demando por chiuj riistoj

27 views
Skip to first unread message

Siryen

unread,
Oct 4, 1998, 3:00:00 AM10/4/98
to

Mi legis la esejon pri riismo, kaj mi demandas min kion.....
Vi diras, ke "patro" devus signifi "aı patricho aı patrino", chu ne? Ghi estus
evidente por senseksismigo la lingvon.......
En la lingvoj "naturaj" kiuj ne havas "li" KAJ "shi" (kiel la finna k.
hungara).....chu ekzistas disa vorto kiu havas la signifo kiu vi volas por
"patro" (nek icha nek ina)?
nur ideo.......
"siringa"
iowa city, ia, usa

Marko Rauhamaa

unread,
Oct 4, 1998, 3:00:00 AM10/4/98
to
sir...@aol.com (Siryen):

> En la lingvoj "naturaj" kiuj ne havas "li" KAJ "shi" (kiel la finna k.
> hungara).....chu ekzistas disa vorto kiu havas la signifo kiu vi volas
> por "patro" (nek icha nek ina)? nur ideo....

La suoma (finna) lingvo ne havas tian vorton (angle: "parent",
novesperante: "gepatro"). Ĝi ja havas la plurnombran vorton "vanhemmat"
("gepatroj", laŭlitere: "pli maljunaj"), kvankam la ununombra "vanhempi"
eble iom post iom enradikiĝas. En la moderna suoma lingvo oni ankoraŭ
devas diri: "unu el la gepatroj" ("toinen vanhemmista") aŭ "patrino aŭ
patro" ("äiti tai isä").


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:marko.r...@iki.fi http://www.iki.fi/pacujo/
Suomenkielinen esperantokurssi http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/kurssi/
Free Esperanto Course http://www.iki.fi/pacujo/esperanto/course/

Cvi Solt

unread,
Oct 5, 1998, 3:00:00 AM10/5/98
to
Saluton,

kvankam mi ne estas riisto, mi povas respondi pri la hungara.

Estas vorto por gepatroj. Gxi estas plejparte uzata en la pluralo. Tamen, se
bezonate, oni povas uzi gxin ankaux en la singulara formo.

(La vorto "singularo" aspektas tre stranga en esperanto - kun la "aro" en
la fino.)


Cvi Solt


>Mi legis la esejon pri riismo, kaj mi demandas min kion.....
>Vi diras, ke "patro" devus signifi "aı patricho aı patrino", chu ne? Ghi
estus
>evidente por senseksismigo la lingvon.......

>En la lingvoj "naturaj" kiuj ne havas "li" KAJ "shi" (kiel la finna k.
>hungara).....chu ekzistas disa vorto kiu havas la signifo kiu vi volas por
>"patro" (nek icha nek ina)?

Bertil Wennergren

unread,
Oct 5, 1998, 3:00:00 AM10/5/98
to

Cvi Solt skribis:

>(La vorto "singularo" aspektas tre stranga en esperanto - kun la "aro" en
>la fino.)

Por ne paroli pri "pluralo". Ja neniel temas pri speco de alo!
Certe vera idioto kreis tiun vorton.

___________________________________________________________________

Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/NET/bertilo>
<bert...@hem1.passagen.se>
___________________________________________________________________


Matthew Chisholm

unread,
Oct 5, 1998, 3:00:00 AM10/5/98
to
Mi sugestus, ke oni alternative uzu la vortojn "unuopa" por "singulara", kaj
"pluropa" por "plurala". Ili estas pli fide Esperantaj, kvankam ili ne
estas evidentege gramatikaj terminoj.

Kore salutas,

Matthew CHISHOLM \masju c'izm\
Toronto, Kanado
retpos'to: <mjsc...@fes.uwaterloo.ca>
icokuo: 9037944
english/esperanto/français/gàidhlig (beagan)

Bertil Wennergren

unread,
Oct 5, 1998, 3:00:00 AM10/5/98
to

Matthew Chisholm skribis:

>Mi sugestus, ke oni alternative uzu la vortojn "unuopa" por "singulara",
kaj
>"pluropa" por "plurala". Ili estas pli fide Esperantaj, kvankam ili ne
>estas evidentege gramatikaj terminoj.

"Unuopa" kaj "pluropa" jam havas aliajn signifojn.

Se vi interesiĝas pri pli simplaj gramatikaj esprimoj, mi
proponas, ke vi legu iom en PMEG (Plena Manlibro de Esperanta
Gramatiko): <http://purl.oclc.org/NET/pmeg>. Tie aperas "unu-nombro"
anstataŭ "singularo", kaj "multe-nombro" anstataŭ "pluralo". Ambaŭ
tiuj alternativaj esprimoj estas Zamenhofaj. "Unu-nombro" estas
eĉ Fundamenta.

Don HARLOW

unread,
Oct 5, 1998, 3:00:00 AM10/5/98
to
Je lun, 5 okt 1998 18:54:20 -0400, "Matthew Chisholm"
<mjsc...@fes.uwaterloo.ca> skribis:

>Mi sugestus, ke oni alternative uzu la vortojn "unuopa" por "singulara", kaj
>"pluropa" por "plurala". Ili estas pli fide Esperantaj, kvankam ili ne
>estas evidentege gramatikaj terminoj.
>

Laux mia memoro (kaj mi jam longtempe ne vidis ilin) la tradiciaj
terminoj estas "ununombra" kaj "multnombra". Mi supozas, ke
"plurnombra" estus fakte pli bona termino.

Don HARLOW
http://www.webcom.com/~donh/
(English version available at http://www.webcom.com/~donh/dona.html)

Per Hagemann

unread,
Oct 6, 1998, 3:00:00 AM10/6/98
to

> Mi legis la esejon pri riismo,

Ankaux mi legis gxin.
Nur la forigon de li kaj sxi mi kontrauxas.
Ri kiel komunseksa vorto anstataux li/sxi kaj vira finajxo -icx devus esti
nuntempa lingvouzo.

Jam en la UK en Ateno 1976 Jonathan Pool uzis komunseksa pronomo, kaj en
Ehxo n-ro 6-1976 oni legas la sekvan:

"Kiam Zamenhof kreis esperanton, la sociaj roloj de la viroj kaj la virinoj
estis strikte disigitaj. Tial la komunseksa pronomo tiam ne estis bezonata.
Nuntempe la situcio sxangxigxas. Viroj kaj virinoj pli kaj pli okupigxas
pri la samaj aferoj, kaj sekve nun estas tempo adapti la lingvon al cxi tiu
kreskanta egaleco inter la du seksoj.

Se ne aliaj trovos pli bonajn proponojn, mi tial proponas, ke la pronomo
"ri" kaj la sufikso "-icx" estu je libera dispono por cxiuj, kiuj deziras
ekuzi ilin."


Manuel M Campagna

unread,
Oct 10, 1998, 3:00:00 AM10/10/98
to

"Bertil Wennergren" (bert...@bahnhof.se) writes:
> Cvi Solt skribis:
>>(La vorto "singularo" aspektas tre stranga en esperanto - kun la "aro" en
>>la fino.)
> Por ne paroli pri "pluralo". Ja neniel temas pri speco de alo!
> Certe vera idioto kreis tiun vorton.

Nu cxu iu ajn malpermesis, ke vi uzu la gxustajn vortojn : 'ununombro',
'dunombro', 'trinombro', 'kelknombro', 'plurnombro', 'multnombro', lavx la
koncerna lingvo. En Esperanto estas 'unu-' kaj 'plur-nombro'.

Manvxelo

.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca

Manuel M Campagna

unread,
Oct 13, 1998, 3:00:00 AM10/13/98
to

Don HARLOW (d...@donh.vip.best.com) writes:
> Je lun, 5 okt 1998 18:54:20 -0400, "Matthew Chisholm"
> <mjsc...@fes.uwaterloo.ca> skribis:
>>Mi sugestus, ke oni alternative uzu la vortojn "unuopa" por "singulara", kaj
>>"pluropa" por "plurala". Ili estas pli fide Esperantaj, kvankam ili ne
>>estas evidentege gramatikaj terminoj.
> Laux mia memoro (kaj mi jam longtempe ne vidis ilin) la tradiciaj
> terminoj estas "ununombra" kaj "multnombra". Mi supozas, ke
> "plurnombra" estus fakte pli bona termino.

Mi me delonge evitas je "singularo" kaj "pluralo". Mi uzas je
'ununombro' kaj 'plurnombro'.

Manuel M Campagna

unread,
Oct 13, 1998, 3:00:00 AM10/13/98
to

La pronomon 'gxi' disponas cxiuj ekde 1887, kiel Z atentigis en sia Lingva
Respondo 91, unue aperinta (kiel "Respondo 28") en _La Revuo_ de avxgusto
1907.

La prefikson 'vir-' disponas cxiuj ekde 1887 por montri virseksulojn.
Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.

Jonathan Badger

unread,
Oct 13, 1998, 3:00:00 AM10/13/98
to
Manvxelo skribis:

>La prefikson 'vir-' disponas cxiuj ekde 1887 por montri virseksulojn.
>Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso

Volapukecaźoj? Jen brila ideo! Ni povas uzi la prefiksojn "ji-"
("ţi-") (el Volapuko) kaj "hi-" ("li-") (el Volapuko reformita)

Jonatano


Sebastian Hartwig

unread,
Oct 13, 1998, 3:00:00 AM10/13/98
to
Manuel M Campagna wrote:

> La prefikson 'vir-' disponas cxiuj ekde 1887 por montri virseksulojn.

> Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.

jes. k vir-ino estas ... ?

"vir" _ne_ estas prefikso kun la senco "ich".

--
sebastiano

Sebastian Hartwig

unread,
Oct 14, 1998, 3:00:00 AM10/14/98
to
Jonathan Badger schrieb:

> Volapukecaźoj? Jen brila ideo! Ni povas uzi la prefiksojn "ji-"
> ("ţi-") (el Volapuko) kaj "hi-" ("li-") (el Volapuko reformita)

por antaumalhelpi miskomprenojn eble oni aldonu, ke "ji-" ne signifas
"shi" en volapuko (kvankam ghi ja prononcighas /Si/) k "hi-" ne signifas
"li". "ji-" k "hi-" estas nur afiksoj por indiki sekson. ili perfekte
korespondas al "-in-" k "-ich-" (el esperanto reformita ;):

volapuko esperanto
afiksoj ji-/hi- -in-/-ich-
pronomoj of/on shi/li

oni do vidas, ke volapuko ne estas riisma.

--
sebastian
pgp key on request


GOTOU Humihiko

unread,
Oct 15, 1998, 3:00:00 AM10/15/98
to

Manuel M Campagna skribis en teksto <6vu6q4$8...@freenet-news.carleton.ca>...

>La pronomon 'gxi' disponas cxiuj ekde 1887, kiel Z atentigis en sia Lingva
>Respondo 91, unue aperinta (kiel "Respondo 28") en _La Revuo_ de avxgusto
>1907.


Jes. Tamen `g^i' havas malavantag^on, ke g^i ne povas distingi
homon kaj nehomon, kvankam kelkaj nacilingvoj uzas saman
pronomon por ambau~ homo kaj nehomo kaj ankau~ en Esperanto
`ili' estas uzata por ambau~.

Mi riisto ne speciale kontrau~as g^iismon, se g^iismo celas forigon
de `s^i' kaj `li'.

>La prefikson 'vir-' disponas cxiuj ekde 1887 por montri virseksulojn.
>Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.


Se `vir-' povas esti uzata por montri virseksulojn;
Kion signifas la stranga vorto `vir-ino' ????
Lastatempe kelkaj emas uzi `viro' kaj `ino' anstatu~
`viro' kaj `virino' por eviti nesimetrian seksdistingon, ke
radiko signifas ic^on kaj radiko+ino signifas inon.
Ankau~ tian tendencon por eviti nesimetrian distingon
mi subtenas. Tamen por eviti nesimetrian distingon inter
patro kaj patrino, inter edzo kaj edzino ktp oni bezonas
novan prefikson ekz `-ic^-'. Kaj enkondukante `ic^'
radikoj kiel patro, edzo, filo, frato ktp
povas havi sekse neu~tralan signifon same kiel
en multaj nacilingvoj (neEu~ropaj).

Pri tia temo mi skribis en mia pag^o
( http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/skssm-e.html )

>Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.

Mi pensas, ke mallongigitaj radikoj en Volapu"k havas kelkajn
avantag^ojn:
1. Kunmetitaj vortoj fariga^s ne tro longaj kiel Esperanto, do
derivi altnivelajn vortojn el bazaj vortoj estas pli facile ol Esperanto.

2. Eu~ropanoj ne povas diveni signifojn de radikoj lau~ scioj de siaj
patraj lingvoj, do la radikoj estas pli neu~tralaj ol Esperanto.

ktp. Sed elparolo au~ frazregulo de Volapu"k estas pli malfacila
ol Esperanto.

(kvankam mi ne lernis Volapu"k)
(Pri tia temo mi skribis en mia pag^o:
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/trmnr-e.html )


GOTOU Humihiko

unread,
Oct 16, 1998, 3:00:00 AM10/16/98
to

1998/10/16 8:06


Pejno Simono

unread,
Oct 17, 1998, 3:00:00 AM10/17/98
to

?GOTOU Humihiko schrieb in Nachricht
<703s96$h...@sakunami.gw.tohoku.ac.jp>...

>Jes. Tamen `g^i' havas malavantag^on, ke g^i ne povas distingi
>homon kaj nehomon, kvankam kelkaj nacilingvoj uzas saman
>pronomon por ambau~ homo kaj nehomo kaj ankau~ en Esperanto
>`ili' estas uzata por ambau~.

Kial ne?

Jen "ĝi" kaj jen "ĝiĝi"!

Simono

Por la nesciantoj de la vere internacia lingvo, mi eble menciu, ke "ĝiĝi"
estas la Angla bebvorto por "ĉevalo".


Manuel M Campagna

unread,
Oct 21, 1998, 3:00:00 AM10/21/98
to

"GOTOU Humihiko" (gth...@dc.mbn.or.jp) writes:
> Manuel M Campagna skribis en teksto <6vu6q4$8...@freenet-news.carleton.ca>...
>>La pronomon 'gxi' disponas cxiuj ekde 1887, kiel Z atentigis en sia Lingva
>>Respondo 91, unue aperinta (kiel "Respondo 28") en _La Revuo_ de avxgusto
>>1907.
> Jes. Tamen `g^i' havas malavantag^on, ke g^i ne povas distingi
> homon kaj nehomon, kvankam kelkaj nacilingvoj uzas saman
> pronomon por ambau~ homo kaj nehomo kaj ankau~ en Esperanto
> `ili' estas uzata por ambau~.

Multegaj, ne kelkaj, naciaj lingvoj ne distingas homojn kaj nehomojn per
pronomoj, kaj en la plurnombro temas pri la plio de la lingvoj. Se temus
pri malavantagxo, certe gxi ne tiom popularus.

> Mi riisto ne speciale kontrau~as g^iismon, se g^iismo celas forigon
> de `s^i' kaj `li'.

La pronomoj sxi kaj li estas fundamentaj kaj ege utilaj. Ili ne povas
esti forigitaj en Esperanto. Se vi forigos ilin, vi devos cxesi aserti,
ke vi parolas Esperanton.

>>La prefikson 'vir-' disponas cxiuj ekde 1887 por montri virseksulojn.
>>Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.
> Se `vir-' povas esti uzata por montri virseksulojn;
> Kion signifas la stranga vorto `vir-ino' ????

Simetrio estas morto en biiko. Vivo bone fartas en nesimetrio.

Se vi informitus pri biiko, vi scius, ke biike virinoj estas plenaj
estajxoj kaj viroj ne, cxu cxe abeloj, cxu cxe homoj. Virabelo havas
duonon de la kromozomoj de abelino ; abelino devenas el gepatroj sed
virabelo el nur patrino. Viroj havas unu x-kromozomon (plenan) kaj unu
y-kromozomon (neplenan -- mankas brancxo) ; virinoj havas du x-kromozomojn
kaj havas cxion (klitoro estas eta peniso). Do viro estas virbesto sen la
besto (ideale) kaj virino estas virbestino sen la besto (same ideale).

> Lastatempe kelkaj emas uzi `viro' kaj `ino' anstatu~
> `viro' kaj `virino' por eviti nesimetrian seksdistingon, ke
> radiko signifas ic^on kaj radiko+ino signifas inon.

'Ino' kaj 'virino' ne havas la saman sencon. 'Ino' respondas al la angla
"female" kaj 'virino' al la angla "woman". France temus pri respektive
"personne du sexe fe~minin" kaj "femme". 'Ino' povas esti bebo avx virino
sed 'virino' povas esti nur plenkreskulo.

> Ankau~ tian tendencon por eviti nesimetrian distingon
> mi subtenas. Tamen por eviti nesimetrian distingon inter
> patro kaj patrino, inter edzo kaj edzino ktp oni bezonas
> novan prefikson ekz `-ic^-'. Kaj enkondukante `ic^'
> radikoj kiel patro, edzo, filo, frato ktp
> povas havi sekse neu~tralan signifon same kiel
> en multaj nacilingvoj (neEu~ropaj).

Evidente vi pro ideologio/antavxjugxo ne konsideris
'virpatron'/'patrinon', cxiu estante 'patro' kaj ambavx kune 'gepatroj'.

> Pri tia temo mi skribis en mia pag^o
> ( http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/skssm-e.html )
>>Neniu bezonas volapukecajxon anstatavx tiu fundamenta prefikso.
> Mi pensas, ke mallongigitaj radikoj en Volapu"k havas kelkajn
> avantag^ojn:
> 1. Kunmetitaj vortoj fariga^s ne tro longaj kiel Esperanto, do
> derivi altnivelajn vortojn el bazaj vortoj estas pli facile ol Esperanto.
> 2. Eu~ropanoj ne povas diveni signifojn de radikoj lau~ scioj de siaj
> patraj lingvoj, do la radikoj estas pli neu~tralaj ol Esperanto.
> ktp. Sed elparolo au~ frazregulo de Volapu"k estas pli malfacila
> ol Esperanto.
> (kvankam mi ne lernis Volapu"k)
> (Pri tia temo mi skribis en mia pag^o:
> http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/trmnr-e.html )

Se la fundamenteca Esperanto malplacxas al vi, kial vi ne kabeu kaj ekuzu
Volapukon avx alian projekton ?

Sebastian Hartwig

unread,
Oct 21, 1998, 3:00:00 AM10/21/98
to
Manuel M Campagna schrieb:

> 'Ino' kaj 'virino' ne havas la saman sencon. 'Ino' respondas al la angla
> "female" kaj 'virino' al la angla "woman". France temus pri respektive
> "personne du sexe fe~minin" kaj "femme". 'Ino' povas esti bebo avx virino
> sed 'virino' povas esti nur plenkreskulo.

jes. tiel klarighas la signifo de "vir". "vir" signifas homa
plenkreskulo. (k por la plejmulto da esperantisto ankau icha homa
plenkreskulo.)

> Se la fundamenteca Esperanto malplacxas al vi, kial vi ne kabeu kaj ekuzu
> Volapukon avx alian projekton ?

kiam mi ankorau estis infano, oni uzis tian cinikan argumenton kontrau
politike progresemaj homoj: "jeh do rueba, wennt dia hia ni jefaellt!"
"se ne plachas al vi chi tie, iru gdr-n!"

--
sebastian
http://www2.rz.hu-berlin.de/~h0444wow/


GOTOU Humihiko

unread,
Oct 22, 1998, 3:00:00 AM10/22/98
to

#S^ajnas, ke mia komputilo ne ricevas c^iujn senditajn mesag^ojn
#en soc.culture.esperanto. Do mi respondas uzante la tekston
#trovitan en la TTT-pag^o:( http://x7.dejanews.com/dnquery.xp )
#per kiu oni povas serc^i artikolojn en soc.culture.esperanto.

Re: demando por chiuj riistoj

Manuel M Campagna respondis al mi:

>> Mi riisto ne speciale kontrau~as g^iismon, se g^iismo celas forigon
>> de `s^i' kaj `li'.

>La pronomoj sxi kaj li estas fundamentaj kaj ege utilaj. Ili ne povas
>esti forigitaj en Esperanto. Se vi forigos ilin, vi devos cxesi aserti,
>ke vi parolas Esperanton.

Eble modesta respondo de ordinaraj riistoj estas ke ne-uzo de `s^i'
kaj `li' ne estas kontrau~fundamenta same kiel ne-uzo de `ci'
kaj ke uzo de `ri' estas nur `neologismo'.

Kaj mi tute ne hezitas neuzon de `s^i' kaj `li' nek hezitas
uzon de `ri', ec^ se tiuj estus kontrau~fundamentaj
(poste mi priparolos pri tio *).

>> Se `vir-' povas esti uzata por montri virseksulojn;
>> Kion signifas la stranga vorto `vir-ino' ????

>Simetrio estas morto en biiko. Vivo bone fartas en nesimetrio.

Pardonon. Mi ne komprenas la vorton `biiko' nek povas trovi g^in
en vortaroj.

>Se vi informitus pri biiko, vi scius, ke biike virinoj estas plenaj
>estajxoj kaj viroj ne, cxu cxe abeloj, cxu cxe homoj. Virabelo havas
>duonon de la kromozomoj de abelino ; abelino devenas el gepatroj sed
>virabelo el nur patrino. Viroj havas unu x-kromozomon (plenan) kaj unu
>y-kromozomon (neplenan -- mankas brancxo) ; virinoj havas du x-kromozomojn
>kaj havas cxion (klitoro estas eta peniso). Do viro estas virbesto sen la
>besto (ideale) kaj virino estas virbestino sen la besto (same ideale).

Nesimetrieco en viv-sistemo de vivaj^oj tute ne justigas nesimetrian
distingon inter ino kaj ic^o en homa socio.
La problemo estas ke la nesimetria distingo inter ino kaj ic^o
komprenebligas kaj reproduktas diskriminaciecan penson, ke
ic^o estas c^iam normo, dum ino estas c^iam escepto.

>'Ino' kaj 'virino' ne havas la saman sencon. 'Ino' respondas al la angla
>"female" kaj 'virino' al la angla "woman". France temus pri respektive
>"personne du sexe fe~minin" kaj "femme". 'Ino' povas esti bebo avx virino
>sed 'virino' povas esti nur plenkreskulo.

Mi ja asertas ne-neceson de tiaj distingoj inter vivaj^-scienceca
sekso kaj socie rol-donita sekso.

>Evidente vi pro ideologio/antavxjugxo ne konsideris
>'virpatron'/'patrinon', cxiu estante 'patro' kaj ambavx kune 'gepatroj'.

Mi ne klare kaptis la signifon de la frazo.
C^u vi volis diri, ke mi ne konsideras distingon
inter sekse neu~trala patro(gepatro) kaj sekse distingita
patro(patric^o/patrino) ?

Se necese, oni povas kelkmaniere distingi sekson, rason,
profesion, handikapecon ktp de `patro', ekz:
ina patro; patrino; patro, kiu estas ino;
patro, kies sekso estas ina......
nigrula patro; patro, kiu estas nigrulo;
patro, kies raso estas nigra......
patro, kiu laboras en fis^vendejo;
patro, kiu havas malfacilecon en vidkapablo....ktp

C^u vi pensas, ke necesas vortoj, kiuj g^uste esprimas
suprajn `patro'jn kaj ke tiaj vortoj estas `ege utilaj' ?

C^u vi pensas, ke distingo de sekso estas malsama ol
distingo de raso, profesio, handikapeco ktp ?

>> Mi pensas, ke mallongigitaj radikoj en Volapu"k havas kelkajn
>> avantag^ojn:
>> 1. Kunmetitaj vortoj fariga^s ne tro longaj kiel Esperanto, do
>> derivi altnivelajn vortojn el bazaj vortoj estas pli facile ol Esperanto.
>> 2. Eu~ropanoj ne povas diveni signifojn de radikoj lau~ scioj de siaj
>> patraj lingvoj, do la radikoj estas pli neu~tralaj ol Esperanto.
>> ktp. Sed elparolo au~ frazregulo de Volapu"k estas pli malfacila
>> ol Esperanto.
>> (kvankam mi ne lernis Volapu"k)
>> (Pri tia temo mi skribis en mia pag^o:
>> http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/trmnr-e.html )

>Se la fundamenteca Esperanto malplacxas al vi, kial vi ne kabeu kaj ekuzu


>Volapukon avx alian projekton ?

# Kiom da legantoj c^i tieaj komprenas tian specialan vorton
# kiel `kabei' ?

Mi pensas, ke Esperanto estas la plej tau~ga por internacia lingvo,
c^ar g^i estas neu~trala kaj sufic^e vaste praktikata, dum
pli vaste praktikata lingvo la Angla estas tute ne neu~trala kaj
aliaj planlingvoj kiel Volapu"k au~ Zilengo, kiuj havas ankau~ pli
neu~tralajn flankojn en kelkaj punktoj ol Esperanto estas tute ne
vaste praktikataj.
Kaj frazregulo au~ elparolo de Esperanto estas pli facila ja ol
la Angla eble ol Volapu"k (ankau~ ol Zilengo ?).

* Mi ne scias kia estas la plej bona au~ pli bona solvo por lingvoproblemo.
Esperanto estas unu provo por la celo sed
ne perfekta solvo lau~mi. Tamen s^ajnas al mi, ke multaj esperantistoj
ne memkonscias la neperfektecon de g^ishodiau~a Esperanto kaj naive
kredas kaj admiras g^ian justecon. Mi ne subtenas fundamentismon.

Sistemoj faritaj de homoj (scienco, leg^o, ekonomia sistemo, religio ktp)
ne povas esti c^iam perfektaj kaj ordinare inkludas erarojn. Do miaopinie
tiaj faritaj sistemoj devas havi `sinmodifan funkcion' por dau~re
forigi erarojn el si.

# Tian penson mi ekhavis influita de la verkaj^o de Carl Sagan
#`The demon-haunted world --Science as a candle in the dark',
# Randam House.
#(skribita origine en la Angla kaj ankau~ tradukita en la Japanan)
#`La demono-obsedita mondo -- Scienco kiel kandelo en mallumo'

Se Esperanto rifuzus c^ian ajn s^ang^on, tio farig^us religio.
Mi volas pensi, ke
c^efa celo de Esperanto estas provo por solvi lingvoproblemo
sed ne konservado nek admirado nek kredado de Esperanto mem.

-------------1998/10/22 16:45-----------------------
GOTOU Humihiko (Niponio, Miyagi-ken, Sendai-si)
Mi parolas riisman Esperanton kaj la Isinomagian.
TTT-pag^o: http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/

Bertil Wennergren

unread,
Oct 22, 1998, 3:00:00 AM10/22/98
to

GOTOU Humihiko skribis:

>Eble modesta respondo de ordinaraj riistoj estas ke ne-uzo de `s^i'
>kaj `li' ne estas kontrau~fundamenta same kiel ne-uzo de `ci'
>kaj ke uzo de `ri' estas nur `neologismo'.


La komparo kun "ci" estas pli ol lama. "Ci" aperas en la Fundamento
nur kun eksplicita klarigo, ke oni ne uzas tiun vorton (legu mem!).
"Ci" neniam estis vivanta pronomo en ordinara Esperanto.

Marko Rauhamaa

unread,
Oct 22, 1998, 3:00:00 AM10/22/98
to
"Bertil Wennergren" <bert...@algonet.se>:

> GOTOU Humihiko skribis:


>
> >Eble modesta respondo de ordinaraj riistoj estas ke ne-uzo de `s^i'
> >kaj `li' ne estas kontrau~fundamenta same kiel ne-uzo de `ci'
> >kaj ke uzo de `ri' estas nur `neologismo'.
>

> La komparo kun "ci" estas pli ol lama. "Ci" aperas en la Fundamento
> nur kun eksplicita klarigo, ke oni ne uzas tiun vorton (legu mem!).
> "Ci" neniam estis vivanta pronomo en ordinara Esperanto.

Konstato, ke oni ne uzas iun vorton, ne samas, ke oni ne uzu ĝin.

Tamen jen pli praktika analoga ekzemplo: mi neniam uzas la vorton
"verŝajne" sed diras aŭ "kredeble" aŭ "probable". Mi ja komprenas la
vorton sed evitas ĝin pro ĝia arbitra derivo.

La dueco de la pronomoj "ŝi" kaj "li" estas maloportuna balasto, kiu
praktike embarasas esprimadon per esperanto. Riismo per tre natura
maniero solvas la problemon. Mi ne komprenas, kial ĝi allogas tiom da
kolero.

Tamen min mem ja ĝenas la kontinua misuzado de la verbo "ŝati". Oni
fakte tute ne bezonas la novsignifon pro la bela verbo "plaĉi", sed se
oni insistas havi tian verbon, oni prefere inventu tute novan verbon
(ekzemple "piti" el la suoma lingvo). Mi ĉiam uzas la verbon "ŝati" en
la origina signifo, sed tre multaj kredeble miskomprenas min, kiam mi
diras: "Mi ŝatas vian laboron".

Kvankam mi bone komprenas riismon, iĉismo ne plaĉas al mi. Ĝi klopodas
solvi ne praktikan sed nur ideologian problemon, ŝanĝas originajn
signifojn de kernaj vortoj kaj tamen ne sukcesas solvi la problemon mem:
eĉ iĉisma esperanto derivas la nomojn de patrinoj, onklinoj kaj fratinoj
el klare viraj radikoj.

Manuel M Campagna

unread,
Oct 23, 1998, 3:00:00 AM10/23/98
to

La vira korpo identigxas cxefe per antavxfikso, do jen "motivo" (cxu ne,
Jenso ?) uzi antavxfikson en la lingvo. Cxu eble vi havas postfikson ? La
virina korpo identigxas cxefe per la reciproko de la vira antavxfikso, do
jen motivo uzi postfikson en la lingvo.

Nu mi ne konas virojn, kiuj gravedigxas, naskas avx mamnutras bebojn. Pri
icxoj mi ne scias. Jen perpleksiga kategorio.

> La problemo estas ke la nesimetria distingo inter ino kaj ic^o
> komprenebligas kaj reproduktas diskriminaciecan penson, ke
> ic^o estas c^iam normo, dum ino estas c^iam escepto.

Mi ne komprenas, kial diskriminacio estus, ke viroj malkapablas
gravedigxi, naski avx mamnutri. Eble icxoj kapablas fari tion. Mi neniam
vidis icxon (eble mi vidis sed ne sciis). Mi opinias tute normale, ke
virinoj gxuu pli longajn pagitajn pornaskan libertempon ol viroj. La vivo
jam decidis, ke la virino gravedigxu, nasku kaj mamnutru. Evidente neniel
temas pri socie maljuste donita rolo.

Tamen, la vivo ne antavxvidis specialan organon, pro kiu nur virinoj
farigxu advokatoj avx viroj tradukistoj. Do socio, kiu malpermesas, ke iu
el la seksoj aligxu tiujn profesiojn, maljustas.

Manvxelo

Bertil Wennergren

unread,
Oct 23, 1998, 3:00:00 AM10/23/98
to

Marko Rauhamaa skribis:

>"Bertil Wennergren" <bert...@algonet.se>:

>> GOTOU Humihiko skribis:

>> >Eble modesta respondo de ordinaraj riistoj estas ke ne-uzo de `s^i'


>> >kaj `li' ne estas kontrau~fundamenta same kiel ne-uzo de `ci'
>> >kaj ke uzo de `ri' estas nur `neologismo'.

>> La komparo kun "ci" estas pli ol lama. "Ci" aperas en la Fundamento


>> nur kun eksplicita klarigo, ke oni ne uzas tiun vorton (legu mem!).
>> "Ci" neniam estis vivanta pronomo en ordinara Esperanto.

>Konstato, ke oni ne uzas iun vorton, ne samas, ke oni ne uzu ĝin.


Atentu la kuntekston! Estis komparo inter proponata neuzo de "li" kaj
"ŝi", kaj la jama neuzo de "ci". Kaj ambaŭ estis nomitaj
"kontraŭ-Fundamenta". Kompreneble neuzo de "ci" ne estas
kontraŭ-Fundamenta, ĉar ĝuste en tiu libro estas klarigo, ke oni
ne uzas ĝin (kaj oni neniam antaŭe uzis ĝin).

En la Unua Libro "ci" ne ekzistas. Sed estas eĉ pli: En la Unua
libro estas ankaŭ "la Unua Esperanta Frazo". La unua ekzemplo
estas:

"Mi ne scias, kie mi lasis la bastonon. Ĉu vi ĝin ne vidis?"

Kaj tute apud tiu "vi" estas la traduko "vy, ty" en la Rusa.

Do, jam en la plej unua ekzemplo de Esperanto, kiu atingis la
mondon, la vorto "vi" havis nombre neŭtralan signifon (kaj "ci"
eĉ ne ekzistis).

Forigo de "ŝi" kaj "li" - du el la plej kernaj elementoj de la lingvo,
same kernaj kiel la O-finaĵo - estus grandega ŝanĝo de la lingvo.
Ne eblas kompari tion kun la neuzo de "ci".

>Tamen jen pli praktika analoga ekzemplo: mi neniam uzas la vorton
>"verŝajne" sed diras aŭ "kredeble" aŭ "probable". Mi ja komprenas la
>vorton sed evitas ĝin pro ĝia arbitra derivo.


Ne tre bona analogio. Tiaj vortoj ne situas tiom kerne en la lingvo
kiel pronomoj personaj. (Ĉu vere "verŝajne" estas arbitra?)

>La dueco de la pronomoj "ŝi" kaj "li" estas maloportuna balasto, kiu
>praktike embarasas esprimadon per esperanto. Riismo per tre natura
>maniero solvas la problemon. Mi ne komprenas, kial ĝi allogas tiom da
>kolero.


Miaflanke ne estas kolero.

Laŭ mi la nepra gramatika distingo inter unu-nombro kaj multe-nombro
(per J-finaĵo) estas pli granda ĝeno. Ne malofte aperas frazoj, en kiuj
estas nur ĝenego devi elekti, ĉu uzi J aŭ ne. Sed mi ne proponas
forigon de J, ĉar tiam la lingvo ne plu estus Esperanto.

Roberto Leibman

unread,
Oct 23, 1998, 3:00:00 AM10/23/98
to

>C^u vi pensas, ke distingo de sekso estas malsama ol
>distingo de raso, profesio, handikapeco ktp ?


Mi pensas ke jes, gxi estas tute malsama! Almenaux kiam ni parolas pri niaj
sekspreferoj! Mi ne volas trakti virojn kiel inojn!

Manuel M Campagna

unread,
Oct 25, 1998, 2:00:00 AM10/25/98
to

"Roberto Leibman" (roberto...@guessmyaddress.com) writes:
>>C^u vi pensas, ke distingo de sekso estas malsama ol
>>distingo de raso, profesio, handikapeco ktp ?
> Mi pensas ke jes, gxi estas tute malsama! Almenaux kiam ni parolas pri niaj
> sekspreferoj! Mi ne volas trakti virojn kiel inojn!

Kaj mi malvolas trakti virinojn kiel virojn !

PILCH Hartmut

unread,
Oct 28, 1998, 3:00:00 AM10/28/98
to
Marko Rauhamaa <ma...@calnet28-100.gtecablemodem.com> writes:

>Kvankam mi bone komprenas riismon, ichismo ne plachas al mi. ghi klopodas
>solvi ne praktikan sed nur ideologian problemon, shanghas originajn

Ideologian problemon oni solvas en Germanlingvo dirante

"Karaj studentinoj kaj studentoj"
"La partianinoj kaj partianoj kaj chiuj civitaninoj kaj civitanoj de
la lando sendas siajn elkorajn salutojn"
"Haveblas posteno por instruistino/instruisto"

La ideologia problemo tiel ege bele solvatas: chiu sentenco estas konfeso
pri feminismo. Jen granda sukceso de feminismo! Mi devigatas chiutage en
chiu sentenco konfesi mian opinion pri ghi, kaj se ghi ne estas subtenanta
opinio, mi estas metata sur nigra listo de "feminismulinoj kaj feminismuloj"
(mi ja ne povas diri "virinismo", char tiu eldirajho ankau metus min sur la
listo de "seksismulinoj kaj seksimuloj")

Chu vi vidas nun la praktikan problemon, kio ne estas ankoraw solvata,
kion provas solvi ichismo?

Eble vi dirus, ke "ge-" solvas la problemon. Sed ghi ne nur estas malbela
solvo sed ech ne solvo. Char ankau "ge-" devigas vin paroli pri sekso
kiam tute ne temas pri sekso. Mi do subtenas la enkondukon de "ich" kaj
la forigon de "ge-".

>signifojn de kernaj vortoj kaj tamen ne sukcesas solvi la problemon mem:

>ech ichisma esperanto derivas la nomojn de patrinoj, onklinoj kaj fratinoj
>el klare viraj radikoj.

Kontraue, tiu estas problemo nur ideologia, ne praktika. Por ekspliki
Esperanton oni ne bezonas referenci ghies europajn radikojn. Oni povas
perfekte paroli Esperanton sen koni la Europajn radikojn.

korajn salutojn.

--
Hartmut Pilch
http://www.a2e.de/phm/

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages