Hombucxo en finna lernejo
Harri Laine
en Tuusula, proksime al la chefurbo Helsinki, 18-jara viro eniris la
lernejon kaj komencis pafadi cheestantojn. Oni ankorau ne scias, kiom
da homoj estis mortigitaj. La amaskomunikiloj shajnas esti pli-malpli
certaj, ke almenau unu plenkreskulo mortis kaj ke tri aliaj homoj
estas grave vunditaj. Malsanulejoj, kiuj estas en plene alarma stato,
sciigis, ke trovighas pli ol dek vunditoj, kaj ili atendas pliajn
viktimojn.
Polico sciigis, ke la pafinto nun estas "jam sendanghera", sed ghis
nun ghi ne konfirmis ech unu morton. En la interreto, en YouTube kaj
aliloke, trovighas filmo kaj skribajhoj hierau kaj pli frue tien
metitaj eble de la murdinto, kiuj shajnas indiki, ke lin interesis
ekstremismaj movadoj kaj ke li havis superhomajn pensojn; li donas tie
ech sian nomon kaj naskighdaton. Parto de la retejoj jam forfermis la
dosierojn.
La lando estas tute shokita. Iuj diras, ke chi tia afero nur atendis
realighon. Modeloj abundas en la televido kaj interreto.
--
Harri
Harri Laine
> nun ghi ne konfirmis ech unu morton.
Lau jhusa oficiala informo, mortis ok personoj: kvin junuloj, du
junulinoj kaj unu virino (la lernejestro). Pluraj lernantoj
vundighis, la plej multaj dum forkuro tra rompitaj fenestroj. La
murdinto, 18-jara lastaklasano de la lernejo, uzis pistolon, fine
pafis sin mem kaj nun estas en malsanulejo. Lau kuracistoj lia stato
estas preskau senespera.
--
Harri
Tuomas Kasmra
en estonto. Cxi tiaj terurajxoj, kiujn ni nordlandanoj facile imagas
okazantajn nur en Usono, "alie" kaj malproksime de ni, pli kaj pli
gxeneraligxos. Tre malbonege.
Je Wed, 07 Nov 2007 18:21:49 +0200, Harri Laine <neniu....@umo.fi.invalid>
skribis:
>
> Lau jhusa oficiala informo, mortis ok personoj: kvin junuloj, du
> junulinoj kaj unu virino (la lernejestro). Pluraj lernantoj
> vundighis, la plej multaj dum forkuro tra rompitaj fenestroj. La
> murdinto, 18-jara lastaklasano de la lernejo, uzis pistolon, fine
> pafis sin mem kaj nun estas en malsanulejo. Lau kuracistoj lia stato
> estas preskau senespera.
>
--
kasmra
Mireille Corobu
> en estonto. Cxi tiaj terurajxoj, kiujn ni nordlandanoj facile imagas
> okazantajn nur en Usono, "alie" kaj malproksime de ni, pli kaj pli
> gxeneraligxos. Tre malbonege.
Mi demandas min: se ne ekzistus Interreto kaj tiom da virtualeco
anstataŭ realeco ĉu la fakto okazus?
Kial iuj junuloj psike malsanas ĝis atingi tian gradon en malamon kaj al
si kaj al la aliaj?
Oni povas nur meti demandojn kaj al ili ne trovi respondojn.
En mia radio mi aŭdis je la 17h30 la samon kiun vi raportis Harri kaj je
la 18 h oni aldonis la nombron de viktimoj kaj ke estas vera ŝoko en via
lando ĉar ĝi famas por esti la malplej krima en EU.
Mireja.
Dario Rodriguez
Miaopinie, la kreskanta perfortego en filmoj "made in Hollywood" kaj en
video-ludiloj havas teruran negativan influon sur la junularo.
Eble iam Unuighintaj Nacioj, Europa Unio kaj similaj internaciaj
instancoj devos tute serioze rigardi la drastan malpermeson de tiaj
filmoj kaj video-ludoj.
Dario
Marko Rauhamaa
> Miaopinie, la kreskanta perfortego en filmoj "made in Hollywood" kaj
> en video-ludiloj havas teruran negativan influon sur la junularo.
Estas vere, ke la televido kaj similo donas ideojn. Iom paradokse la
amuzindustrio provas imiti la realon, sed fakte okazas male. La imitita
"realo" estas malaŭtentika, sed la realo komencas imiti la televidaĵojn
kaj muzikon. La usona aremo lernas turmenti el televidprogramoj.
Malriĉaj nigrahaŭtaj usonanoj lernas krimi el populara muziko.
> Eble iam Unuighintaj Nacioj, Europa Unio kaj similaj internaciaj
> instancoj devos tute serioze rigardi la drastan malpermeson de tiaj
> filmoj kaj video-ludoj.
Tamen mi estas tre dubema pri tio, ĉu tio estas bona ideo aŭ eĉ iel
efika.
Pli bona estas la demando, de kie venas la mensa veneniĝo, kiel oni
povas ĝin detekti kaj malebligi ĝian efektiviĝon.
Ĉiuokaze ĉi tiaj teruraĵoj estas preskaŭ ignorinde maloftaj. Oftege
tutaj familioj en Suomujo mortas en aŭtaj kolizioj. Ĉiutage oni povas
legi pri hejma perforto, kiu kondukis al morto. En somero pli da homoj
dronas en Suomujo ĉiusemajne.
Do anstataŭ rekomendi bravan novan politikon estas pli bone lasi al la
familioj funebri pri siaj perditaj karuloj.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Giuseppe Castelli
> la realo komencas imiti la televidaĵojn kaj muzikon. La usona aremo
> lernas turmenti el televidprogramoj. Malriĉaj nigrahaŭtaj usonanoj
> lernas krimi el populara muziko.
Hmm... Pruvende, mi dirus.
> Ĉiuokaze ĉi tiaj teruraĵoj estas preskaŭ ignorinde maloftaj. Oftege
> tutaj familioj en Suomujo mortas en aŭtaj kolizioj. Ĉiutage oni povas
> legi pri hejma perforto, kiu kondukis al morto. En somero pli da homoj
> dronas en Suomujo ĉiusemajne.
Kaj ĝenerale la mondo daŭre iĝas pli kaj pli sekura, ĉu ne?
Bertilo Wennergren
Ĉu vi pensas, ke en antaŭaj jarcentoj (kiam tute ne ekzistis filmoj, ĉu
"made in Hollywod", ĉu "made aliloke"), homoj multe malpli murdadis?
Eble montriĝos, ke en tiuj malnovaj tempoj oni multe pli murdadis ol
nun. Ĉu tiam ni konkludu, ke la filmoj "made in Hollywod" fakte efikas
pacige?
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > la realo komencas imiti la televidaĵojn kaj muzikon. La usona aremo
> > lernas turmenti el televidprogramoj. Malriĉaj nigrahaŭtaj usonanoj
> > lernas krimi el populara muziko.
>
> Hmm... Pruvende, mi dirus.
Mi ne scias, ĉu oni pruvis tion, sed oni ja vaste raportis pri ĝi.
Ekzemple
<URL: http://www.humanrightsfirst.org/us_law/etn/primetime/
interrogators.asp>:
Gary Solis, eksiĝinta kolonelo de la marinfanterio kaj armea
advokato, instruis en West Point kaj estris la militjura programo de
la universitato. [...] Solis diris pri sia militjura kurso: "Kiam oni
diskutas pri tio, kio estas turmento, kion oni rajtas kaj ne rajtas
fari laŭ la leĝo, ofte iuj kadetoj diris: 'Nu, ion ajn necesan, se
tio savos la vivon de usonanoj. Jack Bauer pafas al la ulo en la
kruron kaj akiras sian infon tuj!' Kaj mi devas atentigi ilin pri
tio, ke li estas televida imagaĵo kaj ke ili ne povas konstrui sian
profesian vivon laŭ televidprogramo."
[...]
Laŭ la generalleŭtenanto Paul T. Mikolashek [...] sekciestro diris al
la esploristoj: "Oficiroj kaj suboficiroj tuj post kapto komencis
respondigadon per teknikoj, kiujn ili rekte kopiis el kinaĵoj."
<URL: http://www.collegian.psu.edu/archive/1995/01/01-11-95tdc/
01-11-95dops-column2.asp>:
"Rap-artistoj, ĉu ili estas stratherooj ĉu neimitinduloj? Al
malinstigita generacio de urbocentraj junuloj ili estas ambaŭ" [...].
Ĉi tiuj "malmolaj" rakontistoj de urbocentra vivo influas jam dum
kelka tempo al tio, kiel junuloj piediras, vestiĝas kaj pensas.
Bedaŭrinde ĝi influas la junuloj negative. Rap-artistoj, kiuj sentas
devon pluteni sian stratbandan reputacion, ofte agas laŭ siaj
rap-kantoj. Kiel ĉi tio influas al niaj junuloj? La respondo estas,
ke la junuloj akiras pafilojn por imiti ĉi tiujn admiratojn. Se oni
ne faras ion, ĉi tiuj junuloj baldaŭ pafos al si reciproke kaj al ni.
[La verkinto daŭrigas, kiel lin mem rap-muziko logis en stratbandan
vivon.]
Eugen Fabian
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fgtsj9$4dh$1...@aioe.org...
Rajta demando, Bertilo. Ankaŭ mi pensas ke la motivojn de la sukceso de
perfortaj agoj en la junularo, ni devas serĉi aliloke. Nome, en la
familio. Gepatroj por havi sufiĉan monon devas multe labori kaj havas
malmultan tempon por dediĉi al la filoj kaj al la flego de la propra
konscienco. Evidente, ne estas la plej bona solvo, komisii la edukadon
de la filoj al la televido kaj perfortaj, kelkfoje eĉ malsaĝaj
videoludoj.
En ĉi tiuj tagoj, post kiam rumana krimulo murdis virinon en Romo,
ĵurnaloj ŝajnigas ke unika fonto de krimado estas la enmigrintoj. Aliaj
ĝustepensantaj ĵurnalistoj rimarkas ke 80%-oj de krimado kontraŭ la
virinoj okazas ene de la familio. Ĉi tiun krimadon oni ne povas atribui
nur al la enmigrado. Cetere, irante malantaŭen en la tempo ĉi tiu
procentaĵo ne malaltiĝas sed altiĝas.
>
> --
> Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Amike, Eugenio
www.molecole.it/transitiveco/
Marko Rauhamaa
> Ankaŭ mi pensas ke la motivojn de la sukceso de perfortaj agoj en la
> junularo, ni devas serĉi aliloke.
Ĉi tiaj sensencaj murdoj ne estas faroj de "la junularo". Ili apenaŭ
rilatas al la parencoj, lernejoj aŭ eĉ la socio ĝenerale. Temas pri
surprize maloftaj agoj de mensdifektuloj. La suoma amasmurdisto menciis,
ke li malamas psiĥiatriajn medikamentojn
Estas malfacile distingi inter originaluloj kaj mensmalsanuloj,
hontemuloj kaj mensdifektuloj. Kaj eĉ el la mensmalsanuloj tre malmultaj
mortigas aliajn homojn.
Jens S. Larsen
En Usono ne eblas a eti ludpistolojn. Tro ofte okazis ke policisto
kredis ludpistolon vera armilo.
On 7 Nov., 18:07, Tuomas Kasmra <kas...@ne-spamon.gmail.com> wrote:
> Estas vere tre bedaurinde ke okazajxoj laux cxi stilo versxajne pliigxos
> en estonto. Cxi tiaj terurajxoj, kiujn ni nordlandanoj facile imagas
> okazantajn nur en Usono, "alie" kaj malproksime de ni, pli kaj pli
> gxeneraligxos. Tre malbonege.
>
> Je Wed, 07 Nov 2007 18:21:49 +0200, Harri Laine <neniu.adr...@umo.fi.invalid>
Marko Rauhamaa
> Mi demandas min kiom facile estas akiri pafilon en Finnlando.
Jen informo:
<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Finland>
Ĝenerale oni ricevas permeson por pafilo, se oni havas bonan motivon.
Sindefendo ne estas bona motivo.
La suomoj ofte mortigas sin reciproke, precipe inter geedzoj kaj
drinkamikoj, sed oni ordinare faras tion per tranĉilo.
Mireille Corobu
> familio. Gepatroj por havi sufiĉan monon devas multe labori kaj havas
> malmultan tempon por dediĉi al la filoj kaj al la flego de la propra
> konscienco. Evidente, ne estas la plej bona solvo, komisii la edukadon
> de la filoj al la televido kaj perfortaj, kelkfoje eĉ malsaĝaj videoludoj.
Saluton Eugenio,
estas tente kulpigi la gepatrojn sed mi ne povas vin sekvi.
Adoleskanteco estas aĝo tre aparta. La junulo tiuaĝe vojas kiel
ŝnurdancisto sur malstabila tereno. Multas la adoleskantoj kiuj fuĝas la
influon de la gepatroj, kia ajn estas la edukado ricevita. Tiam rolas la
influo de aliaj plenkreskuloj ol la gepatroj, sed ankaŭ rolas tiu de la
samaĝuloj.
Se gepatroj tro severe bridas adoleskanton kaj ne lasas lin travivi la
normalan adoleskantecon foje okazas ke speco de "adoleskanteca krizo"
okazas en plenmatura aĝo post la 50-aj jaroj.
Se mi ĝuste komprenis la aŭtoron de la dramo okazinta en Tuusula, li
estis studanta filozofion kaj historion kaj tie trovis modelojn kiuj
_kompreneble_ ne estas sekvindaj.
Al ĉi tio probable aldoninde ke li provis konstrui sian memon dronante
en morbidaj ideoj, kaj kie precize estas la limo inter la realo kaj la
virtualo? inter la sano kaj la malsano?
Devus esti malpermesite al _ĉiuj adoleskantoj_ posedi verajn pafilojn.
Posedi veran pafilon ne estas banala afero, ĝi signifas kaj la fakto ke
oni ĝuas teni tian armilon, kaj la fakto ke oni sin sentas forta pro la
armilo, kaj la fakto ke oni estas preta murdi.
Kaj neniu povos antaŭvidi la momenton kiam la posedanto perdos la
kontrolon de la realo ĝis renversiĝi flanke de la kontraŭa moralo komune
adoptita de ni homoj.
Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. Ĉi tiu penso estas
terura, hodiaŭ, dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la sekureco
en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona armilo.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. Ĉi tiu penso
> estas terura, hodiaŭ, dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la
> sekureco en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona
> armilo.
Oni ne bezonas pistolon. Antaŭ kvin jaroj suoma universitatstudanto
eksplodigis bombon en aĉetejo (<URL:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2322275.stm>) kaj mortigis similan
kvanton da homoj.
Mireille Corobu
>> Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. Ĉi tiu penso
>> estas terura, hodiaŭ, dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la
>> sekureco en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona
>> armilo.
> Marko Rauhamaa:
> Oni ne bezonas pistolon. Antaŭ kvin jaroj suoma universitatstudanto
> eksplodigis bombon en aĉetejo (<URL:
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2322275.stm>) kaj mortigis similan
> kvanton da homoj.
Prave. Do restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas, ke
en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos eĉ
post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
Mi povus plu diri sed ne volas.
Mireja
Giuseppe Castelli
>>> la realo komencas imiti la televidaĵojn kaj muzikon. La usona aremo
>>> lernas turmenti el televidprogramoj. Malriĉaj nigrahaŭtaj usonanoj
>>> lernas krimi el populara muziko.
>>
>> Hmm... Pruvende, mi dirus.
>
> Mi ne scias, ĉu oni pruvis tion, sed oni ja vaste raportis pri ĝi.
Hmm, jes, mi malbone esprimis. Mia dubo estis:
Ĉu, lerninte el televido aŭ muziko, tiuj homoj iĝas _pli_ perfortemaj? Aŭ,
en situacio kie tiuj fontoj mankas, oni simple lernas el aliaj fontoj kaj
iĝas tute same perfortema?
Giuseppe Castelli
> Ankaŭ mi pensas ke la motivojn de la sukceso de perfortaj agoj en la
> junularo, ni devas serĉi aliloke. Nome, en la familio.
Se mi ne eraras, la fakto, ke junaj viroj pli perfortemas ol inoj, infanoj
kaj maljunuloj, estas homa – kaj ŝajne ankaŭ alibesta - universalaĵo.
ind...@yahoo.com
> >> estas terura, hodia , dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la
> >> sekureco en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona
> >> armilo.
> > Marko Rauhamaa:
> > eksplodigis bombon en a etejo (<URL:
> >http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2322275.stm>) kaj mortigis similan
> > kvanton da homoj.
>
> Prave. Do restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
Lau PIV, homo ne estas besto, sed lau fiziologio kaj medicino ne
estas esenca diferenco inter homoj kaj aliaj bestoj. Niaj mensaj
kapabloj estas multe pli fortaj, sed tio estas diferenco de grado,
ne esenco.
> ke homo ne estas hazarde kreita/farita,
Mi ne certas chu vi celas la homaron au chiun individuan homon,
sed chiukaze, ambau estas hazardaj.
> ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn i estas, ke
> en iu homo estas ri eco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos e
> post la fizika morto.
Nenio kion ni konsideras homa povas ekzisti sen vivanta fizika cerbo.
Akcidentoj kaj malsanoj povas detrui niajn memorojn, kapablojn,
kaj ech shanghi niajn personecojn. Malvarmaj faktoj de fiziologio.
> Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
> mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
> al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
Iuj kiuj vendas savighon minacas per eterna damno, kio estas multe
pli angora.
> Mi povus plu diri sed ne volas.
> Mireja
Klivo
Marko Rauhamaa
> Ĉu, lerninte el televido aŭ muziko, tiuj homoj iĝas _pli_ perfortemaj?
> Aŭ, en situacio kie tiuj fontoj mankas, oni simple lernas el aliaj
> fontoj kaj iĝas tute same perfortema?
La ekvacio probable estas tre implikita.
Mi ne dubas, ke ĉiaj deeksteraj influoj povas direkti la decidojn kaj
konduton de individuoj kaj eĉ tiujn de tutaj nacioj.
Mireille Corobu
> pli angora.
Mi parolis pri la angoro de iuj je la penso de ebla vakuo de sia ekzistado.
Vi respondas pri la angoro de iuj je la penso de postmorta damnado.
La angoro je la penso de sia ekzistado estas persona, ne ĉiuj ĝin konas,
tamen, ja, iuj povas ĝin sperti en certaj momentoj de sia vivo.
La angoron je la penso de eterna damnado mi tre dubas ke ĝi reale
ekzistas: homoj vivas kaj ne pensas pri sia postmorto :-).
Mireja
Harri Laine
> La suomoj ofte mortigas sin reciproke, precipe inter geedzoj kaj
> drinkamikoj, sed oni ordinare faras tion per tranĉilo.
Marko ofte prezentas iom ekstremismajn "faktojn", sed antaue mi ne
legis, ke finnoj "ofte mortigas sin reciproke". Precipe la
reciprokecon li eble pli klarigu.
Jen statistiko pri mortigoj (temas pri krimoj "pri kiuj eksciis
polico") en Finnlando. La legho pri krimoj konas kvar tipojn de
mortigo, el kiuj fakte nur du praktike okazas. Mi chi tie tradukas
tiujn per "murdo" (minimuma puno: dumviva mallibero) kaj "mortigo"
(minimume 8-jara m.). Vi povas mem kompari kun vialandaj statistikoj.
En Finnlando loghas ch. 5,3 milionoj da homoj.
En 2005
77 murdoj
36 mortigoj
En 2006
74 murdoj
37 mortigoj
Tio signifas sume ch. 2,1 mortigojn je 100 000 loghantoj, kio fakte
estas alta en Europa komparo, eble duoble la EU-mezumo sed ne la plej
alta.
Kiel chiam, komparante statistikojn, oni tre atentu pri la difinoj. En
la finna statistiko pri okazoj "pri kiuj eksciis polico" estas ankau
mortoj, kiujn la polico suspektis krimaj kaj tial ekzamenis, sed kiuj
poste evidentighis naturaj, akcidentaj au memmortigoj. Se polico ne
finis la taskon antau jarfino, la morto estis enskribita en la
tiujaran statistikon kiel mortigo. Aliaj statistikoj povas paroli pri
"mortoj pro perforto", kiuj estas pli multaj ol la chi-supraj pri
"intencaj mortigoj". Pri tio mi havas sciojn nur el 2004: tiam okazis
144 intencaj mortigoj (konsiderinde pli ol en antauaj kaj postaj
jaroj) kaj 28 mortoj kauzitaj de aliaj krimaj okazoj kun perforto.
Historie, la plej perfortema periodo en Finnlando estis la 1920-jaroj.
Tiam la nombro de mortigitoj estis, proporcie, triobla kompare kun la
nuno. Tiam ekzistis nek televido, nek interreto.
Lau statistikoj de 2002-2004 ch. duonon de la mortigoj faris konato de
la mortigito, ch. kvaronon partnero (edzo, edzino au alia), iom pli ol
dekonon parenco kaj ch. sesonon nekonato (au persono pri kies
eventuala rilato al la mortigito oni ne scias).
La iloj de mortigo (ree temas pri 2002-2004) dividighis jene:
39 % ilo kun klingo
7 % manpafilo
11 % alia pafilo
7 % neakra batilo
2 % eksplodajho
2 % veneno
23 % sen armilo, strangolo au alia perforto
9 % alia ilo
1 % nekonata
Mi ne scias, chu danki al Marko pro la motivo elfosi chi tiujn
profunde melankoliigajn nombrojn.
--
Harri
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa kirjoitti:
>
> > La suomoj ofte mortigas sin reciproke, precipe inter geedzoj kaj
> > drinkamikoj, sed oni ordinare faras tion per tranĉilo.
>
> Marko ofte prezentas iom ekstremismajn "faktojn", sed antaue mi ne
> legis, ke finnoj "ofte mortigas sin reciproke". Precipe la
> reciprokecon li eble pli klarigu.
Tio sonas, kvazaŭ vi dubus mian diron.
> Tio signifas sume ch. 2,1 mortigojn je 100 000 loghantoj, kio fakte
> estas alta en Europa komparo, eble duoble la EU-mezumo sed ne la plej
> alta.
>
> [...]
>
> Lau statistikoj de 2002-2004 ch. duonon de la mortigoj faris konato de
> la mortigito, ch. kvaronon partnero (edzo, edzino au alia), iom pli ol
> dekonon parenco kaj ch. sesonon nekonato (au persono pri kies
> eventuala rilato al la mortigito oni ne scias).
>
> La iloj de mortigo (ree temas pri 2002-2004) dividighis jene:
>
> 39 % ilo kun klingo
Sed tio tamen sonas, kvazaŭ vi konfirmus miajn "ekstremismajn
'faktojn'".
Harri Laine
> Historie, la plej perfortema periodo en Finnlando estis la 1920-jaroj.
> Tiam la nombro de mortigitoj estis, proporcie, triobla kompare kun la
> nuno. Tiam ekzistis nek televido, nek interreto.
Eble mi aldonu trian aferon, kiu povus pensigi tute same kiel la manko
de televido kaj interreto: tiam (1919-32) validis en Finnlando legho
pri alkoholmalpermeso.
--
Harri
Harri Laine
> Tio sonas, kvazaŭ vi dubus mian diron.
Iam ech Marko kapablas ghuste interpreti, kion li legas.
--
Harri
Mireille Corobu
>> La scio ke homo ne estas besto a planto,
> Klivo:
> Lau PIV, homo ne estas besto, sed lau fiziologio kaj medicino ne
> estas esenca diferenco inter homoj kaj aliaj bestoj. Niaj mensaj
> kapabloj estas multe pli fortaj, sed tio estas diferenco de grado,
> ne esenco.
Vi parolas kvazaŭ la scioj pri la homoj (la homa naturo) jam estas
finmalkovritaj. Mi ne kredas tion.
>> ke homo ne estas hazarde kreita/farita,
> Mi ne certas chu vi celas la homaron au chiun individuan homon,
> sed chiukaze, ambau estas hazardaj.
Niaj opinioj estas kontraŭaj. Neniu homo hodiaŭ povas diri kiu pravas vi
aŭ mi. Nur personaj konvinkoj ili estas.
>> ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn i estas, ke
>> en iu homo estas ri eco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos e
>> post la fizika morto.
> Nenio kion ni konsideras homa povas ekzisti sen vivanta fizika cerbo.
> Akcidentoj kaj malsanoj povas detrui niajn memorojn, kapablojn,
> kaj ech shanghi niajn personecojn. Malvarmaj faktoj de fiziologio.
Dependas de la maniero kiel oni konceptas homecon.
>> Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
>> mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
>> al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
> Iuj kiuj vendas savighon minacas per eterna damno, kio estas multe
> pli angora.
Mi jam respondis al la supran en alia afiŝo.
Mireja
Mireille Corobu
> Mi jam respondis al la supran en alia afiŝo.
> Mireja
Sergio
[...]
> La angoron je la penso de eterna damnado mi tre dubas ke ĝi reale
> ekzistas: homoj vivas kaj ne pensas pri sia postmorto :-).
Al mi sxajnas, ke la protestantoj multe pli serioze konsideras la
eventualon de sia damnigxo ol la katolikoj; kaj simile la islamanoj
estas ankoraux pli optimismaj (oni devas esti eksterordinara kanajlo
por ke la islama Dio damnu la pekulon; gxenerale Li estas multe pli
afabla ol la Dioj kristana kaj judisma, tion oni klare sentas legante
Koranon).
--
Sergio
Mireille Corobu
>> La angoro je la penso de eterna damnado mi tre dubas ke ĝi reale
>> ekzistas: homoj vivas kaj ne pensas pri sia postmorto :-).
>
> Al mi sxajnas, ke la protestantoj multe pli serioze konsideras la
> eventualon de sia damnigxo ol la katolikoj; kaj simile la islamanoj
> estas ankoraux pli optimismaj (oni devas esti eksterordinara kanajlo
> por ke la islama Dio damnu la pekulon; gxenerale Li estas multe pli
> afabla ol la Dioj kristana kaj judisma, tion oni klare sentas legante
> Koranon).
Via respondo ridetigas min, kial?
Ĉar por vi estas pluraj Dioj: tiu de la protestantoj, tiu de la
katolikoj, tiu de la islamanoj, tiu de la judoj kaj probable, kvankam vi
ne citis lin, tiu de la ortodoksuloj.
Mi komprenas ke estas normale tiel konsideri plurajn diojn kiam oni
estas ateisto, mi nur volas diri ke por mi temas pri la sama Dio, nur la
vestoj malsamas kaj estas la homoj kiuj Lin vestis.
Mireja
Jens S. Larsen
> "Jens S. Larsen" <jens_s_lar...@yahoo.dk>:
>> Mi demandas min kiom facile estas akiri pafilon en Finnlando.
> Jen informo:
> <URL:http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Finland>
Interesa referenco. "The widely cited Small Arms Survey 2007 by
Graduate Institute of International Studies in Geneva Switzerland
incorrectly claims there are some 3 million firearms in Finland, or 56
per 100 civilians." Do, laux lastatempa studo en Svislando estas pli
ol 56 pafiloj je 100 civiluloj en Finnlando, sed laux la Vikipedia
artikolo la reala cifero estas 30,5. Ekzistas kelkaj similaj artikoloj
en Vikipedio pri aliaj landoj; la plej severan legxon pri armilposedo
sxajne havas Britio, en kiu estas nur 1 pafilo por cxiu milo da homoj.
En la Danaj gazetoj oni citis la Svisajn ciferojn, kaj multaj sxajne
opinias ke ni estas relative sekuraj pro pli malofta armilposedo. Mi
tamen vidas pli da sekureco en la fakto ke cxi tiaj masakroj cxiuokaze
estas statistike ekstreme maloftaj dum tempoj sen milito.
Jens S. Larsen
Giuseppe Castelli
> restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
> La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
> kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas, ke
> en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos eĉ
> post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
> mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
> al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
Ĉio ĉi aspektas tre ofenda kaj malprava.
Mi scias, ke homo estas besto, kaj mi scias pri neniu tia "riĉeco kiu
pretas ekflori kaj neniam mortos"; kaj tamen mi neniam mortigis iun kaj
verŝajne neniam faros tion (malkiel la multaj homoj, kiuj murdadas aliulojn
laŭ la devizo "Gott mit uns" aŭ "Allah akbar").
Eble, se mi forte kredus je vivo post la morto, mi komencus _malpli_
respekti la surteran vivon de aliaj homoj, ĉar ĝi ŝajnus al mi bagatelaĵo
kompare kun la dua.
Mireille Corobu
>> restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
>> La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
>> kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas, ke
>> en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos eĉ
>> post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
>> mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
>> al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
> Giuseppe:
> Ĉio ĉi aspektas tre ofenda kaj malprava.
>
> Mi scias, ke homo estas besto, kaj mi scias pri neniu tia "riĉeco kiu
> pretas ekflori kaj neniam mortos"; kaj tamen mi neniam mortigis iun kaj
> verŝajne neniam faros tion (malkiel la multaj homoj, kiuj murdadas aliulojn
> laŭ la devizo "Gott mit uns" aŭ "Allah akbar").
>
> Eble, se mi forte kredus je vivo post la morto, mi komencus _malpli_
> respekti la surteran vivon de aliaj homoj, ĉar ĝi ŝajnus al mi bagatelaĵo
> kompare kun la dua.
Tio skribita de mi validas nur en la kunteksto de mia respondo al Marko,
kaj eĉ _en la kunteksto de la temo "hombuĉo en finna lernejo"_.
Vi prezentas miajn dirojn kvazaŭ ĝeneralaĵo kaj eĉ misinterpretas tute
false ĉar mi neniam pensis ke tiuj kiuj ne opinias kiel mi skribis estas
murdistoj aŭ ontaj murdistoj. Estus vere stulte tiel pensi, ĉu ne?
Mireja
Giuseppe Castelli
>>> restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
>>> La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
>>> kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas,
>>> ke en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos
>>> eĉ post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante
>>> pri si mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la
>>> angoro fronte al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu
>>> estos.
[...]
> Tio skribita de mi validas nur en la kunteksto de mia respondo al Marko,
> kaj eĉ _en la kunteksto de la temo "hombuĉo en finna lernejo"_.
Kio estas speciala pri finnaj lernejoj? Ĉu hombuĉo tie eviteblas per
malsamaj rimedoj ol hombuĉo en brazila restoracio, en franca oficejo, en
aŭstralia vendejo?
> Vi prezentas miajn dirojn kvazaŭ ĝeneralaĵo kaj eĉ misinterpretas tute
> false ĉar mi neniam pensis ke tiuj kiuj ne opinias kiel mi skribis estas
> murdistoj aŭ ontaj murdistoj. Estus vere stulte tiel pensi, ĉu ne?
Mi komprenis "restas nun unu rimedo por eviti tiujn dramojn" kiel "sen tiu
rimedo, tiuj dramoj nepre okazas"; sed vi pravas, ke eblus ankaŭ malpli
fortaj (kaj do malpli stultaj) interpretoj.
Mireille Corobu
>>>> Prave. Do restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
>>>> La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
>>>> kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas,
>>>> ke en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos
>>>> eĉ post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante
>>>> pri si mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la
>>>> angoro fronte al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu
>>>> estos.
>> Tio skribita de mi validas nur en la kunteksto de mia respondo al Marko,
>> kaj eĉ _en la kunteksto de la temo "hombuĉo en finna lernejo"_.
> Giuseppe:
> Kio estas speciala pri finnaj lernejoj? Ĉu hombuĉo tie eviteblas per
> malsamaj rimedoj ol hombuĉo en brazila restoracio, en franca oficejo, en
> aŭstralia vendejo?
Por via kompreno de miaj skriboj pri la finna dramo okazinta la 7-a de
novembro 2007, permesu al mi ke mi redonu ĉiujn ĝis la paragrafo al kiu
vi respondis.
Evidente estas ke mi ne restis indiferenta al la novaĵo, ke mi provis
(probable kiel amaso da aliaj personoj) kompreni kiel 18 jaraĝulo povas
tiel agi. Mi ne atendis diskuton en SCE por kompreni, mi mem diversfonte
esploris kaj informiĝis, ĉar adoleskanteco estas temo kiu min tuŝas
persone pro diversaj kialoj.
Estas malmulte da aktiveco en nia forumo ĉitempe do mi ne riskas tro
sarĝi ĝin.
-=-=-=-=-=-=-=-
07/11/2007 19:15
Mireja:
Mi demandas min: se ne ekzistus Interreto kaj tiom da virtualeco
anstataŭ realeco ĉu la fakto okazus?
Kial iuj junuloj psike malsanas ĝis atingi tian gradon en malamon kaj al
si kaj al la aliaj?
Oni povas nur meti demandojn kaj al ili ne trovi respondojn.
En mia radio mi aŭdis je la 17h30 la samon kiun vi raportis Harri kaj je
la 18 h oni aldonis la nombron de viktimoj kaj ke estas vera ŝoko en via
lando ĉar ĝi famas por esti la malplej krima en EU.
-----------
08/11/2007 19:34
Mireja en respondo al Eugenio:
Saluton Eugenio,
estas tente kulpigi la gepatrojn sed mi ne povas vin sekvi.
Adoleskanteco estas aĝo tre aparta. La junulo tiuaĝe vojas kiel
ŝnurdancisto sur malstabila tereno. Multas la adoleskantoj kiuj fuĝas la
influon de la gepatroj, kia ajn estas la edukado ricevita. Tiam rolas la
influo de aliaj plenkreskuloj ol la gepatroj, sed ankaŭ rolas tiu de la
samaĝuloj.
Se gepatroj tro severe bridas adoleskanton kaj ne lasas lin travivi la
normalan adoleskantecon foje okazas ke speco de "adoleskanteca krizo"
okazas en plenmatura aĝo post la 50-aj jaroj.
Se mi ĝuste komprenis la aŭtoron de la dramo okazinta en Tuusula, li
estis studanta filozofion kaj historion kaj tie trovis modelojn kiuj
_kompreneble_ ne estas sekvindaj.
Al ĉi tio probable aldoninde ke li provis konstrui sian memon dronante
en morbidaj ideoj, kaj kie precize estas la limo inter la realo kaj la
virtualo? inter la sano kaj la malsano?
Devus esti malpermesite al _ĉiuj adoleskantoj_ posedi verajn pafilojn.
Posedi veran pafilon ne estas banala afero, ĝi signifas kaj la fakto ke
oni ĝuas teni tian armilon, kaj la fakto ke oni sin sentas forta pro la
armilo, kaj la fakto ke oni estas preta murdi.
Kaj neniu povos antaŭvidi la momenton kiam la posedanto perdos la
kontrolon de la realo ĝis renversiĝi flanke de la kontraŭa moralo komune
adoptita de ni homoj.
Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. Ĉi tiu penso estas
terura, hodiaŭ, dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la sekureco
en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona armilo.
Mireja
-----------
08/11/2007 22:41
Mireja en respondo al Marko:
Prave ( Marko kun ekzemplo obĵetis ke sen pistolo okazis samaj dramaj
aferoj) . Do restas nur unu rimedo por eviti tiujn dramojn:
La scio ke homo ne estas besto aŭ planto, ke homo ne estas hazarde
kreita/farita, ke vivon de homo oni devas respekti kia ajn ĝi estas, ke
en ĉiu homo estas riĉeco kiu pretas ekflori kaj kiu neniam mortos eĉ
post la fizika morto. Tiel rigardante al aliulo kaj tiel pensante pri si
mem, la respekto de vivo de homo estas tute natura kaj la angoro fronte
al la penso de vakuo, kiun povas senti iuj, ne plu estos.
Mi povus plu diri sed ne volas.
-----------
Bjoern Luebke
Nian helpas nenia dio, nia mondo al konservado.
Mireille Corobu
Mi ne certas cxu mi gxuste vin komprenis.
Cxu vi celis:
nenia dio helpas nian mondon por ke gxi ne pereu?
Mireja
Angel...@gmail.com
> Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com>:
>
> > Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. i tiu penso
> > sekureco en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona armilo.
>
> eksplodigis bombon en a etejo (<URL:http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2322275.stm>) kaj mortigis similan
> kvanton da homoj.
>
Do ankau posedon (kaj memfaradon) de bomboj oni malfaciligu. Tute
malhelpi ne eblas, char anka ekslpod-substancojn oni povas mem
fabriki; sed mi estus scivola, kiamaniere, u laule e a kontra le e,
la menciita studento akiris siajn materialojn. Evidente, se li estis
studento pri emio, ne estus tro malfacile - kaj mi anka ne volus
vivi en tato, kie e studentoj pri emio ne rajtas havigi al si
emia ojn!
Pensiga estas anka tio, ke aferojn (pafilojn) kies fundamenta celo
estas mortigi oni povas akiri la le e, kvankam ja sub kondi oj, dum
aferojn (narkota ojn) normale uzatajn por malutili al si mem kaj ne al
aliaj oni multe pli malfacile akiras la le e... Evidente,
_kontra le e_ oni facile akiras amba , se oni volas!
Angel...@gmail.com
> mi estus scivola, kiamaniere, u laule e a kontra le e,
Evidente okazis ia fushajho pri la supersignoj. Nu, unuan fojon mi
uzas Google por skribi al SCE, kaj mi ankorau ne regas la teknikajn
detalojn. tamen la mesagho restas facile dechifrebla!
Giuseppe Castelli
> Por via kompreno de miaj skriboj pri la finna dramo okazinta la 7-a de
> novembro 2007, permesu al mi ke mi redonu ĉiujn ĝis la paragrafo al kiu
> vi respondis.
Mi ne povas malpermesi tion, sed se vi suspektas, ke mi miskomprenis ion el
viaj skribaĵoj, kompreneble tute ne helpas rekopii ilin. Necesus reskribi
ilin pli klare.
> Evidente estas ke mi ne restis indiferenta al la novaĵo, ke mi provis
> (probable kiel amaso da aliaj personoj) kompreni kiel 18 jaraĝulo povas
> tiel agi.
Laŭ mi apenaŭ gravas, ke li estis 18-jaraĝa, ke li estis finna, ke li havis
pafilon, ke li opiniis tiel aŭ alie, ktp.: ĉiuj ĉi estas nur malgravaj
detaloj. La grava afero estas, ke li estis freneza.
Ofte, kiam frenezulo faras frenezaĵon, ekzemple amasmurdon, li "klarigas"
ĝin dirante, ke li aŭdis ordonon de ĉefanĝelo Gabrielo, aŭ ke oni
persekutis lin, aŭ ke liaj viktimoj estis ekstermindaj, ktp.; sed la vera
kialo de lia ago estas, tutsimple, frenezeco.
Mi supozas, ke frenezeco ĉiam ekzistis, do mi ne vidas kialon por serĉi
apartan "kulpulon" - ĉu la socion, ĉu la familion, ĉu Holivudon, ĉu la
interreton, ktp. ktp.
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m31wb0k...@elektro.pacujo.net...
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
>> Ankaŭ mi pensas ke la motivojn de la sukceso de perfortaj agoj en la
>> junularo, ni devas serĉi aliloke.
>
> rilatas al la parencoj, lernejoj aŭ eĉ la socio ĝenerale. Temas pri
> surprize maloftaj agoj de mensdifektuloj. La suoma amasmurdisto
> menciis,
> ke li malamas psiĥiatriajn medikamentojn
Ĉu povus esti kulpaj la nedezirataj efikoj de psikiatriaj medikamentoj?
Nu, almenaŭ sur autovojoj, krom la alkoholo, ili povas kulpi donante al
la stiranto troan kuraĝon.
>
> Estas malfacile distingi inter originaluloj kaj mensmalsanuloj,
> hontemuloj kaj mensdifektuloj. Kaj eĉ el la mensmalsanuloj tre
> malmultaj
> mortigas aliajn homojn.
Estas vere. Por hodiaŭa homo tute ne estas facile mortigi, sed en nia
cerbo ekzistas lokoj kie konserviĝas memoroj de sovaĝa prahistoria
pasinteco. Ne povas esti ke tiuj flankefikoj de certaj medikamentoj
reportas la cerbon de kelkaj homoj en tiun pasintecon?
>
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net
> http://pacujo.net/marko/
Eugenio
Mireille Corobu
>> Por via kompreno de miaj skriboj pri la finna dramo okazinta la 7-a de
>> novembro 2007, permesu al mi ke mi redonu ĉiujn ĝis la paragrafo al kiu
>> vi respondis.
> Mi ne povas malpermesi tion, sed se vi suspektas, ke mi miskomprenis ion el
> viaj skribaĵoj, kompreneble tute ne helpas rekopii ilin. Necesus reskribi
> ilin pli klare.
Mi povis supozi ke vi ne tute legis ilin, kaj ke vi nur legis la lastan.
>> Evidente estas ke mi ne restis indiferenta al la novaĵo, ke mi provis
>> (probable kiel amaso da aliaj personoj) kompreni kiel 18 jaraĝulo povas
>> tiel agi.
> Laŭ mi apenaŭ gravas, ke li estis 18-jaraĝa, ke li estis finna, ke li havis
> pafilon, ke li opiniis tiel aŭ alie, ktp.: ĉiuj ĉi estas nur malgravaj
> detaloj. La grava afero estas, ke li estis freneza.
Certe malgravaj detaloj por tiuj kiuj preferas etikedi "frenezulo" sen
provo kompreni kial neniu konsciis ke li malsanis, sen provo kompreni
kial li agis freneze. Ĉu liaj familianoj, liaj lernejklasanoj kaj
kamaradoj pensis lin frenezulo antaŭ la 7-a de novembro?
> Mi supozas, ke frenezeco ĉiam ekzistis, do mi ne vidas kialon por serĉi
> apartan "kulpulon" - ĉu la socion, ĉu la familion, ĉu Holivudon, ĉu la
> interreton, ktp. ktp.
Jes frenezeco ĉiam ekzistis kaj estas rimarkebla ĉe frenezuloj. Subita
frenezeco ne estas rimarkebla antaŭ sia disvolviĝo kaj estas normale ke
oni provas kompreni kio kaŭzis ĝin.
Plie, celante la komprenon de subitaj frenezaj agoj oni provas eviti
aliajn samtipajn.
Ne temas pri serĉado de kulpulo, temas pri serĉado de la kaŭzoj.
Kiam iu malsanas estas home provi lin kuraci kaj ne diri "li estas
malsanulo, ĉiam malsanoj ekzistis" kaj por kuracado oni bezonas kompreni
la kaŭzoj de la malsano ĉu ne?
Mireja
Eugen Fabian
"Sergio" <sergio.p...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1194611038....@q5g2000prf.googlegroups.com...
[...]
Ĉu vere? Ankaŭ kiam Li instigas ekstermi la nekredantojn?
>>4/89: Ili volas transformi vin en nekredantojn, kiaj estas ili, ili
>>volas ke vi malaltiĝu al ilia nivelo. Estu atentaj ne amikiĝi inter
>>ili se unue ili ne prenis la padon de Dio. Se ili returnas, prenu
>>ilin, mortigu ilin, mortigu ilin kie ajn ili troviĝas, kaj inter ili
>>vi serĉu nek amikon nek savanton.<<<
Eble post tiom da afabla sindono al la propra kredo oni plene meritas
agrablan vivon en la alia mondo... Se vi interesiĝas pri la fonto,
bonvolu legi en la ĵurnalo Corriere della sera, vendredo, 9-a de
Novembro 2007, la paĝon 53-an.
--
Sergio
Eugenio
Eugen Fabian
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5ph367F...@mid.individual.net...
>> [...]. Ankaŭ mi pensas ke la motivojn de la sukceso de perfortaj agoj
>> en la junularo, ni devas serĉi aliloke. Nome, en la familio. Gepatroj
>> por havi sufiĉan monon devas multe labori kaj havas malmultan tempon
>> por dediĉi al la filoj kaj al la flego de la propra konscienco.
>> Evidente, ne estas la plej bona solvo, komisii la edukadon de la
>> filoj al la televido kaj perfortaj, kelkfoje eĉ malsaĝaj videoludoj.
>Saluton Eugenio,
>estas tente kulpigi la gepatrojn sed mi ne povas vin sekvi.
>Adoleskanteco estas aĝo tre aparta. La junulo tiuaĝe vojas kiel
>ŝnurdancisto sur malstabila tereno. Multas la adoleskantoj kiuj fuĝas
>la influon de la gepatroj, kia ajn estas la edukado ricevita. Tiam
>rolas la influo de aliaj plenkreskuloj ol la gepatroj, sed ankaŭ rolas
>tiu de la
samaĝuloj.
Mireja, mi ne havas vian sperton. Mi povas diri nur mian opinion,
Kvankam ankaŭ mi faris la pedagogian ekzamenon sed krom esperanta kurso
kaj keramia kurso mi ne plu praktikis pedagogion. Pardonon se mi ne
estis sufiĉe klara kaj iomete devojiĝis de la temo. Bedaŭrinde ĉi tiu
estas nur unu el miaj difektoj.
>Se gepatroj tro severe bridas adoleskanton kaj ne lasas lin travivi la
>normalan adoleskantecon foje okazas ke speco de "adoleskanteca krizo"
>okazas en plenmatura aĝo post la 50-aj jaroj.
Laŭ mi, la karaktero de la junulo decidiĝas en la tria aŭ kvara jaraĝo.
>Se mi ĝuste komprenis la aŭtoron de la dramo okazinta en Tuusula, li
>estis studanta filozofion kaj historion kaj tie trovis modelojn kiuj
_kompreneble_ ne estas sekvindaj.
>Al ĉi tio probable aldoninde ke li provis konstrui sian memon dronante
>en morbidaj ideoj, kaj kie precize estas la limo inter la realo kaj la
>virtualo? inter la sano kaj la malsano?
Bona demando. :o)
>Devus esti malpermesite al _ĉiuj adoleskantoj_ posedi verajn pafilojn.
>Posedi veran pafilon ne estas banala afero, ĝi signifas kaj la fakto ke
>oni ĝuas teni tian armilon, kaj la fakto ke oni sin sentas forta pro la
>armilo, kaj la fakto ke oni estas preta murdi.
Pri ĉi tiu afero mi plene kunsentas kun vi.
>Kaj neniu povos antaŭvidi la momenton kiam la posedanto perdos la
>kontrolon de la realo ĝis renversiĝi flanke de la kontraŭa moralo
>komune adoptita de ni homoj.
Eĉ armilo posedata de la gepatroj estas grava danĝero por la filoj.
>Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus. Ĉi tiu penso
>estas terura, hodiaŭ, dum familioj kaj kamaradoj ploras. Nome de la
>sekureco en socio oni devas pli atenti kiam temas pri akiro de persona
>armilo.
Estas vere. Estus pli bone tute ne posedi armilojn.... Tamen se iu estas
ekstreme agresiva povus mortigi eĉ sen armiloj ekzemple puŝante iun sur
la ŝtuparo ktp...
>Mireja
Eugenio
Eugen Fabian
"Giuseppe Castelli" <gcas...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:z66261spccxt$.uvv5wm6hnxd4$.dlg@40tude.net...
Vi pravas. Sed ankaŭ Mireja pravas ke se tiuj frenezuloj trovus pli
malfacile armilojn ili murdus iomete malpli ofte. :o)
Marko Rauhamaa
> je 8 nov, 21:00, Marko Rauhamaa <ma...@pacujo.net> skribis:
> > Mireille Corobu <mncor...@hotmail.com>:
> >
> > > Nu...se li ne posedus la pistolon la dramo ne okazus.
> >
> > Oni ne bezonas pistolon.
>
> Do ankau posedon (kaj memfaradon) de bomboj oni malfaciligu.
Multaj suomoj akuzas la interreton. Ĝenerale oni pacigas la malpaculojn
tiel, ke oni interizolas ilin, ĉar soleco malfortigas homon. La
interreto havigas komunumon al stranguloj (kiel al ni esperantistoj) kaj
do ebligas, ke maloftaj kaj eĉ danĝeraj ideoj kreskas el nuraj ĝermoj
ĝis plenaj efektivigotaj planoj.
Kaj la suoma bombisto kaj la ĵusa pistolisto estis konataj en la
interreto, kaj oni tuj rekonis ilin post la atencoj. Fakte laŭ la
informiloj YouTube-aktivulo eĉ afiŝis publikan averton pri la pistolisto
(kaj naŭ aliaj interretanoj) jam somere.
La atencistojn ne konis nur interretanoj: la planojn de kaj la
antaŭnelonga korea pafisto kaj ĉi tiu suoma bone konis iliaj
kunlernejanoj. La suomaj onidire jam avertis la lernejestron antaŭ
semajnoj, sed oni ne reagis.
Aliflanke malamesprimoj kontraŭ la lernejo, la lernejanoj kaj la
instruistoj estas oftegaj inter la lernejanoj. Oni apenaŭ povas protekti
sin el ĉiom el ili, kaj fakte praktike neniu el ili iam efektivigas
siajn planojn.
Mireille Corobu
Bonan tagon Eugenio!
vi pravas ke tiu aĝo estas rimarkinda, ĝi estas kvazaŭ preludo por la
adoleskanta krizo. Kiu ne observis etulon 3/4 jaraĝa kiu ruliĝas
surplanke en magazeno kaj patro aŭ patrino kiu ne povas lin rezoni...?
La respondo de la gepatroj al tiu normala 3/4 jaraĝula krizo probable
influas al la karaktero de la ontulo.
Ankaŭ estas multaj aliaj faktoroj kiuj rolas en la konstruo de
personeco: la genoj, la naŭmonata antaŭnaskiĝa vivo, la naskiĝo mem, la
homaj rilatoj dum la bebaĝo, la rilatoj kun la gefratoj, la rilatoj kun
la kunlernejanoj, kaj, pli kaj pli ankaŭ influas la propraj vivspertoj
ĉar pli kaj pli la infano konscias pri sia memo, sia ekzisto, siaj
feliĉoj kaj ĉagrenoj, sia povo sur aliuloj kaj tiel plu...
Bonan dimanĉon deziras al mi
Mireja
Mireille Corobu
> antaŭnelonga korea pafisto kaj ĉi tiu suoma bone konis iliaj
> kunlernejanoj. La suomaj onidire jam avertis la lernejestron antaŭ
> semajnoj, sed oni ne reagis.
Ho! Pro la fakto ke antaŭ kelkaj semajnoj en via lando oni akceptis por
li la rajton posedi danĝeran armilon, mi pensis ke neniu jam supozis ke
li estis danĝera. Mi ne komprenas ke oni povas oficiale akcepti meti en
la manojn de adoleskanto pistolon dum jam estas konata ke li psike malsanas.
Gepatroj kiuj edukis filon aŭ geavoj kiuj edukis nepon scias ke eĉ juna
infano ĝuas teni en mano falsan armilon, ĉi tio estas "preskaŭ natura"
ĉe knaboj sed teni veran pistolon ne plu estas ludo :-/.
Ĉu la rajto posedi veran pafilon estas tiom facile akiri en via lando?
Mireja
Mireille Corobu
> Mireja
Al vi ! Pardonu, min ĝenis iu kaj mi tajpis sen atento.
Mireille Corobu
> surplanke en magazeno kaj patro aŭ patrino kiu ne povas lin rezoni...?
rezonigi?
Eugen Fabian
"Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4736110c$0$16024$5fc...@news.tiscali.it...
Kompreneble, malpli facile kaj ne pli malfacile. Pardonon pro la fusho.
>
Eugen Fabian
>Bonan dimanĉon deziras al vi
Vi pravas Mireja. La afero estas multe pli malsimpla ol oni povus
pripensi je la unua rigardo.
>Mireja
Dankas pro via klarigo
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Ĉu la rajto posedi veran pafilon estas tiom facile akiri en via lando?
<URL: http://www.eubusiness.com/Agri/1189702921.82/>:
[2007-09-13]
"Se EU limigus la ĉas-eblojn de la junuloj, tio kaŭzus en Suomujo
emociegajn kaj fortajn reagojn kontraŭ la tuta EU", la
suoma kultiv- kaj arbarministro Sirkka-Liisa Anttila kaj la
internaferministro Anne Holmlund avertis en letero al la portugala
prezidejo de EU.
"Ĉasado estas populara hobio inter junaj suomoj", ili skribis. "Ĉi
tio neniam kaŭzis iajn problemojn en Suomujo."
<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Finland>:
Por akiri pafilpermeson oni devas deklari validan motivon posedi
pafilon. [...] permeson por pistolo aŭ fusilo estas relative facile
akiri; oni devas nur (ofte teĥnike) membri en pafsportorganizaĵo
[...]
Sergio
> "Sergio":
[...]
>> kaj simile la islamanoj estas ankoraux pli optimismaj (oni devas
>> esti eksterordinara kanajlo >>por ke la islama Dio damnu la
>> pekulon; gxenerale Li estas multe pli >>afabla ol la Dioj kristana
>> kaj judisma, tion oni klare sentas legante Koranon).
> Ĉu vere? Ankaŭ kiam Li instigas ekstermi la nekredantojn?
>>>4/89: Ili volas transformi vin en nekredantojn, kiaj estas ili, ili
>>>volas ke vi malaltiĝu al ilia nivelo. Estu atentaj ne amikiĝi inter
>>>ili se unue ili ne prenis la padon de Dio. Se ili returnas, prenu
>>>ilin, mortigu ilin, mortigu ilin kie ajn ili troviĝas, kaj inter ili
>>>vi serĉu nek amikon nek savanton.<<<
Mi ne havas nun tempon por kontroli la citajxon, tamen ecx en tiu
formo gxi estas malpli feroca ol la ordonoj de la malnovtestamenta Dio
kiu postulas kompletan genocidon de la palestinanoj, kaj punas tiujn
kiuj cedas al kompatemo. Male, la islama Dio estas malefermita al
cxiuj kiuj volas lin akcepti, ne estas rasaj aux gentaj baroj.
Atentu ke en via citajxo sxajne temas forlogo de la kredantoj, do gxi
estas komparebla al la Jesua
"6 sed kiu igos fali unu el cxi tiuj malgranduloj, kiuj kredas al
mi, estus pli bone por tiu, se granda muelsxtono estus pendigita
cxirkaux lia kolo, kaj se li estus subakvigita en la profundon de
la maro." [Mat 18:6].
> Eble post tiom da afabla sindono al la propra kredo oni plene meritas
> agrablan vivon en la alia mondo... Se vi interesiĝas pri la fonto,
> bonvolu legi en la ĵurnalo Corriere della sera, vendredo, 9-a de
> Novembro 2007, la paĝon 53-an.
Mi tralegis la tutan Koranon kaj mi tralegis la tutan Biblion. Mi
jugxas ne laux citajxoj forsxiritaj el la kunteksto, mi jugxas laux la
kompleta bildo.
La malnovtestamenta Dio estas kruela kaj kaprica orienta despoto.
La novtestamenta Dio estas hejma tirano, kiu pretendas esti afabla,
kiu postulas ke oni estu mildaj -- tamen kiu mem cxiupasxe insultas la
homojn per "hundoj", "vipuridoj", kiu minacas ilin per Geheno ktp.
Iom histeria temperamento.
Anakaux la Dio de Muhamedo estas orienta despoto -- tamen kontraste al
la Dioj bibliaj li estas afabla despoto. Liaj ordonoj preskaux cxiam
estas evidente motivitaj per la zorgo pri la bono de la adresatoj.
Ecx la permeson pri poligamio motivas klara zorgo pri la vivteno de la
vidvinoj kaj iliaj infanoj.
Alimaniere mi povas diri, ke la Dio Biblia estas mense malsaneta; dum
la Dio Korana estas tute sana kaj bonvolema.
--
Sergio
Sergio
>>> Mireja:
[...]
> Via respondo ridetigas min, kial?
> Cxar por vi estas pluraj Dioj: tiu de la protestantoj, tiu de la
> katolikoj, tiu de la islamanoj, tiu de la judoj kaj probable,
> kvankam vi ne citis lin, tiu de la ortodoksuloj.
Jes. Ankaux kredantoj povus rimarki tion: ekz-e ke la karaktero de la
"Jesuo de Marko" estas alia ol la karaktero de la "Jesuo de Johano".
La impresoj de malsamaj verkistoj pri unu sama evento aux persono ofte
estas ege malsimilaj.
> Mi komprenas ke estas normale tiel konsideri plurajn diojn kiam oni
> estas ateisto, mi nur volas diri ke por mi temas pri la sama Dio,
> nur la vestoj malsamas kaj estas la homoj kiuj Lin vestis.
La malsamaj bildoj kiujn oni havas pri la sama persono kauxzas
malsamajn rilatojn inter la koncernaj personoj. Sekve la enhavo de la
religia sento estas malsama en diversaj konfesioj.
Dio povas postuli "sanktan teruron": "Komenco de sagxeco estas timo
antaux la Eternulo" [Ps 111:10]; aux eble infanan fidon kian oni
sentas por siaj gepatroj, kion Jesuo ofte diras "nia Patro Cxiela".
Tamen samtempe li atribuas al tiu Patro eventualajn kruelajxojn kiajn
(ekz-e) mi neniam farus al mia infano.
--
Sergio
Mireille Corobu
> malsamajn rilatojn inter la koncernaj personoj. Sekve la enhavo de la
> religia sento estas malsama en diversaj konfesioj.
Kompreneble jes. Estas homoj kiuj religie sentas kaj ili estas influitaj
kaj de sia religia sento kaj de la praktikado de sia religio. Sekve
deekstere homoj nur vidas la plej videblan, tiel estas ke apenaux
videbla la religia sento sed tre videblaj la dogmaron, la kulton, la
koncernajn tekstojn.
> Dio povas postuli "sanktan teruron": "Komenco de sagxeco estas timo
> antaux la Eternulo" [Ps 111:10]; aux eble infanan fidon kian oni
> sentas por siaj gepatroj, kion Jesuo ofte diras "nia Patro Cxiela".
> Tamen samtempe li atribuas al tiu Patro eventualajn kruelajxojn kiajn
> (ekz-e) mi neniam farus al mia infano.
> Sergio
La volo de Dio ne estas volo de homo, ne estas facile kompreni Dion cxar
ni estas homoj do komprenas home kaj li ne estas homo. Tamen li donis al
ni Jesuon kaj Marian, la unuan por nia savigxo la duan por faciligi
niajn rilatojn al li: ili vivis home iutempe. Mi ne scias cxu vi kaj
la aliaj komprenas min, mi volas diri ke ne estas facile rilati kun Dio
dum estas facile rilati kun Maria kaj Jesuo, cxar homoj ili estis
siatempe.
Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
estas la homoj mem kiuj responsis?
Tute male mi povas atesti ke dum mia vivo, plurfoje kiam mi estis en
profunda cxagreno, mi sentis LIAN MANON, kvankam mi nenion petis. Dio
amas nin multe pli ol homo povus nin ami! Mi ne povas akcepti sen
respondo ke vi prezentas Dion kiel kruelulo kaj kiel despoto. Klare
sciatas ke cxiu homo estas plene libera Lin akcepti aux Lin forjxeti.
Mireja
Sergio
[...]
> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
> estas la homoj mem kiuj responsis?
Konsideru ekz-e la 10an punon egiptan.
La Eternulo "obstinigas la koron de Faraono", por pli bone puni lin
kaj cxiujn enlogxantojn de Egiptujo (krom la izraelidoj, kompreneble):
,----
| 9 Kaj la Eternulo diris al Moseo: Faraono vin ne auxskultos; por
| ke multigxu Miaj mirakloj en la lando Egipta. 10 Kaj Moseo kaj
| Aaron faris cxiujn tiujn miraklojn antaux Faraono; sed la Eternulo
| obstinigis la koron de Faraono, kaj li ne forliberigis la
| Izraelidojn el sia lando.
`----[ Eliro 11:9 ]
Do, malfacilas kulpigi la homojn pri tio, kion la Eternulo metis en la
koron de la faraono. Post kio la Eternulo proprapersone arangxas sian
bucxadon, suficxe similan al tio kion poste faros Herodo:
,----
| Kiam venis la noktomezo, la Eternulo batis cxiujn unuenaskitojn en
la
| lando Egipta, de la unuenaskito de Faraono, sidanta sur sia trono,
| gxis la unuenaskito de malliberulo, sidanta en malliberejo; kaj
cxiujn
| unuenaskitojn el la brutoj.
`----[ Eliro 12:29 ]
Cxu tioj ne estas agoj de sadisma despoto? Fakte, li arangxas tiujn
kruelajxojn pro pura vantemo: "por ke multigxu Miaj mirakloj en la
lando Egipta". Banala motivo konata al tute banalaj despotoj.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Cxu tioj ne estas agoj de sadisma despoto?
Fakte tio ne kaŭzas problemojn al modernaj katolikoj. Ili simple
klarigas, ke la aŭtoroj de Biblio komprenis Dion el sia historia kaj
loka vidpunkto. Sadismaj despotoj samtempe kaj terurigas homojn kaj
logas ilian instinktan admiron tra la homa historio — ekzemple en
modernaj kompanioj kaj elementaj lernejoj.
Eugen Fabian
On Nov 11, 2:03 am, "Eugen Fabian":
> "Sergio":
[...]
>Mi tralegis la tutan Koranon kaj mi tralegis la tutan Biblion. Mi
>jugxas ne laux citajxoj forsxiritaj el la kunteksto, mi jugxas laux la
kompleta bildo.
>La malnovtestamenta Dio estas kruela kaj kaprica orienta despoto.
>La novtestamenta Dio estas hejma tirano, kiu pretendas esti afabla,
>kiu postulas ke oni estu mildaj -- tamen kiu mem cxiupasxe insultas la
>homojn per "hundoj", "vipuridoj", kiu minacas ilin per Geheno ktp.
Iom histeria temperamento.
Jesuo uzis tiujn vortojn kiam li komprenis ke li certe estos mortigita
fare de tiuj gravuloj kiuj uzis kontraŭ li la tradiciojn, la leĝojn kaj
la kredemon de la homoj por konservi siajn privilegiojn. Fakte li ne
eraris. Laŭ mi li ne estis Dio sed eksterordinara homo.
>Anakaux la Dio de Muhamedo estas orienta despoto -- tamen kontraste al
>la Dioj bibliaj li estas afabla despoto. Liaj ordonoj preskaux cxiam
>estas evidente motivitaj per la zorgo pri la bono de la adresatoj.
>Ecx la permeson pri poligamio motivas klara zorgo pri la vivteno de la
>vidvinoj kaj iliaj infanoj.
Jes. Tamen mi preferas Jesuon ĉar li ofendis nur per vortoj sed mortigis
neniun.
>Alimaniere mi povas diri, ke la Dio Biblia estas mense malsaneta; dum
>la Dio Korana estas tute sana kaj bonvolema.
Povas esti. Mi ne zorgas pri la mensa sano de la Dio Korana sed de tiuj
kiuj misinterpretas ĝin. Mi estus preferinta legi en ĵurnaloj la
insultojn: "hundoj", "vipuridoj", anstataŭ vidi fali la ĝemelajn
turojn, sciante ke ene mortiĝos miloj da senkulpaj homoj.
--
>Sergio
Eugenio
Sergio
> "Sergio":
[...]
>>La malnovtestamenta Dio estas kruela kaj kaprica orienta despoto.
>>La novtestamenta Dio estas hejma tirano, kiu pretendas esti afabla,
>>kiu postulas ke oni estu mildaj -- tamen kiu mem cxiupasxe insultas
>>la homojn per "hundoj", "vipuridoj", kiu minacas ilin per Geheno
>>ktp.
> Iom histeria temperamento.
> Jesuo uzis tiujn vortojn kiam li komprenis ke li certe estos
> mortigita fare de tiuj gravuloj kiuj uzis kontraŭ li la tradiciojn,
> la leĝojn kaj la kredemon de la homoj por konservi siajn
> privilegiojn. Fakte li ne eraris.
Ne nur. Jen ekzemplo kiu ilustras la afablon kun kiu li kompatis
kanaaninon kiu certe ne volis lin krucumi:
,----
| 22 Kaj jen virino Kanaana, veninte el tiuj limlandoj, kriis,
dirante:
| Ho Sinjoro, filo de David, kompatu min; mia filino estas terure
| turmentata de demono. 23 Sed li ne respondis al sxi ecx unu
| vorton. Kaj alveninte, liaj discxiploj petis lin, dirante: Forsendu
| sxin, cxar sxi krias post ni. 24 Kaj li responde diris: Mi ne estas
| sendita, krom al la perditaj sxafoj el la domo de Izrael. 25 Sed sxi
| venis kaj adorklinigxis al li, dirante: Sinjoro, helpu min. 26 Sed
li
| responde diris: Ne decas preni la panon de la infanoj kaj jxeti gxin
| AL LA HUNDETOJ. 27 Sed sxi diris: Jes, Sinjoro; cxar ecx la hundetoj
| mangxas el la panpecetoj, kiuj falas de la tablo de iliaj sinjoroj.
28
| Tiam responde Jesuo diris al sxi: Ho virino, granda estas via fido;
| estu al vi, kiel vi volas. Kaj sxia filino estis sanigita de post
tiu
| horo.
`----[ Mateo 15 ]
Iujn eble admiros la bonkorecon de Jesuo, sed mi opinias ke tiel
insulti senkulpan virinon estas sxoka miskonduto.
> Laŭ mi li ne estis Dio sed eksterordinara homo.
Kaj tio klarigas, kial li estis tiom milda: li estis malpli forta ol
Muhamado.
>>Ankaux la Dio de Muhamedo estas orienta despoto -- tamen kontraste al
>>la Dioj bibliaj li estas afabla despoto. Liaj ordonoj preskaux cxiam
>>estas evidente motivitaj per la zorgo pri la bono de la adresatoj.
>>Ecx la permeson pri poligamio motivas klara zorgo pri la vivteno de la
>>vidvinoj kaj iliaj infanoj.
> Jes. Tamen mi preferas Jesuon ĉar li ofendis nur per vortoj sed
> mortigis neniun.
En sia forta li estos kiel eble pli kolera kaj malmilda, kaj mortigos
preskaux cxiujn (tutcerte la pli grandan parton de la homaro, cxar nur
kelkcent mil da justuloj savigxos) -- legu la Apokalipson. Iam la
Eternulo dronigis la tutan homaron en la diluvo; poste, droninte la
homojn kaj la bestojn, li kvietigxis kaj ecx promesis neniam plu
arangxi TIAN genocidon. Anstatauxe li planas ekstermi la vivon per la
fajro. Kaj iom groteske, la milda apostolo Johano parolante pri tiuj
apokalipsaj planoj nomas la ekstermonton "la Sxafido".
>>Alimaniere mi povas diri, ke la Dio Biblia estas mense malsaneta;
>>dum la Dio Korana estas tute sana kaj bonvolema.
> Povas esti. Mi ne zorgas pri la mensa sano de la Dio Korana sed de
> tiuj kiuj misinterpretas ĝin. Mi estus preferinta legi en ĵurnaloj
> la insultojn: "hundoj", "vipuridoj", anstataŭ vidi fali la ĝemelajn
> turojn, sciante ke ene mortiĝos miloj da senkulpaj homoj.
La kristanoj arangxadis mortigojn pli amasajn ol la islamanoj. Kiom
da indianoj ... kiom da negroj ... cxiuj prusoj ...
--
Sergio
Sergio
> "Sergio":
[...]
>>La malnovtestamenta Dio estas kruela kaj kaprica orienta despoto.
>>La novtestamenta Dio estas hejma tirano, kiu pretendas esti afabla,
>>kiu postulas ke oni estu mildaj -- tamen kiu mem cxiupasxe insultas
>>la homojn per "hundoj", "vipuridoj", kiu minacas ilin per Geheno
>>ktp.
> Iom histeria temperamento.
> Jesuo uzis tiujn vortojn kiam li komprenis ke li certe estos
> mortigita fare de tiuj gravuloj kiuj uzis kontraŭ li la tradiciojn,
> la leĝojn kaj la kredemon de la homoj por konservi siajn
> privilegiojn. Fakte li ne eraris.
Ne nur. Jen ekzemplo kiu ilustras la afablon kun kiu li kompatis
kanaaninon kiu certe ne volis lin krucumi:
,----
| 22 Kaj jen virino Kanaana, veninte el tiuj limlandoj, kriis,
dirante:
| Ho Sinjoro, filo de David, kompatu min; mia filino estas terure
| turmentata de demono. 23 Sed li ne respondis al sxi ecx unu
| vorton. Kaj alveninte, liaj discxiploj petis lin, dirante: Forsendu
| sxin, cxar sxi krias post ni. 24 Kaj li responde diris: Mi ne estas
| sendita, krom al la perditaj sxafoj el la domo de Izrael. 25 Sed sxi
| venis kaj adorklinigxis al li, dirante: Sinjoro, helpu min. 26 Sed
li
| responde diris: Ne decas preni la panon de la infanoj kaj jxeti gxin
| AL LA HUNDETOJ. 27 Sed sxi diris: Jes, Sinjoro; cxar ecx la hundetoj
| mangxas el la panpecetoj, kiuj falas de la tablo de iliaj sinjoroj.
28
| Tiam responde Jesuo diris al sxi: Ho virino, granda estas via fido;
| estu al vi, kiel vi volas. Kaj sxia filino estis sanigita de post
tiu
| horo.
`----[ Mateo 15 ]
Iujn eble admiros la bonkorecon de Jesuo, sed mi opinias ke tiel
insulti senkulpan virinon estas sxoka miskonduto.
> Laŭ mi li ne estis Dio sed eksterordinara homo.
Kaj tio klarigas, kial li estis tiom milda: li estis malpli forta ol
Muhamado.
>>Ankaux la Dio de Muhamedo estas orienta despoto -- tamen kontraste al
>>la Dioj bibliaj li estas afabla despoto. Liaj ordonoj preskaux cxiam
>>estas evidente motivitaj per la zorgo pri la bono de la adresatoj.
>>Ecx la permeson pri poligamio motivas klara zorgo pri la vivteno de la
>>vidvinoj kaj iliaj infanoj.
> Jes. Tamen mi preferas Jesuon ĉar li ofendis nur per vortoj sed
> mortigis neniun.
En sia forta li estos kiel eble pli kolera kaj malmilda, kaj mortigos
preskaux cxiujn (tutcerte la pli grandan parton de la homaro, cxar nur
kelkcent mil da justuloj savigxos) -- legu la Apokalipson. Iam la
Eternulo dronigis la tutan homaron en la diluvo; poste, droninte la
homojn kaj la bestojn, li kvietigxis kaj ecx promesis neniam plu
arangxi TIAN genocidon. Anstatauxe li planas ekstermi la vivon per la
fajro. Kaj iom groteske, la milda apostolo Johano parolante pri tiuj
apokalipsaj planoj nomas la ekstermonton "la Sxafido".
>>Alimaniere mi povas diri, ke la Dio Biblia estas mense malsaneta;
>>dum la Dio Korana estas tute sana kaj bonvolema.
> Povas esti. Mi ne zorgas pri la mensa sano de la Dio Korana sed de
> tiuj kiuj misinterpretas ĝin. Mi estus preferinta legi en ĵurnaloj
> la insultojn: "hundoj", "vipuridoj", anstataŭ vidi fali la ĝemelajn
> turojn, sciante ke ene mortiĝos miloj da senkulpaj homoj.
La kristanoj arangxadis mortigojn pli amasajn ol la islamanoj. Kiom
Sergio
> Sergio <sergio.pokrovs...@gmail.com>:
>> Cxu tioj ne estas agoj de sadisma despoto?
> Fakte tio ne kaŭzas problemojn al modernaj katolikoj. Ili simple
> klarigas, ke la aŭtoroj de Biblio komprenis Dion el sia historia kaj
> loka vidpunkto.
Hm, pluraj konciliaj dekretoj, ekz-e tiu de la Trenta koncilio pri la
biblia kanono, proklamas ke la kanonaj bibliaj libroj (kiaj eksterdube
estas Torao kaj Apokalipso) estas la _auxtenta_ vorto Dia. Kaj kiu
malagnoaskas tion kaj persistas en sia malagnosko, tiu estu anatemita,
diras konklude la dekreto (celanta, evidente, Luteron).
Kvankam por Lutero kun lia _Sola Scripura_ gxia auxtenteco estas
ankoraux pli grava ol por la katolikoj ...
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> Hm, pluraj konciliaj dekretoj, ekz-e tiu de la Trenta koncilio pri la
> biblia kanono, proklamas ke la kanonaj bibliaj libroj (kiaj eksterdube
> estas Torao kaj Apokalipso) estas la _auxtenta_ vorto Dia. Kaj kiu
> malagnoaskas tion kaj persistas en sia malagnosko, tiu estu anatemita,
> diras konklude la dekreto (celanta, evidente, Luteron).
Tion la katolikoj evidente ne malkonsentas. Sed ĝi ne malpermesas, ke la
katolikoj povas kompreni la bibliajn tekstojn laŭkuntekste. Ekzemple:
<URL: http://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm>:
La evidenta ĉefmesaĝo de la rakonto estas tio, ke oni oferis la
filinon de Jiftaĥ kiel homoferon, kaj fakte tiel unuanime ĝin
interpretis kaj la juda kaj la frua kristisma tradicioj. Tamen kelkaj
modernaj defendantoj de la kredo, kiujn konsternis la penso, ke
juĝisto, sur kiun venis "la spirito de la Eternulo" (xi, 29), povus
fari agon tiel barbaran, klopodis pruvi, ke oni komprenu la vortojn
de la ĵuro de Jiftaĥ ne laŭlitere sed tiel, ke ili aludas al la
eterna virgeco, en kiun oni kondamnis lian filinon. [...] Ili ignoras
la barbaran etikan cirkonstancon de la izraelidoj dum tiu neproksima
periodo [...]
[...] Ke oni mortigis kvardek du mil efraimidojn je tiu okazo, eble
estas troigo aŭ ŝanĝo de la teksto.
Marko Rauhamaa
> Jesuo uzis tiujn vortojn kiam li komprenis ke li certe estos mortigita
> fare de tiuj gravuloj kiuj uzis kontraŭ li la tradiciojn, la leĝojn
> kaj la kredemon de la homoj por konservi siajn privilegiojn. Fakte li
> ne eraris.
La malsukceso de la revolucio estis granda surprizo al kaj Jesuo kaj
liaj disĉiploj. Jesuo demandis: "Mia Dio, mia Dio, kial Vi forlasis
min?" La disĉiplojn kaptis granda konfuzo, sed fine ili konvinkiĝis, ke
ili ne eraris sed nur misinterpretis la mesaĝon de Jesuo. Do la Nova
testamento estas plena de tia reinterpreto; oni ekkredis, ke Jesuo sciis
ĉion okazontan jam dekomence.
> Laŭ mi li ne estis Dio sed eksterordinara homo.
Kiel la usonanoj amas diri: "ĉiu ajn estas speciala".
Tamen Jesuo estas speciala ĉefe je tio, ke al la movado, kiun li fondis,
fine apartenas pli ol miljardo da homoj.
> Mi ne zorgas pri la mensa sano de la Dio Korana sed de tiuj kiuj
> misinterpretas ĝin. Mi estus preferinta legi en ĵurnaloj la insultojn:
> "hundoj", "vipuridoj", anstataŭ vidi fali la ĝemelajn turojn, sciante
> ke ene mortiĝos miloj da senkulpaj homoj.
Mi ne scias, kiu misinterpretas. Tamen kaj judismo kaj kristismo kaj
islamo kaj komunismo tra sia historio havas kruelajn submovadojn, kiuj
dum periodoj regas la tutan religion.
Marko Rauhamaa
> Iujn eble admiros la bonkorecon de Jesuo, sed mi opinias ke tiel
> insulti senkulpan virinon estas sxoka miskonduto.
Jesuo estis judo kaj venis savi la judaron. Ne estis dece interagi kun
nejudoj, eĉ malpli kun nejudaj virinoj. Tamen lin ne povis ne flati la
blinda fidemo de la pagano.
> Kaj tio klarigas, kial li estis tiom milda: li estis malpli forta ol
> Muhamado.
Lia strategio estis kapti la templon kun siaj provincaj trupoj. Li
supozis, ke poste la amasoj de Jerusalemo aliĝos al la ribelo, sed tio
ne okazis.
Tia strategio eble estas naiva, sed ĝin adoptis multegaj aliaj
militestroj. Ekzemple Stalin provis per tia strategio kapti Suomujon en
la jaro 1939 kaj Bush Irakon en la jaro 2003.
> En sia forta li estos kiel eble pli kolera kaj malmilda, kaj mortigos
> preskaux cxiujn [...] -- legu la Apokalipson.
Se paroli pri la historia Jesuo, estas malfacile scii, kiel li regus
Palestinon. Eble li mem ne sciis. Probable li komencus ian religian
purigprogramon kaj kaptus al la ŝtato la posedaĵojn de la potenculoj.
Mireille Corobu
>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>> estas la homoj mem kiuj responsis?
> Konsideru ekz-e la 10an punon egiptan.
> [...]
> Cxu tioj ne estas agoj de sadisma despoto? Fakte, li arangxas tiujn
> kruelajxojn pro pura vantemo: "por ke multigxu Miaj mirakloj en la
> lando Egipta". Banala motivo konata al tute banalaj despotoj.
> Sergio
La citaĵoj el la biblia libro "Eliro" pruvas nenion ĉar la tekstoj estis
verkitaj de homoj longe post la realaj faktoj. Pluraj jarcentoj pasis
inter la skribita formo kaj la izraelida eliro el Egipto, dum kiuj estis
nur tradicia parolata disvastiĝo de generacio al la sekva. Plie, poste
estis pluraj tradukoj inter kiuj la esperanta: koncernante vortigon kiel
"por ke" oni povas dubi.
Do permesu tiun:
>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>> estas la homoj mem kiuj responsis aŭ misraportis?
Mi ne interpretos propraguste bibliajn tekstojn. Por judaj kredantoj la
libro Eliro tre gravas: kompreneble estas ĉar Moseo estis religia kaj
morala ĉefo kiu sukcesis formi la izraelidan popolon. Por simpla
katolika kredanto kiel mi estas, la libro Eliro estas unu inter la aliaj
bibliaj libroj, kiuj parolas pri la antaŭjesuaj tempoj, kaj de mia
legado de la libro mi nur retenis la dekalogon, tiu meritas apartan atenton.
Mireja
Marko Rauhamaa
> La citaĵoj el la biblia libro "Eliro" pruvas nenion ĉar la tekstoj
> estis verkitaj de homoj longe post la realaj faktoj. Pluraj jarcentoj
> pasis inter la skribita formo kaj la izraelida eliro el Egipto, dum
> kiuj estis nur tradicia parolata disvastiĝo de generacio al la sekva.
Kion oni konkludu per tio? Ke malnovaj rakontoj ne influu al la moderna
menso, ĉu? Aŭ eble, ke Biblio ne enhavas fidindajn informojn, eĉ kiam
temas pri spiritaĵoj, ĉu?
> Plie, poste estis pluraj tradukoj inter kiuj la esperanta: koncernante
> vortigon kiel "por ke" oni povas dubi.
Ĉu vi dubas la tradukon, ĉar vi scias la biblian hebrean lingvon? Se vi
ne konas la lingvon, kiel vi kuraĝas dubi la tradukon?
Eugen Fabian
[...]
>> Iom histeria temperamento.
Se vi intencas diri ke li ne posedis armeon, jes.... Se Korano estas pli
milda ol Biblio tio dependas de ghia naskighdato. Ghi naskighis en epoko
iomete malpli sovagha ol estis la epokoj de la malnova testamento.
>>>Ankaux la Dio de Muhamedo estas orienta despoto -- tamen kontraste al
>>>la Dioj bibliaj li estas afabla despoto. Liaj ordonoj preskaux cxiam
>>>estas evidente motivitaj per la zorgo pri la bono de la adresatoj.
>>>Ecx la permeson pri poligamio motivas klara zorgo pri la vivteno de
>>>la
>>>vidvinoj kaj iliaj infanoj.
>> Jes. Tamen mi preferas Jesuon ĉar li ofendis nur per vortoj sed
>> mortigis neniun.
>En sia forta li estos kiel eble pli kolera kaj malmilda, kaj mortigos
>preskaux cxiujn (tutcerte la pli grandan parton de la homaro, cxar nur
>kelkcent mil da justuloj savigxos) -- legu la Apokalipson. Iam la
>Eternulo dronigis la tutan homaron en la diluvo; poste, droninte la
>homojn kaj la bestojn, li kvietigxis kaj ecx promesis neniam plu
>arangxi TIAN genocidon. Anstatauxe li planas ekstermi la vivon per la
>fajro. Kaj iom groteske, la milda apostolo Johano parolante pri tiuj
>apokalipsaj planoj nomas la ekstermonton "la Sxafido".
Tiuj ne estis pensoj de Dio sed pensoj de la tiamaj politikistoj. Ili
kashis siajn kruelajhojn malantaux la masko kiun ili nomis "Dia volo".
>>>Alimaniere mi povas diri, ke la Dio Biblia estas mense malsaneta;
>>>dum la Dio Korana estas tute sana kaj bonvolema.
>> Povas esti. Mi ne zorgas pri la mensa sano de la Dio Korana sed de
>> tiuj kiuj misinterpretas ĝin. Mi estus preferinta legi en ĵurnaloj
>> la insultojn: "hundoj", "vipuridoj", anstataŭ vidi fali la ĝemelajn
>> turojn, sciante ke ene mortiĝos miloj da senkulpaj homoj.
>La kristanoj arangxadis mortigojn pli amasajn ol la islamanoj. Kiom
>da indianoj ... kiom da negroj ... cxiuj prusoj ...
En demokratio agoj de religiuloj kaj agoj de politikistoj devas esti
bone dividitaj... Nu, almenaux tiel devus esti. En tempo de Kolumbo
estis malsame. Sed ech en demokratia epoko ne chio okazas lauxregule.
Estas vere ke ekzistas ech hodiaux politikistoj kiuj kashighas malantaux
la Dia volo kaj ne chiam estas facile vidi la personon malantaux la
masko... Se ne estus tiel, eble la vivo estus tro facila. :o)
--
>Sergio
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Se vi intencas diri ke [Jesuo] ne posedis armeon, jes....
Jesuo probable havis armeaĉon:
Sed nun kiu havas monujon, tiu prenu ĝin, kaj ankaŭ sakon; kaj kiu ne
havas, tiu vendu sian mantelon kaj aĉetu glavon. Ĉar mi diras al vi,
ke tio, kio estas skribita, devas plenumiĝi pri mi: Kaj li estis
alkalkulita al krimuloj; ĉar tio, kio rilatas al mi, havas sian
finon. Kaj ili diris: Sinjoro, jen estas du glavoj; kaj li diris al
ili: Sufiĉas. [Luk 22:36-38]
Kaj ili metis la manojn sur lin kaj arestis lin. Sed unu el
tiuj, kiuj staris apude, eltiris la glavon kaj frapis la sklavon
de la ĉefpastro, kaj detranĉis al li la orelon. [Mar 14:46-47]
Mireille Corobu
>> La citaĵoj el la biblia libro "Eliro" pruvas nenion ĉar la tekstoj
>> estis verkitaj de homoj longe post la realaj faktoj. Pluraj jarcentoj
>> pasis inter la skribita formo kaj la izraelida eliro el Egipto, dum
>> kiuj estis nur tradicia parolata disvastiĝo de generacio al la sekva.
> Marko :
> Kion oni konkludu per tio? Ke malnovaj rakontoj ne influu al la moderna
> menso, ĉu? Aŭ eble, ke Biblio ne enhavas fidindajn informojn,eĉ kiam
> temas pri spiritaĵoj, ĉu?
Ne provu interpreti miajn pensojn Marko, mi vetas ke vi ne povas ilin
diveni :-).
Mi respondis al Sergio kiu volis pruvi ke Dio faris kruelaĵojn sadike do
por sia propra plezuro kaj ne pro la sinteno de faraono. Kia monstra ideo!
Do, Marko, kion mi skribis celis obĵeti ke ne ekzistas certeco ke la
homoj ĝuste raportis en la libro Eliro, sekve ne estas pruvo ke _ĝuste
tiel_ Dio alparolis Moseon.
Ĉu tiu, kiu ne kredas la rakonton pri la eliro el Egipto kiel prezentita
en la libro Eliro, povas argumentante proponi paragrafojn el la libro?
*Se oni agnoskas la libron "Eliro", tiam oni akceptas ĉion en ĝi kaj
povas uzi ties parton por argumenti.
*Se oni ne agnoskas la libron "Eliro", tiam ne plu validas ke oni
prezentas parton de ĝi por argumenti.
*Se oni ne havas firman opinion pri la libro "Eliro", kaj opinias ke
probable estas en ĝi parte veroj kaj parte legendoj, tiam oni rajtas
dubi pri kelkaj vortoj kiel "por ke", ĉu ne?
Neniun ĝeneralan konkludon, kiel vi Marko proponis al mi, eblas tiri de
mia preciza respondo al Sergio krom ĉi tiu: Preskaŭ certe estas ke
Biblio ne estas legebla kiel oni legas libron pri historio.
>> Plie, poste estis pluraj tradukoj inter kiuj la esperanta: koncernante
>> vortigon kiel "por ke" oni povas dubi.
> Ĉu vi dubas la tradukon, ĉar vi scias la biblian hebrean lingvon? Se vi
> ne konas la lingvon, kiel vi kuraĝas dubi la tradukon?
> Marko
Ĉar estas konata ke tradukoj estas tradukoj do rezultas de interpretado
post legado. Dubindaj estas tradukoj ĉar ili estas interpretadoj
ekde legado aŭ aŭskultado.
Se vi scipovas la originalan lingvon en kiu la unuaj libroj pri Eliro
estis verkitaj kaj se vi povus legi la plej malnovan version, tiam
interesus min scii kiel vi mem tradukus en Eo la cititan parton de Sergio.
Sed tio estas tro peti, mi scias...
Mireja
Mireille Corobu
>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>> estas la homoj mem kiuj responsis?
> Sergio:
> Konsideru ekz-e la 10an punon egiptan.
>
> La Eternulo "obstinigas la koron de Faraono", por pli bone puni lin
> kaj cxiujn enlogxantojn de Egiptujo (krom la izraelidoj, kompreneble):
> ,----
> | 9 Kaj la Eternulo diris al Moseo: Faraono vin ne auxskultos; por
> | ke multigxu Miaj mirakloj en la lando Egipta. 10 Kaj Moseo kaj
> | Aaron faris cxiujn tiujn miraklojn antaux Faraono; sed la Eternulo
> | obstinigis la koron de Faraono, kaj li ne forliberigis la
> | Izraelidojn el sia lando.
> `----[ Eliro 11:9 ]
Mi relegis la libron "Eliro" kaj en franca versio
kaj en la esperanta. Aldoninde estas la 3-19 kiu antaŭas la 11-9
---
| 3-19
| Sed Mi scias, ke la reĝo de Egiptujo ne permesos al vi iri,
| se ne devigos lin forta mano.
---
kaj en 6-1
---
| 6-1 Sed la Eternulo diris al Moseo: Nun vi vidos, kion Mi faros
| al Faraono; ĉar pro mano forta li foririgos ilin kaj pro mano forta li
| elpelos ilin el sia lando
---
Por 11-9 kaj 11-10 la franca estas:
---
Ex11.9 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Le Pharaon ne veut pas vous écouter, si
bien que mes prodiges se multiplient dans le pays d'Egypte».
si bien = kaj do
Ex11.10 Moïse et Aaron avaient accompli tous ces prodiges devant le
Pharaon, mais le SEIGNEUR avait endurci le cœur du Pharaon qui ne laissa
pas partir les fils d'Israël hors de son pays.
la francan "avait endurci le cœur du Pharaon" tradukitan per
"obstinigis la koron de Faraono" oni povas interpreti dumaniere:
1_ La volo de la Eternulo faris ke Faraono obstinis. (Sergia interpreto)
2_ La agoj de la Eternulo faris ke Faraono obstinis.
Mireja
AV3
>>> Mireille Corobu :
>>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>>> estas la homoj mem kiuj responsis?
>
> la francan "avait endurci le cœur du Pharaon" tradukitan per
> "obstinigis la koron de Faraono" oni povas interpreti dumaniere:
> 1_ La volo de la Eternulo faris ke Faraono obstinis. (Sergia interpreto)
> 2_ La agoj de la Eternulo faris ke Faraono obstinis.
>
Mi ne komprenas tiun dividon de volo disde ago: ĉu povas esti agoj de
Dio kontraŭ Sia volo aŭ sendepende de Sia volo? Ŝajnas al mi, ke vi
faras distingon sen diferenco.
--
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., <arvi...@Wearthlink.net> ||
||Remove capital letters from e-mail address for correct address/ ||
|| Forigu majusklajn literojn el e-poŝta adreso por ĝusta adreso ||
++====+=====+=====+=====+=====+====+====+=====+=====+=====+=====+====++
NOTICE: Due to Presidential Executive Orders, the National Security
Agency may have read this email without warning, warrant, or notice.
They may do this without any judicial or legislative oversight. You
have no recourse or protection.
Mireille Corobu
>>>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>>>> estas la homoj mem kiuj responsis?
>> la francan "avait endurci le cœur du Pharaon" tradukitan per
>> "obstinigis la koron de Faraono" oni povas interpreti dumaniere:
>> 1_ La volo de la Eternulo faris ke Faraono obstinis. (Sergia interpreto)
>> 2_ La agoj de la Eternulo faris ke Faraono obstinis.
> Mi ne komprenas tiun dividon de volo disde ago: ĉu povas esti agoj de
> Dio kontraŭ Sia volo aŭ sendepende de Sia volo? Ŝajnas al mi, ke vi
> faras distingon sen diferenco.
Nu por pli facila kompreno mi emfazas la diferencon per cxi tiuj:
1- La Eternulo volis ke Faraono obstinu
2- La Eternulo faris ke Faraono obstinis
Mireja
Marko Rauhamaa
> Se vi scipovas la originalan lingvon en kiu la unuaj libroj pri Eliro
> estis verkitaj kaj se vi povus legi la plej malnovan version, tiam
> interesus min scii kiel vi mem tradukus en Eo la cititan parton de
> Sergio.
(Per modernahebrea elparolo:)
vajómer jahave el moŝe
diris Javeo al Moseo
lo jiŝma aleĥem par'o
ne aŭdos super-vi Faraono
lemáan revot moftaj beérec micrajm
por (ke) la multaj de miaj pruvoj en la lando de Egiptujo
vemoŝe veaharon asu
kaj Moseo kaj Aaron faris
et kol hamoftim haéleh lifne far'o
ĉiom el la pruvoj ĉi tiuj antaŭ Faraono
vajeĥazek jahave et lev par'o
fortigis Javeo la koron de Faraono
velo ŝilaĥ et bene jisrael mearco
kaj ne ellasis filojn de Izraelo el sia lando
Parenteze "la koro" en la Malnova testamento aludas ne al la emocioj sed
al la menso.
AV3
Jen la sama manko de diferenco. La Eternulo ne faras ion, kiun Li ne
volas fari, kaj Li ne volas ion sen la kapablo ĝin fari. Do, mi ankoraŭ
ne komprenas, ke io, kio okazas, povas okazi per ago de la Eternulo sed
sen la volo de la Eternulo. Certe Li ne faras ion kontraŭ Sia volo aŭ
sen Sia volo. Ŝajnas al mi, ke vi volas diri, ke Li iel agis sen
respondeco por Sia ago, sed tio ne eblas. Li scias, kion Li faras kaj
kial Li faris ĝin kaj kiel Li faris ĝin.
Sergio
> La citajxoj el la biblia libro "Eliro" pruvas nenion cxar la tekstoj
> estis verkitaj de homoj longe post la realaj faktoj.
Ho ve, Mireja, vi devias disde la instruo de nia Patrino la Katolika
Eklezio. La Eklezio instruas, ke la kanonaj libroj bibliaj estas
auxtenta kaj nedifektita vorto Dia. La Toraon skribis Moseo
propramane. Kaj pruve pri la diinspiriteco de Torao mi aldonu, ke ne
nur la mirindajn faktojn de sia propra vivo li priskribis, sed ecx
sian morton kaj kio okazos pri lia tombo:
,----
| 5 Kaj mortis tie Moseo, la servanto de la Eternulo, en la lando
Moaba,
| laux la diro de la Eternulo. 6 Kaj li estas enterigita en la valo en
| la lando Moaba, kontraux Bet-Peor; kaj neniu scias lian tombon gxis
| hodiaux. 7 Kaj Moseo havis la agxon de cent dudek jaroj, kiam li
| mortis; ne malakrigxis lia okulo, kaj ne malaperis lia fresxeco. 8
Kaj
| la Izraelidoj priploris Moseon sur la stepoj de Moab dum tridek
| tagoj. Kaj pasis la tagoj de plorado kaj funebrado pri Moseo. 9 Kaj
| Josuo, filo de Nun, estis plena de spirito de sagxeco, cxar Moseo
| metis siajn manojn sur lin; kaj la Izraelidoj auxskultis lin, kaj
| agis, kiel la Eternulo ordonis al Moseo. 10 Ne aperis plu en Izrael
| profeto tia, kiel Moseo, kiun la Eternulo konis, vizagxon kontraux
| vizagxo ...
`----[ Rea 34 ]
> Pluraj jarcentoj pasis inter la skribita formo kaj la izraelida
> eliro el Egipto, dum kiuj estis nur tradicia parolata disvastigxo de
> generacio al la sekva.
Mireja, vi surpasxas la dangxeran vojon de la biblikritiko, kiu
traktas la Sanktan Skribon kiel ordinaran tekston homan. Tamen gxi ja
estas la auxtenta vorto de Dio.
> Plie, poste estis pluraj tradukoj inter kiuj la esperanta:
> koncernante vortigon kiel "por ke" oni povas dubi.
Oni povas dubi, sed mi ne vidas motivon kial la piaj tradukistoj
konspirus por nigrigi la bildon de tiu sama Dio, kiun ili sincere
adoris.
> Do permesu tiun:
>>> Vi aludas pri kruelajxoj fare de Dio sed kiel vi povas certigi ke ne
>>> estas la homoj mem kiuj responsis aux misraportis?
> Mi ne interpretos propraguste bibliajn tekstojn. Por judaj kredantoj
> la libro Eliro tre gravas: kompreneble estas cxar Moseo estis
> religia kaj morala cxefo kiu sukcesis formi la izraelidan
> popolon. Por simpla katolika kredanto kiel mi estas, la libro Eliro
> estas unu inter la aliaj bibliaj libroj, kiuj parolas pri la
> antauxjesuaj tempoj, kaj de mia legado de la libro mi nur retenis la
> dekalogon, tiu meritas apartan atenton.
Tamen gxi parolas pri tiu sama Dio, al kiu vi pregxas. Fakte gxi
estas verkita de tiu sama Dio.
--
Sergio
Marko Rauhamaa
> lemáan revot moftaj beérec micrajm
> por (ke) la multaj de miaj pruvoj en la lando de Egiptujo
Korekto:
por ke plimultiĝu miaj mirakloj en la lando de Egiptujo
> et kol hamoftim haéleh lifne far'o
> ĉiom el la pruvoj ĉi tiuj antaŭ Faraono
Korekto:
ĉiom el la mirakloj ĉi tiuj antaŭ Faraono
Mireille Corobu
>> La citajxoj el la biblia libro "Eliro" pruvas nenion cxar la tekstoj
>> estis verkitaj de homoj longe post la realaj faktoj.
> Sergio
> Ho ve, Mireja, vi devias disde la instruo de nia Patrino la Katolika
> Eklezio.
Dankon! Per niaj diskutoj mi lernas ecx de la Katolika Eklezio ;-).
Tamen... Sergio ne tro revu ke Mireja povus iam dividi viajn religiajn
opiniojn ( kun granda tre amika rideto de Mireja).
>> Pluraj jarcentoj pasis inter la skribita formo kaj la izraelida
>> eliro el Egipto, dum kiuj estis nur tradicia parolata disvastigxo de
>> generacio al la sekva.
> Mireja, vi surpasxas la dangxeran vojon de la biblikritiko, kiu
> traktas la Sanktan Skribon kiel ordinaran tekston homan. Tamen gxi ja
> estas la auxtenta vorto de Dio.
Ne. Mi ne konsideras Biblion kiel ordinaran homan tekston. Tamen mi ne
konsideras gxin same kiel islamanoj konsideras la Koranon.
Laux mia kompreno, la versoj en la korano estis diktitaj de Dio al
Muhamado kiu parkerigis ilin dememore. Ne tiel okazis por Biblio kiu
tamen estis diinspirita.
Aliflanke mi klare diferencigas la Malnovan Testamenton de la Nova cxar
la Malnovan mi ne bone konas, mi legas la Malnovan kiel katoliko povas
gxin legi, tiel estas cxiam pensante pri la Filo de Dio kaj pri Dio kiu
poste donis al ni Jesuon, la Filon.
>> Plie, poste estis pluraj tradukoj inter kiuj la esperanta:
>> koncernante vortigon kiel "por ke" oni povas dubi.
> Oni povas dubi, sed mi ne vidas motivon kial la piaj tradukistoj
> konspirus por nigrigi la bildon de tiu sama Dio, kiun ili sincere
> adoris.
Tiutempe probable la rilato al Dio estis alia ol la nuna: por la
kredantoj estis mikso de adorado kaj timo, kaj certe pli da adorado ol
hodiaux.
Alia rimarko estas ke Moseo ne volis obei Dion kiu petis ke li
malsklavigu la izraelidojn, li sciis kiel malfacile estis por li plenumi
la taskon. Oni devas legi la tutan "Eliron" por kompreni la de vi
cititajn paragrafojn. Sen "forta mano" nenio okazis.
Mi konfesas ke mi komprenas la Malnovan Testamenton nur en historia
kunteksto, en la antauxkristaj tempoj, certe mi ne legas la librojn kiel
judo aux islamano.
>> Mi ne interpretos propraguste bibliajn tekstojn. Por judaj kredantoj
>> la libro Eliro tre gravas: kompreneble estas cxar Moseo estis
>> religia kaj morala cxefo kiu sukcesis formi la izraelidan
>> popolon. Por simpla katolika kredanto kiel mi estas, la libro Eliro
>> estas unu inter la aliaj bibliaj libroj, kiuj parolas pri la
>> antauxjesuaj tempoj, kaj de mia legado de la libro mi nur retenis la
>> dekalogon, tiu meritas apartan atenton.
> Tamen gxi parolas pri tiu sama Dio, al kiu vi pregxas.
Jes sed tiutempe Li ne ankoraux donis al ni la Filon kaj tiutempe la
homoj estis kiaj oni povas imagi tra la tekstoj.
> Fakte gxi estas verkita de tiu sama Dio.
Inspirita, ne verkita.
Mireja
Marko Rauhamaa
> > Fakte gxi estas verkita de tiu sama Dio.
>
> Inspirita, ne verkita.
Prave. Fakte la signifo de Biblio al kristano estas la poioma malkaŝiĝo
de Dio dum la homa historio. Kiel Mireja diris, la Malnova testamento
havas la dek ordonojn. Sed ne nur tion, en ĝi malkaŝiĝas la principo, ke
unu dio, Javeo, sufiĉas por ĉiuj bezonoj de homo. Krome tiu dio estas
ekstreme ĵaluza kaj ne toleras aliajn diojn. Tiu dio kreis la tutan
universon kaj postulas ne nur flatadon kaj oferojn sed ankaŭ bonan
moralan konduton. Tiu dio malamas homoferojn kaj fine eĉ estas la sola
ekzistanta Dio.
Multaj malnovtestamentaj tekstoj indikas, ke Dio je fojoj postulas
ekstreman kruelecon. La religia celo de tiuj tekstoj estas emfazi
senpripensan lojalecon. Pruvado de lojaleco per krueleco restas forta
instinkta socikunliga principo en modernaj krimorganizaĵoj, armeoj kaj
eĉ sportgrupoj.
El la historia vidpunkto la Malnova testamento bele dokumentas la
evoluon de monoteismo. Evidentiĝas, ke pli ol religia malkaŝo temas pri
monopoliĝo de la religia merkato. Unu religia kompanio (la pastraro de
Javeo) persiste kaj fine sukcese batalas kontraŭ la konkurencantaj
kompanioj. Tiel ĉiom el la oferoj iras al la monopola pastraro. Poste
oni koncentras la Jave-kulton en Jerusalemon kaj do bankrotigas la
kamparajn Jave-pastrojn.
Mireille Corobu
>> lemáan revot moftaj beérec micrajm
>> por (ke) la multaj de miaj pruvoj en la lando de Egiptujo
>
> Korekto:
>
> por ke plimultiĝu miaj mirakloj en la lando de Egiptujo
>
>> et kol hamoftim haéleh lifne far'o
>> ĉiom el la pruvoj ĉi tiuj antaŭ Faraono
>
> Korekto:
>
> ĉiom el la mirakloj ĉi tiuj antaŭ Faraono
Dankon pro via esploro.
Mi mem provis esplori en la reto (kiu ne estas tute fidinda) pri kelkaj
diversaj versioj de 11-9 kaj 11-10 en Eliro sed mi scipovas legi nur la
francan, la anglan kaj la esperantan.
De mia esploro mi ne povas konkludi ĉar mi trovis du esperantajn
versiojn, plurajn en la franca kaj plurajn en la angla. Ne ĉiuj esprimas
la ideon kiu estas en "por" sed ja pluraj uzas ĝin.
Mireja
Marko Rauhamaa
> De mia esploro mi ne povas konkludi ĉar mi trovis du esperantajn
> versiojn, plurajn en la franca kaj plurajn en la angla. Ne ĉiuj
> esprimas la ideon kiu estas en "por" sed ja pluraj uzas ĝin.
Multaj Bibli-tradukistoj tiom hontas pri sia Dio, ke ili "korektas"
siajn tradukojn.
Similo okazis jam dum la Bibli-kompila periodo. La seniluziiĝinta
Bibli-verkisto diras:
Ĉar ne baldaŭ estas farata juĝo kontraŭ malbonaj faroj, tial plene
kuraĝas la koro de homidoj fari malbonon. Kvankam pekulo faras
malbonon cent fojojn, kaj Dio estas pacienca al li [Pre 8:11-12]
Tia eldiro ofendis kontraŭ la ortodoksa judisma konvinko, laŭ kiu ĉiu
ricevas laŭ siaj meritoj, do la redaktisto devis intermeti:
tamen mi scias, ke estos bone al tiuj, kiuj timas Dion, kiuj
respektas Lin. Kaj ne estos bone al malvirtulo, kaj ne tenos sin
longe, simile al ombro, tiu, kiu ne timas Dion. [Pre 8:12-13]
Kaj poste la redaktisto permesas al la verkisto daŭrigi:
Ekzistas vantaĵo, kiu fariĝas sur la tero: ekzistas virtuloj, al kiuj
fariĝas tio sama, kio fariĝas al malvirtuloj; kaj ekzistas
malvirtuloj, al kiuj fariĝas tio sama, kio al la virtuloj; kaj mi
diris al mi, ke ankaŭ ĉi tio estas vantaĵo. [Pre 8:14-15]
Mireille Corobu
nun mi devas lasi la religian diskuton kaj malŝalti mian komputilon.
Mi havas tro da hejmaj nepre farontaj (farendaj) taskojn des pli ke
hodiaŭ la suno revenis kaj vive lumigas la domon.
Eĉ mi intencas poste fari ses lanajn ŝtrumpetojn por volontula
fajrobrigadisto...Hm! ĉu mi sukcesos fari tiom da?
Multe kaj multe da hejma laboro atendas.
Ĝis la...
Sanon, vivĝojon kaj feliĉon al vi kaj al ĉiuj legantoj.
Mireja
Eugen Fabian
"Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
news:m3ve86y...@elektro.pacujo.net...
Tio kion vi citis pruvas ke temis ne pri Dio sed pri viro. Por viro
tutempe estus freneze ne armi sian manon kiam vivdanghero estas certa,
eĉ kiam tiu ago estas kontraŭ la propraj principoj. Morta homo ne plu
kapablas ami kaj helpi la proksimulon. Estas probable ke li sekrete
atendis miraklan saviĝon. Se tio ne venos, li esperis ke lia morto ne
estu vana... Estus iomete malfacile kalkuli kia estus la mondo sen
Jesuo... Eble ni nun estus ĉiuj muslimanoj. Probable nek pli bonaj nek
pli
malbonaj ol ni estas nun.
>
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net
> http://pacujo.net/marko/
Eugenio
Marko Rauhamaa
> Estus iomete malfacile kalkuli kia estus la mondo sen Jesuo... Eble ni
> nun estus ĉiuj muslimanoj.
Ni preskaŭ certe ne estus islamanoj, ĉar Islamon inspiris kristismo.
Giuseppe Castelli
>>> Fakte gxi estas verkita de tiu sama Dio.
>>
>> Inspirita, ne verkita.
>
> Prave.
Prave. Resume, oni povus listigi 5 malsamajn alirojn al la biblio:
1) Senreligia: oni studas ĝin same kiel ĉiu alia historia dokumento.
2) Laŭlitera: oni akceptas ĝin laŭlitere vera. Tion faras la atestantoj de
Jehovo kaj aliaj usonaj sektoj.
3) Lutera: oni klopodas interpreti ĝin per libera kaj honesta studado de
teologio, ekzegezo ktp.
4) Katolika: oni subtetiĝas al la aŭtoritato de la eklezio; ekzemple kaze
de dubo oni demandas pastron.
5) Memzorga: oni senĝene elektas laŭ sia emo, kion forĵeti kaj kion kredi,
sen studado kaj sen ĉerpado el ekstera aŭtoritato aŭ informfonto. Tion
faras preskaŭ ĉiuj, kiuj nomas sin katolikoj.
Tamen mi ne scias, ĉu la ortodoksuloj klaseblas al unu el tiuj 5 specoj de
legantoj.
Angelos TSIRIMOKOS
"Giuseppe Castelli" <gcas...@gmail.com> tre sprite kaj trafe skribis en
news: v02spdy7yrtw.1sxjl2uu35rdc$.dlg@40tude.net...
> Resume, oni povus listigi 5 malsamajn alirojn al la biblio:
> [...]
> Tamen mi ne scias, ĉu la ortodoksuloj klaseblas al unu el
> tiuj 5 specoj de legantoj.
Ortodoksuloj apenau legas la Biblion. Ĝia legado estis eĉ malpermesita al
laikuloj en la 17a jarcento, kaj kvankam la malpermeso ne plu validas,
neniam estiĝis, almenaŭ inter grekoj, kutimo ĝin legi por memedifo - ankau
ĉar dumlonge, manke de tradukoj al la meoderna greka, ordinaruloj nenion
komprenus legante!
Sergio
> Marko Rauhamaa:
>>>> Fakte gxi estas verkita de tiu sama Dio.
>>> Inspirita, ne verkita.
>> Prave.
> Prave.
Fakte cxi tie estas multe da mensa konfuzo, cxar poste oni referencas
tion kiel "vorton de Dio". Kaj la Eklezio antatemas tiujn, kiuj
asertas ke la Skribo estas verko homa. Do, ne estu tiom certaj.
> Resume, oni povus listigi 5 malsamajn alirojn al la biblio:
> 1) Senreligia: oni studas gxin same kiel cxiu alia historia
> dokumento.
Ankaux Strauss kaj lia skolo faris tion, kvankam ili aqpartenos al la
reologia fakultatao de la Tubingena universitato.
> 2) Lauxlitera: oni akceptas gxin lauxlitere vera. Tion faras la
> atestantoj de Jehovo kaj aliaj usonaj sektoj.
Mi havis okazon interparoli kun kreadisma luterano usona.
> 3) Lutera: oni klopodas interpreti gxin per libera kaj honesta
> studado de teologio, ekzegezo ktp.
Cxi tie la honesteco havas siajn limojn. La protestantoj estas tre
bonaj en sia kritika parto, pri tio kion ili rifuzas akcepti el la
katolikisma tradicio; sed kiam temas pri tio kion ili konservas, ili
subite prenas tute alian mezurilon.
> 4) Katolika: oni subtetigxas al la auxtoritato de la eklezio;
> ekzemple kaze de dubo oni demandas pastron.
Bedauxrinde la respondoj de la pastro ofte ne estas kontentigaj. Kaj
ili ne estas devigaj por ortodoksulo, krom se la Eklezio akceptis
koncernan interpreton kiel dogmon. En la cetero la opinio de la
pastro -- aux ecx de eklezia patro -- estas ne pli ol unu el la
respektindaj opinioj.
> 5) Memzorga: oni sengxene elektas laux sia emo, kion forjxeti kaj
> kion kredi, sen studado kaj sen cxerpado el ekstera auxtoritato aux
> informfonto. Tion faras preskaux cxiuj, kiuj nomas sin katolikoj.
Tio ne estas diferenco konfesia, tio estas la plej ofta homa
karaktero.
> Tamen mi ne scias, cxu la ortodoksuloj klaseblas al unu el tiuj 5
> specoj de legantoj.
Vd sub (5).
--
Sergio
Sergio
[...]
> Ortodoksuloj apenau legas la Biblion. Ĝia legado estis eĉ
> malpermesita al laikuloj en la 17a jarcento, kaj kvankam la
> malpermeso ne plu validas, neniam estiĝis, almenaŭ inter grekoj,
> kutimo ĝin legi por memedifo - ankau ĉar dumlonge, manke de tradukoj
> al la meoderna greka, ordinaruloj nenion komprenus legante!
En la sama 17a jc la slavona Biblio estis normale uzata kiel legolibro
por instrui la abocon al la infanoj (ne tute pedagogia legajxo,
kompreneble). Kaj gxuste tiam patriarko Nikono decidis revizii la
slavonan tradukon laux la filologie pli bona konstantinopola redakcio
de Lukiano (granda parto de la slavona Biblio estis bazita sur la
aleksandria redakcio: la bulgaroj malamis siajn najbarojn la grekojn,
kaj sxatis akcenti siajn diferencojn).
Nu, la diferencojn oni rapide rimarkis (interalie, cxar la
aleksandrianoj cxiel strebis plibeligi la tekston, tiel ke la
konatantinopola versio sxajnis sakrilegie banala al la homoj edukitaj
en la sublimaj ornamoj aleksandriaj; Abbakumo en sia verkaro donis
multajn ekzemplojn pri tia malnobligo).
Do, proksimume triono da rusoj forfalis en la skismon, kaj estis
severe persekutataj pro sia fideleco al la malnova redakcio kaj
malakcepto de la nova. Tio estas granda parto de la popolo.
--
Sergio
Giuseppe Castelli
>> 1) Senreligia: oni studas gxin same kiel cxiu alia historia
>> dokumento.
>
> Ankaux Strauss kaj lia skolo faris tion, kvankam ili aqpartenos al la
> reologia fakultatao de la Tubingena universitato.
Kompreneble, ankaŭ religiulo povas uzi la senreligian aliron; same kiel
ankaŭ nevegetarano povas manĝi legomojn...
>> 4) Katolika: oni subtetigxas al la auxtoritato de la eklezio; ekzemple
>> kaze de dubo oni demandas pastron.
>
> Bedauxrinde la respondoj de la pastro ofte ne estas kontentigaj.
Por la katolika aliro tio apenaŭ estas problemo.
> Kaj ili ne estas devigaj por ortodoksulo, krom se la Eklezio akceptis
> koncernan interpreton kiel dogmon. En la cetero la opinio de la pastro
> -- aux ecx de eklezia patro -- estas ne pli ol unu el la respektindaj
> opinioj.
Ŝajnas al mi, ke statas same por katolikoj. Mi menciis demandadon al
pastro, nur ĉar ĝi pli facilas ol memstudado de la dogmoj; sed la pastro
devas bone evidentigi kio en lia respondo estas dogmo kaj kio estas estas
nur lia opinio.
Eugen Fabian
> "Eugen Fabian" <eugen....@tiscali.it>:
>
>> Estus iomete malfacile kalkuli kia estus la mondo sen Jesuo... Eble
>> ni
>> nun estus ĉiuj muslimanoj.
>
> Ni preskaŭ certe ne estus islamanoj, ĉar Islamon inspiris kristismo.
Ha, tre interese. Ĉu vi povus klarigi iomete ĉi tiun ideon? Mi pensis ke
Islamo inspiriĝis ankaŭ el budhismo, induismo kaj hebreismo.
>
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net
> http://pacujo.net/marko/
Marko Rauhamaa
> "Marko Rauhamaa" <ma...@pacujo.net> ha scritto nel messaggio
> > Ni preskaŭ certe ne estus islamanoj, ĉar Islamon inspiris kristismo.
>
> Ha, tre interese. Ĉu vi povus klarigi iomete ĉi tiun ideon? Mi pensis
> ke Islamo inspiriĝis ankaŭ el budhismo, induismo kaj hebreismo.
Ĉiu islamano atestas, ke islamo estas la versio 3 de la vera religio. La
versio 1 estas judismo kaj la versio 2 estas kristismo. Laŭ islamo ĉiu
versio restas valida, sed la versio 3 estas la fina, perfekta formo.
Ĉiuj aliaj religioj kaj versioj estas herezaj. Tial oni severe
persekutas la anojn de la versio 4, bahaismo, en Irano. (Estas ankaŭ
aliaj kandidatoj por la versio 4, almenaŭ druzismo kaj aliismo.)
Manuel
Drevnovery.
Ili estis fidelaj ankavx al la dufingra krucsignado (kontravx la
moderna trifingra).
Ili, kiel vi diras, estis cxie, ankavx en beletro : en dostojevskaj,
cxehxovaj ktp verkoj.
> Sergio
Manvxelo
Eugen Fabian
Dankon pro via tre interesa respondo, Marko... Tiel katolikoj kiel
islamanoj maloftege parolas pri sia religio. Ĉi tio, laŭ mi, estas
avantaĝo. Testimonoj de Jehovo, kiuj iras de domo al domo, ne havis
multan sukceson. Fakte sur pordego de multaj domoj ĉi tie estas
skribita: Testimonoj de Jehovo, ne sonorigu petas..! Nin ne interesas
viaj diskursoj...Kvankam ne pro religiaj motivoj, mi tre volonte parolas
kun ili kiam ili ofertas al mi revueton sur la strato. Ili estas preskaŭ
la unikaj homoj kiuj parolas volonte eĉ kun maljunuloj.... ;o)
>
> Marko
>
> --
> Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net
> http://pacujo.net/marko/
Eugenio