Goddam ^'s
Rex F. May
These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
with very annoying question marks and * and
¶,æ?*ß*¥. I can't imagine how this must look
to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
that'll make all this moot, but for now, it's an
incredibly irritating phenomenon. It was a really
big mistake when Z included the extra letters, and
an even bigger mistake now. The only excuse for
it is tradition. Seriously, it is so annoying that
when I see a post in this group and come across
a æ or a ¥, I just skip the post. It's too much
trouble to decipher.
--
Rex F. May
To order my book, click on:
http://www.kiva.net/~jonabook/gdummy.htm
See my cartoons daily at:
http://www2.conservativenews.org/cartoon/baloo.asp
Bertilo Wennergren
"Rex F. May":
> I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> with very annoying question marks and * and
> ś,ć?*ß*Ľ. I can't imagine how this must look
> to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> that'll make all this moot, but for now, it's an
> incredibly irritating phenomenon.
The super-software is already here. It's called Windows,
Internet Explorer, Netscape Navigator, Mozilla, etc.
Not everyone has the latest versions of these programs,
and not everyone has installed all the Windows modules
necessary (but they are there on their Windows CD).
So this problem is rapidly disappearing.
> It was a really
> big mistake when Z included the extra letters, and
> an even bigger mistake now.
No, no. The "mistake" is already much smaller than it
was five or ten years ago, and in five years from now
it will be practically non-existent. By then Macs,
Linuxes, Unices etc. will have caught up with the
Unicode revolution that makes all human languages computer
compatible.
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Edmund GRIMLEY EVANS
> > It was a really
> > big mistake when Z included the extra letters, and
> > an even bigger mistake now.
>
> No, no. The "mistake" is already much smaller than it
> was five or ten years ago, and in five years from now
> it will be practically non-existent. By then Macs,
> Linuxes, Unices etc. will have caught up with the
> Unicode revolution that makes all human languages computer
> compatible.
Tiu stranga hiperbolo kvazaŭ asertas, ke oni bezonas Unikodon por
trakti tekstojn en Esperanto, la japana, ktp, kio ne estas vera.
Unikodo nek necesas nek sufiĉas por legi ĉi tiun mesaĝon, kaj Unikodo
preskaŭ neniam estas uzata en japana retpoŝto.
Unikodo donas tamen du gravajn avantaĝojn por esperantistoj:
(1) Teknike, ĝi ebligas laŭplaĉe miksi diversajn lingvojn en unu
teksto: por pura esperanta teksto sufiĉas iso-8859-3, sed por citi
rusan vorton en esperanta teksto, necesas utf-8.
(2) Politike, ĝia vasta uzado metos la signojn de iso-8859-3, kiuj
inkluzivas la supersignajn literojn de Esperanto, sur la saman nivelon
kiel la signoj de iso-8859-1, kiu estas la ĉefa signaro por la franca,
germana, hispana, kaj aliaj. Oni ne volas ignori tiujn gravajn
lingvojn, do ankaŭ Esperanto ne estos ignorata.
Notu, ke mi uzis as-formon en (1), sed os-formon en (2)!
Hodiaŭ mi legis anoncon pri MES-1 ĝis MES-3, normaj subaroj de Unikodo
por eŭropaj uzantoj. La supersignaj literoj de Esperanto troviĝas en
MES-1, la plej malgranda subaro, kiu havas nur 335 signojn. Tio
signifas, ke la esperantaj literoj malofte mankos en novaj latinaj
tiparoj, espereble.
Cetere, ĉu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
per Unikodo?
Edmundo
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
> > No, no. The "mistake" is already much smaller than it
> > was five or ten years ago, and in five years from now
> > it will be practically non-existent. By then Macs,
> > Linuxes, Unices etc. will have caught up with the
> > Unicode revolution that makes all human languages computer
> > compatible.
> Tiu stranga hiperbolo kvazaŭ asertas, ke oni bezonas Unikodon por
> trakti tekstojn en Esperanto, la japana, ktp, kio ne estas vera.
> Unikodo nek necesas nek sufiĉas por legi ĉi tiun mesaĝon, kaj Unikodo
> preskaŭ neniam estas uzata en japana retpoŝto.
Vi pravas. Mi ne intencis tian sencon. Mi intencis, ke la efektive
okazanta internaciiga laboro uzas Unikodon kiel sian precipan
ilon. Tiu revolucio estas okazanta, kaj ĝi okazas per Unikodo.
Sed tute eblus plenumi la saman aferon per tute aliaj kodoj ol
Unikodo. Sed aliflanke unu afero estas apenaŭ farebla en bona
maniero sen Unikodo aŭ io tute simila al Unikodo: Tio estas
ebligo de ĉia ajn mikso de lingvoj en la samaj dokumentoj.
Oni jam povas uzi la Japanan sen Unikodo, sed ne eblas uzi
la Japanan kaj la Hindan en la sama dokumento sen Unikodo aŭ
io simila.
> Unikodo donas tamen du gravajn avantaĝojn por esperantistoj:
> (1) Teknike, ĝi ebligas laŭplaĉe miksi diversajn lingvojn en unu
> teksto: por pura esperanta teksto sufiĉas iso-8859-3, sed por citi
> rusan vorton en esperanta teksto, necesas utf-8.
Nu, tio ne estas afero nur por Esperantistoj.
> (2) Politike, ĝia vasta uzado metos la signojn de iso-8859-3, kiuj
> inkluzivas la supersignajn literojn de Esperanto, sur la saman nivelon
> kiel la signoj de iso-8859-1, kiu estas la ĉefa signaro por la franca,
> germana, hispana, kaj aliaj. Oni ne volas ignori tiujn gravajn
> lingvojn, do ankaŭ Esperanto ne estos ignorata.
Tio estas grava afero, sed denove tio ne koncernas nur Esperanton.
Mi emfazas tion, ĉar ĝis antaŭnelonge la Esperantaj signoj statusis
alie ol signoj de "normalaj" lingvoj. Oni ĉiam parolis pri specialaj
solvoj, specialaj tiparoj, "super-software", k.s.
> Notu, ke mi uzis as-formon en (1), sed os-formon en (2)!
Kial?
> Hodiaŭ mi legis anoncon pri MES-1 ĝis MES-3, normaj subaroj de Unikodo
> por eŭropaj uzantoj. La supersignaj literoj de Esperanto troviĝas en
> MES-1, la plej malgranda subaro, kiu havas nur 335 signojn. Tio
> signifas, ke la esperantaj literoj malofte mankos en novaj latinaj
> tiparoj, espereble.
La Vindoza WGL-4 estas eĉ pli malgranda subaro, mi pensas, kaj ankaŭ
ĝi inkluzivas niajn signojn.
> Cetere, ĉu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> per Unikodo?
Mi pensas, ke estas multaj. La Fula kaj la Gronlanda estas du ekzemploj.
Mi ĉerpis tiun informon de la TTT-loko <http://www.eki.ee/letter/>. Mi ne
certas tamen. Eble tiu loko ne scias pri ĉiuj ekzistantaj signokodoj.
Hmm... serĉinte iom pli, mi pensas, ke eĉ la Nederlanda estas plene
skribebla nur per Unikodo.
Dkcsac
>These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
>nuts.
Maybe you should consider a different interlanguage, one with only 19 familiar
letters, and largely understandable by one tenth or more or the human race:
http://members.aol.com/dkcsac/myhomepage/romanova.htm
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> with very annoying question marks and * and
> ¶,æ?*ß*¥. I can't imagine how this must look
> to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> that'll make all this moot, but for now, it's an
> incredibly irritating phenomenon. It was a really
> big mistake when Z included the extra letters, and
> an even bigger mistake now. The only excuse for
> it is tradition. Seriously, it is so annoying that
> when I see a post in this group and come across
> a æ or a ¥, I just skip the post. It's too much
> trouble to decipher.
Well, Rex, I made this point a couple of weeks ago, and I said that if
we all just used x then this problem would disappear. I also gave a
number of
advantages the x convention has over the h convention. I also think it
would be clearer to the beginner as you point out this problem, since
unlike h x is not an independent letter.
I don't know how it was that someone started using it in Esperanto. I
developed my Synthetica writing system around it quite independently and
was pleasantly confirmed when I came here and saw the popularity of that
convention in the Esperanto part of Usenet.
Does anyone know who started promoting the x convention in Usenet
Esperanto? Or was it used before Usenet?
La Onklo Dacxjo
Uncle Davey
Everyone mentions this, but no-one explains this
asiftoanidiotologically.
If I'm on Netscape, how can I put hats on my letters?
Step by step, if you would be so kind.
Uncle Davey
Bertilo Wennergren wrote:
>
> "Rex F. May":
>
> > I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> > These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> > nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> > with very annoying question marks and * and
> > ¶,æ?*ß*¥. I can't imagine how this must look
> > to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> > that'll make all this moot, but for now, it's an
> > incredibly irritating phenomenon.
>
> The super-software is already here. It's called Windows,
> Internet Explorer, Netscape Navigator, Mozilla, etc.
> Not everyone has the latest versions of these programs,
> and not everyone has installed all the Windows modules
> necessary (but they are there on their Windows CD).
> So this problem is rapidly disappearing.
>
> > It was a really
> > big mistake when Z included the extra letters, and
> > an even bigger mistake now.
>
> No, no. The "mistake" is already much smaller than it
> was five or ten years ago, and in five years from now
> it will be practically non-existent. By then Macs,
> Linuxes, Unices etc. will have caught up with the
> Unicode revolution that makes all human languages computer
> compatible.
>
Pejno Simono
Edmund GRIMLEY EVANS <edm...@r-a-n-o.org> schrieb in im Newsbeitrag:
2000030916...@daisy.vocalis.com...
> Cetere, ĉu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> per Unikodo?
Ekzemple jen la Kimra.
Simono
Bertilo Wennergren
"Uncle Davey":
> But how does it work though?
> Everyone mentions this, but no-one explains this
> asiftoanidiotologically.
> If I'm on Netscape, how can I put hats on my letters?
> Step by step, if you would be so kind.
"Netscape Composer" estas terure malbona paĝoverkilo, precipe
se oni volas uzi diversajn lingvojn. La baldaŭ aperonta
"Netscape 5" tute bonege traktos Esperanton kaj aliajn
lingvojn.
Legu la jenan paĝon pri uzo de Esperanto en Vindozo:
<http://www.concinnity.se/bertilow/unikodo_vindozo/ek.htm>
Mi baldaŭ ĝisdatigos kaj kompletigos tiun paĝon.
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Unikodo donas tamen du gravajn avantaĝojn por esperantistoj:
>
> > (1) Teknike, ĝi ebligas laŭplaĉe miksi diversajn lingvojn en unu
> > teksto: por pura esperanta teksto sufiĉas iso-8859-3, sed por citi
> > rusan vorton en esperanta teksto, necesas utf-8.
>
> Nu, tio ne estas afero nur por Esperantistoj.
Evidente ne, sed ĝi estas speciale grava por esperantistoj, kiuj ofte
trovas, ke iliaj du ĉefaj lingvoj estas mikseblaj nur per Unikodo.
Aliaj homoj malofte spertas tion; eĉ se ili miksas lingvojn, ofte la
tradiciaj signaroj sufiĉas.
> > (2) Politike, ĝia vasta uzado metos la signojn de iso-8859-3, kiuj
> > inkluzivas la supersignajn literojn de Esperanto, sur la saman nivelon
> > kiel la signoj de iso-8859-1, kiu estas la ĉefa signaro por la franca,
> > germana, hispana, kaj aliaj. Oni ne volas ignori tiujn gravajn
> > lingvojn, do ankaŭ Esperanto ne estos ignorata.
>
> Tio estas grava afero, sed denove tio ne koncernas nur Esperanton.
Evidente ne, sed Esperanto estas unu el la lingvoj, kiuj plej profitas
el la politika ŝanĝiĝo. Anstataŭ dependi de iso-8859-3, unu el la plej
nekonataj signaroj, kiun oni eĉ proponis maloficialigi, subite
Esperanto estas skribebla per la plej eta oficiala subaro de la nova
hegemonia signaro.
> > Notu, ke mi uzis as-formon en (1), sed os-formon en (2)!
>
> Kial?
Ĉar la teknika avantaĝo estas atingebla jam nun, sed la politika
ŝanĝiĝo ankoraŭ ne okazis. Ekzemple, ĉe mia laborejo neniu programo
komprenas UTF-8 krom la programoj, kiujn mi mem instalis.
Resume: Unikodo estas bona afero por esperantistoj, sed la cetera
mondo multe malpli interesiĝas.
Cetere, entuziasmo por Unikodo estas pli ofta ĉe programistoj ol ĉe
uzantoj. Tial Unikodo progresas relative malrapide en la linuksa
mondo, kiu estas regata de la uzantoj kaj ne de iu firmao, kiu volas
ŝpari programadlaboron.
Mi mem spertis tion, kiam mi anoncis mian unikodigon de la poŝtilo
mutt. Iu ĉeĥo kaj iu litovo tuj provis la novan version, sed ĝenerale
la mondo ne multe interesiĝas. Okcidenteŭropanoj kaj japanoj reagas
preskaŭ malamike: "Ĉu ni vere bezonas tion?", "Mi esperas, ke eblos
malelekti tiun kapablon ĉe la tradukado", ktp.
> > Hodiaŭ mi legis anoncon pri MES-1 ĝis MES-3, normaj subaroj de Unikodo
> > por eŭropaj uzantoj. La supersignaj literoj de Esperanto troviĝas en
> > MES-1, la plej malgranda subaro, kiu havas nur 335 signojn. Tio
> > signifas, ke la esperantaj literoj malofte mankos en novaj latinaj
> > tiparoj, espereble.
>
> La Vindoza WGL-4 estas eĉ pli malgranda subaro, mi pensas, kaj ankaŭ
> ĝi inkluzivas niajn signojn.
Ne. WGL4 havas 650 signojn. MES-1 estas subaro de WGL4.
Edmundo
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> > > (2) Politike, ĝia vasta uzado metos la signojn de iso-8859-3, kiuj
> > > inkluzivas la supersignajn literojn de Esperanto, sur la saman nivelon
> > > kiel la signoj de iso-8859-1, kiu estas la ĉefa signaro por la franca,
> > > germana, hispana, kaj aliaj. Oni ne volas ignori tiujn gravajn
> > > lingvojn, do ankaŭ Esperanto ne estos ignorata.
> > Tio estas grava afero, sed denove tio ne koncernas nur Esperanton.
> Evidente ne, sed Esperanto estas unu el la lingvoj, kiuj plej profitas
> el la politika ŝanĝiĝo. Anstataŭ dependi de iso-8859-3, unu el la plej
> nekonataj signaroj, kiun oni eĉ proponis maloficialigi, subite
> Esperanto estas skribebla per la plej eta oficiala subaro de la nova
> hegemonia signaro.
Jes ja. Estas notinde, ke antaŭ multaj jaroj niaj literoj estis tute
fremdaj al ĉiuj komputiloj, kaj oni devis solvi la aferon per privataj
flikaĵoj. La Esperantistaro tiam enkapigis, ke "niaj literoj estas
granda problemo en komputiloj". Hodiaŭ tio draste ŝanĝigis. Unue
estis Latino 3, kiu jam iom levis niajn signojn al iom plia
intergriĝo ĉe komputiloj. Poste Unikodo ekuziĝis reale en tre oftaj
kaj gravaj programoj, kaj niaj literoj estas nun liverataj en la
bazaj tiparoj de la plej ofta komputila sistemo de la mondo fare
de la plej granda kaj grava komputila firmao de la mondo, Mikrosofto.
Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
"niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
> > > Notu, ke mi uzis as-formon en (1), sed os-formon en (2)!
> > Kial?
> Ĉar la teknika avantaĝo estas atingebla jam nun, sed la politika
> ŝanĝiĝo ankoraŭ ne okazis. Ekzemple, ĉe mia laborejo neniu programo
> komprenas UTF-8 krom la programoj, kiujn mi mem instalis.
> Resume: Unikodo estas bona afero por esperantistoj, sed la cetera
> mondo multe malpli interesiĝas.
Vi pravas. Oni povas rimarki, ke kvankam UTF-8 estas la precipa
kodprezento en XML, kiu baldaŭ uziĝos en pli-malpli ĉiu
dokumenta kunteksto, la programistoj, kiuj faras realajn programojn
por prilaboro XML-on, ofte oscede forgesas, ke UTF-8 ne estas identa
al Askio.
Tamen notindas ankaŭ, ke la baldaŭ aperonta versio de Perlo estos
interne plene UTF-8-a. Fakte ĉiu ajn serioza nove aperanta simila
afero nun baziĝas sur UTF-8.
> Cetere, entuziasmo por Unikodo estas pli ofta ĉe programistoj ol ĉe
> uzantoj. Tial Unikodo progresas relative malrapide en la linuksa
> mondo, kiu estas regata de la uzantoj kaj ne de iu firmao, kiu volas
> ŝpari programadlaboron.
Hmm... Mia impreso estas, ke preskaŭ ĉiu, kiu umas pri Linukso estas
iaspeca programisto.
> Mi mem spertis tion, kiam mi anoncis mian unikodigon de la poŝtilo
> mutt. Iu ĉeĥo kaj iu litovo tuj provis la novan version, sed ĝenerale
> la mondo ne multe interesiĝas.
Kredeble Linukso estas uzata precipe de homoj, kiuj uzas nur la Anglan.
> Okcidenteŭropanoj kaj japanoj reagas
> preskaŭ malamike: "Ĉu ni vere bezonas tion?", "Mi esperas, ke eblos
> malelekti tiun kapablon ĉe la tradukado", ktp.
Regas evidente inter ili la strangega ideo, ke lingvojn oni uzas nur
po unu samtempe.
Tamen mi certas, ke tiu nuna malemo en iuj rondoj baldaŭ malaperos.
UTF-8 estos post kelkaj jaroj same memkomprenebla kaj ĉierega kiel
estis siatempe Askio.
> > > Hodiaŭ mi legis anoncon pri MES-1 ĝis MES-3, normaj subaroj de Unikodo
> > > por eŭropaj uzantoj. La supersignaj literoj de Esperanto troviĝas en
> > > MES-1, la plej malgranda subaro, kiu havas nur 335 signojn. Tio
> > > signifas, ke la esperantaj literoj malofte mankos en novaj latinaj
> > > tiparoj, espereble.
> > La Vindoza WGL-4 estas eĉ pli malgranda subaro, mi pensas, kaj ankaŭ
> > ĝi inkluzivas niajn signojn.
> Ne. WGL4 havas 650 signojn. MES-1 estas subaro de WGL4.
Mia eraro. Nu, WGL4 estas tamen praktike pli grava ol MES-1, kaj tial
la inkluzivo de niaj literoj en WGL4 estas ege grava. Sed tamen homoj
daŭre serĉas "Esperantajn tiparojn". Strange!
Flandra Esperanto-Ligo
Bertilo Wennergren:
Hmm... serĉinte iom pli, mi pensas, ke eĉ la Nederlanda estas plene
> skribebla nur per Unikodo.
>
Kion vi aludas? Tiun apartan literon "ij"? Neniu uzas por ĝi apartan klavon,
sed simple tajpas i + j, ankaŭ majuskle, ekz. IJmuiden.
Flandra Esperanto-Ligo
Uncle Davey:
> But how does it work though?
>
> Everyone mentions this, but no-one explains this
> asiftoanidiotologically.
>
> If I'm on Netscape, how can I put hats on my letters?
>
Kiun version de Netscape vi havas? Ĉu 4.0 aŭ postan?
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Cetere, ĉu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> > per Unikodo?
>
> Ekzemple jen la Kimra.
Mi pensas, ke iso-8859-14 sufiĉas por la kimra.
Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
> Mi pensas, ke estas multaj. La Fula kaj la Gronlanda estas du ekzemploj.
Mi pensas, ke iso-8859-4 sufiĉas por la groenlanda. (Espereble la
gronlanda ne estas alia, aparta lingvo.) Mi ne scias pri la fula.
> Hmm... serĉinte iom pli, mi pensas, ke eĉ la Nederlanda estas plene
> skribebla nur per Unikodo.
Flandra Esperanto-Ligo <malsp...@fel.esperanto.be>:
> Kion vi aludas? Tiun apartan literon "ij"? Neniu uzas por ĝi apartan klavon,
> sed simple tajpas i + j, ankaŭ majuskle, ekz. IJmuiden.
Eble temas pri simila problemo kiel ĉe franca "oe". Laŭ la kreintoj de
iso-8859-X temas pri du literoj presataj kune (ligaĵo). Oni kritikas
kontraŭ Unikodo, ke ĝi faras iujn distingojn, kiuj kaŭzas problemojn
anstataŭ solvi ilin ...
Edmundo
Franko Luin
>Poste Unikodo ekuziřis reale en tre oftaj
>kaj gravaj programoj, kaj niaj literoj estas nun liverataj en la
>bazaj tiparoj de la plej ofta komputila sistemo de la mondo fare
>de la plej granda kaj grava komputila firmao de la mondo, Mikrosofto.
La samo validas pri la tiparoj instalitaj en makintos'oj. Plej multaj
tiparoj - sed ne c'iuj - estas ekipitaj per la esperantaj literoj, plus
la slavaj ktp. La problemo estas, ke oni ne scias, kiel ekuzi ilin.
>Mia eraro. Nu, WGL4 estas tamen praktike pli grava ol MES-1, kaj tial
>la inkluzivo de niaj literoj en WGL4 estas ege grava. Sed tamen homoj
>da?re serćas "Esperantajn tiparojn". Strange!
Ne, tute ne strange. Ekzistas dekoj da milionoj da uzataj komputoroj,
kiuj pro ag'o ne povas utiligi la plej novan teknikon.
Franko
Edmund GRIMLEY EVANS
> Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
> la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
> konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
> "niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
Tamen, kiel mi skribis, neniu programo ĉe mia laborejo komprenas UTF-8
krom la programoj, kiujn mi mem instalis. Se mi ne estus programisto,
mi mem ne povus uzi Unikodon.
Mi dubas, ĉu la plej multaj komputiloj en la mondo havas tiparojn kun
esperantaj signoj. Verŝajne post 5 jaroj, jes.
> > Mi mem spertis tion, kiam mi anoncis mian unikodigon de la poŝtilo
> > mutt. Iu ĉeĥo kaj iu litovo tuj provis la novan version, sed ĝenerale
> > la mondo ne multe interesiĝas.
>
> Kredeble Linukso estas uzata precipe de homoj, kiuj uzas nur la Anglan.
Tute ne. Linukso estas multe uzata en ekzemple Japanio kaj Koreio, sed
la japanoj kaj koreoj evitas Unikodon eĉ pli fervore ol la angloj.
Edmundo
Jukka Vaijärvi
"Rex F. May" wrote:
> I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> with very annoying question marks and * and
> ¶,æ?*ß*¥. I can't imagine how this must look
> to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> that'll make all this moot, but for now, it's an
> incredibly irritating phenomenon.
So do you propose that all the languages in the world, that don't use
Latin-1 character set should remove the extra letters just to make your
life easier, ääliö pölkkypää älykääpiö.
> Seriously, it is so annoying that
> when I see a post in this group and come across
> a æ or a ¥, I just skip the post. It's too much
> trouble to decipher.
Geez.. my heart is bleeding for you...
Jukka
Bertilo Wennergren
"Flandra Esperanto-Ligo":
> Bertilo Wennergren:
> Hmm... serĉinte iom pli, mi pensas, ke eĉ la Nederlanda estas plene
> skribebla nur per Unikodo.
> Kion vi aludas? Tiun apartan literon "ij"? Neniu uzas por ĝi apartan klavon,
> sed simple tajpas i + j, ankaŭ majuskle, ekz. IJmuiden.
Sed se vere skribi tute ĝuste estu aparta litero, ĉu ne? Kio okazas,
se oni volas aŭtomate minuskligi tian "IJ"? En Unikodo estas ĉiuokaze
aparta majuskla unusigna "IJ" en kodpozicio 306.
Sed fakte, leginte iom pli en la fontopaĝo, mi trovis, ke uzo de
tiu aparta unusigna "IJ" estas "milda malaprobata".
Vi povas studi la diskuton pri la afero ĉe:
<http://www.eki.ee/letter/chardata.cgi?lang=nl+Dutch&script=latin>
Precipe fine de tiu "paĝo" estas iom da babilado pri la afero.
Estas tie i.a. mencio de ia skribregulo, kiu principe postulas supersignon
super la "j" de "ij" en iaj okazoj.
Bertilo Wennergren
"Franko Luin":
> Bertilo Wennergren:
> >Poste Unikodo ekuziĝis reale en tre oftaj
> >kaj gravaj programoj, kaj niaj literoj estas nun liverataj en la
> >bazaj tiparoj de la plej ofta komputila sistemo de la mondo fare
> >de la plej granda kaj grava komputila firmao de la mondo, Mikrosofto.
> La samo validas pri la tiparoj instalitaj en makintos'oj. Plej multaj
> tiparoj - sed ne c'iuj - estas ekipitaj per la esperantaj literoj, plus
> la slavaj ktp.
Bonege.
> La problemo estas, ke oni ne scias, kiel ekuzi ilin.
Ne mirige. Kiam mi serĉis informojn pri Unikodo en Makintoŝo, mi
trovis nur grandan eĥantan silenton en ĉiuj libroj kaj gazetoj,
kvankam Unikodo ja ekzistas en Makintoŝo.
> >Mia eraro. Nu, WGL4 estas tamen praktike pli grava ol MES-1, kaj tial
> >la inkluzivo de niaj literoj en WGL4 estas ege grava. Sed tamen homoj
> >daŭre serĉas "Esperantajn tiparojn". Strange!
> Ne, tute ne strange. Ekzistas dekoj da milionoj da uzataj komputoroj,
> kiuj pro ag'o ne povas utiligi la plej novan teknikon.
Prave, sed mi pensis pri la multegaj uzantoj, kiuj ja efektive havas
sufiĉe novan Vindozan komputilon kaj propran Vindozan k-diskon kun pluraj
tiparoj inkluzivantaj niajn literojn, sed kiuj tamen serĉas specialajn
Esperanto-tiparojn. Ŝajne al ili eĉ ne venas en la kapon kontroli, ĉu
la tiparoj, kiuj jam estas en iliaj komputiloj, enhavas tiujn literojn.
Oni aŭtomate supozas, ke tiaj tiparoj haveblas nur speciale kaj aparte
el Esperantaj fontoj.
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
> > Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
> > la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
> > konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
> > "niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
> Tamen, kiel mi skribis, neniu programo ĉe mia laborejo komprenas UTF-8
> krom la programoj, kiujn mi mem instalis. Se mi ne estus programisto,
> mi mem ne povus uzi Unikodon.
> Mi dubas, ĉu la plej multaj komputiloj en la mondo havas tiparojn kun
> esperantaj signoj. Verŝajne post 5 jaroj, jes.
Eble mi iom supertaksas la abundon de novinstalitaj komptiloj. En
Svedujo okazis tute revolucia kaj eksploda komputiligo en la lastaj
tri aŭ kvar jaroj, kaj tial estas ĉi tie multe pli da tute novaj komputiloj
posedataj de homoj, kiuj antaŭe neniam posedis komputilon, ol da malnovaj
komputiloj aŭ komputiloj posedataj de komputoveteranoj.
Tamen, se oni rigardas la statistikon de vizitantoj al TTT-paĝoj, oni
vidas, ke granda plimulto el ili uzas Esplorilon 4 aŭ 5 en Vindozo.
Ĉiuj el ili havas niajn literojn en sia komputilo.
> > > Mi mem spertis tion, kiam mi anoncis mian unikodigon de la poŝtilo
> > > mutt. Iu ĉeĥo kaj iu litovo tuj provis la novan version, sed ĝenerale
> > > la mondo ne multe interesiĝas.
> > Kredeble Linukso estas uzata precipe de homoj, kiuj uzas nur la Anglan.
> Tute ne. Linukso estas multe uzata en ekzemple Japanio kaj Koreio, sed
> la japanoj kaj koreoj evitas Unikodon eĉ pli fervore ol la angloj.
Mi scias. Kaj tio povas fariĝi problemo.
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Mi pensas, ke iso-8859-4 sufiĉas por la groenlanda. (Espereble la
> gronlanda ne estas alia, aparta lingvo.) Mi ne scias pri la fula.
Laŭ mia fonto tie mankas "LATIN SMALL LETTER KRA", "LATIN CAPITAL
LETTER U WITH TILDE" kaj "LATIN SMALL LETTER U WITH TILDE" (la
oficialaj Unikodaj nomoj).
> Eble temas pri simila problemo kiel ĉe franca "oe". Laŭ la kreintoj de
> iso-8859-X temas pri du literoj presataj kune (ligaĵo). Oni kritikas
> kontraŭ Unikodo, ke ĝi faras iujn distingojn, kiuj kaŭzas problemojn
> anstataŭ solvi ilin ...
Iujn distingojn oni inkluzivis iom kontraŭvole pro la principo, ke
oni konservu ĉiujn distingojn, kiujn jam faras iu ekzistanta kodo.
Pejno Simono
Bertilo Wennergren <bert...@hem1.passagen.se> schrieb in im Newsbeitrag:
8aaj6u$3etmo$1...@fu-berlin.de...
> Jes ja. Estas notinde, ke antaŭ multaj jaroj niaj literoj estis tute
> fremdaj al ĉiuj komputiloj, kaj oni devis solvi la aferon per privataj
> flikaĵoj. La Esperantistaro tiam enkapigis, ke "niaj literoj estas
> granda problemo en komputiloj". Hodiaŭ tio draste ŝanĝigis. Unue
> estis Latino 3, kiu jam iom levis niajn signojn al iom plia
> intergriĝo ĉe komputiloj. Poste Unikodo ekuziĝis reale en tre oftaj
> kaj gravaj programoj, kaj niaj literoj estas nun liverataj en la
> bazaj tiparoj de la plej ofta komputila sistemo de la mondo fare
> de la plej granda kaj grava komputila firmao de la mondo, Mikrosofto.
> Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
> la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
> konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
> "niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
Mi eble atentigu, ke la unua kodo (el tri kodoj) por Esperanto estis -
ISO 6937 for Teletex kaj Videotex. (1983)
Tiu ĉi kodo uziĝis por "teleleteroj" - de elektonika skribmaŝino al
eletronika skribmaŝino - per la speciala teleletera reto baze de X.21. Mi
tute persone estis komisiata okupiĝi pri la ekzamenoj necesaj por akiri
oficialan permesilon por teleletera adaptilo de la firmao Olympia en pluraj
Eŭropaj landoj. Ĉiu maŝino konektita al la teleletera reto devis povi presi
ĉiun signon de la ĉirkaŭ 320-signa kodo. Interalie ankaŭ la signojn de
Esperanto. Sen tio oni ne ricevis permesilon de la respektiva aŭtoritato.
Aldone tiu ĉi kodo uziĝis por la teleteksta normo laŭ CEPT - jen etendaĵo de
la Eŭropaj televidaj normoj por transporti tekston en kelkaj linioj dum la
vertikala retrofluga malheligo.
Konsiderinde pli poste venis -
ISO 8859-3 (Latino 3)
Kaj post tiu venis -
Unikodo
Do komence de la 80-aj jaroj jam ekzistis oficiala plurlingva ISO-kodo -
interalie ankaŭ por Esperanto. Cetere, tiu ĉi kodo aldone estis uzata en
specifa tiama hejmkomputileto.
Estas absolute idiote, ke hodiaŭ - 17 jarojn pli poste - iuj nenisciantoj
plu diskutaĉas pri la nepovo de komputiloj rilate la Esperantan signaron.
Tion ili eĉ kuraĝas fari Vindoze kun tuta amasa da Unikodo rekte sub sia
daminda postaĵo.
Ridinde!
La kulmino de tiuj ĉi idiotaĵoj estas voli reformi la alfabeton, "ĉar
komputiloj ne kapabalas pri Esperanto".
Sur mia komputilo mi havas almenaŭ dek rimedojn skribi Esperanton baze de
kvin kodoj, el kiuj du estas ISO-normaj kaj plene integritaj en Vindozo mem.
Aldone mi povas perfekte skani Esperanton, redakti Esperanton - eĉ kun
literumilo kaj dividilo - presi Esperanton, retpoŝti Esperanton, uzreti
Esperanton, krozi Esperanton, kaj lastvice TTT-igi Esperanton. Fakte ĉiu
Vindoza programo kapablas pri Esperanto - iel. Ĉiu moderna Vindoza programo
kapablas pri Esperanto eĉ baze de Unikodo - praktike rekte elskatole.
Simono
Volkasko Skupiro
>Maybe you should consider a different interlanguage, one with only 19 familiar
>letters, and largely understandable by one tenth or more or the human race:
he wants to post there .
EKC ObCKYPE^ IH AgAN^YMANA - ekc oßckupe\ iv adai\umaia
due to an oath i can not writen in esperanto until i wise hwere my monthly money cometh
http://purl.oclc.org/NET/nymindex.htm
"wer fu"r alles offen ist kann nicht ganz dicht sein."
Rex F. May
Uncle Davey wrote:
> "Rex F. May" wrote:
> >
> > I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> > These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> > nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> > with very annoying question marks and * and
> > ¶,æ?*ß*¥. I can't imagine how this must look
> > to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> > that'll make all this moot, but for now, it's an
> > incredibly irritating phenomenon. It was a really
> > big mistake when Z included the extra letters, and
> > an even bigger mistake now. The only excuse for
> > it is tradition. Seriously, it is so annoying that
> > when I see a post in this group and come across
> > a æ or a ¥, I just skip the post. It's too much
> > trouble to decipher.
>
> Well, Rex, I made this point a couple of weeks ago, and I said that if
> we all just used x then this problem would disappear. I also gave a
> number of
> advantages the x convention has over the h convention. I also think it
> would be clearer to the beginner as you point out this problem, since
> unlike h x is not an independent letter.
>
> I don't know how it was that someone started using it in Esperanto. I
> developed my Synthetica writing system around it quite independently and
> was pleasantly confirmed when I came here and saw the popularity of that
> convention in the Esperanto part of Usenet.
>
> Does anyone know who started promoting the x convention in Usenet
> Esperanto? Or was it used before Usenet?
>
> La Onklo Dacxjo
I completely agree about x, but the very fact that we're discussing it is
an
indication of the total idiocy of the accented letters. I referred awhile
ago
to somebody's proposal to use the extra Roman letters, of which there
are certainly enough, to replace them. Clearly, the problem was
recognized way back, hence Ido. Of course Ido made another idiotic
mistake, in using digraphs sh and ch, when it would have worked very
well to use x and c for those sounds, and skip the unpronouncable-
for-many 'ts' sound for 'c'. There are 26 Roman letters and, I think,
maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
curlicues on the letters.
Franko Luin
>Ne mirige. Kiam mi serćis informojn pri Unikodo en Makintoflo, mi
>trovis nur grandan eśantan silenton en ćiuj libroj kaj gazetoj,
>kvankam Unikodo ja ekzistas en Makintoflo.
Min la manko de informoj frenezigis ec' pli. La solaj tute konkretaj kaj
kompreneblaj informoj venis de Deborah Goldsmith [Deborah Goldsmith,
Manager, International Toolbox Group, Apple Computer, Inc.] en la
oficiala diskutlisto c'e unicode.org. S'ia c'agreno estas, ke dau'ras
longe antau' ol ekaperas programoj, kiuj utiligas la unikodajn rutinojn,
kiuj ja ekzistas por makintos'oj. Nu, s'i kredas, ke c'ijare la situacio
rapide s'ang'ig'os. Por diri la veron, Apple ne mem kreis programojn, kiu
utiligas tiujn rutinojn. Ekzemple, la j'us ekliverita versio 6 de
AppleWorks ne estas unikoda. La unua tiaspeca programo de Apple estos
tekstoredaktilo, kiu estos liverata kun MacOS X (al programistoj meze de
majo).
Franko
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Mi pensas, ke iso-8859-4 sufiĉas por la groenlanda. (Espereble la
> > gronlanda ne estas alia, aparta lingvo.) Mi ne scias pri la fula.
>
> Laŭ mia fonto tie mankas "LATIN SMALL LETTER KRA", "LATIN CAPITAL
> LETTER U WITH TILDE" kaj "LATIN SMALL LETTER U WITH TILDE" (la
> oficialaj Unikodaj nomoj).
$ cd /usr/share/i18n/charmaps
$ grep 'LETTER KRA' ISO-8859-4
<kk> /xA2 <U0138> LATIN SMALL LETTER KRA (Greenlandic)
$ grep 'U WITH TILDE' ISO-8859-4
<U?> /xDD <U0168> LATIN CAPITAL LETTER U WITH TILDE
<u?> /xFD <U0169> LATIN SMALL LETTER U WITH TILDE
Kion diras via fonto pri tiuj koderoj?
Edmundo
Pejno Simono
Rex F. May <rm...@peakpeak.com> schrieb in im Newsbeitrag:
38C8F21F...@peakpeak.com...
> There are 26 Roman letters and, I think,
> maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
> curlicues on the letters.
Denove iu parolas tra sia furzilo. Tiu furzilanto ŝajnas eĉ havi nombradan
problemon pri numeroj transe de 20. Mi rekomendas al li abakon.
Ĉiuokaze, jen la Esperanta fonemaro:
a b c ĉ d
e f g ĝ h
ĥ i j ĵ k
l m n o p
r s ŝ t u
ŭ v z
Temas pri "XXVIII" fonemoj.
Eble iu ne scias, kio estas fonemo.
Simono
Pejno Simono
Franko Luin <fra...@omnibus.se> schrieb in im Newsbeitrag:
2000031011...@smtp.algonet.se...
> >Mia eraro. Nu, WGL4 estas tamen praktike pli grava ol MES-1, kaj tial
> >la inkluzivo de niaj literoj en WGL4 estas ege grava. Sed tamen homoj
> >daŭre serĉas "Esperantajn tiparojn". Strange!
> Ne, tute ne strange. Ekzistas dekoj da milionoj da uzataj komputoroj,
> kiuj pro ag'o ne povas utiligi la plej novan teknikon.
Ne estas tiel. Hodiaŭ komputilo ne vivas pli longdaŭre ol eble kvin jarojn.
Alivorte 66 megaherca 486 praktike ne plu ekzistas.
Simono
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Bertilo Wennergren <bert...@hem.passagen.se>:
Mi intermiksis kun la antaŭe menciita iso-8859-14. iso-8859-4 ja havas
tiun strangan kraon kaj la u-ojn kun tildoj, sed aliflanke al ĝi mankas
"LATIN CAPITAL LETTER E WITH CIRCUMFLEX",
"LATIN SMALL LETTER E WITH CIRCUMFLEX",
"LATIN CAPITAL LETTER I WITH CIRCUMFLEX", kaj
"LATIN SMALL LETTER I WITH CIRCUMFLEX".
Jen la fina verdikto de mia fonto:
None of the codepages in this database contain all
the characters listed above.
Best match (29 out of 31 characters) is:
8859-10
8859-4
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Ne, tute ne strange. Ekzistas dekoj da milionoj da uzataj komputoroj,
> > kiuj pro ag'o ne povas utiligi la plej novan teknikon.
>
> Ne estas tiel. Hodiaŭ komputilo ne vivas pli longdaŭre ol eble kvin jarojn.
> Alivorte 66 megaherca 486 praktike ne plu ekzistas.
Mi konas plurajn homojn, kiuj uzas 4- aŭ 6-megahercan Z80-procesoron.
Mia avino uzas tian komputilon por skribi leterojn. Fakte tiu
komputilo tre bone faras esperantajn literojn, tamen, se ĝi ne povus
fari esperantajn literojn, mia avino ne povus facile ŝanĝi tion.
Cetere, ŝi ne tre facile trovus monon por aĉeti novan komputilon, kaj
verŝajne ne multe emus lerni uzi novan komputilon. En la mondo estas
multaj tiaj homoj kun tiaj komputiloj. Almenaŭ en Britio. SEd verŝajne
en Germanio estus granda honto.
Edmundo
Pejno Simono
> Tamen, kiel mi skribis, neniu programo ĉe mia laborejo komprenas UTF-8
> krom la programoj, kiujn mi mem instalis. Se mi ne estus programisto,
> mi mem ne povus uzi Unikodon.
Se mi starus meze de la kontejo, eble same tie neniu komputilo komprenus
Unikodon. Sed aliflanke tute ne estus krozilo, tekstotraktilo, ktp. Nur aŭ
klientaĵo de SAP aŭ klientaĵo de Citrix. Mi konas ege multajn laborejojn,
kie estas nur unu sola programo en la komputilo. Aldone tute mankas
disketilo por instali duan kaj kulmine tute ne eblas forlasi la precipan
menuon. Ekzemple tiel status ĉe la labormedio de preskaŭ ĉiu financfaka
dungito en banko.
Alie statas, se temas pri sistemoj en programproduktejo. Ĉiuj modernaj iloj
ruliĝas baze de Unikodo - Vidbaziko, Delfo, Javo, C++, ... Javaj Faboj,
ODBC, JDBC, DCOM, ... Same pri ĉiuj modernaj programoj kaj operaciumoj.
Se mi pritraktas ion mezuman - ekzemple kiel la rekttelefonadan
varbcentrejon de mia propra firmao, jen kroziloj, Virdo, Ekcelo, Povpunkto,
ktp - ĉio senescepte Unikodkapablaj programoj. Nenie estas io instalita
specife por Esperanto. Ĉiu povus viziti mian Unikodan TTT-ejon kaj vidi tute
ĝuste la supersignojn de Esperanto laŭ Unikodo.
Cetere, nenion mi instalis tie. Oni eĉ precipe kaj vere senĉese uzas la
kakaĵon "Act!". Verdire, ĝi ne tuj kapablus pri Esperanto. Aliflanke per
reelekto de kelkaj tiparoj por la Aktaj forumularoj kaj instalo de Ek, ĝi
estus Esperantpova. Neniu nevenkebla problemo.
(Simple por amuzo mi ĵus provis la aferon. Vere neniu problemo.)
Do resume.
Multe estas jam E-tujkapabla.
Multe estas post iom da umado E-kapabla.
Malmulte estas kaj restas E-nekapabla.
Simono
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Mi konas plurajn homojn, kiuj uzas 4- aŭ 6-megahercan Z80-procesoron.
> Mia avino uzas tian komputilon por skribi leterojn. Fakte tiu
> komputilo tre bone faras esperantajn literojn, tamen, se ĝi ne povus
> fari esperantajn literojn, mia avino ne povus facile ŝanĝi tion.
> Cetere, ŝi ne tre facile trovus monon por aĉeti novan komputilon, kaj
> verŝajne ne multe emus lerni uzi novan komputilon. En la mondo estas
> multaj tiaj homoj kun tiaj komputiloj. Almenaŭ en Britio. SEd verŝajne
> en Germanio estus granda honto.
Neniu asertis, ke tiaj komputiloj kaj uzantoj tute ne ekzistas. Oni
nur asertis, ke ili komencas relative maloftiĝi. Ĝis antaŭ kelkaj
jaroj komputilposedado estas ne tiom ofta. Nun en multaj landoj
(riĉaj landoj...) amasoj da novaj homoj ekhavas komputilojn (la
Interreto estas la klarigo), kaj tiuj komputiloj estas plejparte
Vindozaj komputiloj jam deaĉete plene ekipitaj per Esperantaj
tiparoj. Tiuj homoj kun novaj komputiloj kredeble estas nun klara
plimulto inter la komputilposedantoj - nu, almenaŭ en Svedujo estas
tiel...
Do, problemoj pri Esperantaj literoj plu ekzistas, sed tiuj problemoj
draste malpliiĝis. La diskuto komenciĝis per nesciulo, kiu asertis,
ke tio estas hodiaŭ pli granda problemo ol antaŭe. La malo estas
draste vera.
Pejno Simono
> Mi konas plurajn homojn, kiuj uzas 4- aŭ 6-megahercan Z80-procesoron.
> Mia avino uzas tian komputilon por skribi leterojn.
Nu por tio ĝi perfekte sufiĉas kaj kondiĉe, ke la avino skribas siajn
leterojn en kompleta izolo ne estas iu neceso rezigni pri tia antikva
komputilo. Ŝi interŝanĝas datumojn nur papere.
> Fakte tiu
> komputilo tre bone faras esperantajn literojn, tamen, se ĝi ne povus
> fari esperantajn literojn, mia avino ne povus facile ŝanĝi tion.
Dependas evidente de la avino.
> Cetere, ŝi ne tre facile trovus monon por aĉeti novan komputilon, kaj
> verŝajne ne multe emus lerni uzi novan komputilon. En la mondo estas
> multaj tiaj homoj kun tiaj komputiloj. Almenaŭ en Britio. SEd verŝajne
> en Germanio estus granda honto.
Mi ne kredas, ke iu speciale hontus pri tio. Estas simple tiel, ke multaj
havas sufiĉe da mono por regule aktualigi sian komputilaron. Cetere, dum mia
Ĉapelila periodo sufiĉe ofte Esperantistoj telefonis al mi - senescepte
maljunuloj, tamen ne nepre Germanoj - por demandi, kian komputilon kaj kian
presilon ili aĉetu por poste aĉeti kaj uzi Ĉapelilon. Tio suprizis eĉ min.
Ili taksis la aĉetotan aparataron vere nur kiel Ĉapelilan platformon. Ĉio
alia komputilrilata tute ne interesis ilin. Mi ĉiam konsilis ilin aĉeti
laseran presilon kaj iom pli ol aktuale mezbonan komputilon. Tre ofte ili
mem jam estis elektintaj eĉ pli povan modelon je iu sufiĉe furora prezo.
Alivorte ili tiam pretis investi preskaŭ 2000 mil eŭrojn nur por fine
komforte skribi sian Esperanton.
Entute min rekte frapis, kiom aĝaj estis kelkaj el miaj klientoj. Bedaŭrinde
iliaj nomoj aperas monaton post monato inter la nekrologoj. Unu homo estis
71-jaraĝa, eksinstruisto, kaj li vere tre bone sukcesis pri ĉio kun iom da
telefona helpo de ni. Estis ĉiam amuze ricevi telefonaĵon eble unu fojon en
monato pri iu demando pri "kiel mi faru tion, kiel mi faru jenon?" Li certe
sukcesis, ĉar poste li sendis al ni Ĉapelile skribitan dankleteron. Alia
kliento estis surda. Por telefone konsili lin, ni ĉiam devis klarigi ĉion al
lia ne-Esperantistan filon. Telefone la kliento povis perfekte paroli, sed
tute
ne aŭskulti.
Plej amuza estis tamen la afero pri Dano. Li sciis vere nenion ajn pri
komputiloj kaj ne havis iun imagon pri instalado. Okaze de Ĉapelilo li
simple estis liveriginta al si komputilon de loka butiko. La certe helpema
butikisto estis metinta sur lian komputilon iun specialan "laiktaŭgan"
surfacon, kiu komplete kovris la normalan surfacon de Vindozo. Imagu kiom
malfacile estis telefone ekkoni, ke lia "Vindozo" neniel rilatis al iuspeca
normalaspekta Vindozo. Aldone poste iel eltrovi kiel manipuli la tutan
kakaĵon, ne vidante ĝin kaj nur kun vere plenlaiko ĉe la alia fino de la
lineo. Tiu senĉese legis al ni iujn ege strangajn Danaĵojn, kiujn, kulmine,
li mem eĉ ne komprenis kaj sekve tute ne kapablis iel traduki! Li ĉiam
denove diris al ni, ke jen supozeble fakvortoj, ĉar por li mem ili same
strangas.
Simono
Rex F. May
Flandra Esperanto-Ligo wrote:
>
>
> Uncle Davey:
>
> > But how does it work though?
> >
> > Everyone mentions this, but no-one explains this
> > asiftoanidiotologically.
> >
> > If I'm on Netscape, how can I put hats on my letters?
> >
>
I'd just like to know how to see the hats on _other_
people's letter.
Rex F. May
Dkcsac wrote:
> >I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> >These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> >nuts.
>
> Maybe you should consider a different interlanguage, one with only 19 familiar
> letters, and largely understandable by one tenth or more or the human race:
> http://members.aol.com/dkcsac/myhomepage/romanova.htm
Romanova is interesting, but in many respects it's much weaker than
Esperanto. And tho it doesn't have modified letters, it does have accents
for stress, a big mistake in my opinion. I'd like to see Eo improve itself,
partly in the direction of Ido, and restricting itself to the 26 letters of the
Roman alphabet is clearly the first step.
Rex F. May
Jukka Vaijärvi wrote:
> "Rex F. May" wrote:
>
> > I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> > These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> > nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> > with very annoying question marks and * and
> > ¶,ę?*ß*. I can't imagine how this must look
> > to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> > that'll make all this moot, but for now, it's an
> > incredibly irritating phenomenon.
>
> So do you propose that all the languages in the world, that don't use
> Latin-1 character set should remove the extra letters just to make your
> life easier, ääliö pölkkypää älykääpiö.
>
> > Seriously, it is so annoying that
> > when I see a post in this group and come across
> > a ę or a , I just skip the post. It's too much
> > trouble to decipher.
>
> Geez.. my heart is bleeding for you...
No, and I don't advocate that all the languages in the world that
have irregularites regularize themselves, either. We're talking
about an _artificial_ language, remember? And the idea of an
artificial language is partly to be _handy_. So why not use an
alphabet readily available to everybody, virtually, on earth,
instead of putting little Ho Chi Minh hats on some of the
letters? Finnish, Spanish, French, Swedish, Portuguese,
Hungarian, etc. _need_ more than 26 letters, Esperanto doesn't.
The net is a wonderful opportunity for Eo to spread, but when
beginners encounter all the ?'s and stuff on the net, I'm sure
they're quickly turned off. Does anybody here seriously
think it wouldn't have been a lot better if Z had _not_ included
the hats at the very beginning? That's a different matter
than trying to change it now, of course.
Franko Luin
>Ne estas tiel. Hodiau<breve> komputilo ne vivas pli longdau<breve>re ol eble kvin jarojn.
>Alivorte 66 megaherca 486 praktike ne plu ekzistas.
Nu, mi vidis leteron de c'ina esperantisto, kiu kun fiero anoncis, ke li
a'cetis Apple II kaj miris, kion fari por ke li povu havi esperanto-
literojn en g'i. Kaj mia NewBrain el 1981 estas dau're plene funkcianta,
se iu volus funkciigi g'in. Siatempe mi sukcesis skribi esperantotekstojn
kun g'ustaj supersignoj per Wordstar per g'i, kaj tutcerte tio dau're
eblas. Same bone funkcias pluraj Macintosh-modeloj de la fino de la 80-aj
jaroj. Bengt Nordlöf j'us uzis mian Mac IIfx el 1989 por la finlaboro kun
la Etimologia vortaro 5. En neniu kazo temis pri unikodo, sed la mondo ne
pereis pro tio.
Vi eventuale pravas pri 66 megaherca 486, sed kelkaj g'ojegus fingrumi
sur g'iaj antau'uloj.
Franko
Jens Stengaard Larsen
> "Edmund GRIMLEY EVANS":
> > Cetere, ću iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> > per Unikodo?
>
Eksa ortografio de la Gronlanda. La nuna ortografio uzas kromliterojn
nur en la Danaj pruntvortoj.
> Mi ćerpis tiun informon de la TTT-loko <http://www.eki.ee/letter/>. Mi ne
> certas tamen. Eble tiu loko ne scias pri ćiuj ekzistantaj signokodoj.
>
> Hmm... serćinte iom pli, mi pensas, ke eć la Nederlanda estas plene
> skribebla nur per Unikodo.
Nu, laux tiaj konsideroj laux kiuj oni bezonas almenaux Latin-1 por
skribi la Anglan, cxu?
--
Jens S. Larsen
Arnold VICTOR
"Rex F. May" wrote:
>
>
> I completely agree about x, but the very fact that we're discussing it is
> an
> indication of the total idiocy of the accented letters. I referred awhile
> ago
> to somebody's proposal to use the extra Roman letters, of which there
> are certainly enough, to replace them. Clearly, the problem was
> recognized way back, hence Ido. Of course Ido made another idiotic
> mistake, in using digraphs sh and ch, when it would have worked very
> well to use x and c for those sounds, and skip the unpronouncable-
> for-many 'ts' sound for 'c'. There are 26 Roman letters and, I think,
> maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
> curlicues on the letters.
> --
Wrong. There are at least 27, no matter how you count them. Since there is a
requirement for at least one digraph or extra letter, common sense dictates
keeping the original system. There is no need to negate a hundred years of
typography, and Unicode and Latin3 are easy to use. Unicode will be universal
in a very few years.
--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
Dkcsac
>Esperanto.
Romanova's strength is that several hundred million people can understand
nearly all of it, compared to a couple million for Esperanto. The most
efficient way to compete against English for the potential position of official
world interlanguage is to have a high rate of intelligibility for a huge number
of people. Esperanto may be two-thirds intelligible to an average
Romance-speaker, but that remaining one third leaves a lot of doubt in the
minds of Romance-speakers who haven't studied it, which is over 99% of them.
> And tho it doesn't have modified letters, it does have accents
>for stress, a big mistake in my opinion.
Romanova uses apostrophes to show stress in a small fraction of its words,
mainly for the benefit of learners. Unlike accent marks and circumflexes,
apostrophes don't require special fonts or keystroke combinations. And omitting
them in casual writings for non-beginners would probably not hurt
intelligibility much.
I'd like to see Eo improve itself,
>partly in the direction of Ido, and restricting itself to the 26 letters of
>the
>Roman alphabet is clearly the first step.
Various reforms have been tried, and have spread even less than Esperanto
itself. With Romanova, we're trying a different strategy, the creation of a
relatively easy-to-learn language which is immediately useful for communicating
with hundreds of millions of people who have never studied it, with a high
degree of understandability. But in the end, the public will decide to what
degree any of these may be successful at spreading.
>
>--
>Rex F. May
Sergio Pokrovskij
...
Edmundo> Eble temas pri simila problemo kiel ĉe franca "oe". Laŭ la
Edmundo> kreintoj de iso-8859-X temas pri du literoj presataj kune
Edmundo> (ligaĵo). Oni kritikas kontraŭ Unikodo, ke ĝi faras iujn
Edmundo> distingojn, kiuj kaŭzas problemojn anstataŭ solvi ilin ...
La franca respondo estas ke la ligaturo ne ĉie ĝustas. Ekz-e estus
eraro kunligi o+e en "coercible", "coexistance" ktp.
--
Sergio
Pejno Simono
> >Ne estas tiel. Hodiaŭ komputilo ne vivas pli longdaŭre ol eble kvin
jarojn.
> >Alivorte 66 megaherca 486 praktike ne plu ekzistas.
>[...]
> Vi eventuale pravas pri 66 megaherca 486, sed kelkaj g'ojegus fingrumi
> sur g'iaj antau'uloj.
Intertempe estas tiel, ke oni eĉ ne povas donaci perfekte funkciantan
komputilon - se antikvan - al iu. Se oni donacus - ekz malnovan Dos-ilon
komplete kun Wordstar, Multiplan kaj DBase - tio ne plu vere helpus la
aldonaciton. Certe, unuavide la ricevanta neniscia laiko tre fervore dankus
pro la bela donaco. Tamen post nur ioma spertiĝo li malkovrus, unue, ke
neniu povas interŝanĝi datumojn kun li, kaj due, ke neniu ajn moderna
programo estas rulebla sur la donacita komputilo. Laste, eĉ en la aparatara
regiono nenio moderna estas konektebla, simple pro tio, ke la kunliverataj
peliloj estas senescepte por Vindozo. Speciale ekstreme statas pri la
donacado al infanoj. Ili tuj konstatos, ke la aktualaj ludoj de iliaj amikoj
ne ruliĝos sur la donacita antikvaĵo. Do - rubujen!
Cetere "do - rubujen!" ege ĝenas min rilate vidigilojn. En unu el miaj aliaj
vivoj mi estis televida teĥnikisto. Mi travivis tre detale la evoluigon kaj
disvastiĝon de kolora televidado. Alivorte mi komprenas la teĥnologion kaj
admiras la inĝenierajn eltrovemon kaj lerton malantaŭ ĝi. La rezulto estas,
ke mi simple ne kapablas meti malnovan koloran vidigilon ekstere sur la
straton, por tio, ke la rubistoj kunprenu ĝin. Anstataŭe malŝparas kvino de
tiaj malnovaj "sanktaĵoj" la spacon en mia kelo. Jam la fakto, ke ĉiu
vidigilo entenas koloran katodfaskan tubon, plene malebligas al mi forĵeti
ĝin. Mia cerbo simple malakceptas, ke tiu ĉi perfekte funkcianta
elektonikaĵo nun estu rubaĵo.
Simile mi havas problemon akcepti, ke la riparo de tia aparato kostas pli
multe ol fabriki ĝin.
Simono
Pejno Simono
> Seriously, it is so annoying that
> when I see a post in this group and come across
> a æ or a ¥, I just skip the post. It's too much
> trouble to decipher.
I just skipped your post ...
... because of a stray "æ" and a very ferocious looking "¥".
And by the way, do you get the accents ok on my site at -
http://purl.oclc.org/NET/profcon/
http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon
And how about this message itself?
Eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde.
Simono
Marcus Klitzsch
<pro...@t-online.de> wrote:
>
>Rex F. May <rm...@peakpeak.com> schrieb in im Newsbeitrag:
>38C8F21F...@peakpeak.com...
>
>> There are 26 Roman letters and, I think,
>> maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
>> curlicues on the letters.
>
>Denove iu parolas tra sia furzilo. Tiu furzilanto ŝajnas eĉ havi nombradan
>problemon pri numeroj transe de 20. Mi rekomendas al li abakon.
>
>Ĉiuokaze, jen la Esperanta fonemaro:
>
>a b c ĉ d
>e f g ĝ h
>ĥ i j ĵ k
>l m n o p
>r s ŝ t u
>ŭ v z
>
>Temas pri "XXVIII" fonemoj.
>
>Eble iu ne scias, kio estas fonemo.
>
>Simono
>
>
I think 25 phonems in Esperanto was right because:
C can be replaced by TS
CX can be replaced by TSX
GX can be replaced by DJX
So you could easily select a Roman letter without any accents for each
phonem. I thought about using the Roman letters as follows:
a = a
b = b
c = sx
d = d
e = e
f = f
g = g
h = h
i = i
j = jx
k = k
l = l
m = m
n = n
o = o
p = p
r = r
s = s
t = t
u = u
v = v
w = ux
x = hx
y = j
z = z
(Each line's first letter ist the Romean, the second one is the
present Esperanto letter.)
Present C would be written as TS
CX as TC and
GX as DJ
Bye for now - Marcus
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> Dkcsac wrote:
>
> > >I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> > >These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> > >nuts.
> >
> > Maybe you should consider a different interlanguage, one with only 19 familiar
> > letters, and largely understandable by one tenth or more or the human race:
> > http://members.aol.com/dkcsac/myhomepage/romanova.htm
>
> Romanova is interesting, but in many respects it's much weaker than
> Esperanto. And tho it doesn't have modified letters, it does have accents
> for stress, a big mistake in my opinion. I'd like to see Eo improve itself,
> partly in the direction of Ido, and restricting itself to the 26 letters of the
> Roman alphabet is clearly the first step.
This Romanova seems to be a pretty good attempt at an artificial lingua
franca for the languages that came out of the Latin vulgate.
Clearly that very fact makes it less suitable than Esperanto for broader
communication. Even though I have called Esperanto Reconstituted Italian
I think this Romanova deserves that title more.
Aaron Chapman's Folksstem and this Romanova are artificial languages
that can clearly be placed within one family of languages, the Germanic
and the Romance respectively, Esperanto is an artificial language which
can be said to be in the Romance family, but not bang in the middle of
the family, like Folksstem in Germanic or Romanova in Romance. It would
be worth making such a language for the Slavs if Croatian didn't already
fill that role fairly well.
But I agree about the advisability of losing diacritics and accent marks
in artificial languages. Romanova just uses it so that the intonational
future tense markers in Italian and Spanish can be reflected in it
without barriers to ready understanding. I'd have stuck to the va aller
future form and not bothered with the irai form. I'd have gotten round
the conditional in a similar manner. Look at the Romanian conditional
for other ways the Latin languages can handle this mood.
Uncle Davey
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> Jukka Vaijärvi wrote:
>
> > "Rex F. May" wrote:
> >
> > > I'll say this in English, and then, if I can, translate.
> > > These goddam ^, x, h, and whatever are driving me
> > > nuts. I go to Esperanto sites and I'm confronted
> > > with very annoying question marks and * and
> > > ¶,ę?*ß*. I can't imagine how this must look
> > > to a beginner. Maybe we'll soon have super-software
> > > that'll make all this moot, but for now, it's an
> > > incredibly irritating phenomenon.
> >
> > So do you propose that all the languages in the world, that don't use
> > Latin-1 character set should remove the extra letters just to make your
> > life easier, ääliö pölkkypää älykääpiö.
> >
> > > Seriously, it is so annoying that
> > > when I see a post in this group and come across
> > > a ę or a , I just skip the post. It's too much
> > > trouble to decipher.
> >
> > Geez.. my heart is bleeding for you...
>
> No, and I don't advocate that all the languages in the world that
> have irregularites regularize themselves, either. We're talking
> about an _artificial_ language, remember? And the idea of an
> artificial language is partly to be _handy_. So why not use an
> alphabet readily available to everybody, virtually, on earth,
> instead of putting little Ho Chi Minh hats on some of the
> letters? Finnish, Spanish, French, Swedish, Portuguese,
> Hungarian, etc. _need_ more than 26 letters,
Not with my Synthetica writing system they dont. It can readily adapt to
transcribe all those languages, with the exception of long umlauted
letters in Hungarian and I don't know about Finnish. I'm not suggesting
these languages should give up their spellings, as they reflect the
history of the language and have a natural elegance, but using
Synthetica writing system would enable someone to read off a speech in
many different languages without knowing those languages, and only using
the 26 letters.
> Esperanto doesn't.
> The net is a wonderful opportunity for Eo to spread, but when
> beginners encounter all the ?'s and stuff on the net, I'm sure
> they're quickly turned off. Does anybody here seriously
> think it wouldn't have been a lot better if Z had _not_ included
> the hats at the very beginning? That's a different matter
> than trying to change it now, of course.
People don't wanna change it because they've got used to it.
Even if they know it'd be a good idea, they don't like it.
Uncle Davey
Uncle Davey
That's not bad.
See if you like my Synthetica writing system that caters for phonemes
that are common in other languages than esperanto also, such as the
English 'th' in 'these things' (Dxiiz txingz).
I'll try to attach the file here.
Uncle Davey
Wolfram Diestel
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribis:
> Cetere, ĉu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> per Unikodo?
Mhm, mi pensas, ke ĉiuj lingvoj, kiuj havas skribsistemon,
estas skribeblaj per simpla krajono sen uzo de Unikodo. ;-)
--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU> http://www.steloj.de
Wolfram Diestel
edm...@r-a-n-o.org (Edmund GRIMLEY EVANS) skribis:
> verŝajne ne multe emus lerni uzi novan komputilon. En la mondo estas
> multaj tiaj homoj kun tiaj komputiloj. Almenaŭ en Britio. SEd verŝajne
> en Germanio estus granda honto.
Ne, ne. Precipe homoj, kiuj simple uzas komputilojn por
certaj taskoj (leteroj, ŝakludo) ne interesiĝas pri novaj
komputiloj kaj uzas iujn dekjaraĵojn senprobleme.
Mia avino uzas 486 kun 33 Mhz kaj estas tute kontenta pri
ĝi. Ankaŭ multaj eksstudentoj, kiuj aĉetis iam uzitan
komputilon por tajpi sian diplomlaboron nun plu uzas
ĝin, plejofte nur kiel tajpmaŝino. Sole Interreto nun
por kelkaj estas instigo konsideri la aĉeton de nova.
Krome ekzistas ankaŭ multaj amantoj de Z80, C64, Atari
en Germanio, kiuj pro emocio plu uzas ilin, sed tiuj
plejofte nun havas duan komputilon modernan.
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
>itself. With Romanova, we're trying a different strategy, the creation of a
>relatively easy-to-learn language which is immediately useful for communicating
>with hundreds of millions of people who have never studied it, with a high
>degree of understandability. But in the end, the public will decide to what
so yourwant more fight interlinguas market position than
the esp-a one .
first try to persuade the interlingua - speakers and if you have
partly succeeded , try it there again .
however , it would be better if you would post this in roman lang
groups .
http://purl.oclc.org/NET/nymindex.htm
$teʲst da aʷf in da fruª bist fon foªdog no· zuª
Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi
:
>Aaron Chapman's Folksstem and this Romanova are artificial languages
>that can clearly be placed within one family of languages, the Germanic
>and the Romance respectively, Esperanto is an artificial language which
>can be said to be in the Romance family, but not bang in the middle of
>the family, like Folksstem in Germanic or Romanova in Romance. It would
well ,this Folksstem looks like the attempt of an english man to speak
Dutch or german by using words from various different germanic langs .
so i don't think it would be a good thing for intercommunication
between germanic lang speakers because english grammar needs years
to be mastered , even in this half wrong half understandable way i am
using it now .
>be worth making such a language for the Slavs if Croatian didn't already
>fill that role fairly well.
pomisxat ovo nesxto s nekoliko ricxi od hirncisx i ugarski i onda
ima dobri jezik za medjxunarodni daheakejwlaraij
tako mislim mojxe bit uanlihi jezik za cijeli svijet , ali laijda
gotdes a mislim da ovi jezik bi je najhirncisx , ali sranij kucak
na to .
so , i sada imao sam facaft dovoljni sxas .
hvala , za slusxat
Edmund GRIMLEY EVANS
> Edmundo> Eble temas pri simila problemo kiel ĉe franca "oe". Laŭ la
> Edmundo> kreintoj de iso-8859-X temas pri du literoj presataj kune
> Edmundo> (ligaĵo). Oni kritikas kontraŭ Unikodo, ke ĝi faras iujn
> Edmundo> distingojn, kiuj kaŭzas problemojn anstataŭ solvi ilin ...
>
> La franca respondo estas ke la ligaturo ne ĉie ĝustas. Ekz-e estus
> eraro kunligi o+e en "coercible", "coexistance" ktp.
Nu, jes, sed tio ne pruvas, ke temas pri aparta signo. La diferenco
povas havi similan statuson kiel la reguloj pri vortdividado: kroma
informo, kiun oni bezonas por bona tipografio.
Ĉi tiu demando estas ofte diskutato. Mi ŝajnas memori el tiaj
diskutoj, ke ĝuste la franca reprezentanto kontraŭis, ke oe-ligaĵo
estu aparta signo en iso-8859-1.
Mi pensas, ke eble ekzistas similaj problemoj en la angla: "fi"
ĝenerale estu presita kiel ligaĵo kun la plej multaj bonkvalitaj
tiparoj, sed eble ne ĉiam, do la tipografiilo bezonas kroman informon.
Por la plej multaj uzoj oni ne deziras trakti ligaĵojn kiel apartajn
signojn.
Edmundo
Rex F. May
Marcus Klitzsch wrote:
> On Fri, 10 Mar 2000 17:14:20 +0100, "Pejno Simono"
> <pro...@t-online.de> wrote:
>
> >
> >Rex F. May <rm...@peakpeak.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> >38C8F21F...@peakpeak.com...
> >
> >> There are 26 Roman letters and, I think,
> >> maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
> >> curlicues on the letters.
> >
> >Denove iu parolas tra sia furzilo. Tiu furzilanto Å*ajnas eĉ havi nombradan
> >problemon pri numeroj transe de 20. Mi rekomendas al li abakon.
> >
> >Ĉiuokaze, jen la Esperanta fonemaro:
> >
> >a b c ĉ d
> >e f g Ä* h
> >ĥ i j ĵ k
> >l m n o p
> >r s Å* t u
> >Å? v z
Good. But while we're at it, I'd recommend that
c=cx
x=sx
j=gh
and hx be dropped (it's practically gone, anyway)
and jx be done away with as well. I believe that
very few languages have jx and gx as separate
phonemes. Only Eo and English (just barely) that
I know of. Anybody know of any others?
Rex F. May
Pejno Simono wrote:
> Rex F. May <rm...@peakpeak.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 38C7B2C3...@peakpeak.com...
>
> > Seriously, it is so annoying that
> > when I see a post in this group and come across
> > a Ã| or a Â¥, I just skip the post. It's too much
> > trouble to decipher.
>
> I just skipped your post ...
>
> ... because of a stray "Ã|" and a very ferocious looking "Â¥".
>
> And by the way, do you get the accents ok on my site at -
>
> http://purl.oclc.org/NET/profcon/
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon
>
> And how about this message itself?
>
> EÄ¥oÅ*anÄ*o ĉiuĵaÅ?de.
>
> Simono
in the message, no. On your page I see one dollar sign
and a greek mu.
Pejno Simono
> Mi pensas, ke eble ekzistas similaj problemoj en la angla: "fi"
> ĝenerale estu presita kiel ligaĵo kun la plej multaj bonkvalitaj
> tiparoj, sed eble ne ĉiam, do la tipografiilo bezonas kroman informon.
Estas granda diferenco inter "œ" kaj "". "œuvre" iĝas majuskle "Œuvre",
"gure" tamen iĝas "Figure". Alivorte la "œ" teniĝas ĉe tio kiel sola unuo.
Egale, fakte estas tiel, ke kaj "Œ", kaj "œ", kaj "" estas en Unikodo.
Eĉ pli strange, Unikodo liveras eĉ du versiojn de la ligaĵo "".
Simono
PS: Evidente por legi tiun ĉi mesaĝon oni bezonas Unikodon.
Pejno Simono
Wolfram Diestel <wol...@korvo.WC> schrieb in im Newsbeitrag:
rj4ea8...@steloj.de...
> Krome ekzistas ankaŭ multaj amantoj de Z80, C64, Atari
> en Germanio, kiuj pro emocio plu uzas ilin, sed tiuj
> plejofte nun havas duan komputilon modernan.
Mi laboras jam 20 jarojn en la komputila branĉo, loĝas samlonge en
Germanujo, kaj konas ne unu solan personon, kiu aŭ profesie aŭ private
ankoraŭ uzas komputilon de la speco Z80, C64 aŭ Atari. Eĉ por reguli sian
olehejtilon oni jam uzas Intelaĵon. Cetere de tiu grupo nur Atari iom pli
longe vivis pro sia uzo fare de muzikistoj.
Evidente mi ne kontestas, ke ie troviĝas iuj frenezuloj, kiuj pro emocio ...
Simono
Dkcsac
>the esp-a one .
As someone who was originally attracted to Esperanto by the idea of being able
to communicate effectively with vast numbers of people around the world, I was
soon disappointed by the fact that hardly anyone knows the language (about one
out of 3000 people, worldwide). So I wanted to create an interlanguage that
would be useful for such wide-scale communication, even potentially for
speaking or writing to hundreds of millions of people who have never studied
it. And I wanted to let other Esperanto-speakers who have been similarly
disappointed know that there is a solution:
http://members.aol.com/dkcsac/myhomepage/romanova.htm
>first try to persuade the interlingua - speakers and if you have
>partly succeeded , try it there again .
So few people seem to speak Interlingua that they are probably not a
significant factor in the wide spread of another interlanguage.
>however , it would be better if you would post this in roman lang
>groups .
Yes, this is what we intend to do later this year, when the Romance bilingual
dictionaries are finished and added to the website.
Pejno Simono
> > And by the way, do you get the accents ok on my site at -
> >
> > http://purl.oclc.org/NET/profcon/
> > http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon
> >
> > And how about this message itself?
> >
> > Eĥo*an *o ĉiuĵa?de.
> >
> > Simono
>
> in the message, no. On your page I see one dollar sign
> and a greek mu.
Hmm. Ne multe. Sed eble via krozilo pri kadroj, Javskribo kaj Javo jam plene
fiaskas.
La problemo ŝajnas esti, ke vi uzas - Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC).
Bedaŭrinde kaj Makintoŝo kaj Linukso estas tre malavanaj rilate Unikodon.
Kontraste, Vindozo funkcias jam de pluraj jaroj vere perfekte ĉi-regione.
Eble vi kontaktu Frankon Luin por informiĝi, kio rilate Makintoŝon estas
farebla. Supozeble tio dependos ankaŭ de la versio de la operaciumo, kiun vi
Makintoŝe uzas.
Cetere, kian krozilon vi uzis por viziti mian paĝaron? Denove, Esplorilo de
Mikrosofto funkcias perfekte. La Vindoza versio de Netskapo funkcias ne
perfekte, sed almenaŭ ĝi iugrade funkcias.
Estas simple tiel, ke via ilaro ne plu estas aktuala.
Simono
Edmund GRIMLEY EVANS
> > > Cetere, aeu iu povas nomi kelkajn lingvojn, kiuj estas skribeblaj nur
> > > per Unikodo?
> >
> > Mi pensas, ke estas multaj. La Fula kaj la Gronlanda estas du ekzemploj.
>
> Eksa ortografio de la Gronlanda. La nuna ortografio uzas kromliterojn
> nur en la Danaj pruntvortoj.
Do iso-8859-4 ja sufiĉas por la hodiaŭa ortografio, ĉu?
Mi demandis en linux-utf8 pri lingvoj skribeblaj nur per Unikodo, kaj
oni diris al mi kelkajn lingvojn, sed neniun modernan eŭropan lingvon
(kaj neniun lingvon, kies esperantan nomon mi scias).
Estu "groenlanda" kun "e", ĉu ne?
Edmundo
Edmund GRIMLEY EVANS
> > Vi eventuale pravas pri 66 megaherca 486, sed kelkaj g'ojegus fingrumi
> > sur g'iaj antau'uloj.
>
> Intertempe estas tiel, ke oni eĉ ne povas donaci perfekte funkciantan
> komputilon - se antikvan - al iu.
Certe estas malfacile trovi iun, al kiu oni povas donaci malnovan
komputilon: tiuj, kiuj volas havi malnovan komputilon, ĝenerale jam
havas tian. Sed en Britio kelkaj bonfaraj organizaĵoj kolektas
malnovajn komputilojn por sendi al malriĉaj landoj. Tiel mi
senŝarĝigis min de mia Amstrad PCW (sama speco kiel de mia avino).
Edmundo
Rex F. May
Uncle Davey wrote:
>
> But I agree about the advisability of losing diacritics and accent marks
> in artificial languages. Romanova just uses it so that the intonational
> future tense markers in Italian and Spanish can be reflected in it
> without barriers to ready understanding. I'd have stuck to the va aller
> future form and not bothered with the irai form. I'd have gotten round
> the conditional in a similar manner. Look at the Romanian conditional
> for other ways the Latin languages can handle this mood.
>
The suspense is killing me. Tell us about the Romanian
conditional.
Rex F. May
Uncle Davey wrote:y well.
>
> But I agree about the advisability of losing diacritics and accent marks
> in artificial languages. Romanova just uses it so that the intonational
> future tense markers in Italian and Spanish can be reflected in it
> without barriers to ready understanding. I'd have stuck to the va aller
> future form and not bothered with the irai form. I'd have gotten round
> the conditional in a similar manner. Look at the Romanian conditional
> for other ways the Latin languages can handle this mood.
>
And I agree. I'd go ahead and make the verb system analytical.
Me ese
Me va (or fu) ese
Me ha (or pa) ese
etc.
And, speaking of Romanova, having special non-nominative forms
for the pronouns is going way too far towards naturalism. I figure,
any non-useful frills like that shd be dispensed with in an artificial
language.
Dkcsac
>Me ese
>Me va (or fu) ese
>Me ha (or pa) ese
>etc.
>And, speaking of Romanova, having special non-nominative forms
>for the pronouns is going way too far towards naturalism. I figure,
>any non-useful frills like that shd be dispensed with in an artificial
>language.
Such features were considered but rejected as too unfamiliar. Virtually all
major European languages have different forms for most subject and object
pronouns, because being able to distinguish easily between them increases
clarity. Interlanguages with a heavy amount of unfamiliar artificial elements
have existed for generations, but have failed to spread to more than a tiny
fraction of the human race. People generally prefer familiar language over
unfamiliar language, so we wanted to cater to that to a high degree, so that
any of Romanova's unfamiliar features won't scare Romance-speakers away if they
come across it.
Pejno Simono
> > > Vi eventuale pravas pri 66 megaherca 486, sed kelkaj g'ojegus fingrumi
> > > sur g'iaj antau'uloj.
> > Intertempe estas tiel, ke oni eĉ ne povas donaci perfekte funkciantan
> > komputilon - se antikvan - al iu.
>
> Certe estas malfacile trovi iun, al kiu oni povas donaci malnovan
> komputilon:
Vi iomete miscitas min. Miakuntekste devus esti klare, ke la problemo tute
ne estas trovi konvene malriĉan komputilhavemulon.
La problemo estas, ke donacita antikvaĵo kaŭzos pli da problemoj ĉe sia nova
posedanto ol tio, ke ĝi alportos utilon. Ĝi simple tro malkongruas, jen la
problemo.
Komputilado havas intertempe ankaŭ socian dimension. Do vere neniel utilas
misdoni al sociano komputilan izolon.
Simono
Uncle Davey
"Volkasko Skupiro - da $itdlbian willi" wrote:
>
> je Sat, 11 Mar 2000 12:11:09 GMT, Uncle Davey <un...@davey.pl> skribis
> :
> >Aaron Chapman's Folksstem and this Romanova are artificial languages
> >that can clearly be placed within one family of languages, the Germanic
> >and the Romance respectively, Esperanto is an artificial language which
> >can be said to be in the Romance family, but not bang in the middle of
> >the family, like Folksstem in Germanic or Romanova in Romance. It would
>
> well ,this Folksstem looks like the attempt of an english man to speak
> Dutch or german by using words from various different germanic langs .
> so i don't think it would be a good thing for intercommunication
> between germanic lang speakers because english grammar needs years
> to be mastered , even in this half wrong half understandable way i am
> using it now .
I think the grammar of Chapman's Folksstem is basically that of
Esperanto, and that the alphabet and morphemes only have been
Germanised. I also think it has more Scandinavian elements than Dutch
ones.
>
> >be worth making such a language for the Slavs if Croatian didn't already
> >fill that role fairly well.
>
> pomisxat ovo nesxto s nekoliko ricxi od hirncisx i ugarski i onda
> ima dobri jezik za medjxunarodni daheakejwlaraij
>
> tako mislim mojxe bit uanlihi jezik za cijeli svijet , ali laijda
> gotdes a mislim da ovi jezik bi je najhirncisx , ali sranij kucak
> na to .
>
> so , i sada imao sam facaft dovoljni sxas .
>
> hvala , za slusxat
Dobro! Vasx jezik je vrlo sxejn!
The language of Austro-Croatian unity......
Uncle Davey
Pejno Simono
Wolfram Diestel <wol...@korvo.WC> schrieb in im Newsbeitrag:
> Mhm, mi pensas, ke ĉiuj lingvoj, kiuj havas skribsistemon,
> estas skribeblaj per simpla krajono sen uzo de Unikodo. ;-)
Simplan krajonon oni hodiaŭ ne plu rajtas uzi. La kerno estas venena kaj por
fabriki la tegaĵon devis eĉ morti arboj.
Simono
Philip 'Yes, that's my address' Newton
EVANS) wrote:
>Tute ne. Linukso estas multe uzata en ekzemple Japanio kaj Koreio, sed
>la japanoj kaj koreoj evitas Unikodon eę pli fervore ol la angloj.
Kial do?
Filipo.
--
Filipo Novurbo <nov...@esperanto.nu>
Bertilo Wennergren
"Rex F. May":
> > > If I'm on Netscape, how can I put hats on my letters?
> I'd just like to know how to see the hats on _other_
> people's letter.
Netscape Navigator 4 has problems with some pages coded in Latin 3,
and some pages coded in Unicode. Navigator is not a very good
program as far as internationalisation goes. Use MSIE, if you can,
until Navigator 5 arrives.
--
======================================================================
Bertilo Wennergren
<bert...@hem.passagen.se>
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
======================================================================
Bertilo Wennergren
"Edmund GRIMLEY EVANS":
> Mi demandis en linux-utf8 pri lingvoj skribeblaj nur per Unikodo, kaj
> oni diris al mi kelkajn lingvojn, sed neniun modernan eŭropan lingvon
> (kaj neniun lingvon, kies esperantan nomon mi scias).
Ĉio dependas. Se oni parolas nur pri literoj estas alie ol se oni enmiksas
ankaŭ citilojn k.s. La Germana bezonas citilon, kiu mankas en Latino 1.
Do, estu aŭ ia Vindoza signokodo (fi!), aŭ Unikodo.
> Estu "groenlanda" kun "e", ĉu ne?
Kaj "Gronlando" kaj "Groenlando" estas bonaj.
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> Marcus Klitzsch wrote:
>
> > On Fri, 10 Mar 2000 17:14:20 +0100, "Pejno Simono"
> > <pro...@t-online.de> wrote:
> >
> > >
> > >Rex F. May <rm...@peakpeak.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> > >38C8F21F...@peakpeak.com...
> > >
> > >> There are 26 Roman letters and, I think,
> > >> maybe 25 phonemes in Eo. Kind of obvious that you don't need any
> > >> curlicues on the letters.
> > >
> > >Denove iu parolas tra sia furzilo. Tiu furzilanto Å*ajnas eĉ havi nombradan
> > >problemon pri numeroj transe de 20. Mi rekomendas al li abakon.
> > >
> > >Ĉiuokaze, jen la Esperanta fonemaro:
> > >
> > >a b c ĉ d
> > >e f g Ä* h
> > >ĥ i j ĵ k
This is where you and I part company, Rex.
I believe you need more phonemes, not less.
Letters are like numbers.
In London, we are about to have (about one month from now) the third
shake up of phone numbers in about twelve years, simply because the
structure of the numbers was not adequate to cope for demand in numbers.
The numbers get longer and longer.
Either that or you have to have a different base, like base twelve, or
base fifteen. What we have as 1,000,000 in base ten is a much smaller
number (with fewer digits in it) in base fifteen.
It is almost an analogous situation for languages.
You propose a 25 phoneme structure as ideal for an artificial language,
and Synthetica offers a 45 phoneme structure. Even bearing in mind that
I have more impossible letter combinations, (due to unpronounceability)
I still have about three times the number of possible syllables. This
means that the language can be shortened and that parts of speech are
still clearly distinguishable whilst retaining a masculine, feminine and
neuter gender structure and offering a choice of syntactical styles.
Languages with very few letters, like some of the south sea dialects,
tend to have extremely long words to make up for this.
Chinese, having only about 600 separate syllable possiblities, has the
tone system to compensate for this. Both of these make a language more
complicated than learning a few letters that aren't in your mother
tongue. It also enrichens tremendously the possibilities the language
has for poetry.
BTW. I'm only ordering your book if you sign it.
Uncle Davey
(Mi drivas hardan bargenon.)
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> Uncle Davey wrote:
>
> >
> > But I agree about the advisability of losing diacritics and accent marks
> > in artificial languages. Romanova just uses it so that the intonational
> > future tense markers in Italian and Spanish can be reflected in it
> > without barriers to ready understanding. I'd have stuck to the va aller
> > future form and not bothered with the irai form. I'd have gotten round
> > the conditional in a similar manner. Look at the Romanian conditional
> > for other ways the Latin languages can handle this mood.
> >
>
> The suspense is killing me. Tell us about the Romanian
> conditional.
It uses a little auxiliary verb plus the infinitive form (but without
the a part.)
Eg. a vorbi = to speak
Vorbesc romanesxte (x used to mark squiggle under s) = I speak Romanian.
Asx vorbi romanesxte, daca asx avea timp. I would speak R if I had time.
In Romanian the little verb is conjugated asx, ai, ar, am, atji(modified
spelling), ar.
But that only allows the pronoun to be skipped. If the pronoun form were
kept an artificial language could have 'ar' plus infinitive throughout
and still be understandable. English has 'would' which doesn't decline
and works perfectly well.
Uncle Davey
Lee Sau Dan ~{@nJX6X~}
>> Ne, tute ne strange. Ekzistas dekoj da milionoj da uzataj
>> komputoroj, kiuj pro ag'o ne povas utiligi la plej novan
>> teknikon.
Pejno> Ne estas tiel. Hodiaŭ komputilo ne vivas pli longdaŭre ol
Pejno> eble kvin jarojn. Alivorte 66 megaherca 486 praktike ne
Pejno> plu ekzistas.
Mi ja uzadas 66MHz 486 gxis lasta avrilo. Nune, gxi estas mia
"router". Tra gxi, mi uzas la interreton hejme. Do, gxi ankoraux
ekzistas, kaj gxi ankoraux funkcias bonege.
Ne forgesu, ke ne cxiuj en la mondo estas tiel ricxa, kiel vi, kiu
povas novigas sian komputilsistemon poduonjare.
--
Lee Sau Dan $(0,X)wAV (B(Big5) ~{@nJX6X~}(HZ)
.----------------------------------------------------------------------------.
| http://www.cs.hku.hk/~sdlee e-mail: sd...@csis.hku.hk |
`----------------------------------------------------------------------------'
Marcus Klitzsch
>
>I believe you need more phonemes, not less.
That's true, but IMO letters which actually represent two or more
phonems should be replaced. If, for example, c was replaced by ts
the number of possible syllables would not decrease.
Marcus Klitzsch [Markus Kli鎉
Rex F. May
Uncle Davey wrote:
>
> This is where you and I part company, Rex.
>
> I believe you need more phonemes, not less.
Actually, I think so too, but given what Eo has tried to be, I think
that language in particular shd drop a couple. See below.
>
>
> Letters are like numbers.
>
> In London, we are about to have (about one month from now) the third
> shake up of phone numbers in about twelve years, simply because the
> structure of the numbers was not adequate to cope for demand in numbers.
> The numbers get longer and longer.
>
> Either that or you have to have a different base, like base twelve, or
> base fifteen. What we have as 1,000,000 in base ten is a much smaller
> number (with fewer digits in it) in base fifteen.
>
> It is almost an analogous situation for languages.
>
> You propose a 25 phoneme structure as ideal for an artificial language,
> and Synthetica offers a 45 phoneme structure. Even bearing in mind that
> I have more impossible letter combinations, (due to unpronounceability)
> I still have about three times the number of possible syllables. This
> means that the language can be shortened and that parts of speech are
> still clearly distinguishable whilst retaining a masculine, feminine and
> neuter gender structure and offering a choice of syntactical styles.
No, no. I'm not speaking of an ideal artlang, just about what Eo should
do with itself. Since it does have a limited set of phonemes (somebody
said it has 27, and I can't follow that), it really shouldn't have both
gx and jx. I bring that up simply because very few languages seem to
have such minimal pairs. And the same is true of h and hx, tho to a
lesser extent. I'm actually quite intrigued by the Synthetica system.
While you're figuring out how to get it on the net, you might see if
somebody could put it up for you as a part of his own site.
> Languages with very few letters, like some of the south sea dialects,
> tend to have extremely long words to make up for this.
Quite so. Being a denaskanglalingvoparolanto, I have an aversion
to long words, and wd like an artlang that is largely monosyllabic.
That of course necessitates several phonemes.
>
> Chinese, having only about 600 separate syllable possiblities, has the
> tone system to compensate for this. Both of these make a language more
> complicated than learning a few letters that aren't in your mother
> tongue. It also enrichens tremendously the possibilities the language
> has for poetry.
You know, I think we're all psychologically limited by the Roman
Alphabet. If there isn't a letter for a sound, as in THis or geMUEtlich,
we think of that sound as being less legitimate, somehow. English has,
what, 43 phonemes? The hillbilly English I speak (I look like Doc Adams
and sound like Festus) probably has more. Of course, we have to draw
the line somewhere. Thought about including a retroflex series, a la
Urdu? I have no trouble hearing or making those sounds.
>
>
> BTW. I'm only ordering your book if you sign it.
Okay, I give up. Will do. (Mi donas en kvike)
>
>
> Uncle Davey
> (Mi drivas hardan bargenon.)
--
Jens Stengaard Larsen
> "Edmund GRIMLEY EVANS":
> > Estu "groenlanda" kun "e", ću ne?
>
> Kaj "Gronlando" kaj "Groenlando" estas bonaj.
Nu, divenu kiun formon preferas ofta uzanto...
--
Jens S. Larsen
Uncle Davey
Marcus Klitzsch wrote:
>
> On Sun, 12 Mar 2000 23:21:32 GMT, Uncle Davey <un...@davey.pl> wrote:
>
> >
> >I believe you need more phonemes, not less.
>
> That's true, but IMO letters which actually represent two or more
> phonems should be replaced. If, for example, c was replaced by ts
> the number of possible syllables would not decrease.
>
> Marcus Klitzsch [Markus Kliæ]
That would be all very well, but you see whether 'c' is two phonemes or
one is actually a question of perception and not objective fact.
Any Pole will perceive c as one phoneme, not two. To many slavs English
p sounds like two phonemes, as they don't make an h sound after it, as
we do.
That's why one needs to have an open mind about whether a sound we think
is compound really is perceived as such by carriers of other languages
or not.
Synthetica writing tries to make allowances for that.
Uncle Davey
Uncle Davey
"Rex F. May" wrote:
>
> Uncle Davey wrote:
>
> >
> > This is where you and I part company, Rex.
> >
> > I believe you need more phonemes, not less.
>
> Actually, I think so too, but given what Eo has tried to be, I think
> that language in particular shd drop a couple. See below.
>
> >
> >
> > Letters are like numbers.
> >
> > In London, we are about to have (about one month from now) the third
> > shake up of phone numbers in about twelve years, simply because the
> > structure of the numbers was not adequate to cope for demand in numbers.
> > The numbers get longer and longer.
> >
> > Either that or you have to have a different base, like base twelve, or
> > base fifteen. What we have as 1,000,000 in base ten is a much smaller
> > number (with fewer digits in it) in base fifteen.
> >
> > It is almost an analogous situation for languages.
> >
> > You propose a 25 phoneme structure as ideal for an artificial language,
> > and Synthetica offers a 45 phoneme structure. Even bearing in mind that
> > I have more impossible letter combinations, (due to unpronounceability)
> > I still have about three times the number of possible syllables. This
> > means that the language can be shortened and that parts of speech are
> > still clearly distinguishable whilst retaining a masculine, feminine and
> > neuter gender structure and offering a choice of syntactical styles.
>
> No, no. I'm not speaking of an ideal artlang, just about what Eo should
> do with itself. Since it does have a limited set of phonemes (somebody
> said it has 27, and I can't follow that), it really shouldn't have both
> gx and jx. I bring that up simply because very few languages seem to
> have such minimal pairs. And the same is true of h and hx, tho to a
> lesser extent.
Now I see what you mean.
> I'm actually quite intrigued by the Synthetica system.
Wxaj txangk ju veri macx. Dxac veri kajnd ov ju.
> While you're figuring out how to get it on the net, you might see if
> somebody could put it up for you as a part of his own site.
If anybody who has a website wants to do that as long as they put it up
as it is I'd be very grateful. I've added it below again.
>
> > Languages with very few letters, like some of the south sea dialects,
> > tend to have extremely long words to make up for this.
>
> Quite so. Being a denaskanglalingvoparolanto, I have an aversion
> to long words, and wd like an artlang that is largely monosyllabic.
> That of course necessitates several phonemes.
Wait till I write up the verbal system. Most verbs in the present tense
are monosyllables throughout the conjugation.
>
> >
> > Chinese, having only about 600 separate syllable possiblities, has the
> > tone system to compensate for this. Both of these make a language more
> > complicated than learning a few letters that aren't in your mother
> > tongue. It also enrichens tremendously the possibilities the language
> > has for poetry.
>
> You know, I think we're all psychologically limited by the Roman
> Alphabet. If there isn't a letter for a sound, as in THis or geMUEtlich,
> we think of that sound as being less legitimate, somehow. English has,
> what, 43 phonemes? The hillbilly English I speak (I look like Doc Adams
> and sound like Festus) probably has more.
Do youall use southern triphthongs?
> Of course, we have to draw
> the line somewhere. Thought about including a retroflex series, a la
> Urdu? I have no trouble hearing or making those sounds.
>
You may have overlooked the end of note six at the bottom of the
Synthetica writing page. You will see that both the retroflex consonants
and the nasals of Urdu are covered. I have suggested double x for
retroflex, and x after the vowel for nasal.
'Girls' in Urdu I would transcribe as 'larxxkiax', for example.
> >
> > BTW. I'm only ordering your book if you sign it.
>
> Okay, I give up. Will do. (Mi donas en kvike)
So should I still use the link below? You handle the orders yourself or
you can intercept?
>
> >
> >
> > Uncle Davey
> > (Mi drivas hardan bargenon.)
>
> --
> Rex F. May
> To order my book, click on:
> http://www.kiva.net/~jonabook/gdummy.htm
> See my cartoons daily at:
> http://www2.conservativenews.org/cartoon/baloo.asp
Regards
Uncle Davey
Bertilo Wennergren
Jens Stengaard Larsen:
> Bertilo Wennergren:
> > "Edmund GRIMLEY EVANS":
> > > Estu "groenlanda" kun "e", ĉu ne?
> > Kaj "Gronlando" kaj "Groenlando" estas bonaj.
> Nu, divenu kiun formon preferas ofta uzanto...
Tio dependas. Eble iu ŝatas ornamecajn formojn por amataj
aferoj. Nu, mi uzas "Gronlando".
Por plia klareco: La du formoj "Gronlando" kaj "Groenlando"
aperas kiel egalaj alternativoj en la Akademiaj rekomendoj pri
landnomoj.
Michael Urban
Rex F. May <rm...@peakpeak.com> wrote:
>that'll make all this moot, but for now, it's an
>incredibly irritating phenomenon. It was a really
>big mistake when Z included the extra letters, and
>an even bigger mistake now. The only excuse for
>it is tradition. Seriously, it is so annoying that
>when I see a post in this group and come across
>trouble to decipher.
It was not a mistake when Z included the extra letters: it allowed him
to have a somewhat larger phoneme base than the Roman alphabet would
have permitted, while maintaining a simple spelling, and also let him
preserve some recognizability (e.g. froma^go) in the appearance of
words. On European typewriters, and in European print-shops, the
ability to type accented letters was quite common, because the
important European languages required this ability. It might also be
noted that Z took out a patent for an interesting device that later
became a commonplace in computing, the removable typing element
(Daisy-wheel), which would allow one to use "custom" letter sets
easily.
American typewriters and, to a lesser extent, print shops were
really the only place there were problems. Of course,
countries that did not use Roman letters at all also lacked
the equipment for typing and printing Esperanto and yet nobody
in Russia faults Zamenhof for not using Cyrillic. But in those
days, people hand-wrote letters far more commonly than we do, and
perhaps we over-estimate the importance of typewriting and printing
equipment to the early Esperantists.
It was only when ASCII became the basis for worldwide communication,
and Latin-1 became the default 8-bit character set, that the
accented letters became a burden. But it is now clear that these
limited sets are an inconvenient transitional phase only. As
internationalization and localization are of increasing interest in the
"e-business" world, Unicode is rapidly emerging as encoding technology
of choice on the Internet, boosted by the fact that it is the default
encoding of two very important languages, Java and XML. It is quite
likely that five years from now, all computers will have software
capable of preparing and displaying Unicode characters as needed.
In short, take a wider view of the situation.
Michael Urban
>
>Does anyone know who started promoting the x convention in Usenet
>Esperanto? Or was it used before Usenet?
>
It pre-dates the Usenet newsgroup, but only because the Internet
mailing list that eventually was gatewayed to soc.culture.esperanto
pre-dates it. (Sometime in the 1980s, all the known public Internet
mailing lists were turned into Internet-only Usenet newsgroups
by Erik Fair at Berkeley, thus bringing this newsgroup into being).
I believe it was first suggested here by Neil McBurnett, who was one of
the instigators of the mailing list, but am not sure it was he
who originated it. It is, of course, only a conventional ASCIIzation,
and even at that time it was known that this was a kind of temporary
fix until some better solution could be found. Remember, this was
also in pre-MIME days, and Internet mail was strictly defined to
be 7-bit ASCII. At the time, other people had other solutions. Prior
to "x", I was using prefixed circumflex (^c), while others were using
postfixed circumflex, and (in CompuServe's Esperanto FLEFO forum)
a postfixed ">" (a circumflex on its side, chosen IIRC because it
was less disruptive of the apparent flow of text than "^".
I still use "x", but I confess it's mostly out of habit.
Michael Urban
>an
>indication of the total idiocy of the accented letters.
Of course it is not; it is an indication of the total inadequacy of
ASCII, the AMERICAN Standard Code for Information Interchange, as
a medium of international communication.
You're blaming the victim.
Eugenio Fabian
Bertilo Wennergren ha scritto nel messaggio <8aaj6u$3etmo$1...@fu-berlin.de>...
>Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
>la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaý estas
>konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraý pensas
>"niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ću ne strange?
Ne nur strange, strangege, se ni pensas ke ghuste la alfabeto de Esperanto
tiom kritikata ankau de la Esperantistoj mem, atingos la tielnomatan 'finan
venkon' dum nia ideo shancele baraktas je la ritmo de 'je densa mallumo
briletas la celo'. Chu ghi ne estas vera ironio de la sorto? ;o)
Eugenio www.electronicroom.com/sin
Rex F. May
Uncle Davey wrote:
> Marcus Klitzsch wrote:
> >
> > On Sun, 12 Mar 2000 23:21:32 GMT, Uncle Davey <un...@davey.pl> wrote:
> >
> > >
> > >I believe you need more phonemes, not less.
> >
> > That's true, but IMO letters which actually represent two or more
> > phonems should be replaced. If, for example, c was replaced by ts
> > the number of possible syllables would not decrease.
> >
> > Marcus Klitzsch [Markus Kli鎉
>
> That would be all very well, but you see whether 'c' is two phonemes or
> one is actually a question of perception and not objective fact.
>
> Any Pole will perceive c as one phoneme, not two. To many slavs English
> p sounds like two phonemes, as they don't make an h sound after it, as
> we do.
>
> That's why one needs to have an open mind about whether a sound we think
> is compound really is perceived as such by carriers of other languages
> or not.
>
> Synthetica writing tries to make allowances for that.
I'd say that it is perceived as two phonemes. In the Eo translation,
Thompson and Thomson are rendered (if I remember) Tsicero and Citsero.
Bertilo Wennergren
"Eugenio Fabian":
> Bertilo Wennergren ha scritto nel messaggio <8aaj6u$3etmo$1...@fu-berlin.de>...
> >Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
> >la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
> >konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
> >"niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
> Ne nur strange, strangege, se ni pensas ke ghuste la alfabeto de Esperanto
> tiom kritikata ankau de la Esperantistoj mem, atingos la tielnomatan 'finan
> venkon' dum nia ideo shancele baraktas je la ritmo de 'je densa mallumo
> briletas la celo'. Chu ghi ne estas vera ironio de la sorto? ;o)
Mi ne povas decidiĝi, kiu ironio estas la pli granda: Ĉu tiu, ke niaj literoj
estas atingantaj propran mini-finvenkon, tute sen responda finvenko por la
tuta lingvo, aŭ tiu, ke ili atingas ĝin dum la plej granda parto de la
Esperantistaro tion apenaŭ rimarkas - grandaparte eĉ ne volante tion
rimarki?
Rex F. May
Uncle Davey wrote: > > Wait till I write up the verbal system. Most verbs in the present tense are monosyllables throughout the conjugation.
Good. Looking forward. Have you looked at my Ceqli site?
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/7429/
> Do youall use southern triphthongs?
I don't think so. I speak South Midlands.
Southern Indiana and Illinois, Missouri,
and Kentucky, in part. Actually, my
dialect is close to Dick Van Dyke's, if
you ever see him on Brit TV. If you don't
I'll trade you for Benny Hill. > Of course, we have to draw > the line somewhere. Thought about including a retroflex series, a la > Urdu? I have no trouble hearing or making those sounds. > You may have overlooked the end of note six at the bottom of the Synthetica writing page. You will see that both the retroflex consonants and the nasals of Urdu are covered. I have suggested double x for retroflex, and x after the vowel for nasal. 'Girls' in Urdu I would transcribe as 'larxxkiax', for example.
I sure did. > > > > BTW. I'm only ordering your book if you sign it. > > Okay, I give up. Will do. (Mi donas en kvike) So should I still use the link below? You handle the orders yourself or you can intercept?
I'll check with my publisher. He'll know
what to do. > > > > > > > Uncle Davey > > (Mi drivas hardan bargenon.) > > -- > Rex F. May > To order my book, click on: > http://www.kiva.net/~jonabook/gdummy.htm
> See my cartoons daily at: > http://www2.conservativenews.org/cartoon/baloo.asp Regards Uncle Davey
The Synthetica Sound System
Geslari hy Lisxyjx Synitxjatykajx
by Uncle DaveyClass of phoneme\Group labial group dental group palatal group sibilant
groupfricative
groupunvoiced plosive p t k s c unvoiced aspirate f tx kx sx cx voiced
plosiveb d g z dz voiced
aspiratev dx gx zx jx voiced
liquidsm n ng r l aspirated or unvoiced liquids mx nx h rx lx short
vowelsu o a e i long
vowelsuu oo aa ee ii diphthong generators and miscellaneous w yy y q j
The above table is a key instrument in deriving forms in Synthetica (hy lisx synitxjatyka).Wherever possible I have used progressions arising out of the above table.
Take for instance the letters indicating personal pronouns.
person\number singular plural 1st person maw vaw 2nd person dxaw daw 3rd person gaw, sxaw, caw kxaw There is also the reflesive pronoun 'saw' and the pronoun 'paw' which means he/she, and refers to a person whose gender is not specified by the speaker.
These pronouns' first letter is also the last letter in the verbal conjugation.
Eg, present tense of the verb 'to be': bwam, bwadx, bwag, bwasx, bwac, bwav, bwad, bwakx.
You do not need the personal pronouns with these, but they can be added for emphasis or scan in poetry.
'Bwac' is also the infinitive form.
If you find these letters on the grid you will find that they make straight line progressions.
Other series are used to generate morphs in other parts of the language.
The order of the alphabet, and examples of how the letters are pronounced are as follows:
Hy Aboco hy Lisxyjx Synitxjatykajx.
No. Letter Name Example of the sound in other language.
( British English unless stated)Transcription of word into Synthetica. 1 a a Land, Hand (ger.) land, hand 2 aa aa dluhaa Father faadxy(r) 3 b bo box boks 4 c co pots, coats poc, kooc 5 cx cxo chips cxips 6 d do David Dejvid 7 dx dxo there dxeer 8 dz dzo beds bedz 9 e e wedding weding 10 ee ee dluhee where? wee? (Scots: weer?) 11 f fo fish fisx 12 g go goat goot 13 gx gxo Not in English. Dutch 'graag' gxraagx 14 h ho hope hoop 15 i i pill pil 16 ii ii dluhaa peel, peal piil 17 j jo May Mej 18 jx jxo James, large Jxejmz, laajx 19 k ko castle kaasyl 20 kx kxo Loch dachshund Lokx, dakxshund 21 l lo lion lajyn 22 lx lxo (found in Welsh and Icelandic) Llanelli Lxanelxi 23 m mo mouse maws 24 mx mxo Ahmed Amxed 25 n no Neil Niil 26 ng ngo singing singing 27 nx nxo Welsh 'Nhad!' Nxad! 28 o o ox oks 29 oo oo dluhee oaks ooks, oowks 30 p po poke pook, poowk 31 q qo (Soft ger. ch or Polish s+i) Sprechen sxpreqyn 32 r ro robust roobayst (see vowel plus y rule below) 33 rx rxo (Welsh) rhaid, (Hungarian) ertem rxajd, eerxtem 34 s so certain sertyn 35 sx sxo sure sxuur 36 t to timid timid 37 tx txo thoughts txooc 38 u u foot fut 39 uu uu dluhee food fuud 40 v vo Venezuela Venezwela 41 w wo Walthamstow Woltxymstoo 42 y sxwa about ybawt 43 yy yy dluhee Lueneberg (ger u umlaut) Lyynyberg 44 z zo zoo zuu 45 zx zxo pleasure plezxy(r)
Notes to the alphabet.1. Dzx and hx are alternate spellings of jx and kx respectively. They are not the dictionary forms but can be used for crosswords and poetry to add dimension.
2. There is no separate letter for h+w, as in some pronunciations of where and what in English. This is considered to be two letters, and wx is a poetic variant. Also v and f can be shown unofficially as bx and px, especially to denote loan words of Greek or Celtic origin.
3. X has no sound of its own, and only ever modifies the letter before it. The sound of x in English is represented by k+s and is two separate letters.
4. Y not preceded directly by a vowel is a schewa sound. Preceded by a vowel, y marks the fact that that vowel bears the stress in the word. This is only necessary where the stress falls on a syllable other than the penultimate. When counting the number of syllables, those whose vowel is the schewa y on its own are not counted.
Y must never be confused with the semi vowel j, which is used to make diphthongs, as is the other semivowel w. Since the schewa cannot bear an accent, the yy symbol is separate and sounds like German u Umlaut or French u. When Germanic languages are being transcribed, o umlaut and a umlaut are represented by 'oe'
and 'ae' respectively.5. The Synthetica writing system aims at being able to provide a very broad range of phonetic transcription ability without the need for diacritics. This enables fast composition on the keyboard without the need for more than one finger to be used at once. The 26 letters of the English alphabet, found in ASCII, are sufficient and the system avoids the confusing use of h as a combination letter when it has an independent sound.
6. Above and beyond these rules, Users of Synthetica writing can develop conventions for the Synthetica transliteration of other languages. There may be advantages to this approach for giving literacy to languages without alphabets where otherwise systems involving clumsy diacritics would be used.
An example of how this can be applied to a more phonetically complex language can be shown by these additional rules for the transcription of Polish into Synthetica writing.
ś, s+i+vowel>q
sz>sx
cz>cx
æ, c+i+vowel>tq
dź, dz+i+vowel>dq
d¿>jx
?>w
ch>kx
ź, z+i+vowel>zq
y>yy
rz, ¿>zx
?>ox where nasality can be heard
ê>ex where nasality can be heard.
w>v
ñ>nj
ó>u
final devoicing is represented by changing to the devoiced phoneme.Examples
Sieradź > Qeratq
£ódź > Wutq
do £odzi > do Wodqi
Wroc?aw > Vrocwaf
do Wroc?awia > do Vrocwavja
Rzeszów > Zxesxuf
Poznañ > Poznanj
Warszawa > Varsxava
Che?m > Kxewm
Kraków > Krakuf
Cieszyn > Tqesxyyn
Szczecin > Sxczetqin
Gdañsk > Gdanjsk
Sosnowiec > Sosnovjec
Zielona Góra > Zqelona Gura
Gorzów Wielkopolski > Gozxuf VjelkopolskiClearly this is not an attempt to suggest that Polish should change its spelling rules, which reflect very elegantly the history of that language, but it does illustrate how the system can be augmented to accommodate other languages without straying from the basic model too far. This may be, as I mentioned before, of some use to people seeking to bring literacy to languages from remoter areas without unnecessary diacritics.
It also means that proper names can be imported into Synthetica from other languages without needing to compromise the pronunciation as in Esperanto, for instance, which does not accommodate Synthetica's tx, dx, gx, q, yy, y, or any unvoiced nasals and liquids.
Where Asian languages require additional consonants, such as the retroflex dentals and retroflex r, double x after the consonant may be used if the single x is already exhausted. Eg Larxxkiax, (Urdu for 'girls' in suggested Synthetica writing). Synthetica writing still may have a contribution to make to the latinising of languages where there is no clear leading convention for the latinisation, including Hindi, Urdu, Colloquial Arabic, Cyrillic based languages and even Chinese or Japanese.
7. Because the Synthetica language as I currently have it uses close derivations from Linnean system scientific names to give the names of animals, plants, etc, rather than loans of common names (these reason for this is to benefit the learner, as it does little for the aesthetics of the language) it is well to note that the convention for transcribing Greek or Latin diphthongs is, as English did, keep as closely as possible to the appearance of the original, even though the sound is different. Hence 'Phoebe' is 'Foebi' or 'Pxoebi' (see note 2 above for the px. The -i ending is required to keep it feminine in the Synthetica language, an e ending suggests a plural) and not 'Fiibi' or 'Pxiibi', as one might think judging by the pronunciation.
Intellectual property note.
Anyone wishing to take the potential of this writing system onwards within the basic framework outlined above is welcome, but clearly any publishing will require acknowledgement of my part of the work and any ensuing commercial gain you might obtain by taking these ideas onward should trigger a royalty payment to me reflecting my part of the work. As long as you work with these ideas on a non-profit basis, then acknowledgement on publication is all I ask.
Uncle Davey
Rex F. May
Michael Urban wrote:
> In article <38C7B2C3...@peakpeak.com>,
> Rex F. May <rm...@peakpeak.com> wrote:
Depends on how you look at it. The hats are a pain in the neck for
all English-speakers, at a minimum. How much did this retard the
spread of Eo thru the Anglo world? Might have made all the difference.
I continue to believe it was a mistake. Of course it's not black and
white. There _is_ an advantage to having both g and gx. But is it
a big enough advantage to offset the annoyance? All 22 phonemes
(or whatever it is) could have been represented by the Roman
alphabet, sacrificing little, if any, recognizability.
Bertilo Wennergren
"Rex F. May":
> > In short, take a wider view of the situation.
> Depends on how you look at it. The hats are a pain in the neck for
> all English-speakers, at a minimum. How much did this retard the
> spread of Eo thru the Anglo world? Might have made all the difference.
> I continue to believe it was a mistake. Of course it's not black and
> white. There _is_ an advantage to having both g and gx. But is it
> a big enough advantage to offset the annoyance? All 22 phonemes
> (or whatever it is) could have been represented by the Roman
> alphabet, sacrificing little, if any, recognizability.
That might be true. But this was not reformed when it was a much
bigger problem than it is now. So it does seem very improbable
that any reform would take place today, when computers are finally
getting to the point where neither the Esperanto alphabet nor the
writing systems of any other languages are much of a problem.
Yves Bellefeuille
> Eble mi iom supertaksas la abundon de novinstalitaj komptiloj.
Antau jaro, oni taksis ke chirkau 10 % de Usonanoj havis
Pentium-sistemon hejme. Malpli ol kvarono de la hejmaj komputoroj en
Usono havis jenan ekipajhon: Pentium 100, monitoron kun 256 koloroj,
modemon kun rapido de 28 800, kaj Windows 95:
http://news.cnet.com/news/0-1005-200-333502.html
Antau kelkaj monatoj, mi donis 386-komputoron al amikino en Montrealo,
kiu ghojis ke ghi ech havas koloran monitoron!
Jen kial mi daure pledas ke oni memoru homojn kun malnovaj sistemoj kiam
oni afishas, kaj tio ankau signifas ke oni uzu nur ASCII.
Precipe, oni ne supozu ke chiuj volas, au povas, uzi specifan version de
Windows au specifan version de Netscape au Internet Explorer.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Fight Spam! Join CAUCE cost-free: http://www.cauce.org/
Yves Bellefeuille
Pejno Simono
Eugenio Fabian <eofa...@freemail.it> schrieb in im Newsbeitrag:
8alt6a$dfn$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
> >Sed tiu evoluo, la fakto, ke niaj literoj estas en tiparoj ene de
> >la plimulto de la instalitaj komputiloj en la mondo, apenaŭ estas
> >konata al la Esperantistaro. Plej multaj el ni ankoraŭ pensas
> >"niaj literoj estas granda problemo en komputiloj". Ĉu ne strange?
> Ne nur strange, strangege, se ni pensas ke ghuste la alfabeto de
Esperanto
> tiom kritikata ankau de la Esperantistoj mem, atingos la tielnomatan
'finan
> venkon' dum nia ideo shancele baraktas je la ritmo de 'je densa mallumo
> briletas la celo'. Chu ghi ne estas vera ironio de la sorto? ;o)
Ankaŭ mi ne povas elmiri pri tio.
Tamen mi estu honesta, ne malpli strange estas, ke vi komentas tiun ĉi
strangan nescion de la Esperantistoj, uzante la antikvan substituan h-kodon
ene de Aŭtluko Ekspresa - produkto, kiu ja kapablas pri Unikodo - kaj post
iom da spronado - eĉ pri nia preskaŭ "privata" Latino 3.
Fakto estas, ke jam cent milionoj havas niajn literojn disponeblaj sur sia
komputilo. Nur la plejmulto de Esperantistoj laŭŝajne aŭ ne havas, aŭ
kredas ne havi.
Mia persona timo estas tio, ke niaj literoj konsiderinde supervivos nian
lingvon.
Supozeble la lastaj dek Esperantistoj decidos, ke ilia lingvo estos
fiaskinta nur pro tio, ke "niaj literoj estas granda problemo en komputilo".
Tiun vere brilan sciindaĵon ili evidente publikigos en pompa manifesto.
Alternativaj fiaskigiloj estus memkompreneble la sekreta gildo de
tradukistoj kaj interpretistoj, la sindikatoj respondecaj pri la instruistoj
pri la Angla, CIA, Bill Gates, la Idistoj, la Volapukistoj, la neakcepto de
riismo, la sufikso "-in", la nerezigno pri la prefikso "mal-", la litero
"ĥ", la litero "k", ...
Simono
Bertilo Wennergren
"Yves Bellefeuille":
> Precipe, oni ne supozu ke chiuj volas, au povas, uzi specifan version de
> Windows au specifan version de Netscape au Internet Explorer.
Prave, kaj tial mi atendas ĝis aperos Mozilo 5, antaŭ ol mi eksupozos,
ke pli-malpli ĉiuj, kiuj interesiĝas, povas legi Unikodajn Esperantajn
afiŝojn.
Pejno Simono
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca> schrieb in im Newsbeitrag:
38ceccec...@news.storm.ca...
> Antau kelkaj monatoj, mi donis 386-komputoron al amikino en Montrealo,
> kiu ghojis ke ghi ech havas koloran monitoron!
> Jen kial mi daure pledas ke oni memoru homojn kun malnovaj sistemoj kiam
> oni afishas, kaj tio ankau signifas ke oni uzu nur ASCII.
Sed ĝis kiam? Ĝis morgaŭ? Ĝis la venonta jaro? Ĝis 2010? Ĝis 2045?
Se ni ne baldaŭ uzos Unikodon, Esperanto ne plu entute havos ŝancon ekuzi
ĝin. La lingvo estos jam morta.
Simono
azenob...@my-deja.com
Thank you for that interesting response.
I didn't catch it when it came on the server, but thanks to deja I've
read it now.
That's why I didn't acknowledge your kind reply earlier.
Uncle Davey
(I'm afraid posts on this group don't last long on the Polish
telecom server)
>
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Yves Bellefeuille
> Sed Xis kiam?
Estas facile respondi al via demando. Oni uzu ASCII en Usenet dum la
normoj pri Usenet preskribas tion, kaj poste oni uzu Unicode kiam la
normoj preskribos tion.
Vi ja vidis mian antauan afishon precize pri tiu temo, chu ne?
Pejno Simono
"Yves Bellefeuille" <y...@storm.ca> schrieb im Newsbeitrag
news:38d30f84...@news.storm.ca...
> > Sed ĝis kiam?
> Estas facile respondi al via demando. Oni uzu ASCII en Usenet dum la
> normoj pri Usenet preskribas tion, kaj poste oni uzu Unicode kiam la
> normoj preskribos tion.
Sed tiel vi ĝuste ne argumentis. Mi citu:
=================================================
Jen kial mi daŭre pledas ke oni memoru homojn kun malnovaj sistemoj kiam
oni afiŝas, kaj tio ankaŭ signifas ke oni uzu nur ASCII.
==================================================
Aldone mi iel supozas, ke iam - cetere kiam? - la Uzreta normo ne
"preskribos" Unikodon, sed "permesos" Unikodon. Oni supozeble simple allasos
ĉion laŭ MIME.
Sciu, mi jam sufiĉe ofte envicigis la diversajn ISO-kodojn por Esperanto kaj
ties naskiĝdatoj. Se la Esperantistoj jaron post jaro post jaro ...
komputile plu ne kapablas pri sia propra alfabeto, tja, kiel komenti?
Fakte, jen afero, pri kiu la movado kaj ĝiaj estroj ege hontu. La Esperanta
alfabeto intertempe finvenkis kaj multaj Esperantistoj eĉ ne rimarkas tion.
Eĉ pli bedaŭrinde, kelkaj plej eminentaj el la Esperantistoj preferas
stultumi en la revuoj pri alfabetaj reformproponoj ja necesegaj nur pro tio,
ke "komputoroj" same kiel "printiloj" havas problemojn pri "litertipoj" por
Esperanto.
Fakte "komputiloj" neniam ajn havis nesolveblan problemon pri tio,
"presiloj" kapablaj pri grafiko aŭ almenaŭ retropaŝo same ne, kaj "tiparoj"
taŭgaj por Esperanto troviĝas jam de jaroj abunde kaj senkoste - eĉ laŭ du
ISO-normoj. La lastaj komputilaĵoj, kiuj vere obstinege ne kapablis pri
Esperanto mortis fine de la okdekaj jaroj.
Sciu, intertempe la terglobo kun sia tuta loĝantaro orbitis la sunon jam pli
ol dudek fojojn. Ĉe tio ŝajnas al mi, ke nur la Esperantistaro sukcesis iel
kontraŭ-Galilee resti ĉeloke.
Eble oni baldaŭ konsideru aldoni al la ĉelokuloj la geonklojn de Uzreto.
Simono
Pejno Simono
<azenob...@my-deja.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8aufvk$adf$1...@nnrp1.deja.com...
> > At the time, other people had other solutions. Prior
> > to "x", I was using prefixed circumflex (^c), while others were using
> > postfixed circumflex, and (in CompuServe's Esperanto FLEFO forum)
> > a postfixed ">" (a circumflex on its side, chosen IIRC because it
> > was less disruptive of the apparent flow of text than "^".
Simila fluretena paŝo estis antaŭmeti la "^" kaj malantaŭmeti la "~" ĉe u.
Ekz -
^cirkau~
Verdire tio iomete helpas. Sed mi mem neniam speciale ŝatis sistemojn kun
apudigataj supersignoj - ĉu antaŭloke, ĉu postloke. Ankaŭ la iksa metodo
neniam plaĉis al mi, kvankam mi mem iam uzis ĝin.
> > I still use "x", but I confess it's mostly out of habit.
Kutimoj malnovaj malemas mortiĝi.
Simono
Pejno Simono
"Sergio Pokrovskij" <p...@nbsp.nsk.su> schrieb im Newsbeitrag
news:uuu2i4f...@nbsp.nsk.su...
> >> > I still use "x", but I confess it's mostly out of habit.
> Simono> Kutimoj malnovaj malemas mortiĝi.
> Bedaŭrinde aperas novaj. Mi facile legas iksaĵojn (plej facile el
> ĉiuj askiigoj) kaj la ^cirka^u-stilon, sed min incitegas la monstra
> c'irkau'-stilo. Mi trovas ĝin la plej ĝena el ĉiuj askiigoj; mi
> stumblas ĉe ĉiu apostrofo; kaj ial surprize ĝi konsiderinde progresis
> lastatempe.
Mi sentas same. La problemo estas tio, ke Franko Luin tre puŝas tiun ĉi
metodon - eble li estas eĉ ties inventinto - kvankam UEA uzas tre similan
metodon kun "`" aŭ simile. Mi vere ne scias kial, ĉar ĝuste la apostofa
metodo ege maltaŭgas por poezio.
Eble la problemo estas, ke mankas al oni ekzerco pri ĝi. Kun sufiĉe da
ekzerco oni supozeble povus alkutimiĝi al preskaŭ ĉio ajn, инклудэ тион, кэ
они тайпу сиан тутан качон эн Эспэранто эч Сирилэ.
(Сэтэрэ, киэл дамнэ они атингу "ў" аў "џ" пэр виа тиом бэла клаваро? - Ёб
... ! Кай энтутэ. Эблэ они прэфэрэ узу "е" анстатаў "э", чу? Кай энтутэ
энтутэ. Киом да ярой они бэзонас пор пови уэи Усонан кай Русан аранџойн
квазаў паралеле?).
> (Ĝi estas eĉ pli ĝena ol la Fundamenta chirkau-stilo.)
Pri la Zamenhofa mi neniam havis grandan problemon.
> Evidente la kompetentuloj kiuj antaŭe preferis iksojn nun uzas la
> aŭtentajn ĉapelojn, kaj la nunaj askiuloj estas iom alia publiko.
Tre pravaj vortoj.
Aldoniĝu laŭ mi la tre tipa trajto de mezuma Esperantisto - nome plene
ignori vere ĉion, kion aliulo jam pretigis, kaj nepre obstini rekomenci de
plena nulo. Nia reinventemo estas jam proverba. Pro tio ne estas tute
hazarde, ke troviĝas tiom da biciklistoj en niaj vicoj.
Simono
Sergio Pokrovskij
Simono> "Sergio Pokrovskij" <p...@nbsp.nsk.su> schrieb im Newsbeitrag
Simono> news:uuu2i4f...@nbsp.nsk.su...
>> >> > I still use "x", but I confess it's mostly out of habit.
Simono> Kutimoj malnovaj malemas mortiĝi.
>> Bedaŭrinde aperas novaj. Mi facile legas iksaĵojn (plej facile
>> el ĉiuj askiigoj) kaj la ^cirka^u-stilon, sed min incitegas la
>> monstra c'irkau'-stilo. Mi trovas ĝin la plej ĝena el ĉiuj
>> askiigoj; mi stumblas ĉe ĉiu apostrofo; kaj ial surprize ĝi
>> konsiderinde progresis lastatempe.
Simono> Mi sentas same. La problemo estas tio, ke Franko Luin tre
Simono> puŝas tiun ĉi metodon - eble li estas eĉ ties inventinto -
Simono> kvankam UEA uzas tre similan metodon kun "`" aŭ simile. Mi
Simono> vere ne scias kial, ĉar ĝuste la apostofa metodo ege
Simono> maltaŭgas por poezio.
Simono> Eble la problemo estas, ke mankas al oni ekzerco pri ĝi. Kun
Simono> sufiĉe da ekzerco oni supozeble povus alkutimiĝi al preskaŭ
Simono> ĉio ajn, инклудэ тион, кэ они тайпу сиан тутан качон эн
Simono> Эспэранто эч Сирилэ.
Oni eble povus tajpi eĉ hebree, sed kial?
(Hm, mi tamen nun dubas. En la hebrea probable necesos prezenti
ĉ=ĝ=c=צ, ĵ=ŝ=ש, o=u=ŭ=v=ו, i=j=י ...)
Simono> (Сэтэрэ, киэл дамнэ они атингу "ў" аў "џ" пэр виа тиом бэла
Simono> клаваро? - Ёб ... !
"Ў" estas bjelarusa; " Џ" estas serba. Ambaŭ lingvoj havas apartajn
klavararanĝojn.
SIMONO> Кай энтутэ. Эблэ они прэфэрэ узу "е" анстатаў "э", чу?
Jes. En la ukrajna, en la bulgara, en la serba "е" estas pura vokalo,
sen [j].
La plej granda problemo estas trovi literon por [h]. En la uzbeka
lingvo por ĝi estis uzata Ҳ ҳ (Х kun vosteto), sed probable la Vindoza
WGL4 ĝin malhavas.
SIMONO> Кай энтутэ энтутэ. Киом да ярой они бэзонас пор пови уэи Усонан
SIMONO> кай Русан аранџойн квазаў паралеле?).
Mi ne vidas problemon. Simple ŝaltadu la klavararanĝonon.
--
Sergio
Pejno Simono
> Simono> Kun
> Simono> sufiĉe da ekzerco oni supozeble povus alkutimiĝi al preskaŭ
> Simono> ĉio ajn, инклудэ тион, кэ они тайпу сиан тутан качон эн
> Simono> Эспэранто эч Сирилэ.
> Oni eble povus tajpi eĉ hebree, sed kial?
> (Hm, mi tamen nun dubas. En la hebrea probable necesos prezenti
> ĉ=ĝ=c=צ, ĵ=ŝ=ש, o=u=ŭ=v=ו, i=j=י ...)
Ĝuste. Kiel vi mem konstatas, la Hebrea ne tiom konvenus.
Tute alie status pri la uzo de la Cirila alfabeto. Fakte uzante la
Esperantan alfabeton, mi ĉe "ĉ", "ĵ", "ĥ" kaj "ŝ" - ho kaj oni ne forgesu
"c" - ĉiam denove ekhavas la impreson, ke temas pri transkribo de iuj
Cirilaĵoj.
> "Ў" estas bjelarusa; " Џ" estas serba. Ambaŭ lingvoj havas apartajn
> klavararanĝojn.
Interese. Mi ĉiam miris pri tio, de kie venas "Ў". Ĉiuokaze laŭ mia tezo la
Esperanta alfabeto estas kvazaŭ kamuflita Cirila.
> SIMONO> Кай энтутэ. Эблэ они прэфэрэ узу "е" анстатаў "э", чу?
> Jes. En la ukrajna, en la bulgara, en la serba "е" estas pura vokalo,
> sen [j].
Ankaŭ interese. Do nun mi scias, kiel estonte pli konvene alfabetumi.
> La plej granda problemo estas trovi literon por [h]. En la uzbeka
> lingvo por ĝi estis uzata Ҳ ҳ (Х kun vosteto), sed probable la Vindoza
> WGL4 ĝin malhavas.
Ekzistas ankaŭ "Cirila h" - kiu kaj majuskle kaj minuskle aspektas kiel
Latina minuskla "h". Jen la konvena elekto. Sed ankaŭ ĝi mankas en WGL4.
Aparte de tio ekzistus "г" kun akuto kiel kandidato.
> SIMONO> Кай энтутэ энтутэ. Киом да ярой они бэзонас пор пови уэи Усонан
> SIMONO> кай Русан аранџойн квазаў паралеле?).
> Mi ne vidas problemon. Simple ŝaltadu la klavararanĝonon.
Mi ne aludis la malfacilaĵojn de komutado, mi aludis la problemon kvinfingre
blinde mense uzi du nekongruajn aranĝojn. Ekzemple por tio, ke Latinuloj
povu komforte uzi la Cirilan en Ĉapelilo, mi faris klavararanĝon, kie ĉiu
Cirilaĵo troviĝas samloke kiel ĝia respektiva Latinaĵo. Alivorte la du
aranĝoj perfekte kongruas. Mense ne estas malfaciloj, ĉar temas pri
korespondantaj aranĝoj. Komutante inter Rusan kaj Usonan aranĝojn tio vere
ne estas tiel.
Simono
PS: Cetere, mi intertempe sukcesis realŝuti mian tutan TTT-ejon ĉe
Kompuservo. (Oni estis malkonektinta min.) Ĉe tio mi riparis mian indekson
por via leksikono. Parenteze mi rimarkis, ke la "a"-ligilo en via Angla
indekso tute ne laŭas vian propran sistemon. Ĉio alia estas ja regula.
Michiel Meeuwissen
Pejno:
> Interese. Mi ĉiam miris pri tio, de kie venas "Ў". Ĉiuokaze laŭ mia tezo la
> Esperanta alfabeto estas kvazaŭ kamuflita Cirila.
Mi iam legis en iu retpagxo de iu kontrauxesperantisto, ke la fonemoj
de esperanto estas precize tiuj de orientpola dialekto (supozeble tiu
de Zamenhof mem).
Cxu tio estas prava, kaj cxu tio iel malhelpus ke gxi estus bona
lingvo, mi ne scias. Tamen pruvas ke vi ne estas la sola kiu pensas ke
esperantaj sonoj estas slavecaj (mi supozas ke cirila alfabeto estas
aparte tauxga por slavaj lingvoj).
Michiel
--
% Michiel Meeuwissen
% M.Meeu...@stud.warande.ruu.nl
% http://www.purl.org/NET/mihxil/