nomoj de la literoj 'w', his pana 'ñ' kaj portugala 'ç'

8 views
Skip to first unread message

santvi

unread,
Jan 20, 2004, 12:03:06 PM1/20/04
to
Cxu iu povus diri al mi kiuj estas la esperantaj nomoj de la literoj
'w', hispana 'ñ' kaj portugala 'ç'?

Dankon!

Bertilo Wennergren

unread,
Jan 20, 2004, 1:04:28 PM1/20/04
to
santvi:

> Cxu iu povus diri al mi kiuj estas la esperantaj nomoj de la literoj

> 'w', hispana 'ñ' kaj portugala 'ç'?

"w" nomiĝas Esperante "vavo" aŭ "duobla v" ("duobla vo").

"ñ" nomiĝas "n kun tildo" ("no kun tildo").

"ç" nomiĝas "c kun cedilo" ("co kun cedilo").

Eblas ankaŭ "n tilda", "c cedila".

--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>

Alejandro MEJIA [jubilo.ca]

unread,
Jan 20, 2004, 3:10:18 PM1/20/04
to
Doubla-Vo.. cxu ne?
Pri la hispana Ñ (~ sur N) mi ne scias, sed esperantigo povus esti enjo...
aux enjeo...

Ranieri Clerici

unread,
Jan 20, 2004, 4:00:36 PM1/20/04
to

"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> skribis (en
news:bujqdj$bja$04$1...@news.t-online.com...)

> "w" nomigas Esperante "vavo" au "duobla v" ("duobla vo").

Alejandro MEJIA [jubilo.ca]"" <gru...@jubilo.ca> skribis (en
news:000601c3df91$4b9f02f0$0101a8c0@biskvito..)

Doubla-Vo.. cxu ne?

Male ol Alejandro, mi tre sxatas "vavo".

Ankaux cxar "vavo" estas spuro de iu sistema nomado de esperantaj literoj
proponita de G. Waringhien (Lingvo kaj vivo; Pri la nomoj de la esperantaj
literoj; pagxo 239 en la dua eldono, Uea 1989), laux mi tre konvinke.

Mi scias (el persona interparolo), ke Bertilo konsideras gxin
"nesukcesinta".

Sed mi demandas min: kiom da homoj havis sxancon ekkoni tiun nomadon; gxin
provi; gxin kompari kun la ceteraj proponoj?
(En tiu ideala nombrado, oni ne devus konsideri, laux mi, tiujn kiuj
kontentas je la ordinara nomado per fina -o, simple cxar ili ne spertis la
bezonon intensive uzi la liternomojn, kiel cxe legado de matematikaj
formuloj).

Ranieri


Bertilo Wennergren

unread,
Jan 20, 2004, 4:10:42 PM1/20/04
to
Ranieri Clerici:

> "Bertilo Wennergren"

>>"w" nomigas Esperante "vavo" au "duobla v" ("duobla vo").

> Male ol Alejandro, mi tre sxatas "vavo".

> Ankaux cxar "vavo" estas spuro de iu sistema nomado de esperantaj literoj
> proponita de G. Waringhien (Lingvo kaj vivo; Pri la nomoj de la esperantaj
> literoj; pagxo 239 en la dua eldono, Uea 1989), laux mi tre konvinke.

> Mi scias (el persona interparolo), ke Bertilo konsideras gxin
> "nesukcesinta".

Jes, la Waringhien-a sistemo por nomi la literojn estas klare
malsukcesinta. Sed la nomo "vavo" ne estas tia. Ĝi uziĝas regule en la
Centra Oficejo de UEA, se mi ne estas misinformita.

> Sed mi demandas min: kiom da homoj havis sxancon ekkoni tiun nomadon; gxin
> provi; gxin kompari kun la ceteraj proponoj?

Tre multaj.

> (En tiu ideala nombrado, oni ne devus konsideri, laux mi, tiujn kiuj
> kontentas je la ordinara nomado per fina -o, simple cxar ili ne spertis la
> bezonon intensive uzi la liternomojn, kiel cxe legado de matematikaj
> formuloj).

Eble, sed kiel ajn statas pri tio, la afero tamen praktike fiaskis. Laŭ
mia scio eĉ ne matematikistoj uzas ĝin.

Dario Rodriguez

unread,
Jan 20, 2004, 4:41:55 PM1/20/04
to
Pola Radio chiam diras por legi "www" : "vavo, vavo, vavo".

Dario Rodriguez

Sergio Pokrovskij

unread,
Jan 21, 2004, 1:25:56 AM1/21/04
to
>>>>> "Bertilo" == Bertilo Wennergren skribis:

Bertilo> santvi:


>> Cxu iu povus diri al mi kiuj estas la esperantaj nomoj de la literoj
>> 'w', hispana 'ñ' kaj portugala 'ç'?

Bertilo> "w" nomiĝas Esperante "vavo" aŭ "duobla v" ("duobla vo").

Ne. "Vavo" estas litero hebrea, kaj en la jida, se mi ne eraras, gxi
respondas al V, ne al W -- al kiu lasta respondus «duobla vavo» («cvej
vovn», Unikode 0x05F2).

Mi preferas nomi gxin pole: "vu", "vuo". Tio estas simila al la simile
neesperantaj "ku", "mu", "nu"; kaj tiom pli, ke W estas rigardata jen
kiel "duobla vo" (france), jen kiel "duobla u" (angle).

[...]

Bertilo> "ç" nomiĝas "c kun cedilo" ("co kun cedilo").

Al mi malplacxas la konfuza "cedilo" (ilo por cedi?). Mi preferas nomi
gxin, konforme al la hispana etimologio kaj deveno, "zoeto" (zedilla):
http://www.iis.nsk.su/persons/pok/Eo/KompLeks/html/Z.html#ZOETO

[...]

--
Sergio

Sergio Pokrovskij

unread,
Jan 21, 2004, 1:28:33 AM1/21/04
to
>>>>> "Dario" == Dario Rodriguez skribis:

Dario> Pola Radio chiam diras por legi "www" : "vavo, vavo, vavo".

Estus duoble pli oportune uzi la polan nomon: vu-vu-vu (tri silaboj
anstataux ses).

--
Sergio

Temposkribisto

unread,
Jan 21, 2004, 1:38:27 AM1/21/04
to
"Dario Rodriguez" <dariorodr...@wanadoo.es> wrote in message news:<buk78s$j2u8f$1...@ID-160587.news.uni-berlin.de>...

> Pola Radio chiam diras por legi "www" : "vavo, vavo, vavo".
>
> Dario Rodriguez

Laux Peter Benson:
w = "gxermana vo"
(gxermana = pra-germana)

Mi preferas:
"duobla vo"

wa...@nytud.hu

unread,
Jan 21, 2004, 5:11:56 AM1/21/04
to

Kaj mi estas lerninta de Kalocsay - Waringhien la liternomon
*vavo*

Kore salutas vin

B. Vaha (kun vavo komence: Wacha)

Sebastian Hartwig

unread,
Jan 21, 2004, 5:12:53 AM1/21/04
to
Sergio Pokrovskij ha scrit:

> Estus duoble pli oportune uzi la polan nomon: vu-vu-vu (tri silaboj
> anstataux ses).

Estas duoble pli maloportune uzi sensisteman nacilingvan nomon. Se
silabshparado estas tiel grava, uzu Volapukon.

Sebastiano

--
Kommunikation findet nicht statt.
sebastian.hartwigQinterlingue.org

Sergio Pokrovskij

unread,
Jan 21, 2004, 5:48:35 AM1/21/04
to
>>>>> "sh" == Sebastian Hartwig skribis:

sh> Sergio Pokrovskij ha scrit:


>> Estus duoble pli oportune uzi la polan nomon: vu-vu-vu (tri silaboj
>> anstataux ses).

sh> Estas duoble pli maloportune uzi sensisteman nacilingvan
sh> nomon. Se silabshparado estas tiel grava, uzu Volapukon.

T.e. nomi la novlatinan literon per nomo de hebrea litero kiu signas
duonon da celata ideo estas malsisteme kaj konfuze, cxu? La pola "wu"
almenaux nomas gxuste la koncernan literon, "vavo" nomas literon el alia
nacia alfabeto.

--
Sergio

Ranieri Clerici

unread,
Jan 21, 2004, 6:33:20 AM1/21/04
to
Laux mi, "duobla v" povas komprenigxi kiel "vv" (tio estas: v-duo; sinsekvo
da du vo).

Ranieri


"Temposkribisto" <mtmo...@compuserve.com> ha scritto nel messaggio
news:25fd55.040120...@posting.google.com...

santvi

unread,
Jan 21, 2004, 10:04:24 AM1/21/04
to
Dankon al cxiuj pro viaj respondoj!

Estas la unua fojo ke mi skribas en cxi tiu forumo (mi estas
komencanto), kaj mi tre gxojas vidi ke estas multaj personoj cxi tie
helpante unu al alia.

Dankon denove!

Donald J. HARLOW

unread,
Jan 21, 2004, 11:17:56 AM1/21/04
to
Je 10.38 ptm 2004.01.20, Temposkribisto skribis

Laux mia kompreno, "gxermana" estas gxenerala termino por la aktuala grupo
de lingvoj, kiuj estas samfamiliaj kun la germana.

"Gxermana vo" estas, laux mia memoro, la kutima etikedo, kiun oni uzis en
Esperanto almenaux antaux 30-40 jaroj. Oni povas trovi gxin en kelkaj
jarlibroj de UEA.


-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Opinions (in English): http://www.harlows.org/don/opinions/
Esperanto (in English): http://www.harlows.org/don/esperanto/
Literaturo (Esperante): http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 21, 2004, 11:55:00 AM1/21/04
to
Sergio Pokrovskij <p...@neniu.nenie.invalid>:

> T.e. nomi la novlatinan literon per nomo de hebrea litero kiu signas
> duonon da celata ideo estas malsisteme kaj konfuze, cxu? La pola "wu"
> almenaux nomas gxuste la koncernan literon, "vavo" nomas literon el
> alia nacia alfabeto.

Parenteze la suoma lingvo nomas la literon w "kaksoisvee" (= duobla vo)
sed tradicie traktas ghin nur kiel tipografian variajhon de v. Do en
internaciaj mallongigoj, kie aperas la litero W, la suomoj ordinare
nomas ghin simple "vee" (vo):

WHO vee hoo oo ("vo ho o")
WC vee see ("vo co")
WTO vee tee oo ("vo to o")
WWW vee vee vee ("vo vo vo")


Min tre interesus ekscii, kiel la hispanlingvuloj elparolas la
chiean litertriopon "www".


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Angelos TSIRIMOKOS

unread,
Jan 21, 2004, 12:22:41 PM1/21/04
to
Marko Rauhamaa skribis:

>
> Min tre interesus ekscii, kiel la hispanlingvuloj elparolas la
> chiean litertriopon "www".
>

Pri hispanlingvanoj mi ne scias, sed estas eble amuze rimarkigi ke
kvankam la oficiala franca nomo estas "double ve", franclingvaj belgoj
kutime nomas ghin "we", prononcante 'w' kiel en la angla - do "be em we"
por BMW k.t.p.

Alejandro MEJIA [jubilo.ca]

unread,
Jan 21, 2004, 4:14:24 PM1/21/04
to
En Meksiko:
Triple doble u
aux
doble u doble u doble u

(elparolu, kiel vi elparolus gxin en esperanto)

--
Alejandro MEJIA - Meksikurbo
__________________________________
Kurso kaj informoj pri Eo en la hispana:
http://esperanto.jubilo.ca
Eo kaj komputiloj en Esperanto:
http://ttt.jubilo.ca

Dario Rodriguez

unread,
Jan 21, 2004, 5:13:16 PM1/21/04
to
Kara Marko:

En Hispanio ofte mi audas (per radio au televido): "v doble, v doble, v
doble". (pr. uve doble).

"Uve doble" (la plej uzata), "ve doble" au "doble ve" estas la oficialaj
nomoj de la litero "w" lau la Vortaro de la hispana Regha Akademio de la
Hispana Lingvo: vi povas konsulti tiun au iun ajn hispanan vorton en:

http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm

Dario Rodriguez


Marko Rauhamaa

unread,
Jan 21, 2004, 5:44:01 PM1/21/04
to
"Dario Rodriguez" <dariorodr...@wanadoo.es>:

> vi povas konsulti tiun au iun ajn hispanan vorton en:
>
> http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm

Dankon! Parenteze kiel oni eldiras la vorton "22a"? Oni instruis al mi,
ke neniu uzas ordnumeralojn pli grandajn ol 10.

Alejandro MEJIA [jubilo.ca]

unread,
Jan 21, 2004, 6:29:25 PM1/21/04
to
la ofta maniero (almenaux en meksiko) estas 'ventidosava' ... gxi vere
signifas 1/22

la gxusta, sed malofta .. estas 'vigesimasegunda'

Jorge Luis Gutiérrez

unread,
Jan 22, 2004, 3:55:12 PM1/22/04
to
Marko Rauhamaa wrote:
> Dankon! Parenteze kiel oni eldiras la vorton "22a"? Oni instruis al mi,
> ke neniu uzas ordnumeralojn pli grandajn ol 10.
>

Kiu povis instrui al vi tiun mensogon? En la hispana, 22a estas
"vigésimo segundo" (vigésimo = dudeka, segundo = dua), kvankam multaj
neinstruitaj personoj diras "veintidosavo", kio fakte signifas "dudekduono".

Dario Rodriguez

unread,
Jan 22, 2004, 4:31:08 PM1/22/04
to
Kara Marko: Aldone al la klarigo de Alejandro, mi diru ke "22a" en
Hispanio estas "vigesimo segundo" au "vigesima segunda", akorde al la
genro de la substantivo al kiu rilatas tiu numeralo. Ankau kutime oni
kunigas en unu sola vorto: "vigesimosegundo", "vigesimosegunda". Eblas
ankau diri, por la ina genro, "vigesimasegunda".

Certe, en Hispanio ankau foje oni uzas, erare, por "22a" "veintidosavo /
veintidosava", kiu estas vorto nur matematika. Okazas ke por ne tro
kleraj homoj estas malfacile memori la serion:

20a : Vigésimo /a (evitenda: veinteavo /a)
30a : Trigésimo /a ( " treintaavo /a) ktp
40a : Cuadragésimo /a
50a : Quincuagésimo /a
60a : Sexagésimo /a
70a : Septuagésimo /a
80a : Octogésimo /a
90a : Nonagésimo /a

Dario


WRHarmon

unread,
Jan 22, 2004, 7:14:41 PM1/22/04
to
"Ne uzu ordnumerojn (ordinalojn) post 20"???

Kiu faris tiun stultan regulon???

Vilcxjo Harmon per la 25a mesagxo hodiaux senditaj...

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 22, 2004, 8:45:39 PM1/22/04
to
wrha...@aol.com (WRHarmon):

> "Ne uzu ordnumerojn (ordinalojn) post 20"???
>
> Kiu faris tiun stultan regulon???

Temas pri la hispana lingvo. Mia instrulibro pri la hispana lingvo
klarigis, ke hispanlingvuloj ordinare ne uzas ordnumeralojn pli grandajn
ol 10. Mia gramatiko pri la hispana lingvo diras, ke oni apenau iam uzas
ordnumeralojn pli grandajn ol 20.

Nun al ni diras pluraj hispanlingvuloj, ke la kleruloj ja uzas grandajn
ordnumeralojn.

> Vilcxjo Harmon per la 25a mesagxo hodiaux senditaj...

Parenteze la grandaj ordnumeraloj de la suoma lingvo estas lauregulaj
sed tiel longaj, ke oni ghenerale evitas ilin. La problemon renkontas
precipe televidaj sportkomentistoj:

... kaj N.N. finis la 284-a [= ducentokdekkvara]
... ja N.N. tuli 284:nneksi [=
kahdenneksisadanneksikahdeksanneksikymmenenneksineljanneksi]

La lasta vorto estas la translativa kazo de

kahdessadaskahdeksaskymmenesneljas

kiu estas la lauregula ordformo de

kaksisataakahdeksankymmentanelja [= 284].


Kiel la aferon esprimas hispanlingvaj (kleraj) sportkomentistoj?

Dario Rodriguez

unread,
Jan 23, 2004, 6:25:10 AM1/23/04
to
Marko skribis:

"La problemon renkontas
precipe televidaj sportkomentistoj:
... kaj N.N. finis la 284-a [= ducentokdekkvara]
... ja N.N. tuli 284:nneksi [=
kahdenneksisadanneksikahdeksanneksikymmenenneksineljanneksi]

"Kiel la aferon esprimas hispanlingvaj (kleraj) sportkomentistoj?"

Nu, kara Marko: Miaopinie ne ekzistas kleraj sportkomentistoj (escepte
de nia kara samideano Wojciech Usakiewicz el esperanta Pola Radio!).

En Hispanio, la problemon oni solvas dirante:

N.N. ocupó el puesto 284 (okupis postenon 284)
N.N. llegó en la posición 284. (alvenis en pozicio / rango 284)
kaj simile.
(kompreneble, 284 prononcata normale: doscientos ochenta y cuatro)

Darío


Angelos TSIRIMOKOS

unread,
Jan 23, 2004, 9:57:18 AM1/23/04
to
Marko Rauhamaa skribis:

> ...la grandaj ordnumeraloj de la suoma lingvo estas lauregulaj


> sed tiel longaj, ke oni ghenerale evitas ilin. La problemon renkontas
> precipe televidaj sportkomentistoj:
>
> ... kaj N.N. finis la 284-a [= ducentokdekkvara]
> ... ja N.N. tuli 284:nneksi [=
> kahdenneksisadanneksikahdeksanneksikymmenenneksineljanneksi]
>

AAAAAhhh!

Tio estis mia unua reago. Poste mi pensis pri la greka formo (skribenda
kiel tri vortoj) : ???????????? ??????????? ????????
(latinilitere, por kiuj ne legas bailejon rekte, diakosiostos
ogdoekostos tetartos)
kaj volis kontroli chu ghi estas malpli longa.
Kaj efektive ghi estas nur duone longa.

Ekster chia shercado, tamen, kaj nenion sciante pri la finna, mi
konstatas ke en
kahde-nneksi-sada-nneksi-kahdeksa-nneksi-kymmene-nneksi-nelja-nneksi
la kaza finajho -nneksi estas aldonata SES fojojn en unu saman vorton. Chu
ne estus pli logike skribi tiun vorton kiel plurajn apartajn vortojn ?
Kaj mi scivolas. Vi diras, ke 284 = kahdessadaskahdeksaskymmenesneljas.
Chu mi rajtas konjekti, ke kahdessadas, au io tia, signifas 200,
kahdeksaskymmenes 80 kaj neljas 4 ? Kaj chu tio signifas, ke la kazan
finajhon -nneksi oni aldonas DUfoje al 200 au al 80? Au chu eble la finna
nomro-sistemo havas alian ol dekuman bazon?

Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo

Marko Rauhamaa

unread,
Jan 23, 2004, 10:44:36 AM1/23/04
to
Angelos TSIRIMOKOS <ang...@FORIGU.belgacom.net>:

> mi konstatas ke en
> kahde-nneksi-sada-nneksi-kahdeksa-nneksi-kymmene-nneksi-nelja-nneksi
> la kaza finajho -nneksi estas aldonata SES fojojn en unu saman vorton.
> Chu ne estus pli logike skribi tiun vorton kiel plurajn apartajn
> vortojn ? Kaj mi scivolas. Vi diras, ke 284 =
> kahdessadaskahdeksaskymmenesneljas. Chu mi rajtas konjekti, ke
> kahdessadas, au io tia, signifas 200, kahdeksaskymmenes 80 kaj neljas
> 4 ? Kaj chu tio signifas, ke la kazan finajhon -nneksi oni aldonas
> DUfoje al 200 au al 80? Au chu eble la finna nomro-sistemo havas alian
> ol dekuman bazon?

Oni skribas numeralojn kiel kunmetitajn vortojn, sed tiel grandajn
numeralojn oni kompreneble skribas per ciferoj.

200 = kaksisataa
"kaksi" = "du" (nominativo de ununombro)
"sataa" = "cent" (partitivo de ununombro)

80 = kahdeksankymmenta
"kahdeksan" = "ok" (nominativo de ununombro)
"kymmenta" = "dek" (partitivo de ununombro)

4 = nelja (nominativo de ununombro)

Lauvorte "kaksisataakahdeksankymmentanelja" signifas:

du centoj ok dekoj kvar

En nominativo kaj akuzativo la numeralo estas en la nominativo de la
ununombro kaj la substantivo en la partitivo de la ununombro. Do eble
ech pli lauvorta -- au etimologia -- traduko estas:

duo da cento oko da deko kvaro

Manuel M Campagna

unread,
Feb 9, 2004, 6:03:36 PM2/9/04
to
> Sergio

Fakte la germana nomo de la litero V estas "vau" (prononcu "favx"), dum la
germana nomo de la litero W estas "veh" (prononcu "ve".

Nu evidentas, ke "vau" originas el la nomo de la hebrea litero "Vav", kiu
foje same rolas, kiel la angla litero W en la vorto "low" - gxi longigas
la vokalon.

La origino de la nomo malgravas. Mi subtenas _VAV_on.

Ecx pli amuze, kiam la antikvaj helenoj proprigis la hebrean literon
"vav", ili asignis al gxi la sonon "u" de la franca kaj nedera, "u umlaut
[dusuperpunkta}" de la hungara kaj germana.

Fartu bone.

Manvxelo

Manuel M Campagna

unread,
Feb 10, 2004, 7:51:37 PM2/10/04
to

En la franca multaj - eble la plejo - diras "double ve' double ve' double
ve'" (double = duobla). Tamen estas tre lerte diri "triple double-ve'"
(triobla duobla vo).

En Esperanto ni povus diri : vavvavvavo.

Manvxelo
kiu malvee volas vavumi, ecx vavvavvavumi.

Marko Rauhamaa

unread,
Feb 10, 2004, 8:49:00 PM2/10/04
to
fa...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna):

> En la franca multaj - eble la plejo - diras "double ve' double ve' double
> ve'" (double = duobla). Tamen estas tre lerte diri "triple double-ve'"
> (triobla duobla vo).
>
> En Esperanto ni povus diri : vavvavvavo.

Ne, sed: sesobla ve.

Manuel M Campagna

unread,
Feb 11, 2004, 6:33:05 PM2/11/04
to
Marko Rauhamaa (ma...@pacujo.net) writes:
> fa...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna):
>> En la franca multaj - eble la plejo - diras "double ve' double ve' double
>> ve'" (double = duobla). Tamen estas tre lerte diri "triple double-ve'"
>> (triobla duobla vo).
>> En Esperanto ni povus diri : vavvavvavo.
> Ne, sed: sesobla ve.
> Marko

Nu, ne. Sesobla vo estus vovovovovovo avx, se mankas tempo, vvvvvvo.

Manvxelo

Sergio Pokrovskij

unread,
Feb 12, 2004, 10:33:00 AM2/12/04
to
Saluton al la reaperanto!

>>>>> "Manuel" == Manuel M Campagna skribis:

[...]

Manuel> Fakte la germana nomo de la litero V estas "vau" (prononcu
Manuel> "favx"), dum la germana nomo de la litero W estas "veh"
Manuel> (prononcu "ve".

Kaj sekve la germana modelo estas malkonvena por nomi la literon w en
Esperanto.

Manuel> Nu evidentas, ke "vau" originas el la nomo de la hebrea
Manuel> litero "Vav", kiu foje same rolas, kiel la angla litero W en
Manuel> la vorto "low" - gxi longigas la vokalon.

Tiom pli konfuza estas "vavo", kiu eble pensigus iujn pri "faŭ" (V).

Manuel> La origino de la nomo malgravas. Mi subtenas _VAV_on.

La origino ne gravas. Gravas, ke "vavo" estas alia fremda litero el
alia fremda alfabeto, kies natura respektivaĵo esperanta estas V, ne W
(ekz-e en transskribo de nomoj hebreaj). Nomi la literon w "vavo"
estas kiel nomi kuon "kof" (kiu ja estas la praŭlo de q).

Krome, "vu" prezentas similaĵon kun aliaj fremdaj literoj: "ku" (q),
"mu" (µ), "nu" (ν).

Manuel> Ecx pli amuze, kiam la antikvaj helenoj proprigis la hebrean
Manuel> literon "vav", ili asignis al gxi la sonon "u" de la franca
Manuel> kaj nedera, "u umlaut [dusuperpunkta}" de la hungara kaj
Manuel> germana.

Ne, komence ili donis al ĝi la valoron de la Esperanta u. La ŝanĝiĝo
u > ü okazis pli malfrue.

(Kaj en la rusa skribo okazis la inversa evoluo: oy simpliĝis ĝis
nura y, kiu tiel reakiris sian praan valoron [u].)

[...]

--
Sergio

Marcos

unread,
Feb 12, 2004, 5:44:49 PM2/12/04
to
Mi nur povas diri, ke la plejmulto de la Esperantistoj komprenus
"vavo", kaj preskaux neniu komprenus "vu"? Cxu ni ne uzas la lingvon
por pli bone interkomprenigxi?
Aldone, oni ne povas cxiam argumenti baze de etomologio. Multaj
esperantaj radikoj ja ne havas la etomologie originan signifon, cxar
ili eniris en Esperanton pere de alia lingvo. Ekz. la vorto "cinika"
venas de la greka vorto por "hunda", sed gxia signifo kaj prononso
sxangxis dum gxi estis uzata en la mezepoka latino.
Aldone "vavo" estas facile memorebla, cxar w aspektas kiel du vo-oj
kunigitaj, kaj la vorto "vavo" entenas du vo-ojn. Kaj "vu" estas tute
sentauga, cxar gxi ne finas je -o, malsame al cxiuj aliaj liternomoj
(kaj esperantaj kaj neesperantaj).

Sergio Pokrovskij

unread,
Feb 13, 2004, 1:02:48 AM2/13/04
to
>>>>> "Marcos" == Marcos skribis:

Marcos> Mi nur povas diri, ke la plejmulto de la Esperantistoj
Marcos> komprenus "vavo",

Neniom evidenta aserto. La vortaroj tion ne atestas. Inter la
esperantistoj cxi-lokaj probable neniu komprenus tiun "vavo"n.

Marcos> kaj preskaux neniu komprenus "vu"?

Sed gxi estas facile divenebla. Pli facile, ol la obskura "vavo".

Marcos> Cxu ni ne uzas la lingvon por pli bone interkomprenigxi?

Gxuste tial mi malvolas uzi vorton kies propra senco estas tute alia ol
vi celas. Nomi W "vavo" estas misprezento kaj misinformo. Por la
homoj, kiuj ne scias, kio estas "vav", tiu "vavo" diras nenion; por la
homoj, kiuj scias, ke gxi estas litero hebrea, gxi estas misinforma;
restas homoj kiuj ial misnomas novlatinan literon per nomo de litero
hebrea; tion mi neniel povas akcepti kiel rimedon por
"interkomprenigxo", tio estas rimedo por MISkomprenigxo.

Marcos> Aldone, oni ne povas cxiam argumenti baze de etomologio.

Ne temas pri etimologio, temas pri nomenklaturo. "Vavo" estas litero
hebrea, samkiel "omego" estas litero greka. Nomi "w" per nomo de alia
litero ne estas afero de etimologio, tio estas afero de malprecizo.

Marcos> Multaj esperantaj radikoj ja ne havas la etomologie originan
Marcos> signifon, cxar ili eniris en Esperanton pere de alia
Marcos> lingvo. Ekz. la vorto "cinika" venas de la greka vorto por
Marcos> "hunda", sed gxia signifo kaj prononso sxangxis dum gxi
Marcos> estis uzata en la mezepoka latino.

Mi ripetas, ne temas pri etimologio. Temas pri tio, ke "vavo" propre
estas nomo de alia litero el alia alfabeto. "Cinika" ne estas uzebla
en la senco "hunda", dum "vavo" ja estas nomo de litero hebrea.

Marcos> Aldone "vavo" estas facile memorebla, cxar w aspektas kiel
Marcos> du vo-oj kunigitaj, kaj la vorto "vavo" entenas du
Marcos> vo-ojn. Kaj "vu" estas tute sentauga, cxar gxi ne finas je
Marcos> -o, malsame al cxiuj aliaj liternomoj (kaj esperantaj kaj
Marcos> neesperantaj).

Vi eraras. Mi ja donis ekzemplojn de _fremdaj_ literoj kiuj finigxas
je -u: ku (q), mu (µ), nu. W estas ekzakte tiom fremda litero kiel Q.

--
Sergio

Bertilo Wennergren

unread,
Feb 13, 2004, 4:10:28 AM2/13/04
to
Sergio Pokrovskij:

> Marcos> Mi nur povas diri, ke la plejmulto de la Esperantistoj
> Marcos> komprenus "vavo",

> Neniom evidenta aserto. La vortaroj tion ne atestas. Inter la
> esperantistoj cxi-lokaj probable neniu komprenus tiun "vavo"n.

Pri tiu temo mi diris pli-malpli ĉion, kion mi havas por diri, jam en
1996, kiam la temo estis sufiĉe detale tradiskutita ĉi tie. Mi
rekomendas al ĉiuj interesatoj relegi tiun fadenon ekde la jena afiŝo:

<URL:http://groups.google.com/groups?hl=eo&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=Dp9p75.2EH%40itfs.nsk.su>

Nur unu detaleton mi nun volas aldoni al tio, kion mi tiam skribis:

>> Kiom firmaj estas la pozicioj de vav=W en Esperanto? Gxin
>> proponis Waringhien; oni raportis pri gxia uzo cxe FEL kaj
>> COK. Cxu cxio? Nemulte.

> Ne tre multe, versxajne, sed laux mi tamen konsiderinda multeco.
> Eble indas esplori, kiel estos en PIV2, cxar gxia elekto povas
> tre influi la (mal)multecon estontan.

Intertempe aperis PIV2 (la Nova PIV). En ĝi ni trovas "vavo" kiel nomon
de W (sed PIV2 rekomendas la nomon "duobla vo"). Mankas mencio de la
Greka litero nomebla "vav" (kaj ankaŭ de la Araba litero nomebla "vav").
Estas do kredeble, ke "vavo" kiel nomo de W fariĝas nun pli konata inter
la Esperantistoj.

--
Bertilo Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>

Giuseppe Castelli

unread,
Feb 13, 2004, 6:55:52 AM2/13/04
to
Sergio Pokrovskij:

> Marcos> Mi nur povas diri, ke la plejmulto de la Esperantistoj
> Marcos> komprenus "vavo",
>
> Neniom evidenta aserto. La vortaroj tion ne atestas.

Cxu? Kiel do ili nomas tiun literon?

> Inter la
> esperantistoj cxi-lokaj probable neniu komprenus tiun "vavo"n.

Mi pensas, ke mi cxiam auxdis nomi gxin "vavo", kvankam por maksimumigi
la probablecon de kompreno mi konsilus nomi gxin "duobla vo".

> Marcos> kaj preskaux neniu komprenus "vu"?
>
> Sed gxi estas facile divenebla. Pli facile, ol la obskura "vavo".

Neniom evidenta aserto :-)

> Marcos> Cxu ni ne uzas la lingvon por pli bone interkomprenigxi?
>
> Gxuste tial mi malvolas uzi vorton kies propra senco estas tute alia ol
> vi celas.

Kio estas la propra senco, tion decidas la E-parolantaro, cxu ne?

> por la homoj, kiuj scias, ke gxi estas litero hebrea, gxi estas
> misinforma;

Cxu do ni forigu el E-o cxiujn plursignifajn vortojn cxar ili estas
misinformaj? Ecx tiukaze, mi nepre tenus por "vavo" la signifon "w"
kaj inventus novan E-an nomon por tiu hebrea litero, cxar sendube gxis
nun oni pli ofte uzis la vorton "vavo" kun la unua signifo ol kun la dua.

> restas homoj kiuj ial misnomas novlatinan literon per nomo de litero
> hebrea; tion mi neniel povas akcepti kiel rimedon por
> "interkomprenigxo", tio estas rimedo por MISkomprenigxo.

Komprenigxo rezultas el konvencio. "Misa" konvencio povas rezultigi
perfektan komprenigxon, kaj "perfekta" konvencio povas kauxzi grandajn
miskomprenojn. Kio plej gravas estas, ke la konvencio estu gxenerale
akceptita kaj ne nur ies strangajxo.

Al mi la vorto "vuo" sxajnas same neesperanta kiel la vorto "olim".

Roel Haveman

unread,
Feb 13, 2004, 7:03:11 AM2/13/04
to
Sergio Pokrovskij:

> Mi ja donis ekzemplojn de _fremdaj_ literoj kiuj finigxas

> je -u: ku (q), mu (ľ), nu. W estas ekzakte tiom fremda litero kiel Q.

Lau mi oni kutime diras "kuo" kaj ne "ku". Tial "vuo" estas pli tauga ol
"vu", chu ne?

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Mireille Corobu

unread,
Feb 13, 2004, 8:23:39 AM2/13/04
to
>> Sergio Pokrovskij:

>> Mi ja donis ekzemplojn de _fremdaj_ literoj kiuj finigxas je

>> -u: ku (q), mu (µ), nu. W estas ekzakte tiom fremda litero
>> kiel Q.

> Roel Haveman:

> Lau mi oni kutime diras "kuo" kaj ne "ku". Tial "vuo" estas pli
> tauga ol "vu", chu ne?

Cxu mi povas doni mian opinion?
Por la litero W, orele placxas al mi la vorton "vuo".
Por citi rapide la tre estimatan de mi G. Waringhien, placxus al mi uzi
"Vavo" aux "Vavjo".
Paceme
Mireja


Manuel M Campagna

unread,
Feb 17, 2004, 8:00:12 PM2/17/04
to
Sergio Pokrovskij (p...@neniu.nenie.invalid) writes:
> Saluton al la reaperanto!

Kaj Saluton al vi !

>>>>>> "Manuel" == Manuel M Campagna skribis:

> Manuel> Fakte la germana nomo de la litero V estas "vau" (prononcu
> Manuel> "favx"), dum la germana nomo de la litero W estas "veh"

> Manuel> (prononcu "ve").


> Kaj sekve la germana modelo estas malkonvena por nomi la literon w en
> Esperanto.

Kiel la poloj nomas sian "W" ?

> Manuel> Nu evidentas, ke "vau" originas el la nomo de la hebrea
> Manuel> litero "Vav", kiu foje same rolas, kiel la angla litero W en
> Manuel> la vorto "low" - gxi longigas la vokalon.
> Tiom pli konfuza estas "vavo", kiu eble pensigus iujn pri "faŭ" (V).
> Manuel> La origino de la nomo malgravas. Mi subtenas _VAV_on.
> La origino ne gravas. Gravas, ke "vavo" estas alia fremda litero el
> alia fremda alfabeto, kies natura respektivaĵo esperanta estas V, ne W
> (ekz-e en transskribo de nomoj hebreaj). Nomi la literon w "vavo"
> estas kiel nomi kuon "kof" (kiu ja estas la praŭlo de q).
> Krome, "vu" prezentas similaĵon kun aliaj fremdaj literoj: "ku" (q),
> "mu" (µ), "nu" (ν).
> Manuel> Ecx pli amuze, kiam la antikvaj helenoj proprigis la hebrean
> Manuel> literon "vav", ili asignis al gxi la sonon "u" de la franca
> Manuel> kaj nedera, "u umlaut [dusuperpunkta]" de la hungara kaj
> Manuel> germana.
> Ne, komence ili donis al ĝi la valoron de la Esperanta u. La ŝanĝiĝo
> u > ü okazis pli malfrue.
> (Kaj en la rusa skribo okazis la inversa evoluo: oy simpliĝis ĝis
> nura y, kiu tiel reakiris sian praan valoron [u].)

Cxar en tiu tempo la helena reprezentis la sonon [u] per la literduo "ou"
(grandlitere OY).

Nu en la franca iuj tradukoj de la biblio uzas la formon "Yahweh" [ja:we],
dum aliaj preferas "Yahvé".

Kaj kio pri la rolo de W en La Majstro kaj Margarita ?

> Sergio

Manvxelo

Sergio Pokrovskij

unread,
Feb 18, 2004, 12:24:03 AM2/18/04
to
>>>>> "MMC" == Manuel M Campagna skribis:

[...]

>> Kaj sekve la germana modelo estas malkonvena por nomi la literon
>> w en Esperanto.

MMC> Kiel la poloj nomas sian "W" ?

Gxuste kiel mi proponas: wu (= [vu]); la litero v en la pola havas la
samajn rajtojn, kiel la litero w en Esperanto). Do: Watykan
(Vatikano), Wenezuela, Wietnam, Wilno, Wolga, Wenus, waleriana, waluta,
wampir, wektor, wersja, weto, weteran ...

[...]

MMC> Nu en la franca iuj tradukoj de la biblio uzas la formon
MMC> "Yahweh" [ja:we], dum aliaj preferas "Yahvé".

Eble tio estas hezito inter la germaneca jida kaj la moderna hebrea?

Interalie, en la moderna hebrea lingvo la sonon [v] povas reprezenti
kaj vavo, kaj (postvokale) bet. Tial "Abraham", "Jakob", "Tel-Abib"
igxis "Avraham, Jakov, Tel-Aviv". Kaj sekve la demando: "Cxu vi skribas
Tel-Aviv per vavo" havus malsamajn sencojn por la pola judo, kiu eble
uzas vuon en la pola "Tel-Awiw", sed beton en la hebrea.

MMC> Kaj kio pri la rolo de W en La Majstro kaj Margarita ?

Tio estas ludo kaj sxerco.

[...]

--
Sergio

Manuel M Campagna

unread,
Feb 19, 2004, 7:50:17 PM2/19/04
to
Sergio Pokrovskij (p...@neniu.nenie.invalid) writes:
>>>>>> "MMC" == Manuel M Campagna skribis:
> >> Kaj sekve la germana modelo estas malkonvena por nomi la literon
> >> w en Esperanto.
> MMC> Kiel la poloj nomas sian "W" ?
> Gxuste kiel mi proponas: wu (= [vu]); la litero v en la pola havas la
> samajn rajtojn, kiel la litero w en Esperanto). Do: Watykan
> (Vatikano), Wenezuela, Wietnam, Wilno, Wolga, Wenus, waleriana, waluta,
> wampir, wektor, wersja, weto, weteran ...
> MMC> Nu en la franca iuj tradukoj de la biblio uzas la formon
> MMC> "Yahweh" [ja:we], dum aliaj preferas "Yahvé".
> Eble tio estas hezito inter la germaneca jida kaj la moderna hebrea?

Kvankam mi ne scipovus diri -- sendube eblus kontakti pri tio la Biblian
Skolon de Jeruzalemo ekzemple, kiu produktis bibliajn tradukojn en plurajn
lingvojn. Tamen mi dubus, ke oni okupigxus pri la jida por franca traduko.

> Interalie, en la moderna hebrea lingvo la sonon [v] povas reprezenti
> kaj vavo, kaj (postvokale) bet. Tial "Abraham", "Jakob", "Tel-Abib"
> igxis "Avraham, Jakov, Tel-Aviv". Kaj sekve la demando: "Cxu vi skribas
> Tel-Aviv per vavo" havus malsamajn sencojn por la pola judo, kiu eble
> uzas vuon en la pola "Tel-Awiw", sed beton en la hebrea.
> MMC> Kaj kio pri la rolo de W en La Majstro kaj Margarita ?
> Tio estas ludo kaj sxerco.

Cxu nur en la libro avx cxu vere en la traktita epoko estis tia ludo kaj
sxerco en la rusa kulturo ?

> Sergio

Manvxelo

Sergio Pokrovskij

unread,
Feb 21, 2004, 1:04:20 AM2/21/04
to
>>>>> "MMC" == Manuel M Campagna skribis:

[...]

MMC>>> Kaj kio pri la rolo de W en La Majstro kaj Margarita ?
>> Tio estas ludo kaj sxerco.

MMC> Cxu nur en la libro avx cxu vere en la traktita epoko estis tia
MMC> ludo kaj sxerco en la rusa kulturo ?

Mi ne certas, ĉu mi komprenas vian demandon.

Konkrete ĉi tiu ludo estas apartaĵo de la romano:

1. Ivano Senhejmulo sukcesas ekvidi la literon W sur la nomkarto de
Voland; poste en la frenezulejo li vidas la literon M broditan sur
la ĉapeto de la Majstro;

2. Do, estas evidenta simetrio inter la Majstro (kaj Margarita)
unuflanke, kaj Voland (W), aliflanke.

3. Cetere notu, ke la aŭtoro mem havas la antaŭnomon Miĥaelo; estas
cetere enigmo, kial li donas al la malsimpatia "Miĥaelo Berlioz"
siajn komencliterojn (M, B).

4. Bulgakov, certe, sciis, ke germane la nomo de la diablo estas
"Voland" (kun V). Sed la tuta romano estas verkita tiel, ke
apokrifaĵoj kaj eraroj estas prezentitaj kiel vero, dum la "vero"
iĝas apokrifaĵo. Tial, kiam meze de la romano la enketistoj
provas determini la nomon de la profesoro, la formoj "Foland aŭ
Faland" aperas kiel eraraj konjektoj; tiel la epizodoj de la
oficialaj evangelioj aperas kiel apokrifaj misprezentoj de Levio
Mateo; tiel la aludoj al "Faŭsto" fakte estas ĉerpitaj el la opero
de Gounaud (kiun Bulgakov, cetere, tre ŝatis, kaj kies pecojn li
ofte pianludis) plie ol el la verko de Goeto.

--
Sergio

Dirk Bindmann

unread,
Feb 21, 2004, 1:00:14 PM2/21/04
to
Sergio Pokrovskij skribis:

> 4. Bulgakov, certe, sciis, ke germane la nomo de la diablo estas
> "Voland" (kun V).

Mi nur volas atentigi, ke germanoj apenau komprenus tiun nomon. Goeto
uzis la nomon unufoje (?) en "Fausto", sed sen kunteksto la vorto
estus komprenebla nur por specialistoj pri la mezepoka germana lingvo.
En germanaj fabeloj kaj legendoj aperas diversaj nomoj por la diablo,
sed tiun "Voland" mi konas nur el "Fausto" de Goeto.

Kore
Dirk

pierre.levy

unread,
Feb 21, 2004, 4:55:24 PM2/21/04
to

> En germanaj fabeloj kaj legendoj aperas diversaj nomoj por la diablo,
> sed tiun "Voland" mi konas nur el "Fausto" de Goeto.
===
En "Der Sprach Brockhaus" (eldono 1956), mi trovis "Voland,
Volland" apud "Volapük", kun sekvanta etimologia kvankam ne
franca komento: [mhd.; Grundbedeutung 'der Schreckende']
(meza altgermana; baza signifo "la teruranto").

Petro.


Sergio Pokrovskij

unread,
Feb 22, 2004, 2:12:11 AM2/22/04
to
>>>>> "Petro" == pierre levy skribis:

>> En germanaj fabeloj kaj legendoj aperas diversaj nomoj por la diablo,
>> sed tiun "Voland" mi konas nur el "Fausto" de Goeto.

Petro> ===
Petro> En "Der Sprach Brockhaus" (eldono 1956), mi trovis "Voland,
Petro> Volland" apud "Volapük", kun sekvanta etimologia kvankam ne
Petro> franca komento:

:)

Mi aprezas vian ironion, Petro! Sed mi profitas la okazon indiki, ke
mi ne malsxatas cxiajn etimologiajn studojn -- tute male, ili ofte estas
interesaj. Mi nur malvolas, ke ili konfuzu la prezenton de la difinoj
en sencodifina vortaro.

Petro> [mhd.; Grundbedeutung 'der Schreckende'] (meza altgermana;
Petro> baza signifo "la teruranto").

--
Sergio

Manuel M Campagna

unread,
Feb 29, 2004, 3:54:59 PM2/29/04
to
Sergio Pokrovskij (p...@neniu.nenie.invalid) writes:
>>>>>> "MMC" == Manuel M Campagna skribis:
> MMC>>> Kaj kio pri la rolo de W en La Majstro kaj Margarita ?
> >> Tio estas ludo kaj sxerco.
> MMC> Cxu nur en la libro avx cxu vere en la traktita epoko estis tia
> MMC> ludo kaj sxerco en la rusa kulturo ?
> Mi ne certas, ću mi komprenas vian demandon.
> Konkrete ći tiu ludo estas apartaźo de la romano:

> 1. Ivano Senhejmulo sukcesas ekvidi la literon W sur la nomkarto de
> Voland; poste en la frenezulejo li vidas la literon M broditan sur
> la ćapeto de la Majstro;

> 2. Do, estas evidenta simetrio inter la Majstro (kaj Margarita)
> unuflanke, kaj Voland (W), aliflanke.
> 3. Cetere notu, ke la aýtoro mem havas la antaýnomon Miśaelo; estas
> cetere enigmo, kial li donas al la malsimpatia "Miśaelo Berlioz"

> siajn komencliterojn (M, B).
> 4. Bulgakov, certe, sciis, ke germane la nomo de la diablo estas
> "Voland" (kun V). Sed la tuta romano estas verkita tiel, ke
> apokrifaźoj kaj eraroj estas prezentitaj kiel vero, dum la "vero"
> iřas apokrifaźo. Tial, kiam meze de la romano la enketistoj
> provas determini la nomon de la profesoro, la formoj "Foland aý

> Faland" aperas kiel eraraj konjektoj; tiel la epizodoj de la
> oficialaj evangelioj aperas kiel apokrifaj misprezentoj de Levio
> Mateo; tiel la aludoj al "Faýsto" fakte estas ćerpitaj el la opero
> de Gounaud (kiun Bulgakov, cetere, tre ţatis, kaj kies pecojn li

> ofte pianludis) plie ol el la verko de Goeto.
> Sergio

Dankon pro la kleraj klarigoj.

Vi ja komprenis mian demandon.

Mi ne sciis, ke "Voland" nomigxas la diablo en la germana.

Tamen, mi bedavxras informi vin, ke la komponisto de Favxsto estis
"Gounod", ne "Gounaud".

Manvxelo

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages