Pro kio ni ne rajtas diri "Ni lavas sin" anst. "Ni lavas nin"?
Nikolao Mihajlenko
nur kun la tria persono. Mi sentas ke tio iel korespondas al tradicioj
de okcidentaj lingvoj. Tamen mi, kiel ruslingvano, tute ne komprenas,
pro kio ni ne rajtas uzi "sin", kiel "-igh-" kun chiuj personoj.
Ja ne okazos problemoj au konfliktoj INTERNE de Esperanto.
Kio bremsas en cerboj de okcidentanoj?
http://mi.anihost.ru/miliardo.php
La Tutmonda Deklaracio por Esperanto
283 subskriboj el 43 landoj
Nur realaj familnomoj tie!!
Novatago
Petro kombas Petron (Petro = Petro)
Petro kombas Paŭlon (Petro ne = Paŭlo)
Do
Petro kombas sin = Petro kombas Petron
Petro kombas lin = Petro kombas Paŭlon
"Si" ekzistas por igi diferencon de "li" aŭ "ili", kiam oni parolas pri triaj personoj. Sed kiam oni parolas pri mi, vi aŭ ni, ne eblas ke estu aliaj mi, vi aŭ ni. Eble nur necesus aldoni ion por diferencigi inter ununombra vi kaj multenombra vi.
Ankaŭ ne signifas same "li kombis sin" al "li kombiĝis" ĉar la unua frazo eksplikas bone kiu kombis al kiu, sed la dua ne eksplikas kiu kombis lin, nur eksplikas ke li ricevis kombadon. Eble de li mem, eble iu alia kombis lin, aŭ ĝi temis pri magia afero.
Fine mi diros ke fojfoje ŝajnas al mi ke iuj pensas ke Zamenhof (kiu laŭ mia scio ne estis tro okcidenta) metis regulojn hazarde por fari lingvon kaj laŭ mi, nur tia ideo okazigas kelkajn el la internaj konfliktoj. Do, eble la okcidentaj cerboj ne tro malbonas.
Ĝis, Novatago.
http://novatago.xihalife.com
"Nikolao Mihajlenko" <n1...@mail.ru> escribió en el mensaje news:7d34fb7e-901e-486f...@d10g2000yqh.googlegroups.com...
pierre.levy
"Nikolao Mihajlenko" <n1...@mail.ru> a �crit dans le message de news:
7d34fb7e-901e-486f...@d10g2000yqh.googlegroups.com...
Kial sercxi eksterajn kauxzojn? La refleksivan pronomon "si" (kaj gxiajn
derivajxojn) oni uzas nur en la tria persono tial, ke la Fundamento klare
prezentas gxin tia.
Laux mia scio, la rusaj cerboj ne pli diferencas de la okcidentaj cerboj ol
ili diferencas inter si, sed la cerbo de Zamenhof estis edukita laux rusa
maniero.
Vian demandon vi devus tial formuli alimaniere: kial Zamenhof malgraux sia
ruse edukita cerbo preferis la "okcidentan" uzmanieron de la refleksiva
pronomo al la rusa? necesus prezenti tiun demandon al Zamenhof mem, se
eblus. Cxar tio ne estas ebla, ni nur povas fari vanajn hipotezojn.
Mi tamen povas rimarkigi, ke la uzo de la aliaj personaj pronomoj anstataux
refleksiva pronomo neniam povas kauxzi konfuzon, sed la uzo de la refleksiva
pronomo anstataux pronomoj de la unua aux dua persono povas kauxzi konfuzon
en suficxe kompleksaj frazoj. La ekzisto de la refleksiva pronomo en la tria
persono gxuste ebligas eviti konfuzojn en la tria persono. Male, kiam la
refleksiva pronomo povas krei konfuzon, Zamenhof konsilis ne uzi gxin.
Petro.
Nikolao Mihajlenko
> "Nikolao Mihajlenko" <n1...@mail.ru> a écrit dans le message de news:
> 7d34fb7e-901e-486f-bbcd-b4ba02b0d...@d10g2000yqh.googlegroups.com...
Mi ne vidas argumentoj kontrau "sin" en chiuj personoj, krom tio, ke
tiu uzo estus kontaufundamenta.
Ne chiuj reguloj de E. estas egale saghaj. E.havas proprajn scoriojn.
Jen du stultajhoj fundamentaj:
Vorto "kiu" anstatauas du +tute+ diversajn vortojn: kiu'o kaj kiu'a.
Solvo: kiu'o = ku
"la sesa horo" +tute+ ne estas analogia al "la sesa tago"
la sesa horo DEVUS signifi tempospaco inter 5:00 kaj 6:00, sed
SIGNIFAS tempopukton 6:00
Solvo: 6:00 = ses horoj
MI NE PROPONAS REFORMI ESPERANTON!!
DORMU TRANKVILE GHIS LA FINA VENKO!!
http://mi.anihost.ru
La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko
Novatago
"Nikolao Mihajlenko" <n1...@mail.ru> skribis
>Mi ne vidas argumentoj kontrau "sin" en chiuj personoj, krom tio, ke
>tiu uzo estus kontaufundamenta.
>Vorto "kiu" anstatauas du +tute+ diversajn vortojn: kiu'o kaj kiu'a.
>Solvo: kiu'o = ku
>"la sesa horo" +tute+ ne estas analogia al "la sesa tago"
>la sesa horo DEVUS signifi tempospaco inter 5:00 kaj 6:00, sed
>SIGNIFAS tempopukton 6:00
>Solvo: 6:00 = ses horoj
--
Ĝis, Novatago.
http://novatago.xihalife.com
Remuŝ
> Mi scias, ke ekzistas tradicio en Esperanto, ke oni uzu "sin"
> nur kun la tria persono. Mi sentas ke tio iel konformiĝas al tradicioj
> de okcidentaj lingvoj. Tamen mi, kiel ruslingvano, tute ne komprenas,
> pro kio ni ne rajtas uzi "sin", kiel "-igh-" kun chiuj personoj.
Ne forgesu ke en 1887, la monda lingvo estis la franca.
La modelo kiun Zamenhof sekvis ĉi-kaze, estas tiu de la franca:
mi lavas min, vi lavas vin, li lavas sin, ni lavas nin, ili lavas sin.
Aliaj modeloj estus ankaŭ eblaj, kaj ne mankus personoj por plendi ke
la modelo supre estus multe pli oportuna.
Ankaŭ en la pola oni ĉiam uzas "sin", kaj tio bone funkcias. Fakte,
se oni uzus "mi lavas sin", tio neniel ĝenus la komprenadon.
La uzo de "sia" estas pli tikla.
Esperanto, kiel la pola, pli bone distingas inter:
"La reĝino svenis, kaj la reĝo ordonis al sia ĉambelano voki lian
kuraciston" kaj "... sian kuraciston" kaj "...ŝian kuraciston".
La franca uzas "sian kuraciston" sen distingo. Ĉu francoj plendas pri
tio, aŭ aplaŭdas?
Tiuj kiuj inventas lingvon nuntempe prenas ekzemplojn el la angla.
Malbonŝance por ili, Esperanto dominas la merkaton de konstruitaj
lingvoj.
La angla minacas la naturajn lingvojn, sed Esperanto jam detruis la
artefaritajn :-)
Remuŝ
Marko Rauhamaa
> La modelo kiun Zamenhof sekvis ĉi-kaze, estas tiu de la franca:
La sveda lingvo funkcias idente kaj la suoma lingvo similege al
esperanto. La franca kaj germana lingvoj estas tre proksimaj sed
malsamas ol esperanto je la posedaj formoj.
Marko
Sergio
[...]
> Mi ne vidas argumentoj kontrau "sin" en chiuj personoj, krom tio, ke
> tiu uzo estus kontaufundamenta.
Por mi sufiĉas la argumento ke la normo esperanta estas pli simpla kaj
pli klara ol la rusa.
La pronomo si(a) estas utila kiam povas estiĝi konfuzo inter pluraj
objektoj triapersonaj; kaj krome, ĉe la verbaj formoj senpersonaj
(infinitivo); dum ĉe la ceteraj personoj la tiupersonaj pronomoj
estas pli klaraj. Kp:
1. "Mi montris al li mian verkon"
2. ("Mi montris al li sian verkon")
La formo (1) estas nemiskomprenebla; la formo (2), misgramatika
esperante sed laŭnorma ruse, postulas iom da cerbumado.
Fakte, se vi iom atente aŭskultos la rusajn ĵurnalistojn, vi devos
konstati, ke ili nemalofte eraras pri la uzo de la pronomoj "свой,
себя". Ne tiom simpla estas tiu regulo, kiel vi pretendas -- almenaŭ,
ĝi superas la averaĝan kleron de la ĵurnalistoj rusiaj. La regulo
zamenhofa reduktas la malfacilaĵon ĝis la utila minimumo.
--
Sergio
Bertilo Wennergren
> Fakte, se vi iom atente aŭskultos la rusajn ĵurnalistojn, vi devos
> konstati, ke ili nemalofte eraras pri la uzo de la pronomoj "свой,
> себя". Ne tiom simpla estas tiu regulo, kiel vi pretendas -- almenaŭ,
> ĝi superas la averaĝan kleron de la ĵurnalistoj rusiaj. La regulo
> zamenhofa reduktas la malfacilaĵon ĝis la utila minimumo.
Nu, li reduktis la regulojn pri "si" kaj "sia" al io, kio estas
99,99-procente identa al la reguloj de la Sveda lingvo. Sed ankaŭ
denaskaj Svedlingvanoj ne malofte konfuziĝas _en la Sveda_ pri la
vortoj respondaj al "si" kaj "sia". Ankaŭ tiu sistemo do ne estas
tute facila.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Nikolao Mihajlenko
> Nikolao Mihajlenko <n1...@mail.ru> skribis:
>
> > Mi scias, ke ekzistas tradicio en Esperanto, ke oni uzu "sin"
> > nur kun la tria persono. Mi sentas ke tio iel konformas al tradicioj
> > de okcidentaj lingvoj. Tamen mi, kiel ruslingvano, tute ne komprenas,
> > pro kio ni ne rajtas uzi "sin", kiel "-igh-", kun chiuj personoj.
>
> Ne forgesu ke en 1887, la monda lingvo estis la franca.
> La modelo kiun Zamenhof sekvis ĉi-kaze, estas tiu de la franca:
> mi lavas min, vi lavas vin, li lavas sin, ni lavas nin, ili lavas sin.
> Aliaj modeloj estus ankaŭ eblaj, kaj ne mankus personoj por plendi ke
> la modelo supre estus multe pli oportuna.
> Ankaŭ en la pola oni ĉiam uzas "sin", kaj tio bone funkcias. Fakte,
> se oni uzus "mi lavas sin", tio neniel ĝenus la komprenadon.
>
> La uzo de "sia" estas pli tikla.
> Esperanto, kiel la pola, pli bone distingas inter:
> "La reĝino svenis, kaj la reĝo ordonis al sia ĉambelano voki lian
> kuraciston" kaj "... sian kuraciston" kaj "...ŝian kuraciston".
> La franca uzas "sian kuraciston" sen distingo. Ĉu francoj plendas pri
> tio, aŭ aplaŭdas?
>
> Tiuj kiuj inventas lingvon nuntempe prenas ekzemplojn el la angla.
> Malbonŝance por ili, Esperanto dominas la merkaton de konstruitaj
> lingvoj.
> La angla minacas la naturajn lingvojn, sed Esperanto jam detruis la
> artefaritajn :-)
>
> Remuŝ
Dankon pro via opinio. Mi konsentas, ke "sia" postulas apartajn
regulojn kaj klarigojn.
Tamen mi parolas pri "sin".
Ties ideo estas tute klara - "objekto de la ago estas aganto MEM"
La ideo de "sin" NENIEL RILATAS AL PERSONECO.NENIEL!!
La fundamenta regulo de Esperanto pri "sin" estas absurda, despota,
mallogika.
Tio, ke mallogikajho plachaj al multaj okcidentanoj sub influo de
iliaj hejmaj lingvoj, tute
ne pravigas despotan limigilon de "sin" al tria personeco.
Por enigi la komunan lingvon sur la tuta Tero necesas antaue kolekti
centojn da miliardoj da USD-oj
kaj havi la pripensitan planon kiel fari LI-an vere utila kaj profita
al miliardoj da homoj.
Imagu, ke tio okazis. Kaj komencighis amasa instruado de LI.
Vi +neniel+ klarigos al miliardo de chinaj malkleraj kamparanoj, pro
kio ili ne rajtas uzi "sin"
kun la unua kaj dua persono.
Same absurda estos por kamparonoj la fakto, ke en Esperanto
esprimo "la sesa tago" aludas pri tempospaco, sed la esprimo "la sesa
horo" signifas la tempopunkto.
En Ido ni havas "la sesa horo" - intervalo, "la sesa kloko" - punkto.
Jen akceptebla solvo!!
Akceptebla ankau por infanoj kaj kamparanoj, ne nur por "lertaj"
okcidentanoj,
kapablaj pravigi ajnan evidentan absurdon.
Se en Esperanto oni rajtus uzi "Ni lavas sin" kaj "Ni lavas nin", do
post iom da tempo ech okcidentanoj preferus la unuan,
kiel pli "rektan", konforman al la chefa senco de "sin". Ekz,
okcidentanoj alkutimighis en propraj lingvoj al sia kapriza
"perfekto", sed en Esperanto ili ne diras "Mi estas farinta tion"
anst. la simpla "Mi faris tion". Chinaj kamparanoj ne tolerus kaprizan
perfekton.
Jes, ni ne devas "tushi" la F-on, char esperantistoj nun estas
malmultenombraj kaj disigitaj tra la mondo.
Tamen jam nun ni devas konscii: kiujn skoriojn havas Esperanto kaj
kion necesos shangi, kiam venos tempo
por vera enigo de vere komuna lingvo. Kaj tiu evento estas proksima.
Tio okazos en sekvaj du-tri jardekoj.
La mono estos trovita.
Zamenhof ech antau sia morto skribis pri "ursaj" esperantistoj, kiuj
ne komprenas, ke se ili ne donos al siaj samideanoj pridiskuti
malfortajn flankojn de Esperanto kaj trovi delikatajn korektajhojn,
do, kiam venos la momento por
vera enigo de komuna lingvo, tiam amase aperos arogaj lingvistikaj
"profesoroj", kiuj faros korektajhojn ache.
Vocho de esperantistoj ne havos signifon kontrau MONO.
http://mi.anihost.ru
"La interlingvistika mondo de Nikolao Mihajlenko"
Dauras kolektado de subskriboj al Tutmonda Deklaracio por Esperanto
Vidu http://mi.anihost.ru/miliardo.php