Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Konservema papo

19 views
Skip to first unread message

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 18, 2007, 6:50:55 AM7/18/07
to

Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la teologio
de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo emfazas, ke

* estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,

* la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,

* la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
plibonigi la aktualan mondon,

* la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato kaj

* la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.

La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri ŝanĝo nek pri la
nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado de
la eklezia instruo, kiu neniam ŝanĝiĝis kaj neniam bezonis korekton aŭ
reformon.


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/

Rafi

unread,
Jul 18, 2007, 3:29:06 PM7/18/07
to
Marko Rauhamaa a écrit :

Nu, estas nenio nova de du mil jaroj.

rjl...@hotmail.com

unread,
Jul 19, 2007, 12:50:06 PM7/19/07
to

Rafi skribis:

Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos, kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane. Eĉ
post sukcesa intercedo ekumena pri ĉiu aspekto de la mesaĝo de Jesuo
Kristo, la lasta pri la unuarangeco estos neintercedebla, spite de la
fakto ke la "roko" de la eklezio estas nek homo nek aro da homoj sed
la simpla kredo je de la idento de Jesuo kiel la Kristo,(laŭ Mateo
16:13-19) . Ĉar Romo kredas fundamente kaj monolite je la roko kiel
Petro mem por argumenti pri ties unuarangeco, kompromiso neniam
eblos. Estas tro da arbitro subtenanta la roman argumentaron kaj
malsufiĉe da interpreto rekte el la evangeliaro.

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 19, 2007, 2:43:49 PM7/19/07
to
"rjl...@hotmail.com" <rjl...@hotmail.com>:

> Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
> pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos, kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
> movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane.

Vere la katolikisma eklezio ne ŝanĝis sian doktrinon aŭ instruon. La
ĉefa ŝanĝo laŭ mia opinio estas tio, ke dum la kvar pasintaj jardekoj la
eklezio kaŝis sian doktrinon, por ke modernuloj ne rimarku la konflikton
inter ĝi kaj la moderna, kleriĝinta mondo. La nuna papo laŭte deklaras
la doktrinon, por ke la eklezianoj devu elekti inter pura fido kaj
klerigado.

Do la papo, ĝuste kiel la radikala islamisma movado, komencis sanktan
ideologian militon kontraŭ la malfermita menso, demokratio kaj homismo
kaj por absolutismo kaj totalismo. La papo ja komprenas, ke la eklezio
povas malvenki la militon, sed li taksas, ke sen batalo ĝi ĉiuokaze po
iom malvenkos en Eŭropo kaj Usono.

Dum la antaŭa jarcento kontraŭ klerigado kaj homismo danĝere ribelis
bolŝevikismo, naziismo kaj faŝismo. Post ilia frakasiĝo ekribelas la
religioj. Kaj ĝuste kiel la malsukcesintaj totalismaj movadoj la
religioj provos varbi la miljardojn da subprematoj de la maljusta mondo
en sian armeon kontraŭ la kleriĝinta civilizaĵo.

bruno

unread,
Jul 20, 2007, 5:11:34 AM7/20/07
to

Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:

> La papo emfazas, ke
> * estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,

Ke estas nur unu eklezio, tio enestas en la Nicea Kredo-simbolo, kiun
plej multaj kristanoj rediras chiudimanche. Sed tiu unueca eklezio ne
estas nura "organizajho".

Cetere, la jhus aperinta dokumento klariga pri la eklezio ne estas de
Benedikto la 16a sed de la Kongregacio por la doktrino de la kredo.
Ghi ne esprimas nure personan opinion de la papo.

Rim. pri "kristisma": mi ne komprenas kion vi celas signifi per tiu
nekutima vorto. Ekde la unuaj martiroj de Antiokhio, dum la 1a
jarcento, oni parolis pri "kristanoj" kaj, poste, "kristanismo"
elvenis de tiu vorto.
Chu "kristismo" estas al "kristanismo" kio, ekz., "homarismo" estas al
"homaranismo"? :=)

> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera
persono kaj brila profesoro. Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio),
jhus faris reformon larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la
latina celebri lau la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la
roma eklezio.

Kiu diris tion? Certe ne la eklezio, kiu naskis la lernejojn kaj la
universitatojn jam dum mezepoko kaj plu estas pleje aktiva en
instruado, kaj en malrichaj kaj en richaj landoj.

> * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato

Pli ghuste estus diri "konduku la eklezion pro sia apostola
autoritato".
Sed la kerno de tiu frazo estas ja ke la eklezion gvidas la episkopoj
kaj ne la papo tute sola. Ghi bone esprimas la vidpunkton de Benedikto
la 16a, kiu celas akceli la kolegiecon de la episkoparo: char tia
plurismo estas bona por la roma eklezio; char tio estas pli konforma
al la tradicio kaj pli proksima al la ortodoksa sinteno.

Bruno

bruno

unread,
Jul 20, 2007, 5:15:01 AM7/20/07
to

Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:
> * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi plibonigi la aktualan mondon

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, autoro de "Deus caritas
est" (La encikliko "Dio estas amo" estis jam tradukita tri foje en
Esperanto.). Certe ne Benedikto la 16a, kiu persone donacas multe por
malrichaj landoj. Li ech bonvolis pozi antau fotisto por kalendaro
vendata profite al bonfarado.
... Por ne paroli pri la multegaj elpashoj favore al savogardado de la
naturmedio, de la homaj rajtoj, de la paco...

Kiu diris tion? Certe ne la katolika eklezio kiu estas chie en la
mondo por subteni la plej malfortajn, la plej malrichajn.

Kristanismo, samkiel multaj aliaj religioj, instruas precipe ne
kontraumeti la spiritan kaj la bonfaran vivon: "Kiu amas Dion, tiu amu
ankau sian fraton" (1Joh 4, 21)

> la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.

Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu estas tre delikata kaj
milda persono kaj malshategas ofendi iun ajn. Lia jhusa dokumento pri
la liturgio (Motu proprio Summorum pontificum) rediras ke celebro de
la "missa tridentina" estu nepre lau la 1962a eldono, t.e. sen la
formulo "perfidis" en "Oremus et pro perfidis Judaeis", dum la diservo
de Sankta Vendredo .
Tiu formulo en la latina mem ne enhavis ion ofendan, char temis nur
pri doktrino (la originala signifo estas: "kredomankaj"), sed en la
modernaj latinaj lingvoj la vorto "perfida" ja farighis ofenda: pro
tio la katolika eklezio eklezie decidis forigi ghin.

Sed ja la eklezio ne hontu pri la liturgio, trezoro de belo kaj
instruo, edukilo de tiom da sanktuloj, inspirfonto de tiom da
artajhoj...

Bruno

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 20, 2007, 6:39:59 AM7/20/07
to
bruno <br...@breviero.org>:

> Rim. pri "kristisma": mi ne komprenas kion vi celas signifi per tiu
> nekutima vorto. Ekde la unuaj martiroj de Antiokhio, dum la 1a
> jarcento, oni parolis pri "kristanoj" kaj, poste, "kristanismo"
> elvenis de tiu vorto.

"Kristanismo" estas iom strange derivita vorto. La anoj de Kristo estas
kristanoj kaj la religio de Kristo estas kristismo.

Komparu: budaismo, marksismo, leninismo, luterismo, mahometismo
(islamo), zoroastrismo.

Krome estas jesuismo, per kiu mi celas la movadon dum la (surtera) vivo
de Jesuo.

> Chu "kristismo" estas al "kristanismo" kio, ekz., "homarismo" estas al
> "homaranismo"? :=)

"Homaranismo" estas kredo, ke ni ĉiuj estas homaranoj. Ĝi ne estas
kredo al la homaro. Male kristismo estas kredo al Kristo mem.

> > * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion?

Mi, kvankam tiun frazon mi preskaŭ rekte citis el mia fonto.

> Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera persono kaj brila
> profesoro.

"Klerigado" estas ideologio de Voltaire kaj Rousseau (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Enlightenment>), la bazo de moderna
okcidenta pensmaniero.

> Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio), jhus faris reformon
> larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la latina celebri lau
> la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la roma eklezio.

Oni celis iom pli vastan plurismon (<URL:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_pluralism>).

> Sed la kerno de tiu frazo estas ja ke la eklezion gvidas la episkopoj
> kaj ne la papo tute sola. Ghi bone esprimas la vidpunkton de Benedikto
> la 16a, kiu celas akceli la kolegiecon de la episkoparo: char tia
> plurismo estas bona por la roma eklezio; char tio estas pli konforma
> al la tradicio kaj pli proksima al la ortodoksa sinteno.

Ankaŭ tian plurismon oni ne celis.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 20, 2007, 8:34:21 AM7/20/07
to
bruno <br...@breviero.org>:

> Post legado de artikolo, Marko Rauhamaa skribis:
> > * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
> > plibonigi la aktualan mondon
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, autoro de "Deus caritas
> est" (La encikliko "Dio estas amo" estis jam tradukita tri foje en
> Esperanto.). Certe ne Benedikto la 16a, kiu persone donacas multe por
> malrichaj landoj. Li ech bonvolis pozi antau fotisto por kalendaro
> vendata profite al bonfarado. ... Por ne paroli pri la multegaj
> elpashoj favore al savogardado de la naturmedio, de la homaj rajtoj,
> de la paco...

Karitato ja estas grava parto de katolikisma pieco ekde la tempo de
Jesuo. Tamen la eklezio admonas siajn membrojn ne troigi ĝin. Do ĝi
ĝenerale malrekomendas partopreni en socijustecaj movadoj kiel liberiga
teologio. Kaj la antaŭa papo, Johano Paŭlo II, bedaŭris, ke la nordiaj
landoj forigis malriĉecon kaj do malebligis al kristanoj praktiki
karitaton (<URL:
http://www.acton.org/ppolicy/editorials/sirico/warning.html>).

Fakte tiu pozo de katolikismo estas tute laŭbiblia:

Ĉar la malriĉulojn vi ĉiam havas kun vi, sed min vi ne ĉiam havas.
[Mat 26:11]

Ĉiu restadu en tiu voksorto, en kiu li estas vokita. Ĉu vi estas
vokita, estante sklavo? ne ĉagreniĝu pro tio; sed se vi povas
liberiĝi, tion uzu prefere. Ĉar kiu estas vokita en la Sinjoro,
estante sklavo, tiu estas liberulo de la Sinjoro; tiel same tiu, kiu
estas vokita, estante libera, estas sklavo de Kristo. [1 Kor 7:20-22]

Paŭlo eĉ resendis forkurintan sklavon al lia posedanto (Filemon).

> Kristanismo, samkiel multaj aliaj religioj, instruas precipe ne
> kontraumeti la spiritan kaj la bonfaran vivon: "Kiu amas Dion, tiu amu
> ankau sian fraton" (1Joh 4, 21)

Fakte la speciala emfazo de amo, kompato kaj karitato estas belega
flanko de kristismo. Tian emfazon mi ne renkontis en aliaj religioj.

> > la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu estas tre delikata kaj
> milda persono kaj malshategas ofendi iun ajn. Lia jhusa dokumento pri
> la liturgio (Motu proprio Summorum pontificum) rediras ke celebro de
> la "missa tridentina" estu nepre lau la 1962a eldono, t.e. sen la
> formulo "perfidis" en "Oremus et pro perfidis Judaeis", dum la diservo
> de Sankta Vendredo . Tiu formulo en la latina mem ne enhavis ion
> ofendan, char temis nur pri doktrino (la originala signifo estas:
> "kredomankaj"), sed en la modernaj latinaj lingvoj la vorto "perfida"
> ja farighis ofenda: pro tio la katolika eklezio eklezie decidis forigi
> ghin.

Laŭ mia opinio kristismo estas profunde kontraŭjuda, precipe la
evangelio laŭ Johano. Tio estas tre komprenebla, ĉar la movado de Jesuo
malsukcesis kapti la potencon en Judujo, post la morto de Jesuo la
ortodoksaj judoj perforte persekutis kristanojn kaj post la juduja
ribelo estis grave apartiĝi de la judoj en la roma imperio.

Kaj la Judoj persekutis Jesuon pro tio, ke li tion faris en sabato.
Sed Jesuo respondis al ili: Mia Patro ĝis nun laboras, kaj mi
laboras. Pro tio do la Judoj des pli celis mortigi lin, pro tio, ke
li ne nur malobservis la sabaton, sed ankaŭ diris, ke Dio estas lia
propra Patro, kaj pretendis esti egala al Dio. [Joh 5:16-18]

Piero

unread,
Jul 20, 2007, 1:33:03 PM7/20/07
to
bruno wrote:

>> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
>> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion? Certe ne Benedikto la 16a, kiu mem estas tre klera
> persono kaj brila profesoro. Kaj kiu, persone (t.e. per Motu proprio),
> jhus faris reformon larghigantan rajtojn de shatantoj de la meso en la
> latina celebri lau la rito de 1962, tiel akcelante plurismon ene de la
> roma eklezio.

Kiel oni ŝanĝiĝas kun la jaroj.
Dum la Vatikana Koncilio Ratzinger (helpanto de Kardinalo Frings) estis unu
el la plej fortaj apogantoj de la ŝanĝoj, kontraŭ la "partio" de Lefebvre &
Kompanio.
Interalie li estis rekomendita de la teologiisto Kung por la katedro de
Tubingen, kaj poste estis li kiu "procesis" Kung pro lia
troa "revoluciemo".



> Kiu diris tion? Certe ne la eklezio, kiu naskis la lernejojn kaj la
> universitatojn jam dum mezepoko kaj plu estas pleje aktiva en
> instruado, kaj en malrichaj kaj en richaj landoj.
>

Tion, tamen vi devas klarigi al mi.
Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn de
Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj sciencajn),
aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria, Boccaccio, Hobbes, Hugo,
Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble
mi devus resti kontektita la tutan nokton).
Sume, kio estas la Indekso? Ĉu helpo al ĉies instruado aŭ al instruado de
tio, kun kio konsentas Eklezio?
Interalie ĝi restis valida ĝis 1966.

Pier Luigi

Manuel

unread,
Jul 20, 2007, 3:28:31 PM7/20/07
to

rjl...@hotmail.com skribis:

> Rafi skribis:
> > Marko Rauhamaa a écrit :
> > | Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la
> > | teologio de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
> > | http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo
> > | emfazas, ke
> > | * estas nur unu kristisma eklezio, la organizaĵo, kiun li estras,
> > | * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > | modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
> > | * la katolikoj pretiĝu por la venonta regno de Dio anstataŭ provi
> > | plibonigi la aktualan mondon,
> > | * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola aŭtoritato kaj
> > | * la eklezio ne hontu pri sia liturgio, eĉ se tio ofendas judojn.
> > | La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri ŝanĝo nek pri la
> > | nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado
> > | de la eklezia instruo, kiu neniam ŝanĝiĝis kaj neniam bezonis korekton
> > | aŭreformon.
> > Nu, estas nenio nova de du mil jaroj.
> Tute nenio nova sub la suno laŭ tiuj sincere ekumenismemaj ... la
> pozicio de la Vatikano neniam ŝanĝos,

Kion la pozicio de la Vatikano neniam sxangxos ?

> kaj tiuj kiuj esperas ian ajn
> movadon kompromis-ŝajnan el la episokopo de Romo esperados vane. Eĉ
> post sukcesa intercedo ekumena pri ĉiu aspekto de la mesaĝo de Jesuo
> Kristo, la lasta pri la unuarangeco estos neintercedebla, spite de la
> fakto ke la "roko" de la eklezio estas nek homo nek aro da homoj sed
> la simpla kredo je de la idento de Jesuo kiel la Kristo,(laŭ Mateo
> 16:13-19) . Ĉar Romo kredas fundamente kaj monolite je la roko kiel
> Petro mem por argumenti pri ties unuarangeco, kompromiso neniam
> eblos. Estas tro da arbitro subtenanta la roman argumentaron kaj
> malsufiĉe da interpreto rekte el la evangeliaro.
> rB

Manvxelo

Yves Bellefeuille

unread,
Jul 20, 2007, 10:40:34 PM7/20/07
to
Piero skribis:

> Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn de
> Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj sciencajn),
> aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria, Boccaccio, Hobbes, Hugo,
> Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble
> mi devus resti kontektita la tutan nokton).

Eble plej strange: la vortaro "Grand Dictionnaire Universel", de Larousse.

--
Yves Bellefeuille
<y...@storm.ca>

AV3

unread,
Jul 21, 2007, 10:57:17 AM7/21/07
to

Tute ne strange. "Grand Dictionnaire Universel" evidente ne akceptas
Romkatolikan Eklezion kiel solan gvidanton por elekti tekston.

---
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have
read this email without warning, warrant, or notice. They may do this
without any
judicial or legislative oversight. You have no recourse or protection.

Piero

unread,
Jul 21, 2007, 2:09:07 PM7/21/07
to
AV3 wrote:

> Yves Bellefeuille wrote:
>> Piero skribis:
>>
>>> Ĉu aktivecon en la instruado oni akiras malpermesante librojn kiel tiujn
>>> de Koperniko, Galilei, Keplero, la Enciklopedio, (por citi kelkaj
>>> sciencajn), aŭ Kant, More, Kartezio, Bacon, Flaubert, Beccaria,
>>> Boccaccio, Hobbes, Hugo, Hume, Zola, Voltaire, ktp ktp (mi ne havas
>>> ADSL, kaj se mi citus ĉiujn eble mi devus resti kontektita la tutan
>>> nokton).
>>
>> Eble plej strange: la vortaro "Grand Dictionnaire Universel", de
>> Larousse.
>>
>
> Tute ne strange. "Grand Dictionnaire Universel" evidente ne akceptas
> Romkatolikan Eklezion kiel solan gvidanton por elekti tekston.


Se pro tiu kialo, eble ankaŭ Biblio ne akceptas ĝin, se ĝi (en la latino)
estis en la unuaj indeksoj, kaj en la naciaj lingvoj estis en la Indekso
ĝis 18a Jarcento.
Pier Luigi

Mike Leon

unread,
Jul 18, 2007, 7:52:21 PM7/18/07
to

Por justa kaj informigxinta kritiko pri la lasta dokumento rilate al la
naturo de eklezio, legindas la komentoj de rusortodoksa episkopo Bishop
Hilarion Alfeev ...

DE - http://www.zenit.org/article-13039?l=german
EN - http://www.zenit.org/article-20104?l=english
EO (masxintraduko)
http://lingvo.org/traduku/en/www.zenit.org/article-20104?l=english
ES - http://www.zenit.org/article-24292?l=spanish
IT - http://www.zenit.org/article-11398?l=italian
PT - http://www.zenit.org/article-15636?l=portuguese


"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message
news:m3sl7mv...@elektro.pacujo.net...


>
> Judojn, protestismanojn kaj liberalajn katolikojn konsternas la teologio
> de la aktuala papo, Benedikto XVI (<URL:
> http://www.csmonitor.com/2007/0718/p01s05-lire.htm>). La papo emfazas, ke
>

> * estas nur unu kristisma eklezio, la organizajo, kiun li estras,


>
> * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>

> * la katolikoj pretigu por la venonta regno de Dio anstatau provi
> plibonigi la aktualan mondon,
>
> * la episkopoj regu la eklezion per sia apostola autoritato kaj
>
> * la eklezio ne hontu pri sia liturgio, ec se tio ofendas judojn.
>
> La oficistoj de Vatikano insistas, ke temas nek pri sango nek pri la


> nuligado de la dua vatikana konsilio sed pri klarigado kaj emfazado de

> la eklezia instruo, kiu neniam sangigis kaj neniam bezonis korekton au

s...@mailinator.com

unread,
Jul 23, 2007, 1:56:18 AM7/23/07
to
bruno schrieb:

> > * la katolikoj akceptu la veron de la eklezio kaj malakceptu
> > modernecon, klerigadon, reformadon, plurismon kaj senreligiecon,
>
> Kiu diris tion?

Estas regurdado de la samaj duonveroj jam de pli ol 200 jaroj. Kaj
bedaurinde duonveroj estas pli mortigaj al la vero ol rektaj mensogoj.

Chefe, hodiau, temas pri kritiko fare de homoj, kiuj mem tute ne plu
kredas, ke ekzistas la "unu" vero, sed kiuj tamen en la nomo de "la
vero" plu kauras en sia iam lernita pozo de kotojhetado, kiun ili pro
rigidigho ne plu povas forlasi, au ech - pro socia premo - timas
forlasi.

Sebastiano

rjl...@hotmail.com

unread,
Jul 23, 2007, 9:08:05 AM7/23/07
to

Manuel skribis:

> Kion la pozicio de la Vatikano neniam sxangxos ?

Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
bezonanta totalisman gvidanton monolitan.

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 24, 2007, 6:36:15 AM7/24/07
to
s...@mailinator.com:

> Estas regurdado de la samaj duonveroj jam de pli ol 200 jaroj. Kaj
> bedaurinde duonveroj estas pli mortigaj al la vero ol rektaj mensogoj.
>
> Chefe, hodiau, temas pri kritiko fare de homoj, kiuj mem tute ne plu
> kredas, ke ekzistas la "unu" vero, sed kiuj tamen en la nomo de "la
> vero" plu kauras en sia iam lernita pozo de kotojhetado, kiun ili pro
> rigidigho ne plu povas forlasi, au ech - pro socia premo - timas
> forlasi.

Sebastiano, ŝajnas, ke koton nun ĵetas vi, do por ke oni evitu tian
misinterpreton, bonvolu klarigi vian diron. Vi predikas kontraŭ
duonveroj, do ni ne uzu ilin.

Jes, la moderna ideologio preskaŭ unuanime akceptita en la okcidento
estas tio, ke ne ekzistas unu, aksioma vero. Oni ja rajtas supozi por si
nepruvitajn verojn, sed se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la
socio devas strebi al objektiveco.

Multaj homoj analizas kaj eĉ kritikas la katolikisman eklezion, sed tion
ni ne ĉiam faras pro malico, kiel vi ŝajnas akuzi.

Nu, mi ja komprenas, ke vi ne parolis al mi aŭ aliaj eksterekleziuloj.
Vi nun kaj plurfoje antaŭe parolis al kunfiduloj rekomendante, ke ili ne
risku sian fidon per komunikado kun senfiduloj. Ĉar multaj el ĉi tiuj
senfiduloj ja pravas sed ne fidas. Multe pli bone malpravi kaj tamen
fidi.

Kaj se via cerbo faligas vin, elŝiru kaj forĵetu ĝin; ĉar estus pli
bone por vi, se unu el viaj membroj pereus, ol se via tuta korpo
estus ĵetita en Gehenan. [Mat 5:29, ĉu?]

s...@mailinator.com

unread,
Jul 24, 2007, 10:23:28 AM7/24/07
to
rjl...@hotmail.com schrieb:

> Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> bezonanta totalisman gvidanton monolitan.

Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
plenpotenco, kiu estas donita al ties shafistoj. Iam li diris: "Kiu
vin auskultas, tiu min auskultas; kiu vin malshatas, tiu min
malshatas; kaj kiu min malshatas, tiu malshatas Tiun, kiu min sendis."

Al Petro Jesu diris insiste la jenon:
"Post la matenmangho Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona,
chu vi amas min pli, ol tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias,
ke mi vin amas. Li diris al li: Pashtu miajn shafidojn. Li diris al li
ankorau la duan fojon: Simon, filo de Jona, chu vi min amas? Li diris
al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu
pri miaj shafoj. Li diris al li la trian fojon: Simon, filo de Jona,
chu vi min amas? Petro chagrenighis, ke li diris al li la trian fojon:
Chu vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias chion; vi
scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al li: Pashtu miajn shafojn."

Kaj la tradicio de tiuj sendintoj, al kiuj li sendis la Sanktan
Spiriton, estas neinterrompita ekz-e en la latina au la orientaj
eklezioj ek de la unua tempo. Fruan ateston por tiu transdonado oni
trovas ekz-e en 2 Tim 1,6: "Pro tio mi memorigas vin, ke vi
reekbruligu la donacon de Dio, kiu estas en vi per la surmetado de
miaj manoj."

Via moda interpreto, kiu konfliktas kun la chiama de la eklezioj,
estas ghuste tial ne konvinka: Char ghi ne kongruas kun la tradicio de
la eklezio, kiu en tiu chi punkto estas tute homogena, kaj kies spuroj
sin trovas jam en la NT.

La eklezio estis antau la kanono de la sanktaj libroj, ghi mem fiksis
ghin. La Sankta Spirito cheestas kaj gvidas la eklezion en ghia
erarvagado tra la tempoj. Gravas tiuj du riveroj, kiuj fluas el la unu
fonto de la revelacio de Dio: la tradicio kaj la skribo. Ili ambau
fontas el la sama unu revelacio, kaj tiu, kiu provas krei konflikton
inter ili, certe ion miskomprenis.

Sebastiano

s...@mailinator.com

unread,
Jul 24, 2007, 10:38:42 AM7/24/07
to
Marko Rauhamaa schrieb:

> Sebastiano, ŝajnas, ke koton nun ĵetas vi, do por ke oni evitu tian
> misinterpreton, bonvolu klarigi vian diron.

Mi ne devas salti super chiun bastoneton, kiun vi tenas kontrau mi. :)

> Jes, la moderna ideologio preskaŭ unuanime akceptita en la okcidento
> estas tio, ke ne ekzistas unu, aksioma vero. Oni ja rajtas supozi por si
> nepruvitajn verojn, sed se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la
> socio devas strebi al objektiveco.

Kial? Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char
ghi akceptas la malveron samrange kun la vero. La homa digno tamen
postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni konigu ghin al li.
Socio, kiu strebas kashi la veron inter malveroj kaj laueble
malfaciligas al la homo ekkoni tiun veron, do ne estas hominda socio,
sed diktaturo de la diablo.

> Multaj homoj analizas kaj eĉ kritikas la katolikisman eklezion, sed tion
> ni ne ĉiam faras pro malico, kiel vi ŝajnas akuzi.

Al mi shajnas, ke vi pli atente legu, kion mi skribis. Mi ja ghuste
substrekis, ke multaj kritikadas (ne pro malico, sed) pro manko da
originaleco, pro simpla grega instinkto, pro socia premo, pro malemo
al pensado, regurdante lernitajn stereotipojn.

Tiuj estas la chiutagaj okazoj de pseudokritiko, kiujn mi renkontas,
kiam homoj simple papagas la parkerigitajn kaj internigitajn
antaujughojn.

Sed eble la miskompreno ja estas tiu: Mi scias multajn aferojn, kiujn
mi kritikas _pri_ la eklezio kaj _en_ la eklezio, au pli precize: pri
certaj mankoj che homoj kaj strukturoj en la eklezio. Kaj mi pri
multaj eraroj konsentas, kiuj estas faritaj nome de la eklezio. Tia
kritiko estas bona kaj necesa por la "chiam reforminda" eklezio. Sed
chio chi kompreneble okazas kun la celo helpi al la levado de la
atestopovo de la eklezio, ghi ne kontrauas "la eklezion".

Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
malvero kaj mensogo.

Sebastiano

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 24, 2007, 12:47:33 PM7/24/07
to
s...@mailinator.com:

> Marko Rauhamaa schrieb:


> > se diversaj homoj akceptas malsamajn verojn, la socio devas strebi
> > al objektiveco.
>
> Kial?

Ĉar tio estas justa. Ĉar tio konservas la socian pacon. Tio permesas al
katoliko funkcii kiel egala civitano en la luterisma Suomujo sen timo de
persekutado.

> Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char ghi
> akceptas la malveron samrange kun la vero.

Jes. La suoma ŝtato ne kodis, ĉu la Spirito elfluas el la Patro ĉu kaj
el la Patro kaj el la Filo.

> La homa digno tamen postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni
> konigu ghin al li.

Oni rajtas libere esprimi sian religion kaj provi konvinki aliajn homojn
pri sia vero.

> Mi ja ghuste substrekis, ke multaj kritikadas (ne pro malico, sed) pro
> manko da originaleco, pro simpla grega instinkto, pro socia premo, pro
> malemo al pensado, regurdante lernitajn stereotipojn.

Do laŭ vi estas du ebloj: malico kaj la grega instinkto. Mi suspektas,
ke la grega instinkto kondukus al tuta silentado pri religiaj temoj,
almenaŭ en Eŭropo.

> Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> malvero kaj mensogo.

Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.

Ĉiuokaze ĉu mi aŭ iu alia prezentis malverojn (aŭ duonverojn)? Se jes,
kiajn? Laŭ mia kompreno la teologio kaj praktiko de la aktuala papo pli
ofendas liberalajn kredantajn katolikojn ol min, laŭ kiu estas laŭdinde,
ke la ĉefo de religio klarigas ties mesaĝon. Ekzemple al la suoma
evangeliisma-luterisma eklezio tute ŝajnas manki mesaĝo. Episkopoj
verkas en gazetoj longajn artikolojn, kiuj tute ne mencias Dion, Jesuon,
ĉielon aŭ alian religian inspiron.

Mi scias viajn farojn, ke vi estas nek malvarma, nek varmega; mi
volus, ke vi estu aŭ malvarma aŭ varmega. Tial, ĉar vi estas varmeta,
kaj nek malvarma nek varmega, mi elsputos vin el mia buŝo.
[Apo 3:15-16]

Remush

unread,
Jul 24, 2007, 1:10:46 PM7/24/07
to
s...@mailinator.com wrote:

> Socio, kiu strebas kashi la veron inter malveroj kaj laueble
> malfaciligas al la homo ekkoni tiun veron, do ne estas hominda socio,
> sed diktaturo de la diablo.

Efektive, koni la _veron_ estas tre malfacila.
Se paroli pri vereco, plej kompetentaj estas matematikistoj. Ili nur pritraktas mensajn konstruojn.
Aliaj fakoj neniam povos atingi la saman nivelon de kono de la vero.

Feliĉe Dio kreis mondon en kiu la hazardo ludas konsiderindan rolon.
Nenio ŝajnas esti 100% ĝusta kaj antaŭvidebla.
Necerteco estas karakterizo de nia mondo.
Al Dio evidente ne plaĉis krei mondon en kiu Siaj kreaĵoj tediĝas.
Al Li eĉ plaĉas la senfinaj disputoj pri Sia ekzisto aŭ neekzisto.
(laŭ Aksiomo 1: se io ne plaĉas al Dio, tio ne ekzistas!).

La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

Remuŝ (Belgio)
Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

Yves Bellefeuille

unread,
Jul 25, 2007, 8:41:49 AM7/25/07
to
seb skribis:

> Kial? Tia "objektiveco", kiun vi proponas, estas ne "objektiva", char
> ghi akceptas la malveron samrange kun la vero. La homa digno tamen
> postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni konigu ghin al li.

La problemo estas, ke ne chiam estas klare, kio estas "la vero", kaj la
katolika eklezio ne montris sin speciale kapabla prognozi pri vereco.

--
Yves Bellefeuille
<y...@storm.ca>

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 25, 2007, 9:06:39 AM7/25/07
to
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>:

Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas certa,
ke ĝi konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo de la
katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas preskaŭ ĉiu
religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas certaj, ke la
vero enhaviĝas en Biblio.

Do via diro estas sensenca al katoliko. Al katoliko ĉiam ja estas klare,
kio estas "la [doktrina] vero": io ajn instruata de la eklezio estas
vera. Krome vi aludas, ke iam la katolikisma eklezio eraris. Ĉiu
katoliko scias, ke la eklezio neniam eĉ eraretis, kiam temas pri la
doktrino.

Sed la katolikisma eklezio instruas aliajn aferojn ol la doktrinon kaj
konsentas, ke tiu instruo povas ŝanĝiĝi. Ekzemple geologiaj kaj
astronomiaj instruoj ŝanĝiĝis dum la jarcentoj, sed ankaŭ etikaj kaj
politikaj instruoj povas ŝanĝiĝi. Krome pia katoliko povas aliopinii kun
sia eklezio pri tiaj instruoj, kvankam la eklezio admonas kontraŭ tio,
ĉar malobeemo probable signalas pri fiereco.

Ken Miner

unread,
Jul 25, 2007, 12:54:22 PM7/25/07
to

"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> wrote in message
news:m3ir8am...@elektro.pacujo.net...
> s...@mailinator.com:
[...]

> ne ekzistas unu, aksioma vero.
[...]

Cxu tio mem estas unu aksioma vero? ;)

La lingvo estas tre utila ilo; sed kiam temas pri serioza pensado, plej
sendangxere estas diri nenion, cxar cxie la lingvo absurdigas nin. Pro tio
mi persone venis al la konkludo, ke publika filozofio ne eblas.

Ken


Manuel

unread,
Jul 25, 2007, 3:27:49 PM7/25/07
to

Ken Miner skribis:

La antikvaj helenaj filozofoj instruis filozofion publike, speciale
Sokrato... Same Lavxa Cevxo, kiu instruis tavxismon.

> Ken

Manvxelo

Sergio

unread,
Jul 25, 2007, 11:47:40 PM7/25/07
to
On Jul 25, 8:06 pm, Marko Rauhamaa:

[...]

> Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas
> certa, ke ĝi konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo
> de la katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas
> preskaŭ ĉiu religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas
> certaj, ke la vero enhaviĝas en Biblio.

Nu, tamen ne ĉiu. Mi ne kompetentas pri dzeno (okcidente
misprononcata "zeno"), sed mi memoras rakonton pri instruisto kiu
respondis -- kaj tuj redemandis la saman demandon; la disĉiplon kiu
ripetis lian ĵusan respondon la instruisto punis, ĉar post lia
respondo la mondo ŝanĝiĝis, kaj la respondo ne plu validis (konstato
sufiĉe evidenta en la sociaj aferoj).

--
Sergio


s...@mailinator.com

unread,
Jul 26, 2007, 2:30:26 AM7/26/07
to
Marko Rauhamaa schrieb:
> s...@mailinator.com:

> > La homa digno tamen postulas la veron, ne la malveron, kaj ke oni
> > konigu ghin al li.
>
> Oni rajtas libere esprimi sian religion kaj provi konvinki aliajn homojn
> pri sia vero.

Jen vi denove parolas pri "sia vero", kvazau ekzistus diversaj veroj.

"Mi estas la vojo kaj la vero kaj la vivo; neniu venas al la Patro
krom per mi."

> Do laŭ vi estas du ebloj: malico kaj la grega instinkto.

Mi ne diris, ke lau mia opinio jen chiuj eblecoj. Eble estas ech
pliaj. Jam ekz-e Marko Aurelio rimarkigis, ke apenau unu homo intence
faras malbonajhojn, sed kutime chiu kredas siajn agojn justaj kaj
pravaj. (Tamen tio, kion oni kredas justa kaj prava, ofte estas
influita de la grega kredo. Kaj ankau la malico shatas teksi brilajn
pretekstojn.)

> > Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> > la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> > malvero kaj mensogo.
>
> Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.

Jes, mi scias. Jen unu el la teruraj sekvoj, kiujn alportis al ni
Lutero kaj la germanaj princetoj, kiuj eluzis lin: ke granda parto de
homoj falis en malhelan malveron.

Sebastiano

s...@mailinator.com

unread,
Jul 26, 2007, 2:40:52 AM7/26/07
to
Piero schrieb:

> Kiel oni ŝanĝiĝas kun la jaroj.
> Dum la Vatikana Koncilio Ratzinger (helpanto de Kardinalo Frings) estis unu
> el la plej fortaj apogantoj de la ŝanĝoj, kontraŭ la "partio" de Lefebvre &
> Kompanio.
> Interalie li estis rekomendita de la teologiisto Kung por la katedro de
> Tubingen, kaj poste estis li kiu "procesis" Kung pro lia
> troa "revoluciemo".

Jen estas pluraj punktoj, kiuj shajnas al mi menciindaj.

1. La shanghighoj, kiuj erupciis kelkajn jarojn post la dua Vatikana
ne nepre estis egalaj al tiuj, kiujn imagis la plimulto de la
episkopoj en la koncilio. Fakte la okazintaj shanghoj multloke estas
pli tranchaj, ol intencis la koncilio. Ekz-e la koncilio neniam
intencis ghenerale forigi la latinlingvan meson. Do, ke unu homo, kiu
dum la koncilio apartenis al la "reforma" flanko, nun eble trovighas
sur la "kontraureforma" flanko, ne nepre indikas, ke tiu homo shanghis
sian pozicion au siajn opiniojn.

2. Estas diferenco, chu oni eldiras siajn privatajn opiniojn au chu
oni devas paroli lau sia ofico. Mi ne diras, ke che Benedikto ekzistas
tia diferenco, sed konstatinde estas la jeno: La papo estas ofico. Li
havas la taskon ne konigi sian privatan opinion, sed li estas en plej
alta grado la busho de la Kristo. Li havas la plej altan autoritaton,
por li plej nepre validas tio, kion diris la Kristo:

"Kiu vin auskultas, tiu min auskultas."

Do, ech se li havUS alian privatan opinion, lia tasko tamen nepre
estas eldiri tiun veron, kiun la eklezio chiam eldiris. Li ne havas la
rajton shanghi ghin pro propraj kapricoj.

Sebastiano

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 26, 2007, 5:28:26 AM7/26/07
to
On 7月26日, 午後3:30, s...@mailinator.com wrote:
> Marko Rauhamaa schrieb:

> > > Kio ne estas akceptebla, estas principa neado de la Diinspiriteco de
> > > la eklezio kaj per tio de ghia unikeco kaj nepreco, char tio estus
> > > malvero kaj mensogo.
>
> > Al ni nekatolikoj la katolikisma eklezio ne estas tabuo.
>
> Jes, mi scias. Jen unu el la teruraj sekvoj, kiujn alportis al ni
> Lutero kaj la germanaj princetoj, kiuj eluzis lin: ke granda parto de
> homoj falis en malhelan malveron.
>
> Sebastiano

Povra Sebastiano luktas por konvinki sin ke li vere fidas.

Klivo


Manuel

unread,
Jul 26, 2007, 2:20:44 PM7/26/07
to

Sergio skribis:

Evitonte kverelon pri cxu dzeno cxu zeno, ni plene kaj klarige
Esperantigu tion : "meditbudhismo".

Klivo, mi petas, cxu [dzen] avx [zen] ?

> Sergio

Manvxelo

Mireille Corobu

unread,
Jul 26, 2007, 4:05:40 PM7/26/07
to
> Remush a écrit :
> Efektive, koni la _veron_ estas tre malfacila.
> Se paroli pri vereco, plej kompetentaj estas matematikistoj. Ili nur
> pritraktas mensajn konstruojn.
> Aliaj fakoj neniam povos atingi la saman nivelon de kono de la vero.

> Feliĉe Dio kreis mondon en kiu la hazardo ludas konsiderindan rolon.

Dio kreis mondon en kiu li lasas al la homoj ian liberon.

> Nenio ŝajnas esti 100% ĝusta kaj antaŭvidebla.
> Necerteco estas karakterizo de nia mondo.

Jes.

> [...]

> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_ certeco.
Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

> Remuŝ (Belgio)
> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
plej malgajaj momentoj de mia vivo.
Mireja

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 27, 2007, 2:33:05 AM7/27/07
to
On 7月27日, 午前3:20, Manuel <branto1...@yahoo.ca> wrote:
> Sergio skribis:
>
> > On Jul 25, 8:06 pm, Marko Rauhamaa:
> > [...]
> > > Kiam temas pri la religia doktrino, la katolikisma eklezio estas
> > > certa, ke i konas la kompletan veron. Tio estas fundamenta aksiomo

> > > de la katolikisma religio. Similajn fundamentajn aksiomojn posedas
> > > preska iu religio. Ekzemple multegaj protestismaj eklezioj estas
> > > certaj, ke la vero enhavi as en Biblio.
> > Nu, tamen ne iu. Mi ne kompetentas pri dzeno (okcidente

> > misprononcata "zeno"), sed mi memoras rakonton pri instruisto kiu
> > respondis -- kaj tuj redemandis la saman demandon; la dis iplon kiu
> > ripetis lian usan respondon la instruisto punis, ar post lia
> > respondo la mondo an i is, kaj la respondo ne plu validis (konstato
> > sufi e evidenta en la sociaj aferoj).

>
> Evitonte kverelon pri cxu dzeno cxu zeno, ni plene kaj klarige
> Esperantigu tion : "meditbudhismo".
>
> Klivo, mi petas, cxu [dzen] avx [zen] ?
>
> > Sergio
>
> Manvxelo

Lau mi, 'zen'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology
Vidu: /d, z/ neutralization

Se mi ghuste komprenas la klarigon, iuj opinias ke
la sono antau 'u' estas 'dz', sed ne antau 'e', do,
'dzu', sed 'ze'.

Klivo
http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/grafikilo/

Manuel

unread,
Jul 27, 2007, 3:32:21 PM7/27/07
to
Mi dankas pri la klarigo.
Cxu vi cxeestos la kongreson ?
Manvxelo

indr...@yahoo.com skribis:

ind...@yahoo.com

unread,
Jul 27, 2007, 10:53:41 PM7/27/07
to
On 7月28日, 午前4:32, Manuel <branto1...@yahoo.ca> wrote:
> Mi dankas pri la klarigo.
> Cxu vi cxeestos la kongreson ?
> Manvxelo

Jes. Jokohamo estas proksima al Tokio.
Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Klivo

http://www4.vc-net.ne.jp/~klivo/grafikilo/


Bertilo

unread,
Jul 28, 2007, 3:41:11 AM7/28/07
to
Klivo:

> Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Mi estos tie.

--
Bertilo Wennergren http://bertilow.com

Harri Laine

unread,
Jul 28, 2007, 4:08:18 AM7/28/07
to
Klivo:

> Chu aliaj forumanoj venos al Jokohamo?

Mi venos kaj jam timas, ke estas tro varme por mi. Mi, preskaux arkta homo,
apenaux toleras temperaturojn de +30 gradoj. (Mi rapidu konfesi, ke ankaux minus
30 gradoj suficxe rapide endomigas min.)

Harri

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 28, 2007, 8:28:31 AM7/28/07
to
Harri Laine <neniu....@umo.fi.invalid>:

> Mi, preskaux arkta homo, apenaux toleras temperaturojn de +30 gradoj.

Mi povas atesti, ke 25 gradoj en la nesekaera Suomujo spertiĝas almenaŭ
egale varme kiel 35 gradoj en la sekaera Kalifornio. Aliflanke 30 gradoj
en la malsekaera Nord-Karolino estas infero.

Harri Laine

unread,
Jul 28, 2007, 9:20:15 AM7/28/07
to
Marko Rauhamaa kirjoitti:

> Mi povas atesti, ke 25 gradoj en la nesekaera Suomujo spertiĝas almenaŭ
> egale varme kiel 35 gradoj en la sekaera Kalifornio. Aliflanke 30 gradoj
> en la malsekaera Nord-Karolino estas infero.

Dankon por la konsolo. Lau hodiaua oficiala veterinformo http://www.jma.go.jp/
estis 31,8 gradoj en Jokohamo hodiau, malsekeco posttagmeze ch. 60 %. Por la
komencaj tagoj de la UK oni antauvidas maksimumojn je proksimume +30 gradoj, kun
pluvoprobablo 20 - 30 elcentoj, do vershajne ne tre seke. Chu arktulo revenos viva?

Harri

Eugen Fabian

unread,
Jul 29, 2007, 6:14:07 AM7/29/07
to

"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5gsd4oF...@mid.individual.net...
> Remush a écrit : [...]

>> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
>> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla
>> fako.

>Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_
>certeco.
>Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

>> Remuŝ (Belgio)
>> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

>Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>plej malgajaj momentoj de mia vivo.

Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas Dio
kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi havas
antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ ne 5
minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi sed
tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

>Mireja

Eugenio

Mireille Corobu

unread,
Jul 29, 2007, 9:42:22 AM7/29/07
to
>>> Remush skribis : [...]

>>> La diablo kontraŭas la Dian konstruaĵon kaj asertas ke eblas certeco.
>>> Atentu, matematikistoj, vi ĉiuj finos en la infero, pro via diabla fako.

>> Mireja respondis:


>> Dio kontraŭas la diablan malkonstruaĵon kaj asertas ke eblas _iu_
>> certeco.
>> Matematikistoj, vi "limatingas" la veron...

>>> Remuŝ (Belgio)
>>> Mi tre feliĉas ke Dio kreis nin kiel ni estas (principe mi :-).

>> Mireja:


>> Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>> plej malgajaj momentoj de mia vivo.

> Eugenio:


> Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas Dio
> kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi havas
> antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ ne 5
> minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi sed
> tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
> solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

Kara Eugenio,
Nun mi estas "fizike sola" ĉar la aliaj iris promeni malgraŭ daŭra fajna
pluveto. Tamen mi ne estas sola kaj pri tio mi certas.
Vi bonege konas min, Eugenio, ĉar mi skribis al vi private, amikece, dum
sufiĉe longa tempo, do mi scias ke vi havas la respondojn al viaj
demandoj. Mi ne emas respondi al viaj demandoj en ĉi forumo kiu estas
publika loko.
Ankaŭ mi ne plu emas skribi private al vi, kiu ne povas min kompreni.

Tamen... mi bonege komprenas kia estas la vivo por vi kaj via edzino.
Kion povas mi fari por helpi al vi? Ja, kion?

Eble vi atentege legu la evangelion de ĉi-dimanĉo la 29a de julio.
Ĝi estas el Luc 11, 1_13.

De pli ol monato mi ne partoprenis dimanĉan diservon pro manko da
libereco (vartado da nepinetoj), hodiaŭ mi povis kaj mi ricevis la
hodiaŭan legadon de la Evangelio pli malpli interese. Mi ĵus malfermis
mian komputilon kaj vin legante tuj pensis al la hodiaŭa Evangelia legado.
_Ĝi estas por vi kara amiko!_

Mi elkore brakumas vin kaj via edzino.
Mireja

Mireille Corobu

unread,
Jul 29, 2007, 9:45:32 AM7/29/07
to
> Mi elkore brakumas vin kaj via edzino.
> Mireja

Vian edzinon! ;-)
Mireja

Eugen Fabian

unread,
Jul 31, 2007, 10:44:42 AM7/31/07
to

"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5h3jpuF...@mid.individual.net...
[...]

>> Mireja:
>> Ankaŭ mi feliĉas, ĉiutage ;-), neniam restadis mi en soleco eĉ dum la
>> plej malgajaj momentoj de mia vivo.

> Eugenio:
>> Ĉu vi vere havas ĉiam iun proksime aŭ vi timas resti sole? Aŭ estas
>> Dio kiun vi sentas proksima en momentoj de soleco? Por la dua kazo mi
>> havas antaŭ la okuloj mian bopatrinon. Ŝi ne kapablas resti sola eĉ
>> ne
>> 5 minutojn. Nu, estas vere ke ŝi estas je 40 jaroj pli maljuna ol vi
>> sed tio ne signifas ke vi ne povas fariĝi iam 102 jara kaj timanta la
>> solecon. Mi preferus morti anstataŭ fariĝi tia. :o)

>Kara Eugenio,
>Nun mi estas "fizike sola" ĉar la aliaj iris promeni malgraŭ daŭra
>fajna
>pluveto. Tamen mi ne estas sola kaj pri tio mi certas.
>Vi bonege konas min, Eugenio, ĉar mi skribis al vi private, amikece,
>dum
>sufiĉe longa tempo, do mi scias ke vi havas la respondojn al viaj
>demandoj. Mi ne emas respondi al viaj demandoj en ĉi forumo kiu estas
publika loko.

Dankon pro via ĝentila respondo Mireja. Iusence vi pravas, Tamen mi
pensas ke en diskutgrupo kiel Soc.Culture Esperanto oni povas diskuti
pri ĉia temo kondiĉe ke oni uzu Esperanton kaj laŭeble provu eviti
personajn atakojn. Tio ne ĉiam estas facila afero ĉar foje kio al mi
ŝajnas milda provoko por stimuli la diskuton al alia povas ŝajni persona
atako...Mi estis scivola kiel vi
komprenis la vortojn "mi neniam restadis en soleco" kaj mi komprenis ke
vi neniam suferis nek pro fizika nek pro psika soleco. Laŭ mi la soleco
apartenas al la maljunaĝo kaj ni ĉiuj konos ĝin antaŭe aŭ poste. Estas
grave
ke ni havu ĉiam ion interesan por okupi niajn pensojn kaj tiam la soleco
estos malpli peza. La "klereco" trovebla en la titolo povas multe helpi.
Ni esperantistoj ĉikoncerne povus instrui ion. Mi pensas al la ĵus
forpasinta Roma Esperantistino, Zoraide (103 jaroj). Dankon pro via
tempo dediĉita al mi, senmeritulo. Mi fruktuzas la okazon por
pardonpeti de tiuj sceanoj kiujn mi iamaniere ĝenis. Kredu min amikoj,
mi neniam faras tion intence.

>Mireja

PS: Plezurajn feritagojn al ĉiuj! Mi legos ĉi tie nur post la 10 de
Augusto.

Eugenio
Http://eo-diohejban.uw.hu
www.eo.pe.scurt.go.ro

AMIKEMA

unread,
Aug 1, 2007, 1:35:20 AM8/1/07
to

Jes, mi planas partopreni la UK-on kaj la ILEI-Konferencon.
Mar Cardenas =)

rjl...@hotmail.com

unread,
Aug 2, 2007, 1:59:52 PM8/2/07
to

s...@mailinator.com skribis:
> rjl...@hotmail.com sĉrieb:
> > Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> > pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> > kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> > bezonanta totalisman gvidanton monolitan.
>
> Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
> plenpotenco, kiu estas donita al ties ŝafistoj. Iam li diris: "Kiu
> vin aŭskultas, tiu min aŭskultas; kiu vin malŝatas, tiu min
> malŝatas; kaj kiu min malŝatas, tiu malŝatas Tiun, kiu min sendis."

(el Luk. 10:16)

> Al Petro Jesu diris insiste la jenon:
> "Post la matenmanĝo Jesuo diris al Simon Petro: Simon, filo de Jona,
> ĉu vi amas min pli, ol tiuj? Li diris al li: Jes, Sinjoro; vi scias,
> ke mi vin amas. Li diris al li: Paŝtu miajn ŝafidojn. Li diris al li
> ankoraŭ la duan fojon: Simon, filo de Jona, ĉu vi min amas? Li diris
> al li: Jes, Sinjoro; vi scias, ke mi vin amas. Li diris al li: Zorgu
> pri miaj ŝafoj. Li diris al li la trian fojon: Simon, filo de Jona,
> ĉu vi min amas? Petro ĉagreniĝis, ke li diris al li la trian fojon:
> Ĉu vi min amas? kaj respondis al li: Sinjoro, vi scias ĉion; vi
> scias, ke mi vin amas. Jesuo diris al li: Paŝtu miajn ŝafojn."

(el Joh. 21:11-17)

> Kaj la tradicio de tiuj sendintoj, al kiuj li sendis la Sanktan
> Spiriton, estas neinterrompita ekz-e en la latina aŭ la orientaj
> eklezioj ek de la unua tempo. Fruan ateston por tiu transdonado oni
> trovas ekz-e en 2 Tim 1,6: "Pro tio mi memorigas vin, ke vi
> reekbruligu la donacon de Dio, kiu estas en vi per la surmetado de
> miaj manoj."
>
> Via moda interpreto, kiu konfliktas kun la ĉiama de la eklezioj,
> estas ĝuste tial ne konvinka: Ĉar ĝi ne kongruas kun la tradicio de
> la eklezio, kiu en tiu ĉi punkto estas tute homogena, kaj kies spuroj
> sin trovas jam en la NT.

> La eklezio estis antaŭ la kanono de la sanktaj libroj, ĝi mem fiksis
> ĝin. La Sankta Spirito ĉeestas kaj gvidas la eklezion en ĝia
> erarvagado tra la tempoj. Gravas tiuj du riveroj, kiuj fluas el la unu
> fonto de la revelacio de Dio: la tradicio kaj la skribo. Ili ambaŭ
> fontas el la sama unu revelacio, kaj tiu, kiu provas krei konflikton
> inter ili, certe ion miskomprenis.

Sebastiano, dankon pro viaj komentoj, kiuj forte ilustras kaj subtenas
vian vidpunkton ĉi-teman. La problemon, tamen, kiun mi konsideras,
temas pri la relativa pravoforto de la roma pozicio. La nocio pri la
transdonado de la aŭtoritato de la eklezio nur pere de la tradicia
surmetado de manoj de la rektaj sekvantoj de Petro devus ankaŭ validi
por vasta multo da kristanoj protestantaj ĉar tiuj jam tiel benitaj
antaŭ la Reformacio kiuj decidis reĵeti Romon mem daŭrigis la
tradicion siaj-eklezie kaj ade kaj pere de la spirito "paŝtis kaj
prizorgis la ŝafojn kaj ŝafidojn" pli proksime ol la tiamaj kaj ali-
epokaj 'fariseoj' ĉe Romo. La argumentoj pere de "tradicio" aŭ
"kutimo" ne estas akcepteblaj samkiel kategoriaj pruvoj. Ekzamenado
de la multaj versioj de historio por trovi kaŝitajn signifikaĵojn
necesas je nia temo.

Mi do legis plie ĉi-teme kaj trovis kvar dokumentojn (inkluzive unu
fare de la nuna Benedikto XI por montri vidpunktojn ambaŭflankajn pri
la aserto malfirma de Romo pri unuarangeco. Mi havis la intencon ilin
ĉiujn traduki esperanten mi fintradukis nur du), sed pro tempomanko
devas doni nur la TTT-ajn ligojn. Bedaŭras nur ke ili ĉiuj estas
anglalingvaj (sed unu aŭ du el ili ŝajnas esti haveblaj alilingve).

"La pli efika maniero venki per jurisdikcia aŭ doktrina kialoj estas
per subfosado aŭ malarmi la argumenton de la antagonisto. Ĉi-kaze,
tio estus tiom simpla kiom trovi pruvon el la Biblio aŭ el la tradicio
de Petro, kaj sekve al ties posteuloj en Romo pro montri ke ĉi tiu
havis nenian unuarangecon por regi la Eklezion. Tamen, kiel Webster
libere atestas, ĉi tia refutado neniam okazis. Ireneo eble defias la
konvenecon de decido de Victor, sed li neniam defiis la aŭtoritaton de
Victor kiu ja decidis. Cipriano ĉi kaj tiam malkonsentas dekretaĵon
de Stefano pri bapto, sed li neniam reĵetas la specialan rolon de la
roma Seĝo, kio estus la plej facila maniero gajni tiuteman debaton.
La episkopo de Romo estis ununura en transprenanta la aŭtoritaton kaj
devon pri la direktado de la eklezioj. Klemento kaj Ignaco klare
atestas tion ek de la unua jarcento. Se la aŭtoritato ekzercata estus
kontrauleĝa aŭ malagorata, tio estus unuflanke fervoraĉa kaj aliflanke
tirana. Neniu, tamen, diris: "Ne, vi posedas nenian aŭtoritaton. Kiu
vi estas, por doni ordonojn al ni, por instrui nin, por devigi
obeadon, por ekskomuniki nin?" Se la jurisdikciona unuarangeco de
Romo estus temo de sinlevigado, iu estus ĝin kontraŭinta kiel ili
kontraŭis aliajn ŝanĝojn kaj herezaĵojn en la Eklezio. La temo pri
silenco estas profunda."

1)

http://www.ignatiusinsiĝt.com/features2007/sray_stpeterprimacy_apr07.asp

En tiu ĉi artikolo, fakte recenzo verkita de rom-katolika serĉisto, ĉi
tiu argumentas fundamente ke la silenco el la literaturo fru-epoka
(citante Ireneo, Klemento, Ignaco ktp.) pri la tuta temo de
unuarangeco de romo, argumentanta favore al la episkopo de Romo. Tute
ne traktata estas la historio de tiu tradicio.

2)

http://www.ignatiusinsiĝt.com/features2005/ratzinger_succession_apr05.asp

Ĉi tie la aŭtoro argumentas ke "la loko de la martiriĝo de Petro
malgraŭe ŝajnas klare esti la ĉef-portanto de ties [Romo] suprema
aŭtoritato kaj ludas rolon unuaranga en la formado del a tradicio."
Do, oni asertas geografian pruvon ...

3)

http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article8523.asp

(el TTT-ejo de la Greka Eklezio Ortodoksa en Usono)

Sube estas mia tradukaĵo de parto de tiu teksto:

Hodiaŭ, bibliaj erudiciuloj de ĉiuj tradicioj konsentas ke oni
kapablas distingi fruan tradicion atribuantan specialan pozicion ĉe
Petro inter la dek du apostoloj de Kristo. La Eklezio konstruis sian
identecon per ili kiel atestantoj, kaj la respondeco je pastora
hegemonia ne estis limigita nur al Petro. En Mateo 16:19, Petro
eksplicite komisioniĝis por "ligi kaj malligi"; poste, en Mateo 18:18
Kristo rekte promesas al ĉiuj disĉiploj ke ili same faros. Simile, la
fundamento sur kiu konstruiĝus la Eklezio rilatas al Petro en Mateo
16:16, sed al la tuta aro apostola aliloko en la Nova Testamento (vid.
Efes. 2:10). Estas do eble konkludi ke, kvankam la distinkaj trajtoj
de la pastreco de Petro estas emfazataj, lia pastreco estas tia de
apostolo kaj ne distingas lin de la pastreco de la aliaj apostoloj.
Plue, la Nova Testamento nek posedas eksplicitan analon de la
transdonado de la hegemonio de Petro, nek klare parolas pri la
transdonado ĝenerala de aŭtoritato apostola. Rezultas ke la el-Petro-
aj tekstoj de la Nova Testamento jam ricevis multajn interpretojn ek
de la epoko de la Patroj. Multaj erudiciuloj asertas ke roma
"unuarangeco" fondiĝis grade en la Okcidenta Empiro kaŭze de la pluraj
kialoj, ekz. la digno de Romo kiel la nura apostola eklezio okcidenta;
la tradicio ke ambaŭ Petro kaj Paŭlo martiriĝis tie; la longa historio
de Romo kiel ĉef-urbo de la empiro roma; la daŭra pozicio kiel ĉef-
loko de komerco kaj komunikado. Ĉi tiu vidpunkto, tamen, ne atestas
pri la unuarangeco de la episkopo de Romo kiel kontraŭa al la Nova
Testamento. Estas eble akcepti la unuarangeco de Romo laŭ striktaj
kriteroj rolantaj kiel parto de la celo de Dio pri unuiĝo de la
Eklezio kaj ties universaleco (katolikismo) eĉ asertanta ke la Nova
Testamento posedas nenian sufiĉan fundamenton por tio. Ĉu la rolo de
Petro povas transdonata tute aŭ ne, ĝi ne ekskludus la analogion
daŭrigon de ties pastreco de unuiĝo, gvidata de la Spirito, inter tiuj
kiuj daŭrigas la mision apostolan. Tiu ĉi "el-Petro-a funkcio"
necesas por la unuiĝo kaj universaleco de la Eklezio. Ĝin rajtas
ekzerci la Papo, kiel sugestas Vatikano I, post konsultado kun sed ne
se sendepende de, la episkopoj de la Eklezio de Dio."

4)

http://www.goarĉ.org/en/ourfaith/articles/article7053.asp

(eltiraĵo tradukita el la angla)

"De post la kvina jarcento, "pentarĉio" aŭ aro de kvin Seĝoj
(patriarĥejoj), havanta decidan rangordon, estis establitaj. Romo,
kiel la antikva centro kaj plej granda urbo de la empiro, estis
donita, kompreneble, la presidenteco aŭ unuarangeco de honoro ene de
la pentarĥio en la kristanaj landoj. Evidente, ĉi tiu sistemo de
patriarĥejoj kaj "metropolitenoj" rezultis ekskluzive el eklezia
leĝfarado; estis nenia eldia ĉe ĉi ties origino. Konklude, neniu el
la kvin Seĝoj posedis sian aŭtoritaton pere de eldia rajto. Se tiu
okazis, Aleksandrio ne povus esti degradita al la tria rango por ke
Konstantinoplo estu al la dua rango. La faktoro decida estis simple
ligita al statuso sekulara kiel la plej gravaj urboj en la empiro.
Tipe, ĉiu el la kvin patriarĥejoj estis tute suverena je sia
jurisdikcio. La unuarangeco de Romo, tiel kiel, ne temis pri
universala potenco jurisdikcia super ĉiuj aliaj. Kontraŭe, ĉiuj
episkopoj, ĉu patriarĥoj aŭ ne, estis egalaj. Neniu episkopo, kiom
glora ties Seĝo aŭ diocezo, rajtis aserti unuarangeco super la aliaj.
La episkopo de Romo estis simple donita la prezidanteco, kiel la
episokopo unuaranga [sekulara]-- la unua inter siaj egalaj."

5)

http://htaoc.com/faith/library/articles/primacy.html

Ĉi tiu longa artikolo, tre bona ekzamenado de la politika subtilaĵoj
pri unuarangeco, ankaŭ traktas la rilatoj inter okcidenta kaj orienta
eklezioj kaj argumentas ke la aŭdaca anatemigo de Patriarĥo Miĥael
Cerularios fare de Kardinalo Humbert en 1054 estis la ĉefa kaŭzo de la
disiĝo de tiuj eklezioj.


rB

rjl...@hotmail.com

unread,
Aug 2, 2007, 3:45:52 PM8/2/07
to

s...@mailinator.com

unread,
Aug 3, 2007, 3:38:18 AM8/3/07
to
rjl...@hotmail.com schrieb:

> s...@mailinator.com skribis:
> > rjl...@hotmail.com sĉrieb:
> > > Tio kio neniam ŝanĝiĝos temas pri la misinterpreto de la fama vortludo
> > > pri "roko" por justigi la transigo de ia aŭtoritato religi-politiko,
> > > kiam la vortludo temas pri pure religi-filozofia ideo, kredo, ne
> > > bezonanta totalisman gvidanton monolitan.
> >
> > Jesuo multloke en la Biblio parolas pri la eklezio kaj pri la
> > plenpotenco, kiu estas donita al ties ŝafistoj.

> Sebastiano, dankon pro viaj komentoj, kiuj forte ilustras kaj subtenas


> vian vidpunkton ĉi-teman. La problemon,