Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"

6 views
Skip to first unread message

Dafydd ap Fergus

unread,
Feb 28, 2002, 12:38:22 PM2/28/02
to
Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"

Estimataj,

La ttt-ejo de Europea Esperanto Unio (www.lingvo.org) renovighas! Nun
EEU disponas pri chiuj parlamentaj demandoj pri Esperanto en la lastaj
sep jaroj en chiuj 11 oficialaj lingvoj. Ni metos ilin sur la ttt-ejo.
Ankau tradukoj en aliajn lingvojn de la parlamentaj demandoj estas ege
bonvenaj, specife en lingvojn de kandidatmembroj (polan, chehhan,
rusan, estonan, hungaran, ktp) kaj neoficialajn lingvojn ene de Europa
Unio (katalunuan, frisan, bretonan, araban, ktp).

Sed unue, kiu pretus helpi kaj traduki sekvon frazon nacilingven:

"Esperanto en Europa Parlamento"

ES
DA
DE
El
EN
FR
IT
NL
PT
FI
SV

Mi antaudankas.

Amike

Dafydd

dafyddapfergus @ yahoo.com

Federico Zenith

unread,
Feb 28, 2002, 1:41:16 PM2/28/02
to
IT
"L'Esperanto nel Parlamento Europeo"

-Federico

"Dafydd ap Fergus" <dafydda...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:bc9bf5a4.02022...@posting.google.com...

dominik

unread,
Feb 28, 2002, 1:53:18 PM2/28/02
to

"Dafydd ap Fergus" <dafydda...@yahoo.com> wrote in message
news:bc9bf5a4.02022...@posting.google.com...

> Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"
>
[...]
FR : L'espéranto au Parlement Européen

dominik
http://esperanto.online.fr
+

Adonis Saliba

unread,
Feb 28, 2002, 3:46:15 PM2/28/02
to

"Dafydd ap Fergus" <dafydda...@yahoo.com> escreveu na mensagem
news:bc9bf5a4.02022...@posting.google.com...

> Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"
>

> "Esperanto en Europa Parlamento"
> PT

"Esperanto no Parlamento Europeu"

Amike
Adonis


Marko Rauhamaa

unread,
Feb 28, 2002, 4:05:49 PM2/28/02
to
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus):

> Sed unue, kiu pretus helpi kaj traduki sekvon frazon nacilingven:
>
> "Esperanto en Europa Parlamento"

Mi scias la suoman lingvon, sed mi ne komprenas la "frazon", kaj do ghin
estas malfacile traduki. La rekta traduko estas

Esperanto Euroopan parlamentissa.

sed ghi sonas nekompleta kaj sensenca, kvazau temus pri sovagha besto,
kiun oni trovis en la parlamentejo ("Urso en Europa Parlamento!").

Se temas pri titolo de esplorartikolo ("Jen, kiel oni aktuale uzas
esperanton en la Europa parlamento"), mi tradukus:

Esperanton k?ytt? Euroopan parlamentissa
La uzo de esperanto en la Europa parlamento


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Jucxo

unread,
Feb 28, 2002, 5:29:37 PM2/28/02
to
Nederlanda traduko:

Esperanto in het Europees Parlement.

Manuel Pancorbo

unread,
Feb 28, 2002, 6:02:41 PM2/28/02
to

"Dafydd ap Fergus" <dafydda...@yahoo.com>

> Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"
>

> ES

"Esperanto en el Parlamento Europeo"


--
____________________________________________________________________

Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/galerio.cgi?kasxnomo=Manolo
____________________________________________________________________

mwolf

unread,
Feb 28, 2002, 8:58:21 PM2/28/02
to
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) wrote in message news:<bc9bf5a4.02022...@posting.google.com>...

En la germana du variantoj estas eblaj. La miaopinie pli kutima estas:

Esperanto im Europa-Parlament.

Estas tamen ankau eble: Esperanto im Europäischen Parlament.

La suprasoraba traduko estas: Esperanto w Europskim Parlamenc´e (la
streketo devas esti sur la litero c)

Korajn salutojn

Michael

MSZ

unread,
Mar 1, 2002, 7:07:55 AM3/1/02
to
PL: Esperanto w Parlamencie Europejskim


Saluton

Maciej

dominik

unread,
Mar 1, 2002, 7:31:35 AM3/1/02
to

"Dafydd ap Fergus" <dafydda...@yahoo.com> a écrit dans le message news:
bc9bf5a4.02022...@posting.google.com...

> Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"
>
> Estimataj,
>
> La ttt-ejo de Europea Esperanto Unio (www.lingvo.org) renovighas! Nun
> EEU disponas pri chiuj parlamentaj demandoj pri Esperanto en la lastaj
> sep jaroj en chiuj 11 oficialaj lingvoj. Ni metos ilin sur la ttt-ejo.
> Ankau tradukoj en aliajn lingvojn de la parlamentaj demandoj estas ege
> bonvenaj, specife en lingvojn de kandidatmembroj (polan, chehhan,
> rusan, estonan, hungaran, ktp) kaj neoficialajn lingvojn ene de Europa
> Unio (katalunuan, frisan, bretonan, araban, ktp).
>
[...]
parenteze, ligoj de www.lingvo.org al angla kaj franca pagxoj ne funkcias
dominik
+

Matthew Faupel

unread,
Mar 1, 2002, 8:55:25 AM3/1/02
to
Strange, neniu ankoraux tradukas anglen... Jen mia frazo!

EN: Esperanto in the European Parliament.


Mateo

George Partlow

unread,
Mar 1, 2002, 8:00:38 PM3/1/02
to
"Matthew Faupel" <matthew...@micropraxis.com> wrote in message news:<dKLf8.27559$Hg1.4...@news6-win.server.ntlworld.com>...

> Strange, neniu ankoraux tradukas anglen... Jen mia frazo!
>
> EN: Esperanto in the European Parliament.
> Mateo

Saluton Mateo! Eble gxi ne estas stranga afero: La petinto (unua
afisxinto), Dafydd, konstateble estas kimro, k supozeble jam bone
scipovas la anglan lingvon... eventuale ecx pli bone, ol li volus!
;-)

Georgo

Dafydd ap Fergus

unread,
Mar 2, 2002, 12:34:07 AM3/2/02
to
> > Strange, neniu ankoraux tradukas anglen... Jen mia frazo!
> > EN: Esperanto in the European Parliament.
> > Mateo
>
> Saluton Mateo! Eble gxi ne estas stranga afero: La petinto (unua
> afisxinto), Dafydd, konstateble estas kimro, k supozeble jam bone
> scipovas la anglan lingvon... eventuale ecx pli bone, ol li volus!
> Georgo

Dankon Georgo pro la atentigo. Mi nur forgesis la anglan. Pardonu min.

Amike

Dafydd

Dafydd ap Fergus

unread,
Mar 2, 2002, 12:35:44 AM3/2/02
to
Esperanto en Europa Parlamento

Mi tre dankas chiujn pro la rapidaj tradukoj de la frazo "Esperanto en
la Europa Parlamento". Do, Europa Esperanto Unio nun disponas pri la
respondoj en chiuj "oficialaj" lingvoj (11 lingvoj).

Kiel vi ja scias en Europa Unio ne chiuj lingvjo estas samrajtaj kaj
Europa Parlamento ne tradukas en chiujn lingvojn, ankau ne esperanten.
Tiele mi petas al (denaskaj!) parolantoj de lingvoj, ne- au neankorau
oficialaj, chu vi pretas traduki en viajn lingvojn la demandojn kaj
respondojn?

Temas pri dudek mallongaj tekstoj. Tiele ankau tiujn respondojn EEU
povos enretigi che www.lingvo.org

Ankau tre bezonataj estas tradukoj en lingvojn de tiuj landoj kiuj
baldau estos membroj de Europa Unio. Kaj, kompreneble, kiuj pretas
traduki esperanten?

Mi chiuokaze dankas pro la tradukoj!

Elkore salutas

Dafydd ap Fergus
dafyddapfergus @ esperanto.org


CZ Esperanto v evropském parlamentu
DA Esperanto i Europa-Parlamentet
DE Esperanto im Europäischen Parlament
El (grekoj, bv. sendi en html-formado. antaudankon!)


EN Esperanto in the European Parliament

ES Esperanto en el Parlamento Europeo

FR L'espéranto au Parlement européen
HU Eszperantó az Európai Parlamentben
IT L'esperanto nel Parlamento Europeo
NL Esperanto in het Europees Parlement


PL Esperanto w Parlamencie Europejskim

PT O Esperanto no Parlamento Europeu
FI Esperanto Euroopan parlamentissa (Marko kaj aliaj finnoj, chu
komentoj pri la traduko?)
RO Esperanto in Parlamentul European
SO Esperanto w Europskim Parlamenc´e
SV = Esperanto i Europaparlamentet

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 2, 2002, 1:16:02 AM3/2/02
to
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus):

> Esperanto en Europa Parlamento

> FI Esperanto Euroopan parlamentissa (Marko kaj aliaj finnoj, chu

Nek la esperanta nek la suoma esprimo signifas ion.

Efthimios Mavrogeorgiadis

unread,
Mar 2, 2002, 6:00:27 AM3/2/02
to
> El (grekoj, bv. sendi en html-formado. antaudankon!)

Jen ankoraux unufoje:

Greke: Η Εσπεράντο στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο

kaj html-formate (trancxu kaj algluu al html dosiero):

&#919; &#917;&#963;&#960;&#949;&#961;&#940;&#957;&#964;&#959;
&#963;&#964;&#959; &#917;&#965;&#961;&#969;&#960;&#945;&#970;&#954;&#972;
&#922;&#959;&#953;&#957;&#959;&#946;&#959;&#973;&#955;&#953;&#959;

Amike,

Efthimios

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 2, 2002, 6:06:46 AM3/2/02
to
>>>>> "Dafydd" == Dafydd ap Fergus skribis:

Dafydd> Esperanto en Europa Parlamento

Kion vi intencis esprimi? Ĉu la nunan staton de Esperanto en la
Eŭropa Parlamento? La tradukoj konformas al tiu supozo, sed tio
ŝajnas stranga: kiom mi komprenas, nun "Esperanto en la Eŭropa
Parlamento" tutsimple ne ekzistas.

Pli komprenebla estus slogano "Esperanto*n* en la Eŭropa*n*
Parlamento*n*!" (t.e. enkonduki ion ien).

Cetere, estas multas eŭropaj parlamentoj. En mia gepatra lingvo
artikoloj ne ekzistas, sed mi supozas ke vi celas LA Eŭropan
Parlamenton, ĉu?

[...]

Cetere, en la rusa traduko "фундаментальное" (fundamenta) sonas
komike. Mi dirus "радикальное" (radikala). Ankaŭ en la aliaj lingvoj
mi preferus tion (i.a. en Esperanto).

--
Sergio

mwolf

unread,
Mar 2, 2002, 7:25:32 AM3/2/02
to
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) wrote in message news:<bc9bf5a4.02030...@posting.google.com>...

Bonvolu kontroli la mallognigon por la soraba. Mi pensas, ke oficiala
allongigo estas sb au wen (angle: wendish), aparte de tio, ke estas du
sorbaj literaturaj lingvoj (suprasoraba kaj malsuprasoraba).
Bedaurinde mi ne havas vortaron de la malsuprasoraba.

Michael

Manuel Pancorbo

unread,
Mar 2, 2002, 9:25:02 AM3/2/02
to

"Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid>

> >>>>> "Dafydd" == Dafydd ap Fergus skribis:
>
> Dafydd> Esperanto en Europa Parlamento
>
> Kion vi intencis esprimi? Ĉu la nunan staton de Esperanto en la
> Eŭropa Parlamento?

Laŭ mi, li celas nur titoligi plurlingve sekcion de la paĝo de EEU (www.lingvo.org) kie vizitantoj trovos menciojn, aludojn kaj parlamentajn demandojn pri Esperanto en la Eŭropa Parlamento.

mfs

unread,
Mar 1, 2002, 6:27:22 PM3/1/02
to
Je 28 Feb 2002 09:38:22 -0800, dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap
Fergus) skribis:

>Sed unue, kiu pretus helpi kaj traduki sekvon frazon nacilingven:
>
>"Esperanto en Europa Parlamento"

Nur unu komento/demando: chu ne estus pli korekte diri "Esperanto en
la Europa Parlamento"?

Chiuj lingvoj konataj de mi kiuj havas definitan artikolon uzus ghin
en tiu frazo (EN, ES, FR, PT...). Chu Esperanto agas malsimile?

--
Marcos

Bertilo Wennergren

unread,
Mar 3, 2002, 7:25:46 AM3/3/02
to
mfs wrote:

> Nur unu komento/demando: chu ne estus pli korekte diri "Esperanto en
> la Europa Parlamento"?

Laŭ mi estas konsilinde en tiu nomo uzi "la". La reguloj
estas iom malklaraj, kaj la uzado de "la" ĉe tiaspecaj
propraj nomoj tre varias. Sed ĝenerale oni emas uzi "la"
en tia okazoj. Temas pri propraj nomoj, en kiuj la ĉefvorto
mem (ĉi-okaze "Parlamento") ne per si mem estas propra
nomo. Tiam ofte indas uzi "la". En tiu ĉi okazo la bezono
estas klara. Ekzistas multaj Eŭropaj parlamentoj, kaj ĉiu
el ili estas "Eŭropa parlamento". Kiam oni celas unu certan
el ili, supozeble konatan de la aŭskultanto, oni bezonas
"la" por tion montri. En la Skribo la uzo de majusklo
montras la propranomecon, sed en parola formo nur "la"
povas indiki tiun nuancon.

Pri tiu ĉu harstarige komplika afero oni povas (kompreneble)
legi en PMEG:

<http://www.bertilow.com/pmeg/pmeg10/diqartnm.php>
--
Bertilo Wennergren <http://www.bertilow.com> <bert...@gmx.net>

Daniel Pfeiffer

unread,
Mar 3, 2002, 1:36:06 PM3/3/02
to
dafydda...@yahoo.com (Dafydd ap Fergus) skribis:
> Traduku nacilingven la frazon "Esperanto en Europa Parlamento"

platdi^ce: Esperanto in't Europäsche Parlament
okcitane (OC): Esperanto al Parlament Europenc

Daniel

mwolf

unread,
Mar 3, 2002, 6:35:03 PM3/3/02
to
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> wrote in message news:<3C82164A...@gmx.net>...

Mi pensas, ke ankaux suficxus skribi Euxropa per majuskla E. Eble nur
por anglalingvanoj tio ne estus klara, cxar ili - lau mia scio -
kutime skribas etnajn adjektivojn kun majusklo. Tial mi ankau preferus
la varianton kun artikolo.

Sebastian Hartwig

unread,
Mar 4, 2002, 5:11:02 AM3/4/02
to
Micha Wolf:

> > "Esperanto en Europa Parlamento"

> > DE

> En la germana du variantoj estas eblaj. La miaopinie pli kutima estas:
>
> Esperanto im Europa-Parlament.

Jes.



> La suprasoraba traduko estas: Esperanto w Europskim Parlamenc´e (la
> streketo devas esti sur la litero c)

La Venda (nordsoraba) traduko estas: Esperanto w Europskim Parlamens´e
(la streketo super la s).

--
Sebastiano

Radovan Garabik

unread,
Mar 4, 2002, 11:33:49 AM3/4/02
to
Dafydd ap Fergus <dafydda...@yahoo.com> wrote:
: Esperanto en Europa Parlamento


: CZ Esperanto v evropském parlamentu

Same kiel en la diskutado pri la artikoloj, cxi tio povus
esti la parlamento _nomita_ "Euxropa Parlamento" aux
iu parlamento en Euxropo. En la unua kazo, "Euxropa
Parlamento" estas propra nomo, kaj cxehxe (kaj slovake)
oni skribas proprajn nomojn kun majuskulaj literoj.
La korekta frazo estas skribita:
CZ Esperanto v Evropském parlamentu
kaj slovaka:
SK Esperanto v Európskom parlamente
rigardu ke "parlament" estas skribita minuskule.

Kaj la litova traduko:
LT Esperanto Europos parlamente
(tamen, mi ne scias pri litovaj reguloj por majuskuligo de
propraj nomoj)

--
-----------------------------------------------------------
| Radovan Garabik http://melkor.dnp.fmph.uniba.sk/~garabik |
| __..--^^^--..__ garabik @ fmph . uniba . sk |
-----------------------------------------------------------
Antivirus alert: file .signature infected by signature virus.
Hi! I'm a signature virus! Copy me into your signature file to help me spread!

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 4, 2002, 12:27:00 PM3/4/02
to
"Manuel Pancorbo" <zcna...@jnanqbb.rf>:

> "Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid>
>
> > >>>>> "Dafydd" == Dafydd ap Fergus skribis:
> >
> > Dafydd> Esperanto en Europa Parlamento
> >

> > Kion vi intencis esprimi? Chu la nunan staton de Esperanto en la
> > Europa Parlamento?
>
> Lau mi, li celas nur titoligi plurlingve sekcion de la pagho de EEU


> (www.lingvo.org) kie vizitantoj trovos menciojn, aludojn kaj

> parlamentajn demandojn pri Esperanto en la Europa Parlamento.

Tiuokaze la rekta ensuomigo, kiun mi antaue faris, estas tute ebla.

Christopher ZERVIC

unread,
Mar 4, 2002, 2:45:30 PM3/4/02
to
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> wrote in message news:<3C82164A...@gmx.net>...
> mfs wrote:
>
> > Nur unu komento/demando: chu ne estus pli korekte diri "Esperanto en
> > la Europa Parlamento"?
>
> Laŭ mi estas konsilinde en tiu nomo uzi "la". La reguloj
> estas iom malklaraj, kaj la uzado de "la" ĉe tiaspecaj
> propraj nomoj tre varias. Sed ĝenerale oni emas uzi "la"
> en tia okazoj. Temas pri propraj nomoj, en kiuj la ĉefvorto
> mem (ĉi-okaze "Parlamento") ne per si mem estas propra
> nomo. Tiam ofte indas uzi "la". En tiu ĉi okazo la bezono
> estas klara. Ekzistas multaj Eŭropaj parlamentoj, kaj ĉiu
> el ili estas "Eŭropa parlamento". Kiam oni celas unu certan
> el ili, supozeble konatan de la aŭskultanto, oni bezonas
> "la" por tion montri. En la Skribo la uzo de majusklo
> montras la propranomecon, sed en parola formo nur "la"
> povas indiki tiun nuancon.

kaj...

> harstarige komplika afero

Mi instruas al baz-nivelanoj ke gxenerale "la" estas superflua, uzinda
"se helpas por eviti konfuzon" (ja malklara). Mi instruas ke gxi
uzendas cxe la horo (Je la kvara...) kaj cxe lingvoj (la germana).
Ambaux tiuj uzoj estas malsimilaj al la angla, tial do mi ne povas
diri simple "Uzu 'la' kiel en la angla."

Cxiukaze ili sxajnas kontentaj ellasi gxin.

Christopehr Zervic, Esq.

Yves Bellefeuille

unread,
Mar 4, 2002, 4:45:09 PM3/4/02
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> skribis:

> Cetere, estas multas eXropaj parlamentoj. En mia gepatra lingvo
> artikoloj ne ekzistas, sed mi supozas ke vi celas LA EXropan
> Parlamenton, Xu?

Tio memorigas min pri la diskuto kiun mi iam havis kun Jonathan Badger
pri la "internacia kortumo".

Ekzistas pluraj "internaciaj kortumoj" kiuj decidas disputojn inter
shtatoj, ekzemple la Europa Kortumo (http://www.curia.eu.int/), sed
shajnas al mi evidente ke se oni simple diras "la internacian kortumon"
sen plia klarigo, oni celas la internacian kortumon de UNO
(http://www.icj-cij.org/).

Chu ankau aliaj pensas tiel? Specife, mi opinias ke se oni diras "la
internacian kortumon", oni *ne* celas la "Permanent Court of
Arbitration" (http://www.pca-cpa.org/).

Yves

--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 4, 2002, 4:23:57 PM3/4/02
to
Espera...@hotmail.com (Christopher ZERVIC):

> Mi instruas al baz-nivelanoj ke gxenerale "la" estas superflua, uzinda
> "se helpas por eviti konfuzon" (ja malklara).

Chu? Ja estas multegaj okazoj, kiam oni povas egale pravigi kaj
malpravigi la artikolon, sed la bazaj kazoj estas klaraj, kaj oni nepre
devas obei la gramatikon.

Temas ne pri neceso kaj sufichado sed pri la reguloj de la gramatiko.

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 4, 2002, 11:39:08 PM3/4/02
to
>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:

Marko> Espera...@hotmail.com (Christopher ZERVIC):


>> Mi instruas al baz-nivelanoj ke gxenerale "la" estas superflua,
>> uzinda "se helpas por eviti konfuzon" (ja malklara).

Marko> Chu? Ja estas multegaj okazoj, kiam oni povas egale pravigi
Marko> kaj malpravigi la artikolon, sed la bazaj kazoj estas klaraj,
Marko> kaj oni nepre devas obei la gramatikon.

Marko> Temas ne pri neceso kaj sufichado sed pri la reguloj de la
Marko> gramatiko.

Bedauxrinde, gxis nun neniu ajn neniam ajn sukcesis kontentige priskribi
tiun gramatikon. Al cxiu regulo tuj trovigxas multegaj kontrauxekzemploj.

Ankaux por la angla tio ne estas facila. Mi jam rakontis kiel mi
submetis mian fakan artikolon anglalingvan al du denaske anglalingvaj
redaktoroj de unu sama revuo. La unua korektis proks. 20% da
artikoloj; la netigitan version mi submetis al la dua, kiu korektis
proks. 10%; preskaux cxiuj liaj korektoj estis reveno al mia unua
versio.

--
Sergio

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 5, 2002, 12:05:49 PM3/5/02
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

> Marko> Temas ne pri neceso kaj sufichado sed pri la reguloj de la
> Marko> gramatiko.
>
> Bedauxrinde, gxis nun neniu ajn neniam ajn sukcesis kontentige
> priskribi tiun gramatikon.

Tio ne signifas, ke la gramatiko ne ekzistas kaj ke ghi ne estas rigore
obeenda.

> Al cxiu regulo tuj trovigxas multegaj kontrauxekzemploj.

Mi ne povas komenti, char mi ne scias, pri kiaj reguloj vi pensas.

> Ankaux por la angla tio ne estas facila.

Kompreneble ne, sed ni parolas pri esperanto.

Pri la artikolo validas klara baza regulo kaj multegaj okazoj, kie la
baza regulo ne helpas. Lau mia opinio nur la baza regulo estas obeenda
-- en la ceteraj kazoj oni rajtas lauplache uzi au ne uzi la artikolon.

La baza artikolregulo tekstas proksimume jene:

Oni uzas la artikolon por elekti malmulton el multo.

LA RAPIDA AUTO (= ne la alia, malrapida auto)
LA PATRO DE JOHANO (= ne la patro de Karolino)

La artikolita esprimo povas agi ankau kvazau pronomo, kiu aludas al
antaua au subkomprenata elekto:

Shi havis du filojn kaj unu filinon. LA FILINO farighis fama
konservativa politikisto.

LA VIRINOJ (= ne la viroj; subkomprenata elekto el chiuj homoj)

Bonvolu fintrinki LA LAKTON (= la lakton, kiu estas en via glaso).

Jen kazoj, kiujn oni povas pravigi kaj kun kaj sen artikolo:

LEONO estas nobla besto. (estas nur unu leonspecio; ne temas pri
elekto)
LA LEONO estas nobla besto. (= oni ja elektas el la specioj)

La uzon de AKUZATIVO estas malfacile lerni. (estas nur unu akuzativo)
La uzon de LA AKUZATIVO estas malfacile lerni. (tamen estas pluraj
gramatikaj kazoj)

SUNO estas brila. (estas nur unu suno)
LA SUNO estas brila. (tamen estas pluraj astroj)

Mi ankorau kredas al KOMUNISMO. (estas nur unu komunismo)
Mi ankorau kredas al LA KOMUNISMO. (tamen estas pluraj ideologioj)

MATEMATIKO estas ekzakta metodaro. (estas nur unu matematiko)
LA MATEMATIKO estas ekzakta metodaro. (tamen estas pluraj fakoj de
filozofio)

Pli ghenerale pro analogio multaj volas uzi la artikolon, kiam ajn temas
pri unika afero, ech se elekto ne estas imagebla:

Oni kredas, ke LA UNIVERSO ankorau kreskas.

Vi certe kondukighos en LA INFERON.

LA VIVO ne estas justa.

Tio kondukas al nomismo: oni uzas la artikolon antau substantivo, kiu
priskribas unikan aferon -- escepte, se la substantivo estas nomo. Tio
kondukas al cirkla teorio: "Nomo estas substantivo, kiu ne akceptas
artikolon. Oni ne metu artikolon antau nomon." PMEG reprezentas
nomismon.

La baza regulo ne neprigas nomismon, char lau ghi unikeco malpermesas la
artikolon (char ne estas elekto):

DIABLO vin ricevos.

Komence DIO kreis TERON kaj ChIELON.

Oni kredas, ke UNIVERSO ankorau kreskas.

Vi certe kondukighos en INFERON.

VIVO ne estas justa.

Ni renkontu en JhAUDO.

Nun estas MARTO.

> Mi jam rakontis kiel mi submetis mian fakan artikolon anglalingvan al
> du denaske anglalingvaj redaktoroj de unu sama revuo. La unua korektis
> proks. 20% da artikoloj; la netigitan version mi submetis al la dua,
> kiu korektis proks. 10%; preskaux cxiuj liaj korektoj estis reveno al
> mia unua versio.

Jes, kaj ech pli malfacilaj estas la adverbetoj ("in", "up", "out") kaj
la prepozicioj. Jenaj frazoj ne signifas la samon:

I'll get back with you.
I'll get back to you.
I'll get back at you.

Pierre Levy

unread,
Mar 5, 2002, 2:29:56 PM3/5/02
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :

>Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
>
>> Marko> Temas ne pri neceso kaj sufichado sed pri la reguloj de la
>> Marko> gramatiko.
>>
>> Bedauxrinde, gxis nun neniu ajn neniam ajn sukcesis kontentige
>> priskribi tiun gramatikon.
>
>Tio ne signifas, ke la gramatiko ne ekzistas kaj ke ghi ne estas rigore
>obeenda.
>
Sekve, kiam la gramatiko klare diras, ke io estas nedeviga, provi
enkonduki neekzistantan devigon au malpermeson estas gramatika eraro.

Amike,
Petro.


eraro


Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 6, 2002, 1:18:02 AM3/6/02
to
>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:

Marko> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

Marko> Temas ne pri neceso kaj sufichado sed pri la reguloj de la
Marko> gramatiko.

>> Bedauxrinde, gxis nun neniu ajn neniam ajn sukcesis kontentige
>> priskribi tiun gramatikon.

Marko> Tio ne signifas, ke la gramatiko ne ekzistas kaj ke ghi ne
Marko> estas rigore obeenda.

Tamen tia gramatiko ne ekzistas -- pli gxuste, ekzistas pluraj
gramatikoj, en kiuj oni imitas la regulojn de sialingva artikolado.
Interalie, la rusoj emas ne uzis la artikolon.

>> Al cxiu regulo tuj trovigxas multegaj kontrauxekzemploj.

Marko> Mi ne povas komenti, char mi ne scias, pri kiaj reguloj vi
Marko> pensas.

Multaj gramatikistoj prezentis multajn regulojn; ankaux vi cxi-sube.

>> Ankaux por la angla tio ne estas facila.

Marko> Kompreneble ne, sed ni parolas pri esperanto.

Marko> Pri la artikolo validas klara baza regulo kaj multegaj
Marko> okazoj, kie la baza regulo ne helpas. Lau mia opinio nur la
Marko> baza regulo estas obeenda -- en la ceteraj kazoj oni rajtas
Marko> lauplache uzi au ne uzi la artikolon.

Marko> La baza artikolregulo tekstas proksimume jene:

Marko> Oni uzas la artikolon por elekti malmulton el multo.

Hm, malmulton aux unikajxon?

Marko> LA RAPIDA AUTO (= ne la alia, malrapida auto)

Sed se estas 4 auxtoj, du egale rapidaj, kaj du egale malrapidaj?

Marko> LA PATRO DE JOHANO (= ne la patro de Karolino)

Tamen ene de familio oni ial ne uzas la artikolon: "diru al panjo ke
ni tuj venos". Kvankam ja oni konscias la ekziston de aliaj patrinoj:
"Diru al _via_ panjo ...".

Marko> La artikolita esprimo povas agi ankau kvazau pronomo, kiu
Marko> aludas al antaua au subkomprenata elekto:

Marko> Shi havis du filojn kaj unu filinon. LA FILINO farighis
Marko> fama konservativa politikisto.

Sed ne "la filo".

Marko> LA VIRINOJ (= ne la viroj; subkomprenata elekto el
Marko> chiuj homoj)

Cxu "La germanoj logxas en Germanujo", aux
"Germanoj logxas en Germanujo"?

Marko> Bonvolu fintrinki LA LAKTON (= la lakton, kiu estas en
Marko> via glaso).

Marko> Jen kazoj, kiujn oni povas pravigi kaj kun kaj sen artikolo:

[...]

En tiaj situacioj la francoj ofte havas aliajn preferojn ol la
anglalingvanoj.

Marko> Pli ghenerale pro analogio multaj volas uzi la artikolon,
Marko> kiam ajn temas pri unika afero, ech se elekto ne estas
Marko> imagebla:

Marko> Oni kredas, ke LA UNIVERSO ankorau kreskas.

La fizikistoj kaj la filozofoj volonte diskutas pluron da universoj.

Marko> Vi certe kondukighos en LA INFERON.

Marko> LA VIVO ne estas justa.

Marko> Tio kondukas al nomismo: oni uzas la artikolon antau
Marko> substantivo, kiu priskribas unikan aferon -- escepte, se la
Marko> substantivo estas nomo. Tio kondukas al cirkla teorio: "Nomo
Marko> estas substantivo, kiu ne akceptas artikolon. Oni ne metu
Marko> artikolon antau nomon." PMEG reprezentas nomismon.

Estas du specoj da nomoj: nomo atribuita al objekto per interkonsento,
kiel etikedo, sen aux ecx malgraux ia interna senco (ekz-e oni nomis iun
"Leono" aux "Sergio" aux "Jahve" aux "Zeuxso"); kaj nomo kiu nomas per
koncepto, kiel "la prezidento de Rusio" aux "la regxo de Usono".

Ke tia nomo iam nomas unikajxon estas teoremo, samkiel teoremo pri
unika (aux neunika) solvo de matematika ekvacio.

Tiusence "dio" kaj "diablo" estas konceptoj, kaj oni devus artikoli
"la dio", samkiel "la kreinto de la universo"; sed sxajnas ke Marko
postulas ke la monoteistoj diru "kreinto de universo" senartikole, cxar
tiu estus unika!

Nu, en Esperanto tiuj nomoj estas artikolataj kontrauxgramatike: la
unika Dio ial estas senartikola, dum "la Eternulo" (diventraduko de
"Jahve") estas artikolhava ...

[...]

--
Sergio

Pierre Levy

unread,
Mar 6, 2002, 2:45:57 AM3/6/02
to levy...@worldnet.net
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :

>>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:
>
.. (estimindaj tranchitajhoj)

Mi konsentas kun Sergio, kiu rimarkas, ke la franca uzo de la
artikolo ofte ne estas sama kiel tiu de la angla. Oni povas diri la
samon pri chiuj lingvoj: chiu havas sian propran uzmanieron.

Pri la Esperanta artikolo, estas vane serchi _regulon_, surbaze
de gramatiko, kiu klare diras, ke en okazo de dubo, oni rajtas ne uzi
artikolon. Anstatau regulo, Esperanto nur povas havi pri artikolo
toleremajn _rekomendojn_, kies malobeo (neglekto) neniuokaze estas
eraro. La artikolo, kiam ghi estas uzata, ne estas uzata pro ia
gramatika regulo, sed pro la decido de la uzanto, ke la sekvanta
vorto estas difinita.

>
>Tiusence "dio" kaj "diablo" estas konceptoj, kaj oni devus artikoli
>"la dio", samkiel "la kreinto de la universo"; sed sxajnas ke Marko
>postulas ke la monoteistoj diru "kreinto de universo" senartikole, cxar
>tiu estus unika!
>

Sen konsidero pri kredo de la uzanto, "Dio" estas propra nomo kaj
tial ricevas majusklon, sed ne estas la nomo de iu ajn el _la_ dioj
de la politeistoj kaj ateistoj, inter kiuj dioj la chefa estas la
Ora Bovido. Tamen "la sola dio" sen majusklo ne estas eraro, char mi
ne konas regulon pri la uzo de majuskloj. La estajho nomita Satano
estas plej potenca el diabloj.

>Nu, en Esperanto tiuj nomoj estas artikolataj kontrauxgramatike: la
>unika Dio ial estas senartikola, dum "la Eternulo" (diventraduko de
>"Jahve") estas artikolhava ...
>

Ne kontraugramatike, sed lau la propra jugho de la uzanto. Eble
nekutime estas diri, ke _la_ Dio de Abrahamo ofte estas nomita
"Eternulo", sed ghi ne estas gramatika eraro.

Malfidinda estas la mehhanisma koncepto, lau kiu "francoj
diras tiel", "germanoj diras tiel", ktp. La esperantistoj ghenerale
diras, kiel ilia instruisto diris al ili, ke ili devas diri. Poliglota
instruisto tre bone povas kvazautrudi eraran uzon, kiun li opinias
internacia char ghi ne estas konforma al la uzo de lia propra nacia
lingvo.

Amike,
Petro.


Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 6, 2002, 3:21:40 AM3/6/02
to
>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:

Petro> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :

[...]

>> Tiusence "dio" kaj "diablo" estas konceptoj, kaj oni devus
>> artikoli "la dio", samkiel "la kreinto de la universo"; sed
>> sxajnas ke Marko postulas ke la monoteistoj diru "kreinto de
>> universo" senartikole, cxar tiu estus unika!
>>

Petro> Sen konsidero pri kredo de la uzanto, "Dio" estas propra
Petro> nomo kaj tial ricevas majusklon,

Certe ne. La monoteisma Dio _ne_ estas propra nomo, samkiel la Hegela
"Absoluta Ideo" ne estas propra nomo, samkiel la Universo ne estas
propra nomo.

Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:

En la komenco estis LA DIO, <-- difina artikolo de unikajxo
kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole

La nomoj de LA DIO estas, ekz-e: Cebaot, Jahve.

Simile LA DIABLO estas koncepto (la malbona dio en la religioj kiuj
misnomas sin monoteismaj). La propra nomo de LA DIABLO estas
"Satano" aux "Lucifero".

La majusklo estas simple adorilo, kiel en la Regxo aux en la Prezidento.
La piuloj simile majuskligas la pronomojn kiuj rilatas al Li.

Petro> sed ne estas la nomo de iu ajn el _la_ dioj de la politeistoj
Petro> kaj ateistoj,

Gxi certe ne "nomo". Gxi estas ordinara substantivo, kiel "homo",
"besto", "sxtono", "kosmo". La sola apartajxo estas ke la okcidentaj
lingvoj ial perdis la artikolon kiun gxi normale devus havi laux iliaj
propraj reguloj. Probable pro la influo de Latino.

Petro> inter kiuj dioj la chefa estas la Ora Bovido. Tamen "la sola
Petro> dio" sen majusklo ne estas eraro, char mi ne konas regulon
Petro> pri la uzo de majuskloj. La estajho nomita Satano estas plej
Petro> potenca el diabloj.

Pri la diabloj estas iom da konfuzo: jen oni parolas pri LA DIABLO,
jen pri "la diabloj" (= demonoj).

[...]

--
Sergio

Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Mar 6, 2002, 5:06:14 AM3/6/02
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>
> En la komenco estis LA DIO, <-- difina artikolo de unikajxo

^^^^^^

Ĉu ne LA VORTO, se temas pri la komenco de la evangelio de sankta
Johano?

> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole

Edmundo

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 6, 2002, 5:29:29 AM3/6/02
to
>>>>> "Edmundo" == Edmund GRIMLEY EVANS skribis:

Edmundo> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:


>> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>>
>> En la komenco estis LA DIO, <-- difina artikolo de unikajxo

Edmundo> ^^^^^^

Edmundo> Cxu ne LA VORTO, se temas pri la komenco de la evangelio de sankta
Edmundo> Johano?

Jes, vi pravas. Tamen cxiel ajn, en la dua linio estas "LA DIO". Kaj
cetere, LA VORTO estas egale unika.

>> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
>> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole

--
Sergio

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 6, 2002, 12:10:52 PM3/6/02
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>

> En la komenco estis [la vorto], <-- difina artikolo de unikajxo


> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole

Tiel argumentas ankau la atestantoj de Jehovo. Tamen la pruvo estas
neklara, char en la klasika greka lingvo la predikativo chiam estas
senartikola. Aliflanke oni instruas, ke tiu regulo de la klasika lingvo
ne plu validis en la "kojnea" greka lingvo.

La tria propozicio tekstas fakte jene:

kaj dio estis la vorto

Pierre Levy

unread,
Mar 6, 2002, 2:15:24 PM3/6/02
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :

>Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
>
>> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>>
>> En la komenco estis [la vorto], <-- difina artikolo de unikajxo
>> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
>> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole
>
>Tiel argumentas ankau la atestantoj de Jehovo. Tamen la pruvo estas
>neklara, char en la klasika greka lingvo la predikativo chiam estas
>senartikola. Aliflanke oni instruas, ke tiu regulo de la klasika lingvo
>ne plu validis en la "kojnea" greka lingvo.
>
>La tria propozicio tekstas fakte jene:
>
> kaj dio estis la vorto
>
Konvenus ankau memori, ke en la klasika helena lingvo, la artikolo
aplikighas sisteme al la propraj nomoj kaj nedevige al la adjektivoj;
kaj ech, en la neutro, al la infinitivoj kaj al tutaj esprimoj.

La regulo pri la predikativo estas komuna ankau al la hebrea
(= fenica), en kiu la epitetaj adjektivoj krome ricevas la sufiksan
difinitan artikolon same kiel la nomo, al kiu ili rilatas.

tov hatalmid hakatan hahhadash
(lauvorte: bona la_lernanto la_malgranda la_nova)
bona estas la malgranda nova lernanto.

Amike,
Petro.

Pierre Levy

unread,
Mar 6, 2002, 6:59:43 PM3/6/02
to levy...@worldnet.net
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> wrote:
>Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :
>>Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
>>
>>> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>>>
>>> En la komenco estis [la vorto], <-- difina artikolo de unikajxo
>>> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
>>> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole
>>
>>Tiel argumentas ankau la atestantoj de Jehovo. Tamen la pruvo estas
>>neklara, char en la klasika greka lingvo la predikativo chiam estas
>>senartikola. Aliflanke oni instruas, ke tiu regulo de la klasika lingvo
>>ne plu validis en la "kojnea" greka lingvo.
>>
>>La tria propozicio tekstas fakte jene:
>>
>> kaj dio estis la vorto
>>
> Konvenus ankau memori, ke en la klasika helena lingvo, la artikolo
>aplikighas sisteme al la propraj nomoj kaj nedevige al la adjektivoj;
>kaj ech, en la neutro, al la infinitivoj kaj al tutaj esprimoj.
>
> La regulo pri la predikativo estas komuna ankau al la hebrea
>(= fenica), en kiu la epitetaj adjektivoj krome ricevas la sufiksan
^^^^^^^^

>difinitan artikolon same kiel la nomo, al kiu ili rilatas.
>
> tov hatalmid hakatan hahhadash
> (lauvorte: bona la_lernanto la_malgranda la_nova)
> bona estas la malgranda nova lernanto.
>
> Amike,
> Petro.
>
>Kompreneble ne temas pri sufiksa, sed pri _prefiksa_ artikolo.
>


Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 7, 2002, 12:26:50 AM3/7/02
to
>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:

Marko> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:


>> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>>
>> En la komenco estis [la vorto], <-- difina artikolo de unikajxo
>> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
>> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole

Marko> Tiel argumentas ankau la atestantoj de Jehovo. Tamen la pruvo
Marko> estas neklara, char en la klasika greka lingvo la predikativo
Marko> chiam estas senartikola.

Jes, tial mi inversigis la ordon laux la pli ordinara modelo, kiel vi
rimarkigis cxi-sube. Sed tie ne estas diferenco: ankaux la tradicia
kristanismo instruas ke

"La Patro estas dio",
"La Filo estas dio",
"La Spirito estas dio";

Sed ili krome insistas ke

"La Patro estas LA dio",
"La Filo estas LA dio",
"La Spirito estas LA dio".

Tio estas kroma aserto, kiu ne malvalidigas la unuan.

[...]

--
Sergio

Pierre Levy

unread,
Mar 7, 2002, 4:15:33 AM3/7/02
to levy...@worldnet.net
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :
Neniu kristana religio iam ajn instruis tion.

Neniu el la tri konataj monoteismaj religioj konceptas kaj prezentas
sian kredon, kiel Sergio faras. Sergio obstinas konsideri "la dion"
kiel filozofian koncepton. Tio kompreneble estas lia rajto; sed li
komplete deliras, kiel multaj ateistoj, kiam li atribuas tiun
koncepton al koncernaj religioj. La Dio de Abrahamo ne estas filozofia
koncepto sed reale ekzistanta persono, kies nomo tial estas propra
nomo, kiu nature ricevas majusklon sed ne artikolon, same kiel
"Jehovo" ("EFEI") kaj "Alaho".

Alia konsterna eraro estas la provo klarigi misteron, kiu laudifine
superas la homan komprenon.

Oni tute ne bezonas alighi al tiuj kredoj por prezenti ilin ghuste,
kiel iliaj kredantoj mem akceptas ilin. Krom la manko de respekto al
milionoj da kredantoj, la ateistoj ne povas nomi sin raciaj,
fondante sian kritikan opinion sur antaujughaj karikaturoj.

Amike,
Petro.


Edmund GRIMLEY EVANS

unread,
Mar 7, 2002, 5:07:51 AM3/7/02
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

> Neniu kristana religio iam ajn instruis tion.

Mi pensis, ke oni diskutis pri gramatiko. Mi povas kredi, ke neniu
kristana religio instruis pri gramatiko.

> Neniu el la tri konataj monoteismaj religioj konceptas kaj prezentas
> sian kredon, kiel Sergio faras. Sergio obstinas konsideri "la dion"
> kiel filozofian koncepton. Tio kompreneble estas lia rajto; sed li
> komplete deliras, kiel multaj ateistoj, kiam li atribuas tiun
> koncepton al koncernaj religioj. La Dio de Abrahamo ne estas filozofia
> koncepto sed reale ekzistanta persono,

Kio (ne) estas "filozofia koncepto", kaj kial vi opinias, ke "reale
ekzistanta persono" ne povas esti "filozofia koncepto"?

> kies nomo tial estas propra
> nomo, kiu nature ricevas majusklon sed ne artikolon, same kiel
> "Jehovo" ("EFEI") kaj "Alaho".

Nu, "Alaho" estas esperantigo de araba esprimo, kiu signifas ĝuste "la
dion". Mi ne scias pri "Jehovo"; eble tio ja estas propra nomo. Sed ĉu
vere ekzistas grava ligo inter teologio kaj majuskligaj reguloj?

> Alia konsterna eraro estas la provo klarigi misteron, kiu laudifine
> superas la homan komprenon.

Nu, mi ne scias, ĉu la difina artikolo laŭdifine superas (la) homan
komprenon, sed kelkfoje estas utile almenaŭ provi klarigi ĝin ...

Edmundo

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 7, 2002, 5:23:12 AM3/7/02
to
>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:

Petro> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :


>>>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:
>>
Marko> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:
>> >> Kaj en la greka originalo tute logike estis _ho theos_:
>> >>
>> >> En la komenco estis [la vorto], <-- difina artikolo de unikajxo
>> >> kaj la vorto estis cxe LA DIO, <-- same
>> >> kaj la vorto estis [speco de] DIO <-- senartikole
>>
Marko> Tiel argumentas ankau la atestantoj de Jehovo. Tamen la pruvo
Marko> estas neklara, char en la klasika greka lingvo la predikativo
Marko> chiam estas senartikola.
>>
>> Jes, tial mi inversigis la ordon laux la pli ordinara modelo, kiel vi
>> rimarkigis cxi-sube. Sed tie ne estas diferenco: ankaux la tradicia
>> kristanismo instruas ke
>>
>> "La Patro estas dio",
>> "La Filo estas dio",
>> "La Spirito estas dio";
>>
>> Sed ili krome insistas ke
>>
>> "La Patro estas LA dio",
>> "La Filo estas LA dio",
>> "La Spirito estas LA dio".
>>
>> Tio estas kroma aserto, kiu ne malvalidigas la unuan.
>>

Petro> Neniu kristana religio iam ajn instruis tion.

Petro> Neniu el la tri konataj monoteismaj religioj konceptas kaj
Petro> prezentas sian kredon, kiel Sergio faras. Sergio obstinas
Petro> konsideri "la dion" kiel filozofian koncepton.

Ne. Sergio obstinas konsideri "la dion" kiel religian kaj filozofian
koncepton.

Se Petro obstinas opinii ke "Dio" estas propra nomo samkiel Cebaot,
kiel li interpretas la unuan verson de Johano:

"Kaj la vorto estis dio"?

(pli lauxvorte: "kaj dio estis la vorto", tamen evidente tiu
antauxmetita senartikola dio estas emfaza predikativo).

Aux eble Johano la Teologiisto ne estis kristano?

Petro> Tio kompreneble estas lia rajto; sed li komplete deliras,
Petro> kiel multaj ateistoj, kiam li atribuas tiun koncepton al
Petro> koncernaj religioj. La Dio de Abrahamo ne estas filozofia
Petro> koncepto sed reale ekzistanta persono, kies nomo tial estas
Petro> propra nomo, kiu nature ricevas majusklon sed ne artikolon,
Petro> same kiel "Jehovo" ("EFEI") kaj "Alaho".

Ankaux Zamenhof ne estis filozofia koncepto, sed reale ekzistanta


persono, kies nomo tial estas propra nomo, kiu "nature" ricevas

majusklon sed ne artikolon: "Zamenhof".

Min surprizas ke mi devas klarigi diferencon memevidentan al cxiu rusa
lernejano, cxu kredanta aux ne: estas nomoj komunaj (kiuj povas
referenci unikajxon, kiel Dio, universo, tempo; aux grandan klason, kiel
homo, besto, regxo; aux nenion, kiel "imperiestro de Usono"); kaj estas
nomoj propraj, kiel Sergio, Cebaot, Petro. Tiusence estas paralelaj

1. auxtoro de Esperanto | kreinto de la mondo
2. homo | dio
------------------------+------------------------
3. Zamenhof, LLZ, | Cebaot, Jahve
4. d-ro Esperanto | la Eternulo

La linioj 1. kaj 2. entenas nomojn priskribajn; tiuj el 1 "hazarde" aux
"okaze" estas unikajxoj (kvankam laux la hxaldeoj la mondon kreis
"elohim", "la dioj", sed mi koncedu tiun honoron al de "la dio de la
kristanoj").

Linio 2 priskribas klason; la monoteistoj opinias ke la klaso "dio"
entenas ekzakte unu anon; la paganoj vidas tie tutan socion; la
ateistoj opinias gxin vakua (malplena).

Sub la streko, la linioj 3 kaj 4 entenas la proprajn nomojn kiuj aux
malhavas sencon (ne konfuzu "senco"n kun "referencato"!), aux havas
sencon senrilatan al la referencato. Ekz-e "Zamenhof" neniel estas
"Semkorto", kion lia nomo probable signifas en la germana.

* La demando, cxu Zamenhof estis dio, homo aux besto estas demando pri
alklasigo: al kiu klaso li apartenis.

* La demando, cxu Zamenhof estis d-ro Esperanto, Cebaoto, Jahve aux
Sergio estas demando pri identeco.

Tute evidentas, ke tioj estas tute malsamaj demandoj. Malsamaj cxar la
nocioj super la streko estas alikategoriaj ol la substrekaj.

Petro> Alia konsterna eraro estas la provo klarigi misteron, kiu
Petro> laudifine superas la homan komprenon.

Mi nenion klarigis. Mi simple citis. Klarigi tion maleblas.

Petro> Oni tute ne bezonas alighi al tiuj kredoj por prezenti
Petro> ilin ghuste, kiel iliaj kredantoj mem akceptas ilin. Krom la
Petro> manko de respekto al milionoj da kredantoj, la ateistoj ne
Petro> povas nomi sin raciaj, fondante sian kritikan opinion sur
Petro> antaujughaj karikaturoj.

Kio estas karikaturo? Ke la kristanoj opinias ke la tri personoj de
la Triunuo estas, cxiu aparte kaj cxiuj kune, plenvalora kaj unika Dio?
Sed tion asertas iliaj kredkonfesoj, kiujn vi eble iam havos plezuron
tralegi.

--
Sergio

Pierre Levy

unread,
Mar 7, 2002, 6:57:55 AM3/7/02
to levy...@worldnet.net
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :

>>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:
>
> Petro> Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :
> >>>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:
> >>
..

(abunda remachado, eble interesa por tiuj, kiujn la temo pasiigas)

..

Tiusence estas paralelaj
>
>1. auxtoro de Esperanto | kreinto de la mondo
>2. homo | dio
> ------------------------+------------------------
>3. Zamenhof, LLZ, | Cebaot, Jahve
>4. d-ro Esperanto | la Eternulo
>
>La linioj 1. kaj 2. entenas nomojn priskribajn; tiuj el 1 "hazarde" aux
>"okaze" estas unikajxoj (kvankam laux la hxaldeoj la mondon kreis
>"elohim", "la dioj", sed mi koncedu tiun honoron al de "la dio de la
>kristanoj").
>
>Linio 2 priskribas klason; la monoteistoj opinias ke la klaso "dio"
>entenas ekzakte unu anon; la paganoj vidas tie tutan socion; la
>ateistoj opinias gxin vakua (malplena).
>
>Sub la streko, la linioj 3 kaj 4 entenas la proprajn nomojn kiuj aux
>malhavas sencon (ne konfuzu "senco"n kun "referencato"!), aux havas
>sencon senrilatan al la referencato. Ekz-e "Zamenhof" neniel estas
>"Semkorto", kion lia nomo probable signifas en la germana.
>
>* La demando, cxu Zamenhof estis dio, homo aux besto estas demando pri
> alklasigo: al kiu klaso li apartenis.

La solaj punktoj, kiuj rilatas al la temo, estas: kiam la vorto
"dio" devas havi majusklon, kaj kiam ne?
Oni povas tre konsekvence forjheti chiujn majusklojn. Tiel oni
senigas sin je oportuneco de la _moderna_ tiel nomata "latina"
alfabeto. La hebrea kaj la araba lingvoj uzas alfabetojn, kiuj kiel
la helena kaj antikve romia latina alfabetoj, ne distingas inter
majuskloj kaj minuskloj.
En Esperanto, la kutimo estas majuskligi la unuan literon de la
propraj nomoj. Chiu rajtas forjheti tiun kutimon kaj skribi "ekzote".
Sed se oni sekvas la kutimon, estas konsekvence, se ne logike, sekvi
ghin laueble konsekvence.
La tuta diskutata demando ne disvolvighas en la komplika
teologia/filozofia problemo, chu Dio au dioj ekzistas kaj kiu estas
Lia(j)/lia(j)/ghia(j) naturo(j), identeco(j) ktp, sed nur al la tre
simpla demando: chu "dio/Dio" estas propra au komuna nomo?

Chiuj monoteismaj religioj distingas inter "Dio" (propra nomo de
unika estajho) kaj "dio" (komuna nomo de chiuj dioj de politeismaj
religioj). Tiel, kiam ateisto (kiu cetere uzas majusklojn lau la
ordinara maniero) obstinas skribi "dio", parolante pri la unika Dio
de la monoteistoj, li nepre "babilas" ekster la temo, kiun li _kredas_
pritrakti: chiuj monoteistoj konsentas kun li, ke "Ne ekzistas dio
(krom Dio)".


>
>* La demando, cxu Zamenhof estis d-ro Esperanto, Cebaoto, Jahve aux
> Sergio estas demando pri identeco.
>
>Tute evidentas, ke tioj estas tute malsamaj demandoj. Malsamaj cxar la
>nocioj super la streko estas alikategoriaj ol la substrekaj.

Se tio estas malsamaj demandoj, la diskuto estas eble jam sufiche
longa sen ili.

>
> Petro> Alia konsterna eraro estas la provo klarigi misteron, kiu
> Petro> laudifine superas la homan komprenon.
>
>Mi nenion klarigis. Mi simple citis. Klarigi tion maleblas.
>

Ni diru do "misciti".

> Petro
..>
(Sergio:)

>Kio estas karikaturo? Ke la kristanoj opinias ke la tri personoj de
>la Triunuo estas, cxiu aparte kaj cxiuj kune, plenvalora kaj unika Dio?
>Sed tion asertas iliaj kredkonfesoj, kiujn vi eble iam havos plezuron
>tralegi.
>

La karikaturo konsistas en tio, diri ke tiuj tri personoj estas
tri dioj. Sed ech tio ne pravigas la rifuzon de majusklo al propra
nomo.

Amike,
petro.


Efthimios Mavrogeorgiadis

unread,
Mar 7, 2002, 7:27:39 AM3/7/02
to
Karaj amikoj,

Eble plej, kiel Greko, mi devus ekspliki keklajn detalojn pri la komencaj
versoj de la evangelio laux sankta Johano.

Jen ili laux la traduko de la evangelio esperante, kiel gxi troveblas en la
interreto:

1. En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto
estis Dio.
2. Tiu estis en la komenco kun Dio.
3. Cxio estigxis per li; kaj aparte de li estigxis nenio, kio estigxis.
4. En li estis la vivo, kaj la vivo estis la lumo de la homoj.
5. Kaj la lumo brilas en la mallumo, kaj la mallumo gxin ne venkis.

Kelkaj rimarkoj pri la traduko:

1-2. "kun" : mi opinias ke pli bona traduko estus "cxe" aux "proksime al".
3. "estigxis" : la verbon "gignomai" mi tradukus "farigxis"
"per" : pli bone "pere de"
"aparte de" : mi sugxestas "sen"
4. "en li estis la vivo" : laux la greka originalo "en li estis vivo"
5. "venkis" : pli bone "konkeris"

Kelkaj rimarkoj pri la vorto Dio:

La vorto "dio" (greke "theos") venas de la verbo "oferi" ("theio"). Kun
majuskla litero kaj artikolo gxi signifas la Dio de la kristana religio. Kun
minuskla litero kaj sen artikolo gxi signifas "dia estajxo". Grekoj traktas
la vorton "theos" kiel titolo. Gxi ne estas la nomo de la Dio. Cxiu persono
de la kristana triuna dio havas sian propran nomon. La Patro nomigxas simple
"Patro" (Cxu oni alparolas al sia patro uzante lian propran nomon? Certe ne.
Almenaux Grekoj ne faras tion). La Filo nomigxas Jesuo, kiel ni cxiuj scias.
Grekoj ankaux uzas la vorton "O ON" (gxi estas videbla cxirkaux la vizagxo
de Kristo en ortodoksaj kristanaj ikonoj), kiu estas traduko de la hebrea
vorto "Jehovo" ("estanto" aux "tiu kiu estas"). La Sankta Spirito nomigxas
Paraklitos ("komfortulo"--tamen mi ne scias se tiu traduko estas teologie
korekta). Mi ne klopodos ekspliki la misteron de la triuneco de Dio cxar mi
ne komprenas gxin (vere, estas herezo diri ke oni komprenas gxin cxar gxi
estas nekomprenebla mistero por ni, homoj).

Kelkaj rimarkoj pri la vorto Vorto:

Greke, la vorto Vorto estas "leksis". Sed tiu cxi ne estas la vorto kiu
aperas en la greka originalo. La vorto kiun sankta Johano uzis estas
"Logos." Tiu estas tre stranga kaj multsignifa vorto kaj, tial, multaj
teologoj kaj tradukantoj legas tiujn versojn malsimile kaj tradukas ilin
neekzakte (kiel "word" aux "vorto"). Kiam Greko legas la vorton "Logos", li
komprenas gxin jene:

Kauxzo: Logos estas la kauxzo de cxiuj kreajxoj. Li (la vorto "logos"
apartenas al la vira gramatika gxenro) estas Dio kaj cxio estis kreita pere
de li.

Racio: Logos estas la racio (logiko < logos) de la Dio. Li estas la forto
malantaux la agoj de la Dio.

Parolo: Logos estas la parolo de la Dio, la vorto "estu" kiu kreis cxion.

Tiu vorto ("estu") estas ekzakte pri kio mi pensas kiam ajn mi legas tiujn
versojn. Laux la Malnova Testamento, Jehovo elparolis tiun cxi vorton. Laux
sankta Johano, Logos estas la vorto kaj la kauxzo kaj la racio malantaux tiu
kreanta vorto. Li estas nia sinjoro Jesuo Kristo.

Esperante ke mi ne faris iun gravan teologian eraron, mi salutas vin,
amikoj.

Efthimios

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 7, 2002, 7:47:27 AM3/7/02
to
>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:

[...]


Petro> La solaj punktoj, kiuj rilatas al la temo, estas: kiam la
Petro> vorto "dio" devas havi majusklon, kaj kiam ne?

Petro> Oni povas tre konsekvence forjheti chiujn majusklojn. Tiel
Petro> oni senigas sin je oportuneco de la _moderna_ tiel nomata
Petro> "latina" alfabeto.

Tio ne estas "oportuneco". Tio estas stulta malfaciligo de la lingvo,
kontrauxa al la principo "unu sono -- unu litero". Tio kreas frenezajn
problemojn en la derivajxoj (cxu "Pariza" aux "pariza"? Cxu "parizanino"
aux "Parizanino"? Cxu "mardo" aux "Mardo"? Ktp ktp ktp).

Petro> La hebrea kaj la araba lingvoj uzas alfabetojn, kiuj kiel la
Petro> helena kaj antikve romia latina alfabetoj, ne distingas inter
Petro> majuskloj kaj minuskloj.

Petro> En Esperanto, la kutimo estas majuskligi la unuan literon
Petro> de la propraj nomoj. Chiu rajtas forjheti tiun kutimon kaj
Petro> skribi "ekzote". Sed se oni sekvas la kutimon, estas
Petro> konsekvence, se ne logike, sekvi ghin laueble konsekvence.

Do, cxu "Pariza" aux "pariza"?

Petro> La tuta diskutata demando ne disvolvighas en la komplika
Petro> teologia/filozofia problemo, chu Dio au dioj ekzistas kaj kiu
Petro> estas Lia(j)/lia(j)/ghia(j) naturo(j), identeco(j) ktp, sed
Petro> nur al la tre simpla demando: chu "dio/Dio" estas propra au
Petro> komuna nomo?

Petro> Chiuj monoteismaj religioj distingas inter "Dio" (propra
Petro> nomo de unika estajho) kaj "dio" (komuna nomo de chiuj dioj
Petro> de politeismaj religioj).

Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu saman
sencon? Cxu, simile al "ABRAHAM faris JAHVE-on sia DIO" eblas egale
bone diri "ABRAHAM faris DIO-n sia JAHVE-o"?

Petro> Tiel, kiam ateisto (kiu cetere uzas majusklojn lau la
Petro> ordinara maniero) obstinas skribi "dio", parolante pri la
Petro> unika Dio de la monoteistoj, li nepre "babilas" ekster la
Petro> temo, kiun li _kredas_ pritrakti: chiuj monoteistoj konsentas
Petro> kun li, ke "Ne ekzistas dio (krom Dio)".

Bone. Nun mi komprenas ke por esti monoteisto necesas havi
majuskligon.

Tamen vi iom legu vian Sanktan Skribon. Biblio evidente kredas je la
ekzisto de la paganaj dioj, kaj la Eternulo sin prezentas kiel JxALUZA
DIO (mi majuskligas por eviti la kretenajn problemojn de la novlatina
tradicio; la Skriboj ja estis rivelitaj en senusklaj alfabetoj).

Kaj tio ne estas nur la unua, plej antikva stato. Ankaux Jesuo elpelas
la demonojn; ankaux la unuaj kristanoj rifuzis oferi al la paganaj dioj
ne tial ke ili opiniis ilin neekzistantaj, sed cxar ili rigardis ilin
rivalaj demonoj.

Ecx post la malkovro de Ameriko, la aztekaj dioj igxis diabloj de la
kristana infero.

>> * La demando, cxu Zamenhof estis d-ro Esperanto, Cebaoto, Jahve aux
>> Sergio estas demando pri identeco.
>>
>> Tute evidentas, ke tioj estas tute malsamaj demandoj. Malsamaj
>> cxar la nocioj super la streko estas alikategoriaj ol la
>> substrekaj.

Petro> Se tio estas malsamaj demandoj, la diskuto estas eble jam
Petro> sufiche longa sen ili.

He ... probable tiu "se" signifas "cxu". Se tiel, mi devas ripeti, ke
tio esprimas la kernon de la problemo.

Unu afero estas demandi, "cxu JESUO ESTAS DIO?". Alia afero estas
demandi, "cxu JESUO ESTAS CEBAOT?"

[...]

Petro> (Sergio:)

>> Kio estas karikaturo? Ke la kristanoj opinias ke la tri personoj
>> de la Triunuo estas, cxiu aparte kaj cxiuj kune, plenvalora kaj
>> unika Dio? Sed tion asertas iliaj kredkonfesoj, kiujn vi eble
>> iam havos plezuron tralegi.
>>

Petro> La karikaturo konsistas en tio, diri ke tiuj tri personoj
Petro> estas tri dioj. Sed ech tio ne pravigas la rifuzon de
Petro> majusklo al propra nomo.

Vi faris vulgaran eraron, kiu montras kiom malmulte vi konas la
instruon de via religio. Mi ne diris ke estas tri dioj. Mi citis la
instruon de la tradicia kristanismo kiu asertas, unuflanke, ke

1) LA PATRO ESTAS DIO
2) LA FILO ESTAS DIO
3) LA SPIRITO ESTAS DIO

-- kaj la vulgara eraro konsistas el konkludo ke "estas tri dioj"; ne,
la Eklezio kompletigas la dogmojn 1-3 per la kvara, ke

4) DIO ESTAS UNU.

Gxuste tiun misteron esprimas la termino TRI=UNUO.

--
Sergio

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 7, 2002, 8:28:47 AM3/7/02
to
>>>>> "EM" == "Efthimios Mavrogeorgiadis" skribis:

EM> Karaj amikoj,

EM> Eble plej, kiel Greko, mi devus ekspliki keklajn detalojn pri la
EM> komencaj versoj de la evangelio laux sankta Johano.

Tio estas vere konvena. En miaj komentoj mi uzos minusklojn, cxar tia
estas la originalo (fakte, ankaux la slavonajn librojn diservajn la
eklezio presigas minuskle, kaj tio estas plej gxusta filologie).

Cetere, ankaux la interpunkcio mankas en la originalo, kaj mi malklare
memoras pri "la Johana komo" kies almeto (aux forpreno) iom sxangxas la
sencon de la teksto.

EM> Jen ili laux la traduko de la evangelio esperante, kiel gxi
EM> troveblas en la interreto:

EM> 1. En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj
EM> la Vorto estis Dio.
EM> 2. Tiu estis en la komenco kun Dio.
EM> 3. Cxio estigxis per li; kaj aparte de li estigxis nenio, kio
EM> estigxis.
EM> 4. En li estis la vivo, kaj la vivo estis la lumo de la homoj.
EM> 5. Kaj la lumo brilas en la mallumo, kaj la mallumo gxin ne
EM> venkis.

EM> Kelkaj rimarkoj pri la traduko:

EM> 1-2. "kun" : mi opinias ke pli bona traduko estus "cxe" aux
EM> "proksime al".

Waringhien tradukas "estis cxe la dion", kaj komentas ke greke tio
estas same stranga kiel en esperanto.

EM> 3. "estigxis" : la verbon "gignomai" mi tradukus "farigxis"
EM> "per" : pli bone "pere de"
EM> "aparte de" : mi sugxestas "sen"
EM> 4. "en li estis la vivo" : laux la greka originalo "en li estis vivo"
EM> 5. "venkis" : pli bone "konkeris"

EM> Kelkaj rimarkoj pri la vorto Dio:

EM> La vorto "dio" (greke "theos") venas de la verbo "oferi"
EM> ("theio"). Kun majuskla litero kaj artikolo gxi signifas la Dio
EM> de la kristana religio.

Jen kio estas logika.

[...]

EM> Kelkaj rimarkoj pri la vorto Vorto:

EM> Greke, la vorto Vorto estas "leksis". Sed tiu cxi ne estas la
EM> vorto kiu aperas en la greka originalo. La vorto kiun sankta
EM> Johano uzis estas "Logos." Tiu estas tre stranga kaj multsignifa
EM> vorto kaj, tial, multaj teologoj kaj tradukantoj legas tiujn
EM> versojn malsimile kaj tradukas ilin neekzakte (kiel "word" aux
EM> "vorto").

La esperanta traduko sekvas la mistradukon de Vulgato. La gxenerala
opinio estas ke pli trafa traduko estus "Parolo" (t.e. vorto dirata).
Kompreneble tio koncernas ne la filozofian, sed la filologian
aspekton; vi mencias tion cxi-sube.

Alia simile tradicia mistraduko de Vulgato estas "testamento" anstataux
"alianco, interligo".

EM> Kiam Greko legas la vorton "Logos", li komprenas gxin jene:

EM> Kauxzo: Logos estas la kauxzo de cxiuj kreajxoj. Li (la vorto
EM> "logos" apartenas al la vira gramatika gxenro) estas Dio kaj
EM> cxio estis kreita pere de li.

EM> Racio: Logos estas la racio (logiko < logos) de la Dio. Li estas
EM> la forto malantaux la agoj de la Dio.

EM> Parolo: Logos estas la parolo de la Dio, la vorto "estu" kiu
EM> kreis cxion.

EM> Tiu vorto ("estu") estas ekzakte pri kio mi pensas kiam ajn mi
EM> legas tiujn versojn. Laux la Malnova Testamento, Jehovo
EM> elparolis tiun cxi vorton. Laux sankta Johano, Logos estas la
EM> vorto kaj la kauxzo kaj la racio malantaux tiu kreanta vorto. Li
EM> estas nia sinjoro Jesuo Kristo.

EM> Esperante ke mi ne faris iun gravan teologian eraron, mi salutas
EM> vin, amikoj.

Nu, parolante pri Logos oni neeviteble balancas cxe la rando de
gnostikismo :)

--
Sergio

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 7, 2002, 1:17:04 PM3/7/02
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

> Kaj tio ne estas nur la unua, plej antikva stato. Ankaux Jesuo elpelas
> la demonojn; ankaux la unuaj kristanoj rifuzis oferi al la paganaj
> dioj ne tial ke ili opiniis ilin neekzistantaj, sed cxar ili rigardis
> ilin rivalaj demonoj.

Paulo ridetis al tia kredo (1 Kor 8):

Nun rilate al oferitajhoj al idoloj: Ni scias, ke ni chiuj havas scion.
La scio bloveshveligas, sed la amo edifas. Se iu opinias, ke li scias
ion, tiu ankorau ne tiel scias, kiel li devus scii; sed se iu amas
Dion, tiu estas konata de Li.

Rilate do la manghadon de la idoloferitajhoj, ni scias, ke idolo estas
neniajho en la mondo, kaj ke ne ekzistas Dio krom unu. Char kvankam
estas tiel nomataj dioj, chu en la chielo au sur la tero, kiel estas
dioj multenombraj, kaj sinjoroj multenombraj, tamen por ni estas unu
Dio, la Patro, el kiu estas chio, kaj ni por Li; kaj unu Sinjoro,
Jesuo Kristo, per kiu estas chio, kaj ni per li.

Tamen ne che chiuj estas tiu scio; sed iuj, pro sia ghisnuna kutimigho al
la idolo, manghas la manghajhon kiel oferitajhon al idolo; kaj ilia
konscienco, estante malforta, malpurighas. Sed manghajho ne rekomendos
nin al Dio; char ni havas nek mankon, se ni ne manghas, nek profiton,
se ni manghas.

Sed gardu vin, por ke chi tiu via libereco ne farighu faligilo por la
malfortuloj. Char se iu vidas vin, kiu havas scion, sidantan che mangho
en idolejo, chu lia konscienco, se li estas malforta, ne kuraghighos
manghi idoloferitajhojn? Pro via scio do pereas la malfortulo, la
frato, pro kiu Kristo mortis. Kaj tiamaniere, pekante kontrau la
frataro, kaj vundante ilian konsciencon malfortan, vi pekas kontrau
Kristo.

Tial se manghajho maledifas mian fraton, mi neniam plu manghos karnon,
por ke mi ne maledifu mian fraton.

Pierre Levy

unread,
Mar 7, 2002, 1:58:21 PM3/7/02
to levy...@worldnet.net
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid> :

>>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:
>
>[...]
>
>
> Petro> La solaj punktoj, kiuj rilatas al la temo, estas: kiam la
> Petro> vorto "dio" devas havi majusklon, kaj kiam ne?
>
> Petro> Oni povas tre konsekvence forjheti chiujn majusklojn. Tiel
> Petro> oni senigas sin je oportuneco de la _moderna_ tiel nomata
> Petro> "latina" alfabeto.
>
>Tio ne estas "oportuneco". Tio estas stulta malfaciligo de la lingvo,
>kontrauxa al la principo "unu sono -- unu litero". Tio kreas frenezajn
>problemojn en la derivajxoj (cxu "Pariza" aux "pariza"? Cxu "parizanino"
>aux "Parizanino"? Cxu "mardo" aux "Mardo"? Ktp ktp ktp).

Oni ankau skribas kun makusklo la unuan literon de frazo. Tio estas
faciligo por la lego. La germana lingvo estas sufiche malfacila, sed
la fakto, ke en ghi chiun substantivon markas komenca majusklo estas
shatinda faciligo analoga al la esperantaj finajhoj.

Pri pariza, parizanino, mardo ktp. ktp ktp, chu tiuj vortoj estas
propraj nomoj? la respondo al _tiu mia_ demando estas la respondo al
(la) via.

..

> Petro> En Esperanto, la kutimo estas majuskligi la unuan literon
> Petro> de la propraj nomoj. Chiu rajtas forjheti tiun kutimon kaj
> Petro> skribi "ekzote". Sed se oni sekvas la kutimon, estas
> Petro> konsekvence, se ne logike, sekvi ghin laueble konsekvence.
>
>Do, cxu "Pariza" aux "pariza"?

Nu, chu propra _nomo_ au ne? Mi skribas "pariza" sen majusklo, se
ghi ne estas la unua vorto de la frazo, nek parto de kunmetita propra
nomo (kiel estas ekzemple "Pariza Urbestraro").

>
> Petro> La tuta diskutata demando ne disvolvighas en la komplika
> Petro> teologia/filozofia problemo, chu Dio au dioj ekzistas kaj kiu
> Petro> estas Lia(j)/lia(j)/ghia(j) naturo(j), identeco(j) ktp, sed
> Petro> nur al la tre simpla demando: chu "dio/Dio" estas propra au
> Petro> komuna nomo?
>
> Petro> Chiuj monoteismaj religioj distingas inter "Dio" (propra
> Petro> nomo de unika estajho) kaj "dio" (komuna nomo de chiuj dioj
> Petro> de politeismaj religioj).
>
>Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu saman
>sencon?

Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.

Cxu, simile al "ABRAHAM faris JAHVE-on sia DIO" eblas egale
>bone diri "ABRAHAM faris DIO-n sia JAHVE-o"?

Ambau tiuj frazoj estas elstare ateismaj asertoj. El tiu vidpunkto
ambau ili estas lingve egale bonaj.

>
> Petro> Tiel, kiam ateisto (kiu cetere uzas majusklojn lau la
> Petro> ordinara maniero) obstinas skribi "dio", parolante pri la
> Petro> unika Dio de la monoteistoj, li nepre "babilas" ekster la
> Petro> temo, kiun li _kredas_ pritrakti: chiuj monoteistoj konsentas
> Petro> kun li, ke "Ne ekzistas dio (krom Dio)".
>
>Bone. Nun mi komprenas ke por esti monoteisto necesas havi
>majuskligon.

Ba.

>
>Tamen vi iom legu vian Sanktan Skribon.

La Biblio ne estas pli mia ol ies ajn.

> Biblio evidente kredas je la ekzisto de la paganaj dioj, kaj la
>Eternulo sin prezentas kiel JxALUZA
>DIO (mi majuskligas por eviti la kretenajn problemojn de la novlatina
>tradicio; la Skriboj ja estis rivelitaj en senusklaj alfabetoj).

La Biblio ne nur esprimas kredon je la ekzisto de la paganaj dioj,
reale ekzistantaj idoloj fabrikitaj de homaj manoj, sed ghi ankau
nomas ilin falsaj.

>
>Kaj tio ne estas nur la unua, plej antikva stato. Ankaux Jesuo elpelas
>la demonojn; ankaux la unuaj kristanoj rifuzis oferi al la paganaj dioj
>ne tial ke ili opiniis ilin neekzistantaj, sed cxar ili rigardis ilin
>rivalaj demonoj.

Pli malpli eble. Ni vagas nun ekstreme malproksime de la temo.

>
>Ecx post la malkovro de Ameriko, la aztekaj dioj igxis diabloj de la
>kristana infero.
>
> >> * La demando, cxu Zamenhof estis d-ro Esperanto, Cebaoto, Jahve aux
> >> Sergio estas demando pri identeco.
> >>
> >> Tute evidentas, ke tioj estas tute malsamaj demandoj. Malsamaj
> >> cxar la nocioj super la streko estas alikategoriaj ol la
> >> substrekaj.
>
> Petro> Se tio estas malsamaj demandoj, la diskuto estas eble jam
> Petro> sufiche longa sen ili.
>
>He ... probable tiu "se" signifas "cxu". Se tiel, mi devas ripeti, ke
>tio esprimas la kernon de la problemo.

Che mi, "se" signifas kondichan "se" kaj ne demandan "chu".
Eventuale ghi estus tie anstatauigebla per "char".

>
>Unu afero estas demandi, "cxu JESUO ESTAS DIO?". Alia afero estas
>demandi, "cxu JESUO ESTAS CEBAOT?"

Respondu mem lau via bontrovo al tiuj ekstertemaj demandoj. Mi
skribas "Jesuo", "Dio" kaj "Cebaot".

>
>[...]
>
> Petro> (Sergio:)
>
> >> Kio estas karikaturo? Ke la kristanoj opinias ke la tri personoj
> >> de la Triunuo estas, cxiu aparte kaj cxiuj kune, plenvalora kaj
> >> unika Dio? Sed tion asertas iliaj kredkonfesoj, kiujn vi eble
> >> iam havos plezuron tralegi.
> >>
> Petro> La karikaturo konsistas en tio, diri ke tiuj tri personoj
> Petro> estas tri dioj. Sed ech tio ne pravigas la rifuzon de
> Petro> majusklo al propra nomo.
>
>Vi faris vulgaran eraron, kiu montras kiom malmulte vi konas la
>instruon de via religio.

De mia religio? chu la temo nun estas mia religio?

>Mi ne diris ke estas tri dioj.

Tiuokaze mi humile petas pardonon pri mia vulgara eraro.

> Mi citis la
>instruon de la tradicia kristanismo kiu asertas, unuflanke, ke
>
>1) LA PATRO ESTAS DIO
>2) LA FILO ESTAS DIO
>3) LA SPIRITO ESTAS DIO
>
>-- kaj la vulgara eraro konsistas el konkludo ke "estas tri dioj"; ne,
>la Eklezio kompletigas la dogmojn 1-3 per la kvara, ke
>
>4) DIO ESTAS UNU.
>
>Gxuste tiun misteron esprimas la termino TRI=UNUO.

Ke ghuste tion vi volis diri, tion mi ghis nun stulte/vulgare ne
komprenis, kaj tio finas (precipe en tiu chi temo) senutilan debaton
pri la tri grandaj monoteismaj religioj.
>
Amike,
La petro.

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 7, 2002, 4:11:51 PM3/7/02
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

> Oni ankau skribas kun makusklo la unuan literon de frazo. Tio estas
> faciligo por la lego. La germana lingvo estas sufiche malfacila, sed
> la fakto, ke en ghi chiun substantivon markas komenca majusklo estas
> shatinda faciligo analoga al la esperantaj finajhoj.

Nura kutimo kaj tipografia konvencio. Kutimo estas faciligo por la lego.
Devio de kutimo estas malfaciligo. Sed post generacio, nova ideo farighas
tradicio.

> Pri pariza, parizanino, mardo ktp. ktp ktp, chu tiuj vortoj estas

> Nu, chu propra _nomo_ au ne? Mi skribas "pariza" sen majusklo, se
> ghi ne estas la unua vorto de la frazo, nek parto de kunmetita propra
> nomo (kiel estas ekzemple "Pariza Urbestraro").

Kies nomo estas "Pariza Urbestraro" -- diveneble temas pri virino, chu?

Se temas pri la urbestraro de Parizo, au la pariza urbestraro, ni apenau
bezonas tiom da majuskloj.

> >Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu saman
> >sencon?
>
> Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
> Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.

Laudinda nerespondo. Chu vi ne komprenas au simple evitadas?

> La Biblio ne nur esprimas kredon je la ekzisto de la paganaj dioj,
> reale ekzistantaj idoloj fabrikitaj de homaj manoj, sed ghi ankau
> nomas ilin falsaj.

Biblio prezentas longan historion de la evoluo de religia penso inter
malgranda komunumo de mediteraneanoj. Do ghi reprezentas diversajn
kredojn.

La chefa evoluo (abstraktigho, filozofiigho) okazis dum la ekzilo de la
juda nobelaro.

Pierre Levy

unread,
Mar 7, 2002, 6:20:35 PM3/7/02
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :
>Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:
>
>> Oni ankau skribas kun majusklo la unuan literon de frazo. Tio estas

>> faciligo por la lego. La germana lingvo estas sufiche malfacila, sed
>> la fakto, ke en ghi chiun substantivon markas komenca majusklo estas
>> shatinda faciligo analoga al la esperantaj finajhoj.
>
>Nura kutimo kaj tipografia konvencio.

Sendube. Bonvena nura kutimo kaj konvencio.

>Kutimo estas faciligo por la lego.

La egiptan oni skribis sen interpunkcio kaj sen spaco inter la
vortoj, de maldekstre dekstren, de dekstre maldekstren, de supre
malsupren, de malsupre supren, bustrofedone au ech spirale. La egipta
signaro enhavis plurajn alfabetojn, kaj oni volonte skribis la saman
vorton malsame en chiuj ghiaj aperoj en sama teksto. La celo de tiu
rafinita kutimo _ne estis_ faciligi la legon.

>Devio de kutimo estas malfaciligo. Sed post generacio, nova
>ideo farighas tradicio.

Se la nova tradicio produktas faciligon, ghi estas progreso;
aliokaze ghi estas degenero. Kompreneble, tio ne estas esprimo de
neutrala, sed de tendenca vidpunkto.

>
>> Pri pariza, parizanino, mardo ktp. ktp ktp, chu tiuj vortoj estas
>> Nu, chu propra _nomo_ au ne? Mi skribas "pariza" sen majusklo, se
>> ghi ne estas la unua vorto de la frazo, nek parto de kunmetita propra
>> nomo (kiel estas ekzemple "Pariza Urbestraro").
>
>Kies nomo estas "Pariza Urbestraro" -- diveneble temas pri virino, chu?

"Municipalité de Paris" estas ja ingenra, sed
"Conseil Municipal de Paris" estas virgenra.
Do, divenu lau via placho. :-)


>
>Se temas pri la urbestraro de Parizo, au la pariza urbestraro, ni >apenau
>bezonas tiom da majuskloj.

Jes, apenau, sed ili iom faciligas rapidan legon.

>
>> >Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu saman
>> >sencon?
>>
>> Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
>> Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.
>
>Laudinda nerespondo. Chu vi ne komprenas au simple evitadas?

Chu vere mia respondo estas tiel malfacile komprenebla?


>
>> La Biblio ne nur esprimas kredon je la ekzisto de la paganaj dioj,
>> reale ekzistantaj idoloj fabrikitaj de homaj manoj, sed ghi ankau
>> nomas ilin falsaj.
>
>Biblio prezentas longan historion de la evoluo de religia penso inter
>malgranda komunumo de mediteraneanoj. Do ghi reprezentas diversajn
>kredojn.
>
>La chefa evoluo (abstraktigho, filozofiigho) okazis dum la ekzilo de la
>juda nobelaro.
>

Preskau chiu frazo de la originalo (?) havas pli ol unu sencon.
Tio ebligas multajn malsamajn interpretojn. Tial la Biblio estas
multe pli richa ol ghi shajnas.

Tamen la tri grandaj monoteismaj religioj, kaj la plimulto de
la aliaj religioj havas komune almenau la respekton de la homa vivo.
Tial la _utiligo_ de religio kiel preteksto por militoj kaj murdoj
estas abomena blasfemado kaj malpia agado. Kompreneble, tio estas nur
unu tendenca interpreto inter multaj aliaj.

Kio nun estis la temo?

Amike,
Petro.

Pierre Levy

unread,
Mar 8, 2002, 7:09:32 AM3/8/02
to levy...@worldnet.net
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> :

>Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :
>>Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

>>


>>> >Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu saman
>>> >sencon?
>>>
>>> Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
>>> Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.
>>
>>Laudinda nerespondo. Chu vi ne komprenas au simple evitadas?
>
> Chu vere mia respondo estas tiel malfacile komprenebla?

Kompletiga respondo:

1) Ofte la uzo de majuskloj por tuta vorto au esprimo sur la reto
signifas blekadon, kiu povas meriti apartan specon de (ne)respondo.
Tamen la intenco de la uzanto povas esti alia. Oni povas provi diveni,
se oni havas au prenas tempon por tio.
2) Char la "demokrata centrismo" ne estas principo de nia forumo,
kiu ankau ne estas oficiala polic- au jughinstanco, chiu partoprenanto
rajtas respondi au ne lau (sia) propra decido. Feliche okazas ech al
sergio kaj al marko, ke ili mem uzas tiun nekontestindan
rajton/liberecon.
3) Se mia respondo shajnas al marko neghusta au nesuficha, li
(nedevige) plenrajtas doni (la) sian. Almenau ne mi intencas nek
povas bari al lia plenrajta esprimado.
4) La demando de sergio estus pli klara, se la intercitilaj partoj
estus normale skribitaj, char "DIO DE ABRAHAM" = "dio de abraham", kaj
"JAHVE DE ABRAHAM" = "jahve de abraham".
5) Kun konsidero pri la enigmeta aspekto de la demando de sergio, mi
povas provi diveni, farante supozojn, kaj lau tio respondi. Mi supozas,
ke sergio (ne kiu ajn sergio, sed la koncerna Sergio de la Forumo) volis
nerekte, per embarasa demando, pruvi al mi, ke kontraue al "jahve",
"Dio" estas ne propra, sed komuna vorto. La respondo dependas de (la)
vidpunkto kaj tial plej kompleta respondo povas esti nerespondo. Mi
konsentas kun Bertil (kiu tamen malgrau tio rajtas ne konsenti kun
mi!), ke iom da hhaoso estas neevitebla kaj tial tolerinda sur la
senregula tereno de kelkaj punktoj kiel la artikolo kaj la majuskloj
en Esperanto.

Dankante la leginton por lia pacienco,
Amike,
petro.

Sergio Pokrovskij

unread,
Mar 9, 2002, 12:27:08 AM3/9/02
to
>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:

Petro> Pierre Levy <levy...@worldnet.net> :


>> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :
>>> Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

>>>
>>>> >Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu
>>>> >saman sencon?
>>>>
>>>> Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
>>>> Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.
>>>
>>> Laudinda nerespondo. Chu vi ne komprenas au simple evitadas?
>>
>> Chu vere mia respondo estas tiel malfacile komprenebla?

gxi aspektas kiel malemo respondi.

Petro> Kompletiga respondo:

Petro> 1) Ofte la uzo de majuskloj por tuta vorto au esprimo sur
Petro> la reto signifas blekadon, kiu povas meriti apartan specon de
Petro> (ne)respondo. Tamen la intenco de la uzanto povas esti
Petro> alia. Oni povas provi diveni, se oni havas au prenas tempon
Petro> por tio.

kompreneble mi preferus cxion skribi minuskle. sed tio sxokus viajn
religiajn opiniojn. tial, por eviti la sxokon kaj resti honesta, mi
uzis la majusklojn, kiuj estas tiusence neuxtralaj. mi opiniis suficxe
evidenta ke tion mi faras ne por emfazo, ne por "krii", sed por
neuxtraligi la ideologian efekton, pri kiu vi tiom insistas.

cetere, mi skribis en tia stilo, en kia la sankta skribo estis
rivelita.

Petro> 2) Char la "demokrata centrismo" ne estas principo de nia
Petro> forumo, kiu ankau ne estas oficiala polic- au jughinstanco,
Petro> chiu partoprenanto rajtas respondi au ne lau (sia) propra
Petro> decido. Feliche okazas ech al sergio kaj al marko, ke ili mem
Petro> uzas tiun nekontestindan rajton/liberecon.

sendube. neniu devigas vin respondi. sed se vi dauxrigas la diskuton,
pli gxentile estas respondi al la argumentoj de via oponanto.

Petro> 3) Se mia respondo shajnas al marko neghusta au nesuficha,
Petro> li (nedevige) plenrajtas doni (la) sian. Almenau ne mi
Petro> intencas nek povas bari al lia plenrajta esprimado.

mi demandas ne tial ke min interesas la informo pri tiu afero: mi
havas mian opinion, kaj supozeble marko havas egalan; min interesas
kiel tia demando estas interpretebla en via sistemo, en kiu Dio estas
ne nocio sed etikedo, kiel sergio aux petro.

Petro> 4) La demando de sergio estus pli klara, se la
Petro> intercitilaj partoj estus normale skribitaj, char "DIO DE
Petro> ABRAHAM" = "dio de abraham", kaj "JAHVE DE ABRAHAM" = "jahve
Petro> de abraham".

mi ne povas "skribi normale" ilin, cxar la normo por mi kaj por vi, por
la rusa kaj por la franca, estas du malsamaj aferoj. tial mi
neuxtraligis la usklecon: imagu ke mi demandis tion per telefono, busxe:
en la busxa lingvo uskleco ne ekzistas.

Petro> 5) Kun konsidero pri la enigmeta aspekto de la demando de
Petro> sergio, mi povas provi diveni, farante supozojn, kaj lau tio
Petro> respondi. Mi supozas, ke sergio (ne kiu ajn sergio, sed la
Petro> koncerna Sergio de la Forumo)

cxi skribante Sergio vi evitas konfuzeblon? cxu eble vi opinias ke mi
kaj "Sergio Pauxlo, prudenta viro" (La agoj 13:7) estas unu sama
persono?

Petro> volis nerekte, per embarasa demando, pruvi al mi, ke kontraue
Petro> al "jahve", "Dio" estas ne propra, sed komuna vorto. La
Petro> respondo dependas de (la) vidpunkto kaj tial plej kompleta
Petro> respondo povas esti nerespondo.

por faciligi al vi tiun dilemon mi formulis la demandon en formo kiu
ne rilatas al gramatiko, sed nur al logiko.

vidu, en logiko oni jam delonge scias (Frege tion formulis en la 19a
jc), ke nomo povas havi referencaton (tion, kion gxi indikas) kaj
sencon (tio, per kio gxi indikas). ekz-e "la cxehxa marbordo" (loko kie
okazas la ago de la sxekspira "tempesto") havas sencon, sed malhavas
referencaton; "sergio" en cxi tiu diskuto havas referencaton, sed ne
havas sencon: la nomo ne estas priskriba esprimo, gxi estas "propra
nomo".

klare tiun diferencon montras ekzemplo:

"Zamenhof" kaj "d-ro Esperanto" kaj "la kreinto de esperanto" havas
unu saman referencaton, sed ilin distingas la sencoj; tial, kvankam
veras ke
"komence la publiko ne sciis, ke {la kreinto de esperanto} estas
{Zamenhof}",
tamen tute malveras ke
"komence la publiko ne sciis, ke {Zamenhof} estas {Zamenhof}";

kaj la aserto:
"li tre scivolis, kiu estas {la kreinto de esperanto}"
havas tute alian sencon ol
"li tre scivolis, kiu estas {Zamenhof}".

nu, por mi DIO estas senchava nocio (kvankam tio ne signifas ke gxi
estas pli reala ol "la sultano de svislando"). por vi, sxajne, gxi
estas same sensenca etikedo kiel JAHVE aux BAAL-ZEBUB aux SERGIO.

Petro> Mi konsentas kun Bertil (kiu tamen malgrau tio rajtas ne
Petro> konsenti kun mi!), ke iom da hhaoso estas neevitebla kaj tial
Petro> tolerinda sur la senregula tereno de kelkaj punktoj kiel la
Petro> artikolo kaj la majuskloj en Esperanto.

nu, oni cxion povas toleri. oni ecx povas paroli angle aux france aux
ruse, malgraux ilia malperfekteco. sed se esperanto imitas tiujn
absurdajxojn, kie estas gxia avantagxo?

--
Sergio

Pierre Levy

unread,
Mar 10, 2002, 11:06:38 AM3/10/02
to levy...@worldnet.net
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

>>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:
>
> Petro> Pierre Levy <levy...@worldnet.net> :
> >> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> :
> >>> Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:
>
> >>>
> >>>> >Do, cxu "DIO DE ABRAHAM" kaj "JAHVE DE ABRAHAM" esprimas unu
> >>>> >saman sencon?
> >>>>
> >>>> Lau mia tre rudimenta scio pri la Biblio, Jahve (au Jah, au
> >>>> Adonaj au la Eternulo ktp) estas (la) Dio de Abrahamo.
> >>>
> >>> Laudinda nerespondo. Chu vi ne komprenas au simple evitadas?
> >>
> >> Chu vere mia respondo estas tiel malfacile komprenebla?
>
>gxi aspektas kiel malemo respondi.
>

Releginte mian respondon kaj kun atenta konsidero pri la
reagoj de Marko kaj de vi, mi opinias ghin neshanghinda. Mi
opinias ghin ech pli konforma al la temo, ol estas (la) (via) demando.
Se mia respondo ial ne plachas al iu ajn, chi tiu ja povas doni (la)
sian. :-)

..


>
>kompreneble mi preferus cxion skribi minuskle. sed tio sxokus viajn
>religiajn opiniojn.

Miaj religiaj opinioj estas ekstertemaj, sed shoki ilin
estas malfacile. :-)

>tial, por eviti la sxokon kaj resti honesta, mi
>uzis la majusklojn, kiuj estas tiusence neuxtralaj. mi opiniis suficxe
>evidenta ke tion mi faras ne por emfazo, ne por "krii", sed por
>neuxtraligi la ideologian efekton, pri kiu vi tiom insistas.

?

>
>cetere, mi skribis en tia stilo, en kia la sankta skribo estis
>rivelita.
>

He! Chu vi cheestis en Sinaj apud Moseo?

..

>... neniu devigas vin respondi. sed se vi dauxrigas la diskuton,


>pli gxentile estas respondi al la argumentoj de via oponanto.

Demando ne estas argumento, sed detale respondi al vaste
malfermita demando, tio rezultigas tede longajn serpentformajn
mesaghojn ne tre kongruajn kun foruma kunteksto. Ankau tio ne
estas tre ghentila.

>mi demandas ne tial ke min interesas la informo pri tiu afero: mi
>havas mian opinion, kaj supozeble marko havas egalan; min interesas
>kiel tia demando estas interpretebla en via sistemo, en kiu Dio estas
>ne nocio sed etikedo, kiel sergio aux petro.
>

Mi ne havas propran sistemon. Tial do via demando estas vana
kaj ne povas ricevi _por vi_ kontentigan respondon. Se oni uzas
litertipojn konsekvence, "Dio" estas propra nomo, kaj "dio" estas
komuna nomo. Se oni provas imiti senminusklajn litertipojn, oni ne
scias distingi inter propra kaj komuna nomo, sed: "DIO" = "dio", kaj
"dio" = "DIO".

>mi ne povas "skribi normale" ilin, cxar la normo por mi kaj por vi, por
>la rusa kaj por la franca, estas du malsamaj aferoj. tial mi
>neuxtraligis la usklecon: imagu ke mi demandis tion per telefono, >busxe:
>en la busxa lingvo uskleco ne ekzistas.

Chu la rusa alfabeto ne havas minusklojn? Tio estus novajho.

..

>
>cxi skribante Sergio vi evitas konfuzeblon? cxu eble vi opinias ke mi
>kaj "Sergio Pauxlo, prudenta viro" (La agoj 13:7) estas unu sama
>persono?
>

Mi ne sufiche precize konas tiujn du eminentajn personojn por
identigi ilin. Eble en metempsikoza perspektivo ambau estas nur
unu sola Duunuo. :-)

..

>por faciligi al vi tiun dilemon mi formulis la demandon en formo kiu
>ne rilatas al gramatiko, sed nur al logiko.
>

... al logiko de konvencio?

>vidu, en logiko oni jam delonge scias (Frege tion formulis en la 19a
>jc), ke nomo povas havi referencaton (tion, kion gxi indikas) kaj
>sencon (tio, per kio gxi indikas). ekz-e "la cxehxa marbordo" (loko kie
>okazas la ago de la sxekspira "tempesto") havas sencon, sed malhavas
>referencaton; "sergio" en cxi tiu diskuto havas referencaton, sed ne
>havas sencon: la nomo ne estas priskriba esprimo, gxi estas "propra
>nomo".
>

Mi ne sukcesas kompreni kiel tiu tro erudicia prelegeto rilatas al
la temo.

>klare tiun diferencon montras ekzemplo:
>
>"Zamenhof" kaj "d-ro Esperanto" kaj "la kreinto de esperanto" havas
>unu saman referencaton, sed ilin distingas la sencoj; tial, kvankam

"Esperanto" havas sencon _kaj_ estas propra nomo. Tial mi skribas
"la lingvo Esperanto"; sed mi toleras alian skribon, kiu konfuzas la
lingvon kun persono esperanta.

>veras ke
> "komence la publiko ne sciis, ke {la kreinto de esperanto} estas
> {Zamenhof}",
>tamen tute malveras ke
> "komence la publiko ne sciis, ke {Zamenhof} estas {Zamenhof}";
>
>kaj la aserto:
> "li tre scivolis, kiu estas {la kreinto de esperanto}"
>havas tute alian sencon ol
> "li tre scivolis, kiu estas {Zamenhof}".
>
>nu, por mi DIO estas senchava nocio (kvankam tio ne signifas ke gxi
>estas pli reala ol "la sultano de svislando"). por vi, sxajne, gxi
>estas same sensenca etikedo kiel JAHVE aux BAAL-ZEBUB aux SERGIO.

La senco de "Dio" estas ghuste "Dio" (kaj nepre ne "dio").

"efei" (Jahve, Jehovo au Adonaj) (greka O ON) kaj "bfbz-lob
(Baal-Zebub) havas sencon, respektive: "Eternulo" kaj "Sinjoro de la
Musho". Preskau chiuj propraj nomoj havas interesajn signifojn.
"nts" (Satan, Satano) estas (la) Malamiko. "diabolos" (Diablo) estas
(la) (falsa) Akuzanto, Kalumnianto, ktp. Mi ne konas la sencon de
"sergius" (Sergio), kiu estas nomo de unu romia "gens" (grupo de
romiaj familioj).

Cetere chiuj _vortoj_ estas iel sensencaj etiketoj (markoj, funde
sensencaj konvenciaj simboloj), kiuj nur en difinita lingva kunteksto
ricevas sencon.

>nu, oni cxion povas toleri. oni ecx povas paroli angle aux france aux
>ruse, malgraux ilia malperfekteco. sed se esperanto imitas tiujn
>absurdajxojn, kie estas gxia avantagxo?
>

"Oni volas perfektecon, sed la Suno havas makulojn", diras franca
proverbo.

Lingva perfekteco ne povas ekzisti, char oni chiam povas preferi
ion alian. Tial la internacia lingvo nur povas esti oportuna
kompromiso inspirita de toleremo. Batalo por pretendita lingva
perfekteco de Esperanto fakte estas do batalo kontrau la efektive
uzata internacia lingvo.

Se vi konsideras chiujn konvenciojn absurdajhoj, char ili nur
povas esti pli malpli arbitraj, vi jam nenion povas kompreni au
esprimi ech en via propra rusa. Tuta Esperanto bazighas sur imito
de respektindaj pli frue ekzistantaj lingvoj.

La chefaj avantaghoj de Esperanto estas la nesuperebla simpleco
de ghia morfologio, la relativa internacieco de ghia vortaro kaj la
relativa simpleco kaj relativa toleremo de ghia sintakso, kiuj
kontribuas fari ghin lingvo, kiu estas inter kvinoble kaj dudekoble
pli facile lernebla ol kiu ajn alia lingvo por kiu ajn homo en la
mondo.

Amike,
Petro.


Pierre Levy

unread,
Mar 10, 2002, 11:10:38 AM3/10/02
to levy...@worldnet.net

"DIO" = ("dio") povas havi almenau tri sencojn:

"DIO" = Dio (= la unika Dio de la monoteismaj religioj, inter kiuj la
tri chefaj estas la islama, la juda kaj la
kristana);
"DIO" = dio (= iu ajn dio de la politeismaj religioj);
"dio" = dio au Dio (abstrakta filozofia koncepto de la filozofoj
kaj agnostikistoj) au nedio de la ateistoj.

Tiu dubasenceco ne dependas de Esperanto, sed ekzistas en la
ideologioj de la socia vivo.

Amike,
Petro.


Klivo

unread,
Mar 10, 2002, 8:52:34 PM3/10/02
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> wrote in message news:<a6g0hu$2hqg$2...@news5.isdnet.net>...

> "DIO" = ("dio") povas havi almenau tri sencojn:
>
> "DIO" = Dio (= la unika Dio de la monoteismaj religioj, inter kiuj la
> tri chefaj estas la islama, la juda kaj la kristana);
> "DIO" = dio (= iu ajn dio de la politeismaj religioj);
> "dio" = dio au Dio (abstrakta filozofia koncepto de la filozofoj
> kaj agnostikistoj) au nedio de la ateistoj.

Via "dio = nedio" estas absurdajho. Mi ne scias kion vi intencis esprimi.

Por kompreni la signifon de "D/dio", nur necesas konscii, ke la
vorto kun majusklo estas uzata kiel propra nomo.

> Tiu dubasenceco ne dependas de Esperanto, sed ekzistas en la
> ideologioj de la socia vivo.
>
> Amike,
> Petro.

Klivo

Pierre Levy

unread,
Mar 11, 2002, 6:08:12 AM3/11/02
to levy...@worldnet.net
ind...@yahoo.com (Klivo):
>Pierre Levy <levy...@worldnet.net> : news:<a6g0hu$2hqg$2...@news5.isdnet.net>...

>> "DIO" = ("dio") povas havi almenau tri sencojn:
>>
>> "DIO" = Dio (= la unika Dio de la monoteismaj religioj, inter kiuj la
>> tri chefaj estas la islama, la juda kaj la kristana);
>> "DIO" = dio (= iu ajn dio de la politeismaj religioj);
>> "dio" = dio au Dio (abstrakta filozofia koncepto de la filozofoj
>> kaj agnostikistoj) au nedio de la ateistoj.
>
>Via "dio = nedio" estas absurdajho. Mi ne scias kion vi intencis esprimi.
>
Ghuste tion unuanime volas esprimi la ateismaj aktivuloj, kies
artikolojn mi legis, _ke la "Dio" de la monoteistoj estas absurdajho_,
do estas malestiminda nulo, kiu ne meritas majusklon, alivorte
dio = ne-dio. Tiu "nedio", regule kunmetita vorto, estas mia
interpreto egala al "ate" en la grekdevena "ateismo":
"a-theos"= 1 "kiu ne kredas je dioj", 2 "forlasita de la dioj",
3 "sen referenco al iu dio (parolante pri propraj nomoj)";
"a-theia" = "a-theotes" = ateismo.
La greka prefikso,"a-" signifas "ne, sen". Etimologie, ghi estas
la sama vort(er)o, kiel la ghermana "un-" (skandinava "o-"),
latina "in-", slava "nje" kaj esperanta ne.
Ateisto kredas, ke nek Dio nek dio ekzistas. Estas do tute nature,
ke li ne distingas inter "Dio" kaj "dio": oni kutime ne konsideras,
ke "Nenio" estas propra nomo.

>
>Por kompreni la signifon de "D/dio", nur necesas konscii, ke la
>vorto kun majusklo estas uzata kiel propra nomo.
>

Konsentite! sed tio ne shajnas same komprenebla por chiuj.


Amike,
Petro.

Mireille Corobu

unread,
Mar 11, 2002, 6:45:39 AM3/11/02
to

Pierre Levy:

Ne gravas cxu oni metas aux ne majusklon sur la litero "do", cxiu
povas fari kion li volas ( ecx provokeme ). Mi opinias ke vi kiel mi
pensas ke infanece
estas disputi pro kaj por tio, male mi cxiam metas majusklon por
Esperanto, Esperantigo, Esperante ktp... cxu vi scias kial?
Cxar mia unua reta korespondanto (jaro 2000), itala liceano kun kiu mi
korespondis dum duonjaro, iam skribis al mi ke mi devis skribi Esperanto
por eviti konfuzon kun esperanto ;-)
Li pravis kaj ekde tiam mi cxiam ekskribis majuskle por la vortoj
rilatantaj al Esperanto.
Se li ankoraux legas cxi tie li certe ridetas legante min!
Amikajn salutojn al vi Em. se vi legas tiun afisxon ;-))
Mireja

Klivo

unread,
Mar 11, 2002, 8:37:11 PM3/11/02
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> wrote in message news:<a6i36s$5jh$1...@news2.isdnet.net>...

> ind...@yahoo.com (Klivo):
> >Pierre Levy <levy...@worldnet.net> : news:<a6g0hu$2hqg$2...@news5.isdnet.net>...

> Ateisto kredas, ke nek Dio nek dio ekzistas. Estas do tute nature,

> ke li ne distingas inter "Dio" kaj "dio": oni kutime ne konsideras,
> ke "Nenio" estas propra nomo.

Mia sperto estas mala.

Dum lasta debato pri triunuo, kiam mi tajpis 'dion' per minusklo,
kredantoj shanghis ghin al majuskla D por respondi. Por pli
klare distingi inter Dio kiel propra nomo, kaj dio, signifanta iun
ajn dian estajhon, mi ech sentis neceson tajpi 'Dio (kun majusklo)'
kaj 'dion (kun minusklo)'.

> >Por kompreni la signifon de "D/dio", nur necesas konscii, ke la
> >vorto kun majusklo estas uzata kiel propra nomo.
> >
> Konsentite! sed tio ne shajnas same komprenebla por chiuj.
>
>
> Amike,
> Petro.


Klivo

Marko Rauhamaa

unread,
Mar 11, 2002, 9:17:09 PM3/11/02