Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Religioj kaj inoj

18 views
Skip to first unread message

M.G. Rison

unread,
Oct 16, 1996, 3:00:00 AM10/16/96
to

Estis ^soka televidprogramo hiera^u vespere. Temis pri eksedzi^goj
en Israelo/la^u la judaj religiaj le^goj.

^Sajne, se ino volas eksedi^gi, ri devas akiri la konsenton de sia
i^co. Se ri ne faras tion, ri simple ne povas eksedzi^gi. Se ri
havas infanojn per alia i^co; tiuj estas bastardoj, kaj ne rajtas
enteri^gi en juda tombejo (kaj tiel validas ^gis la deka generacio!).
Ri cetere ne rajtas ricevi ian ^statan vivmonon. Male, la i^co
povas fari proksimume kion ri volas: ekkuni kun alia ino, tute ne
plu subteni la originan inon, ktp. Do la ino devas plene submeti^gi
al la bonvolo de la i^co; ri estas kvaza^u sklavo.

Tio ^sajnas al mi proksimume tiom primitiva kaj fie seksisma kiom
el la islama religio, kie ekz. (se mi bone komprenas) seksatencita
ino devas trovi kvar [!] i^cajn atestantojn pri la fakto, ke ri estis
seksatencita -- se ne, ri riskas esti male traktita kiel adultinto
kaj ^stonumita (a.s.)! Mi e^c ne ekparolu pri ekz. Taleban en
Afganio.

Mi ^gis nun pensis, ke la juda religio estas relative akceptebla
el priseksa vidpunkto (krom diversaj detaletoj kiaj la apartigo
de inoj kaj i^coj en sinagogoj, ktp.). Sed mi nun ne plu emas
tiel pensi.

^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
religiajn merda^jojn?

Kial ne estas simile fie ^ce la kristana religio? Ja la kristana
estas meze inter la juda kaj la islama, do oni atendus, ke ^gi
estu simile fia. A^u ^cu ^gi ja estas simile fia, sed oni simple
ne konstatas tion, ^car ne ekzistas ^stato en kiu la kristana
religio estas potencega/difinas la ^statajn le^gojn?

Kiel statas ^ce ne-jud/kristan/islamaj religioj?

Mark

======================================================================
| ri...@hep.phy.cam.ac.uk | Esperanto - lingvo inter-nacia |
| ri...@vxcern.cern.ch | * Mi estas riisto * |
======================================================================

Jouko Lindstedt

unread,
Oct 16, 1996, 3:00:00 AM10/16/96
to

M.G. Rison (mg...@cus.cam.ac.uk) demandis:

: Kial ne estas simile fie ^ce la kristana religio? Ja la kristana


: estas meze inter la juda kaj la islama, do oni atendus, ke ^gi
: estu simile fia. A^u ^cu ^gi ja estas simile fia, sed oni simple
: ne konstatas tion, ^car ne ekzistas ^stato en kiu la kristana
: religio estas potencega/difinas la ^statajn le^gojn?

La frua eklezio kristana havis negativan opinion pri seksaj aferoj, cxar
la cxefa tasko de kristano estis atendi la baldauxan revenon de Kristo
en pli-malpli pura stato. La fruaj kristanoj distingigxis disde kaj la
roma kaj la juda tradicioj per tio, ke ili estis preskaux same rigoraj
kontraux la viroj, kie kontraux la virinoj. Pli poste oni kompreneble
subpremis cxefe la virinojn, sed la principan egalecon (deklaritan de
Pauxlo, kiu estas la vera fondinto de la kristanismo kiel religio) ne
eblis tute forgesi.

-- Jouko --


Message has been deleted

M.G. Rison

unread,
Oct 16, 1996, 3:00:00 AM10/16/96
to

Alan Iwi <lady...@ermine.ox.ac.uk>:

> M.G. Rison <ri...@hep.phy.cam.ac.uk>:
> # ^Sajne, se ino volas eksedi^gi, ri devas akiri la konsenton de sia
> # i^co. Se ri ne faras tion, ri simple ne povas eksedzi^gi.
> [lingvajxo nur cxi-alinee, reen al titola temo sube]
> Ha, la belega riismo denove! Sxajne laux la riisma manifesto, "li" kaj
> "sxi" ankoraux ekzistas, kaj oni ankoraux povas uzi ilin en kazoj kie la
> sekso vere gravas.

Mi pensas, ke la riisma manifesto tion ne diras. Kompreneble `li'
kaj `^si' ankora^u ekzistas, sed la manifesto proponas uzi ilin nur
en ekz. beletro. Mi citu la unuan punkton en la `prezento de riismo':

"
- La pronomo 'ri' anstata^uas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
Oni ne uzas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
"

[La riisma manifesto estas havebla retpo^ste de mi, a^u ^ce
http://www.hep.phy.cam.ac.uk/rison/riismo.txt .]

> Kaj jen preskaux modela loko por ilin uzi, sed
> anstatauxe oni obstine uzas dauxre "ri" ecx kie la seksa distingo estas la
> cxefa temo de la dirajxo!

Ne sufi^cas aserti, ke temas pri modela loko! Necesas montri, ke
`ri' ka^uzis konfuzon a.s.. Diru al mi, kie utilintus uzi `li'
a^u `^si' por eviti konfuzon?

Mi proponas, ke se oni volas pli flami pri ^ci tiu temo, oni apartigu
la diskuton en du fadenojn.

> # ^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
> # religiajn merda^jojn?
> # Kial ne estas simile fie ^ce la kristana religio?
> Cxe la kristana religio, eksedzigxoj estas preskaux tute malpermesataj.
> Pripensantaj la malakordajn duopojn kiuj kore deziras apartigxi, tio
> sxajnas ege kruela ordono. Sed supozeble, se cxiuj traktus geedzigxon
> kiel gxismorta afero, oni pli pensus antaux geedzigi, kaj estus entute
> malpli da malfelicxaj geedzoj kaj malpli da mizero.

Nu, eble. Eblas argumenti tiel. Tamen en la nuna diskuto la grava
problemo estas la malsameco de la traktado de inoj kaj i^coj.

> La kristanaj geedzigxaj promesoj estas tre severaj -- oni devas promesi
> preskaux tutan sindonon al la kunulo. Laux mia memoro, ili ne estas
> 100%-e simetriaj, sed tiutempe ili reprezentis tamen grandan antauxenigon
> por inoj: estus tiam mirinde ke la viro devis ecx ion _ajn_ promesi al sia
> edzino, fakti li devas promesi ami sxin kiel Kristo la eklezion.

Tamen praktike, almena^u en la brita protestanta versio de la kristana,
ne estas tro da problemoj. Estas iuj pastroj, kiuj ne pretas reedzigi
eksedzi^ginton (a^u eble e^c ne pretas paroli al ili!), sed aliaj
ne (tro) plendas, mi pensas. (Mi ne scias precize kiel statas ^ce
katolikaj landoj, sed mi pensas, ke tamen ne estas tro fu^se.)

Kaj almena^u religiaj le^goj ne decidas la ^statan le^garon. Ja
restas iuspeca rilato, kaj estas kelkaj dubindaj le^goj (la le^go
pri blasfemo nur apliki^gas al la katolika religio, ekz.), sed
ne estas tiel, ke neeksedzi^gintino ne rajtas ricevi gro^son da
subten-mono, se necesas!

> Sankta Pauxlo ja diris kelkajn strangajxojn pri virinoj, inkluzive ke ili
> malrajtas paroli en pregxejo. Sed almenaux liaj dirajxoj pri geedzigxo
> sxajnas tute justaj.

Do bone, ^sajne la kristana estas ne tro malbona rilate egalan
traktadon.

> Kiel Marko aludis, la plej maltrankviliga afero pri religio kaj virinoj
> okazas nun en Afganio: oni malpermesas ke virinoj havu profesion, ili
> devas forlasi sian profesion kaj reveni al la hejmo, inkluzive la
> kuracistinoj. Sed oni malpermesas ankaux ke vira kuracisto kuracu inojn
> (tio estus peko de la karno), do inoj simple ne povas havi kuracadon.

Jes. Jen eble la pinto de fieco.

Mi havas flankan demandon. Se mi bone komprenas, Taleban estas
subtenata de Pakistano. Sed Pakistano ^sajnas, almena^u supra^je, ne
tiom fie trakti inojn -- ja la landestro estas ino, kiu e^c montras
sian viza^gon! Simile surprize por mi estas, ke ^sajne Irano
malsubtenas Taleban, kvankam ili estas supozeble pla^ce
fundamentistaj. La^u mia kompreno, la problemo estas, ke temas pri
malsamaj skoloj de islamo -- ^cu iu povus klarigi pli detale?

Franck Arnaud

unread,
Oct 16, 1996, 3:00:00 AM10/16/96
to

> Tio ^sajnas al mi proksimume tiom primitiva kaj fie seksisma kiom
> el la islama religio, kie ekz. (se mi bone komprenas) seksatencita
> ino devas trovi kvar [!] i^cajn atestantojn pri la fakto, ke ri estis
> seksatencita --

lauxdire, islama kulturo supozas ke inoj estas tre seksumemaj kaj perversaj
male kiel icxoj kiuj ne havas problemon por sinkontroli (pro tio oni kovras
la inon de vestajxoj, por ke ili ne provas kapti cxiun preterpasanticxon
irante acxeti panon).

tio estas tute male de la (jud)kristana kulturo kiu supozas ke icxoj tre
seksumemas kaj inoj ne multe sxatas tion (kaj bezonas multe da laboro por
konvinki ilin, "kusxu kaj pensu pri anglio", ktp).

estas ja versxajna en okcidento inverse de la situacio kiun vi priskribas,
se ino diras ke oni seksatencis sxin kaj icxo neas, oni versxajne averagxe
pli facile kredos la inon. ekzemple, batita edzicxo renkontas nur mokon
se li iras en policejo.

aliflanke, lauxdire ekzistas sistemon en (iuj skoloj?) de islamo, laux kiu
oni povas edzigxi por nur posttagmezo. tiu povas esti tre praktika.

> Mi e^c ne ekparolu pri ekz. Taleban en Afganio.

cxu tiuj ne nun perdas/is?

> Kial ne estas simile fie ^ce la kristana religio?

nu, kristanoj en plene kristana medio ne rajtas eksedzigxi. punkto. memoru
ke antaux mallonga tempo oni ne povis eksedzigxi en irlando. antaux jarcento,
en britio, maledzigxo necesis vocxdonon en la nacia parlamento (po!).
katolikoj bezonis la permeson de la papo (estas eblo, ke dauxre hodiaux
katolikoj oficiale - kaj auxtomate - forjxetigxas de la eklezio kiam ili
maledzigxas, do tiel kondamnigxas logxi en infero dum la cetervivo).

kompreneble, nun oni estas pli akceptema en euxropo (tamen nur ekde kelkaj
jardekoj), cxar kaj la sxtato ne vere religias, kaj informigxo pri la morto
de dio disvastigxas.

Franck Arnaud

unread,
Oct 16, 1996, 3:00:00 AM10/16/96
to

Alan Iwi:

> Sed supozeble, se cxiuj traktus geedzigxon kiel gxismorta afero, oni pli
> pensus antaux geedzigi, kaj estus entute malpli da malfelicxaj geedzoj kaj
> malpli da mizero.

nu, la homoj kunumos kaj felicxos kaj malfelicxos ekstere de legxa edzigxo,
nenia sxangxo. edzigxo estas legxo (kaj la plej malbona el cxiuj legxoj
diris, kiu?, godwin versxajne) kaj oni ne perlegxe decidas felicxon aux
malfelicxon.

oni simple aboliciu edzigxon kaj homoj seksumu kiam ili emas seksumi. jen
cxio.

> fakti

hm.

> li devas promesi ami sxin kiel Kristo la eklezion.

cxu kristo amis la eklezion? oni kreis la kristanan eklezion, kiom, du
jarcentoj post ties supozita ekzisto. kiel oni amus kreotan aferon? laux
mia memoro, kristo multe (kaj prave) pisemis sur oficialajn lecionodonajn
ekleziestrojn.

Message has been deleted

Michael Wettstein

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

> Franck Arnaud skribis:

>
> > lauxdire, islama kulturo supozas ke inoj estas tre seksumemaj kaj perversaj
> > male kiel icxoj kiuj ne havas problemon por sinkontroli (pro tio oni kovras
> > la inon de vestajxoj, por ke ili ne provas kapti cxiun preterpasanticxon
> > irante acxeti panon).
>
> post kiu respondis Konrad Hinsen:
>
> Laux mia scio tute inverse: inoj devas kasxi sin por ne allogi la
> atenton de viroj (krom la edzo kaj proskimaj familianoj). Kaj inoj ne
> rajtas pregxi en moskeo kun la viroj, cxar tiukaze la viroj pensus pri
> alia afero ol Dio.
>
> Indas ankaux memori, ke la ekapero de Islamo estis granda progreso por
> virinoj, kiuj en la antauxislama araba socio estis tute senrajtaj.
> Islamo enkondukis, ekz-e, la devon de edzo zorgi pri sia(j) edzino(j).
> Sed jen la kutima problemo de religioj: komence ili estas progresema,
> sed poste ili malhelpas progreson per insisto pri eterna dauxro de la
> komenca stato.

Atentu, Franck diris "islama KULTURO", kiu ne tute egalas al "islama
RELIGIO". Almenaux en la lando, en kiu naskigxis kaj kreskis mia edzino
(Algerio), multaj homoj pensas (KULTURO) laux la dirado de Franck. Sed
koncerne la RELIGIO, mi samopinias kun Konrad.

Bedauxrinde, la homoj ne cxiam bone komprenas aux konas iliajn religiojn
aux vivas laux iliaj principoj, ecx foje se ili (la praktikantoj) diras
la malon.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* MICHAEL WETTSTEIN * * Autodesk Development B.V. *
* har...@eur.autodesk.com * * European Software Centre (ESC) *
* tel +41-38-23.93.22 * * Neuchatel -- Switzerland *
* fax +41-38-23.93.97 * * ESC OPINIONS NOT EXPRESSED HERE *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
s s
** | **_ * | * \ || _ * |__ _ *__ \ ||
_) \_)))| (_\_)_)|_)))_) _\||(_\ (\_/__)(_\ /__)\ _\||
(__)_/ ** s __/ (__) __/ (__) _/
** **
"La tero estas mia patrujo, kaj la homaro estas mia familio."
"La terre est ma patrie, et l'humanite est ma famille."
"The earth is my homeland; mankind, my family."

-- Gibran Khalil Gibran

Jens Stengaard Larsen

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

M.G. Rison (mg...@cus.cam.ac.uk):
[...]

: Mi ^gis nun pensis, ke la juda religio estas relative akceptebla

Kiu el ili?

: ^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
: religiajn merda^jojn?

Cxi tie kredeble ne. Provu en Juda novajxgrupo.

: Kial ne estas simile fie ^ce la kristana religio?

Kiu el ili?

--
Jens S. Larsen, lingvist (BA in spe)

<"http://dorit.ihi.ku.dk/~steng/index"> * <"mailto:je...@cphling.dk">


Konrad Hinsen

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

fra...@altsoft.demon.co.uk (Franck Arnaud) writes:

> lauxdire, islama kulturo supozas ke inoj estas tre seksumemaj kaj perversaj
> male kiel icxoj kiuj ne havas problemon por sinkontroli (pro tio oni kovras
> la inon de vestajxoj, por ke ili ne provas kapti cxiun preterpasanticxon
> irante acxeti panon).

Laux mia scio tute inverse: inoj devas kasxi sin por ne allogi la


atenton de viroj (krom la edzo kaj proskimaj familianoj). Kaj inoj ne
rajtas pregxi en moskeo kun la viroj, cxar tiukaze la viroj pensus pri
alia afero ol Dio.

Indas ankaux memori, ke la ekapero de Islamo estis granda progreso por
virinoj, kiuj en la antauxislama araba socio estis tute senrajtaj.
Islamo enkondukis, ekz-e, la devon de edzo zorgi pri sia(j) edzino(j).
Sed jen la kutima problemo de religioj: komence ili estas progresema,
sed poste ili malhelpas progreson per insisto pri eterna dauxro de la
komenca stato.

--
-------------------------------------------------------------------------------
Konrad Hinsen | E-Mail: hin...@ibs.ibs.fr
Laboratoire de Dynamique Moleculaire | Tel.: +33-76.88.99.28
Institut de Biologie Structurale | Fax: +33-76.88.54.94
41, av. des Martyrs | Deutsch/Esperanto/English/
38027 Grenoble Cedex 1, France | Nederlands/Francais
-------------------------------------------------------------------------------

Franck Arnaud

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

Alan Iwi korektis:

> li devas promesi ami sxin kiel Kristo la discxiplaron.

cxu tiu signifas ke, cxu kristo seksumis kun la discxipl(icx)oj (manuxelo
gxojos), aux cxu oni ne rajtas seksumi inter geedzoj?

cetere, pli interesa demando: vi kaj aliaj en asertoj subtenas la ideon ke
edzado devus esti porviva afero. mi tute ne komprenas kial porviva edzigxo
estus pli 'bona' ol portempa. estas iaj kazoj kiam eble indas ke iom dauxras
(ekzemple se oni kreskas infanojn, oni prefereble atendu finkreskadon,
tamen tiu dauxras 20 jarojn, ne tuta vivo.) sed gxenerale estas nenia
kialo fari la aferon porviva. nenion alian en la vivo oni postulas porviva,
kaj felicxe homoj evoluas kaj homo pli agxa ne plu nepre estas la sama
homo kiel pli frue. do, se estas evoluo, malkongruo foje venas kun antauxaj
rilatoj, sxatoj, opinioj, ktp. kio estas la problemo kun portempeco?


Manuel M Campagna

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

En Artikolo 33723 mg...@cus.cam.ac.uk (M.G. Rison) lastatempe tajpis
:

<<
Estis ^soka televidprogramo hiera^u vespere. Temis pri eksedzi^goj en
Israelo/la^u la judaj religiaj le^goj.
>>

Bonvenon en la realan mondon.

<<
^Sajne, se ino volas eksedi^gi, ri devas akiri la konsenton de sia

i^co. Se ri ne faras tion, ri simple ne povas eksedzi^gi. Se ri
havas infanojn per alia i^co; tiuj estas bastardoj, kaj ne rajtas
enteri^gi en juda tombejo (kaj tiel validas ^gis la deka generacio!).
Ri cetere ne rajtas ricevi ian ^statan vivmonon. Male, la i^co povas
fari proksimume kion ri volas: ekkuni kun alia ino, tute ne plu
subteni la originan inon, ktp. Do la ino devas plene submeti^gi al la
bonvolo de la i^co; ri estas kvaza^u sklavo.
>>

Kaj cxu oni rakontis la agrablajxojn de efektiva eksedzigxo ? Se la
edzo malestime komplezas permesi (foje post jarojn da apartigxo) la
eksedzigxon, interalie dum la ceremonio la edzo kracxas al la vizagxo
de sia edzino kaj diras al sxi : "Mi forsendas vin." Aldone frato de
la eksedzinigxanto devas surgenuigxi kaj malligi la sxuon de la edzo.

Tio okazis antavx kelkaj jaroj, kiam la edzino (jam de pluraj jaroj ne
plu logxanta kun la edzo) de Mosxeo Dajana, la fama israelia
militministro, fine trovis unue la kuragxon fronti la aferon kaj due
konvinkis fraton plenumi la riton. Dum la tuta ceremonio Dajano
ridadis sengxene kaj, se mi ne mismemoras, li cxirkavxbrakadis sian
konkubinon, kiu same ridadis.

<<
Tio ^sajnas al mi proksimume tiom primitiva kaj fie seksisma kiom el
la islama religio,
>>

Ili estas sxemidaj religioj. Islamo cxerpis multan inspiron en
judismo.

<<
kie ekz. (se mi bone komprenas) seksatencita ino devas trovi kvar [!]

i^cajn atestantojn pri la fakto, ke ri estis seksatencita -- se ne, ri


riskas esti male traktita kiel adultinto kaj ^stonumita (a.s.)!
>>

Tio dependas de la sekto. En ortodoksa Islamo la edzo avx parenco (se
temas pri fravxlino) devas provizi same 4 atestantojn por pruvi
adulton.

<<
^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
religiajn merda^jojn?
>>

Israelio estas regata de ortodoksaj (dekstremaj) religianoj, kaj tio
trapenetras la tutan vivon de la lando. En Okcidento estas ne nur
ortodoksanoj sed ankavx Konservismanoj kaj Reformismanoj tiel, ke en
Nord-Ameriko ekzistas ecx cxefe gegejaj sinagogoj.

<<
A^u ^cu ^gi ja estas simile fia, sed oni simple ne konstatas tion,
^car ne ekzistas ^stato en kiu la kristana religio estas
potencega/difinas la ^statajn le^gojn?
>>

Britio estas ja inter tiuj landoj kun sxtata religio. Kaj efektive
kalvinismo trapenetras la tutan vivon de la lando. Kompreneble oni ne
kalkulu la cxeestadon de pregxejaj teatrajxoj (kun kostumoj).

<<
Kiel statas ^ce ne-jud/kristan/islamaj religioj?
>>

Ili estas plimalpli kontaminitaj de kristanismo, speciale en
eks-britaj kolonioj. En Afriko cxiuj religioj praktikas
senklitoridigon.

Ree bonvenon en la realan mondon.

Manvxelo

.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca

Message has been deleted

Marko Rauhamaa

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

Michael Wettstein:

> > Franck Arnaud skribis:


> >
> > > lauxdire, islama kulturo supozas ke inoj estas tre seksumemaj kaj
> > > perversaj male kiel icxoj kiuj ne havas problemon por sinkontroli
> > > (pro tio oni kovras la inon de vestajxoj, por ke ili ne provas
> > > kapti cxiun preterpasanticxon irante acxeti panon).
>

> Atentu, Franck diris "islama KULTURO", kiu ne tute egalas al "islama
> RELIGIO". Almenaux en la lando, en kiu naskigxis kaj kreskis mia edzino
> (Algerio), multaj homoj pensas (KULTURO) laux la dirado de Franck. Sed
> koncerne la RELIGIO, mi samopinias kun Konrad.
>
> Bedauxrinde, la homoj ne cxiam bone komprenas aux konas iliajn religiojn
> aux vivas laux iliaj principoj, ecx foje se ili (la praktikantoj) diras
> la malon.

Kulturo estas malsimpla kombinajxo de aferoj, el kiuj la (variajxo de)
religio estas nur unu. Mi ne kredas, ke en Suomujo la sekularaj
luteranoj, ortodoksuloj, judoj kaj islamanoj traktas la virojn kaj
virinojn tre malsimile. Mi ankaux kredas, ke la cxefoj de cxiuj cxi tiuj
religioj predikas variajxon, kiu bone akordas kun la modernaj suomaj
valoroj, kaj ili mirakle trovas abunde da pravigo por cxi tiuj valoroj
en siaj sanktaj libroj kaj tradicioj. Malsamaj tempoj kaj malsamaj
regionoj simile trovis sekuran apogon por siaj kulturoj.

Tial la blankula kristismo de Sud-Afriko antaux kelkaj jaroj ne opiniis
speciale problema la fortan rasismon de la kulturo. Tial la suoma
luterisma eklezio povis senhezite beni la batalilojn, per kiuj la suoma
armeo konkeris Sovet-Karelion dum la dua mondmilito. Kaj per simila
facileco nun subite cxiuj kristismaj eklezioj en la mondo predikas por
demokratio, homrajtoj, egaleco kaj la naturmedio kaj kontraux milito kaj
turmentado, kvazaux ili cxiam apogis tiujn homismajn (okcidentajn?)
principojn.

Nur malgrandaj aux junaj religiaj movadoj povas esti klare malsimilaj de
la cxefkulturo de sia regiono. Tial oni ne tro uzu religion por provi
kompreni fremdajn kulturojn kaj valorsistemojn.


Marko


Steve MacGregor

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

Alan Iwi <lady...@ermine.ox.ac.uk> wrote in article
<5452fc$m...@news.ox.ac.uk>...

<<Pardonu, eble mia vortelekto stultis. Mi ne parolis pri oficiala
organizo. s/eklezio/discxiplaro/ kaj relegu.>>

Tute prave. La vorto "eklezio" devenas el la greka vorto "eklesias",
tio estas, "elvokitaj" -- la eklezio estas la homoj, kiujn Kristo vokis
el la gxenerala homaro.

--
-- __Q Stefano MAC:GREGOR Mi dankas al miaj bonsxancigaj
-- -`\<, (s-ro) \ma-GREG-ar\ steloj, ke mi ne estas
-- (*)/ (*) Fenikso, Arizono, Usono supersticxulo.
------------ <http://www.indirect.com/www/stevemac/ttt-hejm.htm> ---


Dominique Couturier

unread,
Oct 17, 1996, 3:00:00 AM10/17/96
to

Franck Arnaud skribis:

>aliflanke, lauxdire ekzistas sistemon en (iuj skoloj?) de islamo, laux kiu
>oni povas edzigxi por nur posttagmezo. tiu povas esti tre praktika.

Tio estas nur maskita prostitucio... Por permesi al la gravuloj de
intregrismo senbridigi sian seksan deziron. Regas grandega hipokriteco en
tiuj medioj.
Ili oficiale kondamnas la sekson, sed en Algerio ekzemple, lau libro kiun mi
jxus legis, la integristoj perfortas inojn kaj ecx knabinojn.
******************************************
Dominique Couturier, enseignante en milieu rural (8-11 ans)
(Ecole de Valence-Charente )
Coordonnées perso: F 16460 Bayers
fax 33 45 22 23 11 tél 33 45 22 51 60 (fr/ it/ esp-o/ sp/ eng)
-----------------------------------------------------------------


Adrian Boldan

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

M.G. Rison (mg...@cus.cam.ac.uk) wrote:

: Tio ^sajnas al mi proksimume tiom primitiva kaj fie seksisma kiom
: el la islama religio, kie ekz. (se mi bone komprenas) seksatencita

Chu iu invitis vin farighi judo? Jughu vian religion!

: Mi ^gis nun pensis, ke la juda religio estas relative akceptebla

: el priseksa vidpunkto (krom diversaj detaletoj kiaj la apartigo


: de inoj kaj i^coj en sinagogoj, ktp.). Sed mi nun ne plu emas
: tiel pensi.

Kion signifas "akceptebla"? Oni ne "akceptas" judaismon lau plezuro. Au
vi naskighas judo (el juda patrino), au vi vere decidas partopreni la
ghojojn kaj malghojojn de la judoj...

: ^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
: religiajn merda^jojn?

Kial defendi? Tia ghi estas! Tamen ne ekzakte, kiel vi priskribas ghin...
Sed tute ne valoras perdi mian tempon klarigi tion al vi.

: Kiel statas ^ce ne-jud/kristan/islamaj religioj?

Ah, jen pli normala demando. Kial vi volas scii, tamen?

--
*** Learn Esperanto - the International Language! ***
*** BBS: 1-905-731-2667 ***
One language for all | Unu por chiuj,
the second for everyone! | la dua por chiu!

Message has been deleted

Manuel M Campagna

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

En Artikolo 33761 "Steve MacGregor" <Stev...@GoodNet.Com> lastatempe
tajpis :

<<
Tute prave. La vorto "eklezio" devenas el la greka vorto
"eklesias", tio estas, "elvokitaj" -- la eklezio estas la homoj, kiujn
Kristo vokis el la gxenerala homaro.
>>

Jen gxustigo de jam proksimume gxusta aserto.

La antikva helena vorto estis "ekkle:sia" ("kunveno de la
civit-sxtat-anoj"). Tiu vorto devenas el "ek" ("el") kaj "kalejn"
("voki"), cxar la civitanoj elvokitis por la kunvenoj.

La vorto migris el helenio kun la (gxenerale malaltklasaj) unuaj
kristanoj kaj romiaj legioj. Konatas malfrulatina formo "eclesia". La
modernaj formoj montras divergxon el la helena gxis la franca
("e~glise". kun "i" devenanta regule el la klasika "e:"), itala
(chiesa), hispana ("iglesia", kvankam povus temi pri popola inverso
inter la "i" kaj "e")...

M.G. Rison

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

Adrian Boldan <as...@torfree.net>:

> M.G. Rison (mg...@cus.cam.ac.uk) wrote:
> : Tio ^sajnas al mi proksimume tiom primitiva kaj fie seksisma kiom
> : el la islama religio, kie ekz. (se mi bone komprenas) seksatencita
> Chu iu invitis vin farighi judo?

Ne. ^Cu oni kutime invitas homojn fari^gi judoj?

> Jughu vian religion!

Mi ne havas religion.

Aserti, ke oni nur rajtas ju^gi ion, de kiu oni mem estas membro,
estas tamen ekstreme stulta. ^Cu, kiel ne^cino/netibetano, mi ne
rajtas esprimi opinion pri la situacio en Tibeto? ^Cu, kiel
nefumanto, mi ne rajtas esprimi opinion pri fumado? ^Cu, kiel
brunokululo, mi ne rajtas esprimi opinion pri bluaj okuloj? ^Cu,
kiel neino neislama, mi ne rajtas esprimi opinion pri senklitorigo?

> : Mi ^gis nun pensis, ke la juda religio estas relative akceptebla
> : el priseksa vidpunkto (krom diversaj detaletoj kiaj la apartigo
> : de inoj kaj i^coj en sinagogoj, ktp.). Sed mi nun ne plu emas
> : tiel pensi.
> Kion signifas "akceptebla"?

Ke ^gi konformas al iuj nocioj pri homa konduto, kiujn mi opinias
sekvindaj. En la nuna okazo, temas pri `oni traktu i^cojn kaj
inojn maksimume egalece'.

> Oni ne "akceptas" judaismon lau plezuro.

Efektive, kiel en multaj (^cu eble proksimume ^ciuj?) religioj,
se oni hazarde naski^gas de patroj kiuj kredas je la Xa religio,
tiu religio estas trudita al oni, kaj povas esti tre malfacile
eskapi.

> Au
> vi naskighas judo (el juda patrino), au vi vere decidas partopreni la
> ghojojn kaj malghojojn de la judoj...

Mi supozeble estas iuspeca judo: mia patrino estas mem iuspeca
judo (la speco, kiu man^gas porka^jon, sed tamen asertas esti
judo).

Tamen bon^sance mia patri^co estas ateisto, kaj oni do ne trudis
al mi mian teorian judecon.

> : ^Cu iu ajn pretas e^c provi defendi tiujn absolute na^uzigajn
> : religiajn merda^jojn?
> Kial defendi? Tia ghi estas!

Jen bonega argumento. Homo murdas; kial fari ion ajn? -- simple
tiel estas! Homo malsatmortas; kial fari ion ajn? -- simple tiel
estas! Homo malsanmortas; kial fari ion ajn? -- simple tiel estas!

Tipa religiula papagado.

> Tamen ne ekzakte, kiel vi priskribas ghin...
> Sed tute ne valoras perdi mian tempon klarigi tion al vi.

Mi havas la tre fortan impreson, ke tio fakte signifas: `Mi
tute ne kapablas prezenti la aferon en pli bela lumo, do mi
simple evitos respondi'. Tre bela politika ruza^jo, sed ne
tre konvinka.

> : Kiel statas ^ce ne-jud/kristan/islamaj religioj?
> Ah, jen pli normala demando. Kial vi volas scii, tamen?

Mi ne komprenas, kiel tiu estas pli normala demando.

Mi supozas, ke ekzistas religioj, en kiuj oni ne subpremas inojn.
Mi supozas, ke e^c ekzistas religioj, en kiuj oni subpremas la
i^cojn. Mi ^satus scii pri ekzemploj. Temas pri la deziro lerni.

Mark, kiu devos memori demandi al sia patrino pri la afero

Manuel M Campagna

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

En Artikolo 33763 lady...@ermine.ox.ac.uk (Alan Iwi) lastatempe
tajpis :

<<
Manuel M Campagna (la bonvenigisto en la realan mondon) tajpis:
# Aldone frato de
# la eksedzinigxanto devas surgenuigxi kaj malligi la sxuon de la
edzo.
Kaj kio se sxi ne havas fraton?
>>

La Biblio, la rusoj kaj la orientaj popoloj ne komprenas la terminon
"frato" kiel burgxa okcidentano.

Principe jes temas pri la vira bofrato mem de la edzo. Tamen, se tia
mankas, estos viraj bopatro, bokuzo, bonevo, ecx najbaro. La intenco
estas malfaciligi la aferon, postulante la humiligon de iu viro en la
familio de la edzino.

Mi parolis pri rusoj. Kutime en la rusa la vorto "bratj" egalas la
kutiman sencon de "frato". Tamen la senco estas pli vasta : virkuzo
estas "dvojurodnyj bratj", do oni povas lavxbezone distingi la
virfraton "odnurodnyj bratj", kompreneble eblas konsideri
"trjohxrodnyj bratj" (vira prakuzo). Eble detaloj de tiuj terminoj
estas malgxustaj, mi anticipe pardonpetas.

Franck Arnaud

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

> aliflanke, lauxdire ekzistas sistemon en (iuj skoloj?) de islamo, laux kiu
> oni povas edzigxi por nur posttagmezo. tiu povas esti tre praktika.

Dominique Couturier:



> Tio estas nur maskita prostitucio...

cxu? laux la raporto, kiun mi legis, ordinaruloj (en irano mi pensas) uzis
la metodon por simpla posttagmeza seksumado, sen pago. eble la jxurnalisto
misraportis.


Marko Rauhamaa

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

Alan Iwi:

> Franck Arnaud <fra...@altsoft.demon.co.uk>:
>
> # cetere, pli interesa demando: vi kaj aliaj en asertoj subtenas la ideon ke
> # edzado devus esti porviva afero. mi tute ne komprenas kial porviva edzigxo
> # estus pli 'bona' ol portempa.
>
> Nu, mi ne havas fortegan opinion pri tio, ankoraux ne mem spertinte
> intiman rilaton kun virino. Sed mi kredus ke oni ne povus vere esti
> suficxe intima kun la edz(in)o se oni ne povas fidi ke la rilatoj dauxros.
>
> Mi vidis ankaux kiom da mizero okazis kiam miaj geonkloj disigxis post
> proksimume tridek jaroj kune. Sxajnis al mi ke la plendoj de mia onklino
> estis vere bagatelaj, kaj se apartigxo maleblus sxi estus pli provinta
> funkciigi la edzecon kaj multe da mizero evitigxus.

Al mi ne estas klare, cxu vi nun parolas pri "intima homrilato" (amo),
"seksumado" aux "geedzeco".

Nedepende de tio, cxu la plendoj de via onklino estis bagatelaj cxu ne,
sxajnas evidente, ke amo mankis inter la geedzoj. Se ia legxo devigus
ilin plu logxi kune, tio apenaux kreskus amon sed malamon kaj reciprokan
malestimon. Oni povas kompreneble demandi, cxu geedzeco iel dependas de
amo, sed min ne tre interesas senama ("funkcianta") geedzeco.

Kiam oni havas tiel bonan sxancon, ke oni trovas reciprokan amon, oni
kompreneble ne volas gxin perdi. Amo signifas ne, ke oni deziregas
posedi la amaton, sed tion, ke oni deziras cxion bonan al la amato kaj
kunsentas (kaj eble kunspertas) cxi ties felicxajn kaj malfelicxajn
spertajxojn. Mi kunestas kun mia edzino jam dum dek tri jaroj kaj neniam
volis perdi sxin.

Oni ne devas geedzigxi kun sia amato. Ekzemple multaj homoj amas siajn
infanojn sed tamen ne geedzigxas kun cxi tiuj. ;-) Mi ne kredas, ke
ekzistas multspeca amo; la amo inter la geedzoj estas sama amo kiel tiu
inter la gepatroj kaj la infanoj aux tiu inter koramikoj. Tio klarigas
ankaux tion, ke unu homo povas samtempe ami plurajn homojn (kaj ankaux
bestojn).

Laux mia opinio la sxtata legxaro ne konu geedzecon. La geedzigxa
ceremonio estu nur romantika aux religia rito, kiu havu nur personan
sentvaloron. Sed antaux la sxtato estu nur individuoj -- la sxtato
agnosku nur la rilaton inter neplenkreskintaj infanoj kaj iliaj
prizorgantoj (plej ofte la biologiaj gepatroj). Tial devus tute ne
interesi la sxtaton, kiaj grupoj de plenkreskintoj kunlogxas aux formas
familion. Tiel ankaux eksgeedzigxo malaperus kiel legxa koncepto.


Marko

Franck Arnaud

unread,
Oct 18, 1996, 3:00:00 AM10/18/96
to

> Nu, "amo" ne estas "seksumado".

nu, oni povas difini amo = seksumado + amikeco (aux pli elegante
amikeco = amo - seksumado, tio estas suficxe kutima difino sxajnas
al mi).

> Eblas ami edz(in)on, ankaux familianojn, ankaux amikojn.

jes, tamen se estas edzeco, estas cxar edzo estas pli ol amiko. vi ne
edzigxas kun viaj amikoj, cxu? kaj do kio estas la plia afero, hm?

> Laux kristanismo eblas (endas) ami ankaux malamikojn

kristanoj iom preteratentas tiun aferon! ili multe preteratentemas gxenerale,
mi ecx renkontis kristanoj kiuj ne estas komunistoj! (la instruoj de kristo
plene malpermesas al kristano subteni kapitalismon aux privatan posedadon
ekzemple)

> Mi vidis ankaux kiom da mizero okazis kiam miaj geonkloj disigxis post
> proksimume tridek jaroj kune.

tamen, supozeble por via onklino la situacio estis pli bona sen via onklicxo
ol kun. aux sxi restintus (aux sxi tre strangas).

> Sxajnis al mi ke la plendoj de mia onklino estis vere bagatelaj,

la guto kiu plensxtopas la botelon.

> kaj se apartigxo maleblus sxi estus pli provinta funkciigi la edzecon
> kaj multe da mizero evitigxus.

eble, tamen kiom da homoj mizerus ene de neeksterirebla edzigxo? kiam
maledezigxo ne eblas aux malfacilas, se vi estas malbonsxanca en via
paro vi estas bugrita (opcie ecx kaj mense, kaj fizike). estas eblo ke
perforta edzigxo simple movas la mizeron aliloken, en malpli videbla
loko.

mi rediras, oni ne legxas felicxon.

Boris Kolker

unread,
Oct 19, 1996, 3:00:00 AM10/19/96
to

In a previous article, ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) says:

>Mi parolis pri rusoj. Kutime en la rusa la vorto "bratj"

brat

> egalas la kutiman sencon de "frato". Tamen la senco estas pli vasta :
virkuzo

cxu povas esti inkuzo?

>estas "dvojurodnyj bratj"

dvojurodnyj brat

>do oni povas lavxbezone distingi la
>virfraton

kio estas infrato?

> "odnurodnyj bratj",

tio ne ekzistas; devas esti: rodnoj brat

> kompreneble eblas konsideri
>"trjohxrodnyj bratj"

trojurodnyj brat

>vira prakuzo)

stranga traduko.

>. Eble detaloj de tiuj terminoj estas malgxustaj,

ne eble, sed certe

> mi anticipe pardonpetas.

kial skribi evidentan malgxustajxon kaj poste pardonpeti?

Estus preferinde instrui NikSt-on pri ortografio de francaj propraj nomoj.

Boris

--
Boris Kolker, gh...@cleveland.freenet.edu, Tel./Fax (216) 579-9561,
1300 Superior Avenue, Apt.#2109, Cleveland, OH 44114, USA.

Manuel M Campagna

unread,
Oct 19, 1996, 3:00:00 AM10/19/96
to

En Artikolo 33789 mg...@cus.cam.ac.uk (M.G. Rison) lastatempe tajpis
:

<<
Mi supozas, ke ekzistas religioj, en kiuj oni ne subpremas inojn.
>>

En la _sama_ religio povas ekzisto diskriminaciaj kaj nediskriminaciaj
eklezioj.

En la _kristana_ religio (lavx mia scio) estas unu eklezio, kiu neniel
diskriminacias kontravx inoj. Temas pri la Metropolitana Komunuma
Eklezio.

Cxar tiu eklezio estas fondita de gejoj kaj ne diskriminacias lavx
seksorientigxo, malmultaj aliseksemaj viroj gxis nun aligxis al gxi.

Kelkaj protestantaj eklezioj nun penege iradas survoje al la forigo de
diskriminacio kontravx virinoj kaj gejoj.

Sed mi neniam avxdis pri eklezio, kiu diskriminacias kontravx viroj.

<<
Mark, kiu devos memori demandi al sia patrino pri la afero
>>

Hmm. Marko Risxon-le-Cion ! Cxu vi estas cirkumcidita ?

Manuel M Campagna

unread,
Oct 19, 1996, 3:00:00 AM10/19/96
to

En Artikolo 33789 mg...@cus.cam.ac.uk (M.G. Rison) lastatempe tajpis
:

<<
Mi supozas, ke ekzistas religioj, en kiuj oni ne subpremas inojn.
>>

En la _sama_ religio povas ekzisti diskriminaciaj kaj nediskriminaciaj

Manuel M Campagna

unread,
Oct 19, 1996, 3:00:00 AM10/19/96
to

En Artikolo 33803 gh...@cleveland.Freenet.Edu (Boris Kolker)
lastatempe tajpis :

<<
In a previous article, ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna)
says:
>Mi parolis pri rusoj. Kutime en la rusa la vorto "bratj"
brat
>>

Kompreneble. "Bratj" estas 'preni'.

<<
> egalas la kutiman sencon de "frato". Tamen la senco estas pli vasta
: virkuzo
cxu povas esti inkuzo?
>>

'Kuzino' estas "dvojurodnaja sjestra".

<<
>do oni povas lavxbezone distingi la virfraton
kio estas infrato?
>>

'Fratino' estas "sjestra".

<<
> "odnurodnyj bratj",
tio ne ekzistas; devas esti: rodnoj brat
>>

Dankon. Mi devas memori, ke la rusa estas tute ne regula kiom
Esperanto...

<<
trojurodnyj brat
>vira prakuzo)
stranga traduko.
>>

Sugestu...

<<
kial skribi evidentan malgxustajxon kaj poste pardonpeti?
>>

Por ricevi la gxustajn formojn.
;-)

<<
Estus preferinde instrui NikSt-on pri ortografio de francaj propraj
nomoj.
>>

Cxio, kio kondukas al lernado, utilas. Eble vi provizu pliajn rusajn
terminojn pri kuzoj.

Konrad Hinsen

unread,
Oct 21, 1996, 3:00:00 AM10/21/96
to

Marko Rauhamaa <ma...@tekelec.com> writes:

> Laux mia opinio la sxtata legxaro ne konu geedzecon. La geedzigxa
> ceremonio estu nur romantika aux religia rito, kiu havu nur personan
> sentvaloron. Sed antaux la sxtato estu nur individuoj -- la sxtato
> agnosku nur la rilaton inter neplenkreskintaj infanoj kaj iliaj
> prizorgantoj (plej ofte la biologiaj gepatroj). Tial devus tute ne
> interesi la sxtaton, kiaj grupoj de plenkreskintoj kunlogxas aux formas
> familion. Tiel ankaux eksgeedzigxo malaperus kiel legxa koncepto.

Same kiel cxiuj diskutoj pri gejaj edzigxoj ktp. Kaj efektive la nuna
socio tute ne plu bezonas specifan legxan statuson por geedzoj, estas
nura tradicia restajxo.

Boris Kolker

unread,
Oct 22, 1996, 3:00:00 AM10/22/96
to

In a previous article, ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) says:

>Sugestu...

>Cxio, kio kondukas al lernado, utilas. Eble vi provizu pliajn rusajn
>terminojn pri kuzoj.
>
>Manvxelo

Filo de la sama patro: (rodnoj) brat - frato
Filo de la patra frato: dvojurodnyj brat (duageneracia frato) - kuzo
Filo de la patra kuzo: trojurodnyj brat (triageneracia frato) - kuzo?

Eblaj sed praktike ne uzataj formoj de samnivela parenceco:
cxetverojurodnyj brat (kvarageneracia frato) - kuzo???
pjatijurodnyj brat (kvinageneracia frato) - kuzo???

Oni povas imagi numeralan dawrigon sed apenaw iu uzas tiajn vortojn
kaj parolas pri tia parenceco; kutime oni diras: malproksima parenco.

Pri tiaj parencoj la Esperanta proverbo diras: Li estas preskaw mia frato:
nepo de kuzo de onklo de konato. Kaj la rusa lingvo nomas tiajn parencojn
"sedjmaja voda na kisele" - la sepa akvo sur kiselo (frukta amelgelato).

Manuel M Campagna

unread,
Oct 22, 1996, 3:00:00 AM10/22/96
to

En Artikolo 33856 Konrad Hinsen <hin...@ibs.ibs.fr> lastatempe tajpis
:

<<
Marko Rauhamaa <ma...@tekelec.com> writes:
> Laux mia opinio la sxtata legxaro ne konu geedzecon. La geedzigxa
> ceremonio estu nur romantika aux religia rito, kiu havu nur
personan
> sentvaloron. Sed antaux la sxtato estu nur individuoj -- la sxtato
> agnosku nur la rilaton inter neplenkreskintaj infanoj kaj iliaj
> prizorgantoj (plej ofte la biologiaj gepatroj). Tial devus tute ne
> interesi la sxtaton, kiaj grupoj de plenkreskintoj kunlogxas aux
formas
> familion. Tiel ankaux eksgeedzigxo malaperus kiel legxa koncepto.
Same kiel cxiuj diskutoj pri gejaj edzigxoj ktp. Kaj efektive la nuna
socio tute ne plu bezonas specifan legxan statuson por geedzoj, estas
nura tradicia restajxo.
>>

En multegaj landoj edzeco restas kondicxo por socia akceptiteco (kiel
plenkresluko).

Cetere, se temus pri "nura tradicia restajxo", la dekstro ne tiom
rabiege militus kontravx la geja rajto je _civila_ edzigxo ! Bonvolu
revenu sur nian realan teron.

Franck Arnaud

unread,
Oct 22, 1996, 3:00:00 AM10/22/96
to

Manuxelo:

> En multegaj landoj edzeco restas kondicxo por socia akceptiteco (kiel
> plenkresluko).

ne plu en okcidenta euxropo laux mi.

> Cetere, se temus pri "nura tradicia restajxo", la dekstro ne tiom
> rabiege militus kontravx la geja rajto je _civila_ edzigxo!

estas la emo de la dekstro militi por tradiciaj restajxoj. tute enorde.

mi devas diri ke mi iom ne komprenas la gejan demandon pri edzigxrajto. gxi
iomete estas "sklaveco por cxiu". egaleco estas bona, sed kial iri
malantauxen? kial ne iri antauxen kaj labori por ke civilan edzigxon
oni abolicias por kaj gejoj, kaj aliseksemuloj?


Konrad Hinsen

unread,
Oct 23, 1996, 3:00:00 AM10/23/96
to

ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) writes:

> En multegaj landoj edzeco restas kondicxo por socia akceptiteco (kiel
> plenkresluko).

Nu, bone, mi parolis pri "okcidentaj" socioj. Mi ne scias pri aliaj.

> Cetere, se temus pri "nura tradicia restajxo", la dekstro ne tiom

> rabiege militus kontravx la geja rajto je _civila_ edzigxo ! Bonvolu
> revenu sur nian realan teron.

Tio ne estas kontrauxdiro. Ecx nura tradicia restajxo povas esti
konsiderata tre grava - kaj cxefe dekstruloj estas konataj pro sia
amo al tradicioj.

Kiam mi diris, je geedzeco kiel legxa statuso ne plu necesas, mi
celis ke la antauxa ekonomia signifo de geedzeco grandparte malaperis.
Do forigo de tiu statuso ne kauxzus faktajn sociajn problemojn.

Manuel M Campagna

unread,
Oct 23, 1996, 3:00:00 AM10/23/96
to

En Artikolo 33856 Konrad Hinsen <hin...@ibs.ibs.fr> lastatempe tajpis
:

<<
Marko Rauhamaa <ma...@tekelec.com> writes:
> Laux mia opinio la sxtata legxaro ne konu geedzecon. La geedzigxa
> ceremonio estu nur romantika aux religia rito, kiu havu nur
personan
> sentvaloron. Sed antaux la sxtato estu nur individuoj -- la sxtato
> agnosku nur la rilaton inter neplenkreskintaj infanoj kaj iliaj
> prizorgantoj (plej ofte la biologiaj gepatroj). Tial devus tute ne
> interesi la sxtaton, kiaj grupoj de plenkreskintoj kunlogxas aux
formas
> familion. Tiel ankaux eksgeedzigxo malaperus kiel legxa koncepto.
Same kiel cxiuj diskutoj pri gejaj edzigxoj ktp. Kaj efektive la nuna
socio tute ne plu bezonas specifan legxan statuson por geedzoj, estas
nura tradicia restajxo.
>>

En multegaj landoj edzeco restas kondicxo por socia akceptiteco (kiel
plenkreskulo).

Cetere, se temus pri "nura tradicia restajxo", la dekstro ne tiom
rabiege militus kontravx la geja rajto je _civila_ edzigxo ! Bonvolu

reveni sur nian realan teron.

M.G. Rison

unread,
Oct 25, 1996, 3:00:00 AM10/25/96
to

Franck Arnaud <fra...@altsoft.demon.co.uk>:

> mi devas diri ke mi iom ne komprenas la gejan demandon pri edzigxrajto. gxi
> iomete estas "sklaveco por cxiu". egaleco estas bona, sed kial iri
> malantauxen? kial ne iri antauxen kaj labori por ke civilan edzigxon
> oni abolicias por kaj gejoj, kaj aliseksemuloj?

Mi pensas, ke unu konkreta avanta^go de edzi^go estas, ke oni pagas
malpli da impostoj.

Kompreneble vi povus argumenti, ke tio estas granda trompo, kaj ke
oni forigu tiun avanta^gon. Tamen ^generale ^statoj opinias, ke
indas subteni edzi^gon (eble ^car ili pensas, ke tiel homoj havus
infanojn (kaj ial ili volas ke estu e^c pli da homoj surtere!),
a^u ke infanoj estus pli feli^caj, a^u ke la edzoj malpli emus
krimi, a^u minesciaskio).

Mark

P.S.: Estas eble ceteraj avanta^goj kiaj rajto je adopto. Tamen
mi ne tre studis la aferon...

Konrad Hinsen

unread,
Oct 25, 1996, 3:00:00 AM10/25/96
to

mg...@cus.cam.ac.uk (M.G. Rison) writes:

> Mi pensas, ke unu konkreta avanta^go de edzi^go estas, ke oni pagas
> malpli da impostoj.

Kutime la principo estas, ke geedzoj rajtas impostumi po duono de la
komuna enspezo. Tio estas nur avantagxo, se la unuopaj enspezoj estas
tre malsamaj, pro la nelineara impostformulo.

Message has been deleted

Marko Rauhamaa

unread,
Oct 26, 1996, 3:00:00 AM10/26/96
to

Konrad Hinsen <hin...@ibs.ibs.fr>:

> Kutime la principo estas, ke geedzoj rajtas impostumi po duono de la
> komuna enspezo. Tio estas nur avantagxo, se la unuopaj enspezoj estas
> tre malsamaj, pro la nelineara impostformulo.

Tiel estas ankaux en Usono sed ne en Suomujo. Se en Suomujo unu el la
geedzoj akiras malnete ekzemple po 25000 FIM en monato kaj la alia
neniom, la geedzoj kune akiras nete malpli ol aliaj geedzoj, cxiu el
kiuj akiras malnete po 10000 FIM en monato.

Tio ne estas problemo. Problemo estas tio, ke kiam ajn familio petas
municipan monhelpon, oni konsideras la suman malnetan enspezon de la
familio. Do estas hipokrite, ke la sistemo prenas monon de cxiu kiel de
individuo sed donas monon al cxiu kiel al familiano.

Ekzemple kiam mia edzino kaj mi geedzigxis, mia edzino cxesis ricevi la
sxtatan studantsubvencion pro miaj enspezoj. Ni romantikaj stultetuloj
tute ne pripensis pri la afero antauxe (ni logxis kune dum jaroj antaux
la geedzigxo).


Marko

Franck Arnaud

unread,
Oct 27, 1996, 2:00:00 AM10/27/96
to

> Eble cxar edzecon efektive sxatas multaj.

ni parolas pri legxo. la homoj povus dauxre sxati edzigxon kiel privatan
aferon, prizorgita de privataj organizajxoj, cxu religiaj aux ne. privata
edzigxo estus granda progreso, cxar gxi permesus pli grandan elekton por la
edzigxemuloj. nun la sxtato decidas kiel oni rajtas edzigxi (kvanto da
partneroj limigita al 1, malpermeso de edzigxo kun ekzemple kuzoj aux
eksbopatro en iuj landoj, ktp).

privata edzigxo permesus multajn novajn eblojn, cxar oni povas elekti la
edzoservon placxan de iu el la organizajxoj kiuj provizus gxin:
pluredzeco (cxu ino kun pluraj icxoj, cxu inverse, cxu samseksemaj
variajxoj). oni povus ankaux fari ekzemple triangulan edzigxon kiam
tri homoj kunigxus samtempe kaj samnivele. la ebloj estas senlimaj!

> Se vi estrus, cxu vi forigus de la multaj kiuj trovas gxin plezuro tiun
> plezuron?

se mi legxus, mi ne legxus plezuron. homoj sxatas cxokoladon. oni ne bezonas
permeson de la sxtato por mangxi cxokoladon. la sxtato ne zorgas pri
cxokoladmangxado (kiun efektive sxatas multaj), kial gxi zorgus pri edzigxo?

simile, iuj homoj emas kredi je dio. la sxtato ne pro tio devas mem kredi
je dio, kaj samtempe ne malpermesas dikredadon (oni ne povas kontrauxlegxi
malkomprenemon cxiukaze).


0 new messages