Riisma Esperanto
RI...@hep.phy.cam.ac.uk
RIISMA ESPERANTO
(Malseksismigo de Esperanto)
PREZENTO DE RIISMO
En riisma Esperanto:
- La pronomo 'ri' anstata^uas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
Oni tute ne uzas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
- La sufikso '-i^c-' estas uzata simetrie kun la sufikso '-in-'.
Oni uzas ilin nur por emfazi la sekson a^u por precizigi ^gin, kiam
necese.
- ^Generale la radikoj sen sufikso '-i^c-' a^u '-in-' ne indikas sekson.
Anka^u la dudeko da vortoj, kiuj tradicie indikas nur i^cojn, kaj
kiuj havas respondajn inajn formojn kun aldonita sufikso '-in-',
devus ricevi senseksan signifon. Tamen, se estas dan^gero de konfuzo,
ekzemple parolante al liisto, oni povas aldoni la prefikson 'ge-',
kiam neniu el la sufiksoj '-i^c-' kaj '-in-' estas uzata. Ekzemple,
'dentisto' estas 'dentisti^co' a^u 'dentistino'; '(ge)patro' estas
'patri^co' a^u 'patrino'.
La ^cefaj vortoj, ^ce kiuj la prefikso 'ge-' povas esti utila, estas:
- avo edzo fian^co filo frato kuzo nepo nevo onklo patro vidvo
- bubo knabo viro
- fra^ulo grafo princo re^go sinjoro
- amiko
ARGUMENTOJ POR RIISMO
Forigo de ofta argumento kontra^u Esperanto
Fakto estas, ke multaj homoj akuzas Esperanton pri seksismo. La ekzisto
de speco de Esperanto, kongrua kun la tradicia, kiu ne estas
'seksisma', faras Esperanton pli alloga por tiuj homoj.
Kontribuo al neseksisma pensado
Kvankam preska^u neniu asertas, ke per ^san^go de la lingvo oni povas
tuj ^san^gi pensmanierojn, oni povas supozi, ke riisma Esperanto
kontribuas al neseksisma pensado. La simetria uzado de '-in-' kaj
'-i^c-' eventuale forigas subkonscian instigon al la kredo, ke i^coj
estas pli gravaj a^u fundamentaj ol inoj, kaj la pronomo 'ri' forigas
la neceson ^ciam konscii pri la sekso de priparolatoj kaj malfaciligas
diskriminacion.
Faciligo kaj plikonvenigo
Ne plu necesas uzi specialajn rimedojn por paroli pri hipotezaj homoj
(ekzemple: "Se uzanto postulas perfektan kvaliton, [ li a^u ^si / tiu /
^gi ] devas ofte a^ceti novan inkrubandon."). Ne plu necesas memori la
sekson de priparolatoj a^u indiki sian sekson al tiuj, kiuj eble volos
paroli pri oni. En ^ci tiu epoko de skriba komunikado kaj malekzisto de
difinitaj sociaj roloj por la seksoj, la neceso scii la sekson de iu
por senartifike paroli pri ri estas nura ^geno.
Reguligo kaj male^uropecigo
Kvankam ekzistas aliaj ekzemploj de malreguleco en Esperanto, la
distingo inter la du seksoj nur en la tria persono singulara estas vere
nur historia akcidento bazita sur e^uropecaj ^sablonoj. Forigo de tiu
stranga^jo reguligas kaj internaciigas la pronoman sistemon de
Esperanto.
OFTAJ KONTRA^UARGUMENTOJ
"Oni ne bezonas pronomon 'ri', ^car oni povas simple uzi 'li a^u ^si'"
Jes ja, sed tiel oni klare esprimas la fakton, ke oni ne scias la
sekson de la priparolato. Riistoj uzas la pronomon 'ri' anstata^u 'li'
kaj '^si', ne apud ili, kaj tial ili povas same facile paroli pri iu,
kies sekson ili ne scias, ol pri iu, kies sekson ili scias, kaj ili ne
devas malka^si sian scion a^u nescion. Ili e^c ne devas konscii pri sia
scio a^u nescio.
"Oni ne bezonas pronomon 'ri', ^car oni povas uzi korelativon"
Jes ja, sed riistoj havas pronomon, kiun oni povas uzi anka^u por homoj
de konata sekso. Se oni uzus anstata^u singularaj pronomoj nur
korelativojn por aludi homojn, oni havus tre strangan lingvon.
"Oni ne bezonas pronomon 'ri', ^car oni povas uzi la pronomon '^gi'"
Jes ja, tion diris Zamenhof mem. Sed Zamenhof ne proponis, ke oni
arkaikigu la pronomojn 'li' kaj '^si' kaj uzu la pronomon '^gi' por
^ciuj homoj, e^c por tiuj, kies sekson oni scias. Oni eble povus fari
tion, sed ^gi estus granda reformo de la lingvo, multe pli granda ol
riismo.
"Oni ne bezonas sufikson '-i^c-', ^car oni jam havas prefikson 'vir-'"
La vorto 'viro' enhavas samtempe tri signifojn; la prototipa aludato
estas homa, i^ca kaj plenkreska. Kiam oni uzas la saman radikon kiel
prefikson, ^generale nur la i^ca senco efikas, sed pro la kunesto de la
aliaj du sencoj 'vir-' ne estas perfekta kunulo de '-in-'. Notu, ke
praktike oni ne uzas prefikson 'vir-' ^ce homoj; en tradicia liisma
Esperanto oni diras "vira kuracisto", ne "virkuracisto", kaj la duan
formon oni eble e^c miskomprenus kiel "kuracisto por viroj". Kaj 'vir-'
evidente ne estas prefikso en la kunmeta^jo 'virino'.
"'Ri' estas tro simila al 'li'"
La formo de la nova senseksa pronomo estas longe diskutita. Necesis
kompreneble elekti formon, kiu aspektas kiel pronomo, kaj kiu ne jam
havas alian signifon. Simileco inter du pronomoj de la sama
pronomsistemo estus grava malavanta^go kaj estus forta argumento
kontra^u la uzado de ekzemple '^ji' apud '^gi'. Sed la pronomoj 'li'
kaj 'ri' apartenas al apartaj pronomsistemoj kaj ne estas uzataj apude
a^u kontraste, do ilia simileco ne estas problemo. Oni povus ja inventi
dialogon, en kiu liisto kaj riisto, kiuj malbone distingas la sonojn
'L' kaj 'R' ekzemple pro tio, ke iliaj (ge)patraj lingvoj ne havas la
distingon, miskomprenas sin, sed la reala dan^gero ne estas granda.
Konsideru, ke la germana pronomo 'sie' povas signifi iun el '^si',
'ili' a^u 'vi' (formale), sed germanoj malofte konfuzi^gas pro tio.
"Riismo ka^uzos miskomprenojn"
Riistoj konas anka^u la liisman lingvon kaj povas rapide konstati, ^cu
parolanto estas riisto a^u liisto. Liistoj povas scii nenion pri
riismo, sed praktikaj spertoj indikas, ke ili senprobleme komprenas la
riisman lingvon, e^c se ^gi ^sajnas al ili stranga. Preska^u ^ciu
Esperantisto jam renkontis la sufikson '-i^c-', kaj oni povas tuj
kutimi^gi al pasiva uzado (komprenado) de 'ri'. Notu, ke kun la uzado
de 'ge-' ^ce vortoj de la kategorio de 'patro', neniu vorto ricevas
novan signifon pro riismo. Ekzistas en reala Esperanto multe pli
dan^geraj fontoj de miskompreno ol riismo (ekzemple alielismo; ^cu
'alie' signifas 'alimaniere' a^u 'aliloke'?).
"Riismo estas disdialekti^go"
Riismo estas tre videbla ^san^go, sed tute supra^ja. Interkomprenado
estas tute senproblema, kaj oni e^c povas elekti paroli Esperanton kaj
riisme kaj liisme, depende de la situacio. Kompare ekzemple kun la
ata/ita a^u landnoma skismoj, ^gi estas sendan^gera.
"Riismo estas kontra^ufundamenta!"
Kun la uzado de 'ge-' ^ce vortoj en la kategorio de 'patro' riismo
redifinas la signifon de neniu fundamenta vorto. Sen 'ge-' riismo nur
plilar^gigas la signifon de kelkaj fundamentaj vortoj. Oni povas
konsideri 'ri' kaj 'i^co' kiel neologismojn, kaj la neuzado de 'li' kaj
'^si' ne estas pli kontra^ufundamenta ol la neuzado de 'ci'.
"Pli bone estus havi ^ciujn pronomojn, 'ri', 'li' kaj '^si'"
Riistoj ^ciam uzas la pronomon 'ri', e^c kiam ili bone scias la sekson
de la aludato; la pronomoj 'li' kaj '^si' estas por ili arkaikaj. Venas
ofte la propono, ke oni enkonduku la pronomon 'ri' (a^u '^sli' k.s.)
sed samtempe retenu la pronomojn 'li' kaj '^si' kaj uzu ^ciujn kune,
kiel erojn de la sama pronomsistemo. Se oni farus tion, 'ri' neeviteble
esprimus la signifon, ke la parolanto ne scias a^u intence ka^sas la
sekson de la aludato, dum ^gi tute ne havas tiun signifon por riistoj,
kiuj ^ciam uzas ^gin.
Kontra^u la samtempa uzado de 'ri', 'li' kaj '^si' oni povas meti
diversajn argumentojn, ekzemple ke 'ri' kaj 'li' estas tro similaj, ke
neniu dokumentita homa lingvo havas tian pronomsistemon kaj tial ^gi
eble estas nenatura, a^u ke oni tute ne bezonas kroman pronomon por
aludi homojn de nekonata sekso, ^car jam ekzistas pluraj rimedoj por
tion fari ene de klasika Esperanto. Tiuj argumentoj estas bonaj, sed
ili ne estas argumentoj kontra^u la riismo ^ci tie prezentata.
Oni povas aldoni, ke nova distingo inter "homoj, kies sekson mi volas
esprimi" kaj "homoj, kies sekson mi ne volas esprimi" estus e^c pli
^gena kaj embarasa ol la deviga distingo inter inoj kaj i^coj, kiu
ekzistas en klasika liisma Esperanto.
"Riismo komplikigas la lingvon"
Temas pri nur du novaj elementoj, 'ri' kaj '-i^c-', kiuj estas tiom
oftaj, ke oni rapidege lernas ilin. En lingvolernado estas malfacile
lerni novajn distingojn, sed ignori konatan distingon ne estas
malfacile. Do riisma Esperanto estas same facila kiel liisma Esperanto
por lernantoj, kies lingvoj havas seksan distingon de la pronomoj, kaj
konsiderinde pli facila ol liisma Esperanto por lernantoj, kies lingvoj
ne havas tian distingon (ekzemple la ^cina kaj la finna).
"Riismo ka^uzas perdon de esprimpovo"
La enkonduko de '-i^c-' ebligas pli klarajn distingojn kaj ri^cigas la
lingvon. La arkaikigo de 'li' kaj '^si' ka^uzas nur tre etan perdon de
esprimpovo, ^car oni ^ciam ja povas esprimi la sekson, se necese, per
uzado de '-i^c-' a^u '-in-'. En beletro la pronomoj 'li' kaj '^si'
da^ure estos disponeblaj, same kiel 'ci'. Rimarku, ke 'li' kaj '^si'
utilas en aludado, nur kiam temas pri unu i^co a^u unu ino respektive.
"Estas malfacile relerni"
En Kembri^ga Esperanto-Grupo oni trovis, ke oni povas tre rapide
kutimi^gi al la uzado de 'ri' a^u kun ^ciuj esperantistoj, a^u nur kun
kelkaj. Post kelkaj semajnoj oni ne plu faras erarojn. La uzado de
'-i^c-' estas iom pli malfacile lernebla, precipe ^car ^gi estas malpli
ofte bezonata ol 'ri', sed anka^u ^gi ne estas granda problemo.
HISTORIO KAJ ESTONTECO
Pro la evidenta analogeco "panjo - patrino : pa^cjo - patri^co" la
sufikso '-i^c-' estas multfoje kaj sendepende inventita de multaj
diversaj homoj. Ver^sajne anka^u la pronomo 'ri' havas multajn
inventintojn; se oni metas vokalon 'I' post ^ciu konsonanto kaj
forstrekas la radikojn, kiuj estas jam uzataj a^u kiuj tro similas al
alia pronomo, kiun oni intencas da^ure uzi, restas nur malmultaj ebloj.
Pri la estonteco de '-i^c-' kaj 'ri' estas malfacile prognozi, sed oni
povas almena^u konstati, ke kelkaj homoj jam parolas la riisman
lingvon, kiun priskribas kaj defendas ^ci tiu dokumento. La celo de la
dokumento estas prezenti riismon kaj rebati kelkajn ne tre bonajn
kontra^uargumentojn. ^Ciu povas mem decidi, ^cu ri preferas paroli
riisme a^u liisme; espereble neniu devigos aliajn paroli Esperanton
tiel a^u ^ci tiel.
Se iu volas diskutigi riismon en loka grupo a^u eksperimente ekuzi la
riisman lingva^jon, la a^utoroj de ^ci tiu dokumento ^satus ricevi
raporton. Ni bonvenigos ^ciajn komentojn, la^udajn a^u plendajn.
Bonvolu libere (sed sen^san^ge!) disdoni ^ci tiun dokumenton.
Edmund GRIMLEY EVANS, St John's College, Cambridge, CB2 1TP, Britujo
<Edmund.Gri...@cl.cam.ac.uk>
Mark RISON, Gonville & Caius College, Cambridge CB2 1TA, Britio
<ri...@hep.phy.cam.ac.uk>
Marianne WELLE, 12 Sherlock Road, Cambridge, CB3 0HR, Britio
1994-01-24
Mark RISON
Hossien Bagherzadeh Rafsanjani
: La arkaikigo de 'li' kaj '^si' ka^uzas nur tre etan perdon de
: esprimpovo, ^car oni ^ciam ja povas esprimi la sekson, se necese, per
: uzado de '-i^c-' a^u '-in-'.
Mi subtenas riismon, pli-malpli. Sed la supra argumento ne suficxas.
Mia natur-lingvo, farsia, estas riisma. Gxi havas nur unu neuxtralan
pronomon 'u' por cxiuj. Sed gxi iame kauxzas peoblemon. Vidu la
suban rakonton (en liismo):
"Ino kaj icxo renkontigxas sur stratto. Sxi diras al li ke ... kaj li
respondas ..."
En riismo, oni povus diri:
"Ino kaj icxo renkontigxas sur stratto. La ino diras al la icxo ke
.. kaj la icxo respondas ..."
Nun, imagu la ripeton de dialogo. La ripeto de "ini/icxo" tre
malbeligas la rakonton.
-hosejn
Marko Rauhamaa
>Mi subtenas riismon, pli-malpli. Sed la supra argumento ne suficxas.
>Mia natur-lingvo, farsia, estas riisma. Gxi havas nur unu neuxtralan
>pronomon 'u' por cxiuj. Sed gxi iame kauxzas peoblemon. Vidu la
>suban rakonton (en liismo):
>
>"Ino kaj icxo renkontigxas sur stratto. Sxi diras al li ke ... kaj li
>respondas ..."
>
>En riismo, oni povus diri:
>
>"Ino kaj icxo renkontigxas sur stratto. La ino diras al la icxo ke
>.. kaj la icxo respondas ..."
>
>Nun, imagu la ripeton de dialogo. La ripeto de "ini/icxo" tre
>malbeligas la rakonton.
Kompreneble ekzistas situacioj en kiuj la li/sxi-a aparteco estas
oportuna sed mi pretendas ke neaparteco estas oportuna pli ofte. Iuj
lingvoj havas apartajn ili-pronomojn por la du seksoj. Oni povus inventi
ekzemplon cxe kiu "isxi" estus tre utila.
Ankaw mia hejma lingvo estas riisma. Miaj anglalingvaj amikoj
demandis min pri cxu "ri" estas maloportuna per frazo simila al cia. Mi
normale respondas per alia ekzemplo:
La angla bezonus du inajn pronomojn cxar:
Du inoj renkontigxas sur strato. Sxi(1) diras al sxi(2) ke ... kaj
sxi(2) respondas ...
Alivorte: mi ne konsiderus cxi tiajn ekzemplojn tre gravajn por decidi
la bonecon de "ri".
Cetere, suomo povas lerni uzi seksajn pronomojn sed estas multe pli
malfacile lerni uzi ilin kiel ci priskribis. Al suomo ne ekzistas natura
kontraweco inter "li" kaj "sxi". Tial al suomo estus malfacile diri
Sxi helpis al li.
sed ri sentas necese uzi nomon anstataw iu pronomo.
Marko
Pierre Jelenc
>
> ARGUMENTOJ POR RIISMO
>
> Forigo de ofta argumento kontra^u Esperanto
>
>Fakto estas, ke multaj homoj akuzas Esperanton pri seksismo. La ekzisto
Mi instruis Esperanton al multaj homoj, ^cefe franc- a^u sved-parolantoj.
Mi NENIAM spertis tiun akuza^jon. ^Gi estas la^u mia sperto ^cefe farita
de anglalingvanoj, kiuj tro malfrue lernis la diferencon inter sekso kaj
genro.
> Kontribuo al neseksisma pensado
>
>Kvankam preska^u neniu asertas, ke per ^san^go de la lingvo oni povas
>tuj ^san^gi pensmanierojn, oni povas supozi, ke riisma Esperanto
^^^^^^^^^^^^^^^^
Kial?
>kontribuas al neseksisma pensado. La simetria uzado de '-in-' kaj
>'-i^c-' eventuale forigas subkonscian instigon al la kredo, ke i^coj
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Kian?
>estas pli gravaj a^u fundamentaj ol inoj, kaj la pronomo 'ri' forigas
>la neceson ^ciam konscii pri la sekso de priparolatoj kaj malfaciligas
>diskriminacion.
Kiel belaj ekzemploj de "neseksisma pensado" ni donu la turkan kaj la
^cinan lingvojn.
>
> Faciligo kaj plikonvenigo
>
>Ne plu necesas uzi specialajn rimedojn por paroli pri hipotezaj homoj
>(ekzemple: "Se uzanto postulas perfektan kvaliton, [ li a^u ^si / tiu /
>^gi ] devas ofte a^ceti novan inkrubandon."). Ne plu necesas memori la
Tiaj komplika^joj estas anka^u ^cefe el angla deveno, ^car la angla
tre malmulte uzas sian nedifinitan pronomon. Diru "Se oni postulas
perfektan kvaliton, oni a^cetu novan inkrubandon".
>
> "Oni ne bezonas sufikson '-i^c-', ^car oni jam havas prefikson 'vir-'"
>
>La vorto 'viro' enhavas samtempe tri signifojn; la prototipa aludato
>estas homa, i^ca kaj plenkreska. Kiam oni uzas la saman radikon kiel
>prefikson, ^generale nur la i^ca senco efikas, sed pro la kunesto de la
Oni NE uzas ^gin kiel prefikso, sed kiel ero een kunmeta^jo. Estas eraro
aserti, ke elemento en kunmeta^jo aldonas sian sencon sen^san^ge al alia
elemento. La tuto de kunmeta^jo estas nova vorto, al kies signifo la eroj
povas nur aludi.
Kiel eble plej fundamente,
Pierre
--
Pierre Jelenc
rc...@panix.com
Marko Rauhamaa
Mia opinio: Kiu sxatas la novan pronomon "ri", tiu uzu gxin. Tempo
montros kiel gxi disetendos. Mi kredas, ke mi provos gxin.
Mi ne estas tiel certa, ke la icxa postfikso estas la plej bona. Eble oni
forgesu ankaw la inan postfikson! Jam estas "stulta" kaj "sinistra" por
"malsagxa" kaj "maldekstra". Kial ne:
viro viro
najno virino (< `nainen' suoma)
knabo knabo
girlo knabino (< `girl' angla)
patro patro
matro patrino (< `mater' latino)
filo filo
toto filino (< `Tochter' germana)
frato frato
soro fratino (< `soeur' franca)
kuzo kuz(in)o
sinjoro sinjoro
tajto sinjorino, frawlino (< `taitai' cxina)
patropatro avo
matrofrato onklo
sortoto nevino
girlamiko amikino
knabkuzo kuzo
ktp
najnbovo bovino
virbovo virbovo
viroj kaj najnoj = genajnoj = geviroj = homoj
girloj kaj knaboj = geknaboj = gegirloj = infanoj
patro aw matro = gepatro = gematro
Cxi tian sistemon havas almenaw la sveda. La ideo de "ino" estas, ke oni
ne devas lerni multajn parencvortojn, sed oni tamen devas lerni "nepon",
"nevon" kaj "avon". Cxi tie mi enportas kelkajn novajn egalajn
parencvortojn sed forlasas aliajn. Kaj, kiel cxe "ri", cxi tio estas
akorda kun la fundamenta sistemo (la icxa sistemo ne estas).
Marko
B. Robert Helm
<ri...@axcrna.cern.ch> skribis:
> >Fakto estas, ke multaj homoj akuzas Esperanton pri seksismo.
En Article 8055 of soc.culture.esperanto respondis rc...@panix.com
(Pierre Jelenc):
> Mi instruis Esperanton al multaj homoj, ^cefe franc- a^u sved-parolantoj.
> Mi NENIAM spertis tiun akuza^jon.
Mi instruis Esperanton al malmultaj homoj, per la FEC, tamen jam
spertis tiun akuzajxon. El letero de (eks-)studanto mia:
"I have been somewhat troubled by the lesson, which taught me a few
things about the language that I found unappealing -- notably that
femaleness is considered a marked case upon masculine roots. For a
language that intended to dispense with grammatical gender, I found
this inelegant; as a female language-learner, I found it downright
alienating."
("Gxenis min iomete la leciono, kiu instruis al mi kelkajn aferojn pri
la lingvo, kiujn mi trovis malplacxaj -- rimarkinde, ke ineco estas
aparte indikita kazo sur icxaj radikoj. En lingvo, kiu celis forigi
gramatikan genron, mi trovis tion mallerte; kiel ina lingvo-lernanto,
mi trovis tion simple forpelante.)
> ^Gi estas la^u mia sperto ^cefe farita
> de anglalingvanoj, kiuj tro malfrue lernis la diferencon inter sekso kaj
> genro.
Eble mia eks-studanto estis tia. Tamen, ri bone komprenis la distingon.
> >la pronomo 'ri' forigas
> >la neceson ^ciam konscii pri la sekso de priparolatoj kaj malfaciligas
> >diskriminacion.
> Kiel belaj ekzemploj de "neseksisma pensado" ni donu la turkan kaj la
> ^cinan lingvojn.
Mi estas same skeptika pri cxi tiu punkto. Cxiu, kiu kredas, ke
lingvo tiel forte influas pensojn -- for' de la nelogika zamenhofa
lingvo! Lernu la lojxbanan :-)
> > Ne plu necesas uzi specialajn rimedojn por paroli pri hipotezaj homoj.
> Tiaj komplika^joj estas anka^u ^cefe el angla deveno, ^car la angla
> tre malmulte uzas sian nedifinitan pronomon.
Mi supozas, ke Pierre pravas. Laux mia sperto la angla "one" ('oni')
ofte ne suficxas, cxar gxi ne tre tauxgas por dauxraj subjektoj, ecx
hipotezaj, se oni ne deziras nerekte ordoni al la leganto. Oni do ofte
traktas tiajn subjektojn kiel difinitaj homoj. Ekzemple:
"To explain the system we describe a hypothetical transaction. _The_
criminal does X. *One/She/He then does Y. *One/She/He then does Z...
(long sequence of actions)"
("Por klarigi de la sistemo, ni priskribas hipotezan negocon. La
krimulo faras X. ?Oni/Li/Sxi/Ri tiam faras Y.... (longa serio de agoj)"
Cxu 'oni' estus kutima en la cxi-supra Esperanto teksto? Se ne, eble
'ri' pli utilus, ol Pierre supozas.
Cetere, kiam mi devas verki tian hipotezan rakonton en faka artikolo,
mi cinike uzas "she" ('sxi) por la subjekto. Oni certe plendus, pro
gramatikaj aux pro politikaj kialoj, se mi alie farus, dum seksismon
kontraux homicxoj oni neniam rimarkus. Eble gxuste -- ni ja ne estas
aparte maloftaj en komputiko.
Mi supozas, ke Pierre tiel bone konas la atmosferon cxu usonaj
universitatoj kiel mi. Pli kaj pli forte oni kontrauxmilitas ecx la
sxajnon de seksismo. Malbonsorte, seksisma sxajnas la fundamenta
Esperanto. Mi perdis almenaux unu studant(in)on pro tio, kaj atendas,
ke mi perdos pli. Pro tio mi "vole-nevole" pretas almenaux provi la
riisman lingvon, ecx se kelkaj argumentoj por gxi estas dubindaj, kaj
multaj kontraux gxi restas bonaj.
> Kiel eble plej fundamente,
En la cetera mondo estos ebla resti tiel sen perdi junajn, bonajn
edukitajn novulojn, sed cxu cxi tie, kaj cxu cxiam en aliaj landoj?
Legantoj ekstere de usono povas rigardi niajn militojn pri lingva
seksimo kiel ridindaj usonajxoj, sed gardu vin! Coca-Cola, MTV, kaj
Sylvester Stallone estis iam ankaux tiaj :-)
-----
B. Robert HELM Email:
Department of Computer and Information Science, bh...@cs.uoregon.edu
University of Oregon
Eugene, OR 97403 (U. S. A.) Tel: +01 (503) 346-1382
Jennifer Boucher
On Mon, 24 Jan 1994 RI...@HEP.PHYSICS.CAMBRIDGE.AC.UK wrote:
>
> RIISMA ESPERANTO
> (Malseksismigo de Esperanto)
>
>
> PREZENTO DE RIISMO
>
> En riisma Esperanto:
>
> - La pronomo 'ri' anstata^uas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
> Oni tute ne uzas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
C^u tio signifas ke oni ne rajtas diri, "Jen mia patrino. _S^i_
estas..."? Lau~ mi, tio estus ridinda. Homoj havas seksojn. Kial ne
konfesi tion? Tio ne signifas ke oni estas seksismulo. Konfesi ke iu
estas au~ viro au~ virino ne estas suposi ke la virinoj estas plibonaj ol
la viroj.
Se ni aldonos pronomon, g^i estu pronomo kiu indikus homon kies sekso
estas nekonata. Mi preferas la pronomon 's^li'.
> - La sufikso '-i^c-' estas uzata simetrie kun la sufikso '-in-'.
> Oni uzas ilin nur por emfazi la sekson a^u por precizigi ^gin, kiam
> necese.
Eble Esperanto bezonas sufikson kiel '-ic^-' au~ '-ab-' (au~ prefikson
kiel 'vir-') por precizigi la sekson kiam necese. Ekzemple, kun vortoj
kiel 'doktoro', 'amiko', 'dentisto', 'ing^eniero' ktp -- kun vortoj kiu ne
indikas sekson. Mi preferas la sufikson '-ic^-'.
> - ^Generale la radikoj sen sufikso '-i^c-' a^u '-in-' ne indikas sekson.
> Anka^u la dudeko da vortoj, kiuj tradicie indikas nur i^cojn, kaj
> kiuj havas respondajn inajn formojn kun aldonita sufikso '-in-',
> devus ricevi senseksan signifon. Tamen, se estas dan^gero de konfuzo,
> ekzemple parolante al liisto, oni povas aldoni la prefikson 'ge-',
> kiam neniu el la sufiksoj '-i^c-' kaj '-in-' estas uzata. Ekzemple,
> 'dentisto' estas 'dentisti^co' a^u 'dentistino'; '(ge)patro' estas
> 'patri^co' a^u 'patrino'.
Kiel supre, mi opinias ke la sufikso (au~ prefikso) devus esti uzita _nur_
kun vortoj kiuj ne indikas sekson. S^ang^i c^iun vorton ne estas necese.
Mi legis viajn argumentojn por kaj kontrau~ riismo, kaj mi decidis
kontrau~ g^i. Lau~ mi, estas pli simple plibonigi Esperanton per la superaj
metodoj ol per riismo.
Memoru, ec^ se vi konstruas senseksan lingvon, g^i povas esti uzita
seksisme. Ekz: "Ri estas viric^o, do ri ne povas pensi klare."
:-)
---------------------------------------------------------------------
Jennifer Boucher | Reading Public Library
Circulation | Reading, Massachusetts
bou...@college.noble.mass.edu | *North of Boston Library Exchange*
---------------------------------------------------------------------
CSG...@v2.qub.ac.uk
> Oni tute ne uzas la pronomojn 'li' kaj '^si'.
Oni tiun anstatauxon rajtas fari, sed krome,
oni rajtas uzi 'ri' apud 'li' kaj 'sxi' kaj 'gxi'.
Mi mem gxin tiel uzus.
*** Mi dirus "ri = sxli aux gxi, uzu ri kaj/aux sxli laux propra volo" ***
> - La sufikso '-i^c-' estas uzata simetrie kun la sufikso '-in-'.
> Oni uzas ilin nur por emfazi la sekson a^u por precizigi ^gin, kiam
> necese.
Ne nur por emfazo. Ekzistus aliaj kialoj.
*** Mi dirus "-icx = vir-, uzu -icx laux propra volo" ***
> - ^Generale la radikoj sen sufikso '-i^c-' a^u '-in-' ne indikas sekson.
Prave. Ekzemple : "sxi estas bovo", "sxi estas kursano" estas bonaj.
> Anka^u la dudeko da vortoj, kiuj tradicie indikas nur i^cojn, kaj
> kiuj havas respondajn inajn formojn kun aldonita sufikso '-in-',
> devus ricevi senseksan signifon. Tamen, se estas dan^gero de konfuzo,
Ne nur tuta konfuzo, sed ankaux fia disdialektigxo.
> ekzemple parolante al liisto, oni povas aldoni la prefikson 'ge-',
> kiam neniu el la sufiksoj '-i^c-' kaj '-in-' estas uzata. Ekzemple,
> 'dentisto' estas 'dentisti^co' a^u 'dentistino'; '(ge)patro' estas
> 'patri^co' a^u 'patrino'.
Ne, ne, ne. Mi iam subtenis "gepatro"-n, sed nun respektas PAG 419.
ge- = kaj icxa kaj ina
o- = aux icxa aux ina
(ge- de Z, o- de iu iam el Japanio?)
(Memorhelpilo:
kaj -> gaj -> gai -> ge
aux -> au -> o )
> La ^cefaj vortoj, ^ce kiuj la prefikso 'ge-' povas esti utila, estas:
> - avo edzo fian^co filo frato kuzo nepo nevo onklo patro vidvo
> - bubo knabo viro
> - fra^ulo grafo princo re^go sinjoro
oavo, oedzo, ....
> - amiko
Mmm, laux mi eble "amiko" estas nek ina nek icxa.
Uzu ri/sxli/-icx/o- por senseksismo, por beleco, por esprimpovo,
por neuxtraleco, por libera elektebleco, por simetrio,...
Uzu lauxvole.
Aaron IRVINE, Belfasto.
Postskriba datumo : dum rapida lego, bedauxrinde 'ri' povas aspekti
kiel 'ni'.
Yves Bellefeuille
B. Robert Helm skribis:
>Mi instruis Esperanton al malmultaj homoj, per la FEC, tamen jam
>spertis tiun akuzajxon. El letero de (eks-)studanto mia:
>
>"I have been somewhat troubled by the lesson, which taught me a few
>things about the language that I found unappealing -- notably that
>femaleness is considered a marked case upon masculine roots. For a
>language that intended to dispense with grammatical gender, I found
>this inelegant; as a female language-learner, I found it downright
>alienating."
>
>("Gxenis min iomete la leciono, kiu instruis al mi kelkajn aferojn pri
>la lingvo, kiujn mi trovis malplacxaj -- rimarkinde, ke ineco estas
>aparte indikita kazo sur icxaj radikoj. En lingvo, kiu celis forigi
>gramatikan genron, mi trovis tion mallerte; kiel ina lingvo-lernanto,
>mi trovis tion simple forpelante.)
Estas interese kompari tion kun la situacio en la kanada franca, kie la
nuna emo estas chiam "inigi" vortojn. La vortoj "professeure", "auteure",
kaj tiel plu, estas nun tute kutimaj che ni. (Ne kulpigu min, Pierre! Mi ne
elpensis tiujn formojn!)
Kial inaj formoj estus tute "politike korektaj" en la franca kaj tute
malakcepteblaj en esperanto?
--
Yves Bellefeuille, Ottawa, Canada
an...@freenet.carleton.ca
Ederveen D.
>Mi supozas, ke Pierre tiel bone konas la atmosferon cxu usonaj
>universitatoj kiel mi. Pli kaj pli forte oni kontrauxmilitas ecx la
>sxajnon de seksismo. Malbonsorte, seksisma sxajnas la fundamenta
>Esperanto.
Laux mi, Rob pravas. La gxenerala sinteno en Usono pri seksismo kaj
`politika korekteco' komplete preterpasis la celojn, se tio estas
kompreneble esprimo por vi. La plimulto de la FEC-lernantoj cxesas pro
tempomanko, sed tiuj kiuj ne cxesas pri tempomanko, cxesas pro tio ke ili
malsxatas la sxajnan seksismon en Esperanto, kaj/aux la malmodernan etoson
de la kurso.
Ne indas provi adapti Esperanton al tiu kontrauxseksisma ondo en
Usono. Indus se iu pretas poluri/reverki la FEC-kurson, aux eble ecx
entajpi novan. Laux mi, la ondo preterdrivos (preterdrivu?). Se mi
uzas lingvon, kiu pro la epoko en kiu gxi ekestis, nevole enhavas
seksismajn ecojn, tio ne signifas ke mi *pensas* aux *opinias* tiel! La
nederlanda estas esence same seksisma kiel Esperanto, sed felicxe la
uzado de hij/zij (li/sxi) aux la konsekvenca uzado de sxi ne jam
penetris en la cxiutagan vivon.
>En la cetera mondo estos ebla resti tiel sen perdi junajn, bonajn
>edukitajn novulojn, sed cxu cxi tie, kaj cxu cxiam en aliaj landoj?
>Legantoj ekstere de usono povas rigardi niajn militojn pri lingva
>seksimo kiel ridindaj usonajxoj, sed gardu vin! Coca-Cola, MTV, kaj
>Sylvester Stallone estis iam ankaux tiaj :-)
Mi anticipe pardonpetas pro tiu cxi rimarko, sed mi *forte* esperas ke la
plimulton kion Usono atingis aux sukcesis *neniam* atingos Euxropon.
Sed versxajne mi esperas vane. La sukcesoj kaj atingajxoj drivas cxi tien
laux blovo de anglalingva vento.
-de
Manuel M Campagna
En Artikolo 6810 hraf...@fmg.bt.co.uk (Hossien Bagherzadeh
Rafsanjani) lastatempe tajpis :
<<
Mia natur-lingvo, farsia, estas riisma. Gxi havas nur unu neuxtralan
pronomon 'u' por cxiuj.
>>
Cxu vi havas apartajn pronomojn por personoj kaj por ajxoj ?
Se jes, via lingvo estas riisma.
Se ne, via lingvo estas "neuxtrisma".
<<
Vidu la
suban rakonton (en liismo):
>>
La vorto 'liismo' estas subjektiva. La vorto 'lisxiismo' estus
objektiva.
'Liismo' enhavas la koncepton, ke 'li' estas la gxenerala vorto
por 'li aux sxi'.
Mi opinias, ke via rakonto estas 'lisxiisma', ne necese 'liisma'.
Estas 'strato', ne "stratto".
Kio estas la persa vorto por 'donitajxoj' (angle/latine
'datum/data' ? Anticipe dankas Manuxelo.
.
Manuxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
tradukisto atestita . . Otavo (Ontario) Kanadio
(an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Manuel M Campagna
En Artikolo 6817 rc...@panix.com (Pierre Jelenc) lastatempe tajpis :
<<
In article <25JAN199...@axcrna.cern.ch>,
Mark RISON <ri...@axcrna.cern.ch> wrote:
>Fakto estas, ke multaj homoj akuzas Esperanton pri seksismo. La
ekzisto
^^^^^^^^^^^^
Mi instruis Esperanton al multaj homoj, ^cefe franc- a^u
sved-parolantoj.
Mi NENIAM spertis tiun akuza^jon. ^Gi estas la^u mia sperto ^cefe
farita
de anglalingvanoj, kiuj tro malfrue lernis la diferencon inter sekso
kaj
genro.
>>
Trafe. La modernaj anglalingvanoj jam forgesis, ke en la frua
angla la vorto 'virino' estis 'wi:fman' -- lauxlitere edzin-viro --
kaj gxi funkciis _virgenre_. La vorto 'edzino' estis 'wi:f', kaj
gxi funkciis _ajxgenre_.
<<
>estas pli gravaj a^u fundamentaj ol inoj, kaj la pronomo 'ri'
forigas
>la neceson ^ciam konscii pri la sekso de priparolatoj kaj
malfaciligas
>diskriminacion.
Kiel belaj ekzemploj de "neseksisma pensado" ni donu la turkan kaj la
^cinan lingvojn.
>>
Trafe. Mi menciis la hungaran, cxar gxi estas parolata en la koro
de Euxropo.
Aliflanke mi preferus "kiel belajn ekzemplojn..."
Duncan C THOMSON
In article <1994Jan25.1...@srd.bt.co.uk> hraf...@fmg.bt.co.uk (Hossien Bagherzadeh Rafsanjani) writes:
: La arkaikigo de 'li' kaj '^si' ka^uzas nur tre etan perdon de
: esprimpovo, ^car oni ^ciam ja povas esprimi la sekson, se necese, per
: uzado de '-i^c-' a^u '-in-'.
> Sed gxi iame kauxzas problemon. Vidu la suban rakonton (en liismo):
> "Ino kaj icxo renkontigxas sur strato. Sxi diras al li ke ... kaj li
> respondas ..."
Kie estas la problemo por riisma lingvo?
Du homoj renkontigxas sur strato. La unua diris al la alia ... kaj
ri respondas ...
Se la sekso gravas, oni ankoraux povas uzi li/sxi.
-Duncan
--
Duncan C Thomson, Signal Processing Division | .__ _.._ .__._ _ , .___ _
University of Strathclyde, Glasgow G1 1XW, UK | |_ (_ |_)|_ |_)/_\|\| | / \
+44 41 552 4400 X2205 Fax: +44 41 552 2487 | |__._)| |__| \| || | | \_/
<dun...@spd.eee.strathclyde.ac.uk> | -==- lingvo internacia -==-
Manuel M Campagna
En Artikolo 6805 ri...@axcrna.cern.ch (Mark RISON) lastatempe tajpis
:
>RIISMA ESPERANTO
>(Malseksismigo de Esperanto)
Cxu via nomo estis Leeson aux Leason, kaj vi sxangxis gxin al
Rison por malseksismigxi ?
<<
Kontribuo al neseksisma pensado
Kvankam preska^u neniu asertas, ke per ^san^go de la lingvo oni povas
tuj ^san^gi pensmanierojn, oni povas supozi, ke riisma Esperanto
kontribuas al neseksisma pensado. La simetria uzado de '-in-' kaj
'-i^c-' eventuale forigas subkonscian instigon al la kredo, ke i^coj
estas pli gravaj a^u fundamentaj ol inoj, kaj la pronomo 'ri' forigas
la neceson ^ciam konscii pri la sekso de priparolatoj kaj
malfaciligas
diskriminacion.
>>
Naivado : la hungara havas nenian gramatikan seksindikilon, sed
tio neniel protektas la hungarinojn kontraux la seksismo praktikata
de la virhungaroj.
<<
La ^cefaj vortoj, ^ce kiuj la prefikso 'ge-' povas esti utila, estas:
- avo edzo fian^co filo frato kuzo nepo nevo onklo patro vidvo
- bubo knabo viro
- fra^ulo grafo princo re^go sinjoro
- amiko
>>
La prefikso 'ge' estas fundamenta, kaj oni rajtas uzi gxin cxe
cxiuj bestoj kaj homoj kaj angxeloj kaj dioj kaj ecx plantoj.
<<
Reguligo kaj male^uropecigo
Kvankam ekzistas aliaj ekzemploj de malreguleco en Esperanto, la
distingo inter la du seksoj nur en la tria persono singulara estas
vere
nur historia akcidento bazita sur e^uropecaj ^sablonoj. Forigo de tiu
stranga^jo reguligas kaj internaciigas la pronoman sistemon de
Esperanto.
>>
Nun la retoriko ripetas sin. Ne mankas en Euxropo lingvoj, en kiuj
la tria ununombra persono ne distingas la genrojn : la samea, la
suoma, la estona, la dana, la dannorvega, la hungara, la turka, la
haja (koloniisme la armenia)... Ne mankas ekster Euxropo lingvoj,
en kiuj la tria ununombra persono distingas la genrojn : la angla,
la hispana, la franca, la portugala, la hebrea, la araba, la hindia
ktp...
<<
"Oni ne bezonas pronomon 'ri', ^car oni povas uzi la pronomon
'^gi'"
Jes ja, tion diris Zamenhof mem. Sed Zamenhof ne proponis, ke oni
arkaikigu la pronomojn 'li' kaj '^si' kaj uzu la pronomon '^gi' por
^ciuj homoj, e^c por tiuj, kies sekson oni scias. Oni eble povus fari
tion, sed ^gi estus granda reformo de la lingvo, multe pli granda ol
riismo.
>>
Male mi opinias, ke riismo estas vera reformo cxar principa, dum la
sxangxo en la praktiko per iomete plia uzo de 'gxi' neniel sxangxus
la fundamenton. Cetere mi opinias, ke oni multe pli gxenerale
preferus gxiismon, se estus devigo elekti inter riismo kaj gxiismo.
<<
"Oni ne bezonas sufikson '-i^c-', ^car oni jam havas prefikson
'vir-'"
La vorto 'viro' enhavas samtempe tri signifojn; la prototipa aludato
estas homa, i^ca kaj plenkreska. Kiam oni uzas la saman radikon kiel
prefikson, ^generale nur la i^ca senco efikas, sed pro la kunesto de
la
aliaj du sencoj 'vir-' ne estas perfekta kunulo de '-in-'. Notu, ke
praktike oni ne uzas prefikson 'vir-' ^ce homoj; en tradicia liisma
Esperanto oni diras "vira kuracisto", ne "virkuracisto", kaj la duan
formon oni eble e^c miskomprenus kiel "kuracisto por viroj".
>>
Cxar preskaux cxiuj malsanoj trafas indiferente gevirojn, oni ne
tre bezonas porvirajn kuracistojn. Por la malsanoj, kiuj trafas
nur la organojn de iu el la seksoj, la fakkuracistoj havas aliajn
nomojn, kiuj indikas ne la sekson de la paciento sed la tipon de
kuracado, ekzemple akusxikistoj.
<<
Kaj 'vir-'
evidente ne estas prefikso en la kunmeta^jo 'virino'.
>>
Komparu 'el-iri' kaj 'el-cxerpi'.
Mi vidas la aferon tiel. Kiam cxiuj sekshavaj bestoj kaj plantoj
ricevis siajn nomojn : virdaktilarbo kaj daktilarbino, virhundo
kaj hundino, viraraneo kaj araneino ktp., restas la stranga
senhara mamulo. Forprenante la beston el la vir-besto, ni ricevas
vir-on konforman al la idealo de Esperanto (la praktiko estas
ankoraux alia afero, sed estas espero per Esperanto). Forprenante
la beston el la vir-besto KAJ la best-ino kaj kunmetante la
ceteron, ni ricevas vir-inon. Kromozomoj (X kaj Y) subtenas mian
opinion, cxar virinoj havas cxiujn karakterizojn de la specio,
dum al la viroj mankas kelkaj.
Manuel M Campagna
En Artikolo 6824 bh...@cs.uoregon.edu (B. Robert Helm) lastatempe
tajpis :
<<
En la cetera mondo estos ebla resti tiel sen perdi junajn, bonajn
edukitajn novulojn, sed cxu cxi tie, kaj cxu cxiam en aliaj landoj?
Legantoj ekstere de usono povas rigardi niajn militojn pri lingva
seksimo kiel ridindaj usonajxoj, sed gardu vin! Coca-Cola, MTV, kaj
Sylvester Stallone estis iam ankaux tiaj :-)
>>
Anglalingvanoj konsistigas nur 6,8 centonojn de la monda
logxantaro. Cxu tiom gravas, ke kelkaj kulpkompleksumitaj
virstudentoj kaj kelkaj paranojulinoj, kiuj trinkas kakokalon
kaj kredas je vivanta Elviso, rifuzus plu lerni Esperanton ?
Mi mem en mia kurso unue instruas la pronomon 'gxi' kiel la
gxeneralan pronomon de la tria ununombra persono. Nur en posta
leciono mi instruas pri 'li' kaj 'sxi' tiel, ke ili uzos tiujn
lastajn nur por personoj, kies sekson ili konas. Tiam ili jam
kutimigxis uzi "La prezidanto de la klubo respondecas pri...
Gxi...". Mi ja instruas, ke "instruisto, advokato" ktp ne indikas
sekson aux genron ; tiucele oni diru : virinstruisto, advokatino.
Mi ankoraux ne auxdacas instrui tion pri "frato aux avo" sed
mi ja diras, ke oni diru : "Sxi estas mia amiko, mia frato, ktp."
Laux mi la problemo estas tiuj, kiuj obstine (kaj erare)
instruas, ke '-o' reprezentas la virgenron. '-O' estas plene
neuxtrala.
Don Harlow
>
>Mi ne estas tiel certa, ke la icxa postfikso estas la plej bona. Eble oni
>forgesu ankaw la inan postfikson! Jam estas "stulta" kaj "sinistra" por
>"malsagxa" kaj "maldekstra". Kial ne:
>
Haupenthal uzas ilin (kun eventuala escepto de "stulta", kies signifo
ne estas tute identa kun "malsagxa", same kiel, en uzado, "magra" ne
estas tute identa kun "malgrasa").
[Sekvas listo de sen-in-igitaj vortoj.]
>Cxi tian sistemon havas almenaw la sveda. La ideo de "ino" estas, ke oni
>ne devas lerni multajn parencvortojn, sed oni tamen devas lerni "nepon",
>"nevon" kaj "avon". Cxi tie mi enportas kelkajn novajn egalajn
La -IN sistemo duonigas la nombron de lernendaj parencvortoj.
Se oni akceptas GE- (aux, laux Aaron, O-) kiel prefikson por
montri sekse nedifinitan parencon, gxi trionigas gxin.
>parencvortojn sed forlasas aliajn. Kaj, kiel cxe "ri", cxi tio estas
>akorda kun la fundamenta sistemo (la icxa sistemo ne estas).
La -ICX-sistemo vere ne estas kontrauxfundamenta, cxar -ICX estas
(almenaux en la nuna tempo) simple kosmetika aldonajxo, por kontentigi
la socipolitikajn bezonojn de kelkaj okcidentaj esperantistoj. Viro
restos, almenaux provizore, viro, ecx se li (ne "ri") estas samtempe
viricxo. Cxu tio sxangxigxos poste, tion nur la lingva kaj socia
evoluado -- tutmonda, ne nur okcidenteuxropa -- decidos.
--
Don Harlow do...@netcom.com
Esperanto League for N.A. el...@netcom.com (800) 828-5944
Mi ellitig^as c^e l'tagig^o | I rise from bed at dawn
Kaj c^e la sunsubir' ripozas; | And go to rest at sundown;
Teron mi plugas por min nutri, | I plow the earth to feed myself,
Por trinki mi mem puton fosas; | To drink, I dig my own well;
Kion mi devas danki al la suvereno! | For what have I to thank the sovereign!
-- Early (2400 B.C.) Libertarian poem...
Marko Rauhamaa
>C^u tio signifas ke oni ne rajtas diri, "Jen mia patrino. _S^i_
>estas..."? Lau~ mi, tio estus ridinda. Homoj havas seksojn. Kial ne
>konfesi tion? Tio ne signifas ke oni estas seksismulo. Konfesi ke iu
>estas au~ viro au~ virino ne estas suposi ke la virinoj estas plibonaj ol
>la viroj.
Ne, ci plu povas diri: sxi estas, se ci estas konservativa.
Fakte, mi ripetas, "ri" ne estas solvo de seksismo sed oportunajxo.
Anglalingvanoj militas la problemon pri he/she konstante. Evidente ili
igxos "iliistoj" cxar la plej bona anstatawo de he/she estas "they".
>Se ni aldonos pronomon, g^i estu pronomo kiu indikus homon kies sekso
>estas nekonata. Mi preferas la pronomon 's^li'.
La bonega ideo cxe riismo estas ke gxi ne pripensas cxu la sekso estas
konata aw ne. Onia vivo estas multe pli facila, se oni cxiam uzas "rin"
cxe homoj.
>Eble Esperanto bezonas sufikson kiel '-ic^-' au~ '-ab-' (au~ prefikson
>kiel 'vir-') por precizigi la sekson kiam necese. Ekzemple, kun vortoj
>kiel 'doktoro', 'amiko', 'dentisto', 'ing^eniero' ktp -- kun vortoj kiu ne
>indikas sekson. Mi preferas la sufikson '-ic^-'.
Mi ne komprenas kial oni volas vortojn kiel "dentistino" aw
"dentisticxo".
Mi scias ke la postfikso "-in-" disigas homojn kiuj volus ekkoni
esperanton. Tamen miaopinie oni konservu la malnovan sistemon cxe
parencaj vortoj. Oni ilin rigardu preskaw nederivitaj vortoj. Tial mi ne
dirus
bovo bovino virbovo
inmalamanto virmalamanto
sed
bovo virina bovo vira bovo
bovo virinbovo virbovo
virinmalamanto virmalamanto
Rimarku ke la signifo de la antawvorto de komponita vorto ne estas
fiksita. "Virmalamanto" povas esti "vira malamanto" aw "malamanto de
viroj".
Marko
Marko Rauhamaa
>Estas interese kompari tion kun la situacio en la kanada franca, kie la
>nuna emo estas chiam "inigi" vortojn. La vortoj "professeure", "auteure",
>kaj tiel plu, estas nun tute kutimaj che ni. (Ne kulpigu min, Pierre! Mi ne
>elpensis tiujn formojn!)
Mi kredis ke estu "professeuse", "auteuse".
(La franca lingvo estas senhelpe seksisma... "Ils sont fous ces
gaulois! Toc, toc, toc.")
Marko
Pierre Jelenc
Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA> wrote:
>
>Trafe. La modernaj anglalingvanoj jam forgesis, ke en la frua
>angla la vorto 'virino' estis 'wi:fman' -- lauxlitere edzin-viro --
>kaj gxi funkciis _virgenre_. La vorto 'edzino' estis 'wi:f', kaj
>gxi funkciis _ajxgenre_.
En la praangla, "wif" estis "virino" kaj "man" "homo", do "wifman"
estis simple "homino". La kromsignifon "edzino" la vorto "wif" akiris
poste. Estas "politike ^gusta" fifantazia^jo diri, ke "woman" difinas
virinon kiel edzinon, sed oni legas kaj a^udas ^gin tiel ofte, ke multaj
estas konvinkitaj pri tiu misanalizo.
Marko Rauhamaa
>Trafe. La modernaj anglalingvanoj jam forgesis, ke en la frua
>angla la vorto 'virino' estis 'wi:fman' -- lauxlitere edzin-viro --
>kaj gxi funkciis _virgenre_. La vorto 'edzino' estis 'wi:f', kaj
>gxi funkciis _ajxgenre_.
Law "the American Heritage Dictionary":
wer estis viro (==> werewolf)
wif estis virino
man estis homo
Marko
B. Robert Helm
> > En la cetera mondo estos ebla resti [fida al la "sxajne seksisma"
> > fundamenta Esperanto] sen perdi junajn, bonajn edukitajn novulojn, sed
> > cxu [en usono], kaj cxu cxiam en aliaj landoj? Legantoj ekstere de
> > usono povas rigardi niajn militojn pri lingva seksimo kiel ridindaj
> > usonajxoj, sed gardu vin! Coca-Cola, MTV, kaj Sylvester Stallone
> > estis iam ankaux tiaj :-)
En artikolo <ederveen....@athena.research.ptt.nl> respondis
eder...@athena.research.ptt.nl (Ederveen D.):
[Multaj atentindaj komentoj forigitaj]
> Mi anticipe pardonpetas pro tiu cxi rimarko, sed mi *forte* esperas ke la
> plimulton kion Usono atingis aux sukcesis *neniam* atingos Euxropon.
Mi same esperas. Alie, kien mi eskapos? :-)
> Sed versxajne mi esperas vane. La sukcesoj kaj atingajxoj drivas cxi
> tien laux blovo de anglalingva vento.
Ne tro malesperu. La McCarthy-a kontrauxkomunismo de la 50aj jaroj
dissxiris la usonan socion (kaj esperantan movadon), sen same forte
difekti sociojn alilande. Eble la (preskaux) McCarthy-a
kontrauxseksismo de la 90aj jaroj same restos cxefe en niaj landlimoj.
La "anglalingvaj ventoj" blovas ja pli forte nun, sed la milita,
ekonomika, kaj politika influo de usono malfortigxas.
En Article 8079 of soc.culture.esperanto respondis al sama dirajxo mia
ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna)
> Anglalingvanoj konsistigas nur 6,8 centonojn de la monda
> logxantaro. Cxu tiom gravas, ke kelkaj kulpkompleksumitaj
> virstudentoj kaj kelkaj paranojulinoj, kiuj trinkas kakokalon
> kaj kredas je vivanta Elviso, rifuzus plu lerni Esperanton ?
:-) Se vere temus pri kakokalon-trinkantaj Elvisanoj, mi respondus,
"Ne". Esperanto ne aparte placxas al tiuj cxiukaze. Tamen fakte,
temas pri kulpkompleksumitaj virstudentoj kaj paranojunulinoj, kiuj
baldaux estigxos blankvinon-trinkantaj burgxoj. Inter tiaj homoj oni
trovas multajn novajn usonajn kaj (laux P. Forster) anglajn
esperantistojn.
Tamen Manuel pravas -- eble la cetera esperanta mondo povas malatenti la
movadojn en la anglalingvaj landoj. Tamen el cxi tiuj landoj venas la
nune plej forta konkuranta lingvo kontraux Esperanto.
(Mi pardonpetas pro mia metaforo tiujn usonajn Esperantistojn
burgxajn, al kiuj malplacxas blankvino. Aparte mi pardonpetas tiujn,
kiuj mem faras bieron :-)
Rob
Yves Bellefeuille
Marko Rauhamaa skribis:
>En artikolo <CK8A6...@freenet.carleton.ca> an...@FreeNet.Carleton.CA (Yves
>Bellefeuille) skribas:
>
>>Estas interese kompari tion kun la situacio en la kanada franca, kie la
>>nuna emo estas chiam "inigi" vortojn. La vortoj "professeure", "auteure",
>>kaj tiel plu, estas nun tute kutimaj che ni. (Ne kulpigu min, Pierre! Mi ne
>>elpensis tiujn formojn!)
>
>Mi kredis ke estu "professeuse", "auteuse".
Efektive devus esti tiel, sed oni argumentas ke tiuj formoj estas tro
malbelaj! Baf!
Gerard Van.der.horst
> Bonvolu libere (sed sen^san^ge!) disdoni ^ci tiun
> dokumenton.
> Edmund GRIMLEY EVANS, St John's College, Cambridge,
> CB2 1TP, Britujo
> <Edmund.Gri...@cl.cam.ac.uk>
> Mark RISON, Gonville & Caius College, Cambridge CB2
> 1TA, Britio
> <ri...@hep.phy.cam.ac.uk>
> Marianne WELLE, 12 Sherlock Road, Cambridge, CB3
> 0HR, Britio
Bonvolu NE malpu_RI_gi la reton per viaj _RI_dindaj ideoj ! Vi cxiuj
havas jam _RI_ en via nomo, tio devus por vi suficxi!
> 1994-01-24
> ---
> * Origin: Pordita je Esperantlingva Bultenejo
> Saluton! (2:283/323)
* Origin: ESPERANTO-BBS "SALUTON!" (053.326886) (2:283/323.11)
Ted Schuerzinger
an...@FreeNet.Carleton.CA (Yves Bellefeuille) writes:
> Marko Rauhamaa skribis:
>
> >En artikolo <CK8A6...@freenet.carleton.ca> an...@FreeNet.Carleton.CA (Yves
> >Bellefeuille) skribas:
> >
> >>Estas interese kompari tion kun la situacio en la kanada franca, kie la
> >>nuna emo estas chiam "inigi" vortojn. La vortoj "professeure", "auteure",
> >>kaj tiel plu, estas nun tute kutimaj che ni. (Ne kulpigu min, Pierre! Mi ne
> >>elpensis tiujn formojn!)
> >
> >Mi kredis ke estu "professeuse", "auteuse".
>
> Efektive devus esti tiel, sed oni argumentas ke tiuj formoj estas tro
> malbelaj! Baf!
Ke mi jam skribis al S-ro Bellefeuille, mi opinias, ke la francaj
kanadanoj devus uzi la vorton "autrice". :-)
--Ted Schuerzinger
Finance Director, Dartmouth Broadcasting
Fe...@Dartmouth.EDU
No .sigs need apply
Barry Crown
: Mi supozas, ke Pierre tiel bone konas la atmosferon cxu usonaj
: universitatoj kiel mi. Pli kaj pli forte oni kontrauxmilitas ecx la
: sxajnon de seksismo. Malbonsorte, seksisma sxajnas la fundamenta
: Esperanto. Mi perdis almenaux unu studant(in)on pro tio, kaj atendas,
: ke mi perdos pli. Pro tio mi "vole-nevole" pretas almenaux provi la
: riisman lingvon, ecx se kelkaj argumentoj por gxi estas dubindaj, kaj
: multaj kontraux gxi restas bonaj.
Mi konas unu homon, kiu rezignis pri Esperanto, cxar "preskaux la tuta
radikaro devenas de la euxropaj lingvoj kaj kiel aziano mi ne akceptas
tion."
Mi konas alian homon - bedauxrinde unu el niaj plej bonaj studantoj de
Esperanto en Singapuro. Komence li tre aktivis en la loka movado. Tamen
poste li diris al mi, "Mi kontrauxas Esperanton, cxar kiel cxino mi sentas
ke Esperanto estas tute fremda al mi." Li nun logxas en alia azia lando
kaj mi auxdis, ke li klopodas konvinki la tieajn Esperantistojn, ke
Esperanto ne povas sukcesi.
: En la cetera mondo estos ebla resti tiel sen perdi junajn, bonajn
: edukitajn novulojn, sed cxu cxi tie, kaj cxu cxiam en aliaj landoj?
: Legantoj ekstere de usono povas rigardi niajn militojn pri lingva
: seksimo kiel ridindaj usonajxoj, sed gardu vin! Coca-Cola, MTV, kaj
: Sylvester Stallone estis iam ankaux tiaj :-)
Cxu Esperantistoj en cxiuj landoj rajtas sxangxi la lingvon private kaj
krei sian propran formon de Esperanto por pli kongruigi gxin al la
politikaj bezonoj de sia lando? Aux cxu nur usonanoj aux anglalingvanoj
rajtas fari tion?
Barry
Barry Crown
: Mia opinio: Kiu sxatas la novan pronomon "ri", tiu uzu gxin. Tempo
: montros kiel gxi disetendos. Mi kredas, ke mi provos gxin.
Kaj mi pensis, ke vi konsentis kun mi, ke privata lingvo-planado estas
evitenda, cxar gxi minacas la stabilecon de la lingvo.
Mankante centran organizon por lingvo-planado, Esperanto igxas pli kaj pli
malfacila.
Logike oni bezonas nur unu vorton por traduki la anglan vorton "computer".
Esperanto havas almenaux tri - komputilo, komputoro kaj komputero. Eble
Esperanto havas ecx kvin, cxar mi ankaux vidas de tempo al tempo
"komputatoro"-n kaj "ordonatoro"-n. Certe, por bone paroli kaj skribi
Esperanton, oni devas lerni nur unu el cxi tiuj vortoj. Mi uzas
"komputilo"-n, same kiel la plimulto da Esperantistoj.
Tamen, por *kompreni* cxion parolatan aux skribatan en Esperanto, oni
devas lerni almenaux pasive cxiujn el cxi tiuj vortoj. Se homo ne lernis
pasive la vorton "komputoro" sed nur "komputilo"-n, tiu eble konfuzigxos
vidante "komputoro"-n. Tiu certe divenos, ke estas ligo inter "komputilo"
kaj "komputoro", sed eble pensos, ke estas eta diferenco inter la du
vortoj. Memoru, ke estas multaj similaj vortoj kun etaj diferencoj en
Esperanto. Ekzemple, "trinki/drinki", "pezi/pesi" kaj "plenumi/plenigi".
Jen alia ekzemplo de la problemoj kauxzitaj de la manko de centra
mehxanismo por lingva planado - donitajxo/dateno/datumo.
Mi ne memoras kiam mi unuafoje vidis "donitajxo"-n. Tamen, mi neniam
sercxis cxi tiun vorton en la vortaro. Kvankam la sama formo ne ekzistas
en mia denaska lingvo (la angla), estis tre facile por mi diveni la
signifon de "donitajxo", cxar gxi estas suficxe logika kunmetajxo.
Mi bone memoras kiam mi unuafoje vidis "dateno"-n. Mi ne scias multe pri
komputiloj, sed mi interesigxas. Mi estis leganta artikolon pri
komputiloj. Gxi estis skribita en tre facila Esperanto kaj mi komprenis
cxion, sed subite mi vidis la vorton "dateno". Mi ne parolas la germanan,
do mi ne povis diveni la signifon. Mi sercxis en kelkaj vortaroj, sed ne
trovis la vorton. Mi demandis amikojn, sed neniu sciis. Mi estis certa,
ke temis pri iu teknika termino ligita al komputiloj. Mi supozis, ke
"dateno" estis kunmetajxo de la vortoj "dato" kaj "en", sed mi ankoraux
havis miajn dubojn pri la afero, cxar mi neniam antauxe vidis kunmetitan
vorton en kiu "en" aperas je la fino de la kunmetajxo.
Post kelkaj monatoj mi vidis "datumo"-n. Mi ankoraux ne sciis kion
signifas "dateno", sed mi divenis, ke estas ligo inter "dateno" kaj
"datumo". La ekzisto de "datumo" fortigis mian konvinkon, ke la du vortoj
devenas de "dato" kaj ke la du havas similan, sed iomete malsaman, signifon.
Tamen, mi ne povis diveni la signifon de ecx unu el tiuj vortoj.
Nur post cxirkaux unu jaro mi havis retkonekton kaj mi komencis legi cxi
tiun novajxgrupojn. Tiam mi eklernis de iu artikolo, kiu aperis cxi tie, ke
"donitajxo", "dateno" kaj "datumo" samsignifas. Mi dankas al la homo
(kies nomo mi jam forgesis), kiu skribis tiun artikolon kaj klarigis la
aferon por mi. Kiom da tempo mi malsxparis gxis mi legis gxin!
: Mi ne estas tiel certa, ke la icxa postfikso estas la plej bona. Eble oni
: najnbovo bovino
: virbovo virbovo
Bona ekzemplo de la dangxeroj de privata lingvo-planado!
Barry
Pierre Jelenc
Manuel M Campagna <ah...@FreeNet.Carleton.CA> wrote:
>Esperanton oni ame lernas kaj uzas. La anglan oni aux kontrauxvole
>aux monavide lernas kaj uzas.
Tio estas sensenca^jo. Kvankam mi multe amas Esperanton, mi e^c pli amas
kaj uzas la anglan (kiu estas mia 5a lingvo).
Pierre Jelenc
Barry,
Mi ^generale estas aktivega kontra^ubatalanto de novvortismo, sed por
"dateno" mi rapide konvinki^gis, ke ^gi estas kaj bona kaj necesa radiko.
Mi skribis tutan manlibreton por vortopritraktilo, kaj tute simple ne
povus uzi alian vorton.
Notu, ke mi ne diras, ke "donita^jo" ne povus enpreni la tuton de la
signifaro de "data". Se oni konsideras ^gin kiel kunmetado, oni ja rajtas
vesti ^gin per signifo, kiu ne estas la signifo de la sumo de ^giaj eroj.
Tamen, ^gi estas ege malkonvena pro la neceso plukunmeti vortojn per ^gi.
Mi provis uzi ^gin, sed la rezulto estis a^ca. "Datumo" ne pla^cas ^car
^gi aspektas kiel "dat-umo", kaj ^gi ne belsonas kiel "dateno".
Pierre "Kunmeta^joj por ^ciam, krom dateno!" :-)
--
Pierre Jelenc
rc...@panix.com
Pierre Jelenc
B. Robert Helm <bh...@cs.uoregon.edu> wrote:
>
>:-) Se vere temus pri kakokalon-trinkantaj Elvisanoj, mi respondus,
Sed ^ciuj ja scias, ke Elvis trinkis 7-Up! Vera Elvisano sendube faras same.
Gerard Van.der.horst
> Cxu Esperantistoj en cxiuj landoj rajtas sxangxi la
> lingvon private kaj
> krei sian propran formon de Esperanto por pli
> kongruigi gxin al la
> politikaj bezonoj de sia lando? Aux cxu nur usonanoj
> aux anglalingvanoj
> rajtas fari tion?
> Barry
Fakte ili NE rajtas, ili nur audacas! Kaj ofte temas pri homoj kiuj NE
lernis REKTE pensi kaj esprimi sin en Esperanto, sed daure devas, parolante
Esperanton, traduki el sia propra lingvo kaj tiamaniere renkontas
malfacilajxojn, kiu fontas en tiu lingvo!
Salutojn de Gerardo.
Marko Rauhamaa
>Cxu Esperantistoj en cxiuj landoj rajtas sxangxi la lingvon private kaj
>krei sian propran formon de Esperanto por pli kongruigi gxin al la
>politikaj bezonoj de sia lando? Aux cxu nur usonanoj aux anglalingvanoj
>rajtas fari tion?
Do kiu rajtas evoluigi esperanton? Kaj kiu rajtas rajtigi gxin?
Krome, *landoj* ne evoluigas esperanton sed esperantistoj. Tial mi
opinias, ke riismanoj sciigu pri a ismon al la tuta esperantistaro, ne
nur al retanoj.
Tamen estas probleme, kiel oni evitu hxaoson kaj aliflanke neevoluon de
esperanto.
Marko
Manuel M Campagna
En Artikolo 6880 lawc...@leonis.nus.sg (Barry Crown) lastatempe
tajpis :
<<
Mi konas unu homon, kiu rezignis pri Esperanto, cxar "preskaux la
tuta
radikaro devenas de la euxropaj lingvoj kaj kiel aziano mi ne
akceptas
tion."
Mi konas alian homon - bedauxrinde unu el niaj plej bonaj studantoj
de
Esperanto en Singapuro. Komence li tre aktivis en la loka movado.
Tamen
poste li diris al mi, "Mi kontrauxas Esperanton, cxar kiel cxino mi
sentas
ke Esperanto estas tute fremda al mi." Li nun logxas en alia azia
lando
kaj mi auxdis, ke li klopodas konvinki la tieajn Esperantistojn, ke
Esperanto ne povas sukcesi.
>>
Tio trafe montras la bezonon koni lingvikon (almenaux la lingvikon
de Esperanto). Tiam oni povus montri, kiom multaj vortoj devenas
el "aziaj" lingvoj : jubileo, jubilo, kibuco ktp el la hebrea,
cifero, kemio, algoritmo ktp el la araba, paradizo el la persa,
sxamiceno, hajko, eno ktp el la japana, verando el la hindia...
Mi ecx ne konsultis ion ajn krom mian cerbon ! La araba estas
tre grava fontlingvo de Esperanto. Necesas montri, kiel vortmodeloj
kiel sam...ano, ali...ano, malsam...ano kaj aliaj vortmodeloj
identas cxinajn modelojn. Al cxino oni montru, ke samkiel en la
cxina tiel en Esperanto cxiu vortero nesxangxeblas !
Temas pri malkompetenta propagando (la instruisto ne respondecas
pri tio krom, se gxi ankaux propagandas).
Barry Crown
: Tio trafe montras la bezonon koni lingvikon (almenaux la lingvikon
: de Esperanto). Tiam oni povus montri, kiom multaj vortoj devenas
: el "aziaj" lingvoj : jubileo, jubilo, kibuco ktp el la hebrea,
: cifero, kemio, algoritmo ktp el la araba, paradizo el la persa,
: sxamiceno, hajko, eno ktp el la japana, verando el la hindia...
: Mi ecx ne konsultis ion ajn krom mian cerbon ! La araba estas
: tre grava fontlingvo de Esperanto. Necesas montri, kiel vortmodeloj
: kiel sam...ano, ali...ano, malsam...ano kaj aliaj vortmodeloj
: identas cxinajn modelojn. Al cxino oni montru, ke samkiel en la
: cxina tiel en Esperanto cxiu vortero nesxangxeblas !
Jes, vi pravas. Esperanto similas la cxinan. Vi ankaux pravis kiam vi
diris ke Esperanto similas la svahilan. Mi ankaux pravis kiam mi diris
ke Esperanto similas la francan. Efektive, Esperanto similas cxiun homan
lingvon. Mi ankaux suspektas ke Esperanto similas la klingonan!
Kiam temas pri nia propaganda laboro en Azio, ni cxiam mencias la
similajxojn inter Esperanto kaj la cxina aux la malaja ktp. Ni ne mencias
la multe pli gravajn malsimilajxojn inter Esperanto kaj la cxina aux la
malaja. Bedauxrinde, se mi ne eraras, tiu homo, kiu diris ke li
kontrauxas Esperanton estas lingvikisto, kiel vi. Li ankaux lernis paroli
bone Esperanton, do ne estis tiel facile mistifiki lin.
Tamen, se vi ankoraux dubas serioze ke Esperanto plej similas la
euxrop-devenajn hindeuxropajn lingvojn, bonvolu legi la artikolon de
Yamasaki Seiko ("Esperanto estas euxropa lingvo"), kiu aperis en la revuo
"Esperanto" en julio-auxgusto 1993.
Efektive, mi ne diris ke mi konsentas kun tiuj du azianoj. Mi rakontis la
rakonton por montri ke en cxiuj landoj oni trovas politikajn
malfacilajxojn kiam oni propagandas Esperanton. Se Esperantistoj en cxiu
lando sxangus la lingvon por solvi siajn problemojn, ekestus tuta anarkio.
Mi ne dirus ke seksismo en Esperanto ne estas problemo, kvankam por mi la
problemoj de la vortprovizo de Esperanto kaj gxia Euxrop-centrismo multe
pli gravas. Mi ja diras ke, se estas problemoj, la tuta Esperantistaro
devas diskuti ilin kaj solvi ilin en organizita maniero. Mi ne konsentas
ke koterio de akademianoj en Kembrigxo sxangu la lingvon sen konsulti
aliajn Esperantistojn.
Barry
Manuel M Campagna
En Artikolo 6861 rc...@panix.com (Pierre Jelenc) lastatempe tajpis :
<<
La kromsignifon "edzino" la vorto "wif" akiris
poste. Estas "politike ^gusta" fifantazia^jo diri, ke "woman" difinas
virinon kiel edzinon, sed oni legas kaj a^udas ^gin tiel ofte, ke
multaj
estas konvinkitaj pri tiu misanalizo.
>>
Ke lingvoj faras tion, pri tio ne kulpas mi !!!
En la franca kaj germana, ekzemple : femme / Frau signifas la du...
Manuel M Campagna
En Artikolo 6856 bh...@cs.uoregon.edu (B. Robert Helm) lastatempe
tajpis :
<<
Tamen Manuel pravas -- eble la cetera esperanta mondo povas malatenti
la
movadojn en la anglalingvaj landoj. Tamen el cxi tiuj landoj venas
la
nune plej forta konkuranta lingvo kontraux Esperanto.
Mi opinias, ke neniu lingvo plu povas kontrauxstari Esperanton
(kompreneble krom, se la novnaziaj razkapuloj sukcesos regi la
tutan mondon kaj cxie neniigi fizike nian samideanaron).
Esperanton oni ame lernas kaj uzas. La anglan oni aux kontrauxvole
aux monavide lernas kaj uzas.
La usoniaj kaj britiaj deficitoj ne plu longe ardigos la monavidon
de tiuj, kiuj monavide lernas kaj uzas la anglan (kiel internacian
cxar-lingvon). Ili jam komencis lerni la lingvon de la Lando de la
levigxanta Eno (simbolo : \ / ).
=
|
Cxiuj Esperantistoj de la mondo malstrecxigxu kaj dauxrigu sian
informadon.
Marko Rauhamaa
>Manuel M Campagna (ah...@FreeNet.Carleton.CA) skribis:
>
>: Tio trafe montras la bezonon koni lingvikon (almenaux la lingvikon
>kontrauxas Esperanton estas lingvikisto, kiel vi. Li ankaux lernis paroli
Cxu: "lingviko", "lingvikisto"? Mi kredis, ke iko estas tekniko.
Kial: ne "lingvologio", "lingvologo"?
Marko
Marko Rauhamaa
>Fakte ili NE rajtas, ili nur audacas! Kaj ofte temas pri homoj kiuj NE
>lernis REKTE pensi kaj esprimi sin en Esperanto, sed daure devas, parolante
>Esperanton, traduki el sia propra lingvo kaj tiamaniere renkontas
>malfacilajxojn, kiu fontas en tiu lingvo!
>Salutojn de Gerardo.
Ci kulpigas homojn pri propralingvajxoj. Cxu alio povas esti ebla?
Jes, evidente ekzistas vera esperanta kulturo, kiu havas siajn proprajn
esprimojn, kiujn oni povas lerni nur per aparteni al la kulturo: per
partopreni cxe konferencoj kaj per legi gazetojn.
Sed mi kontrawas cxi tion. Esperanto apartenas al esperantistoj, ne al
la gxustkredaj esperantismanoj. La kerno de esperanto estas la facila
proceso de lernado kaj ne la multdekjara partoprenado. Esperanto devas
resti onia dua lingvo.
Tial mi ne komprenas kiam oni diras: "Via uzado de 'ci' ne estas
tradicia." Ne rajtas esti tradicio alia ol la dek ses reguloj plus
vortaro. Aliflanke mi ne akceptas esprimojn kiujn oni ne komprenas sen
partoprenado cxe la "esperantisma kulturo":
partopreni (preni parton?)
aligxi (alveni?)
aldoni (aldoni iun = doni al iun?)
eldoni (eldoni ion = doni el io?)
denove (de antaw nelonge?)
priskribi (skribi pri io?)
forlasi (lasi foriri?)
ktp
(Tamen mi uzas ilin pro ke mi ne konas pli bonajn, kiujn oni komprenus.)
Marko
Don Harlow
>
>[Responde al Barry Crown, longa diskuto pri vortoj, kiuj venis el aziaj
lingvoj]
La Esperanta-persa vortaro de Samimy enhavas kvar densajn pagxojn kun
vortoj, kiuj laux Samimy venis de la araba, la persa, la turka kaj la
hinda. Unu el la listigitaj vortoj estas "esti" -- oni akceptu aux
malakceptu tiun etimdevenon lauxplacxe (mi dubas, cxu Z pruntis
gxin de iu lingvo oriente de Bialystok). Aliflanke, mankas ecx pluraj,
pri kiuj mi scias, ekz. "bangalo" el la hinda.
>
Sed eble oni devus supozi, ke la vorto "azia" signifas nur "cxina,
eventuale japana".
Barry Crown
: Do kiu rajtas evoluigi esperanton? Kaj kiu rajtas rajtigi gxin?
Oni devas distingi inter evoluo kaj planado. Mi memoras, ke mi ie legis
artikolon de Claude Piron pri la evoluo de Esperanto post Zamenhof. Unu
el liaj ekzemploj estas la uzado de la infinitivo post prepozicio.
Hodiaux ni ofte diras "sen pensi". Zamenhof estus dirinta "sen
pensado". Evoluo okazas sen planado.
Se vi demandas kiu rajtas plani Esperanton, mia respondo estus la
reprezentantoj de la tuta Esperanta komunumo. Eble ne cxiuj konsentus,
sed por mi UEA estas la reprezentanto de la tuta Esperanta komunumo. Mi
esperas ke dum la Seula Universala Kongreso oni diskutos la problemon kaj
decidos pri starigo de organo por lingvo-planado. Eble la plej simpla
metodo estus reformo de la nuna Akademio de Esperanto, por ke gxi funkciu
kiel organo por lingvo-planado simile al la finna Lingva Akademio, kiun vi
menciis en unu el viaj posxtajxoj.
Barry
Barry Crown
la jenan:
> RIISMA ESPERANTO
> (Malseksismigo de Esperanto)
>
>En riisma Esperanto . . . (ktp.)
>Bonvolu libere (sed sen^san^ge!) disdoni ^ci tiun dokumenton.
Antaux kelkaj monatoj Edmund skribis en siaj "Lingvaj Notetoj" jene:
>(*) En "Kontakto" 1992:3 aperas la propono anstata^uigi la
>PIVan vorton "^gangalo" per la neologismo "^junglo",
>supozeble ^car ^gi aspektas pli simile al la angla vorto. Ke
>la angla vorto estas mem nur kripligo de hinda vorto
>"^gangal" certe ne ^genas la a^utoron de la propono; UEA
>havas ja nur 21 membrojn en Hinda Unio.
>
>Se ^ci tiu propono aperus en "La Letero de l' Akademio de
>Esperanto", ^gi ne povus misinflui multajn personojn, sed
>beda^urinde ^gi aperis en klariga piednoto en gazeto
>"rekomendinda por komencantoj". Se oni montras tian
>artikolon al komencanto, oni serioze riskas peri la impreson,
>ke post 106 jaroj Esperanto ankora^u estas projekto sur
>desegnotablo.
Mi tute konsentas kun la vortoj de Edmund en liaj "Lingvaj Notetoj".
Esperanto ne plu estas projekto sur desegnotablo.
Tamen, kio estas la diferenco inter "jxunglismo" kaj "riismo"?
Barry
Manuel M Campagna
En Artikolo 6919 do...@netcom.com (Don Harlow) lastatempe tajpis :
<<
La Esperanta-persa vortaro de Samimy enhavas kvar densajn pagxojn kun
vortoj, kiuj laux Samimy venis de la araba, la persa, la turka kaj la
hinda. Unu el la listigitaj vortoj estas "esti" -- oni akceptu aux
malakceptu tiun etimdevenon lauxplacxe (mi dubas, cxu Z pruntis
gxin de iu lingvo oriente de Bialystok).
>>
Pardonu, la radiko 'est-' estas komuna heredajxo de la tuta
hindeuxropa familio. Do gxi -- kiel la familio -- fontas el
Kauxkazo, kiu estas tiom euxropa kiom azia... En la malnovaj
anglaj vortoj gxi restas en "is" (tria ununombra prezenca
persono) -- germane "ist" --, kie la "t" malaperis pro malpenemo.
Manuel M Campagna
En Artikolo 6917 lawc...@leonis.nus.sg (Barry Crown) lastatempe
tajpis :
<<
Bedauxrinde, se mi ne eraras, tiu homo, kiu diris ke li
kontrauxas Esperanton estas lingvikisto, kiel vi. Li ankaux lernis
paroli
bone Esperanton, do ne estis tiel facile mistifiki lin.
>>
Se li lernis per fusxa kurso, kia estas la plio de nun haveblaj
kursoj, certe eblis trompi lin pri la profunda esenco de
Esperanto.
<<
Tamen, se vi ankoraux dubas serioze ke Esperanto plej similas la
euxrop-devenajn hindeuxropajn lingvojn, bonvolu legi la artikolon de
Yamasaki Seiko ("Esperanto estas euxropa lingvo"), kiu aperis en la
revuo
"Esperanto" en julio-auxgusto 1993.
>>
Mi estas dumviva membro de UEA kaj dumviva patrono de TEJO, kaj
pro tio mi ricevas kaj plene legas cxiujn iliajn periodajxojn.
('Nederio'-n mi cxerpis el artikolo verkita de nedero en Tejo
Tutmonde.)
Mi bone legis tiun artikolon, kiu bazigxas sur prilingvika
neklereco de la verkinto kaj cxerpas siajn linvikajn detalojn
el tute ne plu fresxa libreto de Johano Uxelza. Iun ajn, kiu
asertas la ekziston de "euxropaj" kaj "aziaj" lingvoj, mi
taksas prilingika neklerulo. Se mi havus tempon, mi verkus
rebaton, kiu plene dissxirus lian atakon.
<<
Mi ne konsentas
ke koterio de akademianoj en Kembrigxo sxangu la lingvon sen konsulti
aliajn Esperantistojn.
>>
Certe. Aliflanke mi opinias, ke ili ne aparte sukcesas ekster
sia kapelo. Ili ne konsultas ecx nin. Ili disvolvigis doktrinon
kaj nun provas evangeliumi nin per sia sankta reformo.
Manuel M Campagna
En Artikolo 6925 m...@titan.hut.fi (Marko Rauhamaa) lastatempe tajpis
:
<<
Ne rajtas esti tradicio alia ol la dek ses reguloj plus
vortaro.
>>
Tio neniel eblas. Kaj tio neniel dezirindas, cxar tio, kio ne
disvolvigxas mortas en la ovo.
<<
Aliflanke mi ne akceptas esprimojn kiujn oni ne komprenas sen
partoprenado cxe la "esperantisma kulturo":
partopreni (preni parton?)
aligxi (alveni?)
aldoni (aldoni iun = doni al iun?)
eldoni (eldoni ion = doni el io?)
denove (de antaw nelonge?)
priskribi (skribi pri io?)
forlasi (lasi foriri?)
>>
'Partopreni' povas esprimigxi pli simple :
"parti" (lauxlitere "esti parto de")
"partumi"
'aligxi' ne egalas 'alveni' cxar 'igxi' ne donas
ideon pri movo. Se tiu vorto ne placxas al vi,
uzu 'anigxi' !
'aldoni' kaj 'eldoni' : bonvolu ne konfuzi 'don-' kaj
'donac-' !
'denove' signifas NE 'de antaux nelonge' sed 'ree'.
'priskribi' ja estas propre aux metafore skribi ion pri
io.
'forlasi' ne estas 'lasi foriri' sed 'lasi for'.
Manuel M Campagna
En Artikolo 6904 m...@titan.hut.fi (Marko Rauhamaa) lastatempe tajpis
:
<<
*landoj* ne evoluigas esperanton sed esperantistoj.
>>
Se Esperantistoj malpli hobiacxus kaj pli sociadus, landojn
evoluigus Esperantistoj !
Jardar Eggesboe Abrahamsen
Marko Rauhamaa <m...@titan.hut.fi> skribis i.a.:
>Jes, evidente ekzistas vera esperanta kulturo, kiu havas siajn proprajn
>esprimojn, kiujn oni povas lerni nur per aparteni al la kulturo: per
>partopreni cxe konferencoj kaj per legi gazetojn.
>
>Sed mi kontrawas cxi tion. Esperanto apartenas al esperantistoj, ne al
>la gxustkredaj esperantismanoj. La kerno de esperanto estas la facila
>proceso de lernado kaj ne la multdekjara partoprenado. Esperanto devas
>resti onia dua lingvo.
(...)
> mi ne akceptas esprimojn kiujn oni ne komprenas sen
>partoprenado cxe la "esperantisma kulturo":
>
> partopreni (preni parton?)
> aligxi (alveni?)
> aldoni (aldoni iun = doni al iun?)
> eldoni (eldoni ion = doni el io?)
> denove (de antaw nelonge?)
> priskribi (skribi pri io?)
> forlasi (lasi foriri?)
> ktp
Sxajnas al mi, ke la ekesto de Esperantaj kulturo kaj idiotismaro estis
neevitebla. Tio ne diras ion pri Esp-o mem, sed pri kiel funkcias lingvo.
Lingvo povas ekzisti nur en lingva komunumo kaj je homa interagado. Kiam
homoj interagas, estigxas komuna komprenkadro; kaj komuna lingvo ja mem
estas esprimo de tia komuna komprenkadro.
Ne eblas uzi Esp-on universale "logikan", cxar la kadroj de "logiko"
malsimilas de lingvo al lingvo. Ekz. mi povas insisti ke frazo (1) estas
tute logika (surfone de la norvega):
(1) Mi havas cin batita.
La frazo signifus: "Ci estas al mi nun en stato, ke ci estas (jam) batita
(far mi)." Do: "Mi estas batinta cin."
Esp-o havas, kiel aliaj lingvoj, siajn normojn kaj komprenkadroj. Same
kiel ni norvegoj parolas pri "la mil hejmoj" (4a lilio de 1a strofo de nia
Nacia Himno), esperantistoj povas paroli pri krokodiloj kaj la Miraklo de
Bulonjo. Same kiel mi diras al amiko: "Kio novas?" (li tuj ekridus, cxar
li scius gxuste, al kiu okazintajxo en 1989 mi aludus), mi povas propagi
al espistoj, tenante per mia mano verdan fluajxon: "Esperantistoj, trinku
lakton el Cxernobilo!"
Cxi-vespere mi trinkos ion neverdan, tamen senalkoholan. Gxis.
Jardar
Yves Bellefeuille
Marko Rauhamaa skribis:
> Tial mi ne komprenas kiam oni diras: "Via uzado de 'ci' ne estas
> tradicia." Ne rajtas esti tradicio alia ol la dek ses reguloj
> plus vortaro. Aliflanke mi ne akceptas esprimojn kiujn oni ne
> komprenas sen partoprenado cxe la "esperantisma kulturo":
Do, char vi tamen pretas akcepti la dek ses regulojn, jen kion ili
fakte diras:
5. The personal pronouns are: "mi", I; "vi", thou, you;
"li", he; "shi", she; "ghi", it; "si", self; "ni", we; "ili",
they; "oni", one, people, (French "on").
Marko Rauhamaa
>Oni devas distingi inter evoluo kaj planado. Mi memoras, ke mi ie legis
>artikolon de Claude Piron pri la evoluo de Esperanto post Zamenhof. Unu
>el liaj ekzemploj estas la uzado de la infinitivo post prepozicio.
>Hodiaux ni ofte diras "sen pensi". Zamenhof estus dirinta "sen
>pensado". Evoluo okazas sen planado.
Tre bona ekzemplo. Cxu multaj kontrawis la pli gxeneralan uzadon de
prepozicioj kun infinitivo?
>Se vi demandas kiu rajtas plani Esperanton, mia respondo estus la
>reprezentantoj de la tuta Esperanta komunumo. Eble ne cxiuj konsentus,
>sed por mi UEA estas la reprezentanto de la tuta Esperanta komunumo. Mi
>esperas ke dum la Seula Universala Kongreso oni diskutos la problemon kaj
>decidos pri starigo de organo por lingvo-planado. Eble la plej simpla
>metodo estus reformo de la nuna Akademio de Esperanto, por ke gxi funkciu
>kiel organo por lingvo-planado simile al la finna Lingva Akademio, kiun vi
>menciis en unu el viaj posxtajxoj.
Bone ree. "Reprezentantoj de la tuta Esperanta komunumo." Pro cxi tio la
plej grava postulo al ekzemple riismanoj estas sciigado. Devas esti
forumo por tia diskuto. La komputila reto estas tute tro malgranda.
UEA povos esti tia reprezentanto, sed ne temas tiom pri awtoritato de
potenco kiom pri awtoritato de "praveco". Mi ekspliku. En multaj
brancxoj de moderna scienco (historiologio, lingvologio, literaturologio
ktp) ne estas ekzakteco aw absoluta logiko. Sed kiam oni konantigxas pri
iliaj libroj kaj artikoloj, oni konvinkigxas, ke ili gxenerale atingas
veron. Tial la suoma "lingva akademio" havas awtoritaton, tial "the
Usage Dictionary" de Webster havas awtoritaton kaj tiel plu. La modernaj
lingvaj awtoritatuloj (ne lernejinstruistoj!) ne devigas, sed ili zorge
studas pri aferoj, prezentas alternativojn kaj donas rekomendojn, kiuj
povas cxangxigxi law jardekoj.
Min surprizas la kontrawriisma reakcio. Mi komprenus dirojn, kiel "gxi
ne estas bona solvo de vera problemo" aw "gxi estus bona, sed gxi estus
tro radikala cxangxo de la lingvo" aw "la problemo ne estas tiel
malbona, ke cxangxo estus necesa". Sed mi ne komprenas la plurajn, kiuj
ne vidas iun problemon kaj kiuj sen pripensado deklaras kolere ke
esperanto jam estas perfekta.
Se oni rigardas la agado de la riismanoj, oni rimarkas, ke ili pristudis
la aferon, ili evidente konas la sentemecon de lingvoplanado kaj ili
prezentas rekomendon por diskuto. Miaopinie ilia agado meritas similan
reakcion.
Marko
Marko Rauhamaa
>Marko Rauhamaa skribis:
>
>> Tial mi ne komprenas kiam oni diras: "Via uzado de 'ci' ne estas
>> tradicia." Ne rajtas esti tradicio alia ol la dek ses reguloj
>> plus vortaro. Aliflanke mi ne akceptas esprimojn kiujn oni ne
>> komprenas sen partoprenado cxe la "esperantisma kulturo":
>
>Do, char vi tamen pretas akcepti la dek ses regulojn, jen kion ili
>fakte diras:
>
> 5. The personal pronouns are: "mi", I; "vi", thou, you;
> "li", he; "shi", she; "ghi", it; "si", self; "ni", we; "ili",
> they; "oni", one, people, (French "on").
Mia vortaro ja mencias "cin" kiel fundamentan kaj difinas gxin simple
"sin"a" (la suoma vorto por la germana "du").
Tamen cia rimarko estas interesa: unue mi apogas riismanojn kaj poste
postulas fundamenton. Kiel mi povas klarigi tion? Mi provu.
Pri la fundamento. Mi ne tiom volas la prafundamenton kiom simplan
regularon, kiu povas cxangxigxi law tempo. Tamen la fundamento estas
bona kaj oni ne cxangxi gxin tro rapide. Mi volus, ke iu ajn lernanto
de esperanto rapide lernu la lingvon teorie kaj per vortaro povu
kunkomunikadi kun aliaj esperantistoj. Ri ne devu koni la
esperantokulturon por esprimi sin kaj kompreni aliajn.
Pri cxangxoj. Mi ne scias multe pri la historio de esperanto, sed mi
eksciis pri kelkaj prudentaj cxangxoj, kiujn oni nune aktive uzas sen
disputo. Ekzemplo: La nunaj "kontrawicxismanoj" diras, ke oni ne havas
problemon cxe "ino"; "dentisto", "bovo", "usonano" kaj "junulo" estus
senseksaj. Sed miascie cxi tio estas cxangxo: se oni origine sciis la
virinan sekson de ulo, oni cxiam postfiksis "inon". "Usonano" povis
inkluzivi virinon nur per seksisma gxeneraligo (komparu: la franca
lingvo).
Estas surprizante kiom la esperanta fundamentalismo similas al la
religiaj fundamentalismoj. Oni pretendas, ke nenio iam cxangxigxis kaj
nenio iam cxangigxu, sed estas montreble, ke io jam cxangxigxis. Se
oni movus fundamentalismanon en la tempon de la vera fundamento, ri
sxanceligxus: "mi ne kredis al cxi tio".
Fine pri la esperanta kulturo. Gxi ne devas esti malbona. Male, gxi
estas nature necesa cxar sen gxi ne estas esperanto. Gxi instruas novajn
lernantojn kaj ofertas forumon por interkomunikado kaj ankaw por
diskutado pri utilaj cxangxoj. Tiamaniere unu speciala celo de la
esperanta kulturo estas fari sin "nebezonata": la kulturo zorgu, ke oni
komprenu esperanton sin gxi kaj trovu esperanton natura, logika, bela
kaj uzebla.
Marko
Yves Bellefeuille
Marko Rauhamaa skribis:
>UEA povos esti tia reprezentanto, sed ne temas tiom pri awtoritato de
>potenco kiom pri awtoritato de "praveco". Mi ekspliku. En multaj
>brancxoj de moderna scienco (historiologio, lingvologio, literaturologio
>ktp) ne estas ekzakteco aw absoluta logiko. Sed kiam oni konantigxas pri
>iliaj libroj kaj artikoloj, oni konvinkigxas, ke ili gxenerale atingas
>veron. Tial la suoma "lingva akademio" havas awtoritaton, tial "the
>Usage Dictionary" de Webster havas awtoritaton kaj tiel plu.
Se vi planas diskutigi chu "ri" estas "prava" au "vera", mi timas ke oni
diskutos longe kaj sen multaj rezultoj! La demando ne estas chu esperanto
estas perfekta, kion ajn tio signifus. La emo daure plibonigi (zorgu pri
la nevideblaj citiloj tie) la lingvon estas multe pli danghera ol iu ajn
malbonajho en la lingvo.
Cetere, bonaj vortaroj neniel provas prezenti la "veron", simple registri
la faktan lingvo-uzon.
>Min surprizas la kontrawriisma reakcio.
Male, ghi estis perfekte antauvidebla. Iu ajn provo shanghi bazan aspekton
de la lingvo povas nur naski timojn kaj mallaudojn. Pensu pri kiom multe
oni kritikis la proponitan oficialigon de "-end" siatempe, kio estis multe
malpli grava ol shangho de pronomo!
Manuel M Campagna
En Artikolo 6911 esp...@saluton.hacktic.nl (Gerard Van.der.horst)
lastatempe tajpis :
<<
> From: lawc...@leonis.nus.sg (Barry Crown)
> Cxu Esperantistoj en cxiuj landoj rajtas sxangxi la
> lingvon private kaj
> krei sian propran formon de Esperanto por pli
> kongruigi gxin al la
> politikaj bezonoj de sia lando? Aux cxu nur usonanoj
> aux anglalingvanoj
> rajtas fari tion?
> Barry
Fakte ili NE rajtas, ili nur audacas!
>>
Oni rajtas fari tion, kion oni volas, se la legxo ne malpermesas.
En la kazo de Esperanto oni rajtas sxajgxi ion ajn, sed la
rezulto riskas ne plu esti Esperanto (depende de la sxangxo).
En tia kazo oni honeste nomu gxin io alia.
Don Harlow
>
>
>En Artikolo 6919 do...@netcom.com (Don Harlow) lastatempe tajpis :
>
><<
>La Esperanta-persa vortaro de Samimy enhavas kvar densajn pagxojn kun
>vortoj, kiuj laux Samimy venis de la araba, la persa, la turka kaj la
>hinda. Unu el la listigitaj vortoj estas "esti" -- oni akceptu aux
>malakceptu tiun etimdevenon lauxplacxe (mi dubas, cxu Z pruntis
>gxin de iu lingvo oriente de Bialystok).
>>>
>
>Pardonu, la radiko 'est-' estas komuna heredajxo de la tuta
>hindeuxropa familio. Do gxi -- kiel la familio -- fontas el
>Kauxkazo, kiu estas tiom euxropa kiom azia... En la malnovaj
>anglaj vortoj gxi restas en "is" (tria ununombra prezenca
>persono) -- germane "ist" --, kie la "t" malaperis pro malpenemo.
>
mia memoro, gxi trovigxas, preskaux sensxangxa, en la hindia lingvo. Sed
mi opinias, ke Zamenhof atentis nek la lingvojn de sudokcidenta azio nek
la praHE-an lingvon, sed pruntis la formon el la germana/franca (kun
eventuala partopreno de la pola kaj la rusa -- "jest'"). Laux mia kompreno
(kaj eble mi devos rekontroli) la listo de Samimy enkludas tiujn vortojn,
kiuj laux li _venis_ al Esperanto el la nomitaj lingvoj.
Don Harlow
>Antaux kelkaj tagoj aperis cxi tie je la nomo de Edmund kaj aliaj
>la jenan:
>
>> RIISMA ESPERANTO
>> (Malseksismigo de Esperanto)
>>
>>En riisma Esperanto . . . (ktp.)
>>Bonvolu libere (sed sen^san^ge!) disdoni ^ci tiun dokumenton.
>
>Antaux kelkaj monatoj Edmund skribis en siaj "Lingvaj Notetoj" jene:
>
>>(*) En "Kontakto" 1992:3 aperas la propono anstata^uigi la
>>PIVan vorton "^gangalo" per la neologismo "^junglo",
>>supozeble ^car ^gi aspektas pli simile al la angla vorto. Ke
>>la angla vorto estas mem nur kripligo de hinda vorto
>>"^gangal" certe ne ^genas la a^utoron de la propono; UEA
>>havas ja nur 21 membrojn en Hinda Unio.
>>
"Vjetnamo"? :-(), sed tie, jam de jardekoj, trovigxas _du_ suficxe
viglaj Esperanto-movadoj, unu sub la tegmento de VPEA kaj la alia (jam
oficiale parto de VPEA sed ankoraux suficxe aparta) en la sudo.
Membronombro en UEA signifas malmulton, aparte se temas pri landoj,
kies meza monata enspezo estas multe malpli ol jarkotizo ("kun jarlibro")
en UEA.
>>Se ^ci tiu propono aperus en "La Letero de l' Akademio de
>>Esperanto", ^gi ne povus misinflui multajn personojn, sed
>>beda^urinde ^gi aperis en klariga piednoto en gazeto
>>"rekomendinda por komencantoj". Se oni montras tian
>>artikolon al komencanto, oni serioze riskas peri la impreson,
>>ke post 106 jaroj Esperanto ankora^u estas projekto sur
>>desegnotablo.
>
>Mi tute konsentas kun la vortoj de Edmund en liaj "Lingvaj Notetoj".
>Esperanto ne plu estas projekto sur desegnotablo.
>
>Tamen, kio estas la diferenco inter "jxunglismo" kaj "riismo"?
>
La diferenco, ekster la kunteksto, estas ke "jxunglo" estas provo anstatauxigi
pli "modan" -- t.e. pli anglecan -- vorton por jam delonge uzata vorto. "ri"
estas provo ensxovi vorton en Esperanton tie, kie antauxe tute ne ekzistis
vorto (kaj por kiu, dum preskaux cent jaroj, ne sentigxis bezono).
La diferenco, en la kunteksto, ne ekzistas. Ambaux personoj/grupoj proponis
novan vorton antaux specimeno de la Esperantlingva publiko. Laux mia opinio
(eble erara -- mi sukcese prognozis veteron, sed neniam ion alian!), ambaux
estos rifuzitaj de tiu publiko.
Barry Crown
>Oni ja povas diri "vi amba^u" a^u "vi ^ciuj" por emfazi pluralecon. Emfazi
>singularecon estas malpli facile, ver^sajne ^car la baza senco de "vi" jam
>estas singulara, sed oni povas simple aldoni la nomon de la persono a^u la
>vorton "ulo", se tiel oni alparolas siajn amikojn...
>
>^Sajnas al mi, ke distingo inter "vi singulara" kaj "vi plurala" estus e^c
>malpli utila ol la distingo inter "vi ina" kaj "vi i^ca", kiun oni havas en
>la hebrea...
Jes, mi konsentas, kvankam la hebrea ankaux distingas inter vi ina plurala
kaj vi vira plurala.
Tamen, mi rimarkis ke ofte okazas konfuzo inter "mi" kaj "ni" pro la
simileco de la sonoj. Efektive, kial ni ne elektu novan pronomon por
anstatauxigi unu el cxi tiuj? -:)
Mi ofte diras "mi persone" kaj "ni ambaux" aux "ni cxiuj", sed cxu ekzistas
malpli peza maniero por distingi inter la du pronomoj?
Barry
Barry Crown
>Mirigas min, ke iuj kredas, ke kembri^ganoj "^san^gas la lingvon",
>kvaza^u ili atakus la lingvon de aliaj homoj. ^Ciu parolas tiel, kiel
>al tiu pla^cas; nur redaktantoj povas ^san^gi la lingvon de alia homo.
Se la "Riisma Manifesto" estus nur diskut-propono, mi ne kontrauxus gxin.
La ideoj, kiuj aperas en gxi, estas tre gravaj kaj certe meritas seriozan
diskuton en la movado.
Tamen, se mi bone komprenas la aferon, "riismo" ne plu estas nur diskut-
propono. Vi jam uzas cxi tiun formon de la lingvo publike. Certe, vi ne
devigis min paroli "riisme", sed vi ja devigis min kompreni "riisme". Se
mi ne estus lerninta la "riisman" formon de Esperanto almenaux pasive, mi
ne komprenus la vorton "icxa", kiu aperas en unu el viaj aliaj posxtajxoj.
Mi ankaux ne komprenus la vorton "ri", kiu aperas en la posxtajxoj de
kelkaj aliaj retanoj. Do, kiel vi povas diri ke vi ne sxangxis la
lingvon? Vi jam faris tion publike!
(Mi supozas, ke mi povus krei mortig-dosierojn por cxiuj el la "riistoj",
sed mi ne volas fari tion!)
Barry
Edmund Grimley-Evans
|> fakte diras:
|>
|> 5. The personal pronouns are: "mi", I; "vi", thou, you;
|> "li", he; "shi", she; "ghi", it; "si", self; "ni", we; "ili",
|> they; "oni", one, people, (French "on").
Krom malgravaj detaloj de citado kaj kursiveco, tio kongruas perfekte
kun mia ekzemplero de la Fundamento.
Tamen oni ne kredu, ke tiu estas bona kaj sufi^ca argumento por ne uzi
la pronomon "ci" (a^u "ri").
^Gi pensigas min pri amuza teksto, kiu aperos en venonta numero de
"Monato" sub la rubriko "Spirita vivo" (se oni ne sekvis mian ^sercan
rekomendon movi ^gin al "Humuro"). Rumana profesoro rekomendas, ke oni
man^gu nur nekuiritajn vegeta^jojn, kaj pravigas tiun dieton per jena
biblia verso:
"Kaj Dio diris: Jen Mi donis al vi cxiujn herbojn, kiuj semas semon,
kiuj trovigxas sur la tuta tero, kaj cxiujn arbojn, kiuj havas en si
arban frukton, kiu semas semon; tio estu por vi mangxajxo." [Gen 1:29]
Same kiel la Biblio mem kontra^udiras la supozon, ke oni man^gu nur
tiujn aferojn, ekzemple per la detala regularo, kiun ^gi poste starigas
pri la kuirado de viando, la Fundamento mem kontra^udiras la supozon,
ke ne ekzistas pronomoj krom tiuj menciitaj en regulo 5 per la mencio
de "ci" en la Universala Vortaro, kiu estas parto de la Fundamento.
Cetere, mi tute ne volas defendi la grandskalan uzadon de "ci". Mi nur
volas averti kontra^u argumentado per Sanktaj Libroj. Ekzistas pli
bonaj argumentoj kontra^u "ci":
- La pronomo "ci" jam havas por multaj homoj specialan kaj apartan
sencon. Ekzemple, por Teo JUNG en "Landoj de l' fantazio" ^gi evidente
montras fortan malestimon. Por Julio BAGHY en "Hura!" ^gi havas alian,
sed same fortan, sencon.
- La pronomo "vi" jam estas uzata de preska^u ^ciuj Esperantistoj por
indiki singularan alparolaton. Tio ^sajnas e^c esti ^gia precipa
senco. Pli facile estus enkonduki novan pronomon por la pluralo ol
tiom ^san^gi la tradician sencon de "vi". ^Cu "ivi"...?
- Mankas la^u mi bonaj motivoj por reformo, kiu enkondukus distingon
inter "vi singulara" kaj "vi plurala". Oni ja povas diri "vi amba^u"
a^u "vi ^ciuj" por emfazi pluralecon. Emfazi singularecon estas malpli
facile, ver^sajne ^car la baza senco de "vi" jam estas singulara, sed
oni povas simple aldoni la nomon de la persono a^u la vorton "ulo",
se tiel oni alparolas siajn amikojn...
- ^Sajnas al mi, ke distingo inter "vi singulara" kaj "vi plurala" estus
e^c malpli utila ol la distingo inter "vi ina" kaj "vi i^ca", kiun
oni havas en la hebrea...
NOTO: Mi neniel volas aserti, ke ne estas sanige man^gi nur nekuiritajn
vegeta^jojn. Rumana membro de Kembri^ga Esperanto-Grupo sekvis tian dieton
dum sia juna^go kaj estis dum tiu tempo tre sana kaj forta, la^udire...
Edmund Grimley-Evans
"Mi ja diras ke, se estas problemoj, la tuta Esperantistaro devas
diskuti ilin kaj solvi ilin en organizita maniero. Mi ne konsentas ke
koterio de akademianoj en Kembrigxo sxangu la lingvon sen konsulti
aliajn Esperantistojn."
Kaj iu alia respondis:
"Certe. Aliflanke mi opinias, ke ili ne aparte sukcesas ekster sia
kapelo. Ili ne konsultas ecx nin. Ili disvolvigis doktrinon kaj nun
provas evangeliumi nin per sia sankta reformo."
Kaj tria persono sugestis:
"Kaj ofte temas pri homoj kiuj NE lernis REKTE pensi kaj esprimi sin en
Esperanto, sed daure devas, parolante Esperanton, traduki el sia propra
lingvo kaj tiamaniere renkontas malfacilajxojn, kiu fontas en tiu
lingvo!"
Nu:
La tri homoj, kies nomoj aperis ^ce la fino de la 234linia dokumento
kun temlinio "Riisma Esperanto", kiu aperis en SCE je 1994-01-25, unue
diskutis la pronoman "problemon" en a^utobuso je la komenco de
petvetura ekskurso al Koblenz (Germanujo) frue en 1993. Post multhora
diskutado ili interkonsentis pri lingva eksperimento inter si.
Ili diskutis la aferon unue nur kun aliaj anoj de Kembri^ga
Esperanto-Grupo kaj kun kelkaj konatoj en la Reto. La unua publika
prezento de riismo estis ^ce la Internacia Seminario en Neumuenster.
Tiam ili jam havis multajn monatojn da praktika spertado kaj jam
diskutis la aferon tre detale kun malgranda rondo de homoj.
Post la IS ili decidis plilar^gigi la debaton per la dokumento, kiu
aperis en SCE. Kiel ^ce ^ciu plura^utora dokumento, ^gia enhavo estas
certagrade kompromiso, sed mi povas certigi al vi, ke ^gia enhavo estis
tre longe pripensata kaj diskutata. Preska^u ^gis na^uzo.
^Guste la dissendado de tiu dokumento estas la konsultado kun aliaj
Esperantistoj. Do la kritiko, ke ili ne konsultas aliajn
Esperantistojn, ^sajnas al mi tre stranga. ^Cu ili devus skribi pri la
afero jam en la komenco, anta^u preska^u unu jaro? A^u ^cu pli bone
estus diskuti la aferon en malgranda rondo dum ankora^u kelkaj jaroj?
Mi ne scias. Sed ^sajnas al mi, ke tio farita similas nek al la
ka^sitaj fia^joj de la unuaj Idistoj nek al la nepripensitaj
reformproponoj de komencantoj. La tri a^utoroj havas la feli^con esti
parolantoj de tri malsamaj lingvoj, kiuj renkonti^gas plurfoje semajne
kaj parolas inter si nur (riisman) Esperanton.
La anticipaj respondoj al eblaj kritikoj en la riisma dokumento eble
donis al ^gi evangelian aspekton, sed la celo estis nur ^spari tempon
kaj kilobajtojn. Optimisme ili esperis, ke homoj ne rediros la
kritikojn, kiujn ili jam listigis, kaj anstata^ue uzos sian tempon pli
profite por la Movado...
Mirigas min, ke iuj kredas, ke kembri^ganoj "^san^gas la lingvon",
kvaza^u ili atakus la lingvon de aliaj homoj. ^Ciu parolas tiel, kiel
al tiu pla^cas; nur redaktantoj povas ^san^gi la lingvon de alia homo.
Mi mem estas redaktanto de "E^uropa Esperantisto", sed mi ^san^gis
nenies pronomojn en tiu ofico, kaj mi mem skribas en ^gi per la
tradicia lingvo por pla^ci al la legantoj, kiuj estas ja la mastroj.
Kaj oni ne tro ligu riismon kun Kembri^go. Dum la IS iu informis min,
ke la pronomo "ri" anta^u jaroj estis instruata al kelkaj lernantoj de
Esperanto en Irano, kaj donis referencon al "Sekso kaj egaleco". Se
^ciuj respondoj estus tiom interesaj kaj informaj...
Edmundo
Marko Rauhamaa
>Cetere, mi tute ne volas defendi la grandskalan uzadon de "ci". Mi nur
>volas averti kontra^u argumentado per Sanktaj Libroj. Ekzistas pli
>bonaj argumentoj kontra^u "ci":
>
>- La pronomo "ci" jam havas por multaj homoj specialan kaj apartan
> sencon. Ekzemple, por Teo JUNG en "Landoj de l' fantazio" ^gi evidente
> montras fortan malestimon. Por Julio BAGHY en "Hura!" ^gi havas alian,
> sed same fortan, sencon.
Kial la internacia lingvo bezonas tian malestiman pronomon?
>- La pronomo "vi" jam estas uzata de preska^u ^ciuj Esperantistoj por
> indiki singularan alparolaton. Tio ^sajnas e^c esti ^gia precipa
> senco. Pli facile estus enkonduki novan pronomon por la pluralo ol
> tiom ^san^gi la tradician sencon de "vi". ^Cu "ivi"...?
Ci eble pravas.
Tamen al mi sxajnas ke la plej grava problemo de ci/ri estas sciigo. Oni
ne povas uzi novajxojn cxe internacia komunikado, se oni ne komprenas.
Tial devas esti forumo por la evoluo de la lingvo.
Mi ne celas, ke iu gazeto deklaru, ke ekde nun oni uzu nur "cin" kaj
"rin", sed ke iu gazeto informu, ke ekzistas grupo de homoj kiuj uzas la
lingvon novmaniere pro tiuj kaj tiuj kawzoj. Poste la esperantistaro
komprenos kaj individuoj povos decidi, cxu ili komencas sekvi la
ekzemplon.
En Suomujo tia gazeto estas "Helsingin sanomat", kiu estas zorgema pri
la suoma lingvo. Lastatempe gxi havis problemojn pri la nomojn de la
Ewropa ligo kaj Cxehxujo. Oni ne sciis cxu la nomoj estis "Ewropa
unuigxo", "Ewropa socio", "Cxehxlando" aw aliaj. Dum monatoj la jxurnalo
sxangxadis la terminojn sed nun gxi konstante uzas bonajn suomajn
esprimojn. (Versxajne gxi ricevis helpon de la Studcentro de la
hejmlandaj lingvoj.)
>- Mankas la^u mi bonaj motivoj por reformo, kiu enkondukus distingon
> inter "vi singulara" kaj "vi plurala". Oni ja povas diri "vi amba^u"
> a^u "vi ^ciuj" por emfazi pluralecon. Emfazi singularecon estas malpli
> facile, ver^sajne ^car la baza senco de "vi" jam estas singulara, sed
> oni povas simple aldoni la nomon de la persono a^u la vorton "ulo",
> se tiel oni alparolas siajn amikojn...
Cxu vi ne havas la problemon en Britujo? En Kalifornio gxi sxajnas esti
problemo, en konversacio pli grava ol "he/she". Oni devas postfiksi
klarigajn vortojn en la pluralon: "you both", "you guys" etc.
Tamen ci pravas. Esperanto ne necese bezonas "cin". Oni povas cxiam diri
"unuvi" kaj "plurvi" por formi novajn pronomojn law la reguloj de la
lingvo. Sed cxu oni volas fari gxin?
Marko
Yves Bellefeuille
Mi tute konsentas kun la artikolo de Edmund rilate al la dek ses
reguloj kaj la pronomo "ci". Fakte la plej grava argumento kontrau la
uzado de "ci" ne estas ghia nemencio en la 16 reguloj, sed la fakta uzo.
Sed oni ne forgesu ke mi respondis al Marko, kiu jam anoncis ke li ne
akceptus ajnan argumenton bazitan sur kutimo kaj akceptus nur la 16 regulojn.
Cetere, "ci" ja estas fundamenta, kvankam ghi ne aperas en la 16 reguloj.
Tamen, se oni apogas sin sur la fundamento, oni devas citi la tuton, ne
nur tiujn partojn kiuj apogas onin. Alineo 16 de la Ekzercaro diras "Anstatau
'ci' oni uzas ordinare 'vi'", kaj sekvas ekzemploj "Knabo, vi estas
neghentila", "Sinjoro, vi estas neghentila" kaj ech "Mia hundo, vi estas
tre fidela".
Don Harlow
>
>^Gi pensigas min pri amuza teksto, kiu aperos en venonta numero de
>"Monato" sub la rubriko "Spirita vivo" (se oni ne sekvis mian ^sercan
>rekomendon movi ^gin al "Humuro"). Rumana profesoro rekomendas, ke oni
>man^gu nur nekuiritajn vegeta^jojn, kaj pravigas tiun dieton per jena
>biblia verso:
>
>"Kaj Dio diris: Jen Mi donis al vi cxiujn herbojn, kiuj semas semon,
>kiuj trovigxas sur la tuta tero, kaj cxiujn arbojn, kiuj havas en si
>arban frukton, kiu semas semon; tio estu por vi mangxajxo." [Gen 1:29]
>
>Same kiel la Biblio mem kontra^udiras la supozon, ke oni man^gu nur
>tiujn aferojn, ekzemple per la detala regularo, kiun ^gi poste starigas
>pri la kuirado de viando, la Fundamento mem kontra^udiras la supozon,
>ke ne ekzistas pronomoj krom tiuj menciitaj en regulo 5 per la mencio
>de "ci" en la Universala Vortaro, kiu estas parto de la Fundamento.
>
malglutos ilin. Gxi diras nenion pri "ri". ;-)
>NOTO: Mi neniel volas aserti, ke ne estas sanige man^gi nur nekuiritajn
>vegeta^jojn. Rumana membro de Kembri^ga Esperanto-Grupo sekvis tian dieton
>dum sia juna^go kaj estis dum tiu tempo tre sana kaj forta, la^udire...
Kaj kio okazis post ...?
B. Robert Helm
de riismo. Oni sugestis, ke mi metu gxin ankaux cxi tien -- BRH)
Mallonge dirita: viaj lastaj afisxoj tute pravis.
Estis gxene vidi, kiel la fundamentanoj atakis la riismanoj. La
lingvo sxangxigxas, cxu oni deziras aux ne. Oni povas nur decidi: cxu
gxin sxangxos malkasxa, scienca planado, aux nekonscia (aux nur kasxa)
planado de unuopaj sxangxemuloj. La dua ja konservas la sxajnon de
"netusxebleco", sed fakte pli minacas la fundamenton per "personaj
kapricoj" ol la unua.
Pro la historio de la movado (bone klarigita de Pierre) mi komprenis
la reagon al riismo. Tamen, la konduto de la riismanoj ne meritis
tiun reagon. Ili ne (mis)uzis siajn postenojn en la movado por
antauxensxovi propran proponon, kiel la unuaj Idistoj. Ili ne kasxe
enmetis siajn ideojn en "auxtoritatajn" verkojn, kiel iuj redaktistoj
de vortaroj. Ili zorge pripensis sian proponon, faris sxangxojn pro
(pli-malpli) longa sperto kun gxi, kaj poste malpostule dissendis
gxin. Se oni tian konduton malpermesas, kiel restos esperanto kaj
aktuala kaj sistema?
Mi samopinias kiel tiuj, kiuj deziras organizon por plua planado de la
lingvo. Tamen, la lingvo ne restos sensxangxe gxis la unua kunveno de tio.
Tial mi ne kontrauxas respondecan privatan planadon laux la
kembrigxa maniero. Aliajn specojn de planado kaj "natura evoluo" mi
rigardas suspekteme.
Rob