Kartvela frenezeco

33 views
Skip to first unread message

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 11, 2008, 4:20:45 PM8/11/08
to

Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
Sud-Osetujo. Lin laŭte apogis usonaj kaj eŭropaj registoj kune kun ties
sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
propagandaĉo de siaj registoj. Ŝajnas, ke la granda plimulto de la usona
klerularo kulpigas Kartvelujon kaj tre komprenas la agojn de Rusujo.
Bedaŭrinde la suoman publikon pli blindigas kontraŭrusa ŝovinismo, sed
ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.

Nun Rusujo volas puni la armeon kaj registaron de Kartvelujo. Mi
esperas, ke ĝi havas la saĝecon kaj homecon rapide retiriĝi.

Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj ŝtatestroj de Estonujo,
Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendaĵon, kvankam mi
timas, ke ili daŭre kondutos kiel la filaĉoj de riĉa patro.

La situacio povas ankaŭ influi al la usona federaciestrelekto. La
kandidato John McCain tuj donis sian tutan apogon al Kartvelujo kaj
promesis puni Rusujon. La kandidato Barack Obama tamen esprimis sian
volon, ke la militado ĉesu kaj nur milde riproĉis Rusujon.


Marko

Zmitro Lapcjonak

unread,
Aug 12, 2008, 6:03:30 AM8/12/08
to
On 11 Сер, 23:20, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

> Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
> Sud-Osetujo.

Milito ĉiam havas du (aŭ eĉ pli) da flankoj. Ne indas tuj kulpigi nur
unu el ili.

> sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
> konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
> propagandaĉo de siaj registoj.

Jen pri tio mi kelkfoje legis: mankas pruvoj. eĉ rusiaj (kiuj estas
interesitaj pri tio) novaĵejoj ne montris fotaĵojn. Stato je lundo,
hodiaŭ jam aperis iuj foto-reportaĵoj.

> ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.

nu kiel eblas meze de la afero jam verdikti pri kiu kulpas?


mi mem malamegas militon kaj ĉiujn agresojn.
mi malŝatas soldatojn kiuj pafas (kaj kartvelajn kaj rusajn)
sed pli malŝategas estrojn kiuj ordonas pafi.


tamen jen el novaĵoj:
En Moskvo tre pligrandiĝis mendoj pri osetaj kukoj.
Oni malpli aĉetas picojn kaj susiojn, sed ekpreferis osetajn kukojn.
Direktoro de unu el restoracioj Igor Milŝtejn rakontas:
"ni certe prepariĝis al tiu mend-pligrandiĝo.
jam en julio ni dungis centon da novaj laborantoj"
(http://versii.org/2008/08/08/osetinskie_pirogi/)

- pleje mi malestimas tiujn, kiuj planas militojn
kaj profitas el malbono de aliaj homoj.


o! aldone, cirkulis onidiroj, ke en Moskvujo estas
planata (aŭ estas neevitebla) ekonomia krizo.
iuj fiaferistoj intencas fari mon-lavangon en aŭgusto,
kiam multaj estas en ferioj kaj ne povos rapide savi
siajn ŝparaĵojn.


kiu profitas el la milito?


--
Zmitro Lapcionak

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 12, 2008, 7:17:41 AM8/12/08
to
Zmitro Lapcjonak <ido...@gmail.com>:

> On 11 Сер, 23:20, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> > Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
> > Sud-Osetujo.
>
> Milito ĉiam havas du (aŭ eĉ pli) da flankoj. Ne indas tuj kulpigi nur
> unu el ili.
>

> [...]


>
> mankas pruvoj. eĉ rusiaj (kiuj estas interesitaj pri tio) novaĵejoj ne
> montris fotaĵojn. Stato je lundo, hodiaŭ jam aperis iuj
> foto-reportaĵoj.

La konduto de Rusujo ne estas sankta, kaj ĝi ricevis bonegan pretekston
progresigi siajn strategiajn celojn. Tamen eĉ la okcidentaj informiloj
konstatas, ke atakis Kartvelujo. Oni provis pravigi la atakon jene:

- Kartvelujo atakis sian propran teritorion, do ne temas pri atako.

- Kartvelujo estas demokratio.

- Kartvelujo estas amiko de la Okcidento.

- Rusujo provas kapti al si partojn de Kartvelujo, ĝuste kiel la nazia
Germanujo siatempe kaptis partojn de Ĉeĥoslovakujo.

- Sudosetoj unue pafis al kartvelaj vilaĝoj.

- Rusujo estas malaminda.

Neniu el tiuj asertoj pravigas la atakon.

Kaj fakte la situacio estas problema al Rusujo, kiu ĝenerale insistas
pri la teritoria netuŝebleco de sendependa ŝtato. Do Rusujo ekspluatas
la sudosetojn por inciti Kartvelujon (kaj gajni ĝuste ĉi tiajn
pretekstojn) sed apenaŭ akceptos baloton pri la jura stato de
Sud-Osetujo kaj Abĥazujo.

> > ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
>
> nu kiel eblas meze de la afero jam verdikti pri kiu kulpas?

Ĉiuokaze Saakaŝvili meritas juĝon de tribunalo. Tiu tribunalo povos
decidi pri kulpo.

> kiu profitas el la milito?

Sendube ne Kartvelujo.


Marko

Zmitro Lapcjonak

unread,
Aug 12, 2008, 9:54:18 AM8/12/08
to
On 12 Сер, 14:17, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Zmitro Lapcjonak <idob...@gmail.com>:

> La konduto de Rusujo ne estas sankta, kaj ĝi ricevis bonegan pretekston
> progresigi siajn strategiajn celojn. Tamen eĉ la okcidentaj informiloj
> konstatas, ke atakis Kartvelujo. Oni provis pravigi la atakon jene:

Kartvelio povos pravigi sin tiel: ĝi reagis al militaj agoj de iuj
banditoj
de sudoseta flanko. Ĝi celis nur militajn punktojn, sed tre verŝajne
trafis ankaŭ civilajn konstruaĵojn. Tamen tiel ĉiam okazas dum
militoj (kaj Usono kaj Rusio tiel kondutadas).
Kaj venkinto - pravos.


> Kaj fakte la situacio estas problema al Rusujo, kiu ĝenerale insistas
> pri la teritoria netuŝebleco de sendependa ŝtato. Do Rusujo ekspluatas
> la sudosetojn por inciti Kartvelujon

Pri veraj kialoj mi ne scias, kompreneble. Sed de mia vidpunkto
tie rolas rusia imperieca emo regi, kontroli, esti granda kaj grava.
- ĉe potenculoj. Ĉe simplaj homoj videblas emo senti sin parto
de granda, potenca ŝtato, kiu helpas, savas "fratojn".
Kaj kiel kutime ie sidas nerimarkeblaj fi-komercistoj, kiuj uzas
tiun tumulton por fari siajn fiaferojn kaj gajni monon.

> Ĉiuokaze Saakaŝvili meritas juĝon de tribunalo. Tiu tribunalo povos
> decidi pri kulpo.

Laŭ mi - ambaŭ flankoj meritas juĝon. Tamen kiu estas sufiĉe
forta kaj aŭtoritata por tion fari. UN ne.


> > kiu profitas el la milito?
>
> Sendube ne Kartvelujo.

Iuj rakontas ke Kartvelio perdas pro la milito.
Tamen kiam la nuna stato reguliĝos, Kartvelio ne havos
problemojn pri najbaraj teritorioj - tio helpos al ĝi aliĝi al NATO.

Alia bonaĵo por Kartvelio - pro la multdekoj da osetoj
fuĝis el la regiono. Poste Kartvelio povos pli facile asimili
la teritorion kaj plu ne havi tian dornon en sia korpo.

Mi ege ĝojas, ke Belarusujo ĝis nun estas sufiĉe sendependa
de Rusio kaj ne devas partopreni ĝiajn militojn.

Lastaj novaĵoj rakontas, ke Ukrainujo komencis elpremi
Nigramaran ŝiparon apartenantan al Rusio.
"Mi preparu popkornon" (c) kaj komforte sidiĝu por spekti.


--
Zmitro Lapcionak

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 12, 2008, 10:13:45 AM8/12/08
to
Zmitro Lapcjonak <ido...@gmail.com>:

> Mi ege ĝojas, ke Belarusujo ĝis nun estas sufiĉe sendependa de Rusio
> kaj ne devas partopreni ĝiajn militojn.

Sed ĉu vi ne almenaŭ iomete bedaŭras, ke al la ŝtatestro de Belarusujo
ne prosperis aligi Rusujon al Belarusujo? Boris Jelcin ja preskaŭ
akceptis la proponon.


Marko

Mireille Corobu

unread,
Aug 12, 2008, 12:58:32 PM8/12/08
to

Saluton,
via partieco prorusa estas mirinda!
En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la eksaj
sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo estis kaj
restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi pordas
interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj kiel
ekzemple la nafta).
Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al milito.
Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito, kaj
kiam Rusujo atakas Kartvelon en 2008 mi tute same reagas!
Ambaŭkaze la kulpuloj estas registaroj kiuj sentas sin bone nur kiam ili
militas pro kaj por ekonomiaj kaj energiaj celoj, ili ne konsideras la
civilulojn kiuj malpoportune troviĝas sur iliaj vojoj deziregataj.
Mireja


Mireille Corobu

unread,
Aug 12, 2008, 2:02:20 PM8/12/08
to
Mireille Corobu a écrit :

>> Kartvelujo komencis ĉiel malpravan, ŝovinisman murdkampanjon en
>> Sud-Osetujo. Lin laŭte apogis usonaj kaj eŭropaj registoj kune kun ties
>> sklava gazetaro. Malĝojigas la nenecesa morto de miloj da homoj, sed iom
>> konsolas tio, ke la okcidenta publiko ne plu fidas al la hipokrita
>> propagandaĉo de siaj registoj. Ŝajnas, ke la granda plimulto de la usona
>> klerularo kulpigas Kartvelujon kaj tre komprenas la agojn de Rusujo.
>> Bedaŭrinde la suoman publikon pli blindigas kontraŭrusa ŝovinismo, sed
>> ankaŭ ĉi tie multaj komprenas, ke kulpas Kartvelujo.
>>
>> Nun Rusujo volas puni la armeon kaj registaron de Kartvelujo. Mi
>> esperas, ke ĝi havas la saĝecon kaj homecon rapide retiriĝi.
>>
>> Kaj mi esperas, ke la idiotaj, militemaj ŝtatestroj de Estonujo,
>> Latvujo, Litovujo kaj Polujo nun lernas sian lernendaĵon, kvankam mi
>> timas, ke ili daŭre kondutos kiel la filaĉoj de riĉa patro.
>>
>> La situacio povas ankaŭ influi al la usona federaciestrelekto. La
>> kandidato John McCain tuj donis sian tutan apogon al Kartvelujo kaj
>> promesis puni Rusujon. La kandidato Barack Obama tamen esprimis sian
>> volon, ke la militado ĉesu kaj nur milde riproĉis Rusujon.
>>
>>
>> Marko
>
> Saluton,
> via partieco prorusa estas mirinda!
porrusa, kompreneble.
Mireja

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 12, 2008, 3:42:59 PM8/12/08
to
Mireille Corobu <mnco...@hotmail.com>:

> En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
> perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la
> eksaj sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo
> estis kaj restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi
> pordas interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj
> kiel ekzemple la nafta).
>
> Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al
> milito.

La agoj de Rusujo estas tre defendeblaj kaj eĉ moderaj:

- La sudosetoj grandparte deziras kuniĝi kun Nord-Osetujo kaj preferas
esti rusujanoj ol kartvelujanoj. Kartvelujo ignoras tiun deziron pro
klasika ŝovinismo, sed Rusujo ne lasas al Kartvelujo kapti
Sud-Osetujon.

- Dum longe Kartvelujo kondutas tre atakeme kontraŭ Rusujo kaj samtempe
aktive logas Usonon en Kartvelujon. Ne surprize, ke Rusujo sentas sin
minacata. (Fakte la tuta farso konfirmas la rusan paranojon pri la
Okcidento.)

- Kiam Kartvelujo malkaŝas sian atakemon kontraŭ tio, kio efektive
estas parto de Rusujo, Rusujo kaptas la okazon instrui lecionon al la
kartveloj kaj samtempe pligrandigi la minacon per tio, ke ĝi detruas
militilojn kaj militistojn de Kartvelujo.

- Post mallonga kampanjo Rusujo retiriĝas al la antaŭaj pozicioj.

> Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito,
> kaj kiam Rusujo atakas Kartvelon en 2008 mi tute same reagas!

Sed nun atakis Kartvelujo. La situacio estas tre analoga al tio, kiam
Serbujo atakis kontraŭ Kosovo. Tiam NATO komencis bombardi Serbujon, ĝis
Serbujo kapitulacis.

> Ambaŭkaze la kulpuloj estas registaroj kiuj sentas sin bone nur kiam
> ili militas pro kaj por ekonomiaj kaj energiaj celoj, ili ne
> konsideras la civilulojn kiuj malpoportune troviĝas sur iliaj vojoj
> deziregataj.

Ankaŭ ordinaraj civiluloj povas esti militismanoj kaj ŝovinismanoj. Mi
esperas, ke nun mortis kartvela militismo kaj naskiĝis pli humila
realismo. Mi tre bedaŭras, ke devis morti multe da homoj por tiu
instruo.


Marko

Mireille Corobu

unread,
Aug 12, 2008, 5:00:21 PM8/12/08
to
> [...]. Mi

> esperas, ke nun mortis kartvela militismo kaj naskiĝis pli humila
> realismo. Mi tre bedaŭras, ke devis morti multe da homoj por tiu
> instruo.
> Marko

Mi esperas ke nun ne leviĝas rusa militismo kaj naskiĝos ambaŭflanke pli
da saĝecon por eviti ke la Kaŭkaza regiono, kiu plenplenas je diversaj
etnoj kaj fluoj, ne disfalu en ĝenerala ĥaoso.
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Aug 12, 2008, 5:06:23 PM8/12/08
to
> ...naskiĝos ambaŭflanke pli
> da saĝecon

Pli da saĝeco.
Estu indulga...de pluraj monatoj mi ne praktikis la lingvon.
Mireja

Tonyo

unread,
Aug 12, 2008, 7:26:09 PM8/12/08
to
Marko:

>  - La sudosetoj grandparte deziras kuniĝi kun Nord-Osetujo kaj preferas
>    esti rusujanoj ol kartvelujanoj. Kartvelujo ignoras tiun deziron pro
>    klasika ŝovinismo, sed Rusujo ne lasas al Kartvelujo kapti
>    Sud-Osetujon.

Mi ne konas la precizan staton de la kaŭkazaj teritorioj, kaj apenaŭ
povis sekvi la lastajn novaĵojn. Do, pri tiu konkreta kazo mia opinio
ne multe interesos aliajn.

Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?

Toño
http://www.delbarrio.eu/

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 13, 2008, 12:13:21 AM8/13/08
to
Tonyo <tonyode...@gmail.com>:

> Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
> la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?

Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la respondo
ĝenerale estas: "jes".


Marko

Sergio

unread,
Aug 13, 2008, 2:58:28 AM8/13/08
to
Saluton, Mireja.

Cxu vi povus skizi vian version de la eventoj, tiaj kiaj vi ilin vidis
je la momento kiam vi sendis vian afisxon?

Min interesas ne la faktoj mem, sed la bildo kiun havis klera persono
loganta en Francio, kiel vi, Mireja. La faktojn kaj prezentojn mi
povas trovi mem en la Interreto; sed ordinara homo vidas ne cxion
troveblan, sed tion kion prezentas la amasinformiloj. Kaj tian
informmedion malfacilas rekrei alilande.

--
Sergio

Je Aug 12, 11:58 pm, Mireille Corobu responde al Marko:

Mireille Corobu

unread,
Aug 13, 2008, 2:58:34 AM8/13/08
to
> Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
> la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
>
> Toño
> http://www.delbarrio.eu/

La "rajto je memdispono" estas tre bona ilo por nacioj (avidemaj je
potenco) kiuj deziras malfortigi najbarojn kaj eĉ foje por malfortigi
kelkajn internajn provincojn. La manieroj por logi homojn ne mankas.
Mireja


Mireille Corobu

unread,
Aug 13, 2008, 3:47:16 AM8/13/08
to
Estimata Sergio,
mi povos respondi pli longe al vi nur vespere.
Kiam mi estis afiŝante ĉimatene, mi ĵus ŝaltis mian komputilon kaj en la
najbara ĉambro la du nepinetoj ankoraŭ dormis. Sed tuj post mia reta
sendo mi aŭdis ilin do mi ne plu povas respondi longe kaj serioze al vi
antaŭ ilia vespera ekdormo.
Elkore salutas
Mireja


Sergio a écrit :

Zmitro Lapcjonak

unread,
Aug 13, 2008, 4:25:08 AM8/13/08
to
On 12 Сер, 17:13, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

> Sed ĉu vi ne almenaŭ iomete bedaŭras, ke al la ŝtatestro de Belarusujo
> ne prosperis aligi Rusujon al Belarusujo?

Ni nomas tion "vendado de kisoj" :)
Nia "paĉjo" tre lerte manovras kaj deklarante amon al Rusio
elmarĉandadas rabatajn prezojn je nafto kaj gaso.
Lastatempe tio sukcesas malpli bone, sed ĝis nun daŭras.

Mi neniom bedaŭras kaj eĉ ĝojas, ke ne okazis reala unuiĝo
de niaj ŝtatoj.

--
Zmitro Lapcjonak

Tonyo

unread,
Aug 13, 2008, 7:23:27 AM8/13/08
to
Tonyo:

>
> > Sed mi ĉiam miras pri la kurioza maniero laŭ kiu la naciistoj rigardas
> > la "rajton je memdispono": mia nacio ja havas ĝin, sed ne la
> > teritorioj ene de miaj limoj. Kartveloj ĝin uzis por sia propra
> > sendependeco disde Sovjetio, sed rifuzas agnoski ĝin al internaj
> > regionoj. Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?

Marko:


> Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la respondo
> ĝenerale estas: "jes".

Tamen, en la frazo "rajto je memdispono de la nacioj" la problemo
kushas ne en la signifo de la vorto "memdispono" sed de la vorto
"nacio" (au "popolo").
Kiu havas la rajton je memdispono? Chu la kartveloj, chu la sudosetoj?
Kaj kiel difini "kartvelo"? Chu la homoj loghantaj en Kartvelio, chu
la anoj de iu supozata etno "kartveloj", chu la parolantoj de la
kartvela lingvo, chu la homoj kiuj subjektive sentas sin kartveloj?

Nu, jam antau iom da tempo mi verkis tekston pri mia opinio ke nacioj
ne ekzistas objektive (http://www.delbarrio.eu/2006/01/nek-nacioj-nek-
nacioj-de-nacioj.htm), kaj do la "rajto je memdispono de nacioj" estas
tre problemveka nocio.

Kaj krome ni ne forgesu ke la chefa punkto en tiaj konfliktoj ne estas
la "popolo", sed la *teritorio*. Mi ne dubas ke la kartvelaj
autoritatoj agnoskus la rajton de la osetoj je memdispono _aliloke_

Amike,
Toño
http://www.delbarrio.eu/blogo.htm

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 13, 2008, 10:11:03 AM8/13/08
to
Tonyo <tonyode...@gmail.com>:

> Tonyo:


> > > Ĉu vere tiu "rajto" ekzistas?
>
> Marko:
> > Se mi ĝuste divenas la signifon de la vorto "memdispono", la
> > respondo ĝenerale estas: "jes".
>

> Kiu havas la rajton je memdispono? Chu la kartveloj, chu la sudosetoj?
> Kaj kiel difini "kartvelo"? Chu la homoj loghantaj en Kartvelio, chu
> la anoj de iu supozata etno "kartveloj", chu la parolantoj de la
> kartvela lingvo, chu la homoj kiuj subjektive sentas sin kartveloj?

La ĝenerala principo estas, ke sin rajtas regi la loĝantoj de ia ajn
regiono. La aplikado de tiu principo tamen ja estas nesimpla:

- La limoj de regionoj ofte ne respondas al la naturaj homgrupoj. Do
oni batalas en Hispanujo pri la efektivaj limoj de Eŭskujo.

- La homgrupoj ofte ne estas klare geografiaj: ĉu la protestismanoj de
nord-Irlando estas la plimulto de Nord-Irlando ĉu malplimulto de
Irlando?

- Homgrupo povas postuli sendependiĝon por kapti al si gravajn naciajn
rimedojn; do la kurdoj kaj araboj de Irako luktas pri la posedo de la
naftoregiono ĉirkaŭ Kirkuk.

- La homgrupo, kiu postulas sendependiĝon, povas esti simple
krimorganizaĵo, kiu firegas kaj manipulas la popolon.

- La sendependiĝanta regiono eble grave plimalfaciligas la funkciadon
de la forlasita parto de la lando.

Tamen kiel ajn malfacile estas apliki la principon, ĝi ja estas valida.
Ĝuste pro tiu principo Hispanujo rajtas pluteni la regionetojn en
nord-Afriko kaj Britujo sian regioneton en sud-Hispanujo.

> Kaj krome ni ne forgesu ke la chefa punkto en tiaj konfliktoj ne estas
> la "popolo", sed la *teritorio*. Mi ne dubas ke la kartvelaj
> autoritatoj agnoskus la rajton de la osetoj je memdispono _aliloke_

Mi fakte dubas tion. La ŝovinisma sento pri landlimoj ŝajnas esti
profunde en la homa genaro. Ekzemple nun kelkaj suomoj argumentas, ke
oni devas malebligi la enmigradon de rusoj en orient-Suomujon. Ili
timas, ke fine la rusoj eventuale fariĝos plimulto de iu regiono kaj
postulos aliĝon al Rusujo. Mi opinias, ke rusaj enmigrantoj bonvenas,
kaj se ili fariĝos plimulto, ili tute bone rajtos aligi sian
hejmregionon al Rusujo, se ili tion volos.

En ideala mondo ne estas landlimoj, kaj forvaporiĝas la bezono de
apartaj ŝtatoj kaj teritoriaj disputoj. Sed oni ne povas devigi
popolgrupojn en tiun idealon. Unue oni devas per aktiva interagado kaj
internacia amikeco pruvi, ke timo pri aliaj popoloj estas nenecesa.


Marko

Tonyo

unread,
Aug 13, 2008, 4:34:54 PM8/13/08
to
Marko:

> La ĝenerala principo estas, ke sin rajtas regi la loĝantoj de ia ajn
> regiono. La aplikado de tiu principo tamen ja estas nesimpla:

[tranĉìtaj ekzemploj]

Ĝuste la de vi menciitaj ekzemploj montras do ke tiu principo estas
tre malfacile aplikebla. Ankaŭ mi ne oponas eblajn dispartiĝojn kiam
la grupoj kaj la limoj estas tute klaraj. Sed en la ĵusa historio
apenaŭ estas du sukcesaj tiaj apartiĝoj sen grandaj problemoj (mi ne
enmetas tie ĉi la aferon pri senkoloniigado, kiu estas alia temo):
Svedio-Norvegio kaj Ĉeĥio-Slovakio, kiom mi konas.
En ceteraj kazoj restas novaj minoritatoj, iredentismoj, sinsekvaj
luktoj kaj foje eĉ novaj militoj: mi ĉiam memoras kiel klare aspektis
la afero pri Etiopio kaj Eritreo antaŭ la sendependiĝo de tiu ĉi
lasta, kaj tamen post tiu okazaĵo plu alvenis novaj militoj kaj
kvereloj.

> Tamen kiel ajn malfacile estas apliki la principon, ĝi ja estas valida.
> Ĝuste pro tiu principo Hispanujo rajtas pluteni la regionetojn en
> nord-Afriko kaj Britujo sian regioneton en sud-Hispanujo.

Mia sinteno pri tiu afero estas la mala. Ceŭto kaj Melilo sin vivtenas
de la kontrabando kaj la hispanaj ŝtataj subvencioj. Ĝibraltaro de la
fiska paradizo kaj la brita ŝtata subteno.
Mi iam esperas ke iam ili fariĝos normalaj teritorioj, post adekvata
kompenso al la nunaj loĝantoj.
Kompreneble, mi estas minoritata en Hispanio. Por plejmulto de
hispanoj, Ĝibraltaro devas esti hispana, kaj Ceŭto kaj Melilo...
ankaŭ :-)
(nu, mi fojfoje suspektas ke la proporcio de hispanoj kiuj pensas kiel
mi estas sufiĉe granda, sed malmultaj kuraĝas diri tion laŭte pro timo
esti traktataj kiel kontraúpatriotoj)

> En ideala mondo ne estas landlimoj, kaj forvaporiĝas la bezono de
> apartaj ŝtatoj kaj teritoriaj disputoj. Sed oni ne povas devigi
> popolgrupojn en tiun idealon. Unue oni devas per aktiva interagado kaj
> internacia amikeco pruvi, ke timo pri aliaj popoloj estas nenecesa.

Nu, ni strebu al tiu ideala mondo, ĉu ne?

(Pardonu se mi ne plu respondas al iu interesa rimarko: dum kelkaj
tagoj mi havos malfacilan aŭ neniun aliron al la reto. Bonan feriadon
al la feliĉuloj)

Toño
http://www.delbarrio.eu

Mireille Corobu

unread,
Aug 13, 2008, 5:29:22 PM8/13/08
to
> Saluton, Mireja.
>
> Cxu vi povus skizi vian version de la eventoj, tiaj kiaj vi ilin vidis
> je la momento kiam vi sendis vian afisxon?
>
> Min interesas ne la faktoj mem, sed la bildo kiun havis klera persono
> loganta en Francio, kiel vi, Mireja. La faktojn kaj prezentojn mi
> povas trovi mem en la Interreto; sed ordinara homo vidas ne cxion
> troveblan, sed tion kion prezentas la amasinformiloj. Kaj tian
> informmedion malfacilas rekrei alilande.
>
> --
> Sergio

Estimata,
Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris en
respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi nur
memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la olimpiaj
ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la supon por
vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke ĝuste eksplodas la
konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al Pekino?".
Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.
Kaj en militista medio infanoj sentas la "timo de milito"...
Feliĉe mia patro ne povis fari kampanjon kiel batalanto ĉar en 1940 li
ricevis obusslpiton en la piedo kaj ne povis kuri. Ĉiam li postenis en
oficejo.
Via lando ĉiam interesis min Sergio, mi sentas ĝin multe pli proksima ol
mi sentas Usonon. Kial mi komparas al Usono? Jen bona demando!...
al kiu mi ne havas tujan respondon :-/...

Kion mi povus aldoni?
Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?

Ja, frenezaj estas la homoj militismemaj!
Mireja

> Je Aug 12, 11:58 pm, Mireille Corobu responde al Marko:
>
>> Saluton,

>> via partieco porrusa estas mirinda!


>> En ĉi afero mi provas kompreni la motivojn kiuj puŝis Rusujon al tia
>> perforteca demonstrado: ĝi volas impresi al la okcidento kaj al la eksaj
>> sovietaj satelitoj kaj samtempe komprenigi al ili ke Kaŭkazo estis kaj
>> restos sia privata tre ŝatata antaŭĝardeno, des pli ke ĝi pordas
>> interese inter oriento kaj okcidento, (kompreneble por trafikoj kiel
>> ekzemple la nafta).
>> Delonge Rusujo atendis mispaŝon de sia suda najbaro kaj pretiĝis al milito.
>> Kiam Usono atakis Irakon en 2003 mi forte reagis kontraŭ tiu milito, kaj

>> kiam Rusujo atakas Kartvelion en 2008 mi tute same reagas!

andrej.gri...@gmail.com

unread,
Aug 13, 2008, 5:40:47 PM8/13/08
to
Saluton,

Zmitro Lapcjonak skribis:

> tamen jen el novaĵoj:
> En Moskvo tre pligrandiĝis mendoj pri osetaj kukoj.
> Oni malpli aĉetas picojn kaj susiojn, sed ekpreferis osetajn kukojn.
> Direktoro de unu el restoracioj Igor Milŝtejn rakontas:
> "ni certe prepariĝis al tiu mend-pligrandiĝo.
> jam en julio ni dungis centon da novaj laborantoj"
> (http://versii.org/2008/08/08/osetinskie_pirogi/)
>
> - pleje mi malestimas tiujn, kiuj planas militojn
> kaj profitas el malbono de aliaj homoj.

Zmitro, en la sama pagxo oni mencias, kial oni preparigxis al mend-
pligradigo: tio estas pro la interpafado en Sud-Osetio, kiu dauxris
jam de pluraj semajnoj (kaj lige kun tio oftega mencio de osetoj, kio
estis konsiderita kiel nerekta reklamo).

La situacio ja tie delonge estis duon-milita. Kaj same en Abhxazio.
Eble tiuj problemoj estis tiom oftaj, ke en Bjelorusio (kaj preskaux
cxiuj aliaj landoj, krom pli rekte envolvitaj) oni cxesis tion
rimarki.

Do, la firmao fiuzis la militadon, sed apenaux gxin planis.

> Pri veraj kialoj mi ne scias, kompreneble. Sed de mia vidpunkto
> tie rolas rusia imperieca emo regi, kontroli, esti granda kaj grava.
> - ĉe potenculoj. Ĉe simplaj homoj videblas emo senti sin parto
> de granda, potenca ŝtato, kiu helpas, savas "fratojn".

Mi ne rimarkas, kiel grandlanda impresiismo (kiel de Rusio), esence
diferencas de "etlanda imperiismo" (kiel de Kartvelio). Kaj, kiel vi
pensas, reagus plimulto de bjelorusa publiko, se iu via landparto,
ekz. Polesje, ekdezirus apartigxi aux aligxi al Ukrainio? Mi timas, ke
tute same "imperiisme" :-(.

Aldone, male al tio, kion oni asertas en mondaj amaskomunikiloj, mi
kredas, ke la cxefa konflikto cxi-kaze estas inter osetoj kaj
kartveloj. La plej kruelaj sangoversxadoj ordinare okazas dum
civitanaj militoj aux kiam interbatalas duonparencaj popoloj. Kiel
ekz. okazis en Balkanoj. Ankaux en Kartvelio estas tiel: kaj osetoj
kaj abhxazoj disponas pri longa historio de suferoj, kauxzitaj de
kartveloj. Osetoj nun diras, ke jxus okazis la TRIA genocido fare de
kartveloj kontraux osetoj. Dum rusoj rilatis al kartveloj multe pli
trankvile kaj ordinare tute amike (reciproke, cetere).

Do, cxi-kaze, la cxefan rolon havis la kartvela impreriismo (plus eble
la usona, kiu tro esperigis kartvelan sateliton pri sia subteno).
Rusia imperiismo ludis pasivan rolon: oni povus anticipe diri, kiel
Rusio reagus, se oni tiel gxin incitas - atakas gxiajn trupojn kaj
amase mortigas gxiajn civitanojn.

Amike,
Andrej

Sergio

unread,
Aug 13, 2008, 11:35:09 PM8/13/08
to
On Aug 14, 4:29 am, Mireille Corobu wrote:

[...]

> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.

Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?

> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
> Pekino?".

Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.

> Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
> amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
> militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
> pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.

Tre komprenebla sinteno. Nun imagu la osetajn infanojn en Chxinvalo,
kiuj dum 17 horoj sidis en la keloj dum la bombardado de la urbo (do,
gxis la veno de la rusiaj trupoj). La kartvelia bombardado
komencigxis je 0:15, kaj la rusia operacio komencigxis posttagmeze.
Se mi bone vin komprenis, vi preferus, ke gxi tute ne okazus, cxu?

Tamen ankaux post la veno de la rusiaj trupoj la bombardado dauxris
ankoraux du diurnojn, cxar iom da kartvela artilerio estis ekster
Sud-Osetio. Supozeble sen la rusia interveno la kartveloj sukcesus
venkopreni la urbon post kelkaj horoj (tio jam okazis dufoje komence
de la 1990-aj jaroj). Ili sukcesus rapide okupi Osetion kiel la
Usonanoj sukcesis rapide okupi Irakon. Tamen tio ne estus fino de la
milito, cxar la tuta kartvelia armeo ne suficxus por fidinde teni la
landon okupita; ankaux tio jam estis okazinta, kaj la kartveloj devis
retirigxi. Do, la bombardado cxesus, sed la milito dauxrus ...

[...]

> Kion mi povus aldoni?
> Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
> malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
> kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?

Sentoj kompreneblaj, kiuj inspiris la Munhxenan pacon antaux ekzakte
70 jaroj, en 1938. Mi komprenas, ke tiun argumenton cxiu partio
volonte uzas; tamen provu imagi kion sentas rusianoj, kiujn Nato
cxirkauxigas de Norvegio norde gxis Kauxkazio sude, kaj imagu la
frenezan najbaron Saakasxvili apogita de la tuta Nato. Jugoslavio
klare demonstris, kion oni atendu de tia najbaro.

--
Sergio

Mireille Corobu

unread,
Aug 14, 2008, 2:47:09 AM8/14/08
to
Sergio a écrit :

> On Aug 14, 4:29 am, Mireille Corobu wrote:
>
> [...]
>
>> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
>> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
>> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
>> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
>> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.

> Sergio a écrit :


> Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
> zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
> min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?

Vi tute eraras ĉar la televidilo nur servas por registri sur kasedo
porinfanajn elsendojn kiel ekzemple "bonjour les zouzous" aŭ por spekti
DVD-ojn por infanoj. Ĝi funkcias kiam mi pretigas la manĝojn.
Mi ne rigardas en mia televidilo krom registritaj surkasedaj filmoj de
mi elektitaj.
Sekve, por scii kiel oni raportis en francia televidilo, certe ne mi
povas helpi.

>> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
>> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
>> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
>> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
>> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
>> Pekino?".
>
> Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
> sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
> profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
> adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
> minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
> suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.

Estu certa ke mi ne aŭdis ĉu per radio, ĉu per televidilo ke Rusio
profitis Olimpikon por lanĉi sian armeon en Kartvelio.
Ĉi tio ja estis mia unua penso kiam mi aŭdis pri la evento.

>> Mi tre dubas ke mia opinio eĥas tion ricevitan de mi per la francaj
>> amasinformiloj. Ĝi estas persona opinio: pro la fakto ke mi vivis en
>> militista kampo de la aĝo 4 ĝis la aĝo 17, mi forte reagas kiam mi aŭdas
>> pri milito. Infanoj ne povas kompreni kial la plenkreskuloj militas.

> Tre komprenebla sinteno. Nun imagu la osetajn infanojn en Chxinvalo,
> kiuj dum 17 horoj sidis en la keloj dum la bombardado de la urbo (do,
> gxis la veno de la rusiaj trupoj). La kartvelia bombardado
> komencigxis je 0:15, kaj la rusia operacio komencigxis posttagmeze.
> Se mi bone vin komprenis, vi preferus, ke gxi tute ne okazus, cxu?

Kion mi aŭdis en mia radio dum mi pretigis la supon estis ke Kartvelio
lanĉis militistan operacion en Sud-Osetio, ke ĉi tio estas eraro, ke
Rusio kuras defendi la osetojn ĉar en tiu regiono oni amase donis al la
civiluloj rusiajn pasportojn. Poste mi rifuzis aŭskulti pri la tiea
milito: mi tamen plurfoje en la tagoj pensis pri ĝi.

Mi preferus ke la nacioj kunvivus najbare en paco kaj ne flamigus
etnismojn, naciismojn, emojn sendependiĝi kaj tiel plu...
Perforteco neniam solvos la problemojn, ĝi nur ŝajne kaj pormomente solvas.

> Tamen ankaux post la veno de la rusiaj trupoj la bombardado dauxris
> ankoraux du diurnojn, cxar iom da kartvela artilerio estis ekster
> Sud-Osetio. Supozeble sen la rusia interveno la kartveloj sukcesus
> venkopreni la urbon post kelkaj horoj (tio jam okazis dufoje komence
> de la 1990-aj jaroj). Ili sukcesus rapide okupi Osetion kiel la
> Usonanoj sukcesis rapide okupi Irakon. Tamen tio ne estus fino de la
> milito, cxar la tuta kartvelia armeo ne suficxus por fidinde teni la
> landon okupita; ankaux tio jam estis okazinta, kaj la kartveloj devis
> retirigxi. Do, la bombardado cxesus, sed la milito dauxrus ...
>
> [...]

Mi tre bone komprenas vian angulvidon.
Kartvelia registaro kondukis sian popolon en militon por ke Usono kaj
kelkaj forte prousonaj landoj kurus por helpi Kartvelion. Tion mi ne dubas.

>> Kion mi povus aldoni?
>> Ĉu ne klare estas ke mi provas kompreni kial ekas militoj? ke mi ege
>> malamas militojn? ke mi scias ke miaj vortoj kontraŭ la militoj kaj
>> kontraŭ la armiloj estas malpli ol gutero en oceano?
>
> Sentoj kompreneblaj, kiuj inspiris la Munhxenan pacon antaux ekzakte
> 70 jaroj, en 1938. Mi komprenas, ke tiun argumenton cxiu partio
> volonte uzas; tamen provu imagi kion sentas rusianoj, kiujn Nato
> cxirkauxigas de Norvegio norde gxis Kauxkazio sude, kaj imagu la
> frenezan najbaron Saakasxvili apogita de la tuta Nato. Jugoslavio
> klare demonstris, kion oni atendu de tia najbaro.

Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
paranojon: timo ne estas bona konsilanto.

Mi insiste ripetas ke miaj diroj estas personaj, ke min ne influas
televidilon kiun mi neniam rigardas por la novaĵoj.
Kiam mi aŭdas pri konfliktoj en la mondo (per radio) mia unua reflekso
estas rigardi al mia terglobo do mi tuj reagas geopolitike.
Mireja nun devas malŝalti sian komputilon.
Kore salutas vin kaj la legantojn.

Sergio

unread,
Aug 14, 2008, 3:35:52 AM8/14/08
to
On Aug 14, 1:47 pm, Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com> wrote:

[...]

> Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
> paranojon: timo ne estas bona konsilanto.

La militistoj scias, ke en la reala politiko gravas ne la intencoj,
sed
la realaj potencialoj. Kaj NATO ial dum jaroj pligrandigas sian
potencialon cxe niaj limoj. Jen gxi instalas la raketojn en Pollando
kaj Cxehxio. Jen gxi instalas novajn militbazojn en Bulgario kaj
Rumanio. Kial?

--
Sergio

Mireille Corobu

unread,
Aug 14, 2008, 3:59:48 AM8/14/08
to
>> Mireja:

>> Jes mi komprenas, sed ankaŭ mi komprenas ke rusoj ne devas fali en
>> paranojon: timo ne estas bona konsilanto.

> Sergio:


> La militistoj scias, ke en la reala politiko gravas ne la intencoj,
> sed
> la realaj potencialoj. Kaj NATO ial dum jaroj pligrandigas sian
> potencialon cxe niaj limoj. Jen gxi instalas la raketojn en Pollando
> kaj Cxehxio. Jen gxi instalas novajn militbazojn en Bulgario kaj
> Rumanio. Kial?

La nepinoj rigardas "bonjour les zouzous" do mi profitas por reveni al
la komputilo kie mi ĵus vin legis.

Al la demando "kial?"
mia respondo:

Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
Ĉu ne klare estas?
Mireja kiu ne falas en paranojo kvankam ŝi raportas tian teruran aserton
;-), inter Rusio kaj Usono...estas...
Ĝis la...

Sergio

unread,
Aug 14, 2008, 4:26:50 AM8/14/08
to
On Aug 14, 2:59 pm, Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com> wrote:

[...]

> Al la demando "kial?"
> mia respondo:

> Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
> diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
> Ĉu ne klare estas?

Hm ...
Sxajnas al mi, ke tiu kiun vi nomas "ruso", fakte estis kartvelo...
Pli gxuste, duone kartvelo - duone oseto.

Kaj liaj samgentanoj povas facile impliki vin kaj vian landon en
seriozan militon.

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 14, 2008, 6:02:13 AM8/14/08
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la motivo
de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo pri Rusujo.
Do NATO efektive estas kontraŭrusa defendoligo. La rusoj demandu al si,
kial tiom da najbaroj pensas pri ili negative. Eĉ la grandaj
eksmalamikoj Germanujo kaj Francujo ne plu timas pri si reciproke.


Marko

Sergio

unread,
Aug 14, 2008, 6:30:34 AM8/14/08
to
On Aug 14, 5:02 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

[...]

> NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la
> motivo de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo

> pri Rusujo. Do NATO efektive estas kontrauxrusa defendoligo. La


> rusoj demandu al si, kial tiom da najbaroj pensas pri ili
> negative.

Oni pripensis tion dum almenaux 2 jarcentoj; tamen tio finfine ne
estas grava, suficxas la konstato: Kion ajn Rusio faru, la Okcidento
tutegale traktos gxin negative. Tion oni tute klare komprenis jam
meze de la 19a jc.

Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
sian negativan rilaton.

Tial la nuna pozicio de la rusia publika opinio estas: Simple ignoru,
kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
simple observu siajn naciajn interesojn.

--
Sergio


Mireille Corobu

unread,
Aug 14, 2008, 8:17:40 AM8/14/08
to
> [...]. Tial la nuna pozicio de la rusia publika opinio estas: Simple ignoru,

> kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
> simple observu siajn naciajn interesojn.
>
> --
> Sergio

Tia nacia enfermigxo ne estas sana des pli se la registaro pelas al ĝi
la popolon.
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Aug 14, 2008, 8:19:24 AM8/14/08
to
>> Al la demando "kial?"
>> mia respondo:
>
>> Iam mi aŭdis aŭ legis (ne plu memoras kiel kaj kie) ke iu fama ruso
>> diris al iu fama usonano: "Por vi la suda Ameriko kaj por mi Eŭropo!".
>> Ĉu ne klare estas?
>
> Hm ...
> Sxajnas al mi, ke tiu kiun vi nomas "ruso", fakte estis kartvelo...
> Pli gxuste, duone kartvelo - duone oseto.
>
> Kaj liaj samgentanoj povas facile impliki vin kaj vian landon en
> seriozan militon.

Ĉu bezonatas diri tion al Mireja? :-/
Mireja


AV3

unread,
Aug 14, 2008, 11:04:02 AM8/14/08
to
Sergio wrote:
> On Aug 14, 4:29 am, Mireille Corobu wrote:
>
> [...]
>
>> Mi ne bone komprenas kiel mi povus skizi pluse ol kiel mi jam faris
>> en respondo al Marko. Mi jam donis personan opinion pri la afero.
>> Tamen oni devas scii ke kie kaj kiel mi vivas nuntempe, vartante du
>> junajn nepinojn, (kiuj plenplenas je energio ;-)) mi ne spektas en
>> televidilo kaj nur sporade povas aŭskulti per radio.
>
> Do, vi estas en la pozicio de ordinara franciano kiu havas siajn
> zorgojn, kaj fidas la televidon por formi siajn ideojn. Gxuste tio
> min interesis: kiajn ideon formis la francia TV?
>
>> Mi eĉ ne plu memoras ĝuste en kiom horo mi aŭdis pri la botbruoj. Mi
>> nur memoras ke estis en la tago de la malfermo en Pekino de la
>> olimpiaj ludoj. Probable estis per radio kiam mi estis faranta la
>> supon por vespermanĝo. Mi ne miris kaj eĉ pensis "ĉu hazarde ke
>> ĝuste eksplodas la konflikto kiam miliardoj da okuloj rigardas al
>> Pekino?".
>
> Cxu gravas, kiu eksplodigis la konflikton gxuste tiutempe? Al mi
> sxajnas, ke multaj okcidentanoj sincere opinias, ke la perfida Rusio
> profitis Olimpikon por ataki Kartvelion. Nia TV montris Saakasxvilon
> adresi la usonan publikon per usona TV kun gxuste tia akuzo (15
> minutoj por Saakasxvili, kaj 47 sekundoj por rusia oficialulo). Mi
> suspektas ke la prezento en Francio ne estis multe pli senpartia.

Se temas pri "News Hour," oni anoncis je la fino de intervjuo de
Saarkasxvili, ke rusa ambasadoro retirigxis lastaminute pro devoj en
UNO, kaj la sekvan tagon okazis intervjuo de li intencita por la antauxa
tago lige kun tiu de Saarkasxvili. Senpartiieco ofte dependas de
gxentilo de la koncernaj partioj.


>
>> ...
>

>


--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have read this email without warning, warrant, or notice.
They may do this without any judicial or legislative oversight. You
have no recourse or protection.

AV3

unread,
Aug 14, 2008, 11:39:34 AM8/14/08
to
Sergio wrote:
> On Aug 14, 5:02 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
>
> [...]
>
>> NATO estas la klubo de la libervolaj vasaloj de Usono. Sendube la
>> motivo de la vasaloj ani en la klubo estas malamikeco kun kaj timo
>> pri Rusujo. Do NATO efektive estas kontrauxrusa defendoligo. La
>> rusoj demandu al si, kial tiom da najbaroj pensas pri ili
>> negative.
>
> ...

>
> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
> al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
> volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
> sian negativan rilaton.


Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton de
Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn kiel
sendependajn. Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno
ne sukcesis.


Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on. Dum la tempo
Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj postulis, ke la
enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj kutimojn kaj igxi nacianoj
de la koncernaj landoj; rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por
rusa lingvo kaj kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.


La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux teritorioj
logxas multaj rusoj kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la
teritorioj estas malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio
dividis inter rusa kaj kartvela respublikoj. Se estus movado unuigi la
osetan popolon, nordan kaj sudan, en sendependa lando, tio rikoltus pli
da deekstera simpatio ol Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi
Sudosetion de Kartvelio kaj aldoni gxin al Rusio.

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 14, 2008, 3:06:02 PM8/14/08
to
AV3 <arvi...@earthlink.net>:

> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj postulis,
> ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj kutimojn kaj igxi
> nacianoj de la koncernaj landoj; rusoj tie logxantaj postulis
> privilegiojn por rusa lingvo kaj kulturo. Tiu problemo hodiaux ne
> estas tute solvita.

Tie malpravas la baltaj landoj. Ŝtatoj ne estas protektantoj de gentoj,
kulturoj kaj moroj. Ili estas politikaj strukturoj por la plejbono de
ĉiuj ŝtatanoj. La rusa lingvo estu egala al la estona en Estonujo kaj al
la latva en Latvujo. Kaj oni konstatu, ke la ruslingvaj baltoj estas
civitanoj de la ŝtatoj anstataŭ enmigrintoj, kiuj devas peti
civitanecon.

> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
> kaj aldoni gxin al Rusio.

Rusujo probable ne proponos la aligon de tiuj regionoj al si, ĉar ĝi ĝis
nun laŭte insistas pri ortodoksa internacia juro kaj la netuŝebleco de
landlimoj. Aliflanke al ĝi estus malfacile akcepti la balote esprimotan
volon de la osetoj, ĉar tiu kuraĝigus multajn aliajn naciojn ene de la
federacio postuli similan baloton. Do mi divenas, ke Rusujo reestigos la
antaŭan staton, kie la du regionoj restas sen internacijura solvo.


Marko

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 14, 2008, 3:24:23 PM8/14/08
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> Kion ajn Rusio faru, la Okcidento tutegale traktos gxin negative. Tion
> oni tute klare komprenis jam meze de la 19a jc.

La pozicio de la okcidenta Eŭropo ŝajnas duflanka:

(1) La okcidentan Eŭropon maltrankviligas la iompostioma ŝoviĝado de
Rusujo for de la demokratiaj idealoj.

(2) La okcidenta Eŭropo volas plimalfortigi Rusujon por relative
plifortigi sin mem.

> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis placxi
> al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi -- oni
> volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel sxangxis
> sian negativan rilaton.
>
> Tial la nuna pozicio de la rusia publika opinio estas: Simple ignoru,
> kion la Okcidento diras. Tutegale gxia sinteno estos negativa. Oni
> simple observu siajn naciajn interesojn.

Nu, ŝanĝiĝis ĉefe jeno: dum Gorbaĉov kaj Jelcin Rusujo estis en bankroto
kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo dependas de
energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la ŝtatestroj ŝanĝis la
situacion.

Estas interese, ke ŝajne la usonanoj pli respektas Rusujon kaj la rusojn
ol la eŭropaj najbaroj de Rusujo. La usonanoj respektas Rusujon kiel
indan kontraŭulon, kiu konkuras pri la rego de la mondo. Sian
malrespekton kaj timon la usonanoj ŝajnas konservi por Ĉinujo. La
usonanoj ankaŭ pli bone komprenas kaj akceptas, kial Rusujo rebatis
Kartvelujon.


Marko

Sergio

unread,
Aug 14, 2008, 11:04:00 PM8/14/08
to
On Aug 14, 10:04 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:

[...]

> Se temas pri "News Hour," oni anoncis je la fino de intervjuo de
> Saarkasxvili, ke rusa ambasadoro retirigxis lastaminute pro devoj en
> UNO, kaj la sekvan tagon okazis intervjuo de li intencita por la
> antauxa tago lige kun tiu de Saarkasxvili. Senpartiieco ofte
> dependas de gxentilo de la koncernaj partioj.

Ne tiom simple. Oni raportis, ke CNN jes montris elpasxon de Putin
-- tamen delikate forcenzuris la plej fortan argumentadon. Aliflanke,
iuj klare mensogaj asertoj de Saakasxvili aperis senprobleme.

--
Sergio

Sergio

unread,
Aug 14, 2008, 11:33:14 PM8/14/08
to
On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
> Sergio wrote:

[...]

>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>> sxangxis sian negativan rilaton.

> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
> kiel sendependajn.

Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.

> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
> sukcesis.

Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.

> Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
> landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
> logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on.

Estas troigo en tiuj asertoj, tamen cxiel ajn ili neniel koncernas la
periodon Gorbacxova-Jelcina.

> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj
> postulis, ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj
> kutimojn kaj igxi nacianoj de la koncernaj landoj;

Kaj tre multaj tion faris. Tio tamen ne suficxis por ricevi
civitanecon.

> rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por rusa lingvo kaj
> kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.

Cxu la rajto je nacilingva lernejo por etna grupo kiu konsistigas
kvaronon aux trionon da enlogxantoj estas "privilegio"?

> La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux
> teritorioj logxas multaj rusoj

Tie estas malmulte da rusoj. Sed en Osetio la plimulto estas la
osetoj, kiuj ankaux unu el la rusiaj nacioj.

> kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la teritorioj estas
> malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio dividis inter
> rusa kaj kartvela respublikoj.

Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.

Cetere, mi supozas ke la du regionoj apartenis al malsamaj gubernioj
jam antaux la Revolucio.

Simile Krimeo havas rusan logxantaron, tamen ekonomie estas ligita al
Ukrajnio. La administra subordigo al Kievo malmulte gravis en la
Sovetia epoko -- sed gxi la nuna politika ukrajnigo igxis serioza
problemo.

> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
> kaj aldoni gxin al Rusio.

Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
malricxaj.

--
Sergio


Sergio

unread,
Aug 15, 2008, 2:08:09 AM8/15/08
to
On Aug 15, 2:24 am, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:

>> Kion ajn Rusio faru, la Okcidento tutegale traktos gxin negative. Tion
>> oni tute klare komprenis jam meze de la 19a jc.

> La pozicio de la okcidenta Euxropo sxajnas duflanka:

> (1) La okcidentan Euxropon maltrankviligas la iompostioma
> sxovigxado de Rusujo for de la demokratiaj idealoj.

Ili estas forte kompromititaj de la Jelcina epoko. Kaj la nuna
insisto ke Saakasxvili estas probatalanto de la demokratio en la
postsovetia mondo refoje konfirmas la jam profundan konvinkon ke
"demokratio" estas la banala kaptilo de frauxduloj kaj kanajloj.

(Samkiel en la Jelcina epoko oni volonte ripetis ke "la patriotismo
estas la rifugxejo de la fiuloj".)

> (2) La okcidenta Euxropo volas plimalfortigi Rusujon por relative
> plifortigi sin mem.

Tion oni jam delonge rimarkis. Antaux kelkaj jaroj oni rememoris la
diron de Margaret Thatcher, ke la plej bona solvo estus diserigi
Rusion en dekon da mezgrandaj sxtatoj.

[...]

> Nu, sxangxigxis cxefe jeno: dum Gorbacxov kaj Jelcin Rusujo estis en


> bankroto kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo
> dependas de energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la

> sxtatestroj sxangxis la situacion.

Jes. Sed kial okazis la bankroto?

Mi bone memoras, kiel gxi finigxis. Gxi finigxis, kiam la unuaj
usonaj bomboj falis sur Beogradon. Tiumatene la tuta lando, jam post
la novajxo kaj antaux ol aperis ia ajn politika komento, vidis sin
super abismo. La avio per kiu la cxefministro Primakov estis fluganta
por rendevuo kun Klinton turnigxis super Atlantiko kaj revenis en
Moskvon.

Kutimigxinte al la rusia almozado, la Okcidento haltigis la kreditojn
de la Monda Banko. Sed tio ne faris la kutiman efekton. Rusio ne
cxesis pruntopreni -- kaj ekde la sekva monato komencigxis kresko en
la ekonomio.

La narkota nomo de la Monda Banko sxajne estis grava kauxzo de niaj
problemoj ekonomiaj. Sub Gorbacxov la "progresemaj" kaj
"demokratiaj" politikistoj decidis, ke la rekomendoj de la okcidentaj
ekonomikistoj helpos Rusion trovi vojon al modernigxo kaj prospero.
Ili rezultigis bankroton. Ankaux en aliaj landoj la rekomendoj de la
Monda Banko kondukis al bankroto (ekz-e Argentino). Mi ne scias, cxu
tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.

--
Sergio


Marko Rauhamaa

unread,
Aug 15, 2008, 5:04:04 AM8/15/08
to
Sergio <sergio.p...@gmail.com>:

> Jes. Sed kial okazis la bankroto?

> [...]


> Mi ne scias, cxu tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.

Laŭ mia kompreno estis du faktoroj:

(1) Rabo de la ŝtato.

(2) Radikala struktura reorganizado de la ekonomio.

Al kelkaj lertuloj prosperis rabi al si la ŝtatajn posedaĵojn. Tio
subite malriĉigis dekojn da milionoj da rusoj, sed fakte ne bankrotigis
la ekonomion (ĉar la makroekonomion ne interesas la mizero de
individuoj).

Tamen la reorganizado de la ekonomio ne povis ne okazi sen ĝia preskaŭa
frakasiĝo. Tion spertas iugrade ankaŭ aliaj nacioj je fojoj. Ekzemple la
suoman ekonomion frakasis ĉirkaŭ la jaro 1990 tio, ke Sovetunio antaŭe
aĉetis bonpreze grandan parton el la nacia produkto de Suomujo. Subite
Sovetunio ne povis pagi, kaj Suomujo devis trovi novajn klientojn.

Parenteze la suoma registaro daŭre kondukas politikon de amikaj rilatoj
kun Rusujo. Kvankam kontraŭrusismo estas bedaŭrinde ofta inter la
suomoj, la granda plimulto de la popolo malvolas aniĝi al NATO ĝuste,
por ke ĝi ne devu savi militemulojn kiel Kartvelujon. La suoman pozicion
oni ofte uzas en la Okcidento kiel malbonan ekzemplon (ekzemple ĝuste
hieraŭ <URL: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1011320.html>). El la
rusa vidpunkto ĉu la suoma politiko efike ŝirmas Suomujon kontraŭ
eventualaj militaj aventuroj de Rusujo?


Marko

Sergio

unread,
Aug 15, 2008, 6:01:13 AM8/15/08
to
On Aug 15, 4:04 pm, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> wrote:

[...]

> Parenteze la suoma registaro dauxre kondukas politikon de amikaj
> rilatoj kun Rusujo.

"Amikaj" estas iom tro forta epiteto. Kaj fakte la rusoj ne pretendas
je amikeco. Suficxas sobra raciemo, honesta aferemo. Kaj tion Suomio
posedas je kontentiga nivelo (kiom mi povas jugxi; mi tamen logxas
iom malproksime).

> Kvankam kontrauxrusismo estas bedauxrinde ofta inter la suomoj, la
> granda plimulto de la popolo malvolas anigxi al NATO gxuste, por ke
> gxi ne devu savi militemulojn kiel Kartvelujon. La suoman pozicion


> oni ofte uzas en la Okcidento kiel malbonan ekzemplon (ekzemple

> gxuste hieraux

> vidpunkto cxu la suoma politiko efike sxirmas Suomujon kontraux


> eventualaj militaj aventuroj de Rusujo?

Mi neniam auxdis pri kontrauxsuomaj intencoj en Ruslando. Gxenerale
oni kontentas, ke almenaux ne estas malracia malamikeco, kiel cxe la
poloj aux estonoj.

Cetere, inter la multaj sxercoj pri la jxusa milito, aperintaj en la
rusia Interreto, mi jxus legis unu amuzan:

Post la deklaro de McCain ke "Nun cxiu usonano estas kartvelo",
Saakasxvili sin proklamis legitima prezidento de Usono.

--
Sergio

Kalle Kniivilä

unread,
Aug 15, 2008, 9:26:36 AM8/15/08
to
On 15 elo, 08:08, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> > Nu, sxangxigxis cxefe jeno: dum Gorbacxov kaj Jelcin Rusujo estis en
> > bankroto kaj dependis de la almozoj de la Okcidento. Nun la mondo
> > dependas de energio, da kiu Rusujo posedas multe. Tio pli ol la
> > sxtatestroj sxangxis la situacion.
>
> Jes.  Sed kial okazis la bankroto?

Se temas pri la bankroto de la sovetia ekonomio, mi opinias interesa
la takson de Jegor Gaidar, eĉ se ne ĉiuj konsentos pri ĝi:

http://www.kniivila.net/2006/15-jarojn-post-la-pereo-de-la-imperio/

Kalle Kniivilä
www.kniivila.net

Jens S. Larsen

unread,
Aug 15, 2008, 10:32:34 AM8/15/08
to
Sergio:

> Mi ne scias, cxu
> tio estas sekvo de malkompetento, aux de perfido.

En politiko ne estas diferenco inter malkompetento kaj perfidiĝo.

Iom paradokse, malkompetento fakte estas la celo de politika potenco.
Ja kiom potenca oni estas, se oni ne povas ignori la faktojn?

JSL.

AV3

unread,
Aug 15, 2008, 11:13:13 AM8/15/08
to
Sergio wrote:
> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>> Sergio wrote:
>
> [...]
>
>>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>>> sxangxis sian negativan rilaton.
>
>> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
>> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
>> kiel sendependajn.
>
> Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
> kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.


Mi ne komprenas. Kiu deklaris ekonomian blokadon kontraux kiu? CXu
iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno kaj Moldavio?


>
>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>> sukcesis.
>
> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.

SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
konsento de Ukrajno.


>
>> Dum la soveta tempo estis politiko enlogxigi rusojn en la baltajn
>> landojn kaj alian nerusan teritorion de Sovetunio. CXinio simile
>> logxigas hxancxinojn en Tibeton kaj Xinjiang-on.
>
> Estas troigo en tiuj asertoj, tamen cxiel ajn ili neniel koncernas la
> periodon Gorbacxova-Jelcina.
>


Mi intencis la eraon post la Dua Mondomilito, ecx antaux la Brezxneva
periodo.


>> Dum la tempo Gorbacxova-Jelcina, la sendependigxantaj landoj
>> postulis, ke la enlogxantaj rusoj lernu la lokan lingvon kaj
>> kutimojn kaj igxi nacianoj de la koncernaj landoj;
>
> Kaj tre multaj tion faris. Tio tamen ne suficxis por ricevi
> civitanecon.


Lingvoekzameno estis parto de kvalifiko por civitaneco, do, tiuj multaj
espereble suficxe regis la lokan lingvon por kvalifiki tiurilate. Mi
certas, ke vi suficxe regis la uzbekon por kvalifiko, se vi estus
volanta uzbekan civitanecon, sed estis malfaciloj en tiu tereno: kiam mi
vizitis sovetunion en 1968 kaj 1972 mi sercxis ruslingvajn lernolibrojn
de lokaj lingvoj en Moskvo kaj en Uzbekio kaj Moldavio. Ecx ne unu
troveblis, kvankam estis proksime al la komenco de la studjaro. En
Sukxumi mi trovis ruslingvan gramatikon de la abkxaza sed neniun
lernolibron de gxi aux de la kartvela. CXie estis multaj lernolibroj,
por ke lokanoj lernu la rusan. Mi dubas, ke estis suficxa klopodo, ke
ruslingvanoj lernu la lokan lingvon samgrade kiel por lernado de la rusa
per lokanoj. Kvankam lauxlegxe kaj loka kaj rusa lingvoj uzeblis,
efektive la landaj registaroj funkciis plejparte ruslingve. Nun oni same
maljuste trudas la lokan lingvon al ruslingvaj logxantoj. Maljuste, sed
kompreneble.


>
>> rusoj tie logxantaj postulis privilegiojn por rusa lingvo kaj
>> kulturo. Tiu problemo hodiaux ne estas tute solvita.
>
> Cxu la rajto je nacilingva lernejo por etna grupo kiu konsistigas
> kvaronon aux trionon da enlogxantoj estas "privilegio"?
>


Estas kaj restas tikla problemo. CXar la rusoj tie nun logxantaj devenas
el perceptita koloniiga intenco de soveta registaro, lokaj nacianoj
postulas lojalecon al la loka nacieco. Ne estas kiel judoj, kiuj jam
antauxlonge logxis en teritorio akirita de Rusa imperio. Mi ja scias, ke
temas pri gepatroj kaj geavoj de nuntempe tie logxantaj rusoj, sed la
problemo de lojaleco estas forta kaj komprenebla. Ne estas la sama afero
kiel por hispanlingvanoj en antauxe hispanlingvaj teritorioj nun en
Usono: ili ja rajtas al uzo de la hispana same kiel kebekanoj en Kanado
rajtas al uzo de la franca.

>> La problemoj de abkxazoj kaj osetoj estas diversaj. En ambaux
>> teritorioj logxas multaj rusoj
>
> Tie estas malmulte da rusoj. Sed en Osetio la plimulto estas la
> osetoj, kiuj ankaux unu el la rusiaj nacioj.
>
>> kaj civitanoj de Rusio, sed la historio de la teritorioj estas
>> malsamaj. Osetoj estas iraneca popolo, kiun Sovetio dividis inter
>> rusa kaj kartvela respublikoj.
>
> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
>


Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.

> Cetere, mi supozas ke la du regionoj apartenis al malsamaj gubernioj
> jam antaux la Revolucio.
>
> Simile Krimeo havas rusan logxantaron, tamen ekonomie estas ligita al
> Ukrajnio. La administra subordigo al Kievo malmulte gravis en la
> Sovetia epoko -- sed gxi la nuna politika ukrajnigo igxis serioza
> problemo.
>
>> Se estus movado unuigi la osetan popolon, nordan kaj sudan, en
>> sendependa lando, tio rikoltus pli da deekstera simpatio ol
>> Gorbacxova-Jelcina movado perforte detrancxi Sudosetion de Kartvelio
>> kaj aldoni gxin al Rusio.
>
> Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
> seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
> aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
> Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
> malricxaj.
>


Jen forta argumento por lasi Sudan Osetion same auxtonoma en Kartvelio.
Grandaj subvencioj eblos post retirigxo de rusa armeo kaj interveno.
Probable tio ne okazos, kaj neniu krom Rusio agnoskos perfortan
apartigon de Sudosetio, ecx lauxvole de sudosetoj.

Sergio

unread,
Aug 16, 2008, 5:03:36 AM8/16/08
to
On Aug 15, 8:26 pm, Kalle Kniivilä <ka...@kniivila.net> wrote:
> On 15 elo, 08:08, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:

[...]

>> Jes. Sed kial okazis la bankroto?

> Se temas pri la bankroto de la sovetia ekonomio, mi opinias interesa
> la takson de Jegor Gaidar, eĉ se ne ĉiuj konsentos pri ĝi:

> http://www.kniivila.net/2006/15-jarojn-post-la-pereo-de-la-imperio/

En la Gorbacxova epoko mi, same kiel konsiderinda plimulto de la
intelektularo, havis la romantikan iluzion, ke "la merkato cxion
arangxos", kaj vocxdonis por Gajdar kaj lia partio. Nun mi ne tion ne
faros.

Ankaux mi ne kredas je eksterlanda konspiro. Mi kredas, ke "la
elito", la partia burokrataro perfidis la deklaritan ideologion (tio
ne estas katastrofa) kaj la landon (tio estas pli grava). La cxinoj
sukcesis rezigni pri ideologio sen perfidi la landon kaj sen lasi sin
trompi per la merkatisma mito.

Nun min ne plu interesas la opinioj de Gajdar. Eble mi eraras -- sed
iam mi tro naive lin kredis. Nun pli interesa estas por mi la versio
se S.G. Kara-Murza -- unue mi legis gxin en lia libro "La Sovetia
civilizo", abunde trovebla en la Reto, ekz-e cxe
http://alldocs.ru/download/index.php?id=101

--
Sergio

Sergio

unread,
Aug 16, 2008, 6:12:20 AM8/16/08
to
On Aug 15, 10:13 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
> Sergio wrote:
>> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>>> Sergio wrote:

>> [...]

>>>> Dum la tuta Gorbacxova-Jelcina epoko Rusio ankorauxfoje provis
>>>> placxi al la Okcidento, gxi koncedis cxion kion gxi povis koncedi
>>>> -- oni volonte akceptis, postulis cxiam pli multe --- kaj neniel
>>>> sxangxis sian negativan rilaton.

>>> Ne koncedi cxion. Dum precize tiu cxi tempo Rusio detrancxis parton
>>> de Moldavio kaj Kartvelio kaj provis agnoskigi tiujn teritoriojn
>>> kiel sendependajn.

>> Malvero. Ne nur ne agnoskis, sed ecx deklaris ekonomian blokadon,
>> kies oficiala forigo cxi-jare gxis nun estas riprocxata al Ruslando.

> Mi ne komprenas. Kiu deklaris ekonomian blokadon kontraux kiu?

La postsovetiaj landoj, inter ili ankaux Rusio. Jen la anonco ke
Rusio gxin cxesigas -- la anonco kiu tiom kolerigis Kartvelion kaj
Usonon (je 2008-03-06):
http://www.rb.ru/topstory/politics/2008/03/06/205356.html
Teorie gxi ekzistis dum 12 jaroj; reale, sub Putin oni ne rigore gxin
plenumis. Tamen ni ja parolas pri la Jelcina epoko, kiam Rusio
esperis, ke lojale kunlaborante kun Kartvelio, oni povas trovi en gxi
lojalan partneron.

Cetere, tiam Ruslando cedis al Kartvelio strategie gravan lokon cxe la
limo (kion poste profitis la cxecxenaj ribeluloj). Tio indignigis la
militistojn, kaj la ministro Poljakov responsa pri la sxtatlima gardo
proteste demisiis. Do, estis evidenta kaj sincera strebo de la Rusia
registaro establi bonajn rilatojn kun Kartvelio.

> CXu iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno
> kaj Moldavio?

Gxi ekzistas. Kion cxi tio pruvas?

Cxu vi opinias, ke Rusio intencas iel aneksi teritorion enfermitan
inter Ukrajnio kaj Moldavio, teritorion kiun gxi neniel povas atingi?

Post la disfalo de Sovetio tie restis grandega arsenalo, la plej
granda en tiu regiono. Estis komuna intereso de Rusio kaj de NATO, ke
tiun arsenalon oni ne disvendu en la nigra merkato de la armiloj. Nun
tiu arsenalo plejparte estas evakuita, malgraux grandaj problemoj,
kiujn kauxzis Moldavio, Ukrajnio -- kaj la loka logxantaro, kiu
malvolis rumanigxi, kaj cxantagxis per la eventuala transpreno de la
arsenalo. La paca arangxo de la evakuado postulis nemalmulte da
intertraktadoj -- kaj certajn garantiojn al la lokanoj, al kiuj
apartenis la reala forto sur la teritorio.

La influo de Rusio en tiu regiono estis en la komuna intereso de la
euxropaj landoj -- fakte, la situacio estis multe pli dangxera por la
Okcidento ol por Rusio. Diable, neniu bona afero restas nepunita!
Pli bone estus sin teni for de la situacio, kaj lasi la euxropanojn
mem batali kontraux la superarmitaj dnestrianoj.

>>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>>> sukcesis.

>> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
>> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
>> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
>> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.

> SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
> kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
> konsento de Ukrajno.

Kial? Kial vi opinias ke la krimeanoj ne povis meme vocxdoni? Kial
tia malestimo? Kiamaniere eblis manipuli la tutan auxtonoman
respublikon?

[...]

>> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
>> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
>> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
>> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.

> Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.

Cxu vi vidis la Uralan montocxenon? Oni povas gxin transiri sen
suspekti ke oni trairas montaron. Cxu vi vidis Kauxkazon? Gxi estas
montaro pli impona ol la okcidentaj Alpoj.

Cxiel ajn, al mi sxajnas tute evidenta, ke ekzistis serioza ekonomia
rezono por ke la du auxtonomaj respublikoj apartenu al malsamaj
administraj brancxoj. Kaj ne necesas obsede sercxi en cxiu decido de
Sovetia registaro nepre malican intencon.

[...]

>> Cxu vi certas, ke la nordosetoj volas sendependigxon? Ili havas
>> seriozajn problemojn kun la ingusxoj unuflanke, kaj la kartveloj
>> aliflanke. Ili ricevas grandajn subvenciojn el la Federa bugxeto.
>> Sendependigxo farus ilin malpli sekuraj kaj konsiderinde pli
>> malricxaj.

> Jen forta argumento por lasi Sudan Osetion same auxtonoma en
> Kartvelio.

Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
1990/1991, kaj pasintsemajne. Bonvolu skizi, kion vi diros al la
osetoj por ke ili akceptu la auxtonomion en Kartvelio?

> Grandaj subvencioj eblos post retirigxo de rusa armeo
> kaj interveno. Probable tio ne okazos, kaj neniu krom Rusio
> agnoskos perfortan apartigon de Sudosetio, ecx lauxvole de
> sudosetoj.

Cxu vi scias, kiam lastafoje la kartveloj proponis auxtonomion al
Sud-Osetio? Je la 7a de auxgusto, 3 horojn antaux la komenco de
bombardado. En la vespera televida elsendo Saakasxvili faris plej
malavarajn proponojn; li finis, oni enlitigxis, kaj je la noktomezo
komencigxis la bombardado.

Kial vi tiom kredas je la sankteco de tiaj promesoj?

Cetere, la subvencioj probable estus venontaj -- tamen ne por la
osetoj, sed por la kartveloj kiuj ilin anstatauxus. Cxar la eksterma
intenco estis evidenta: meznokta bombardado; tritaga rifuzo lasi
koridoron por evakuado de la civiluloj (verdire, la koridoro estis
lasita por la katrveloj kiuj volis sin savi en Kartvelio; sed ne por
la osetoj, kiuj ial -- kial? -- volis fugxi en Rusion); eksplodigo de
digo, kio kauxzis inundon en parto de Chxinvalo tiel ke la homoj ne
povis sin savi de la bombardado en la inunditaj keloj (kaj la blokitaj
en la ruinoj dronis) ...

--
Sergio


Kalle Kniivilä

unread,
Aug 16, 2008, 11:15:01 AM8/16/08
to
16 aŭg, 12:12, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> skribis:

> Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
> 1990/1991, kaj pasintsemajne.  

Pri "genocido" ambaŭ flankoj akuzadas unu la alian. Jen pri la kvanto
de pereintoj en Cĥinvali:

http://www.kniivila.net/2008/kiom-pereis-en-chhinvali/

kk

AV3

unread,
Aug 16, 2008, 11:33:05 AM8/16/08
to
Sergio wrote:
> On Aug 15, 10:13 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>> Sergio wrote:
>>> On Aug 14, 10:39 pm, AV3 <arvim...@earthlink.net> wrote:
>>>> Sergio wrote:
>
>>> [...]
>
>>>>> ...

>
> La postsovetiaj landoj, inter ili ankaux Rusio. Jen la anonco ke
> Rusio gxin cxesigas -- la anonco kiu tiom kolerigis Kartvelion kaj
> Usonon (je 2008-03-06):
> http://www.rb.ru/topstory/politics/2008/03/06/205356.html
> Teorie gxi ekzistis dum 12 jaroj; reale, sub Putin oni ne rigore gxin
> plenumis. Tamen ni ja parolas pri la Jelcina epoko, kiam Rusio
> esperis, ke lojale kunlaborante kun Kartvelio, oni povas trovi en gxi
> lojalan partneron.
>


Tamen, tiu "lojaleco" entenis la postulon detrancxi de Kartvelio du
auxtonomajn teritoriojn, kiuj estis dumlonge konsistigaj partoj de
soveta Kartvelio. Estas precize tia "lojaleco," kiun kelkaj landoj
najbaraj al Rusio timas kaj pro kiu ili sercxas rifugxon en NATO kaj
Euxropa Unio.


> Cetere, tiam Ruslando cedis al Kartvelio strategie gravan lokon cxe la
> limo (kion poste profitis la cxecxenaj ribeluloj). Tio indignigis la
> militistojn, kaj la ministro Poljakov responsa pri la sxtatlima gardo
> proteste demisiis. Do, estis evidenta kaj sincera strebo de la Rusia
> registaro establi bonajn rilatojn kun Kartvelio.
>
>> CXu iaspeca rusmoldava "lando" ankoraux ne ekzistas inter Ukrajno
>> kaj Moldavio?
>
> Gxi ekzistas. Kion cxi tio pruvas?
>
> Cxu vi opinias, ke Rusio intencas iel aneksi teritorion enfermitan
> inter Ukrajnio kaj Moldavio, teritorion kiun gxi neniel povas atingi?


Jes, same kiel gxi retenas Kaliningradon kaj postulas aliron tra Litovio
kaj Pollando, kvazaux tiu teritorio estus pli tauxge rusa ol litova aux
pola aux germana. Kaj same tiel ecx hodiaux oni ankoraux diskutas
rusigon de Krimeo.


>
> Post la disfalo de Sovetio tie restis grandega arsenalo, la plej
> granda en tiu regiono. Estis komuna intereso de Rusio kaj de NATO, ke
> tiun arsenalon oni ne disvendu en la nigra merkato de la armiloj. Nun
> tiu arsenalo plejparte estas evakuita, malgraux grandaj problemoj,
> kiujn kauxzis Moldavio, Ukrajnio -- kaj la loka logxantaro, kiu
> malvolis rumanigxi, kaj cxantagxis per la eventuala transpreno de la
> arsenalo. La paca arangxo de la evakuado postulis nemalmulte da
> intertraktadoj -- kaj certajn garantiojn al la lokanoj, al kiuj
> apartenis la reala forto sur la teritorio.
>
> La influo de Rusio en tiu regiono estis en la komuna intereso de la
> euxropaj landoj -- fakte, la situacio estis multe pli dangxera por la
> Okcidento ol por Rusio. Diable, neniu bona afero restas nepunita!
> Pli bone estus sin teni for de la situacio, kaj lasi la euxropanojn
> mem batali kontraux la superarmitaj dnestrianoj.
>


La aliaj euxropanoj, ukrajnanoj, rumanoj, kaj moldavoj ne invitis al
Rusio solvi la problemon memstare. Rusoj elpensis kaj faris sian bonan
agon memstare. Memstara ago sen permeso aux konsento de la trafitoj ja
estas suspektinda.


>>>> Provoj detrancxi Revalj de Estonio kaj Krimeon de Ukrajno ne
>>>> sukcesis.
>
>>> Malvero. La krimeanoj elektis lokan parlamenton kaj registaron kies
>>> deklarita celo estis revenigi Krimeon en Rusion sed la registaro de
>>> Jelcin forpusxis cxiujn iniciatojn de Mesxkov. Tiu perfido profunde
>>> insultis la krimeanojn, kiuj deklaris ke neniam plu ili fidos Moskvon.
>
>> SXajnss al mi naiva supozo, ke la "peto" por unuigxo levigxis sen
>> kuragxigo de ekstere, ecx se poste agnoskita kiel nepraktika sen la
>> konsento de Ukrajno.
>
> Kial? Kial vi opinias ke la krimeanoj ne povis meme vocxdoni? Kial
> tia malestimo? Kiamaniere eblis manipuli la tutan auxtonoman
> respublikon?
>


CXar nur rusoj supozas ke tiuj samtempaj detrancxoj de ekssovetaj landoj
nekoincide okazis sen interveno de Rusio; aliaj suspektas, ke tiuj
detrancxoj servis al la pligrandigo de Rusio kaj al humiligo de
sendependigxantaj landoj.


> [...]
>
>>> Ilin dividis la Granda Kauxkaza Montocxeno. Kompreneble tio havis
>>> konsekvencojn por la ekonomiaj ligoj. La dispartigo je la du
>>> adimistraj unuoj estis politike malgrava kiam oni logxis en Sovetio.
>>> Cxiel ajn, ambaux havis sian osetan auxtonoman respublikon.
>
>> Estas multaj unuecaj landoj dividitaj de montocxeno, ekz., la urala.
>
> Cxu vi vidis la Uralan montocxenon? Oni povas gxin transiri sen
> suspekti ke oni trairas montaron. Cxu vi vidis Kauxkazon? Gxi estas
> montaro pli impona ol la okcidentaj Alpoj.


Usono pontas kaj altan montocxenon Rockies kaj malaltan Appalachian.
Svislando kaj Auxstrio situas sur kaj cxirkaux Alpoj. Aliaj kauxkazaj
popoloj simile havas sian terenon sur kaj cxirkaux altaj montoj. Alta
montocxeno ne estas nesuperebla baro al ambauxflanka nacieca ekzisto.


>
> Cxiel ajn, al mi sxajnas tute evidenta, ke ekzistis serioza ekonomia
> rezono por ke la du auxtonomaj respublikoj apartenu al malsamaj
> administraj brancxoj. Kaj ne necesas obsede sercxi en cxiu decido de
> Sovetia registaro nepre malican intencon.
>


Ne temas pri intenco, kia ajn gxi estis, sed pri hodiauxa sekvo.


Mi nek logxas suficxe proksime nek regas la lokajn lingvojn. Do, disputi
la de vi asertitajn detalojn mi ne intencas. Tamen, mi auxdis alian
traktadon de tiuj detaloj, kaj mia sperto je kartveloj neniel apogas la
ideon, ke ili agas tiel trompemaj kaj brutecaj. Mi neniel dubas pri via
honesta kredo je rusaj informofontoj, tamen, mi prokrastas jugxon pri la
afero, gxis alvenos informo el diversaj informofontoj. Mi suspektas, ke
osetoj jxetis sxtoneton kontraux kartveloj; poste kaj kartveloj kaj
osetoj kaj rusoj tro malice reagis unu kontraux la alia.

Marko Rauhamaa

unread,
Aug 16, 2008, 6:02:28 PM8/16/08
to
AV3 <arvi...@earthlink.net>:

> Tamen, tiu "lojaleco" entenis la postulon detrancxi de Kartvelio du
> auxtonomajn teritoriojn, kiuj estis dumlonge konsistigaj partoj de
> soveta Kartvelio.

Kaj Kosovo estis almenaŭ egale "konsistiga parto" Serbujo. Oni vere
aranĝu baloton pri la stato de Abĥazujo kaj Sud-Osetujo. Baloti rajtu
ĉiuj loĝantoj kaj ankaŭ ĉiuj forpelitoj.

Tiajn balotojn oni organizadas ankaŭ en aliaj mondpartoj kiel ekzemple
en Portoriko kaj Kebeko.

> Estas precize tia "lojaleco," kiun kelkaj landoj najbaraj al Rusio
> timas kaj pro kiu ili sercxas rifugxon en NATO kaj Euxropa Unio.

La baltaj landoj kaj Polujo ja timas pri Rusujo, sed ili apenaŭ timas
pri tio, ke Rusujo volas detranĉi aŭtonomajn teritoriojn. Ili simple
timas, ke Rusujo bezonas ĉiom el ili por sia nacia sekureco. Do
bedaŭrinde ĉiu flanko pruvas prava la paranojon de la alia.

Simile Sovetunio timis pri Germanujo antaŭ la dua mondmilito. Ĝi ne
povis fidi, ke la baltaj landoj kaj Suomujo povas aŭ eĉ volas bloki
Germanujon, do ĝi taksis necese okupi ilin. Sed ĝuste tio pelis Suomujon
al Germanujo. La logiko de geografio kaj milita strategio diktas, ke la
baltajn landojn kaj Suomujon devas okupi iu grandpotenco. Ĉiu komprenas
tion; Rusujo sentas la bezonon esti tiu grandpotenco, dum la malgrandaj
landoj preferas alian grandpotencon, ĉu Germanujon ĉu Usonon.

Suomujo ludas la ludon iom alie. Ĝi komprenigas al Rusujo, ke dum Rusujo
restos amika, Suomujo restos ekster NATO. Tamen Suomujo praktike jam
estas tre proksima al NATO, kaj Rusujo ne povas fidi, ke Suomujo povus
bloki atakon de NATO tra ĝi kontraŭ Peterburgo. Do la rusa armeo dum la
pasintaj jaroj komencis aviadi je fojoj tra suoma aerteritorio.

> Jes, same kiel gxi retenas Kaliningradon kaj postulas aliron tra
> Litovio kaj Pollando, kvazaux tiu teritorio estus pli tauxge rusa ol
> litova aux pola aux germana.

La tuta loĝantaro de Kaliningrado estas rusa, ĉu ne? Kial la loĝantaro
pli taŭge apartenus al landoj aliaj ol Rusujo?

La problemo pri trapaso ja estas efektiva sed ne unika. Tiel povis vivi
Okcident-Berlino dum la malvarma milito. Kaj tiel planas vivi Palestino
post eventuala paco kun Israelo.

> Kaj same tiel ecx hodiaux oni ankoraux diskutas rusigon de Krimeo.

Min iom konsternis, ke Rusujo transdonis Krimeon al Ukrajno kaj tiel
perfidis la tiean loĝantaron. Mi esperas, ke la krimeanoj estas
kontentaj kiel civitanoj de Ukrajno, sed se ne, ili ja rajtas postuli
apartenon al Rusujo.


Marko

Sergio

unread,
Aug 17, 2008, 5:47:59 AM8/17/08
to
On Aug 16, 10:15 pm, Kalle Kniivilä <ka...@kniivila.net> wrote:
> 16 aŭg, 12:12, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> skribis:

>> Trifoje la kartveloj provis fizike ekstermi la osetojn: en 1920, en
>> 1990/1991, kaj pasintsemajne.

> Pri "genocido" ambaŭ flankoj akuzadas unu la alian.

La akuzon kontraux la kartveloj, ke tiuj volis ekstermi la osetojn, mi
facile komprenas. Kaj la evidenta fakto, ke ili komencis meznokte
bombardi civilulojn en ilia urbo (kaj iliaj vilagxoj), jam suficxe
klare atestas pri tio.

Malpli klara estas por mi la akuzoj de la alia flanko. Pri kio temas?
Laux tio, kion mi povas imagi du akuzojn:

1. Saakasxvili asertas, ke Chxinvalon bombis la rusia aviado, kaj ke
la kartveloj gxin ne tusxis.

Mi ne kredas je tio. Cxiuj osetoj parolas pri la kartvela bombardado
ekde la noktomezo de la 7a/8a de auxgusto, kiu laux ili estas la plej
intensa bombardado de cxiuj 3 diurnoj, kaj la rusia operacio
komencigxis jam posttagmeze. Mi ne povas ion diri pri la realo de
rusia bombardado de Chxinvalo -- mi ja ne estis tie -- tamen neniu el
la osetoj parolas pri tio, kaj mi opinias tio tre malprobabla. La
mensogoj de Saakasxvili per si mem estis tiom abundaj, ke liaj
asertojn maleblas serioze konsideri.

2. Eble oni celas perforton kontraux la kartveloj logxantaj en
Sud-Osetio.

Cxi tion mi facile kredas. Tamen cxi-okaze devus temi ne pri
genocido, sed pri etna purigo: laux la rusiaj informoj, la kartvelaj
vilagxojn oni plejparte trovis senhomaj (ke okazis marodado, tio estas
alia afero). La kartvelia armeo lasis por ili koridoron, kaj la
osetiaj kartveloj plejparte rifugxis en la centra Kartvelio. Kvankam
jes restis iom da homoj nekapablaj fugxi, precipe la tro maljunaj.

Mi neniom aprobas tian perforton, sed gxi estas tre probabla konsidere
dum dek jaroj la kartveloj pripafis Chxinvalon el la kartvelaj
vilagxoj (kaj kompreneble la osetoj simetrie respondadis), ke la
kartvelaj vilagxoj blokis la sxoseojn ligantajn la du Osetiojn (kaj la
Suda ja forte dependis je la Norda) -- kaj pri mil aliaj cxikanoj,
inter kiuj estas la blokado de akvodukto (la akvoprovizaj tuboj pasas
tra kartvelaj vilagxoj; pasintmonate la kartveloj difektis ilin kaj
rifuzis enlasi riparistojn, tiel ke dum la monato Chxinvalo vivis sen
akvo en la akvodukto).

> Jen pri la kvanto de pereintoj en Cĥinvali:
> http://www.kniivila.net/2008/kiom-pereis-en-chhinvali/

Mi ja indikis neniajn nombrojn. Mi ne estas sangavida, kaj por mi
estus nenia gxojo, se la nombro de la pereintaj osetoj atingos aux
superos 2 mil. Suficxas la evidenta intenco, kiun pruvas la realaj
agoj. Suficxas ke la osetoj kredas je tiuj nombroj (eble erarajn) kaj
je tiu intenco (por mi eksterduba). Tutcerte ili ne akceptos aligxon
al Kartvelio.

--
Sergio

Sergio

unread,
Aug 17, 2008, 6:59:08 AM8/17/08
to
Interalie, por tiuj kiuj povas legi ruslingve: cxe
http://vasi.net/2008/08/14/intervju_zhurnalista_jekho_moskvy_s_fotokorrespondentom_glebom_granichem_avtorom_snimkov_iz_gori_7_foto.html
estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.

--
Sergio


Kalle Kniivilä

unread,
Aug 17, 2008, 8:27:23 AM8/17/08
to
On 17 elo, 12:59, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> Interalie, por tiuj kiuj povas legi ruslingve: cxehttp://vasi.net/2008/08/14/intervju_zhurnalista_jekho_moskvy_s_fotoko...

> estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
> auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
> agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.

Jes, interesa intervjuo. Ĝi montras la kompletan neprofesiecon kaj
nekomprenon pri la laboro de fotokorespondanto ĉe la koncerna homo. Mi
forte suspektas, ke Reuters ne plu aĉetos de li fotojn. Cetere, mi
ankaŭ dubas, ke li estas dungito de Reuters - plej kredeble li simple
sukcesis vendi siajn fotojn al Reuters.

Tamen, la fakto ke unu rusa fotisto, kiun mi hontus nomi ĵurnalisto,
reĝisoris "dokumentajn" fotojn en Gori, ne signifas, ke tio kio okazis
en Gori ne okazis. Civiluloj kaj ĵurnalistoj estis mortigitaj de
rusiaj bomboj, evidente grapolaj bomboj, kiujn oni neniel uzu kontraŭ
dense loĝata urbo, kaj kiuj ĝenerale estas malpermesitaj en la plej
multaj landoj.

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm

http://www.hrw.org/russian/docs/2008/08/14/georgi19632.htm

Tio evidente ne pravigas la kruelan konduton de la kartvelia armeo,
sed ja montras, ke ambaŭ flankoj agis proksimume same "morale".
Cetere, oni povas suspekti ke tiuj grapolaj bomboj estis ia venĝo por
la disanoncita pereo de 2.000 civiluloj en Cĥinvali. Tio montras, kiom
danĝera estas milita propagando.

Komentoj estas bonvenaj sub miaj ĝis nun tri esperantlingvaj blogaĵoj
pri la temo:

http://www.kniivila.net/2008/kokojti-forpurigas-la-kartvelojn/

http://www.kniivila.net/2008/kiom-pereis-en-chhinvali/

http://www.kniivila.net/2008/gurameo/

Kalle Kniivilä

unread,
Aug 17, 2008, 8:40:45 AM8/17/08
to
Pardonu, mi eraris, la fotisto ja estas ukrainano kaj ne ruso, sed tio
ne ŝanĝas la esencon. Lia ĝusta nomo estas Garaniĉ, ne Graniĉ, kiel vi
skribis. Jen kelkaj frazoj el la intervjuo:

***

Venediktov: Kiuj estas la homoj sur la fotoj?

Garaniĉ: Simple homoj. Modeloj, oni povas diri. Homoj kiuj konsentis
helpi al ni fari fotojn. Kio speciala estas en tio?

Venediktov: Sed tiam rezultas, ke vi misgvidis milionojn da homoj.

Garaniĉ: Aŭ povas esti, ke mi male montris la veron. Oni diris al mi,
ke estis kadavroj. Kaj por montri la veron, ĉu mi devintus reporti
ilin el la kadavrejo kaj foti ilin? Kaj la vundita virino en fajro,
sur pikdrato? Ĉu vi kredas ke ŝi sidis tie plurajn horojn, ekde la
nokto, kaj neniu ne estus helpinta al ŝi? Almenaŭ fortirinta ŝin de
tie.

***

Enorma cinikeco de la fotisto, kaj plej mirigas, ke li ne hontas, nek
kaŝas sian fian agadon. Li agas kvazaŭ mod-fotisto, kvankam li devis
dokumenti la militon.

Mi tamen povas aserti, ke tio tute ne estas la maniero, en kiu laboras
la fotokorespondantoj kiujn mi konas.

Kalle Kniivilä

unread,
Aug 17, 2008, 8:57:06 AM8/17/08
to
On 17 elo, 12:59, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> Interalie, por tiuj kiuj povas legi ruslingve: cxehttp://vasi.net/2008/08/14/intervju_zhurnalista_jekho_moskvy_s_fotoko...

> estas 7 famajn fotojn pri la bombardo de Gori, kaj intervjuo kun ilia
> auxtoro, fotokorespondento de "Reuters" Gleb Granicx, en kiu li
> agnoskas, ke la fotoj estas regxisoritaj.

Mi iom ekmiris, kial tiu "intervjuo" de fotisto, kiu laŭŝajne estis
donita al la serioza radiostacio Eĥo Moskvi, ne troveblis en la retejo
de la radiostacio, sed nur en iu obskura blogo. Do mi plu esploris,
kaj evidentiĝis, ke tiu intervjuo neniam okazis!

Vidu jen:
http://novchronic.ru/1697.htm
http://www.echo.msk.ru/blog/plushev/534579-echo/

Traduko el la lastemenciita fonto:
"La falsaĵo ekzistis nelonge - ĝin oni forigis preskaŭ tuj post kiam
Venediktov dementis la verecon de tiu teksto, dirante, ke tian
intervjuon li ne faris. Tamen, tiuj kelkaj horoj sufiĉis, por ke
kopioj de la teksto disvastiĝu en enorma kvanto da blogoj. Multaj el
ili poste forigis aŭ kaŝis tiujn afiŝojn, sed parto el la blogantoj
formis novan sekton, por kiu ĉi tiu falsa teksto iĝis siaspeca Sankta
Skribo."

Do, ankaŭ mi almenaŭ mallonge falis en la kaptilon. Mi pardonpetas al
la fotokorespondanto, je kies neprofesieco mi ekkredis, mem ne unue
bone kontrolinte la fonton.

Jen denove leciono al ĉiuj: ĉia milito naskas nekredeble enorman
kvanton da mensogoj. Ne ĉiam eblas vidi, kio estas mensogo, sed tamen
foje eblas...

Sergio

unread,
Aug 18, 2008, 12:12:23 AM8/18/08
to

Sergio

unread,
Aug 18, 2008, 12:34:33 AM8/18/08
to
On Aug 17, 7:57 pm, Kalle Kniivilä <ka...@kniivila.net> wrote:

[...]

> Mi iom ekmiris, kial tiu "intervjuo" de fotisto, kiu laŭŝajne estis
> donita al la serioza radiostacio Eĥo Moskvi, ne troveblis en la retejo
> de la radiostacio, sed nur en iu obskura blogo. Do mi plu esploris,
> kaj evidentiĝis, ke tiu intervjuo neniam okazis!

Interese.

[...]

> Do, ankaŭ mi almenaŭ mallonge falis en la kaptilon. Mi pardonpetas
> al la fotokorespondanto, je kies neprofesieco mi ekkredis, mem ne
> unue bone kontrolinte la fonton.

Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
la fotoj. Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.

--
Sergio

Sergio

unread,
Aug 18, 2008, 1:03:17 AM8/18/08
to
On Aug 18, 11:34 am, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:

[...]

> Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
> la fotoj. Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
> unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.

Ekzemplo pri analizo de tiuj fotajxoj:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fkvisaz.livejournal.com%2F&text=%C3%E0%F0%E0%ED%E8%F7%20%E8%ED%F2%E5%F0%E2%FC%FE%20%F4%EE%F2%EE%20%C3%EE%F0%E8%20%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB%20Reuters%20%EF%EE%F1%F2%E0%ED%EE%E2%EE%F7%ED%FB%E9

Ekz-e la samaj aktoroj en malsamaj roloj:
http://kvisaz.ru/files//2008/08/photo.jpg

--
Sergio

Kalle Kniivilä

unread,
Aug 18, 2008, 3:31:41 AM8/18/08
to
On 18 elo, 07:03, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> > Ecx se la intervjuo estas falsajxo, tio tamen lasas la demandojn pri
> > la fotoj.  Ekz-e la pagxo kiun vi mem citis referencas du fotojn kun
> > unu sama "modelo" en diverstemaj fotoj.

La bombado de Gori okazis, kaj estis mortintoj, ankaŭ civiluloj, eĉ
ĵurnalistoj, kies nomoj estas konataj. Tion ne eblas malpruvi, kiel
ajn vi provos.

Pri la fotoj: mi rigardis la paĝojn al kiuj vi ligis. La enhavo estas
simpla idiotaĵo, kun demandoj kiel "kial indus turni la korpon kaj
vindi ĝin en kovrilo", "kial forporti la korpojn en tiu maniero",
"kial la viro en nigra vestaĵo forprenis sian ĉemizon" ktp ktp.

La fotoagentejo publikigis tutan serion da kadroj por dementi la
insistajn asertojn en rusaj blogoj pri la falseco de la fotoj, jen tiu
serio:

http://www.kniivila.net/wp-content/uploads/2008/08/reutersgori.jpg

Tamen, homoj kutime kredas tion kion ili volas kredi, kaj malkredas
kion ili ne volas kredi, kiom ajn konvinkajn argumentojn oni montras
al ili.

Mi verkis blogaĵon pri la temo, eblas komenti ĝin sub la teksto ĉi
tie:

http://www.kniivila.net/2008/falsa-atesto-pri-falsaj-fotoj/

Sergio

unread,
Aug 18, 2008, 4:36:18 AM8/18/08
to
On Aug 18, 2:31 pm, Kalle Kniivilä <ka...@kniivila.net> wrote:

[...]

> La bombado de Gori okazis, kaj estis mortintoj, ankaŭ civiluloj, eĉ


> ĵurnalistoj, kies nomoj estas konataj. Tion ne eblas malpruvi, kiel
> ajn vi provos.

"Bombado de Gori" kaj "bombado de Chxinvalo" estas aferoj
malsamskalaj. Kaj estas tre stranga kiam oni forte emfazas la duan
(senkompare malpli fortan) kaj apenaux mencias la unuan.

Ke ion en Gori oni bombis, tion agnoskas ankaux la armeo. Tamen estas
diferenco inter lauxarea bombado de la tuta urbo kaj bombado de
elektitaj celoj.

> Pri la fotoj: mi rigardis la paĝojn al kiuj vi ligis. La enhavo estas
> simpla idiotaĵo, kun demandoj kiel "kial indus turni la korpon kaj
> vindi ĝin en kovrilo", "kial forporti la korpojn en tiu maniero",
> "kial la viro en nigra vestaĵo forprenis sian ĉemizon" ktp ktp.

Kial vi opinias tion "idiotajxo"? Tute normalaj demandoj. Kaj la
tuta arangxo de la kadro estas tre teatreca. Ankoraux pli artefarita
estas la paro da fortoj de
http://kvisaz.ru/files//2008/08/photo2.jpg

Ecx sen paroli pri la movitaj beroj (supozeble pro la sercxado de pli
bela kolora impreso), la psihxologian sxangxon en la figuro de nobla
maljunulino tre malfacilas imagi en reala situacio -- sed tio estas
tre komprenebla en regxisorata seanco.

Kaj jen cetere la sama nobla maljunulino same veas en la kontrauxa
direkto:
http://kvisaz.ru/files//2008/08/dead03.jpg

> La fotoagentejo publikigis tutan serion da kadroj por dementi la
> insistajn asertojn en rusaj blogoj pri la falseco de la fotoj, jen tiu
> serio:

> http://www.kniivila.net/wp-content/uploads/2008/08/reutersgori.jpg

Mi ne komprenas, kiel tio malpruvas regxisoradon.

--
Sergio

Kalle Kniivilä

unread,
Aug 18, 2008, 5:29:55 AM8/18/08
to
On 18 elo, 10:36, Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com> wrote:
> tuta arangxo de la kadro estas tre teatreca.  Ankoraux pli artefarita
> estas la paro da fortoj dehttp://kvisaz.ru/files//2008/08/photo2.jpg

Ofte la ĉeesto de fotisto influas la okazaĵojn, simple ĉar la homoj
vidas la fotiston.

Jes, unu el tiuj fotoj aspektas tre teatrece. Sed ni ne scias kiom da
tempo pasis inter la fotoj. Laŭ la teksto de Reuters, la virino
funebras sian mortigitan filon. Malfacile scii, kiel oni kondutus en
tia situacio. Eble la fotisto petis la virinon stari ĉe la kadavro.
Eble li eĉ diris al ŝi ion pri tio, kiel ŝi kondutu por esprimi sian
doloron. Tio ne estas en ordo, laŭ mi, sed eĉ se tio okazis, tio ne
signifas ke la kadavro ne estas kadavro.

Cetere, tiuj fotoj estas faritaj de alia fotisto, ne de Garaniĉ. Jen
liaj fotoj:

http://search.us.reuters.com/query/?q=gori+mdzinarishvili&s=USPHOTOS&searchWhere=NEWS