"aĉeti" kaj "ŝanĝi"

4 views
Skip to first unread message

gunananda

unread,
Dec 14, 2006, 7:48:09 AM12/14/06
to
Kion min mirigis treege estis kial ĝis nun en la longa historio de la
uzo de esperanto neniu
miris - eĉ ne Zamenhof mem - ke estas "aĉeti" kaj "ŝanĝi" kvankam
"aŝeti" kaj "ĉanĝi"
aspektas pli logika kaj malpli konfuza.
Nun oni povas ŝpari plendi pri ĝi , ĉar nia lingvo jam batalas por
travivi kaj verŝajne la plimulto
de la esperantouzantaro pensas ke la lingvo eĉ ne eltenas la
alternativan formon "aŝeti".
Dum la jardekoj la uzado de nia lingvo ne plu estis pura lingva uzado
kiu estas la afero kun
kutimaj aliaj lingvoj , ĝi estis ankaŭ ia kulto kaj eble tiu samas
kun aliaj lingvoj kiel
la irlanda, latina kaj sanskrita.

Stephan B. WEBANCK aka BtI @ web.de

unread,
Dec 14, 2006, 8:06:13 AM12/14/06
to
Saluton!

gunananda skribis interalie:

> Kion min mirigis treege estis kial ĝis nun en la longa historio de la
> uzo de esperanto neniu miris - eĉ ne Zamenhof mem - ke estas "aĉeti" kaj
> "ŝanĝi" kvankam "aŝeti" kaj "ĉanĝi" aspektas pli logika kaj malpli konfuza.

1. Kial Z. miru pri siaj decidoj?

2. Ĉu "aŝeti" pli logikas laŭ vi, ĉar ĝia prononco pli proksimas al la franca
"acheter"? Se jes, verŝajne "ĉanĝi" memorigas vin pri la prononco de la
angla "to change". (Tamen ankaŭ ekzistas franca "changer", kaj oni povus
opinii, ke "ŝanĵi" pli "logikas".)

3. Ial mi mem neniam miris nek konfuziĝis pri "aĉeti" nek "ŝanĝi", sed eble
ja ĝenis min "germano" kaj "ĝermano", kiuj "evidente" devus interŝanĝiĝi,
ĉar la formo kun "g" estas la "baza". (Kompreneble eĉ pli radikala propono
estus la ekuzado de radiko "dojĉ" por tio, kio nun esprimiĝas per
"german".)

4. Viaj afiŝoj estus eĉ pli agrable legeblaj, se vi sukcesus eviti la
"kombilecan" aspekton de la teksto, t.e. la sinsekvon de longaj
kaj mallongaj linioj. Krome mi ne scias, ĉu iu ajn alia s.c.e.-ano
obstine spacumas *antaŭ* kaj post komo ("vorto , vorto") kaj scivolemas
pri la motivo por tia "inter"punkcio.

Vivu longe kaj prosperu!
Kolonjano

--
Stephan B. WEBANCK --- Kolonjano | I have always wished that my computer
mailto:web...@web.de | would be as easy to use as my telephone.
http://kolonjano.blogspot.com | My wish has come true. I no longer know
Linguae: Deutsch Esperanto English | how to use my telephone. (B. Stroustrup)

mar...@nexgo.de

unread,
Dec 14, 2006, 2:33:17 PM12/14/06
to
Bonege skribite, Kolonjano!

M@rkus~~~

Manuel

unread,
Dec 14, 2006, 4:23:23 PM12/14/06
to

Stephan B. WEBANCK aka BtI @ web.de skribis:

> Saluton!
> gunananda skribis interalie:
> > Kion min mirigis treege estis kial ĝis nun en la longa historio de la
> > uzo de esperanto neniu miris - eĉ ne Zamenhof mem - ke estas "aĉeti" kaj
> > "ŝanĝi" kvankam "aŝeti" kaj "ĉanĝi" aspektas pli logika kaj malpli konfuza.
> 1. Kial Z. miru pri siaj decidoj?
> 2. Ĉu "aŝeti" pli logikas laŭ vi, ĉar ĝia prononco pli proksimas al la franca
> "acheter"? Se jes, verŝajne "ĉanĝi" memorigas vin pri la prononco de la
> angla "to change". (Tamen ankaŭ ekzistas franca "changer", kaj oni povus
> opinii, ke "ŝanĵi" pli "logikas".)

Pri acxeti estas interese, ke gxi devenas el la araba S-t-r (ekzemple
"'aSteri", "mi acxetas").

> 3. Ial mi mem neniam miris nek konfuziĝis pri "aĉeti" nek "ŝanĝi", sed eble
> ja ĝenis min "germano" kaj "ĝermano", kiuj "evidente" devus interŝanĝiĝi,
> ĉar la formo kun "g" estas la "baza". (Kompreneble eĉ pli radikala propono
> estus la ekuzado de radiko "dojĉ" por tio, kio nun esprimiĝas per
> "german".)
> 4. Viaj afiŝoj estus eĉ pli agrable legeblaj, se vi sukcesus eviti la
> "kombilecan" aspekton de la teksto, t.e. la sinsekvon de longaj
> kaj mallongaj linioj. Krome mi ne scias, ĉu iu ajn alia s.c.e.-ano
> obstine spacumas *antaŭ* kaj post komo ("vorto , vorto") kaj scivolemas
> pri la motivo por tia "inter"punkcio.
> Vivu longe kaj prosperu!
> Kolonjano

> Stephan B. WEBANCK

Manvxelo

gunananda

unread,
Dec 14, 2006, 4:53:38 PM12/14/06
to
nun ja ne plu indas plendi ĉar la radikoj estas en pli ol cent jara
uzado, sed
eble iu volas havi klarigon kaj tiam helpas se vi havas klarigon.
Z. certe elektis ĝ kaj ĵ por skribi la sonojn [d3] kaj [3] ĉar ili
malpli detruas
bildojn de la latinidaj vortoj.
tamen kelkaj demandoj restas kaj vi bv. diri al mi "gschichtal"
rakonton,
fabelon aŭ krei miton , teorion - se vi ne scias.
sed nepre sentu vin atakita de mi ĉar mi ne volas batali ,sed havi
bonan
rakontojn.
kelkfoje Z. anstataŭigis la francan "ch" per "ĉ" por krei radikojn,
kiun pruvas
radikojn kiel "ĉagren-" ktp. Li neniam uzis "c" por ĉi tiu afero - se
vi trovas
ekzemplon bv. diri al mi.

ĝis kaj ĉaŭ

Remush

unread,
Dec 14, 2006, 7:54:54 PM12/14/06
to
Manuel wrote:

>
> Pri acxeti estas interese, ke gxi devenas el la araba S-t-r (ekzemple
> "'aSteri", "mi acxetas").

http://users.telenet.be/raymond.gerard/esperanto/etimo.htm#KAP_2

aĉeti <- fr: acheter(aĉeti) <- lat: accipere/acceptum(akcepti/akceptita) p malaperas antaŭ t; cc iĝas ĉ kaj poste ŝ.

Remuŝ (Belgio)

Yves Bellefeuille

unread,
Dec 14, 2006, 9:38:28 PM12/14/06
to
Manuel skribis:

> Pri acxeti estas interese, ke gxi devenas el la araba S-t-r (ekzemple
> "'aSteri", "mi acxetas").

Mi ofte scivolis kie vi prenas la informojn kiujn vi prezentas tie chi.

"Acheti" certe venas de la franca "acheter", kun la sama signifo, kaj la
fontoj diras ke tiu vorto venas de la popola latina "accaptare".

Chu vi havas fonton kiu diras ke tio venas de la araba, au chu tio estas
via propra ideo?

--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>
Google users: To reply to posts, click "show options" next to the
poster's name, and then click "Reply" in the line that says:
"Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message"

Manuel

unread,
Dec 15, 2006, 4:15:24 PM12/15/06
to

Yves Bellefeuille skribis:

> Manuel skribis:
> > Pri acxeti estas interese, ke gxi devenas el la araba S-t-r (ekzemple
> > "'aSteri", "mi acxetas").
> Mi ofte scivolis kie vi prenas la informojn kiujn vi prezentas tie chi.
> "Acheti" certe venas de la franca "acheter", kun la sama signifo, kaj la
> fontoj diras ke tiu vorto venas de la popola latina "accaptare".
> Chu vi havas fonton kiu diras ke tio venas de la araba, au chu tio estas
> via propra ideo?

Povas esti, ke la araba vorto devenas el la franca. Aliflanke povas
esti, ke "acheter" devenas _tra_la_itala_ "accettare" /at-tSet-ta:re/
el la latina "acceptare" (ne *accaptare), kiu devenas el "ad" kaj
"captare", cxi lasta el "captus" (kaptita) el "capere" (kapti). Sen la
itala estus *achepter. Avx eble estas mikso el la du ; tio okazas
suficxe ofte.

> Yves Bellefeuille

Manvxelo

s...@mailinator.com

unread,
Dec 15, 2006, 8:11:31 PM12/15/06
to
Manuel schrieb:

1. (vulgar-)latina "c" antau "a" farighas en la franca "s" (skribite
"ch"). (La duobleco de "c" ne ghenas, char duoblaj konsonantoj estis
same prononcataj kiel unuoblaj.)

2. (vulgar-)latina "c" antau "e" farighas en la franca "s" (skribite
"c").

Do la vokalo certe estis "a", ne "e".

3. (vulgar-)latina konsonantsinsekvo "pt" farighas en la franca "t"
(skribite jen "t", jen latinizite "pt" "sept", kvankam oni neniam
prononcis "p", en malnovfranca oni skribis "set"). Nur en poste nove
transprenitaj vortoj el la (nevulgara) latina, oni reenkondukis la
prononcon "pt", ekz-e en "accepter". (Tiu chi vorto malkashas sian
novenkondukitecon ankau per la prononco de "cc" kiel "ks".)

Do prunto tra la itala ne estas necesa.

Plie pri la vokaloj: En la franca ekzistas la vorto "achat". La dua "a"
estas akcentata kaj en fermita silabo. La evoluo el la vulgarlatina al
la franca en tiu pozicio estas a => a, e => e.

En la vorto "acheter", la unua "e" estas neakcentata. En tiu pozicio
validas a => e.

Do, ankau pri tio la vorto bone sekvas la regulojn k plia argumento, ke
ankau en la vulgarlatina formo estis "a", ne "e": *àccaptáre

Mi ne havas etimologian vortaron de la franca, sed shajnas al mi, ke la
formo "accaptare" kiel bazo de "acheter" estas bone defendebla.

Pri etimologio de la araba mi bedaurinde scias nenion, sed se vi ne
havas fontojn, tiam viaj supozoj shajnas al mi iom sovaghaj.

Sebastiano

Yves Bellefeuille

unread,
Dec 16, 2006, 12:35:54 AM12/16/06
to
seb skribis:

> Mi ne havas etimologian vortaron de la franca, sed shajnas al mi, ke la
> formo "accaptare" kiel bazo de "acheter" estas bone defendebla.

Ghi ne estas etimologia vortaro, sed estas etimologiaj informoj che
_Trésor de la langue française_: http://atilf.atilf.fr/ .

La etimologiaj informoj por "acheter" estas abundaj!

Manuel

unread,
Dec 16, 2006, 4:00:10 PM12/16/06
to

s...@mailinator.com skribis:

> Manuel schrieb:
> > Yves Bellefeuille skribis:
> > > Manuel skribis:
> > > > Pri acxeti estas interese, ke gxi devenas el la araba S-t-r (ekzemple
> > > > "'aSteri", "mi acxetas").
> > > Mi ofte scivolis kie vi prenas la informojn kiujn vi prezentas tie chi.
> > > "Acheti" certe venas de la franca "acheter", kun la sama signifo, kaj la
> > > fontoj diras ke tiu vorto venas de la popola latina "accaptare".
> > > Chu vi havas fonton kiu diras ke tio venas de la araba, au chu tio estas
> > > via propra ideo?
> > Povas esti, ke la araba vorto devenas el la franca. Aliflanke povas
> > esti, ke "acheter" devenas _tra_la_itala_ "accettare" /at-tSet-ta:re/
> > el la latina "acceptare" (ne *accaptare), kiu devenas el "ad" kaj
> > "captare", cxi lasta el "captus" (kaptita) el "capere" (kapti). Sen la
> > itala estus *achepter. Avx eble estas mikso el la du ; tio okazas
> > suficxe ofte.
> 1. (vulgar-)latina "c" antau "a" farighas en la franca "s" (skribite
> "ch"). (La duobleco de "c" ne ghenas, char duoblaj konsonantoj estis
> same prononcataj kiel unuoblaj.)

Castellum -> château, ne *sâteau.

> 2. (vulgar-)latina "c" antau "e" farighas en la franca "s" (skribite
> "c").
> Do la vokalo certe estis "a", ne "e".

Ne nepre.

> 3. (vulgar-)latina konsonantsinsekvo "pt" farighas en la franca "t"
> (skribite jen "t", jen latinizite "pt" "sept", kvankam oni neniam
> prononcis "p", en malnovfranca oni skribis "set"). Nur en poste nove
> transprenitaj vortoj el la (nevulgara) latina, oni reenkondukis la
> prononcon "pt", ekz-e en "accepter". (Tiu chi vorto malkashas sian
> novenkondukitecon ankau per la prononco de "cc" kiel "ks".)

Septante /sèptãt/
Égypte /ežıpt/
rapt /rapt/
transept /tãrsèpt/
cheptel /Sèptèl/
ktp

> Do prunto tra la itala ne estas necesa.
> Plie pri la vokaloj: En la franca ekzistas la vorto "achat". La dua "a"
> estas akcentata kaj en fermita silabo. La evoluo el la vulgarlatina al
> la franca en tiu pozicio estas a => a, e => e.
> En la vorto "acheter", la unua "e" estas neakcentata. En tiu pozicio
> validas a => e.

"j'achète", ne "j'*achate".
"une asperge", ne "une *asparge".
ktp

> Do, ankau pri tio la vorto bone sekvas la regulojn k plia argumento, ke
> ankau en la vulgarlatina formo estis "a", ne "e": *àccaptáre
> Mi ne havas etimologian vortaron de la franca, sed shajnas al mi, ke la
> formo "accaptare" kiel bazo de "acheter" estas bone defendebla.
> Pri etimologio de la araba mi bedaurinde scias nenion, sed se vi ne
> havas fontojn, tiam viaj supozoj shajnas al mi iom sovaghaj.
> Sebastiano

Manvxelo

Manuel

unread,
Dec 16, 2006, 4:15:50 PM12/16/06
to

Yves Bellefeuille skribis:

> seb skribis:
> > Mi ne havas etimologian vortaron de la franca, sed shajnas al mi, ke la
> > formo "accaptare" kiel bazo de "acheter" estas bone defendebla.
> Ghi ne estas etimologia vortaro, sed estas etimologiaj informoj che
> _Trésor de la langue française_: http://atilf.atilf.fr/ .
> La etimologiaj informoj por "acheter" estas abundaj!

Mi legis la tutan vortdevenan parton sur "acheter". Sxanjas, ke TLF
faras diversajn supozojn por klarigi la filiigxon de iuj formoj al
aliaj. TLF ne montras la saman memcertecon pri tiu vorto, ol
Sebastiano.

La plej frua formo (en la frufranca) estas "acheder" (en la senco de
"obtenir" [ricevi]), kaj tio montrus ecx alian fonton : "ad-cedere"
(do gxi estus aliajxo de "accéder").

> Yves Bellefeuille

Manvxelo

Yves Bellefeuille

unread,
Dec 16, 2006, 5:18:14 PM12/16/06
to
Manuel skribis:

> La plej frua formo (en la frufranca) estas "acheder" (en la senco de
> "obtenir" [ricevi]), kaj tio montrus ecx alian fonton : "ad-cedere"
> (do gxi estus aliajxo de "accéder").

Mi daure miras, pri kie vi prenas viajn informojn. La formo "ad-cedere"
kiun vi mencias nenie aperas en la vere abundaj etimologiaj informoj pri
"acheter".

s...@mailinator.com

unread,
Dec 16, 2006, 5:34:24 PM12/16/06
to
Manuel schrieb:
> s...@mailinator.com skribis:

> > 1. (vulgar-)latina "c" antau "a" farighas en la franca "s" (skribite
> > "ch"). (La duobleco de "c" ne ghenas, char duoblaj konsonantoj estis
> > same prononcataj kiel unuoblaj.)
>
> Castellum -> château, ne *sâteau.

Jes, perdighis la supersigno super la "s". Mi chi tie uzis veran
esperantan literon (anstatau "sh") char mi volis eviti konfuzon pri
tio, chu mi celis la sonon au la grafikan formon. Bedaurinde tio pro
tehhnika miso kauzis alian miskomprenon. Nu ja, tamen ja estas klare,
ke "ch" neniam estis prononcita "s", do kun iom da penskapablo oni
povus trovi la eraron.

Pri la aliaj notoj ne necesas komenti.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Dec 16, 2006, 6:11:37 PM12/16/06
to
s...@mailinator.com:

> > > 1. (vulgar-)latina "c" antau "a" farighas en la franca "[ŝ]"

Tio ja estas tre interesa fonetika fenomeno — ke "k" antaŭ malantaŭa
vokalo fariĝas sibilanto. Ĉu la a-sono fakte prononciĝis antaŭe, aŭ ĉu
tio ofte okazas?


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Marko Rauhamaa

unread,
Dec 16, 2006, 6:13:59 PM12/16/06
to
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:

> > tio montrus ecx alian fonton : "ad-cedere"
>

> Mi daure miras, pri kie vi prenas viajn informojn.

La suomoj diras, ke el la maniko, dum la anglalingvuloj dirus, ke el la
ĉapelo. Esperantisto probable dirus, ke el vigla imago.

Manuel

unread,
Dec 18, 2006, 3:49:05 PM12/18/06
to

Marko Rauhamaa skribis:

> s...@mailinator.com:
> > > > 1. (vulgar-)latina "c" antau "a" farighas en la franca "[ŝ]"
> Tio ja estas tre interesa fonetika fenomeno — ke "k" antaŭ malantaŭa
> vokalo fariĝas sibilanto. Ĉu la a-sono fakte prononciĝis antaŭe, aŭ ĉu
> tio ofte okazas?

Vi bezonas aldonan detalon. La latina/romanida "c" ne subite farigxis
/S/. Unue gxi nerimarkite dum pli ol jarmilo elvolvigxis en /kS/-on,
poste en /cS/-on kaj en /tS/-on antavx ol farigxi /S/ en la moderna
franca.

La "a" de castellum kaj château estas malantavxa.

Tiu elvolvigxo el latina /k/ en modernfrancan /S/ (antavx /a/) estas
tute regula.
Aliaj ekzemploj : carrum -> char Kompreneble temas pri
castratum -> châtré la latina
akuzativo, cxar la.
castam -> chaste francaj vortoj
devenas
caput -> chef el la
akuzativoj 1- k plur-nombraj.
caras -> chères
campos -> champs
cadere -> cher -> choir ("fali")
ctp ;-)
> Marko

Manvxelo

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages