon por
participoj.
> Oni diras: "dum jaroj ghi estis en perdoj".
Se la suoma kaj la hungara evitas la frazon: "dum jaroj ghi estis
perdita", oni povas sin demandi kial ili agas tiel.
Tamen en chiuj lingvoj sekve ankau en Esperanto estas multaj eblecoj
klarigi niajn frazojn.
Ekz: Dum jaroj ghi rizultis, shajnis, restis...perdita, sed hierau ghi
trovighis (estis trovita) sur la fundo de kesto en la autejo.
>
> Marko
>
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Se la suoma kaj la hungara evitas la frazon: "dum jaroj ghi estis
> perdita", oni povas sin demandi kial ili agas tiel.
Por kelkaj verboj esperanto uzas la pasivajn pasintajn participojn por
esprimi staton, kiun rezultigUS la ago -- ech se la ago neniam okazas:
Mi jam estas vekita = Mi ne plu dormas (nenia rilato al vekado).
La fenestro estas fermita, kiam ghi elvenas el la mashino (neniu iam
fermas la fenestrojn).
Mia monujo estas perdita = Mi ne plu povas trovi mian monujon (nenia
aludo al antaua perdo).
Chu vi jam estas vestita? (au chu vi ankorau estas nuda?)
La suoma lingvo ghenerale ne permesas tian uzon. Participoj chiam rilatas
al la ago. Do oni diras:
Mi jam estas en vekoj.
La fenestro estas maldise, kiam ghi elvenas el la mashino.
Mia monujo estas en perdoj.
Chu vi jam estas en vestoj?
> Ekz: Dum jaroj ghi rizultis, shajnis, restis...perdita, sed hierau ghi
> trovighis (estis trovita) sur la fundo de kesto en la autejo.
"Restis" neniel estas pli bona ol "estis".
Nu, mi ja komprenas, ke vian menson ghenas la itisma pasivo, sed tia
dueco nepre estas normala parto de la itisma esperanto. Tamen mi
reinvitas vin al aktivismo...
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3smx1l...@lumo.pacujo.net...
> "Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it>:
>
> > Se la suoma kaj la hungara evitas la frazon: "dum jaroj ghi estis
> > perdita", oni povas sin demandi kial ili agas tiel.
>
> Por kelkaj verboj esperanto uzas la pasivajn pasintajn participojn
por
> esprimi staton, kiun rezultigUS la ago -- ech se la ago neniam
okazas:
>
> Mi jam estas vekita = Mi ne plu dormas (nenia rilato al vekado).
Sed la ago okazis char mi estis vekita fare de vekhorlogho. Alie mi
dirus mi estas vekighinta.( au mi jam vekighis)
>
> La fenestro estas fermita, kiam ghi elvenas el la mashino (neniu
iam
> fermas la fenestrojn).
Jes. Chi tie pli lertas la suoma: La fenestro estas en fermo...
Au ni devus diri la fenestro estis en fermita pozicio, kiam...
Sed ni preferas niajn idiotismojn je kosto de la komprenebleco.
Se ni chiuj apartenus al la sama nacio ni ech ne rimarkus ke oni temas
pri idiotismoj...sed tiam Esperando perdus sian ekzistokialon.
>
> Mia monujo estas perdita = Mi ne plu povas trovi mian monujon
(nenia
> aludo al antaua perdo).
Sekve se ni ne volas konfuzi la auskultanton oni devas diri: Mia
monujo estas netrovebla.
>
> Chu vi jam estas vestita? (au chu vi ankorau estas nuda?)
Evidente mi estas regho. ;o))) ....(mi estas vestighinta)
>
> La suoma lingvo ghenerale ne permesas tian uzon. Participoj chiam
rilatas
> al la ago. Do oni diras:
>
> Mi jam estas en vekoj.
>
> La fenestro estas maldise, kiam ghi elvenas el la mashino.
>
> Mia monujo estas en perdoj.
>
> Chu vi jam estas en vestoj?
Jes. La suoma estas same preciza ol mia esperanto. ;o)))
>
>
> > Ekz: Dum jaroj ghi rizultis, shajnis, restis...perdita, sed hierau
ghi
> > trovighis (estis trovita) sur la fundo de kesto en la autejo.
>
> "Restis" neniel estas pli bona ol "estis".
Por mi nepre jes char ghi klarigas ke temas pri rezulto de ago kiu jam
delonge finighis.
>
> Nu, mi ja komprenas, ke vian menson ghenas la itisma pasivo, sed tia
> dueco nepre estas normala parto de la itisma esperanto. Tamen mi
> reinvitas vin al aktivismo...
Ne. Dankon. Tio min ghenus ech multe pli. ;o)))
>
>
> Marko
Eugenio
KaGu;-}
"Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it> skrev i meddelandet
news:atg12a$lmk$1...@serv1.albacom.net...
>
>
> "Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> news:m3smx1l...@lumo.pacujo.net...
>
> > "Eugen Fabian" <efa...@jumpy.it>:
> >
> >
> >
> iam
> > fermas la fenestrojn).
>
Shajnas kiel la verkisto de la supra aserto neniam purigis fenestrojn. Chiu
foje kiam mi purigas miajn fenestrojn, kiuj havas tri vitrojn, mi devas
fermi ilin, char mi fakte devis malfermi ilin antau la purigo de chiuj ses
flankoj de la vitroj. T.e. miaj fenestroj ne estas tiel modernaj ke oni
fermis ilin por chiam en la fabriko. ;-) Do almenau mi foje fermas la
fenestrojn.
Post legado de la lerta diskuto pri "fermi / malfermi" en s.c.e. mi ne plu
scias kion mi faras per la fenestroj kiam mi aerumas la apartamenton.
Mi atendas bonan lertan proponon. ?;-)(
KaGu:}
>> Marko
>
> Eugenio
>
pierre.levy
"KaGu;-}" <Ka...@esperanto.esperantujo.invalid> a écrit dans le message de
news: ath94v$635$1...@lumo.pacujo.net...
ligi viajn shulachojn. Kiam vi prenas ilin
la unuan fojon, ili estas nek ligitaj,
nek malligitaj. Dum vi ligas ilin la
unuan fojon, ili estas ligataj; poste ili
estas ligitaj unu fojon por chiam. Vi
povas malligi ilin; dum vi malligas ilin
ili estas malligataj, kaj poste ili estas
malligitaj unu fojon por chiam. Do, ili
poste chiam estas samtempe ligitaj kaj
malligitaj. Tio klarigas kial lingvaj
debatoj tiel malfacile antaueniras. :-)
Amike,
Petro.
Marko Rauhamaa
> Dum vi ligas ilin la unuan fojon, ili estas ligataj; poste ili estas
> ligitaj unu fojon por chiam.
Nenia problemo. Sed se oni iel fabrikas shulachojn prete en banto, oni
diras, ke ili estas ligitaj -- ech se neniu au nenio iam ligis ilin.
Tio estas analoga al tio, se oni nomus rokon murdita -- ghi ja ne vivas.
La suoma lingvo esprimas la aferon jene:
La shulachoj estas en banto/nodo.
Alidire esperanto adoptis el la okcidenteuropaj lingvoj la principon,
lau kiu la pasinta pasiva participo povas perdi la aginton kaj la tutan
agon.
KaGu;-}
Vi vere sukcesis klarigi la "malklarigeblan". Nun mi vere komprenas kion mi
faras kiam mi aerumas mian apartementon ;-]
KaGu:-}
"pierre.levy" <pierre...@wanadoo.fr> skrev i meddelandet
news:atijh3$9c2$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
>
> "KaGu;-}" <Ka...@esperanto.esperantujo.invalid> a crit dans le message de