Kopiado de homoj -- beno por la specio, ĉu?
Marko Rauhamaa
Malgrau la protestado de chie en la mondo kopiado sendube farighos
gravedighmetodo kaj eble fine la chefa gravedighmetodo. La evoluo estas
neevitebla, sed tre malmultaj ghis nun pretendis publike, ke ghi estas
morale bona. Tamen kopiado povas fakte esti morale preferinda al la
natura loterio.
La katolika eklezio estas kontrau kopiado, char "ghi malrespektas la
dignon kaj identecon de homo". Shajnas al mi, ke la chefa peko de
homkopiado estas tio, ke ghi malrespektas kaj konfuzas la katolikan
doktrinon. Chu naturaj ghemeloj malrespektas la dignon kaj identecon de
homo? Kiel pri la similecoj inter samfamilianoj?
La chefa morala problemo shajnas esti la suspekto, ke antau ol la tekniko
perfektighos, la esplorekzempleroj tre suferos. Oni devas emfazi, ke tio
estas nur suspekto kaj ke oni povis eviti multegan suferadon, dum oni
evoluigis la eksteruteran embriigon. Oni eble povos simile eviti grandan
suferadon dum la evoluigo de kopitekniko.
La premio ja kredeble estos bonega: la malsukcesoj kaj suferado, kiujn
kauzas la kruela natura metodo, povas forighi. Char kvankam la natura
metodo produktas fortan specion, ghi oferas multegajn individuojn. Homo
eble elpensos pli homecajn rimedojn plifortigi sian specion ol la
malshparema, indiferenta natura evoluo.
La chefa risko de la "normado" de la homa genaro estas eventuala
epidemio, kiu povas forvishi la tutan specion. Epidemio ja detruis la
grandan plimulton el la indianoj antau kelkaj jarcentoj. Tamen mi ne
domaghas speciojn, mi domaghas nur individuojn, kaj por la individuo la
kruela loterio de naturo donas malpli bonajn sukcesoshanghojn.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.nu http://www.pacujo.nu/marko/
dominik
"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.nu> a écrit dans le message news:
m3vgfxn...@lumo.pacujo.nu...
[...]
> La katolika eklezio estas kontrau kopiado, char "ghi malrespektas la
> dignon kaj identecon de homo". Shajnas al mi, ke la chefa peko de
> homkopiado estas tio, ke ghi malrespektas kaj konfuzas la katolikan
> doktrinon. Chu naturaj ghemeloj malrespektas la dignon kaj identecon de
> homo? Kiel pri la similecoj inter samfamilianoj?
>
al mi tute ne gravas kion pensas tiu aw alia eklezio pri la problemo de
homkopiado. Kion vi - eble intence - forgesas mencii estas la vera celo de
cxio tio. Se la celo de vivo estas krei kiel eble plej perfektan kaj
'superhoman' homon, nu bone, antawen ! Tamen mi suspektas, ke individua celo
de vivo ne kongruas kun tiu plano. Se kiel mi vi havus gxemelon, vi
konsiderus tion kiel plagon - kion pensi pri miloj da gxemeloj ?
dominik
http://www.mylenium.free.fr
+
Corobu Mireille
mi ne estas sufiche informata sur tiuj aferoj mi nur diras ke tiaj
sciencaj progresoj, se progresoj ili estas..., timegas min, vere mi
sentas " visceran timegon" vidante la evoluon de la biologiaj
sciencoj.
Se mi au mia edzo ne povus generi infanojn ni ne elektus artefaritajn
metodojn ni adoptus orfajn infanojn.
Por mi vivo ne estas rezulto de loterio.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Kion vi - eble intence - forgesas mencii estas la vera celo de cxio
> tio. Se la celo de vivo estas krei kiel eble plej perfektan kaj
> 'superhoman' homon, nu bone, antawen !
Vivo ne havas celon, ghi simple okazas.
La homkopiesplorado havas plurajn celojn. Plej tuje oni volas evoluigi
novajn kuracmetodojn. Sed fine la metodojn aplikos la industrio por arta
gravedigo.
Almenau komence la rezulto estos ne superhomo sed superordinarulo --
bela, inteligenta, laborema homo, kiu chefe ne havos genardifektojn.
Oni ja aplikos genteknikon kiel kuracrimedon, sed tion oni faros
sendepende de kopiado.
> Tamen mi suspektas, ke individua celo de vivo ne kongruas kun tiu
> plano.
La problemo estas, ke la felicheco de homo estas socia afero kaj ke socia
"bekada" ordo chiam klasigos homojn. Do la rezulto diveneble ne estos pli
felichaj homoj. Tamen diveneble estos malpli da malfelichaj gepatroj de
difektitaj infanoj kaj multaj maloftaj malsanoj simple malaperos, kaj
oni ne devos klopodi kuraci ilin.
> Se kiel mi vi havus gxemelon, vi konsiderus tion kiel plagon - kion
> pensi pri miloj da gxemeloj ?
Mi ne komprenas tiun rimarkigon.
Kiam mi vidas foton de suoma infanvartejo, ili chiuj aspektas kiel
ghemeloj. Mi ne kredas, ke la socio multe shanghighos nur, char multaj homoj
aspektas same.
- Sinjoro policisto, kial vi haltigis min?
- Sinjorino, proksime rabis bankon juna agbanidarego, do ni kontrolos
chiun junan agbanidaregon. Bonvolu montri vian identigilon kaj
malfermi la pakajhejon...
Marko Rauhamaa
> Se mi au mia edzo ne povus generi infanojn ni ne elektus artefaritajn
> metodojn ni adoptus orfajn infanojn. Por mi vivo ne estas rezulto de
> loterio.
Nu, la loterio benis mian edzinon kaj min per du chiel perfektaj infanoj.
Tamen triafoje mia edzino abortis kredeble pro kromosomdifekto.
Kia kruela sistemo!
Char kvankam chiu ajn homo havas egalan vivrajton, neniuj gepatroj intence
planas produkti difektighintojn au malsanulojn.
(Mia amiko, kiu ne povas piediri, iam parolis kun sia simile
difektighinta amiko. Chi tiu lasta junulo entuziasme diris al mia amiko,
ke en la urbo estas predikisto, tra kiu Dio kuracas malsanulojn kaj
difektighintojn. La junulo intencis ekmalhavi sian difekton kaj
partoprenis en la religiaj kunvenoj. Li ankau invitis mian amikon tien.
Mia amiko: "Je infero, ne! Mi eventuale perdos mian shtatan pension!" Li
ne sentas sin malsana kaj do ne volas "resanighi".)
Donald J. HARLOW
>"Marko Rauhamaa" <ma...@lumo.pacujo.nu> a écrit dans le message news:
>m3vgfxn...@lumo.pacujo.nu...
>[...]
> > La katolika eklezio estas kontrau kopiado, char "ghi malrespektas la
> > dignon kaj identecon de homo". Shajnas al mi, ke la chefa peko de
> > homkopiado estas tio, ke ghi malrespektas kaj konfuzas la katolikan
> > doktrinon. Chu naturaj ghemeloj malrespektas la dignon kaj identecon de
> > homo? Kiel pri la similecoj inter samfamilianoj?
> >
>[...]
>al mi tute ne gravas kion pensas tiu aw alia eklezio pri la problemo de
>homkopiado. Kion vi - eble intence - forgesas mencii estas la vera celo de
>cxio tio. Se la celo de vivo estas krei kiel eble plej perfektan kaj
>'superhoman' homon, nu bone, antawen ! Tamen mi suspektas, ke individua celo
>de vivo ne kongruas kun tiu plano. Se kiel mi vi havus gxemelon, vi
>konsiderus tion kiel plagon - kion pensi pri miloj da gxemeloj ?
Se oni auxskultas la homojn, kiuj faris tiun unuan pasxon al la kreo de
homaj sozioj, oni povus iom tremi. Ilia celo estas krei nek ultrahomojn nek
gxemelojn, sed (gxuste nun) kuracojn por diversaj malsanoj -- nome, gravas
al ili ne la kreita embrio, sed gxia utileco por ili. Tiu vojo finfine
povos konduki al mondo, en kiu tiaj sozioj rajtos plenkreski -- sed ne kiel
unuopaj civitanoj, nur kiel fontoj de korpopartoj (por transplantado) de la
homoj, kiuj provizis la originalajn cxelojn, el kiuj oni kreis la soziojn.
(Cetere, virinaj ovoj farigxos valoroj ne pro la genaj informoj, kiujn ili
originale portas, sed simple kiel riceviloj por la genaj informoj, kiujn
entute provizos aliaj.)
_Se_ oni tuj kreos tauxgajn legxojn pri sozioj (ekz-e, oni rajtas kreigi
por si nur unu en difinita periodo, sozio same kiel identa gxemelo estas
homo kun cxiuj homaj rajtoj kaj nenia auxtomata respondeco al tiu kreiginta
gxin), mi ne vidas problemon pri la procedo. Por mi, multe pli problema
estos la homogenigado de agrokulturaj vivajxoj -- brutoj, legomoj -- kiu
fine farigxos pli profitodona, kaj eble finfine -- pro la eventualaj pestoj
menciitaj de Marko -- povos farigxi eksterma por tutaj specioj.
-- Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/don/don.html
Pasis longa voj'
Iri ći tien de for;
Pasis longa temp',
Sed alvenas mia hor' ...
Se vi serćas...
Novelojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Noveloj/
Poemojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Poezio/
Recenzojn, http://www.best.com/~donh/Esperanto/Literaturo/Recenzoj/
Marko Rauhamaa
> Se oni auxskultas la homojn, kiuj faris tiun unuan pasxon al la kreo
> de homaj sozioj, oni povus iom tremi.
Kio estas "sozio"? Chu histo, embrio, feto au individuo?
> Tiu vojo finfine povos konduki al mondo, en kiu tiaj sozioj rajtos
> plenkreski -- sed ne kiel unuopaj civitanoj, nur kiel fontoj de
> korpopartoj (por transplantado) de la homoj, kiuj provizis la
> originalajn cxelojn, el kiuj oni kreis la soziojn.
Tiel kreita histo tute prave povas agi kiel fonto de korpopartoj, se ghi
ne posedas animon (menson).
Donald J. HARLOW
>do...@donh.best.vwh.net ("Donald J. HARLOW"):
>
> > Se oni auxskultas la homojn, kiuj faris tiun unuan pasxon al la kreo
> > de homaj sozioj, oni povus iom tremi.
>
>Kio estas "sozio"? Chu histo, embrio, feto au individuo?
Ne tute tauxga vorto por "clone". Vidu PIV.
> > Tiu vojo finfine povos konduki al mondo, en kiu tiaj sozioj rajtos
> > plenkreski -- sed ne kiel unuopaj civitanoj, nur kiel fontoj de
> > korpopartoj (por transplantado) de la homoj, kiuj provizis la
> > originalajn cxelojn, el kiuj oni kreis la soziojn.
>
>Tiel kreita histo tute prave povas agi kiel fonto de korpopartoj, se ghi
>ne posedas animon (menson).
Kaj kiel do oni senigu ilin je animoj (mensoj)? Jam estas evidente, pro
plurjardeka sperto pri arta fekundigo, ke hom' kreita en laboratorio tamen
estas homo.
Pierre Levy
estas progreso.
Pri chiaj genetikaj manipuladoj, la freneza ardo de la nunaj
sorchlernantoj konsiderinde malvarmighus, se estus definitive pruvite,
ke tiuj aktivajhoj neniuokaze povos esti rentodonaj. Ekzemple
tutmonda interkonsento, lau kiu estus malpermesite por chiuj en chiuj
landoj patenti la praktikajn rezultojn de tiaj provadoj estus konvena
pasho en tiu direkto.
Amike,
Petro.
Corobu Mireille
Pierre Levy:
> Pri chiaj genetikaj manipuladoj, la freneza ardo de la nunaj
> sorchlernantoj konsiderinde malvarmighus, se estus definitive
pruvite,
> ke tiuj aktivajhoj neniuokaze povos esti rentodonaj. Ekzemple
> tutmonda interkonsento, lau kiu estus malpermesite por chiuj en
chiuj
> landoj patenti la praktikajn rezultojn de tiaj provadoj estus
konvena
> pasho en tiu direkto.
>
> Amike,
> Petro.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Jes! mi estas malklera pri juro, mi scias pri la cxefaj legxoj en mia
lando
sed ne pri tiuj en la aliaj. Mi demandas cxu ekzistas terskale
legxoj por etikaj aferoj kiel tiuj pri la uzo de artefaritaj vivantaj
estajxoj. Kaj kio pri Internacia juro?
Mireja
Federico Zenith
news:m3vgfxn...@lumo.pacujo.nu...
>
> Malgrau la protestado de chie en la mondo kopiado sendube farighos
> gravedighmetodo kaj eble fine la chefa gravedighmetodo. La evoluo estas
> neevitebla, sed tre malmultaj ghis nun pretendis publike, ke ghi estas
> morale bona. Tamen kopiado povas fakte esti morale preferinda al la
> natura loterio.
Mi ne opinias ke kopiado povus esti solvo kiel gravidigxmetodo. Fakte mi ne
kredas ke ni havas iun ajn mankon de gravidigxoj.
Sed plej grave, vasta uzo de kopiado estas kontrauxnatura. Mi diras tuj, ke
mi ne estas maljuna katolika furzulo kiu opinias ke la tuta scienco estas
diablajxo; mi estas juna normalfurzanta ateisto kiu opinias ke scienco
neniam kaj neniel povas esti fimorala (alie gxi egalus diri ke ignoro estas
iam bona, ideo kiun mi ne povas akcepti).
Sed kompreneble la UZO de scienco povas esti ege fia (vidu ekz. la
ingxenierojn, kiuj projektis terminojn kiuj projektigxis vole por mortigi
aux mutili infanojn).
Mi diris ke vasta kopiado de homoj estus kontrauxnatura, cxar cxiuj bestoj
miksas siajn kromosomojn por obteni novan beston, ne egala sed rilata al
siaj gepatroj.
Se ni nur _kopias_ kromosomojn, ni rezignas evoluon!
Stephen Hawking, fama fizikisto, diris ke masxinoj evoluas ege pli rapide ol
homoj: do ni devas lerni, per scienco, evolui pli rapide ol masxinoj.
Masxinoj duoblas sian inteligentecon proksimume po 18 monatoj. Neniu el ni
havos duoblan inteligenton post la venontaj 18 monatoj, aux jaroj fakte,
cxu?
Oni kalkulis, ke en 2004 la komputiloj havos la saman inteligencon kiel
virabelo. Se gxi sxajnas al vi ridinde, memoru ke naturo necesis 2 aux 3
MILIARDOJN da jaroj por akiri la meman rezulton, dum la plejparto el ni
estas naskita ANTAUX LA NASKO de modernaj elektronaj komputiloj.
Ni devos uzi biologion por forigi heredajn malsanojn kaj defektojn - kiel
oni vidis en la filmo Gattaca (kiu flanke havis iujn esperantajn frazojn en
la fonsono!); sed tiu mema filmo montras al ni ankaux la egajn dangxerojn
kiujn ni riskas, nome rasismo je genoj anstataux hauxtkoloro.
Eble, tiam ni komprenos kiel la tuta homo funkcias, mi povus decidi modifi
la homan genaron por evolui - sed gxi estas nun tre malproksima estonto.
Finfine, mi opinias ke la unua grava ajxo hodiaux estas ne nur toleri, sed
ankaux helpi, per sxtata mono, tian sciencon, kaj samtempe esti tre
singardemaj pri iuj aplikoj antaux ke la scienco - kaj etiko - estos suficxe
evoluitaj por tiaj aplikoj.
Amike,
-Federico
--
_______________________________
|Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
|http://www.federicozenith.net
|
Jens Stengaard Larsen
> Mi ne opinias ke kopiado povus esti solvo kiel gravidigxmetodo. Fakte mi ne
> kredas ke ni havas iun ajn mankon de gravidigxoj.
> Sed plej grave, vasta uzo de kopiado estas kontrauxnatura. Mi diras tuj, ke
> mi ne estas maljuna katolika furzulo kiu opinias ke la tuta scienco estas
> diablajxo; mi estas juna normalfurzanta ateisto kiu opinias ke scienco
> neniam kaj neniel povas esti fimorala (alie gxi egalus diri ke ignoro estas
> iam bona, ideo kiun mi ne povas akcepti).
Min ne gxenas la ideo ke nescio povas foje esti bono, sed gxenas min la
ideo ke eblas antauxdiri kiuj nescioj estos bonaj por kiuj kaj kiam.
> Sed kompreneble la UZO de scienco povas esti ege fia (vidu ekz. la
> ingxenierojn, kiuj projektis terminojn kiuj projektigxis vole por mortigi
> aux mutili infanojn).
>
> Mi diris ke vasta kopiado de homoj estus kontrauxnatura, cxar cxiuj bestoj
> miksas siajn kromosomojn por obteni novan beston, ne egala sed rilata al
> siaj gepatroj.
> Se ni nur _kopias_ kromosomojn, ni rezignas evoluon!
> Stephen Hawking, fama fizikisto, diris ke masxinoj evoluas ege pli rapide ol
> homoj: do ni devas lerni, per scienco, evolui pli rapide ol masxinoj.
Cxu Hawking ne estas tiu paralizito en rulsegxo? Li havas personan
intereson en tiu evoluo, do li estas pli auxskultinda ol multaj aliaj
pri la temo - sed ankaux pli skeptikinda.
> Masxinoj duoblas sian inteligentecon proksimume po 18 monatoj. Neniu
> el ni havos duoblan inteligenton post la venontaj 18 monatoj, aux
> jaroj fakte, cxu?
Mi iom dubas cxu la homa kaj la t.n. artefarita inteligentoj estas
kompareblaj. Kian sencon havas inteligento sen ligo al konkreta
korpo?
> Oni kalkulis, ke en 2004 la komputiloj havos la saman inteligencon kiel
> virabelo. Se gxi sxajnas al vi ridinde, memoru ke naturo necesis 2 aux 3
> MILIARDOJN da jaroj por akiri la meman rezulton, dum la plejparto el ni
> estas naskita ANTAUX LA NASKO de modernaj elektronaj komputiloj.
>
> Ni devos uzi biologion por forigi heredajn malsanojn kaj defektojn - kiel
> oni vidis en la filmo Gattaca (kiu flanke havis iujn esperantajn frazojn en
> la fonsono!); sed tiu mema filmo montras al ni ankaux la egajn dangxerojn
> kiujn ni riskas, nome rasismo je genoj anstataux hauxtkoloro.
>
> Eble, tiam ni komprenos kiel la tuta homo funkcias, mi povus decidi modifi
> la homan genaron por evolui - sed gxi estas nun tre malproksima estonto.
Aliflanke, jam nun gepatrigxemuloj povas akiri ampleksan informaron pri
heredaj riskoj - kaj ili estas kiuj antaux cxiuj devas porti la
konsekvencojn de la ecaroj de la infanoj. Mi ne vidas por kio la socio
bezonas altigi la biologian kvaliton de sia anaro, krom se gxi volas
militi kontraux aliaj socioj.
> Finfine, mi opinias ke la unua grava ajxo hodiaux estas ne nur toleri, sed
> ankaux helpi, per sxtata mono, tian sciencon, kaj samtempe esti tre
> singardemaj pri iuj aplikoj antaux ke la scienco - kaj etiko - estos suficxe
> evoluitaj por tiaj aplikoj.
Laux mi, la sxtato devus asigni multe pli da ricxajxoj al lingvistika
esplorado. En lingvistiko okazas nekredeble multe da cxarlatanado.
La biologiaj kaj komputikaj sciencoj povas havi bonajn aux malbonajn
aplikojn, sed cxarlatanado cxiuokaze ne samgrade prosperas en ili.
--
Jens S. Larsen
Corobu Mireille
[...]
> Laŭ mi, la ŝtato devus asigni multe pli da riĉaĵoj al
lingvistika
> esplorado. En lingvistiko okazas nekredeble multe da ĉarlatanado.
> La biologiaj kaj komputikaj sciencoj povas havi bonajn aux malbonajn
> aplikojn, sed ĉarlatanado ĉiuokaze ne samgrade prosperas en ili.
Ĉu? eble vi pravas sed la sorĉlernantoj ( de la franca "apprenti
sorcier" )
kiuj svarmas en la biologiaj kaj komputikaj sciencoj estas pli
danĝeraj
ol la ĉarlatanoj.
Ĉarlatanoj konscie nocas nur al malkleruloj male (dum ke? dum?)
sorĉlernantoj nekonscie ( ili ofte laboras tro pasie ) povas
neripareble damaĝi la homaron.
Se biologiaj kaj komputikaj sciencoj servas la homojn, bone... sed
ekzistas sufiĉe da ekzemploj kiuj evidentigas ke la celoj ne estas
ĉiam tiom klaraj kiom tiuj kiuj oni publike afiŝas.
Mireja
Corobu Mireille
Corobu Mireille:
la celoj ne estas
ĉiam tiom klaraj kiom tiuj KIUJN oni publike afiŝas.
Mireja
Jens Stengaard Larsen
> Jens Stengaard Larsen:
>> LaÅ mi, la Å?tato devus asigni multe pli da riÄ?aĵoj al
>> lingvistika esplorado. En lingvistiko okazas nekredeble multe
>> da Ä?arlatanado. La biologiaj kaj komputikaj sciencoj povas
>> havi bonajn aux malbonajn aplikojn, sed Ä?arlatanado Ä?iuokaze
>> ne samgrade prosperas en ili.
> Ä^u? eble vi pravas sed la sorÄ?lernantoj ( de la franca "apprenti
> sorcier" ) kiuj svarmas en la biologiaj kaj komputikaj sciencoj
> estas pli danÄ?eraj ol la Ä?arlatanoj.
> Ä^arlatanoj konscie nocas nur al malkleruloj male (dum ke? dum?)
> sorÄ?lernantoj nekonscie ( ili ofte laboras tro pasie ) povas
> neripareble damaÄ?i la homaron.
> Se biologiaj kaj komputikaj sciencoj servas la homojn, bone... sed
> ekzistas sufiÄ?e da ekzemploj kiuj evidentigas ke la celoj ne estas
> Ä?iam tiom klaraj kiom tiuj kiuj oni publike afiÅ?as.
Cxarlatanoj nocas ankaux sin mem, cxar se oni predikas la samon
tra jaroj, oni mem ekkredas siajn dirojn. Cxiuokaze devas esti ia
ekvilibro inter la sciencoj: la vere grandaj fusxoj fontas el
apliko de proundaj scioj sur iuj tute specialaj kampoj, dum en
aliaj mankas la plej elementaj esploroj.
--
Jens S. Larsen
Corobu Mireille
Jens Stengaard Larsen
> Cxarlatanoj nocas ankaux sin mem, cxar se oni predikas la samon
> tra jaroj, oni mem ekkredas siajn dirojn. Cxiuokaze devas esti ia
> ekvilibro inter la sciencoj: la vere grandaj fusxoj fontas el
> apliko de proundaj scioj sur iuj tute specialaj kampoj, dum en
> aliaj mankas la plej elementaj esploroj.
Pardonu al mi ke mi ne komprenas la vorton "proundaj", kio signifas
tio?
Mireja
Jens Stengaard Larsen
"Profundaj". Mi mistajpis.
--
Jens S. Larsen