Katoj kaj Predikatoj

[indrik...@gmail.com]

Oni povas dividi ordinaran frazon je du partoj: subjekto kaj predikato.

1. Li dormas.
2. Li vidas katon.
3. Li estas kato.

En la supraj frazoj, la subjekto estas 'li'. La restaĵo de ĉiu frazo estas
predikato.

En frazo 2, la predikato konsistas de verbo (vidas) kaj objekto (katon),
markita per akuzativa finaĵo.

En frazo 3, la predikato konsistas de lig-verbo (estas) kaj predikat_iv_o
(kato), kio ne estas markita per n.

Predikativo povas esti substantivo, adjektivo, prepozitivo, infinitivo,
aŭ adverbo.

Lig-verbo (ankaŭ nomata kopulo) ligas aŭ egaligas la predikativon kun
la subjekto. Ĝi estas kvazaŭ simbolo de egaleco aŭ sago.

Li estas kato. Li = kato.
Li estas sana. Li <-- sana.

Estas aliaj lig-verboj, krom 'estas':
li fariĝis sana, li ŝajnas sana. li restos sana.

Iuj verboj akceptas ambaŭ objekton kaj predikativon.

Mi konsideras lin amiko.

'Lin' estas objekto, kaj 'amiko' estas predikativo - objekta predikativo,
ĉar ĝi modifas la objekton. (lin <-- amiko). Aliaj ekzemploj:

Ŝi nomis sian katon Roberto.
Ŝi ŝajnigis sin kuracisto.
Ŝi pentris min bluokula. (Kvankam miaj okuloj estas brunaj!)

Netransitivaj verboj foje havas predikativon. Ekz: Li dormas nuda.
Estas utile konsideri tion kunigo de du frazoj:

Li estas nuda. Li dormas. --> Li dormas nuda.

Klivo

[Oto Tekihaki]

Tre interese Klivo. Dankon pro la klarigo.

Ĉi tiu estas la unua fojo kiam mi sukcesis transskribi mian ekzercilon por la akuzativo al "dropbox", sen alies helpo. Restas multaj aferoj perfektigendaj. Mi metis vian klarigon pri la subjekto kaj predikato en la dosieron "aldonoj" kiu troviĝas antaŭ la listo de verboj. Se vi ne konsentus mi povus tuj forviŝi ĝin.
La ligilon por dropbox vi trovos ĉi tie sube:

https://www.dropbox.com/home/Ekzercilo%20por%20la%20akuzativo

En la kazo se "dropbox" ne permesus al vi malfermi la dosieron, mi ne scius kiel helpi vin nekonante vian retadreson... Oni malfermas verbon kaj poste oni devas elekti el tri frazetoj el kiuj nur unu estas ĝusta. Poste oni devas reveni al la listo de la verboj. Kaj jen problemo. Oni klakas sur la nigran trianguleton supre maldekstre sed estas strange ke oni devas klaki 5 foje.
Poste ĉioĉi rekomenciĝas per alia verbo. Sed eble tiel estas nur sur Makintoŝo.


Kiu deziras funkciantan version, devas deŝuti ĝin senkoste kaj senriske de Budapeŝta retejo:

http://eo-diohejban.uw.hu/
....
Kiam vi malfermis la dosieron kaj vidas la liston de verboj, bonvolu serĉi la dosieron "index" ( ne indekso) Tie tuj supre maldekstre vi trovos klarigon por la uzo.


Elinter katoj kaj predikatoj mi elektas la katojn :-)

http://www.youtube.com/watch?v=W_OTSPdx9tM
>
> Klivo

Oto

[Oto Tekihaki]

Korekto

Mi vere ne scias kio okazis ĉar la antaŭa ligilo evidente estis fuŝita. Ĝi fariĝis multe pli longa. Kial?

Nun ŝajnas ke ĉio iras bone:

http://dl.dropbox.com/u/17603385/EkzerciloPorLaAkuzativo.it.zip

Kiam vi malfermis la dosieron kaj vidas la liston de verboj, bonvolu serĉi la dosieron "index" ( ne indekso) Tie tuj supre maldekstre vi trovos klarigon por la uzo. Bedaŭrinde mi ne estus kapabla enmeti tien vian klarigan tekston ĉar ĉi tiu laboro estis farita per "open ofice".

Oto

[indrik...@gmail.com]

2013年5月11日土曜日 3時36分11秒 UTC+9 Oto Tekihaki:

> Restas multaj aferoj perfektigendaj. Mi metis vian klarigon
> pri la subjekto kaj predikato en la dosieron "aldonoj" kiu
> troviĝas antaŭ la listo de verboj. Se vi ne konsentus mi
> povus tuj forviŝi ĝin.

Mi konsentas. Lasu ĝin.

Klivo

[Oto Tekihaki]

Dankon Klivo!... Mi intence ne respondis al Elhana ĉar dialogi kun li estas kiel dialogi kun surdulo.
Ŝajnas ke li ne komprenas la signifon de la vorto "neutraleco". Fakte mi ne scias ĉu li vere ne komprenas aŭ nur ŝajnigas ne kompreni?

Oto

[Elhana]

Oto Tekihaki:

> Ŝajnas ke li ne komprenas la signifon de la vorto "neutraleco".

I know that for some people 'neutrality' is foisting their customary Western world-view upon everyone else, in particular by a language. That's not what it is.

[indrik...@gmail.com]

2013年5月11日土曜日 17時01分46秒 UTC+9 Elhana:

>
> I know that for some people 'neutrality' is foisting their customary
> Western world-view upon everyone else, in particular by a language.
> That's not what it is.

Run along, little boy. The adults are talking.

Klivo

[Oto Tekihaki]

Ĉi tie vi ne celas la neŭtralecon ĝenerale sed neŭtralecon de la vortostoko. La ĉefa problemo de Esperanto ke ĝi ekiris de unu sola parolanto. Pro tio estas ege malfacile disvastigi ĝin. Pli ol duono de la homaro eĉ hodiaŭ ne scias kio ĝi estas. Zamenhof elektis la vortojn kiuj estis plej konataj tiutempe. La vortojn komputilo, televidilo, fasbuko ktp... li tute ne povis elekti. Por fari lingvon kun vortostoko tute neŭtra li devus uzi inventitajn vortojn. Se, anstataŭe, li farus internacie ĝusteproporcian vortostokon, tio tamen kontentigus nek orientanojn nek okcidentanojn. Tiel aŭ ĉi tiel, Esperanto estus eĉ malpli disvastiĝinta ol ĝi estas nun. Hodiaŭ estas malmultaj ĉinaj vortoj en Esperanto. La ĉinaj vortoj povos eniri en Esperanton pli grandnombre kiam la angla ne plu estos "internacia lingvo" kaj anstataŭ ĝi staros la ĉina. Tiam, ni jam konos tiujn disvastiĝintajn ĉinajn vortojn kiujn ni hodiaŭ ankoraŭ ne konas... Ĉu oni povas pretendi ke ĉiuj konu la sudafrikan arbon "doringarbo" ĉar la vorto jam ekzistas en Esperanto? Homoj malfacile lernas ekzotikajn vortojn. Pri kelkaj jam esperantiĝintaj ĉinaj vortoj aŭ eĉ rusaj vortoj estas preskaŭ same. Oni lernas pli facile vortojn kiujn oni aŭdas ĉiutage.
Pri problemo de la vortostoko oni jam diskutis ĉi tie antaŭ 15 jaroj... Ha jes. Mi denove naivumas. Neniu povos vin konvinki ĉar vi havas fiksajn ideojn kiujn vi ŝanĝos neniam...

https://groups.google.com/forum/#!msg/soc.culture.esperanto/jrszKGPofdI/Z0w4v-K0qGEJ
....
Oto

[Elhana]

Oto Tekihaki:

> Ĉi tie vi ne celas la neŭtralecon ĝenerale sed neŭtralecon de la vortostoko.

So, do you consider Arabic a neutral international language?

> Se ... li farus internacie ĝusteproporcian vortostokon, tio tamen kontentigus nek orientanojn nek okcidentanojn.

So we just adopt Hebrew phonetics, French grammar and vocabulary and call that a day. Why clone West grammar also?

[Oto Tekihaki]

Ajajaj! Tio tro ofendus vian fobion kontraŭ hebreoj kaj francoj.

Paroli kun vi estas kiel ŝakludi kun kolombo... Ĉu vi ankoraŭ ne komprenis ke la gramatiko de Esperanto estas pli simila al tiu de la hungara ol al tiu de la franca? Jen kial hungaroj trovas Esperanton facila malgraŭ la fakto ke por lerni la vortostokon ili devas labori multege pli ol latinidlingvanoj kaj eĉ ĝermanlingvanoj.

Oto

[LeviPetro]

Toute langue est neutre par nature et peut servir à des échanges internationaux.
C'est notamment le cas de l'arabe.

Attribuer à l'Esperanto une grammaire calquée sur les grammaires des langues
occidentales, cela ressort vraiment d'une connaissance sommaire et superficielle
à la fois des langues indo-européennes et de l'Esperanto.

Il residente italiano.

[Elhana]

Oto Tekihaki:

> ... ke la gramatiko de Esperanto estas pli simila al tiu de la hungara ol al tiu de la franca?

A bold statement. What makes it so?

[Elhana]

LeviPetro:

> Attribuer à l'Esperanto une grammaire calquée sur les grammaires des langues
> occidentales, cela ressort vraiment d'une connaissance sommaire et superficielle
> à la fois des langues indo-européennes et de l'Esperanto.

So which features of Western languages are not in Esperanto, and which of Eastern are? You make program statements without any backing.

[LeviPetro]

Pour commencer, il faudrait savoir ce que vous voulez entendre par langues
occidentales et langues orientales. Par exemple la structure du russe est
essentiellement la même que celle du latin, et le basque, langue de l'extrême
sud-ouest de l'Europe, n'a rien à voir avec les langues indo-européennes.
D'ailleurs comme la terre est ronde, tout y est à l'est comme à l'ouest et
l'est ou l'ouest ne dépendent que du côté où l'on se tourne. Vu d'Europe,
le Japon est à la fois extrême-oriental et extrême-occidental. :-)

Il residente italiano.

[LeviPetro]

Le mardi 14 mai 2013 09:11:57 UTC+2, Elhana a écrit :

Bon. J'ai déjà fait l'hypothèse que vous entendez par "langues occidentales"
toutes les langues européennes sauf les slaves.
L'essentiel des langues indo-européennes, spécifique également des langues
sémitiques est constitué par le fait que les relations grammaticales et
sémantiques y sont marquées par des variations internes des mots. Quand
on parle de racines de mots, on parle d'abstractions relatives à des ensembles
de mots. Les racines indoeuropéennes n'ont pas d'existence indépendante.
_Au contraire_, les racines de l'Esperanto sont des mots indépendants et
invariables en forme et en sens. On trouve tous les mots de l'Esperanto dans
le dictionnaire rangés sous leurs racines. D'autre part toute la dérivation
se fait par simple juxtaposition d'éléments invariables.
Cette différence est fondamentale et tout-à-fait caractéristique. La structure
de l'Esperanto n'a rien à voir avec celle du latin ou du russe.

[Elhana]

LeviPetro:

> L'essentiel des langues indo-européennes, spécifique également des langues
> sémitiques est constitué par le fait que les relations grammaticales et
> sémantiques y sont marquées par des variations internes des mots.

The changes in roots not backed by euphony are no longer productive, so we can safely state that the roots are invariable.

> Les racines indoeuropéennes n'ont pas d'existence indépendante.

Exactly like in Esperanto.

> _Au contraire_, les racines de l'Esperanto sont des mots indépendants et
> invariables en forme et en sens.

More than a half of Esperanto words cannot be explained or back-formed basing on their component meanings.

> On trouve tous les mots de l'Esperanto dans
> le dictionnaire rangés sous leurs racines. D'autre part toute la dérivation
> se fait par simple juxtaposition d'éléments invariables.

Whether morphemes have a single or several forms is the question of morphology and bears no relation to grammar.

But in reality, any language has many allomorphs due to limitations of speech apparatus. Classifying the languages not by number of grammar categories but by allomorphs count is sheer demagogy.

[LeviPetro]

Le mardi 14 mai 2013 21:19:36 UTC+2, Elhana a écrit :
> LeviPetro:
>
>
>
> > L'essentiel des langues indo-européennes, spécifique également des langues
>
> > sémitiques est constitué par le fait que les relations grammaticales et
>
> > sémantiques y sont marquées par des variations internes des mots.
>
>
>
> The changes in roots not backed by euphony are no longer productive, so we can safely state that the roots are invariable.
>

Ben voyons. Cela voudrait dire que chaque variation (ou expression) d'une
racine est elle-même une racine. Le résultat est le même, c'est-à-dire la
multiplication des formes à retenir sans confusion.

> > Les racines indoeuropéennes n'ont pas d'existence indépendante.
>
> Exactly like in Esperanto.

C'est faux: en Esperanto, chaque racine est un mot indépendant.

> > _Au contraire_, les racines de l'Esperanto sont des mots indépendants et
> > invariables en forme et en sens.
>
> More than a half of Esperanto words cannot be explained or back-formed basing on their component meanings.

C'est tout-à-fait faux.

>
> > On trouve tous les mots de l'Esperanto dans
> > le dictionnaire rangés sous leurs racines. D'autre part toute la dérivation
> > se fait par simple juxtaposition d'éléments invariables.
>
> Whether morphemes have a single or several forms is the question of morphology and bears no relation to grammar.
>

1. La morphologie au sens de formation des mots fait (éminemment!) partie de
la langue.
2. La morphologie au sens de variation des mots selon leur fonction grammaticale
constitue une partie intégrante de la grammaire.

>
> But in reality, any language has many allomorphs due to limitations of speech apparatus. Classifying the languages not by number of grammar categories but by allomorphs count is sheer demagogy.

Les catégories, ou plus exactement les fonctions grammaticales sont les mêmes dans pratiquement toutes les langues. Par exemple, en chinois (pékinois) les
adjectifs sont des verbes, donc en chinois il y a des verbes et il y a des adjectifs, comme en français, en anglais, en irlandais ou en russe. Ce qui
importe pour celui qui apprend une langue, c'est la masse de ce qu'il doit apprendre pour comprendre et s'exprimer librement. Pour le français ou
l'anglais, c'est 10 à 20 fois ce qu'il faut consacrer à l'Esperanto.

Ce qui est démagogique, c'est d'essayer de faire croire qu'on sait quand on
ne sait pas et de mentir dans le but de nuire.

Il residente italiano.

[Elhana]

LeviPetro:

> Ben voyons. Cela voudrait dire que chaque variation (ou expression) d'une
> racine est elle-même une racine. Le résultat est le même, c'est-à-dire la
> multiplication des formes à retenir sans confusion.

Huh?

> C'est faux: en Esperanto, chaque racine est un mot indépendant.

And what are the grammar functions of a bare root?

> C'est tout-à-fait faux.

_Arb'ar'o_? _Hom'ar'o_? _Pri'pens'i_? A myriad of others?

> 1. La morphologie...

Grammar level deals with abstract categories, which the morphology level parses and provides. Like 'bee'-NOM-SG, which can be 'been', 'aralar', whatever.

> Les catégories, ou plus exactement les fonctions grammaticales sont les mêmes dans pratiquement toutes les langues. Par exemple, en chinois (pékinois) les
> adjectifs sont des verbes, donc en chinois il y a des verbes et il y a des adjectifs, comme en français, en anglais, en irlandais ou en russe.

So they are the same, except they are not. The efforts to describe the grammar of foreign language in Latin terms have stopped in 1930s.

[LeviPetro]

Le vendredi 17 mai 2013 10:04:09 UTC+2, Elhana a écrit :
> LeviPetro:
>
>
>
> > Ben voyons. Cela voudrait dire que chaque variation (ou expression) d'une
>
> > racine est elle-même une racine. Le résultat est le même, c'est-à-dire la
>
> > multiplication des formes à retenir sans confusion.
>
>
>
> Huh?
>

Exemples: am, is, was, be (au moins 4 racines pour un seul verbe)

foot, feet (2 racines pour un seul substantif)

good, better, best (3 racines pour un seul adjectif)

etc. etc.

>
> > C'est faux: en Esperanto, chaque racine est un mot indépendant.
>
> And what are the grammar functions of a bare root?

La fonction d'une racine en Esperanto est sémantique. Autrement dit
elle porte le sens qui sera précisé par les terminaisons et affixes.

>
>
>
> > C'est tout-à-fait faux.
>
>
>
> _Arb'ar'o_? _Hom'ar'o_? _Pri'pens'i_? A myriad of others?
>

Bien plus de 10000. Et alors?

> > 1. La morphologie...
>
> Grammar level deals with abstract categories, which the morphology level parses and provides. Like 'bee'-NOM-SG, which can be 'been', 'aralar', whatever.

Et alors?

>
> > Les catégories, ou plus exactement les fonctions grammaticales sont les mêmes dans pratiquement toutes les langues. Par exemple, en chinois (pékinois) les
> > adjectifs sont des verbes, donc en chinois il y a des verbes et il y a des adjectifs, comme en français, en anglais, en irlandais ou en russe.

>
> So they are the same, except they are not. The efforts to describe the grammar of foreign language in Latin terms have stopped in 1930s.

C'est curieux: tous les manuels de langues édités par "Teach yourself", sans
exception, continuent à les employer, et ils ont bien raison car ces termes
sont très pratiques. Vous pouvez en indiquer d'autres avec leur traduction
en termes "latins"? Tiens: même un "English minidictionary" d'Oxford, copyright
1997, les utilisait encore. Il est bon pour la poubelle?


Il residente italiano.

[Elhana]

LeviPetro:

> > > L'essentiel des langues indo-européennes, spécifique également des langues
> > > sémitiques est constitué par le fait que les relations grammaticales et
> > > sémantiques y sont marquées par des variations internes des mots.
>>
>> The changes in roots not backed by euphony are no longer productive, so we can safely state that the roots are invariable.

What is the newest word in English (or French) with alterable root? When did it enter the language?
If a language has a 1000 older words there will be millions of newer words with invariable roots, so their presence is insignificant. So: modern language have invariable roots, as Esperanto does. Your argument is defeated.

> > > Les racines indoeuropéennes n'ont pas d'existence indépendante.

> C'est faux: en Esperanto, chaque racine est un mot indépendant.

So they are 'words' but cannot be used without affixes? That is nonsense.

> > More than a half of Esperanto words cannot be explained or back-formed basing on their component meanings.
> C'est tout-à-fait faux.

You've been shown the words which cannot be explained basing on its component meaning. So YOU are wrong here.

Basically all your argument are (proven) rubbish. The Esperanto grammar has nothing non-European in it.

[Elhana]

LeviPetro:

> Tiens: même un "English minidictionary" d'Oxford, copyright
> 1997, les utilisait encore. Il est bon pour la poubelle?

It's not surprising due to nepotal relationship of Latin and English. If you step outside IE family, all that nominative-genitive-accusative-noun-adjective-participle frame stops to work.

[LeviPetro]

Le vendredi 17 mai 2013 14:26:39 UTC+2, Elhana a écrit :
> LeviPetro:
>
> > > > L'essentiel des langues indo-européennes, spécifique également des langues
> > > > sémitiques est constitué par le fait que les relations grammaticales et
> > > > sémantiques y sont marquées par des variations internes des mots.
>
> >>
>
> >> The changes in roots not backed by euphony are no longer productive, so we can safely state that the roots are invariable.
>

Les langues modernes ne sont constituées que des débris des langues anciennes.
Les flexions mortes ont laissé ce qu'on appelle des "irrégularités" qui fourmillent surtout dans les mots les plus fréquents.

> What is the newest word in English (or French) with alterable root? When did it enter the language?

Mais ça n'a aucune importance en pratique. Ce qui compte, c'est le nombre de
formes actuelles différentes qu'il faut apprendre sans les confondre.

> If a language has a 1000 older words there will be millions of newer words with invariable roots, so their presence is insignificant. So: modern language have invariable roots, as Esperanto does. Your argument is defeated.
>

Il n'y a pratiquement que des vieux mots dans les langues modernes. Les
mots nouveaux inventés de toutes pièces sont plutôt rares, sauf en jargon
technique.

>
> > > > Les racines indoeuropéennes n'ont pas d'existence indépendante.
>

> > C'est faux: en Esperanto, chaque racine est un mot indépendant. (cette
ligne ne répond pas à la précédente)

>
> So they are 'words' but cannot be used without affixes? That is nonsense.
>

Tout est non-sens pour quiconque ne veut rien comprendre.

>
>
> > > More than a half of Esperanto words cannot be explained or back-formed basing on their component meanings.
>
> > C'est tout-à-fait faux.
>
> You've been shown the words which cannot be explained basing on its component meaning. So YOU are wrong here.
>

Et ça aussi c'est faux. Tous les mots cités sont aisément analysables sur la
base de l'analyse de leurs éléments, sauf en cas de mauvaise volonté.

>
> Basically all your argument are (proven) rubbish. The Esperanto grammar has nothing non-European in it.

Ben voyons. Vous vener (d'essayer) de démontrer que les grammaires européennes
n'ont plus rien d'(indo-)européen.

Il residente itazliano.

[LeviPetro]

C'est à voir. C'est à discuter au cas par cas. Dans la plupart des cas, ces
notions restent fonctionnelles. En chinois, le couple substantif + particule
"de" fonctionne tout-è-fait comme un génitif anglais ou suédois.