Opera 7.03 finfine en esperanto!
Federico Zenith
Multajn pli gravajn aferojn oni diskutas cxi-tage en la novajxgrupo, sed mi
finis hieraux cxiuokaze...
Do, la nova retfoliumilo Opera 7.03 estas nun tradukita al esperanto (por
vindoza versio). Fakte esperanto estas la kvara lingvo en kiu Opera 7.03
estas tradukita, post angla, germana kaj japana. Kjal ne tradukigxis jam
Opera 7.0/01/02? Cxar la traduka sistemo estis tute hxaosa gxis nun. Nun
gxi akceptable funkcias.
Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto, kaj
neniam publikigis la miajn tradukojn ekde versio 6.01 - kvankam mi
kontaktis ilin plurfoje. Mi ne scias cxu ili sxangxos la kutimon, sed
nuntempe vi povas elsxuti la lingvan dosieron el la mia hejmpagxo:
Direkta ligilo por unikoda dosiero (utf-8), versio 7.03:
http://www.nt.ntnu.no/~zenith/esp703.lng
(Dekstreklaku kaj "Save target as...")
Ankaux dosiero x-umada por tiuj kiu ne uzas Xp'n aux 2000'on kaj dosieroj
por 6.05 haveblas.
Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
La dosiero estas disdonita sub GPL.
Gxuu...
-Federico
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
Roel Haveman
> Do, la nova retfoliumilo Opera 7.03 estas nun tradukita al esperanto (por
> vindoza versio). Fakte esperanto estas la kvara lingvo en kiu Opera 7.03
> estas tradukita, post angla, germana kaj japana. Kjal ne tradukigxis jam
> Opera 7.0/01/02? Cxar la traduka sistemo estis tute hxaosa gxis nun. Nun
> gxi akceptable funkcias.
Mi legis pri via traduklaboro en:
http://www.stud.ntnu.no/~zenith/
(pli precize: http://www.stud.ntnu.no/~zenith/esp/opera.html).
Tie vi skribis:
"Vi rimarkos ke la mia esperanto iomete devias de la normala. Bonvolu
kompreni: mia laboro, mia traduko! :-p"
> Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto
Eble Opera nur ne interesighas pri via versio de Esperanto.
> Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Federico Zenith
> Mi legis pri via traduklaboro en:
> http://www.stud.ntnu.no/~zenith/
> (pli precize: http://www.stud.ntnu.no/~zenith/esp/opera.html).
>
> Tie vi skribis:
> "Vi rimarkos ke la mia esperanto iomete devias de la normala. Bonvolu
> kompreni: mia laboro, mia traduko! :-p"
Atentu, tiu ligilo ne plu gravas. Tio ne estas plu ĝisdatigita, mi
ŝanĝis al http://www.nt.ntnu.no/~zenith
>>Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto
>
> Eble Opera nur ne interesighas pri via versio de Esperanto.
Eble Opera ne opinias esperanton lingvo, kiel multaj nesciantoj; neniu
kulpo ĝi estas, sed esperanto ja kauxzas strangajn reagojn je iuj kiuj
ne scias ion ajn pri tio.
>>Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
>
> Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
> argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
> http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
donas simplan kaj saĝan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
uzu ilin praktike.
Se oni devus ĉiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?
Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme kompreneblaj al
ĉiuj.
- Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
(flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
- Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
- Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
(Alia fadeno se iu ajn volas ataki tiun ŝanĝojn. Jam diskutis plurfoje.)
Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost posedaj
adjektivoj.
El ĉi tiuj, la unuan ne malpermesas la fundamento; la tria estas simple
stila afero, kiun neniu povas malpermesi. La unika ŝanĝo estas la
kj-vortoj, kaj mi rifuzas pensi ke ajna samideano povus havi problemojn
je kompreni kion mi celas demandi per "kjon vi faras?". La kvaran
priparolas la fundamento mem.
Tutsimple: mi laboris plursemajne, mi traserĉis fojon post fojo la
komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
teĥnikaĵoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
ĝis nun; mi skribis la longan ĝisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje eĉ je la unua nokte, pro
grandaj kvantoj de laboro. Se via alteco permesas, mi opinias ke mi
rajtas fari kion mi volas per la mia laboro. Se ci ne ŝatas ĝin, neniu
ordonis al ci elŝuti kaj instali.
Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen
uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.
-Federico
Roel Haveman
> Roel Haveman skribis:
> > >
> > >Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
> >
> > Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
> > argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
> > http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
>
> Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
> donas simplan kaj sagan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
> uzu ilin praktike.
> Se oni devus ciam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?
Mi argumentis, ke rilate al la uzo nenormajhoj estas grava diferenco inter
privataj verkoj kaj tradukoj. Tiun diferencon vi neglektas.
> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme kompreneblaj
al
> ciuj.
Profesiaj tradukoj estas kutime kontrolataj. Sed neniu serioza
Esperanto-kontrolisto aprobus vian tradukon. Se kontrolisto trovos en
traduko kelkajn meminventitajn shanghetojn en la baza vortstoko, li
senhezite konsilus rifuzi la tradukon, negrave pri kiu cellingvo temas
(ekzemple se temas pri angla traduko en kiu oni shanghadis "why" (="kial")
al "wy", argumentante, ke temas pri bagatelajho, kiu ne kauzos
miskomprenojn.) Memstare enkonduki nenecesajn lingvajn novajhojn en tradukon
estas neprofesia konduto por tradukisto.
> Tutsimple: mi laboris plursemajne, mi trasercis fojon post fojo la
> komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
> tehnikajoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
> gis nun; mi skribis la longan gisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
> reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje ec je la unua nokte, pro
> grandaj kvantoj de laboro.
Chu vi volas sugesti, ke tradukistoj, kiuj faras sian laboron kun multaj
sinoferoj, rajtas je kelkaj reformetoj? Mi nur povas diri, ke mi tre
bedauras, ke vi tiel makulis vian laboregon.
> Se mi satintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen
> uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
> stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.
Chu tio do implicas, ke tradukistoj, kiuj detenas sin de meminventitaj
reformetoj, ne uzas la cerbon dum sia laboro?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Federico Zenith
>
> Profesiaj tradukoj estas kutime kontrolataj. Sed neniu serioza
> Esperanto-kontrolisto aprobus vian tradukon. Se kontrolisto trovos en
> traduko kelkajn meminventitajn shanghetojn en la baza vortstoko, li
> senhezite konsilus rifuzi la tradukon, negrave pri kiu cellingvo temas
> (ekzemple se temas pri angla traduko en kiu oni shanghadis "why" (="kial")
> al "wy", argumentante, ke temas pri bagatelajho, kiu ne kauzos
> miskomprenojn.) Memstare enkonduki nenecesajn lingvajn novajhojn en tradukon
> estas neprofesia konduto por tradukisto.
Provu do konvinki briton, ke li ne devas skribi "colour", "manœuver",
"customise" sed "color", "manouver" kaj "customize" kiel en la usona angla.
Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.
Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, serĉas la teĥnikaĵojn, zorgas
por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
kiel mi kutimas paroli esperante.
Mi ripetas: ne elŝutu la dosieron se ci ne ŝatas ĝin. Neniu volas el ci
mono aux aprobo. Milande, oni diras "je donita ĉevalo ne rigardu en la
buŝo", t.e. "ne plendu pri donoj".
-Federico
Roel Haveman
> Provu do konvinki briton, ke li ne devas skribi "colour", "manouver",
> "customise" sed "color", "manouver" kaj "customize" kiel en la usona
angla.
Estas tre facile konvinki briton skribi usone, kiam lia tasko estas skribi
usone.
Li skribu brite kiam li skribas brite.
Li skribu usone kiam li skribas usone.
Li skribu Esperante kiam li skribas Esperante.
Estas tiel simple.
> Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
> pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.
>
> Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, sercas la tehnikajojn, zorgas
> por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
> kiel mi kutimas paroli esperante.
Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni kompense rajtas
enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.
> Mi ripetas: ne elsutu la dosieron se ci ne satas gin. Neniu volas el ci
> mono aux aprobo.
Mi bedauras, sed estis via propra elekto makuli vian laboregon. Se tro
ghenas al vi priaj plendoj, vi povus konsideri korekti vian lingvajhon. Mi
supozas, ke vi ne disponigis la tradukon nur por propra uzo, chu?
> Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> buso",
Tute flanke, sed interese: en Nederlando ni uzas precize la saman proverbon.
Mi ne sciis, ke tiu proverbo estas tiel vaste uzata.
> t.e. "ne plendu pri donoj".
Chu estas strange plendi pri donaco, kiu certagrade kompromitas Esperanton
kaj la firmaon Opera?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Federico Zenith
> Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni kompense rajtas
> enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.
Se mi faras la laboron, mi ja rajtas fari tion kiel mi volas! Ĉu ci
hitleras aux kio?
> Mi bedauras, sed estis via propra elekto makuli vian laboregon. Se tro
> ghenas al vi priaj plendoj, vi povus konsideri korekti vian lingvajhon. Mi
> supozas, ke vi ne disponigis la tradukon nur por propra uzo, chu?
Mi ne devas korekti ion ajn. La mia esperanto belas kiel ĝi estas.
> Chu estas strange plendi pri donaco, kiu certagrade kompromitas Esperanton
> kaj la firmaon Opera?
"Kompromiti esperanton kaj la firmaon Opera"???
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
Nu, pro la mia traduko Zamenhof vekiĝis kaj estos la ĉefaktoro de "La
nokto de la vivantaj mortintoj 10", kaj la firmao Opera bankruptos post
malmultaj tagoj... Ĉi tiu diskuto iĝis ridinda.
Pri esperantistoj havas valoron la sama proverbo kiu oni uzis moke pri
komunistoj (ankaux de komunistoj mem): "Esperanto estus ja mondlingvo,
se ne estus la esperantistoj!"
Manuel Pancorbo
FZ> Roel Haveman skribis:
>> Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj".
>> Via argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
>> http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
FZ> Legis, kaj ne kunsentis.
Tre bedaurinde, char via laboro multe valoras ech malgrau viaj lingvaj
kapricoj.
FZ> Se oni devus chiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo
FZ> evolui?
Lingvoj ne evoluas pro kapricoj de individuoj, sed pro grandaj konsentoj,
eksplicitaj sed pli ofte implicitaj.
FZ> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
FZ> kompreneblaj al chiuj.
Tamen tio ne estas la problemo, kiel vi mem legis en la sagha dokumento de
Roel.
FZ> - Mi uzas ci char mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
Ekz. mi emas konsenti kun tiu chi "reformo". Mi interne akceptas ciumadon ne
nur el via logikeca vidpunkto, sed el emocia vidpunkto, char mi vidas
"viumadon" malproksimigilo. Tamen mi ne audacus traduki ciume en publika
dokumento, char tio *ne* estas la nuntempa norma esperanto. Mi rezervas
ciumadon por alparolado konatojn kiuj ankau akceptas tiun trakton.
Rilate al logikeco, konsideru la loghantojn de Tjelando kie ili parolas la
Kjuajnan lingvon. Ili deziras reformi esperanton tiel ke ekzistu nova
pronomo "ini" char ili vidas nelogika tion ke oni uzas pronomon "ni" kaj
inkluzivante la alparolaton kaj ne inkluzivante la alparolaton. Do ili
proponas ke oni uzu "ini" por diri "mi kaj aliaj sed ne vi" kaj oni uzu "ni"
por diri "mi kaj vi kaj eventuale ankau aliaj", char en ilia lingvo tia estas
la pronomsistemo, do ilia lingvosento chagrenighas pro tiu manko en esperanto
kaj pro la konfuzo inter "ini" kaj "ni"...
Morala instruo: logiko ne pravigas per/pro si mem reformojn.
FZ> Se ci ne shatas ghin, neniu ordonis al ci elshuti kaj instali.
Chi rilate, mi elshutis kaj reskribis ghin en norman esperanton (ankau korektis
aliajn misetojn), char mi sentis la moralan devon savi vian dankindan
laboregon.
Mi sendos ghin al chiuj petantoj.
Dankon pro via traduko,
--
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo
Roel Haveman
> Cu ci hitleras aux kio?
Chu vi nun jhetas koton pro manko de argumentoj?
> "Kompromiti esperanton kaj la firmaon Opera"???
Jes. Tradukado estas respondeca laboro.
> Pri esperantistoj havas valoron la sama proverbo kiu oni uzis moke pri
> komunistoj (ankaux de komunistoj mem): "Esperanto estus ja mondlingvo,
> se ne estus la esperantistoj!"
Konsentite!
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Giuseppe Castelli
> Eble Opera ne opinias esperanton lingvo, kiel multaj nesciantoj; neniu
> kulpo ĝi estas, sed esperanto ja kauxzas strangajn reagojn je iuj kiuj
> ne scias ion ajn pri tio.
Jes. Ekzemple vi gxenas aliajn esperantistojn per viaj reformoj, sed vi
ne faras same pri la itala kaj la angla. Eble vi ne opinias esperanton
lingvo.
> >>Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
Estas amaso da eraroj, kaj kiam oni atentigis vin pri ili, vi respondis
"mia laboro, mia traduko". Iom malkohere.
> Se oni devus ĉiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?
En cxiu lingvo oni devas obei la regulojn. Cxiuj lingvoj evoluas.
Esperanto estas lingvo. Do...
> Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost posedaj
> adjektivoj.
Plus "kunsenti", "ingxenioro" ktp.
> mi laboris plursemajne, mi traserĉis fojon post fojo la
> komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
> teĥnikaĵoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
> ĝis nun; mi skribis la longan ĝisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
> reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje eĉ je la unua nokte, pro
> grandaj kvantoj de laboro.
Kaj vi tiom bedauxras la malsxparitan tempon, ke vi volas vengxi al
esperantistoj, igante la legadon malagrabla kaj stumbliga, cxu?
> Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen
> uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
> stuck with English
Do esperantistoj meritas malpli da respekto ol anglalingvanoj, cxu?
marteno
> Chi rilate, mi elshutis kaj reskribis ghin en norman esperanton
> (ankau korektis
> aliajn misetojn), char mi sentis la moralan devon savi vian
tio ege plaĉas al mi, ĉar estas ĝuste laŭ la spyrito de libera
programaro :-)
> Mi sendos ghin al chiuj petantoj.
kjal nur tjel kaŝeme? ĉu vi ne povus ĝin sur-ttt-igi? se jes,
bv. diskonygi la adreson, se tamen ne, bv. ĝin sendi al mi
(martin.minich heliko fphil punkto uniba punkto sk)
(la supre mencyita adreso ankaŭ bonas)
mi ŝatus elprovi na ambaŭ!
ne tute validas la argumento de Federico "se nepagate, mi povas fari
kjon mi volas" ; ĉar se ni volas havi vere kaj bonkvalytan kaj liberan
programaron... oni devus senti respondecon senrygarde ĉu la laboro estas
pagata aŭ ĉu ne;
sed aliflanke, äkspärymäntoj myn nä multä đenas
(preterdyre, mi legas sur mia ekrano exošanđo čiužawde,
sed ne pro eksperimentemo, sed pro neevitebleco;
e-ĉapelojn mi ŝatas pli)
sed unu ažon mi ne komprenas, kjal Federico antaŭenpuŝas
uzon na "kj-"aj korelativoj kaj tamen li mem ne uzas ilin tjel;
mi mem elparolas eĉ duonlongajn vokalojn "kíal", "tíel";
kaj vi-uzadon mi konsyderas pli proksimiga (ne male), samkiel
la anglan "you" (mi ne sentas mankon na "thou" en normala anglalingva
parolado, ĉar "you" (kaj "vi") por mi povas havi tjun intiman etoson
; kaj malhavo na du "ĝentilecniveloj" multokaze forigas embarasyĝon)
sed ĉjoĉi estas afero de persona ŝato kay ne yndas malkonsentady
pro tjo;
tjun personan lyngvon imi povas konsyderi kvazaŭ "djalekto" (fakte
la ĝusta lyngvistyka esprimo estas "idjolekto", persona lyngvo), kaj
kjal batali kontraŭ djalektoj? my povus eĉ traduki jun programon
en la transmontaran slovakan (mi scivolus ĉu ju tjon aprezus...?)
(kaje, mi fakte ne estas vera natura parolanto de ĝi, do mi ne tute
tawgas por tja tasko)
(ankaŭe, oni verŝajne apenaŭ aprezus "djalekton"/"idjolekton" ekz.
en yura dokumento... malfacile dyreblas kje estas lymo, sed tjo ŝajne
validas ĝenerale por ĉjuj lymoj)
vivu la libera programaro!
kundevyze "for la ypsilonojn!" (slovakoj k ĉeĥoj komprenas pri kjo temas),
marteno
------------------------------------------------------
La kunfulma fotado kaj uzado na notiloj de ajna speco,
inkluzive de plumoj, krajonoj, okuloj kaj oreloj,
estas strikte ... ... ... instigata
Federico Zenith
>
> ne tute validas la argumento de Federico "se nepagate, mi povas fari
> kjon mi volas" ; ĉar se ni volas havi vere kaj bonkvalytan kaj liberan
> programaron... oni devus senti respondecon senrygarde ĉu la laboro estas
> pagata aŭ ĉu ne;
Ci mistrafas unu etan punkton: laŭ mi la laboro bonas kiel ĝi estas.
Ci rajtas opinii alie, sed mi ankaŭ do. Ci rajtas modifi la dosieron laŭ
ajna cia prefero, kaj disdoni ĝin. (Tiam, malaĉa kutimo estas sekvi la
kvaran regulon de libera programaro,
http://www.opensource.org/docs/definition.php )
> [...]
> sed unu ažon mi ne komprenas, kjal Federico antaŭenpuŝas
> uzon na "kj-"aj korelativoj kaj tamen li mem ne uzas ilin tjel;
> mi mem elparolas eĉ duonlongajn vokalojn "kíal", "tíel";
Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
kiuj ne scias pri la modifo ne miskomprenu; demandaj uzas kj-'on, kaj ne
rilataj, ĉar tutsimple rilataj estas pli oftaj (laŭ la mia sperto), kaj
modifoj minimumiĝas.
> kaj vi-uzadon mi konsyderas pli proksimiga (ne male), samkiel
> la anglan "you" (mi ne sentas mankon na "thou" en normala anglalingva
> parolado, ĉar "you" (kaj "vi") por mi povas havi tjun intiman etoson
> ; kaj malhavo na du "ĝentilecniveloj" multokaze forigas embarasyĝon)
> sed ĉjoĉi estas afero de persona ŝato kay ne yndas malkonsentady
> pro tjo;
Fakte la mia ideo estus forigi duoblan signifon de "vi", kaj neniel
enkonduki malegalajn nivelojn de proksimeco. Fakte sama sistemo kiel en
la norvega: oni havas la vortojn "du" por "ci" kaj "dere" por "vi", kaj
la "malproksima" formo estas (estus!) "De" (ili). Sed neniu uzas ĝin,
krom kun la reĝo. Kaj laŭ profesoro kun kiu mi babilis, la unua afero ke
la reĝo diras estas "Nu, ni ciumu, ni ne estu tro formalaj!"
Ĉar la foliumilo Opera estas norvega, ciumado do taŭgas ;-þ
-Federico
Viliam Bur
> Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
> pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.
Se oni ne ricevas monon kaj ne estas fakulo, tio onin akorau' ne
permesigas labori iel ajn.
Ekzemple mi estas aktivulo de Amnestio Internacia, kaj mi tradukas
anglalingvajn tekstojn al slovaka por ili. Mi ne estas faka
tradukisto, mi tradukas tute senpage, kaj tiel bone kiel mi povas. Kaj
se iu ajn korektigas mian eraron, por ke pli konformigu g'in al
slovakaj lingvaj normoj, mi ne malkonsentas - ec' kiam mi persone
malkonsentas kun la normo. (Alie mia helpo vers'ajne estus rifuzita.)
> Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, sercas la tehnikajojn, zorgas
> por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
> kiel mi kutimas paroli esperante.
Nu, vian laboron oni ne povas taksi nur unuflanke. Via penado estas
dankinda, via reformemo estas dang'era. Pro la "maldankemo de la
mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
kaj eviti la malkonsenton:
1) alnormigu vian tradukon,
2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
sendu korektitan version al Opera.
> Mi ripetas: ne elsutu la dosieron se ci ne satas gin. Neniu volas el ci
> mono aux aprobo. Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> buso", t.e. "ne plendu pri donoj".
Sed, kutime, oni ankau' povas redoni maltau'gajn donojn, c'u ne?
Mi iomete komprenas vian deziron plibonigi la lingvon. Sed kio
aspektas pli bona lau' vi, ne devas aspekti pli bona lau' iu ajn alia.
C'ia proponita s'ang'o estas risko. Kaj c'u estas bone riski? -- Tion
decidu la riskanto. Sed mi pensas, ke riskado estu permesita por
parolantoj kaj verkistoj, kaj ne por tradukistoj.
Kial? Nu, KION ili riskas? Malkutima parolanto riskas nekomprenon au'
rifuzon de SIN MEM. Malkutima verkisto riskas rifuzon ze SIA verko.
Tial ili povu riski libere. (Verkisto diru sian intencon riski al la
eldonisto, c'ar ankau' eldonisto riskas sian monon kune.) Sed
tradukisto riskas ne nur sian laboron, sed ankau' la "renomon" de la
VERKO TRADUKITA. Decidi pri tio, sen konsento de originala au'toro,
aspektas al mi tute malkorekte.
Antoine J. Mechelynck
message de news: 3E7F8431...@federicozenith.NOSPAM.net
> Roel Haveman ha scritto:
> > Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni
> > kompense rajtas enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.
>
> Se mi faras la laboron, mi ja rajtas fari tion kiel mi volas! Ĉu ci
> hitleras aux kio?
Ne temas pri hitlerado. Temas pri fideleco en tradukado. Ne gravas ĉu profesie aŭ ne, tradukanto
klopodu redoni plej fidele la signifon kaj la lingvostilon de la originalo. Kiam mi tradukas tekston
el, ekzemple, ĉiutaga angla, al mia gepatra lingvo (la franca), mi uzas nek la lingvon de Ludoviko
la Germana nek tiun de Rabelezo sed nuntempan, ĉiutagan francan lingvon. Se anstataŭ traduki en la
francan, mi tradukus en Esperanton, mi klopodus uzi nuntempan, ĉiutagan Esperanton kaj ne Volapukon,
Interlingvon aŭ Idon. Traduko de prozo ne estas poezia novverkado, kaj ĝi submetiĝas al aliaj
kutimoj.
Se iu petus de mi tradukon de komputilprograma uzada instrukciaro en Esperanton, kaj se mi tradukus
en Idon dirante ke ĝi estas valida Esperanta traduko, mi fariĝus trompisto. Vi arbitre decidis ŝanĝi
la Fundamentajn vortetojn kio, kia, kial, kiam, kie, kiel, kies, kiom, kiu al kjo, kja, kjal, kjam,
kje, kjes, kjom, kju. Kial ne la aliaj tabelvortoj (neniam al nenjam, ĉies al ĉjes, tiu al tju, ial
al jal)? La fakto, ke viaj ŝanĝitaĵoj restas kompreneblaj al ĉiu iom sperta esperantisto, nenion
deprenas de la fakto, ke temas pri ŝanĝoj kiuj estas nek konformaj al la Fundamento (kiel estus,
ekzemple, enkonduko de novaj internaciaj aŭ kunmetitaj vortoj) nek sankciitaj de la uzado, kun la
plia gravaĵo, ke temas pri traduko, t.e. pri verko, kies intelekta proprieto apartenas ne nur al vi,
sed ankaŭ al la verkinto de la originalo. Se tia ŝanĝo okazus unu fojon, oni povus pensi, ke temas
pri tajperaro. Se ĉiun fojon, temas pri tordo de la lingvo. En la franca, mi neniam permesus al mi
decidi, ke ek de nun mi skribos ĉiam "k" anstataŭ "qu". Anstataŭigi la ki-vortoj per novaj kjo-aĵoj
estas samspeca ŝanĝo.
Por reveni al la komenco: ne temas pri hitlerado miaflanke aŭ flanke de Roel, sed laŭ mi temas pri
bofrontado viaflanke (Bofront/o = Louis de Beaufront, tiel en PIV).
Sincere,
Antono.
Antoine J. Mechelynck
[...]
> Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
> por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
> kiuj ne scias pri la modifo ne miskomprenu; demandaj uzas kj-'on, kaj
> ne rilataj, ĉar tutsimple rilataj estas pli oftaj (laŭ la mia
> sperto), kaj modifoj minimumiĝas.
Multegaj lingvoj uzas la samajn vortojn kiel rilatajn kaj demandajn pronomojn; se la distingon faris
la latina, tiun distingon alprenis eĉ ne ĉiuj latinidaj lingvoj. Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn
vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internaciaĵon por kontraŭi ege malgrandan aŭ eĉ
imagatan riskon de ambigueco. Jam la akuzativo kaj la antaŭlastsilaba akcentado metas malfacilaĵojn
al komencantoj. Kion do ni diru pri la nepra devigo distingi inter "Diru al mi, kjam li venos" (Diru
al mi nun la momenton de lia alveno) kaj "Diru al mi, kiam li venos" (Kiam li alvenos, sciigu min
pri tio)!
Antono.
Antoine J. Mechelynck
news: e106bb91.03032...@posting.google.com
> Federico Zenith:
[...]
> > Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia,
> > sen uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would
> > have
> > stuck with English
>
> Do esperantistoj meritas malpli da respekto ol anglalingvanoj, cxu?
Ne, ne, vi tute ne komprenis. Nur s-ro Zenith posedas sufiĉe altan saĝon por diri al ni, kiujn
ŝanĝojn nepre bezonas Esperanto ;-) !
Antono.
sebastian hartwig
> kjal nur tjel kaŝeme? ĉu vi ne povus ĝin sur-ttt-igi? se jes,
> bv. diskonygi la adreson,
Tyjo ne estas ghusta. Kyjel oni povas vydi el vyja vorto "diskonygi", vi
esprymas longan i-sonon per y. Tyjel vy devus ankau skrybi "kyal" ktp.
Krome necesas skrybi ankau la glitsonon inter vokaloj: "tyjal" ktp.
Sebastijano
Federico Zenith
> Nu, vian laboron oni ne povas taksi nur unuflanke. Via penado estas
> dankinda, via reformemo estas dang'era. Pro la "maldankemo de la
"Danĝera" estas ridinde kutima vorto pri ĉi tiuj aferoj, kvazaux oni
riskus vivon de esperanto. Sed, vi skribas ankaux:
> mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
> pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
> kaj eviti la malkonsenton:
> 1) alnormigu vian tradukon,
> 2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
> ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
> sendu korektitan version al Opera.
DIABLE, tion estas precize tion, kion mi faris!!! Mi publikigis la
dosieron LIBERE, t.e. prenu ĝin kaj faru tion, kion ci volas! Mi ne
povis fari alie fakte, la .lng-dosieroj estas simplegaj tekstaj
dosieroj, mi mem verkis la tradukon per Notepad kaj Yudit.
Ĝenegas al mi ke kaf-kaj-kukemaj esperantistoj, nefarinte ion ajn, ne
trovas pli interesan aferon ol kritiki laboron kiu kauxzis al mi plurajn
horojn sendormajn. Vi ne ŝatas, vi ne elŝutu, aux ŝanĝu vi mem - mi jam
diris kiom minimaj estas la ŝanĝoj kiujn mi enkondukis. En ĉi tiu tuta
mesaĝo mi ankoraux ne uzis nur unu!
Kaj mi NE sendis ion ajn al Opera. Ili ne interesas pri esperanto, la
mia aux la alia, kaj tion ne kauxzas kutimoj miaj aux de iu alia, ĉar
ili ne scias ion ajn pri esperanto, kaj ne povus distingi inter tradicia
aux iel ajn reformata esperantoj ĉiuokaze.
-Federico
Roel Haveman
> Viliam Bur ha scritto:
> > mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
> > pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
> > kaj eviti la malkonsenton:
> > 1) alnormigu vian tradukon,
> > 2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
> > ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
> > sendu korektitan version al Opera.
>
> DIABLE, tion estas precize tion, kion mi faris!!! Mi publikigis la
> dosieron LIBERE, t.e. prenu gin kaj faru tion, kion ci volas!
Vi do danku al Manuel Pancorbo, kiu heroe savis vian laboron.
> Genegas al mi ke kaf-kaj-kukemaj esperantistoj, nefarinte ion ajn, ne
> trovas pli interesan aferon ol kritiki laboron kiu kauxzis al mi plurajn
> horojn sendormajn.
Vi do senchese ripetadas, ke sinofera tradukisto rajtas je enkonduko de
kelkaj etaj reformoj. Tio estas tute senbaza. Kiu tiom sopiras al aplaudo,
tiu nepre parolu la lingvon de sia publiko.
> Vi ne satas, vi ne elsutu, aux sangu vi mem - mi jam
> diris kiom minimaj estas la sangoj kiujn mi enkondukis.
Chiuj aliaj diris, ke viaj shanghoj estas harstarige achaj.
> Kaj mi NE sendis ion ajn al Opera. Ili ne interesas pri esperanto, la
> mia aux la alia, kaj tion ne kauxzas kutimoj miaj aux de iu alia, car
> ili ne scias ion ajn pri esperanto, kaj ne povus distingi inter tradicia
> aux iel ajn reformata esperantoj ciuokaze.
Tio igas vin kiel tradukiston des pli respondeca.
Nun mi kuru al mia kafo kun kuko...
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Cyril Brosch
novaĵgrupo soc.culture.esperanto:
Saluton!
> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
> kompreneblaj al ĉiuj.
> - Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
> (flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
Nu, mi ne scias, kial estu tiu regulo "senutila".
Se mi legas 'la miaj ligiloj' mi ĝin komprenas kiel 'ĉiuj miaj ligiloj',
kiu ne ĝustas, ĉar aliloke mi ankoraŭ havas kelkajn. ;-)
Oni ankaŭ ne diras 'la ambaŭ'.
> - Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
Pro kio? Kial vi dias 'kjo', sed ne 'nenjo', 'ĉjo' ktp.? Per tio vi
enkondukas neregulecon en la tabelvortojn senutile, ĉar laŭ Lingva
Respondo 56a onin nenio malhelpas prononci <kion> ['kijon], kiel kutime
ankaŭ la plej multaj ĝin prononcas.
Regulo 9a de la Fundamento do estas fonologia, ne fonetika.
> - Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
Bone. Nenio malhelpas.
> - Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
Ankaŭ ne kontraŭfundamenta, sed vi/ci atentu, ke multaj ne konas tiun
pronomon.
> Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost
> posedaj adjektivoj.
Jen vi uzas 'malpost' loke. :-)
Ankaŭ mi konvinkitas, ke en neliteratura verkaĵo oni pli bone uzu la
ĉiutagan kaj vaste akceptatan stilon.
Salutas vin
Kirilo
marteno
> "Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
> message de news: 3E805D78...@federicozenith.NOSPAM.net
> [...]
> > Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
> > por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
mi devas diri, ke mi ?atas la ideon; min mem jam iomete ?enis ke esperanto
tiel sekvas nelogikecon de multaj etnaj lingvoj;
mi pensis uzi prefikson "a-" por la rilataj, kiel estas en la hungara;
> Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn
> vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internacia?on
de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas
nur la hungaran; mi scivolas, ?u iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?
> metas malfacila?ojn al komencantoj
> Jam la akuzativo
neniel al hungaraj...
> kaj la anta?lastsilaba akcentado
nek iomete al polaj kaj orientslovakaj
> Kion do ni diru pri la nepra devigo distingi inter
> "Diru al mi, kjam li venos" (Diru al mi nun la momenton de lia alveno)
> kaj "Diru al mi, kiam li venos" (Kiam li alvenos, sciigu min pri tio)!
iom kapturnigilo por mi, sed eble pli komprenebla por anoj de lingvoj
kiuj jes faras la distingon;
eble mi ?atus ellerni tiuj distingon, por pliri?igi mian personan
lingvosenton...
tio tamen neniel estas respondo al la demando pri uzo na persona
idjolekto, precipe, kjam ;-) oni rajtas?
mi "?iam" pensis, ke tio neniun ?enos, kaj gravos kompreneblo/
komprenatemo; alian lingvouzon mi ?iam konsideris kiel elmontra?on
de diverseco, do pliri?igon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ?iu uzante diversan
normon, djalekton, e? lingvon (ekz. ?e?o k slovako dialoge parolas
?iu sian lingvon, tute ne ?enate)
sed ?ajnas, ke tio kion mi ?iam pensis, ne devas esti "?enerale
akceptata vero"; mi eksciadas, ke jes trovi?as homoj kiuj mal?atas
renkonti?i alian normon en io pli serioza ol nova?grupo :-)
kaj ?ajnas, ke -- se temas pri opinio de plimulto -- oni devas tiun
opinion/guston vole-nevole akcepti, ?ar oni ne tradukas por si mem
a? mallar?an rondon de samemanoj, sed ?uste por tiu plimulto......
.... sociolingvostiko, do;
tamen aliu ideo venas al la mia kapo (kiel slovako mi fakte tute
malinteresi?as pri la-mia, ?ar mi ne tiom sentas artikolecon...
(?u ne beda?rinde?)); kiel estas ?e grandaj kaj diverslande uzataj
lingvoj ?iam elekto: angla (brita), angla (usona); hispana (hispania),
hispana (meksikia) ktp. ?u ne povus esti anka?:
esperanto (fundamenta), esperanto (riisma), esperanto (naisma),
esperanto (kj-ki-sma) , ........ ktp. a? e? ?iuj eblaj kombina?oj...
?u ne indus? nia mondo estus iom pli bunta :-)))))
tute sincere kaj serioze,
Ingvar von Schoultz
> kaj would have
> stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.
Thenk yoo verri mutsh fo meyking this transleyshun.
I understand its been a lot of hard wok. Yo hard wok is verry mutsh
appreshieytid.
Reely! I meen it!
Howeva, wen yoo cheynj the lenguij yoo must eckspeckt komments. Thiss
iz only natturel. Peepl will komment on sutch thingz. This iz unevoidebl.
Pleez dont feel bad aboud it. Peepl ar very konservediv aboud lenguij.
Its jus the wey peepl ar. Esprantists ar eevn mor konservediv than
others. So dont worry about it.
Woteva yoo doo, dont feel bad aboudit. Cheer up.
--
Ingvar von Schoultz
ingv...@algonet.se
Federico Zenith
> Je Lundo, la 24a de Marto 2003 18:01 Federico Zenith skribis en
> novaĵgrupo soc.culture.esperanto:
>
> Saluton!
>
>
>>Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
>>kompreneblaj al ĉiuj.
>>- Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
>>(flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
>
>
> Nu, mi ne scias, kial estu tiu regulo "senutila".
Mi opinias tiel ĉar ĝi enkondukas distingon inter adjektivoj posedaj kaj
aliaj. Estas eble italaĵo, sed mi neniam komprenis kial posedaj devas
obei malegalan regulon.
Jes, ni pridiskutis ĉi tion malpost iuj monatoj. Mi memoras la opiniojn
de aliaj, ekz. ke Zamenhof volsi ŝpari buŝlaboron al ni (kjal ne forviŝi
entute la artikolojn do?), aux ke "mi" jam enhavas determinecon (kaj do
kjal oni diras "LA zamenhofa festeno"? Oni ja ne diras "LA Zamenhof").
> Se mi legas 'la miaj ligiloj' mi ĝin komprenas kiel 'ĉiuj miaj ligiloj',
> kiu ne ĝustas, ĉar aliloke mi ankoraŭ havas kelkajn. ;-)
Ĝuste! La menuo "la miaj ligiloj" pritraktras ecojn de ĉiuj ciaj ligiloj.
...Mi demandas: kjon ci komprenus se oni skribus lauxkutime "Miaj
ligiloj"? Mi intencus "iuj el la ciaj".
> Oni ankaŭ ne diras 'la ambaŭ'.
Ĉar ambaux signifas "kaj la unua kaj la dua", kaj fakte enhavas
determinecon. Tiurilate, mi ne dirus tian uzon "malĝusta", simple iom
ripetema, kaj certe ne memkontrauxdiranta, ĉu?
>>- Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
>
>
> Pro kio? Kial vi dias 'kjo', sed ne 'nenjo', 'ĉjo' ktp.? Per tio vi
Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.
> [...]
>>- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
>
> Ankaŭ ne kontraŭfundamenta, sed vi/ci atentu, ke multaj ne konas tiun
> pronomon.
Se neniu uzas ĝin, tio neniam ŝanĝos...
>>Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost
>>posedaj adjektivoj.
>
>
> Jen vi uzas 'malpost' loke. :-)
Aha, tio estas interesa afero. Mi unue ekuzis "malpost" dum la unua
tradukado de Opera, kiam mi devis traduki "Previous" kaj "Next". "Next"
mi tradukis per "Antauxen", kaj pri "Previous" mi pensis "ho, tio estas
tiu, kiun mi vizitis antaux... Ho ve, ĉu 'antauxen' ankaux ĉi tie?"
Uzo de malpost mi enkondukis pro tio, ke la tempa antaux dirigas al la
pasinto, kontraux al tempa "movado", sed la loka antaux dirigas
antauxen, laux la loka movado. Do, se ci havas rilaton kiu povas esti
egalbone kaj loka kaj tempa (kaj tiuj ne estas tiaj maloftaj), ci
ekhavas duoblan sencon.
Ekz, mi iras el urbo A al urbo B. Kju estas la antauxa, ĉu tiu kiu estas
antaux mi (B), aux tiu kie mi estis "antaux"? (miversie: "malpost")
Oni povus ankaux pensi ekuzi "antaux" kaj "malantaux" ankaux por tempaj
rilatoj, sed tio kauxzos 180-gradan ŝanĝon de la signifo de antaux, kaj
tian konfuzan aferon mi ne deziris.
Rilate al la mia uzo de "malpost" en "malpost posedaj artikoloj": mi
fakte pensis tempe, ĉar oni elparolas malpost la artikolon kaj post la
adjektivon.
Amike,
-Federico
Federico Zenith
Now, if you used Opera's Bork language generator (and given that you
write from Sweden where the "bork" accent is reportedly from), I'll
admit it was witty.
:-) bork!bork!bork!
-Federico
Roel Haveman
> Milande
Mi pensis, ke temas pri skriberaro. Nun mi vidas:
> miversie
Mi timas, ke temas pri kroma herezajho. Kial vi ne simple kaj modele diras
"mialande" kaj "miaversie"? Legante viajn tekstojn oni daure konfrontighas
kun la demando, chu temas pri intencita au neintencita fusho. Komprenu, ke
homoj ghenerale preferas tekstojn sen stumbliloj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Federico Zenith
"ux", tamen]
marteno ha scritto:
>>"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
>>message de news: 3E805D78...@federicozenith.NOSPAM.net
>>[...]
>>
>>>Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
>>>por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
>>
>
> tiel sekvas nelogikecon de multaj etnaj lingvoj;
> mi pensis uzi prefikson "a-" por la rilataj, kiel estas en la hungara;
Mi elektis ŝanĝi demandajn ĉar mi vidis, ke mi skribas ilin malpli ofte,
kaj ŝanĝi al kj- por simple ŝovi akcenton. Sed kompreneble tio estas
afero pri normoj, iuj pripensis enkonduki ĥi-vortoj anstataux.
>>Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn
>>vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internacia?on
>
> de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas
> nur la hungaran; mi scivolas, ĉu iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?
...Minimume, la hispana faras tian distingon, sed nur skribe. Se mi
ĝuste memoras, "Cuándo" (kjam) estas demanda, "Cuando" estas rilata.
Neniu distingo estas en elparolo, kaj mi ne scias kiel tiu distingo
estis enkondukita.
>>kaj la antauxlastsilaba akcentado
>
> nek iomete al polaj kaj orientslovakaj
Fakte antauxlastasilaba akcentabo estas kutime prezentata kiel unu el la
plej FACILAJ aferoj pri esperanto... Mi ne sciis ke iuj havis problemojn
pri tio.
(Kaj flanke, laux mi "antauxlastvokala" estas pli bona vorto, ni ne
bezonas enkonduki la ideon "silabo" por klarigi la akcenton)
>[...]
> mi "ĉiam" pensis, ke tio neniun ĝenos, kaj gravos kompreneblo/
> komprenatemo; alian lingvouzon mi ĉiam konsideris kiel elmontraĵon
> de diverseco, do pliriĉigon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
> detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ĉiu uzante diversan
> normon, djalekton, eĉ lingvon (ekz. ĉeĥo k slovako dialoge parolas
> ĉiu sian lingvon, tute ne ĝenate)
Mi memoras paroli kun ĉeĥino, kiu diris ke novaj generacioj ne bone
komprenas la slovakan, ĉar ĝi ne estas plu uzata ekz. en televido... Sed
ankaux ĉi tie en Norvegio, preskaux ĉiu parolas la propran dialekton.
Tio fakte estas iom ĝena ĉar iuj dialektoj estas vere malproksimaj el la
normala bokmål, sed kritiki ies dialekto estas terura hontiĝo (rimarku
la ĉapelon!). Tion kauxzis komplikaj historiaj aferoj kiujn mi ne
diskutus ĉi-fadene.
Amike,
-Federico
Federico Zenith
Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
"mialande" aux "miaversie".
Eble tion kauxzas ke mi konsideras "mi" kiel regula vorteto kaj "mia"
kiel "mi/a".
Ok, mi skribos "mialande" kaj "miaversie" parolante al ci, tio ne estas
problemo.
-Federico
Ingvar von Schoultz
> Ok, mi skribos "mialande" kaj "miaversie" parolante al ci, tio ne estas
> problemo.
Chu vi povus fari tion ankau parolante al mi? Antaudankon.
Roel Haveman
> Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
> de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
> "mialande" aux "miaversie".
Vi sugestas, ke la formoj "milande" kaj "mialande" estas egale bonaj. Tio ne
estas vera. Kiam oni en kunmetoj kiel "miaversie" forlasas la a-finajhon de
la poseda pronomo, oni krude pekas kontrau la gramatikaj reguloj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Roel Haveman
> - Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
Do: malpostdiri, malpostjughoj, malpostpagi, malpostsigno, malpostzorgi...
Mi malpostvidas, ke oni ghenerale opinios tiajn vortojn achegaj.
Chu vi volas komenti? Malpostdankon!
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
marteno
> Federico Zenith:
>
> > Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
sed oni povas kombini anka? kompletajn vortojn kun vortspecaj fina?oj;
se mi ne eraras, tio nomi?as (naturalisme) "polisintetismo"
(ver?ajne skemigeblas kiel "plur(vort)kunmetado"); plurvortkunmetajn
trajtojn oni jes povas observi anka? en esperanto kaj iam la vortspecfina?o
de la unua vorto nepras por ke la signifo estu klara;
ekzemple "?ustagrade" estas ver?ajne pli komprenebla ol "?ustgrade";
kaj "unuavice" estas tute klara ("kiel unua en la vico"), dum en "unuvice"
la signifo estas ne sufi?e klare esprimita
> > "mialande" a? "miaversie".
>
> Vi sugestas, ke la formoj "milande" kaj "mialande" estas egale bonaj. Tio ne
> estas vera. Kiam oni en kunmetoj kiel "miaversie" forlasas la a-finajhon de
> la poseda pronomo, oni krude pekas kontrau la gramatikaj reguloj.
kvankam mi pli ?atas formojn "mialande" (=en miA lando), tamen... ?u
la uzo na "milande" povas gvidi al miskompreno? neniu alia signifo ja
imageblas ol "en lando de mi"...
m.
Roel Haveman
> kvankam mi pli ?atas formojn "mialande" (=en miA lando), tamen... ?u
> la uzo na "milande" povas gvidi al miskompreno? neniu alia signifo ja
> imageblas ol "en lando de mi"...
Kompreneblo kaj ghusteco estas malsamaj aferoj. Eraroj oftege tute ne gvidas
al miskompreno (ekz. la fojfoja forgeso au misaldono de n-finajho). Kaj
ankau la inverso validas: lingve ghustaj frazoj au vortoj kelkfoje tamen
estas tute nekompreneblaj. La formo "milanda" estas ekzemplo de bone
komprebla vorto, kiu tamen estas krude erara.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Giuseppe Castelli
> kjal oni diras "LA zamenhofa festeno"? Oni ja ne diras "LA Zamenhof").
Oni diras tiel, cxar aliaj esperantistoj diras tiel. Diri alie malhelpus
ilian legadon, do estus malgxentile. Same malgxentile, kiel publikigi
retpagxon en reformita HTML, programon en reformita C++, videajxon
laux reformita PAL, ktp.
> kjon ci komprenus se oni skribus lauxkutime "Miaj ligiloj"?
Kion komprenas anglalingvanoj se oni skribas lauxkutime "my links"?
> Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.
Cxu vi reformis ankaux la anglajn "where" kaj "when", aux la
italajn "dove" kaj "quando"?
> >>- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
Cxu vi uzas "thou" kiam vi parolas angle?
sebastian hartwig
> Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
> de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
> "mialande" aux "miaversie".
> Eble tion kauxzas ke mi konsideras "mi" kiel regula vorteto kaj "mia"
> kiel "mi/a".
Kjon vi inventis por anstatauigi la vorton "posteulo"?
Sebastiano
sebastian hartwig
> de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas
> nur la hungaran; mi scivolas, ?u iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?
La soraba. Rilataj pronomoj estas derivataj de demandaj per almeto de -z
(kun hoketo):
co, coz - kio
chto, chtoz - kiu
zo, zoz - kie
kotary, kotaryz - kiu
ktp.
Tiu -z restas ankau en deklinacio:
N. chtoz
G. kogoz
D. komuz
ktp.
Cetere, en la germana oni diferencas inter la sekvaj:
"Diru al mi, kjam li venos" : "Diru al mi, kiam li venos."
"Sag mir, wann er kommt" : "Sag mir, wenn er kommt."
Sebastiano
Federico Zenith
> Federico Zenith:
>
>
>>- Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
>
>
> Do: malpostdiri, malpostjughoj, malpostpagi, malpostsigno, malpostzorgi...
> Mi malpostvidas, ke oni ghenerale opinios tiajn vortojn achegaj.
>
> Chu vi volas komenti? Malpostdankon!
...mi kutimas dividi ilin:
malposte diri, malpostaj juĝoj, malposte pagi ktp.
Enmeto de vokalo helpas elparoleblon de kunmetaĵoj (laux kutimoj kiujn
ci devus koni, ĉu ne? Ci kritikis ja la mian esprimon "milande" aliloke
en ĉi tiu fadeno):
Malpostevidu proksimfoje, kaj ne kontrauxdiru cin mem post nur unu
mesaĝo. ;-)
Malmale,
-Federico
Federico Zenith
> Kompreneblo kaj ghusteco estas malsamaj aferoj. Eraroj oftege tute ne gvidas
> al miskompreno (ekz. la fojfoja forgeso au misaldono de n-finajho). Kaj
> ankau la inverso validas: lingve ghustaj frazoj au vortoj kelkfoje tamen
> estas tute nekompreneblaj. La formo "milanda" estas ekzemplo de bone
> komprebla vorto, kiu tamen estas krude erara.
Mi komencas scivoli: kjon ci komprenas per "milande"? Ĉu ĝi signifas
alian aferon? Mi kunmetis "mi" kaj "land" kaj aldonis adverban finaĵon.
Mi ne metis "a"n ĉar mi ne havis multajn konsonantojn kaj la vorto ne
aspektis malfacila al mi.
Laux tio kion mi scias, vortfarado libera estas granda forto de
esperanto. "Milando" estas ja "lando rilata al mi", "mia lando". Nu, ci
opinias ke "mia" estas radiko kaj ne "mi/a", kiel anstatauxe mi opinias.
(Ni povus diskuti longtempe ĉu do eblas fari denove la vortojn "miao",
"miae", "miaa", "miaaĵoj", kaj tiel plu, sed ni forlasu tion.)
Sed se mi kunmetas "mi" kaj "land", kjon eraron mi farus? Kjan vorton mi
kreis? Kja estas la stranga skemo per kiu ĝi ne estas ĝusta kaj devenas
sensignifa? Ĉu iu enkondukis esceptojn en esperanton?
-Federico
Roel Haveman
> ...mi kutimas dividi ilin:
> malposte diri, malpostaj jugoj, malposte pagi ktp.
>
> Enmeto de vokalo helpas elparoleblon de kunmetajoj (laux kutimoj kiujn
> ci devus koni, cu ne? Ci kritikis ja la mian esprimon "milande" aliloke
> en ci tiu fadeno):
>
> Malpostevidu proksimfoje, kaj ne kontrauxdiru cin mem post nur unu
> mesago. ;-)
Mi ne asertis, ke "milande" estas malbelsona, sed ke ghi estas misformita.
Se aperas adjektivo en iaspecaj kunmetajhoj, tiam belsoneco decidu pri la
uzo au neuzo de -a-. Oni do diras "bluokula" (sen enmetita vokalo) kaj
"nigrahauta" (kun enmetita vokalo). Tamen, se temas pri posedaj pronomoj,
belsoneco tute ne estas kriterio: en kunmetoj oni _chiam_ konservu la
a-finajhon de posedaj pronomoj.
Mi do tute ne kontraudiris min mem.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Roel Haveman
> Sed se mi kunmetas "mi" kaj "land", kjon eraron mi farus?
Mi jam respondis aliloke en chi tiu fadeno. Mi nur volas aldoni, ke similan
aferon oni trovas che kunmetoj kun ordaj numeraloj (oni ne povas forigi -a-
el vorto kiel "unuafoje"). Ordaj numeraloj kaj personaj pronomoj estas
specialaj vortoj, kies finajhojn oni ne povas forigi en kunmetoj.
En vorto kiel "nigrahauta" en enmetita vokalo -a- ne portas signifon. Se oni
aldonas -a al la radiko nigr-, tiam ne okazas ajna shangho en la signifo. Se
oni aldonas -a al persona pronomo au numeralo, tiam la signifo ja
shanghighas. Uzante "milande", vi do forigas signifoplenan, neornaman
elementon el la vorto.
Cetere, kial vi uzas "kjon eraron" anstatau "kjun eraron"? Chu du herezoj en
unu vorto?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
SMBM, ĉiuj demandvortoj havas en la hispana skriban akcenton; tio supozeble korespondas (aŭ iam
korespondis) al pli forta akcentado de tiu vorto kadre de la frazo, kompare al la sama vorto (sen la
supersigno) uzata por enkonduki subpropozicion.
La latina havas tre similajn, sed ne identajn pronomojn: quis-quae-quid (demanda), qui-quae-quod
(rilata); tio estis al mi konstanta kaprompigilo en la mezlernejo.
>
> > > kaj la antauxlastsilaba akcentado
> >
> > nek iomete al polaj kaj orientslovakaj
>
> Fakte antauxlastasilaba akcentabo estas kutime prezentata kiel unu el
> la
> plej FACILAJ aferoj pri esperanto... Mi ne sciis ke iuj havis
> problemojn
> pri tio.
> (Kaj flanke, laux mi "antauxlastvokala" estas pli bona vorto, ni ne
> bezonas enkonduki la ideon "silabo" por klarigi la akcenton)
Kiel tuj rekoni franclingvajn esperantistojn? Facile! Ili konstante akcentas la lastan silabon de
ĉiu vorto.
>
> > [...]
> > mi "ĉiam" pensis, ke tio neniun ĝenos, kaj gravos kompreneblo/
> > komprenatemo; alian lingvouzon mi ĉiam konsideris kiel elmontraĵon
> > de diverseco, do pliriĉigon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
> > detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ĉiu uzante diversan
> > normon, djalekton, eĉ lingvon (ekz. ĉeĥo k slovako dialoge parolas
> > ĉiu sian lingvon, tute ne ĝenate)
>
> Mi memoras paroli kun ĉeĥino, kiu diris ke novaj generacioj ne bone
> komprenas la slovakan, ĉar ĝi ne estas plu uzata ekz. en televido...
> Sed ankaux ĉi tie en Norvegio, preskaux ĉiu parolas la propran
> dialekton.
> Tio fakte estas iom ĝena ĉar iuj dialektoj estas vere malproksimaj el
> la normala bokmål, sed kritiki ies dialekto estas terura hontiĝo
> (rimarku
> la ĉapelon!). Tion kauxzis komplikaj historiaj aferoj kiujn mi ne
> diskutus ĉi-fadene.
>
> Amike,
> -Federico
Tro da logiko ne necese estas bona afero. Kial Zamenhof ne enkondukis "mij, vij, lij / ŝij / ĝij"
kiel pluralaj personaj pronomoj? Tio eĉ ne estas nekonata afero. La Ĉinoj ja diras: "wo" mi, "women"
ni; "ni" vi (singulara), "nimen" vi (plurala); "ta" li-ŝi-ĝi, "tamen" ili; kie la sufikso -men estas
skribe identa kaj parole tre proksima al la sufikso -min montranta la pluralon ĉe substantivoj
("ren" homo; "renmin" homoj / popolo). Zamenhof ja celis lingvon "internacian kaj facilan" prefere
ol "matematike logika". Esperanto ja estas tre "skemisma" rilate al aliaj lingvoj; sed ĝi nepre
restu homa lingvo, ne ludilo de logikistoj.
Kaj cetere (ekster-teme): ĉu Bokmål estas vere pli "normala" ol Nynorsk? Mi memoras profesoron
Støp-Bowitz asertantan la kontraŭon...
Antono.
Antoine J. Mechelynck
[...]
> Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.
[...]
Ankaŭ iu, tiu, kiu, ĉiu, neniu havas duoblan signifon: uzate adjektive ili signifas "iu, kiu..." (el
tiuspecaj aferoj), pronome ili povas signifi aû "iu, kiu..." (el la aferoj ĵus nomitaj), aû "iu
homo, kiu homo..." ktp. -- Kp. A. which / who, F. quel / lequel / qui, NL. welk / wie (aû rilative:
die), Hisp. cuál / el cual / quién, R. который / кто, ktp. Tamen ni eltenas tiun dusencecon.
Antono.
Antoine J. Mechelynck
Laû mi vi troigas, Roel. La argumentado de Federiko ("en la lando de
mi") ne estas, ĉi-foje, senvalora (vd. Fundamentan Gramatikon, R.11 kaj
akcesore R5). Sed fakto estas, ke "mialande" k.s. estas sankciitaj de
la ĝenerala uzado.
-- Federko, ĉu ankaŭ al mi vi bonvolos diri "mialande", "miaversie",
"miaopinie", ktp? Dankon.
Antono.
Antoine J. Mechelynck
de news: Pine.GSO.4.44.030326...@amor.rz.hu-berlin.de
Ĉi-tie "postulo" (sen la e) havas alian signifon: tio pravigas la ne-forigon de tiu, cetere
sensignifa, litero, aŭ ĝian anstataŭigon per disiga marko, ekz-e skribante "post-ulo". Tiu lasta
estas egale "prava" sed malpli glata, postul-us paŭzeton en la elparolo, kaj (verŝajne pro tio) ne
estas sankciita de la uzado (nu, la uzado ne gravas al S-ro Zenith sed ja al mi).
Antono.
Roel Haveman
> Roel Haveman <ro...@tekstoj.nl> wrote:
>
> > Vi sugestas, ke la formoj "milande" kaj "mialande" estas egale bonaj.
> > Tio ne estas vera. Kiam oni en kunmetoj kiel "miaversie" forlasas la
> > a-finajhon de la poseda pronomo, oni krude pekas kontrau la
> > gramatikaj reguloj.
> >
> > Roel Haveman
> > http://www.tekstoj.nl
>
> Laû mi vi troigas, Roel. La argumentado de Federiko ("en la lando de
> akcesore R5).
En kunmetoj oni ne forstreku signifohavajn elementojn. Kiam la interliga
a-finajho signas posedan pronomon au ordan numeralon, ghi ne estas
eliziebla.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
b5smjr$i1k$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl
[...]
> Se aperas adjektivo en iaspecaj kunmetajhoj, tiam belsoneco decidu
> pri la uzo au neuzo de -a-. Oni do diras "bluokula" (sen enmetita
> vokalo) kaj "nigrahauta" (kun enmetita vokalo). Tamen, se temas pri
> posedaj pronomoj, belsoneco tute ne estas kriterio: en kunmetoj oni
> _chiam_ konservu la a-finajhon de posedaj pronomoj.
>
> Mi do tute ne kontraudiris min mem.
>
> Roel Haveman
> http://www.tekstoj.nl
Se mi bone komprenas, la adjektivoj "franclingva", "ruslingva", "germanlingva", ktp., estas
kontraŭgramatikaj, kaj oni nepre diru "francalingva", "rusalingva", "germanalingva", ktp., same kiel
oni jam diras "anglalingva" (kiel la pro-belsoneca ne-disfalo de la vokalo montras la gramatikan
karakteron de la unua ero)? Franc/o, Rus/o, German/o, Angl/o ja estas substantivaj radikoj, ĉu ne?
(tiel diras la PIV, kaj cetere: alimaniere ili signifus pli-malpli la samon kiel "franceco",
"ruseco", "germaneco", "angleco"). Aŭ ĉu la eraro estas ĉe "anglalingva", kie oni nepre diru
"anglolingva"?
Antono.
Roel Haveman
> Se mi bone komprenas, la adjektivoj "franclingva", "ruslingva",
"germanlingva", ktp., estas
> kontraugramatikaj, kaj oni nepre diru "francalingva", "rusalingva",
"germanalingva", ktp., same kiel
> oni jam diras "anglalingva" (kiel la pro-belsoneca ne-disfalo de la vokalo
montras la gramatikan
> karakteron de la unua ero)? Franc/o, Rus/o, German/o, Angl/o ja estas
substantivaj radikoj, cu ne?
> (tiel diras la PIV, kaj cetere: alimaniere ili signifus pli-malpli la
samon kiel "franceco",
> "ruseco", "germaneco", "angleco"). Au cu la eraro estas ce "anglalingva",
kie oni nepre diru
> "anglolingva"?
Kompreneble oni ne diru "anglolingva", char temas pri adjektivigo de la
vortkombino "angla lingvo", kiu klare montras, ke -a- estas la ghusta
interliga vokalo. La vorton "anglolingva" oni ne uzu, char la vortkombino
"anglo lingvo" estas kontraugramatika. Simile, "milande" oni ne uzu, char la
vortkombino "mi lando" estas kontraugramatika.
La konservo de la a-finajho en kunmetoj estas gramatike deviga nur se temas
pri posedaj pronomoj kaj ordaj numeraloj. Pro tio ke "franca" estas nek
poseda pronomo, nek orda numeralo, mi opinias, ke "franclingva" estas
kunmetajho, kiu tute bone funkcias sen interliga -a-.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Mireille Corobu
> Roel Haveman:
>> Milande
>> miversie
Temas pri intencita fusxo. Mi ne plu deziras legi Federicon pro tio.
Mireja
Antoine J. Mechelynck
"anglo lingvo" estas sensencaĵo, sed ne tiel estas pri "la lingvo de la Angloj". Simile, "manĝo
ĉambro", en du vortoj, estas misformita, tamen "manĝoĉambro" (en unu vorto) estas de ĉiam uzata, kaj
signifas "ĉambro por manĝoj". Ankaŭ "vortouzo" estas ne "vorto uzo" sed "uzo de vorto(j)", ktp.
En "mi/land/e" mi vidas kiel unua elemento, ne la posedan adjektivon "mia", sed la personan pronomon
"mi"; kaj kvankam ĝi estas nekutima, mi ne vidas en tiu kunmetaĵo pekon kontraŭ la FG:
11. Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la
fino); ili estas kune skribitaj, sed disigitaj per streketoj [Noto: En la leteroj kaj verkoj
destinitaj por personoj jam povosciantaj la internacian lingvon, la streketoj inter la partoj de la
vortoj ne estas uzataj]. Ekz-e: vapor/ŝip/o estas formita de: vapor, ŝip kaj o (finaĵo de la
substantivo).
Mi ja rekomendas uzi "mialande" prefere al "milande", ne ĉar tiu lasta estus kontraŭgramatika (laŭ
mi ĝi ne estas) sed ĉar la alia estas sankciita de la uzado.
Kiam temas pri kardinalaj aŭ ordaj numeraloj, la afero estas alia: "unuvice" kaj "unuavice" ambaŭ
estas bone formitaj sed ne samsignifaj: la unua signifas "en unu vico" (NL. in één wachtlijn), la
alia "je la unua vico" (NL. op de eerste plaats). Oni do enmetu aŭ ellasu la -a- depende de la
dezirata signifo.
Antono.
Paul Ebermann
[...]
> > http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
>
> Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
> donas simplan kaj saĝan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
> uzu ilin praktike.
> Se oni devus ĉiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?
>
> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme kompreneblaj al
> ĉiuj.
> - Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
> (flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
> - Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
> - Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
Mi jam pensis pri uzi vian tradukon, kaj ankaux
proponi al komencantoj (jes, mi konas multajn), por
ke ili havu iom pli da Esperanto cxirkaux si.
Sed kun tiaj "strangajxoj", mi almenaux ne
proponos gxin al komencantoj ...
> Tutsimple: mi laboris plursemajne, mi traserĉis fojon post fojo la
> komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
> teĥnikaĵoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
> ĝis nun; mi skribis la longan ĝisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
> reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje eĉ je la unua nokte, pro
> grandaj kvantoj de laboro. Se via alteco permesas, mi opinias ke mi
> rajtas fari kion mi volas per la mia laboro. Se ci ne ŝatas ĝin, neniu
> ordonis al ci elŝuti kaj instali.
Mi ja kelkfoje agas same: se mi nuntempe skribas
programojn, mi skribas ilin esperante. Tiel ili
neutilas al multaj homoj, kiuj (se mi uzis la
germanan aux anglan) povus uzi gxin ...
Simile via laboro simple neutilas al multaj
esperantistoj.
Cxu oni rajtas sxangxi vian tradukon mem?
(Ne estis permesilo aux similan en gxi ...)
Pauxlo
Paul Ebermann
> Federico Zenith:
>
> > Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> > buso",
>
> Tute flanke, sed interese: en Nederlando ni uzas precize la saman proverbon.
> Mi ne sciis, ke tiu proverbo estas tiel vaste uzata.
Ankaux en Germanio oni uzas tiun cxi proverbon
(sed sen imperativo).
Pauxlo
Roel Haveman
> "anglo lingvo" estas sensencajo, sed ne tiel estas pri "la lingvo de la
Angloj". Simile, "mango
> cambro", en du vortoj, estas misformita, tamen "mangocambro" (en unu
vorto) estas de ciam uzata, kaj
> signifas "cambro por mangoj". Ankau "vortouzo" estas ne "vorto uzo" sed
"uzo de vorto(j)", ktp.
Nu, la temo estas iom pli komplika. La vortoj "anglalingva" kaj
"manghochambro" estas formitaj lau malsamaj vortfaraj principoj. Che la dua
tipo oni laubezone elektu nur la vokalon "o" kiel interligan vokalon. Vortoj
kiel "manghochambro" estas rekte kunmetitaj kaj tute ne bazighas sur iu
frazoparto. Malkiel vortoj kiel "anglalingva" kaj "mialande". Ili estas
bazitaj sur frazeroj, kaj la interliga vokalo estas bazita sur tiuj
frazeroj.
Legu pri la diversaj tipoj de kunmetitaj vortoj en PMEG de Bertilo:
http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/index.php
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Roel Haveman
> Sed kun tiaj "strangajxoj", mi almenaux ne
> proponos gxin al komencantoj ...
Mi ankau ne proponus ghin al progresantoj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
sebastian hartwig
> Mi ankau ne proponus ghin al progresantoj.
Estas bedaurinde, ke Zenito mem detruis valoron de sia laboro. Des pli
stulte, ke li nun ankau plendas pri tio.
Sebastiano
Antoine J. Mechelynck
b5t7qg.3...@epaul.my-fqdn.de
kaj ankaû ne nur mialingve (france: À cheval donné on ne regarde point en la bouche) sed ankaû en la
angla (Never look a gift horse in the mouth). Mi ne havas la "Esperantan proverbaron", sed se ĝi ne
estas en ĝi, ĝi estas bona kandidato.
Antono.
P.S. Mia lando havas tri oficialajn lingvojn, sed leginte tion, kio estis afiŝita antaŭ mi, mi povas
diri, ke tiu proverbo ekzistas en ĉiuj tri.
Antoine J. Mechelynck
> Antoine J. Mechelynck:
>
> > "anglo lingvo" estas sensencajo, sed ne tiel estas pri "la lingvo
> > de la Angloj". Simile, "mango cambro", en du vortoj, estas
> > misformita, tamen "mangocambro" (en unu
> vorto) estas de ciam uzata, kaj
> > signifas "cambro por mangoj". Ankau "vortouzo" estas ne "vorto uzo"
> > sed "uzo de vorto(j)", ktp.
>
> Nu, la temo estas iom pli komplika. La vortoj "anglalingva" kaj
> "manghochambro" estas formitaj lau malsamaj vortfaraj principoj. Che
> la dua tipo oni laubezone elektu nur la vokalon "o" kiel interligan
> vokalon. Vortoj kiel "manghochambro" estas rekte kunmetitaj kaj tute
> ne bazighas sur iu frazoparto. Malkiel vortoj kiel "anglalingva" kaj
> "mialande". Ili estas bazitaj sur frazeroj, kaj la interliga vokalo
> estas bazita sur tiuj frazeroj.
Do, vi paŝas malantaŭen? "Angl(o)lingv/a" estus akceptebla por diri (ne
baziĝante sur frazparto, sed Angl(o) + lingv(o) + -a donas signifon sinoniman
al) "en la lingvo de la Angloj", paralele al franc/lingv/a (Franc(o) + lingv(o)
+ -a) "en la lingvo de la Francoj"?
>
> Legu pri la diversaj tipoj de kunmetitaj vortoj en PMEG de Bertilo:
> http://www.bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/index.php
>
> Roel Haveman
> http://www.tekstoj.nl
Sincere,
Antono.
Roel Haveman
> "Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> a écrit dans le message de news:
> b5t7qg.3...@epaul.my-fqdn.de
> > "Roel Haveman" skribis:
> > > Federico Zenith:
> > >
> > > > Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> > > > buso",
> > >
> > > Tute flanke, sed interese: en Nederlando ni uzas precize la saman
> > > proverbon. Mi ne sciis, ke tiu proverbo estas tiel vaste uzata.
> >
> > Ankaux en Germanio oni uzas tiun cxi proverbon
> > (sed sen imperativo).
> >
> > Pauxlo
>
> kaj ankaû ne nur mialingve (france: À cheval donné on ne regarde point en
la bouche) sed ankaû en la
> angla (Never look a gift horse in the mouth). Mi ne havas la "Esperantan
> estas en gi, gi estas bona kandidato.
Lau lau la Proverbaro Esperanta
(http://ourworld.compuserve.com/homepages/profcon/e_prov.htm):
Al cevalo donacita oni buson ne esploras.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Michael Wolf
> kaj ankaû ne nur mialingve (france: À cheval donné on ne regarde point en la bouche) sed ankaû en la
> angla (Never look a gift horse in the mouth). Mi ne havas la "Esperantan proverbaron",
Mi trovis en la vortaro Esperanto-Germana de Krause: "Al cxevalo
donacita oni busxon ne esploras", kiu estas markita kiel zamenhofajxo.
Michael Wolf
Roel Haveman
> Do, vi pasas malantauen? "Angl(o)lingv/a" estus akceptebla por diri (ne
> bazigante sur frazparto, sed Angl(o) + lingv(o) + -a donas signifon
sinoniman
> al) "en la lingvo de la Angloj", paralele al franc/lingv/a (Franc(o) +
lingv(o)
> + -a) "en la lingvo de la Francoj"?
Ne, ne funkcias tiel. Senpera ligado de la elementoj anglo + lingvo + -a
estas neebla en Esperanto. Kiel mi diris, ekzistas diversaj tipoj de
vortfarado, sed tio ne signifas, ke oni chiam povas lauplache elekti unu el
ili. Tio eblas nur en tre maloftaj kazoj (ekz. che "pagipova"/"pagopova").
Sed mi vere ne emas skizi chi-fadene la tutan temon vortfarado. Sciu, ke la
verkintoj de PAG bezonis chirkau 150 paghojn por pritrakti la temon. Mi
konsilas, ke vi legu en PMEG pri la temo.
Cetere, tiuj, kiuj ne emas teoriumi, tute ne bezonas zorgi pri komplikaj
vortfaraj teorioj. Oni simple sekvu la gheneralan lingvouzon. Simple diru
"mialande" kaj "anglalingve" sen tro pripensi la aferon. Tiam oni neniun
ghenas. Kaj kredu min, la vorto "milande" estas ne nur malbela, sed ankau
erara.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Roel Haveman
> Roel Haveman ha scritto:
> > Federico Zenith:
> >
> >
> >>- Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
> >
> >
> > Do: malpostdiri, malpostjughoj, malpostpagi, malpostsigno,
malpostzorgi...
> > Mi malpostvidas, ke oni ghenerale opinios tiajn vortojn achegaj.
> >
> > Chu vi volas komenti? Malpostdankon!
>
> ...mi kutimas dividi ilin:
> malposte diri, malpostaj jugoj, malposte pagi ktp.
Kiel vi diferencigas inter:
"antaue diri" kaj "antaudiri",
"antaua signo" kaj "antausigno",
"antaua jugho" kaj "antaujugho".
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
b5tbfq$2c6da3$1...@ID-187783.news.dfncis.de
Ankaŭ en PIV sed sub donac/i, ne sub ĉeval/o.
Antono.
Antoine J. Mechelynck
> Antoine J. Mechelynck:
>
> > Do, vi pasas malantauen? "Angl(o)lingv/a" estus akceptebla por diri
> > (ne bazigante sur frazparto, sed Angl(o) + lingv(o) + -a donas
> > signifon sinoniman al) "en la lingvo de la Angloj", paralele al
> > franc/lingv/a (Franc(o) + lingv(o) + -a) "en la lingvo de la
> > Francoj"?
>
> Ne, ne funkcias tiel. Senpera ligado de la elementoj anglo + lingvo +
> -a estas neebla en Esperanto.
Kaj kial Franc(o) + lingv(o) + a ja eblas, donante "franclingva"?
> Kiel mi diris, ekzistas diversaj tipoj
> de vortfarado, sed tio ne signifas, ke oni chiam povas lauplache
> elekti unu el ili. Tio eblas nur en tre maloftaj kazoj (ekz. che
> "pagipova"/"pagopova"). Sed mi vere ne emas skizi chi-fadene la tutan
> temon vortfarado. Sciu, ke la verkintoj de PAG bezonis chirkau 150
> paghojn por pritrakti la temon. Mi konsilas, ke vi legu en PMEG pri
> la temo.
Mi legis. Kaj kun preskaŭ ĉio (kion mi legis) mi konsentis.
>
> Cetere, tiuj, kiuj ne emas teoriumi, tute ne bezonas zorgi pri
> komplikaj vortfaraj teorioj. Oni simple sekvu la gheneralan
> lingvouzon. Simple diru "mialande" kaj "anglalingve" sen tro pripensi
> la aferon. Tiam oni neniun ghenas. Kaj kredu min, la vorto "milande"
> estas ne nur malbela, sed ankau erara.
Vd. en la alia fadeno (sed mi ne scias, kial Klivo sentis la bezonon detranĉi
ĝin). Ankaŭ mi sekvas la ĝeneralan uzon, kiam ekzistas komunuza vorto konata de
mi, kun la dezirata signifo. Sed kontraŭ "milande" mi vidis nur ne-komunuzecon,
sed nenian specon de kontraŭfindamenteco. [Kaj kiel mi diris en tiu alia fadeno:
Beleco kuŝas en la okulo de l'spektanto.]
>
> Roel Haveman
> http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
> Federico Zenith:
[...]
> > ...mi kutimas dividi ilin:
> > malposte diri, malpostaj jugoj, malposte pagi ktp.
>
> Kiel vi diferencigas inter:
> "antaue diri" kaj "antaudiri",
> "antaua signo" kaj "antausigno",
> "antaua jugho" kaj "antaujugho".
>
> Roel Haveman
> http://www.tekstoj.nl
Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni kutime diras
"antaŭ" / "malantaŭ", kaj pri tempo, "antaŭ" / "post". Eble temas pri (unu plia)
naturalismaĵo sin enŝovinta en Esperanton. Kp ekz-e:
F: devant-derrière, avant-après
A: before-behind, before-after
NL: voor-achter, vóór-na
R (latinigite): pered-za, pered-posle
-- eĉ kiam la du vortoj por "antaŭ" ne estas identaj, kiel en la franca kaj la
skriba nederlanda, ili multe pli similas inter si, ol faras iliaj kontraŭoj; kaj
la komparo inter A kaj NL ŝajne montras, ke eĉ tiu distingo inter tempo kaj loko
eble estas relative novtempa en la ĝermana lingvofamilio.
Antono.
Marko Rauhamaa
> Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni
> kutime diras "antau" / "malantau", kaj pri tempo, "antau" / "post".
Rimarku, ke "post" havas lokan signifon: "sekvante".
Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Federico Zenith
>>ĝuste memoras, "Cuándo" (kjam) estas demanda, "Cuando" estas rilata.
>>Neniu distingo estas en elparolo, kaj mi ne scias kiel tiu distingo
>>estis enkondukita.
>
> SMBM, ĉiuj demandvortoj havas en la hispana skriban akcenton; tio supozeble korespondas (aŭ iam
> korespondis) al pli forta akcentado de tiu vorto kadre de la frazo, kompare al la sama vorto (sen la
> supersigno) uzata por enkonduki subpropozicion.
Laŭ Manuel Pancorbo, kiu diris al mi pri tio unue, tio ne estas.
Ĉiuokaze mi ne parolas la hispanan, kaj estas multegaj landoj kie oni
parolas la hispanan...
> La latina havas tre similajn, sed ne identajn pronomojn: quis-quae-quid (demanda), qui-quae-quod
> (rilata); tio estis al mi konstanta kaprompigilo en la mezlernejo.
Pri la malbona instruado de la latina en italaj lernejoj: mi travivis
kvin jarojn kun la latina instruita en lernejo, kaj neniam vidis ion ajn
tian! :-)
Interese.
> Kiel tuj rekoni franclingvajn esperantistojn? Facile! Ili konstante akcentas la lastan silabon de
> ĉiu vorto.
Ho, mi ne sciis. Strange, la plejparto de francoj kiujn mi konas (ne
multaj vere) ne havas problemojn meti la ĝustan akcenton angle aŭ alilingve.
> Tro da logiko ne necese estas bona afero. Kial Zamenhof ne enkondukis "mij, vij, lij / ŝij / ĝij"
> kiel pluralaj personaj pronomoj? Tio eĉ ne estas nekonata afero. La Ĉinoj ja diras: "wo" mi, "women"
...Eble ĉar "mij" ktp. estas tro similaj al "mi" ktp. Interese pri la
ĉina, mi ne sciis tion.
> Kaj cetere (ekster-teme): ĉu Bokmål estas vere pli "normala" ol Nynorsk? Mi memoras profesoron
> Støp-Bowitz asertantan la kontraŭon...
...kompreneble bokmåluloj asertas la unuan kaj nynorskuloj la alian :-)
Per "normala" mi intencis "kutima", ĉar la plejparto de norvegoj
minimume emas skribi en bokmål. Persone mi ne ŝatas la nynorskan, ĝi
havas pli da reguloj por simili al la dialektoj, kaj la parolantoj ĉiam
parolas sian dialekton, kiu povas esti tre malproksima al nynorsk mem.
Ekzemplo de nynorska regulo: la finaĵo por nuntempo estas en bokmål
"-er" (Esp. "-as"), sed nynorsk ŝaltas inter "-er" kaj "-ar".
mvh,
-Federico
Federico Zenith
> Federico Zenith:
>
> aferon oni trovas che kunmetoj kun ordaj numeraloj (oni ne povas forigi -a-
> el vorto kiel "unuafoje"). Ordaj numeraloj kaj personaj pronomoj estas
> specialaj vortoj, kies finajhojn oni ne povas forigi en kunmetoj.
>
> En vorto kiel "nigrahauta" en enmetita vokalo -a- ne portas signifon. Se oni
> aldonas -a al la radiko nigr-, tiam ne okazas ajna shangho en la signifo. Se
> oni aldonas -a al persona pronomo au numeralo, tiam la signifo ja
> shanghighas. Uzante "milande", vi do forigas signifoplenan, neornaman
> elementon el la vorto.
>
> Cetere, kial vi uzas "kjon eraron" anstatau "kjun eraron"? Chu du herezoj en
> unu vorto?
Simpla mistajpado, trankviliĝu.
Mi ankoraŭ scivolas kion "milande" signifas laŭ ci. Ĉu tute tabua vorta
aŭ kjo?
Federico Zenith
...ŝajnis al mi ne malfacila distingi inter adjektiva kaj pronoma uzado.
Je adjektiva oni ja havas o-vorton post u-vorteto, alie ĝi estas pronoma.
-Federico
Antoine J. Mechelynck
news: m34r5pm...@lumo.pacujo.net
Hm, yes. Oni ja povus demandi al si, kiagrade eĉ tiu uzo de "post" ne estas
ankaŭ tempa (mi kuris, sekvante, ĉasante aŭ serĉante lin, eble pasante per kie
li pasis, sed post iom da tempo). Mi kuris malantaŭ li (li antaŭe, kaj mi
malantaŭe, ni ambaŭ kuris kune). Kaj ankaŭ ĝi kopias etnolingvan uzon: france:
"mi kuris post li" = "j'ai couru après lui"; "mi kuris malantaŭ li" = "je
courais derrière lui". Angle "I ran after him" / "I was running behind him".
Nederlande aŭ finne mi ne scias.
Antono.
Federico Zenith
> Mi ja kelkfoje agas same: se mi nuntempe skribas
> programojn, mi skribas ilin esperante. Tiel ili
> neutilas al multaj homoj, kiuj (se mi uzis la
> germanan aux anglan) povus uzi gxin ...
>
> Simile via laboro simple neutilas al multaj
> esperantistoj.
Germanoj kiuj ne studis esperanton, ne povas kompreni ĝin, plejparte. Do
skribi programaron por ili esperante, ne estas taŭga afero, kaj ni
kunsentas. (Eble doni esperantan nomon al la programo? Eble ĝi kaŭzos
scivolemon... :-)
Sed mi rifuzas pensi ke esperantistoj povas havi problemojn kompreni la
mian tradukon. Malegalecoj estas malmultaj kaj maloftaj, kaŝataj en
centoj da linioj de kodo.
Mi hieraŭ provis trovi tiujn dum uzado de Opera, kaj vidis ke la
plejparto de komandoj, opcioj ktp estas tute normala kaj nedistingebla
de tradicia esperanto.
> Cxu oni rajtas sxangxi vian tradukon mem?
Jes, kompreneble.
...Ĉu iu ĉi-fadene iam pensis alie???
Estas ĉiuokaze kutima afero fari unu el la sekvantajn:
- Disdoni la mian dosieron, kune kun alian dosieron / programeton /
aferaĵon kiu ŝanĝas la dosieron kiel ci volas, ebligante al uzantoj
elekti inter la mia aŭ la cia dosiero;
- (Verŝajne pli simpla) Donu ian ligilon al la origina traduko, tiel ke
uzantoj povas vidi kion mi origine faris. Mallonga listeto (ekz. 1-2
linioj) pri la tipoj de ŝanĝoj en la unuaj linioj estas bona ideo.
Ĉi tiuj ne estas hardaj leĝoj, sed simple afablaj kutimoj; mi ne povas
ĉiuokaze kontroli ĉu ci agos laŭ ili.
Sed mi plibone ŝatus tion.
> (Ne estis permesilo aux similan en gxi ...)
Ci pravas. Mi volis GPL-igi la kodon, sed laboristo de Opera ĝuste
atentigis al mi pri ke la nombraj kodoj estas laboro de Opera Software.
Do mi libere disdonas la mian parton de la laboron (=la tradukon), sed
la tuta dosiero (=traduko kaj nombraj kodoj) ne povas esti GPL-igita sen
la kunsento de Opera.
amike,
Federico
Federico Zenith
> [...]
> Estas ĉiuokaze kutima afero fari unu el la sekvantajn:
Hmfff. "sekvantaj". Mi tro senorde redaktas antaŭ sendi.
Federico Zenith
> Temas pri intencita fusxo. Mi ne plu deziras legi Federicon pro tio.
> Mireja
Mi bedaŭras tion.
Sed fari aferojn laŭ mia maniero estas parto de la mia personeco, kaj mi
ne deziras forlasi tion.
Amike,
-Federico
Roel Haveman
> Roel Haveman ha scritto:
> >
herezoj en
> > unu vorto?
>
Via lingvajho estas tia, ke estas malfacile diveni, chu temas mi mistajpajho
au pri herezajho. Praktike la diferenco inter mistahpajhoj kaj herezajhoj ne
estas tre interesa: ambauokaze temas pri eraroj.
> Mi ankorau scivolas kion "milande" signifas lau ci. Cu tute tabua vorta
> au kjo?
Mi ne scias kion signifu "milande". Sed en Esperanto oni uzu "mialande".
Simile, ne estas senca diferenco inter frazoj kiel "Mi manghi panon" kaj "Mi
manghas panon". Tamen, tio ne signifas, ke oni senghene povas uzi la eraran
alternativon.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
> Antoine J. Mechelynck ha scritto:
> > SMBM, ĉiuj demandvortoj havas en la hispana skriban akcenton; tio
> > supozeble korespondas (aŭ iam korespondis) al pli forta akcentado
> > de tiu vorto kadre de la frazo, kompare al la sama vorto (sen la
> > supersigno) uzata por enkonduki subpropozicion.
>
> Laŭ Manuel Pancorbo, kiu diris al mi pri tio unue, tio ne estas.
> Ĉiuokaze mi ne parolas la hispanan, kaj estas multegaj landoj kie oni
> parolas la hispanan...
Mi lernis la hispanan antaŭ pli ol 40 jaroj, sed jam de longa tempo ne plu
parolas ĝin flue. Kiel oni diras franclingve: "de tiam multe da akvo fluis sub
la pontoj".
>
> > La latina havas tre similajn, sed ne identajn pronomojn:
> > quis-quae-quid (demanda), qui-quae-quod (rilata); tio estis al mi
> > konstanta kaprompigilo en la mezlernejo.
>
> Pri la malbona instruado de la latina en italaj lernejoj: mi travivis
> kvin jarojn kun la latina instruita en lernejo, kaj neniam vidis ion
> ajn
> tian! :-)
> Interese.
Dum ses jaroj mi lernis la latinan dum po ses horoj semajne; sed ne petu, ke mi
parolu en ĝi.
>
>
> > Kiel tuj rekoni franclingvajn esperantistojn? Facile! Ili konstante
> > akcentas la lastan silabon de ĉiu vorto.
>
> Ho, mi ne sciis. Strange, la plejparto de francoj kiujn mi konas (ne
> multaj vere) ne havas problemojn meti la ĝustan akcenton angle aŭ
> alilingve.
Mi estas franclingvano, sed nur pro mia frua ellernado de fremdaj lingvoj la
lastsilaba akcentado ne geliĝis en mia menso. En internaciaj kongresoj de
Esperanto, plej facile rekoneblaj estas Francoj (pro ilia akcentado je la fino),
Rusoj (pro ilia emo diftongigi akcentataj vokaloj, ekz. o => ŭo, u => ŭu, i =>
ji, kaj malpure prononci la neakcentitajn) kaj la Angloj; kaj ĉiuj tri pro ilia
ne-tipe-esperanta prononco de la litero "r". Plej malfacile rekoneblaj estas
Italoj, ĉar laŭ mia sperto "ideala" elparolo de Esperanto estas tre proksima al
la kutima elparolo de la itala.
>
> > Tro da logiko ne necese estas bona afero. Kial Zamenhof ne
> > enkondukis "mij, vij, lij / ŝij / ĝij" kiel pluralaj personaj
> > pronomoj? Tio eĉ ne estas nekonata afero. La Ĉinoj ja diras: "wo"
> > mi, "women"
>
> ...Eble ĉar "mij" ktp. estas tro similaj al "mi" ktp. Interese pri la
> ĉina, mi ne sciis tion.
[...]
En la krea fazo de Esperanto (antaŭ la publikigo de "Meĵdunarodnyj jazyk") li
estus povinta ekz-e elekti kiel personajn pronomojn: mo (mi), to (ci), lo (li),
lino (ŝi), so (si), ono (oni), kaj plurale moj, toj, loj; tiam la posedaj
adjektivoj tiam estus estintaj: ma, ta, la (hm, ni elektu alian artikolon, sed
kiun? eble "il"), sa, kaj poste kio? eble moja, toja, loja (kp. ĉine: wode =
mia, womende = nia; sed ĉine la "malplenaj vortoj" kiel -men, -de povas disfali:
ekz-e la 1-a artikolo de la Universala Deklaracio pri Homaj Rajtoj komenciĝas
"Ni la popoloj de la Unuiĝiintaj Nacioj" sed ĉine tiu frazo laŭvorte tradukiĝas
"Mi Unuiĝ' Naci' Popolo" kun tri disfalintaj pluralsigno kaj kvara nur ŝanĝanta
la vorton "homo" al "popolo"). Zamenhof tamen ne faris tion, eble pro manko da
ekzemplo en la ne malmultaj lingvoj konataj de li; kaj nun estas tro malfrue.
Antono.
Roel Haveman
> "Roel Haveman" <ro...@tekstoj.nl> a écrit dans le message de news:
> b5tcsi$cg6$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl
> > Antoine J. Mechelynck:
> >
> > > Do, vi pasas malantauen? "Angl(o)lingv/a" estus akceptebla por diri
> > > (ne bazigante sur frazparto, sed Angl(o) + lingv(o) + -a donas
> > > signifon sinoniman al) "en la lingvo de la Angloj", paralele al
> > > franc/lingv/a (Franc(o) + lingv(o) + -a) "en la lingvo de la
> > > Francoj"?
> >
> > Ne, ne funkcias tiel. Senpera ligado de la elementoj anglo + lingvo +
> > -a estas neebla en Esperanto.
>
> Kaj kial Franc(o) + lingv(o) + a ja eblas, donante "franclingva"?
Ne eblas.
La ghusta analizo estas jena: [franca lingvo] + -a
La -a do ne estas senpere algluita al "lingv-", sed al la _kombinajho_
"franca lingvo".
Malkiel vortoj kiel "manghochambro", kie temas pri simpla kunligo de
elementoj.
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
Eĉ en la pronoma uzado ekzistas du signifoj: "El tiuj ŝipoj, kiu venis unue?",
ĉu temas pri "kiu ŝipo unue enhaveniĝis?" aŭ pri "kiu homo unue elŝipiĝis?"?
Antono.
Antoine J. Mechelynck
Nu, Franc- estas substantiva radiko, kaj "franca" havas alian signifon ol
"Franco" ("franca" plej ofte havas la signifon de "Francuja" aŭ de
"franclingva"). Kial do vi toleras la disfalon de la adjektva sencohava finaĵo
tie, kaj ne en "mi(a)landa"? Cetere, la Fundamenta Gramatiko ja diras: "11.
Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj [...] Ekz-e:
vapor/ŝip/o estas formita de: vapor, ŝip kaj o [...].
Antono.
Roel Haveman
> Nu, Franc- estas substantiva radiko, kaj "franca" havas alian signifon ol
> "Franco" ("franca" plej ofte havas la signifon de "Francuja" au de
> "franclingva"). Kial do vi toleras la disfalon de la adjektva sencohava
finajo
> tie, kaj ne en "mi(a)landa"?
La -a- en "mia" ne estas normala signo de adjektiveco. Se la -a signas
posedan pronomon au ordan numeralon, ghi _neniam_ forfalas el kunmetitaj
vortoj.
> Cetere, la Fundamenta Gramatiko ja diras: "11.
> Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj [...]
Ekz-e:
> vapor/sip/o estas formita de: vapor, sip kaj o [...].
Tio rilatas al nur unu tipo de vortformado. Ankau PMEG klare distingas
kunmetojn kiel tiujn en la Fundamenta Gramatiko("precizigaj antauelementoj")
disde de la t.n. "frazetvortoj". Chu vi vere legis la koncernajn partojn de
PMEG?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Antoine J. Mechelynck
Jes, sed mi ankaŭ memoras, ke Zamenhof diris (en la Lingvaj Respondoj se mi bone
memoras, kaj pri alia temo, nome, elparolo), ke "strikta obeo al la Fundamento
povas en iuj kazoj ne esti rekomendata, ĝin oni neniam povas diri erara". Laŭ
mia scio, nek tiu aserto, nek la "neŝanĝebleco de la Fundamento" eksvalidiĝis.
Mi ne vidas alian formon de adjektivigo en la transiro de "mi" al "mia" ol ĉe
substantivaj radikoj. "Mia" ja signifas "rilata al mi", "de mi", same kiel
"fera" signifas "rilata al fero" "el fero" "de la eco de fero" kaj "trajna" --
"de trajno" "rilata al trajno" ks. (La frazo pri posedaj adjektivoj en R11
aspektas al mi kiel "utila sed ne necesa klarigo" kaj ne kiel "starigo de
escepto".) Fakte la signifoŝanĝo aspektas al mi pli granda en la transiro de
"Franco" al "franca", kie tiu lasta, pro enradikiĝinta kutimo pruntita de etnaj
lingvoj, povas signifi ne nur "de Franco" "de la Francoj" "de la eco de la
Francoj" "rilata al la Francoj" sed ankaŭ "rilata al Francujo" aŭ "rilata al la
franca lingvo".
Antono.
Roel Haveman
> "Roel Haveman" <ro...@tekstoj.nl> a écrit dans le message de news:
> b5uh7e$e5h$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl
> > > Cetere, la Fundamenta Gramatiko ja diras: "11.
> > > Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj
> > > [...] Ekz-e: vapor/sip/o estas formita de: vapor, sip kaj o [...].
> >
> > Tio rilatas al nur unu tipo de vortformado. Ankau PMEG klare distingas
> > kunmetojn kiel tiujn en la Fundamenta Gramatiko("precizigaj
> > antauelementoj") disde de la t.n. "frazetvortoj". Chu vi vere legis
> > la koncernajn partojn de PMEG?
> >
> > Roel Haveman
> > http://www.tekstoj.nl
>
> Jes, sed mi ankau memoras, ke Zamenhof diris (en la Lingvaj Respondoj se
mi bone
> memoras, kaj pri alia temo, nome, elparolo), ke "strikta obeo al la
Fundamento
> povas en iuj kazoj ne esti rekomendata, gin oni neniam povas diri erara".
Lau
> mia scio, nek tiu aserto, nek la "nesangebleco de la Fundamento"
eksvalidigis.
Chu mi bone komprenas, ke vi opinias la analizon en PMEG baze
kontraufundamenta?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Federico Zenith
> parolas ĝin flue. Kiel oni diras franclingve: "de tiam multe da akvo fluis sub
> la pontoj".
Ho, ĉu en ĉiuj landoj estas la samaj proverboj? En la itala ĝi estas
egala, "Ne è passata di acqua sotto i ponti".
> Dum ses jaroj mi lernis la latinan dum po ses horoj semajne; sed ne petu, ke mi
> parolu en ĝi.
Kvin jaroj po sep horoj. Fiaj memoraĵoj.
> Mi estas franclingvano, sed nur pro mia frua ellernado de fremdaj lingvoj la
> lastsilaba akcentado ne geliĝis en mia menso. En internaciaj kongresoj de
> Esperanto, plej facile rekoneblaj estas Francoj (pro ilia akcentado je la fino),
> Rusoj (pro ilia emo diftongigi akcentataj vokaloj, ekz. o => ŭo, u => ŭu, i =>
> ji, kaj malpure prononci la neakcentitajn) kaj la Angloj; kaj ĉiuj tri pro ilia
> ne-tipe-esperanta prononco de la litero "r". Plej malfacile rekoneblaj estas
> Italoj, ĉar laŭ mia sperto "ideala" elparolo de Esperanto estas tre proksima al
> la kutima elparolo de la itala.
Mi mem fakte malofte elparolas esperanton, plejofte skribas, kaj mi ne
scias kial, sed ŝajnas al mi ke mi havas iel suomecan akcenton. Mi tute
ne komprenas kial ĉi tiu strangaĵo okazas.
PS- por rekoni italoj, ci povas kontroli ĉu ili elparolas "s" kiel "z"
inter vokaloj, kaj "z" kiel "c" aŭ "_dz_" (voĉa versio de "c"). Tiuj
estas italaj elparolaj kutimoj kaj, ial, neniu italo scias pri tio, kaj
ĉiuj italoj postulas ke tio estas normalaĵo en la tuta mondo.
Mi komprenis ke estis problemo kiam mi lernis esperanton kaj mi ne
komprenis kial mi ne sukcesis distingi inter "z", "s" kaj "c", kvankam
la mia instruisto Atilio Orellana Rojas donis amason da ekzemploj.
Fakte en la mia absolute unua afiŝo en sce mi demandis pri tio!
> [...]
>
> En la krea fazo de Esperanto (antaŭ la publikigo de "Meĵdunarodnyj jazyk") li
> estus povinta ekz-e elekti kiel personajn pronomojn: mo (mi), to (ci), lo (li),
> lino (ŝi), so (si), ono (oni), kaj plurale moj, toj, loj; tiam la posedaj
> adjektivoj tiam estus estintaj: ma, ta, la (hm, ni elektu alian artikolon, sed
> kiun? eble "il"), sa, kaj poste kio? eble moja, toja, loja (kp. ĉine: wode =
Ho, sed tio estas do la kjalo pro kiu oni ne enkonduka/i/os tiajn
simpligitajn formojn: vidigi du plurnombrojn en la sama vorto estas
ĉiuokaze afero bezonanta novajn regulojn (aŭ esceptojn). Do oni komencis
provante simpligi la skemon, kaj finis malsimpligante ĝin.
Dankon do, mi mem ne pensis pri tio malposte. Mi vere ne tro pripensis
pri ŝanĝi la pronomojn, sed ĉi tiu ŝajnas al mi bone racia argumento
kontraŭ tiu propono.
amike,
-Federico
Michael Wolf
Ankau en Krause la proverbo estas citata sub "donaci".
Michael Wolf
Klivo
> "Antoine J. Mechelynck" <am...@uea.org>:
>
> > Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni
> > kutime diras "antau" / "malantau", kaj pri tempo, "antau" / "post".
>
> Rimarku, ke "post" havas lokan signifon: "sekvante".
>
> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
Mi pensas ke necesas verki averton pri Rauhamaa gramatiko
por la monata respondaro. :-)
> Marko
Klivo
Sergio Pokrovskij
Klivo> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> wrote in message news:<m34r5pm...@lumo.pacujo.net>...
>> "Antoine J. Mechelynck" <am...@uea.org>:
>>> Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni
>>> kutime diras "antau" / "malantau", kaj pri tempo, "antau" / "post".
>> Rimarku, ke "post" havas lokan signifon: "sekvante".
>> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
>> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
Klivo> Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
Klivo> Mi pensas ke necesas verki averton pri Rauhamaa gramatiko
Klivo> por la monata respondaro. :-)
Mi tamen emas konsenti kun Marko: por mi "kuri malantaux iu" neniel
povas signifi "postkuri iun por lin kuratingi".
Alia afero, ke tiusence eble endus uzi la akuzativon de celo:
"mi kuris post lin"?
Kp "li kuris inter ni" <> "li kuris inter nin".
--
Sergio
Antoine J. Mechelynck
> Antoine J. Mechelynck:
[...]
> > Jes, sed mi ankau memoras, ke Zamenhof diris (en la Lingvaj
> > Respondoj se mi bone memoras, kaj pri alia temo, nome, elparolo),
> > ke "strikta obeo al la Fundamento povas en iuj kazoj ne esti
> > rekomendata, gin oni neniam povas diri erara". Lau mia scio, nek
> > tiu aserto, nek la "nesangebleco de la Fundamento" eksvalidigis.
>
> Chu mi bone komprenas, ke vi opinias la analizon en PMEG baze
> kontraufundamenta?
>
> Roel Haveman
> http://www.tekstoj.nl
La analizado de PMEG, kontraŭfundamenta? Ne baze kaj ne ĉie, sed, hm, nu, e...
en iuj lokoj, jes, iom. Kvankam ne kontraŭ la uzo. (Kaj kiam la ĝenerala uzo
disiĝas de strikta obeo al la Fundamento, tiam povas esti, ke oni vidas
arkaismiĝon kaj/aŭ ekesto de neologismo.)
Antono.
Federico Zenith
> Mi ne scias kion signifu "milande". Sed en Esperanto oni uzu "mialande".
> Simile, ne estas senca diferenco inter frazoj kiel "Mi manghi panon" kaj "Mi
> manghas panon". Tamen, tio ne signifas, ke oni senghene povas uzi la eraran
> alternativon.
Mi do komprenas, ke ci opinias ke "mi+land" estas ial nepermesata
kunmeto. Tion mi nomigas escepto*, ci numigu ĝin kiel ci preferas.
*Aŭ "senutila balasto", aŭ "sensencaĵo", aŭ "kutimeca ekdormeco", aŭ...
-Federico
Federico Zenith
> ĉu temas pri "kiu ŝipo unue enhaveniĝis?" aŭ pri "kiu homo unue elŝipiĝis?"?
>
> Antono.
>
Interese, sed mi vidas tion pli kiel manko (vola aŭ nevola ne gravas) de
informo el la parolanto. Eta aldono fiksas ĉion.
Ci povas diri "kiu homo" aŭ "kiu ŝipo" por esti pli klara; sed neniel ci
povas unusignifigi ki-vortojn inter rilata kaj demanda signifoj: nur per
demanda tono, kaj mi imagas ke tiu ŝanĝiĝas inter la landoj, aŭ per
kunteksto, sed la sin.ro kunteksto estas ĉiam, prodifine, ĝenerale
nekonata, kaj tial nefidinda.
Do, mi kunsentas ke la ŝipa ekzemplo povas doni iom da konfuzo, sed oni
povas fiksi tion sen reformoj. Mi estas nur minimume reformema, mi. :-)
amike,
-Federico
Paul Ebermann
> Paul Ebermann ha scritto:
> > Mi ja kelkfoje agas same: se mi nuntempe skribas
> > programojn, mi skribas ilin esperante. Tiel ili
> > neutilas al multaj homoj, kiuj (se mi uzis la
> > germanan aux anglan) povus uzi gxin ...
> >
> > Simile via laboro simple neutilas al multaj
> > esperantistoj.
>
> Germanoj kiuj ne studis esperanton, ne povas kompreni ĝin, plejparte. Do
> skribi programaron por ili esperante, ne estas taŭga afero, kaj ni
> kunsentas. (Eble doni esperantan nomon al la programo? Eble ĝi kaŭzos
> scivolemon... :-)
Mi ja plejparte skribas la programojn por mi mem
(mi bezonas gxin, aux mi interesigxas pri la temo).
Ofte estas demandoj en novajxgrupo (pri Jxavo) kiel
oni povas fari ion specialan. Mi klarigas (germane),
kaj kelkfoje mi jam havas (aux jxus faris) tauxgan
programeron kiu solvas la problemon. Tiu tiam estas
esperante ...
> Sed mi rifuzas pensi ke esperantistoj povas havi problemojn
> kompreni la mian tradukon. Malegalecoj estas malmultaj kaj
> maloftaj, kaŝataj en centoj da linioj de kodo.
>
> Mi hieraŭ provis trovi tiujn dum uzado de Opera, kaj vidis ke la
> plejparto de komandoj, opcioj ktp estas tute normala kaj nedistingebla
> de tradicia esperanto.
Mi tuj je la komenco trovis la "ci" en la mesagxo
"Cxu ci volas komenci per ...?" (aux iu simila,
mi ne plu bone memoras).
> > Cxu oni rajtas sxangxi vian tradukon mem?
>
> Jes, kompreneble.
> ...Ĉu iu ĉi-fadene iam pensis alie???
Nun, mi ne legis la tutan fadenon antaux respondi
al vian afisxon. Kaj gxis tiam, mi ne trovis iun
dirante io ajn pri la sxangxrajto.
(Mi ankaux nun ne legis la tutan fadenon - kvankam
mi havas feriojn, mi tute ne havas tempon.)
Pauxlo
Yves Bellefeuille
> Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
> donas simplan kaj saĝan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
> uzu ilin praktike.
Se vi pensas ke la FAQ subtenas tiajn reformojn, tiam vi miskomprenis
ghin, au mi ne estis klara.
Mi daure demandis min kial homoj kiuj neniam ekhavus la ideon proponi
amason da shanghoj al la franca au la itala opinias ke estas tute
normale proponi amason da shanghoj al Esperanto. Supozeble ili ne sentas
ke Esperanto estas "vera", vivanta lingvo, same kiel aliaj lingvoj.
Yves
--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq
Klivo
> >>>>> "Klivo" == Klivo Lendon skribis:
>
> Klivo> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> wrote in message news:<m34r5pm...@lumo.pacujo.net>...
> >> "Antoine J. Mechelynck" <am...@uea.org>:
>
> >>> Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni
> >>> kutime diras "antau" / "malantau", kaj pri tempo, "antau" / "post".
>
> >> Rimarku, ke "post" havas lokan signifon: "sekvante".
>
> >> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
> >> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
>
> Klivo> Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
>
> Klivo> Mi pensas ke necesas verki averton pri Rauhamaa gramatiko
> Klivo> por la monata respondaro. :-)
>
> Mi tamen emas konsenti kun Marko: por mi "kuri malantaux iu" neniel
> povas signifi "postkuri iun por lin kuratingi".
La frazo 'Mi kuris malantau li' ne indikas celon.
Same, 'Mi kuris post li' indikas celon.
Chu vi konsentas kun Marko, ke 'malantau' = 'kune'?
Klivo
Marko Rauhamaa
> Mi daure demandis min kial homoj kiuj neniam ekhavus la ideon proponi
> amason da shanghoj al la franca au la itala opinias ke estas tute
> normale proponi amason da shanghoj al Esperanto. Supozeble ili ne
> sentas ke Esperanto estas "vera", vivanta lingvo, same kiel aliaj
> lingvoj.
Kompreneble, ke esperanto ne estas "vera", vivanta lingvo, same kiel
aliaj lingvoj. Almenau mi tre deziras tiel.
Se esperanto estus nur unu plua lingvo, ghi ne meritus ekzisti, char jam
ekzistas miloj da tute bonaj lingvoj. Ghuste la artefariteco de esperanto
estas unu ghia chefa ekzistomotivo.
Marko Rauhamaa
> > >> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
> > >> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
> >
> > Klivo> Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
>
> Chu vi konsentas kun Marko, ke 'malantau' = 'kune'?
Anglalingve:
Mi kuris post li = I ran after him.
Mi kuris malantau li. = I ran behind him.
Sergio Pokrovskij
[...]
Klivo>>> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.net> wrote in message
[...]
>>> Ja estas stranga afero (sed sankciita de la uzado) ke pri loko oni
>>> kutime diras "antau" / "malantau", kaj pri tempo, "antau" / "post".
>>> Rimarku, ke "post" havas lokan signifon: "sekvante".
>>> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
>>> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
Klivo>>> Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
Klivo>>> Mi pensas ke necesas verki averton pri Rauhamaa gramatiko
Klivo>>> por la monata respondaro. :-)
>> Mi tamen emas konsenti kun Marko: por mi "kuri malantaux iu" neniel
>> povas signifi "postkuri iun por lin kuratingi".
Klivo> La frazo 'Mi kuris malantau li' ne indikas celon.
Jes (t.e. mi konsentas).
Klivo> Same, 'Mi kuris post li' indikas celon.
Eble jes, eble ne. Sen paroli ke gxi povas indiki tempon (sportisto A
kuris longe post la sportisto B, jam sciante ties rezulton). Por
neprigi la kuratingan sencon mi uzus "postkuri".
Klivo> Chu vi konsentas kun Marko, ke 'malantau' = 'kune'?
Mi povas kompreni ke en ekzemplo de Marko, kie li celis kunan kuron,
la uzenda prepozicio estas "malantaux" (ekz-e se temas pri kolumno de
kurantaj soldatoj, kaj Petro kuras "malantaux" Pauxlo, konservante sian
lokon en la kolumno). Sed ankaux detektivo, kasxe sekvanta suspektaton,
povas veturi "malantaux" (aux "post") la suspektato.
--
Sergio
Federico Zenith
> Federico Zenith <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> skribis:
>
>
>>Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
>>donas simplan kaj saĝan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
>>uzu ilin praktike.
>
>
> Se vi pensas ke la FAQ subtenas tiajn reformojn, tiam vi miskomprenis
> ghin, au mi ne estis klara.
Mi ne skribis tiel, Yves! Mi memoras ke ci skribis - kaj mi kunsentas -
ke se oni vere volas reformi, do oni devas praktike uzi, kaj ne simple
proponi kaj atendi ke tuta esperantujo aprobos; kaj post, oni vidos ĉu
la uzo devenos kutima kaj akceptata.
Mi scias ke ci ne estas reformulo, kaj neniam intencis diri ke ci
subtenas ajnan mian modifon, kiun mi uzis en la .lng-dosiero, aŭ aliajn
ĝenerale.
Mi neniam audacus paroli pri opinioj de persono kiu nek partoprenas la
fadenon nek priparolis kun mi la aferon aliloke aŭ -tempe.
Mi neniel volis skribi ion ajn pri kunsento de iu ajn pri io ajn, kaj mi
bedaŭras se tio ŝajnis.
Respekte,
-Federico
Federico Zenith
> "Federico Zenith" skribis:
>>Mi hieraŭ provis trovi tiujn dum uzado de Opera, kaj vidis ke la
>>plejparto de komandoj, opcioj ktp estas tute normala kaj nedistingebla
>>de tradicia esperanto.
>
>
> Mi tuj je la komenco trovis la "ci" en la mesagxo
> "Cxu ci volas komenci per ...?" (aux iu simila,
> mi ne plu bone memoras).
Ok, en demandaj dialogoj estas verŝajne pli kj-vortoj kaj "ci" ol
aliloke. Tamen, en normala uzado, la granda plejparto de tradukoj estas
tute normala.
...Eble mi faros statistiketon pri nombron de okazoj.
>>>Cxu oni rajtas sxangxi vian tradukon mem?
>>
>>Jes, kompreneble.
>>...Ĉu iu ĉi-fadene iam pensis alie???
>
> Nun, mi ne legis la tutan fadenon antaux respondi
> al vian afisxon. Kaj gxis tiam, mi ne trovis iun
> dirante io ajn pri la sxangxrajto.
Senprobleme, ripeti unu fojon pli nek danĝeras nek malbonas.
> (Mi ankaux nun ne legis la tutan fadenon - kvankam
> mi havas feriojn, mi tute ne havas tempon.)
Senprobleme, ankaŭ mi malofte legas tutajn fadenojn (kvankam ĉi tiun mi
devis, mi ja komencis ĝin).
amike,
-Federico
Klivo
> ind...@yahoo.com (Klivo):
>
> > > >> Mi kuris post li. = Mi eksekvis lin kure.
> > > >> Mi kuris malantau li. = Ni kuris kune.
> > >
> > > Klivo> Mi kuris malantau li. = Mi kuris post li.
> >
> > Chu vi konsentas kun Marko, ke 'malantau' = 'kune'?
>
> Anglalingve:
>
> Mi kuris post li = I ran after him.
> Mi kuris malantau li. = I ran behind him.
En anglolingvo, 'ran after' havas du signifojn: 'kuri
post' (lau tempo), kaj 'kuri por kapti', 'chasi'.
La dua vershajne estas multe pli ofta.
Jen frazo pri kur-konkurso:
"Dennis ran after Craig. Well not ‘after him', ...
you know what I mean. "
(Deniso kuris post Krego. Nu, ne 'chasis lin', ...
vi scias kion mi intencas.)
http://www.wvroadrunners.org/sto/2000/ch09.shtml
En anglolingvo, estas multaj du-vortaj verboj
(verbo kun prepozicio). La signifo ofte subtile
au tre diferencas de la lauvorta signifo.
Oni ne povas chiam traduki lauvorte. Ekzemple, se
mi skribus, 'Mi suprenkuris grandan fakturon,'
(I ran up a large bill.) multaj esperantistoj ne
komprenus.
La frazo 'Mi kuris post li' ne eksplicite indikas
intencon kapti. Tio eble estas ordinara interpreto
en multaj kuntekstoj, sed la frazo mem ne diras
pli ol 'Mi kuris malantau li.'
> Marko
For la anglismoj!
(Au por Sergio, For la anglaj ismoj! :-) )
Klivo
Giuseppe Castelli
> Kompreneble, ke esperanto ne estas "vera", vivanta lingvo, same kiel
> aliaj lingvoj.
Kio opiniigas vin tiel?
> Almenau mi tre deziras tiel.
Tio ja estas tute alia afero.
> Se esperanto estus nur unu plua lingvo, ghi ne meritus ekzisti, char jam
> ekzistas miloj da tute bonaj lingvoj.
Por ekzisti suficxas ekzisti... Ne necesas meriti tion.
> Ghuste la artefariteco de esperanto
> estas unu ghia chefa ekzistomotivo.
Ne necesas motivoj: suficxas konstati, ke E-o ekzist(et)as.
Sed se mencii specialajxon de E-o, laux mi tio estu gxia neetneco.
Roel Haveman
> Temas pri intencita fusxo. Mi ne plu deziras legi Federicon pro tio.
> Mireja
Mia edzino opinias, ke hobiismumi pri lingvoreformoj similas al ludado en
mansardo kun modeltrajnoj. Nur viroj povas okupighi pri tiaj infanajhoj.
Virinoj estas multe pli praktikaj. Chu tio ne igus chiun reformproponon
anticipe senshanca?
Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl
Mireille Corobu
>> Temas pri intencita fusxo. Mi ne plu deziras legi Federicon pro tio.
>> Mireja
> Roel Haveman:
> Mia edzino opinias, ke hobiismumi pri lingvoreformoj similas al ludado
> en mansardo kun modeltrajnoj.
La bildo estas miaokule tre trafa :)
> Nur viroj povas okupighi pri tiaj infanajhoj.
> Virinoj estas multe pli praktikaj.
Jes, kaj ankaŭ virinoj multe pli disiĝas en diversaj taskoj, kaj ofte
havas kapablon kaj intereson por plenumi ilin kune. Eble ludo ne plu
trovas lokon inter tiuj multnombraj taskoj faritaj de virinoj.
Iu diris al mi ke li miras min legi en ĉi forumo, observante ke mi
skribas sur tre diversaj temoj, eble tio iom rilatas al la kutimo por
virinoj "abele pluki" tie kaj tien en diversaj taskoj :)
> Chu tio ne igus chiun reformproponon
> anticipe senshanca?
Jes kaj ne:
ne: ĉar virinoj havas malmulte da povo kompare al viroj (eĉ en
Esperantujo).
jes: kaj ludo estas portempa ludo: komence amuza ludo, kaj finfine teda
aktivaĵo.
Kaj reformpropono anticipe ne havas ŝancon realiĝi ĉar Zamenhof, krom
kelkaj eraretoj, estis multe pli genia kaj obstina ol ĉiuj reformistoj:
ĉu la reformistoj pretas konsakri sian tutan vivon por reformi
Esperanton same longtempe kiel Zamenhof konsakris sian vivon por la
lingvo? ;-).
Mireja
Marko Rauhamaa
> En anglolingvo, 'ran after' havas du signifojn: 'kuri post' (lau
> tempo), kaj 'kuri por kapti', 'chasi'. La dua vershajne estas multe
> pli ofta.
Precize tiel funkcias ankau esperanto.
Marko Rauhamaa
> Marko Rauhamaa:
>
> > Kompreneble, ke esperanto ne estas "vera", vivanta lingvo, same kiel
> > aliaj lingvoj.
>
> Kio opiniigas vin tiel?
Kio opiniigas vin male?
Nu, mi korektu min. La lingvo, kiun mi nomas esperanto kaj kiun mi
studis kaj lernis, estas artefarita lingvo. Tio signifas interalie, ke
mi determinas la ghustan lingvajhon pere de vortaroj, studlibroj ktp
anstatau per auskultado de denaskighaj parolantoj de la lingvo.
Fakte en Esperantujo ne ekzistas komunumo de denaskighaj parolantoj, ech
se kelkaj individuoj parolas la lingvon denaskighe. Kaj la lingvajho de
tiaj individuoj estas malpli autoritataj ol libroj.
La ideala maniero lerni naturan lingvon estas imiti denaskighajn
parolantojn. Tiu strategio, ech se ghi estus ebla, estus dangherega, char la
komunumo povus instrui erarojn.
Klivo
Mi skribis:
> Oni ne povas chiam traduki lauvorte. Ekzemple, se
> mi skribus, 'Mi suprenkuris grandan fakturon,'
> (I ran up a large bill.) multaj esperantistoj ne
> komprenus.
Lauvorta traduko devus esti: Mi suprenkurigis...
Klivo