Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Opera 7.03 finfine en esperanto!

14 views
Skip to first unread message

Federico Zenith

unread,
Mar 24, 2003, 4:57:59 AM3/24/03
to
Saluton,
Multajn pli gravajn aferojn oni diskutas cxi-tage en la novajxgrupo, sed mi
finis hieraux cxiuokaze...

Do, la nova retfoliumilo Opera 7.03 estas nun tradukita al esperanto (por
vindoza versio). Fakte esperanto estas la kvara lingvo en kiu Opera 7.03
estas tradukita, post angla, germana kaj japana. Kjal ne tradukigxis jam
Opera 7.0/01/02? Cxar la traduka sistemo estis tute hxaosa gxis nun. Nun
gxi akceptable funkcias.

Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto, kaj
neniam publikigis la miajn tradukojn ekde versio 6.01 - kvankam mi
kontaktis ilin plurfoje. Mi ne scias cxu ili sxangxos la kutimon, sed
nuntempe vi povas elsxuti la lingvan dosieron el la mia hejmpagxo:

http://www.nt.ntnu.no/~zenith

Direkta ligilo por unikoda dosiero (utf-8), versio 7.03:

http://www.nt.ntnu.no/~zenith/esp703.lng
(Dekstreklaku kaj "Save target as...")

Ankaux dosiero x-umada por tiuj kiu ne uzas Xp'n aux 2000'on kaj dosieroj
por 6.05 haveblas.

Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!

La dosiero estas disdonita sub GPL.
Gxuu...
-Federico
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

Roel Haveman

unread,
Mar 24, 2003, 8:31:19 AM3/24/03
to
Federico Zenith:

> Do, la nova retfoliumilo Opera 7.03 estas nun tradukita al esperanto (por
> vindoza versio). Fakte esperanto estas la kvara lingvo en kiu Opera 7.03
> estas tradukita, post angla, germana kaj japana. Kjal ne tradukigxis jam
> Opera 7.0/01/02? Cxar la traduka sistemo estis tute hxaosa gxis nun. Nun
> gxi akceptable funkcias.

Mi legis pri via traduklaboro en:
http://www.stud.ntnu.no/~zenith/
(pli precize: http://www.stud.ntnu.no/~zenith/esp/opera.html).

Tie vi skribis:
"Vi rimarkos ke la mia esperanto iomete devias de la normala. Bonvolu
kompreni: mia laboro, mia traduko! :-p"

> Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto

Eble Opera nur ne interesighas pri via versio de Esperanto.

> Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!

Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Federico Zenith

unread,
Mar 24, 2003, 12:01:29 PM3/24/03
to
Roel Haveman skribis:

> Mi legis pri via traduklaboro en:
> http://www.stud.ntnu.no/~zenith/
> (pli precize: http://www.stud.ntnu.no/~zenith/esp/opera.html).
>
> Tie vi skribis:
> "Vi rimarkos ke la mia esperanto iomete devias de la normala. Bonvolu
> kompreni: mia laboro, mia traduko! :-p"

Atentu, tiu ligilo ne plu gravas. Tio ne estas plu ĝisdatigita, mi
ŝanĝis al http://www.nt.ntnu.no/~zenith

>>Bedauxrinde Opera Software plurfoje montris malintereson pri esperanto
>
> Eble Opera nur ne interesighas pri via versio de Esperanto.

Eble Opera ne opinias esperanton lingvo, kiel multaj nesciantoj; neniu
kulpo ĝi estas, sed esperanto ja kauxzas strangajn reagojn je iuj kiuj
ne scias ion ajn pri tio.

>>Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
>
> Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
> argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
> http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.

Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,
donas simplan kaj saĝan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
uzu ilin praktike.
Se oni devus ĉiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?

Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme kompreneblaj al
ĉiuj.
- Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
(flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
- Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
- Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
(Alia fadeno se iu ajn volas ataki tiun ŝanĝojn. Jam diskutis plurfoje.)

Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost posedaj
adjektivoj.

El ĉi tiuj, la unuan ne malpermesas la fundamento; la tria estas simple
stila afero, kiun neniu povas malpermesi. La unika ŝanĝo estas la
kj-vortoj, kaj mi rifuzas pensi ke ajna samideano povus havi problemojn
je kompreni kion mi celas demandi per "kjon vi faras?". La kvaran
priparolas la fundamento mem.

Tutsimple: mi laboris plursemajne, mi traserĉis fojon post fojo la
komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
teĥnikaĵoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
ĝis nun; mi skribis la longan ĝisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje eĉ je la unua nokte, pro
grandaj kvantoj de laboro. Se via alteco permesas, mi opinias ke mi
rajtas fari kion mi volas per la mia laboro. Se ci ne ŝatas ĝin, neniu
ordonis al ci elŝuti kaj instali.

Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen
uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.

-Federico

Roel Haveman

unread,
Mar 24, 2003, 2:33:35 PM3/24/03
to
Federico Zenith:

> Roel Haveman skribis:


> > >
> > >Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!
> >
> > Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj". Via
> > argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
> > http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.
>
> Legis, kaj ne kunsentis. Yves Bellefeuille, en la sia Esperanto FAQ,

> donas simplan kaj sagan regulon por enkonduki reformojn en esperanton:
> uzu ilin praktike.
> Se oni devus ciam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?

Mi argumentis, ke rilate al la uzo nenormajhoj estas grava diferenco inter
privataj verkoj kaj tradukoj. Tiun diferencon vi neglektas.

> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme kompreneblaj
al

> ciuj.

Profesiaj tradukoj estas kutime kontrolataj. Sed neniu serioza
Esperanto-kontrolisto aprobus vian tradukon. Se kontrolisto trovos en
traduko kelkajn meminventitajn shanghetojn en la baza vortstoko, li
senhezite konsilus rifuzi la tradukon, negrave pri kiu cellingvo temas
(ekzemple se temas pri angla traduko en kiu oni shanghadis "why" (="kial")
al "wy", argumentante, ke temas pri bagatelajho, kiu ne kauzos
miskomprenojn.) Memstare enkonduki nenecesajn lingvajn novajhojn en tradukon
estas neprofesia konduto por tradukisto.

> Tutsimple: mi laboris plursemajne, mi trasercis fojon post fojo la


> komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de

> tehnikajoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
> gis nun; mi skribis la longan gisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
> reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje ec je la unua nokte, pro
> grandaj kvantoj de laboro.

Chu vi volas sugesti, ke tradukistoj, kiuj faras sian laboron kun multaj
sinoferoj, rajtas je kelkaj reformetoj? Mi nur povas diri, ke mi tre
bedauras, ke vi tiel makulis vian laboregon.

> Se mi satintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen


> uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
> stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.

Chu tio do implicas, ke tradukistoj, kiuj detenas sin de meminventitaj
reformetoj, ne uzas la cerbon dum sia laboro?

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Federico Zenith

unread,
Mar 24, 2003, 3:01:10 PM3/24/03
to
Roel Haveman ha scritto:

>
> Profesiaj tradukoj estas kutime kontrolataj. Sed neniu serioza
> Esperanto-kontrolisto aprobus vian tradukon. Se kontrolisto trovos en
> traduko kelkajn meminventitajn shanghetojn en la baza vortstoko, li
> senhezite konsilus rifuzi la tradukon, negrave pri kiu cellingvo temas
> (ekzemple se temas pri angla traduko en kiu oni shanghadis "why" (="kial")
> al "wy", argumentante, ke temas pri bagatelajho, kiu ne kauzos
> miskomprenojn.) Memstare enkonduki nenecesajn lingvajn novajhojn en tradukon
> estas neprofesia konduto por tradukisto.

Provu do konvinki briton, ke li ne devas skribi "colour", "manœuver",
"customise" sed "color", "manouver" kaj "customize" kiel en la usona angla.

Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.

Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, serĉas la teĥnikaĵojn, zorgas
por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
kiel mi kutimas paroli esperante.

Mi ripetas: ne elŝutu la dosieron se ci ne ŝatas ĝin. Neniu volas el ci
mono aux aprobo. Milande, oni diras "je donita ĉevalo ne rigardu en la
buŝo", t.e. "ne plendu pri donoj".

-Federico

Roel Haveman

unread,
Mar 24, 2003, 4:20:53 PM3/24/03
to
Federico Zenith:

> Provu do konvinki briton, ke li ne devas skribi "colour", "manouver",


> "customise" sed "color", "manouver" kaj "customize" kiel en la usona
angla.

Estas tre facile konvinki briton skribi usone, kiam lia tasko estas skribi
usone.
Li skribu brite kiam li skribas brite.
Li skribu usone kiam li skribas usone.
Li skribu Esperante kiam li skribas Esperante.
Estas tiel simple.

> Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
> pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.
>

> Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, sercas la tehnikajojn, zorgas


> por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
> kiel mi kutimas paroli esperante.

Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni kompense rajtas
enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.

> Mi ripetas: ne elsutu la dosieron se ci ne satas gin. Neniu volas el ci
> mono aux aprobo.

Mi bedauras, sed estis via propra elekto makuli vian laboregon. Se tro
ghenas al vi priaj plendoj, vi povus konsideri korekti vian lingvajhon. Mi
supozas, ke vi ne disponigis la tradukon nur por propra uzo, chu?

> Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> buso",

Tute flanke, sed interese: en Nederlando ni uzas precize la saman proverbon.
Mi ne sciis, ke tiu proverbo estas tiel vaste uzata.

> t.e. "ne plendu pri donoj".

Chu estas strange plendi pri donaco, kiu certagrade kompromitas Esperanton
kaj la firmaon Opera?

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Federico Zenith

unread,
Mar 24, 2003, 5:18:25 PM3/24/03
to
Roel Haveman ha scritto:

> Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni kompense rajtas
> enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.

Se mi faras la laboron, mi ja rajtas fari tion kiel mi volas! Ĉu ci
hitleras aux kio?

> Mi bedauras, sed estis via propra elekto makuli vian laboregon. Se tro
> ghenas al vi priaj plendoj, vi povus konsideri korekti vian lingvajhon. Mi
> supozas, ke vi ne disponigis la tradukon nur por propra uzo, chu?

Mi ne devas korekti ion ajn. La mia esperanto belas kiel ĝi estas.

> Chu estas strange plendi pri donaco, kiu certagrade kompromitas Esperanton
> kaj la firmaon Opera?

"Kompromiti esperanton kaj la firmaon Opera"???
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL

Nu, pro la mia traduko Zamenhof vekiĝis kaj estos la ĉefaktoro de "La
nokto de la vivantaj mortintoj 10", kaj la firmao Opera bankruptos post
malmultaj tagoj... Ĉi tiu diskuto iĝis ridinda.
Pri esperantistoj havas valoron la sama proverbo kiu oni uzis moke pri
komunistoj (ankaux de komunistoj mem): "Esperanto estus ja mondlingvo,
se ne estus la esperantistoj!"

Manuel Pancorbo

unread,
Mar 24, 2003, 6:27:07 PM3/24/03
to
Federico [FZ]:

FZ> Roel Haveman skribis:

>> Certe svarmas eraroj, se vi lardas via tradukon per "nenormalajhoj".
>> Via argumento "mia laboro, mia traduko" ne taugas. Legu prie en
>> http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj/nenorme.htm.

FZ> Legis, kaj ne kunsentis.

Tre bedaurinde, char via laboro multe valoras ech malgrau viaj lingvaj
kapricoj.

FZ> Se oni devus chiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo
FZ> evolui?

Lingvoj ne evoluas pro kapricoj de individuoj, sed pro grandaj konsentoj,
eksplicitaj sed pli ofte implicitaj.

FZ> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
FZ> kompreneblaj al chiuj.

Tamen tio ne estas la problemo, kiel vi mem legis en la sagha dokumento de
Roel.

FZ> - Mi uzas ci char mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.

Ekz. mi emas konsenti kun tiu chi "reformo". Mi interne akceptas ciumadon ne
nur el via logikeca vidpunkto, sed el emocia vidpunkto, char mi vidas
"viumadon" malproksimigilo. Tamen mi ne audacus traduki ciume en publika
dokumento, char tio *ne* estas la nuntempa norma esperanto. Mi rezervas
ciumadon por alparolado konatojn kiuj ankau akceptas tiun trakton.

Rilate al logikeco, konsideru la loghantojn de Tjelando kie ili parolas la
Kjuajnan lingvon. Ili deziras reformi esperanton tiel ke ekzistu nova
pronomo "ini" char ili vidas nelogika tion ke oni uzas pronomon "ni" kaj
inkluzivante la alparolaton kaj ne inkluzivante la alparolaton. Do ili
proponas ke oni uzu "ini" por diri "mi kaj aliaj sed ne vi" kaj oni uzu "ni"
por diri "mi kaj vi kaj eventuale ankau aliaj", char en ilia lingvo tia estas
la pronomsistemo, do ilia lingvosento chagrenighas pro tiu manko en esperanto
kaj pro la konfuzo inter "ini" kaj "ni"...

Morala instruo: logiko ne pravigas per/pro si mem reformojn.


FZ> Se ci ne shatas ghin, neniu ordonis al ci elshuti kaj instali.

Chi rilate, mi elshutis kaj reskribis ghin en norman esperanton (ankau korektis
aliajn misetojn), char mi sentis la moralan devon savi vian dankindan
laboregon.

Mi sendos ghin al chiuj petantoj.

Dankon pro via traduko,


--
Manuel Pancorbo
http://babil.komputilo.org/index.cgi?ago=sercxu&sercx_kasx=Manolo


Roel Haveman

unread,
Mar 24, 2003, 7:09:27 PM3/24/03
to
Federico Zenith:

> Cu ci hitleras aux kio?

Chu vi nun jhetas koton pro manko de argumentoj?

> "Kompromiti esperanton kaj la firmaon Opera"???

Jes. Tradukado estas respondeca laboro.

> Pri esperantistoj havas valoron la sama proverbo kiu oni uzis moke pri
> komunistoj (ankaux de komunistoj mem): "Esperanto estus ja mondlingvo,
> se ne estus la esperantistoj!"

Konsentite!

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Giuseppe Castelli

unread,
Mar 25, 2003, 3:57:19 AM3/25/03
to
Federico Zenith:

> Eble Opera ne opinias esperanton lingvo, kiel multaj nesciantoj; neniu
> kulpo ĝi estas, sed esperanto ja kauxzas strangajn reagojn je iuj kiuj
> ne scias ion ajn pri tio.

Jes. Ekzemple vi gxenas aliajn esperantistojn per viaj reformoj, sed vi
ne faras same pri la itala kaj la angla. Eble vi ne opinias esperanton
lingvo.

> >>Se vi trovos erarojn - bonvolu, ne hezitu diri al mi kaj mi korektos!

Estas amaso da eraroj, kaj kiam oni atentigis vin pri ili, vi respondis
"mia laboro, mia traduko". Iom malkohere.

> Se oni devus ĉiam obei al la ciaj reguloj, kjel do povus la lingvo evolui?

En cxiu lingvo oni devas obei la regulojn. Cxiuj lingvoj evoluas.
Esperanto estas lingvo. Do...

> Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost posedaj
> adjektivoj.

Plus "kunsenti", "ingxenioro" ktp.



> mi laboris plursemajne, mi traserĉis fojon post fojo la
> komputadan leksikonon de S. Pokrovskij por la rektaj tradukoj de
> teĥnikaĵoj (ankoraux dankon al li), mi mantenis la aferon viva plurjare
> ĝis nun; mi skribis la longan ĝisdatigon kvankam lastmonate mi kutimis
> reveni hejmen el oficejo je la nauxa aux iufoje eĉ je la unua nokte, pro
> grandaj kvantoj de laboro.

Kaj vi tiom bedauxras la malsxparitan tempon, ke vi volas vengxi al
esperantistoj, igante la legadon malagrabla kaj stumbliga, cxu?

> Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia, sen
> uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would have
> stuck with English

Do esperantistoj meritas malpli da respekto ol anglalingvanoj, cxu?

marteno

unread,
Mar 25, 2003, 7:31:46 AM3/25/03
to
"Manuel Pancorbo" <man...@galerio.org> wrote in message news:<b5o3tb$p2f$1...@lumo.pacujo.net>...

> Chi rilate, mi elshutis kaj reskribis ghin en norman esperanton
> (ankau korektis
> aliajn misetojn), char mi sentis la moralan devon savi vian

tio ege plaĉas al mi, ĉar estas ĝuste laŭ la spyrito de libera
programaro :-)

> Mi sendos ghin al chiuj petantoj.

kjal nur tjel kaŝeme? ĉu vi ne povus ĝin sur-ttt-igi? se jes,
bv. diskonygi la adreson, se tamen ne, bv. ĝin sendi al mi
(martin.minich heliko fphil punkto uniba punkto sk)
(la supre mencyita adreso ankaŭ bonas)

mi ŝatus elprovi na ambaŭ!

ne tute validas la argumento de Federico "se nepagate, mi povas fari
kjon mi volas" ; ĉar se ni volas havi vere kaj bonkvalytan kaj liberan
programaron... oni devus senti respondecon senrygarde ĉu la laboro estas
pagata aŭ ĉu ne;

sed aliflanke, äkspärymäntoj myn nä multä đenas
(preterdyre, mi legas sur mia ekrano exošanđo čiužawde,
sed ne pro eksperimentemo, sed pro neevitebleco;
e-ĉapelojn mi ŝatas pli)
sed unu ažon mi ne komprenas, kjal Federico antaŭenpuŝas
uzon na "kj-"aj korelativoj kaj tamen li mem ne uzas ilin tjel;
mi mem elparolas eĉ duonlongajn vokalojn "kíal", "tíel";
kaj vi-uzadon mi konsyderas pli proksimiga (ne male), samkiel
la anglan "you" (mi ne sentas mankon na "thou" en normala anglalingva
parolado, ĉar "you" (kaj "vi") por mi povas havi tjun intiman etoson
; kaj malhavo na du "ĝentilecniveloj" multokaze forigas embarasyĝon)
sed ĉjoĉi estas afero de persona ŝato kay ne yndas malkonsentady
pro tjo;

tjun personan lyngvon imi povas konsyderi kvazaŭ "djalekto" (fakte
la ĝusta lyngvistyka esprimo estas "idjolekto", persona lyngvo), kaj
kjal batali kontraŭ djalektoj? my povus eĉ traduki jun programon
en la transmontaran slovakan (mi scivolus ĉu ju tjon aprezus...?)
(kaje, mi fakte ne estas vera natura parolanto de ĝi, do mi ne tute
tawgas por tja tasko)

(ankaŭe, oni verŝajne apenaŭ aprezus "djalekton"/"idjolekton" ekz.
en yura dokumento... malfacile dyreblas kje estas lymo, sed tjo ŝajne
validas ĝenerale por ĉjuj lymoj)

vivu la libera programaro!

kundevyze "for la ypsilonojn!" (slovakoj k ĉeĥoj komprenas pri kjo temas),

marteno

------------------------------------------------------
La kunfulma fotado kaj uzado na notiloj de ajna speco,
inkluzive de plumoj, krajonoj, okuloj kaj oreloj,
estas strikte ... ... ... instigata

Federico Zenith

unread,
Mar 25, 2003, 8:45:28 AM3/25/03
to
marteno ha scritto:

>
> ne tute validas la argumento de Federico "se nepagate, mi povas fari
> kjon mi volas" ; ĉar se ni volas havi vere kaj bonkvalytan kaj liberan
> programaron... oni devus senti respondecon senrygarde ĉu la laboro estas
> pagata aŭ ĉu ne;

Ci mistrafas unu etan punkton: laŭ mi la laboro bonas kiel ĝi estas.
Ci rajtas opinii alie, sed mi ankaŭ do. Ci rajtas modifi la dosieron laŭ
ajna cia prefero, kaj disdoni ĝin. (Tiam, malaĉa kutimo estas sekvi la
kvaran regulon de libera programaro,
http://www.opensource.org/docs/definition.php )

> [...]


> sed unu ažon mi ne komprenas, kjal Federico antaŭenpuŝas
> uzon na "kj-"aj korelativoj kaj tamen li mem ne uzas ilin tjel;
> mi mem elparolas eĉ duonlongajn vokalojn "kíal", "tíel";

Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
kiuj ne scias pri la modifo ne miskomprenu; demandaj uzas kj-'on, kaj ne
rilataj, ĉar tutsimple rilataj estas pli oftaj (laŭ la mia sperto), kaj
modifoj minimumiĝas.

> kaj vi-uzadon mi konsyderas pli proksimiga (ne male), samkiel
> la anglan "you" (mi ne sentas mankon na "thou" en normala anglalingva
> parolado, ĉar "you" (kaj "vi") por mi povas havi tjun intiman etoson
> ; kaj malhavo na du "ĝentilecniveloj" multokaze forigas embarasyĝon)
> sed ĉjoĉi estas afero de persona ŝato kay ne yndas malkonsentady
> pro tjo;

Fakte la mia ideo estus forigi duoblan signifon de "vi", kaj neniel
enkonduki malegalajn nivelojn de proksimeco. Fakte sama sistemo kiel en
la norvega: oni havas la vortojn "du" por "ci" kaj "dere" por "vi", kaj
la "malproksima" formo estas (estus!) "De" (ili). Sed neniu uzas ĝin,
krom kun la reĝo. Kaj laŭ profesoro kun kiu mi babilis, la unua afero ke
la reĝo diras estas "Nu, ni ciumu, ni ne estu tro formalaj!"

Ĉar la foliumilo Opera estas norvega, ciumado do taŭgas ;-þ

-Federico

Viliam Bur

unread,
Mar 25, 2003, 8:46:36 AM3/25/03
to
Federico Zenith <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> wrote in message news:<3E7F6406...@federicozenith.NOSPAM.net>...


> Flanke, mi NE estas profesia tradukisto. Mi ne prenas unu euxrcentonon
> pro la mia laboro, kiu estas libere disdonata.

Se oni ne ricevas monon kaj ne estas fakulo, tio onin akorau' ne
permesigas labori iel ajn.

Ekzemple mi estas aktivulo de Amnestio Internacia, kaj mi tradukas
anglalingvajn tekstojn al slovaka por ili. Mi ne estas faka
tradukisto, mi tradukas tute senpage, kaj tiel bone kiel mi povas. Kaj
se iu ajn korektigas mian eraron, por ke pli konformigu g'in al
slovakaj lingvaj normoj, mi ne malkonsentas - ec' kiam mi persone
malkonsentas kun la normo. (Alie mia helpo vers'ajne estus rifuzita.)


> Bonvolu kompreni: mi laboregas, tradukas, sercas la tehnikajojn, zorgas

> por ke la dosiero funkcias, kaj la unua reago de la forumo estas pri
> kiel mi kutimas paroli esperante.

Nu, vian laboron oni ne povas taksi nur unuflanke. Via penado estas
dankinda, via reformemo estas dang'era. Pro la "maldankemo de la
mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
kaj eviti la malkonsenton:
1) alnormigu vian tradukon,
2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
sendu korektitan version al Opera.


> Mi ripetas: ne elsutu la dosieron se ci ne satas gin. Neniu volas el ci
> mono aux aprobo. Milande, oni diras "je donita cevalo ne rigardu en la
> buso", t.e. "ne plendu pri donoj".

Sed, kutime, oni ankau' povas redoni maltau'gajn donojn, c'u ne?


Mi iomete komprenas vian deziron plibonigi la lingvon. Sed kio
aspektas pli bona lau' vi, ne devas aspekti pli bona lau' iu ajn alia.
C'ia proponita s'ang'o estas risko. Kaj c'u estas bone riski? -- Tion
decidu la riskanto. Sed mi pensas, ke riskado estu permesita por
parolantoj kaj verkistoj, kaj ne por tradukistoj.

Kial? Nu, KION ili riskas? Malkutima parolanto riskas nekomprenon au'
rifuzon de SIN MEM. Malkutima verkisto riskas rifuzon ze SIA verko.
Tial ili povu riski libere. (Verkisto diru sian intencon riski al la
eldonisto, c'ar ankau' eldonisto riskas sian monon kune.) Sed
tradukisto riskas ne nur sian laboron, sed ankau' la "renomon" de la
VERKO TRADUKITA. Decidi pri tio, sen konsento de originala au'toro,
aspektas al mi tute malkorekte.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 25, 2003, 9:08:21 AM3/25/03
to
"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
message de news: 3E7F8431...@federicozenith.NOSPAM.net

> Roel Haveman ha scritto:
> > Vi do ripetas, ke, se oni tradukas senpage kaj sinofere, oni
> > kompense rajtas enkonduki kelkajn lingvajn novajhojn.
>
> Se mi faras la laboron, mi ja rajtas fari tion kiel mi volas! Ĉu ci
> hitleras aux kio?
[...]

Ne temas pri hitlerado. Temas pri fideleco en tradukado. Ne gravas ĉu profesie aŭ ne, tradukanto
klopodu redoni plej fidele la signifon kaj la lingvostilon de la originalo. Kiam mi tradukas tekston
el, ekzemple, ĉiutaga angla, al mia gepatra lingvo (la franca), mi uzas nek la lingvon de Ludoviko
la Germana nek tiun de Rabelezo sed nuntempan, ĉiutagan francan lingvon. Se anstataŭ traduki en la
francan, mi tradukus en Esperanton, mi klopodus uzi nuntempan, ĉiutagan Esperanton kaj ne Volapukon,
Interlingvon aŭ Idon. Traduko de prozo ne estas poezia novverkado, kaj ĝi submetiĝas al aliaj
kutimoj.

Se iu petus de mi tradukon de komputilprograma uzada instrukciaro en Esperanton, kaj se mi tradukus
en Idon dirante ke ĝi estas valida Esperanta traduko, mi fariĝus trompisto. Vi arbitre decidis ŝanĝi
la Fundamentajn vortetojn kio, kia, kial, kiam, kie, kiel, kies, kiom, kiu al kjo, kja, kjal, kjam,
kje, kjes, kjom, kju. Kial ne la aliaj tabelvortoj (neniam al nenjam, ĉies al ĉjes, tiu al tju, ial
al jal)? La fakto, ke viaj ŝanĝitaĵoj restas kompreneblaj al ĉiu iom sperta esperantisto, nenion
deprenas de la fakto, ke temas pri ŝanĝoj kiuj estas nek konformaj al la Fundamento (kiel estus,
ekzemple, enkonduko de novaj internaciaj aŭ kunmetitaj vortoj) nek sankciitaj de la uzado, kun la
plia gravaĵo, ke temas pri traduko, t.e. pri verko, kies intelekta proprieto apartenas ne nur al vi,
sed ankaŭ al la verkinto de la originalo. Se tia ŝanĝo okazus unu fojon, oni povus pensi, ke temas
pri tajperaro. Se ĉiun fojon, temas pri tordo de la lingvo. En la franca, mi neniam permesus al mi
decidi, ke ek de nun mi skribos ĉiam "k" anstataŭ "qu". Anstataŭigi la ki-vortoj per novaj kjo-aĵoj
estas samspeca ŝanĝo.

Por reveni al la komenco: ne temas pri hitlerado miaflanke aŭ flanke de Roel, sed laŭ mi temas pri
bofrontado viaflanke (Bofront/o = Louis de Beaufront, tiel en PIV).

Sincere,
Antono.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 25, 2003, 9:54:19 AM3/25/03
to
"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
message de news: 3E805D78...@federicozenith.NOSPAM.net
[...]

> Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
> por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
> kiuj ne scias pri la modifo ne miskomprenu; demandaj uzas kj-'on, kaj
> ne rilataj, ĉar tutsimple rilataj estas pli oftaj (laŭ la mia
> sperto), kaj modifoj minimumiĝas.
[...]

Multegaj lingvoj uzas la samajn vortojn kiel rilatajn kaj demandajn pronomojn; se la distingon faris
la latina, tiun distingon alprenis eĉ ne ĉiuj latinidaj lingvoj. Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn
vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internaciaĵon por kontraŭi ege malgrandan aŭ eĉ
imagatan riskon de ambigueco. Jam la akuzativo kaj la antaŭlastsilaba akcentado metas malfacilaĵojn
al komencantoj. Kion do ni diru pri la nepra devigo distingi inter "Diru al mi, kjam li venos" (Diru
al mi nun la momenton de lia alveno) kaj "Diru al mi, kiam li venos" (Kiam li alvenos, sciigu min
pri tio)!

Antono.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 25, 2003, 9:59:20 AM3/25/03
to
"Giuseppe Castelli" <gius...@agbms.ch> a écrit dans le message de
news: e106bb91.03032...@posting.google.com
> Federico Zenith:
[...]

> > Se mi ŝatintus sekvi regulojn senracie deciditajn far' de iu alia,
> > sen uzi la mian cerbon, mi neniam eklernintus esperanton kaj would
> > have
> > stuck with English
>
> Do esperantistoj meritas malpli da respekto ol anglalingvanoj, cxu?

Ne, ne, vi tute ne komprenis. Nur s-ro Zenith posedas sufiĉe altan saĝon por diri al ni, kiujn
ŝanĝojn nepre bezonas Esperanto ;-) !

Antono.

sebastian hartwig

unread,
Mar 25, 2003, 12:37:54 PM3/25/03
to
On 25 Mar 2003, marteno wrote:

> kjal nur tjel kaŝeme? ĉu vi ne povus ĝin sur-ttt-igi? se jes,
> bv. diskonygi la adreson,

Tyjo ne estas ghusta. Kyjel oni povas vydi el vyja vorto "diskonygi", vi
esprymas longan i-sonon per y. Tyjel vy devus ankau skrybi "kyal" ktp.

Krome necesas skrybi ankau la glitsonon inter vokaloj: "tyjal" ktp.

Sebastijano

Federico Zenith

unread,
Mar 25, 2003, 1:42:26 PM3/25/03
to
Viliam Bur ha scritto:

> Nu, vian laboron oni ne povas taksi nur unuflanke. Via penado estas
> dankinda, via reformemo estas dang'era. Pro la "maldankemo de la

"Danĝera" estas ridinde kutima vorto pri ĉi tiuj aferoj, kvazaux oni
riskus vivon de esperanto. Sed, vi skribas ankaux:

> mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
> pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
> kaj eviti la malkonsenton:
> 1) alnormigu vian tradukon,
> 2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
> ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
> sendu korektitan version al Opera.

DIABLE, tion estas precize tion, kion mi faris!!! Mi publikigis la
dosieron LIBERE, t.e. prenu ĝin kaj faru tion, kion ci volas! Mi ne
povis fari alie fakte, la .lng-dosieroj estas simplegaj tekstaj
dosieroj, mi mem verkis la tradukon per Notepad kaj Yudit.

Ĝenegas al mi ke kaf-kaj-kukemaj esperantistoj, nefarinte ion ajn, ne
trovas pli interesan aferon ol kritiki laboron kiu kauxzis al mi plurajn
horojn sendormajn. Vi ne ŝatas, vi ne elŝutu, aux ŝanĝu vi mem - mi jam
diris kiom minimaj estas la ŝanĝoj kiujn mi enkondukis. En ĉi tiu tuta
mesaĝo mi ankoraux ne uzis nur unu!

Kaj mi NE sendis ion ajn al Opera. Ili ne interesas pri esperanto, la
mia aux la alia, kaj tion ne kauxzas kutimoj miaj aux de iu alia, ĉar
ili ne scias ion ajn pri esperanto, kaj ne povus distingi inter tradicia
aux iel ajn reformata esperantoj ĉiuokaze.

-Federico

Roel Haveman

unread,
Mar 25, 2003, 2:37:49 PM3/25/03
to
Federico Zenith:

> Viliam Bur ha scritto:


> > mondo" la dang'ero estas komentata multe pli ofte kaj pli forte. Mi
> > pensas, ke vi havas du eblecojn por kaj savi vian g'is-nunan laboron
> > kaj eviti la malkonsenton:
> > 1) alnormigu vian tradukon,
> > 2) publikigu vian tradukon ie ajn (ekz. sendu c'i tien interretan
> > ligon al dosiero) kaj voku "fundamentistojn" por korekti g'in. Poste
> > sendu korektitan version al Opera.
>
> DIABLE, tion estas precize tion, kion mi faris!!! Mi publikigis la

> dosieron LIBERE, t.e. prenu gin kaj faru tion, kion ci volas!

Vi do danku al Manuel Pancorbo, kiu heroe savis vian laboron.

> Genegas al mi ke kaf-kaj-kukemaj esperantistoj, nefarinte ion ajn, ne


> trovas pli interesan aferon ol kritiki laboron kiu kauxzis al mi plurajn
> horojn sendormajn.

Vi do senchese ripetadas, ke sinofera tradukisto rajtas je enkonduko de
kelkaj etaj reformoj. Tio estas tute senbaza. Kiu tiom sopiras al aplaudo,
tiu nepre parolu la lingvon de sia publiko.

> Vi ne satas, vi ne elsutu, aux sangu vi mem - mi jam
> diris kiom minimaj estas la sangoj kiujn mi enkondukis.

Chiuj aliaj diris, ke viaj shanghoj estas harstarige achaj.

> Kaj mi NE sendis ion ajn al Opera. Ili ne interesas pri esperanto, la

> mia aux la alia, kaj tion ne kauxzas kutimoj miaj aux de iu alia, car


> ili ne scias ion ajn pri esperanto, kaj ne povus distingi inter tradicia

> aux iel ajn reformata esperantoj ciuokaze.

Tio igas vin kiel tradukiston des pli respondeca.

Nun mi kuru al mia kafo kun kuko...

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Cyril Brosch

unread,
Mar 25, 2003, 4:07:23 PM3/25/03
to
Je Lundo, la 24a de Marto 2003 18:01 Federico Zenith skribis en
novaĵgrupo soc.culture.esperanto:

Saluton!



> Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
> kompreneblaj al ĉiuj.
> - Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
> (flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).

Nu, mi ne scias, kial estu tiu regulo "senutila".
Se mi legas 'la miaj ligiloj' mi ĝin komprenas kiel 'ĉiuj miaj ligiloj',
kiu ne ĝustas, ĉar aliloke mi ankoraŭ havas kelkajn. ;-)
Oni ankaŭ ne diras 'la ambaŭ'.

> - Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.

Pro kio? Kial vi dias 'kjo', sed ne 'nenjo', 'ĉjo' ktp.? Per tio vi
enkondukas neregulecon en la tabelvortojn senutile, ĉar laŭ Lingva
Respondo 56a onin nenio malhelpas prononci <kion> ['kijon], kiel kutime
ankaŭ la plej multaj ĝin prononcas.
Regulo 9a de la Fundamento do estas fonologia, ne fonetika.

> - Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.

Bone. Nenio malhelpas.

> - Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.

Ankaŭ ne kontraŭfundamenta, sed vi/ci atentu, ke multaj ne konas tiun
pronomon.

> Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost
> posedaj adjektivoj.

Jen vi uzas 'malpost' loke. :-)

Ankaŭ mi konvinkitas, ke en neliteratura verkaĵo oni pli bone uzu la
ĉiutagan kaj vaste akceptatan stilon.

Salutas vin
Kirilo

--
http://www.cyrilbrosch.net/
mailto:in...@cyrilbrosch.net

marteno

unread,
Mar 25, 2003, 4:14:20 PM3/25/03
to
"Antoine J. Mechelynck" <am...@uea.org> wrote in message news:<3e806d9b$0$15986$ba62...@news.skynet.be>...

> "Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
> message de news: 3E805D78...@federicozenith.NOSPAM.net
> [...]
> > Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
> > por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj

mi devas diri, ke mi ?atas la ideon; min mem jam iomete ?enis ke esperanto
tiel sekvas nelogikecon de multaj etnaj lingvoj;
mi pensis uzi prefikson "a-" por la rilataj, kiel estas en la hungara;

> Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn

> vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internacia?on

de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas
nur la hungaran; mi scivolas, ?u iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?

> metas malfacila?ojn al komencantoj
> Jam la akuzativo

neniel al hungaraj...

> kaj la anta?lastsilaba akcentado

nek iomete al polaj kaj orientslovakaj

> Kion do ni diru pri la nepra devigo distingi inter
> "Diru al mi, kjam li venos" (Diru al mi nun la momenton de lia alveno)
> kaj "Diru al mi, kiam li venos" (Kiam li alvenos, sciigu min pri tio)!

iom kapturnigilo por mi, sed eble pli komprenebla por anoj de lingvoj
kiuj jes faras la distingon;
eble mi ?atus ellerni tiuj distingon, por pliri?igi mian personan
lingvosenton...

tio tamen neniel estas respondo al la demando pri uzo na persona
idjolekto, precipe, kjam ;-) oni rajtas?

mi "?iam" pensis, ke tio neniun ?enos, kaj gravos kompreneblo/
komprenatemo; alian lingvouzon mi ?iam konsideris kiel elmontra?on
de diverseco, do pliri?igon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ?iu uzante diversan
normon, djalekton, e? lingvon (ekz. ?e?o k slovako dialoge parolas
?iu sian lingvon, tute ne ?enate)

sed ?ajnas, ke tio kion mi ?iam pensis, ne devas esti "?enerale
akceptata vero"; mi eksciadas, ke jes trovi?as homoj kiuj mal?atas
renkonti?i alian normon en io pli serioza ol nova?grupo :-)
kaj ?ajnas, ke -- se temas pri opinio de plimulto -- oni devas tiun
opinion/guston vole-nevole akcepti, ?ar oni ne tradukas por si mem
a? mallar?an rondon de samemanoj, sed ?uste por tiu plimulto......
.... sociolingvostiko, do;

tamen aliu ideo venas al la mia kapo (kiel slovako mi fakte tute
malinteresi?as pri la-mia, ?ar mi ne tiom sentas artikolecon...
(?u ne beda?rinde?)); kiel estas ?e grandaj kaj diverslande uzataj
lingvoj ?iam elekto: angla (brita), angla (usona); hispana (hispania),
hispana (meksikia) ktp. ?u ne povus esti anka?:
esperanto (fundamenta), esperanto (riisma), esperanto (naisma),
esperanto (kj-ki-sma) , ........ ktp. a? e? ?iuj eblaj kombina?oj...
?u ne indus? nia mondo estus iom pli bunta :-)))))

tute sincere kaj serioze,

Ingvar von Schoultz

unread,
Mar 25, 2003, 6:28:19 PM3/25/03
to
Federico Zenith:

> kaj would have
> stuck with English, and f*ck the morons that still can't speak it.

Thenk yoo verri mutsh fo meyking this transleyshun.

I understand its been a lot of hard wok. Yo hard wok is verry mutsh
appreshieytid.

Reely! I meen it!

Howeva, wen yoo cheynj the lenguij yoo must eckspeckt komments. Thiss
iz only natturel. Peepl will komment on sutch thingz. This iz unevoidebl.

Pleez dont feel bad aboud it. Peepl ar very konservediv aboud lenguij.
Its jus the wey peepl ar. Esprantists ar eevn mor konservediv than
others. So dont worry about it.

Woteva yoo doo, dont feel bad aboudit. Cheer up.

--
Ingvar von Schoultz
ingv...@algonet.se

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 3:55:20 AM3/26/03
to
Cyril Brosch ha scritto:

> Je Lundo, la 24a de Marto 2003 18:01 Federico Zenith skribis en
> novaĵgrupo soc.culture.esperanto:
>
> Saluton!
>
>
>>Kaj la miaj "reformoj" estas fakte tre etaj kaj senprobleme
>>kompreneblaj al ĉiuj.
>>- Foviŝis la senutilan regulon pri determineco de adjektivoj posedaj
>>(flanke rimarku ke pronomojn posedajn tiu stranga regulo ne tuŝas).
>
>
> Nu, mi ne scias, kial estu tiu regulo "senutila".

Mi opinias tiel ĉar ĝi enkondukas distingon inter adjektivoj posedaj kaj
aliaj. Estas eble italaĵo, sed mi neniam komprenis kial posedaj devas
obei malegalan regulon.
Jes, ni pridiskutis ĉi tion malpost iuj monatoj. Mi memoras la opiniojn
de aliaj, ekz. ke Zamenhof volsi ŝpari buŝlaboron al ni (kjal ne forviŝi
entute la artikolojn do?), aux ke "mi" jam enhavas determinecon (kaj do
kjal oni diras "LA zamenhofa festeno"? Oni ja ne diras "LA Zamenhof").

> Se mi legas 'la miaj ligiloj' mi ĝin komprenas kiel 'ĉiuj miaj ligiloj',
> kiu ne ĝustas, ĉar aliloke mi ankoraŭ havas kelkajn. ;-)

Ĝuste! La menuo "la miaj ligiloj" pritraktras ecojn de ĉiuj ciaj ligiloj.
...Mi demandas: kjon ci komprenus se oni skribus lauxkutime "Miaj
ligiloj"? Mi intencus "iuj el la ciaj".

> Oni ankaŭ ne diras 'la ambaŭ'.

Ĉar ambaux signifas "kaj la unua kaj la dua", kaj fakte enhavas
determinecon. Tiurilate, mi ne dirus tian uzon "malĝusta", simple iom
ripetema, kaj certe ne memkontrauxdiranta, ĉu?

>>- Uzas kj- anstataux ki- por demandaj vortetoj.
>
>
> Pro kio? Kial vi dias 'kjo', sed ne 'nenjo', 'ĉjo' ktp.? Per tio vi

Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.

> [...]


>>- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.
>
> Ankaŭ ne kontraŭfundamenta, sed vi/ci atentu, ke multaj ne konas tiun
> pronomon.

Se neniu uzas ĝin, tio neniam ŝanĝos...

>>Totalo de ŝanĝitaj vortoj: 6 + 1 + 1 = 8, plus artikoloj malpost
>>posedaj adjektivoj.
>
>
> Jen vi uzas 'malpost' loke. :-)

Aha, tio estas interesa afero. Mi unue ekuzis "malpost" dum la unua
tradukado de Opera, kiam mi devis traduki "Previous" kaj "Next". "Next"
mi tradukis per "Antauxen", kaj pri "Previous" mi pensis "ho, tio estas
tiu, kiun mi vizitis antaux... Ho ve, ĉu 'antauxen' ankaux ĉi tie?"

Uzo de malpost mi enkondukis pro tio, ke la tempa antaux dirigas al la
pasinto, kontraux al tempa "movado", sed la loka antaux dirigas
antauxen, laux la loka movado. Do, se ci havas rilaton kiu povas esti
egalbone kaj loka kaj tempa (kaj tiuj ne estas tiaj maloftaj), ci
ekhavas duoblan sencon.
Ekz, mi iras el urbo A al urbo B. Kju estas la antauxa, ĉu tiu kiu estas
antaux mi (B), aux tiu kie mi estis "antaux"? (miversie: "malpost")

Oni povus ankaux pensi ekuzi "antaux" kaj "malantaux" ankaux por tempaj
rilatoj, sed tio kauxzos 180-gradan ŝanĝon de la signifo de antaux, kaj
tian konfuzan aferon mi ne deziris.

Rilate al la mia uzo de "malpost" en "malpost posedaj artikoloj": mi
fakte pensis tempe, ĉar oni elparolas malpost la artikolon kaj post la
adjektivon.

Amike,
-Federico

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 4:00:03 AM3/26/03
to
Ingvar von Schoultz ha scritto:

Now, if you used Opera's Bork language generator (and given that you
write from Sweden where the "bork" accent is reportedly from), I'll
admit it was witty.
:-) bork!bork!bork!

-Federico

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 4:34:01 AM3/26/03
to
Aliloke en chi tiu fadeno Federico Zenith skribis:

> Milande

Mi pensis, ke temas pri skriberaro. Nun mi vidas:

> miversie

Mi timas, ke temas pri kroma herezajho. Kial vi ne simple kaj modele diras
"mialande" kaj "miaversie"? Legante viajn tekstojn oni daure konfrontighas
kun la demando, chu temas pri intencita au neintencita fusho. Komprenu, ke
homoj ghenerale preferas tekstojn sen stumbliloj.

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 5:10:05 AM3/26/03
to
[Mi audacis korekti la plurajn "?" al unikodo. Mi ankoraux ne fiksis
"ux", tamen]
marteno ha scritto:

>>"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
>>message de news: 3E805D78...@federicozenith.NOSPAM.net
>>[...]
>>
>>>Mi klarigas do: kj- por demandaj, ki- por rilataj. Elekto de kj- estas
>>>por maksimuma proksimeco al ki-, tiel ke la granda plejparto de tiuj
>>
>
> mi devas diri, ke mi ŝatas la ideon; min mem jam iomete ĝenis ke esperanto

> tiel sekvas nelogikecon de multaj etnaj lingvoj;
> mi pensis uzi prefikson "a-" por la rilataj, kiel estas en la hungara;

Mi elektis ŝanĝi demandajn ĉar mi vidis, ke mi skribas ilin malpli ofte,
kaj ŝanĝi al kj- por simple ŝovi akcenton. Sed kompreneble tio estas
afero pri normoj, iuj pripensis enkonduki ĥi-vortoj anstataux.

>>Postuli, ke oni nepre uzu malsamajn
>>vortojn demande kaj rilate, estus enkonduki novan ne-internacia?on
>
> de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas

> nur la hungaran; mi scivolas, ĉu iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?

...Minimume, la hispana faras tian distingon, sed nur skribe. Se mi
ĝuste memoras, "Cuándo" (kjam) estas demanda, "Cuando" estas rilata.
Neniu distingo estas en elparolo, kaj mi ne scias kiel tiu distingo
estis enkondukita.

>>kaj la antauxlastsilaba akcentado

>
> nek iomete al polaj kaj orientslovakaj

Fakte antauxlastasilaba akcentabo estas kutime prezentata kiel unu el la
plej FACILAJ aferoj pri esperanto... Mi ne sciis ke iuj havis problemojn
pri tio.
(Kaj flanke, laux mi "antauxlastvokala" estas pli bona vorto, ni ne
bezonas enkonduki la ideon "silabo" por klarigi la akcenton)

>[...]
> mi "ĉiam" pensis, ke tio neniun ĝenos, kaj gravos kompreneblo/
> komprenatemo; alian lingvouzon mi ĉiam konsideris kiel elmontraĵon
> de diverseco, do pliriĉigon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
> detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ĉiu uzante diversan
> normon, djalekton, eĉ lingvon (ekz. ĉeĥo k slovako dialoge parolas
> ĉiu sian lingvon, tute ne ĝenate)

Mi memoras paroli kun ĉeĥino, kiu diris ke novaj generacioj ne bone
komprenas la slovakan, ĉar ĝi ne estas plu uzata ekz. en televido... Sed
ankaux ĉi tie en Norvegio, preskaux ĉiu parolas la propran dialekton.
Tio fakte estas iom ĝena ĉar iuj dialektoj estas vere malproksimaj el la
normala bokmål, sed kritiki ies dialekto estas terura hontiĝo (rimarku
la ĉapelon!). Tion kauxzis komplikaj historiaj aferoj kiujn mi ne
diskutus ĉi-fadene.

Amike,
-Federico

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 5:13:55 AM3/26/03
to
Roel Haveman ha scritto:

Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
"mialande" aux "miaversie".
Eble tion kauxzas ke mi konsideras "mi" kiel regula vorteto kaj "mia"
kiel "mi/a".
Ok, mi skribos "mialande" kaj "miaversie" parolante al ci, tio ne estas
problemo.

-Federico

Ingvar von Schoultz

unread,
Mar 26, 2003, 5:59:28 AM3/26/03
to
Federico Zenith:

> Ok, mi skribos "mialande" kaj "miaversie" parolante al ci, tio ne estas
> problemo.

Chu vi povus fari tion ankau parolante al mi? Antaudankon.

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 7:01:18 AM3/26/03
to
Federico Zenith:

> Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
> de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
> "mialande" aux "miaversie".

Vi sugestas, ke la formoj "milande" kaj "mialande" estas egale bonaj. Tio ne
estas vera. Kiam oni en kunmetoj kiel "miaversie" forlasas la a-finajhon de
la poseda pronomo, oni krude pekas kontrau la gramatikaj reguloj.

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 9:30:32 AM3/26/03
to
Federico Zenith:

> - Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.

Do: malpostdiri, malpostjughoj, malpostpagi, malpostsigno, malpostzorgi...
Mi malpostvidas, ke oni ghenerale opinios tiajn vortojn achegaj.

Chu vi volas komenti? Malpostdankon!

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl

marteno

unread,
Mar 26, 2003, 9:56:02 AM3/26/03
to
"Roel Haveman" <ro...@tekstoj.nl> wrote in message news:<b5s4nl$477$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl>...

> Federico Zenith:
>
> > Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
> > de mi, miversie - la? la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontra?

sed oni povas kombini anka? kompletajn vortojn kun vortspecaj fina?oj;
se mi ne eraras, tio nomi?as (naturalisme) "polisintetismo"
(ver?ajne skemigeblas kiel "plur(vort)kunmetado"); plurvortkunmetajn
trajtojn oni jes povas observi anka? en esperanto kaj iam la vortspecfina?o
de la unua vorto nepras por ke la signifo estu klara;

ekzemple "?ustagrade" estas ver?ajne pli komprenebla ol "?ustgrade";
kaj "unuavice" estas tute klara ("kiel unua en la vico"), dum en "unuvice"
la signifo estas ne sufi?e klare esprimita

> > "mialande" a? "miaversie".


>
> Vi sugestas, ke la formoj "milande" kaj "mialande" estas egale bonaj. Tio ne
> estas vera. Kiam oni en kunmetoj kiel "miaversie" forlasas la a-finajhon de
> la poseda pronomo, oni krude pekas kontrau la gramatikaj reguloj.

kvankam mi pli ?atas formojn "mialande" (=en miA lando), tamen... ?u
la uzo na "milande" povas gvidi al miskompreno? neniu alia signifo ja
imageblas ol "en lando de mi"...

m.

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 10:37:24 AM3/26/03
to
marteno:

> kvankam mi pli ?atas formojn "mialande" (=en miA lando), tamen... ?u
> la uzo na "milande" povas gvidi al miskompreno? neniu alia signifo ja
> imageblas ol "en lando de mi"...

Kompreneblo kaj ghusteco estas malsamaj aferoj. Eraroj oftege tute ne gvidas
al miskompreno (ekz. la fojfoja forgeso au misaldono de n-finajho). Kaj
ankau la inverso validas: lingve ghustaj frazoj au vortoj kelkfoje tamen
estas tute nekompreneblaj. La formo "milanda" estas ekzemplo de bone
komprebla vorto, kiu tamen estas krude erara.

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl

Giuseppe Castelli

unread,
Mar 26, 2003, 11:06:06 AM3/26/03
to
Federico Zenith:

> kjal oni diras "LA zamenhofa festeno"? Oni ja ne diras "LA Zamenhof").

Oni diras tiel, cxar aliaj esperantistoj diras tiel. Diri alie malhelpus
ilian legadon, do estus malgxentile. Same malgxentile, kiel publikigi
retpagxon en reformita HTML, programon en reformita C++, videajxon
laux reformita PAL, ktp.

> kjon ci komprenus se oni skribus lauxkutime "Miaj ligiloj"?

Kion komprenas anglalingvanoj se oni skribas lauxkutime "my links"?

> Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.

Cxu vi reformis ankaux la anglajn "where" kaj "when", aux la
italajn "dove" kaj "quando"?

> >>- Mi uzas ci ĉar mi malamas la konfuzon inter ci kaj vi.

Cxu vi uzas "thou" kiam vi parolas angle?

sebastian hartwig

unread,
Mar 26, 2003, 11:05:45 AM3/26/03
to
On Wed, 26 Mar 2003, Federico Zenith wrote:

> Mi kutime uzas la radikon por kunmetitaj vortoj, (milande - en la lando
> de mi, miversie - laux la versio de mi) sed ne havas ion ajn kontraux
> "mialande" aux "miaversie".
> Eble tion kauxzas ke mi konsideras "mi" kiel regula vorteto kaj "mia"
> kiel "mi/a".

Kjon vi inventis por anstatauigi la vorton "posteulo"?

Sebastiano

sebastian hartwig

unread,
Mar 26, 2003, 11:02:46 AM3/26/03
to
On 25 Mar 2003, marteno wrote:

> de lingvoj kiuj faras distingon inter demandaj kaj rilataj pronomoj, mi konas
> nur la hungaran; mi scivolas, ?u iu povas nomigi pluajn ekzemplojn?

La soraba. Rilataj pronomoj estas derivataj de demandaj per almeto de -z
(kun hoketo):

co, coz - kio
chto, chtoz - kiu
zo, zoz - kie
kotary, kotaryz - kiu
ktp.

Tiu -z restas ankau en deklinacio:

N. chtoz
G. kogoz
D. komuz
ktp.

Cetere, en la germana oni diferencas inter la sekvaj:

"Diru al mi, kjam li venos" : "Diru al mi, kiam li venos."

"Sag mir, wann er kommt" : "Sag mir, wenn er kommt."

Sebastiano

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 11:30:12 AM3/26/03
to
Roel Haveman ha scritto:

> Federico Zenith:
>
>
>>- Uzas "malpost" anstataux antaux je tempa signifo.
>
>
> Do: malpostdiri, malpostjughoj, malpostpagi, malpostsigno, malpostzorgi...
> Mi malpostvidas, ke oni ghenerale opinios tiajn vortojn achegaj.
>
> Chu vi volas komenti? Malpostdankon!

...mi kutimas dividi ilin:
malposte diri, malpostaj juĝoj, malposte pagi ktp.

Enmeto de vokalo helpas elparoleblon de kunmetaĵoj (laux kutimoj kiujn
ci devus koni, ĉu ne? Ci kritikis ja la mian esprimon "milande" aliloke
en ĉi tiu fadeno):

Malpostevidu proksimfoje, kaj ne kontrauxdiru cin mem post nur unu
mesaĝo. ;-)

Malmale,
-Federico

Federico Zenith

unread,
Mar 26, 2003, 11:56:39 AM3/26/03
to
Roel Haveman ha scritto:

> Kompreneblo kaj ghusteco estas malsamaj aferoj. Eraroj oftege tute ne gvidas
> al miskompreno (ekz. la fojfoja forgeso au misaldono de n-finajho). Kaj
> ankau la inverso validas: lingve ghustaj frazoj au vortoj kelkfoje tamen
> estas tute nekompreneblaj. La formo "milanda" estas ekzemplo de bone
> komprebla vorto, kiu tamen estas krude erara.

Mi komencas scivoli: kjon ci komprenas per "milande"? Ĉu ĝi signifas
alian aferon? Mi kunmetis "mi" kaj "land" kaj aldonis adverban finaĵon.
Mi ne metis "a"n ĉar mi ne havis multajn konsonantojn kaj la vorto ne
aspektis malfacila al mi.

Laux tio kion mi scias, vortfarado libera estas granda forto de
esperanto. "Milando" estas ja "lando rilata al mi", "mia lando". Nu, ci
opinias ke "mia" estas radiko kaj ne "mi/a", kiel anstatauxe mi opinias.
(Ni povus diskuti longtempe ĉu do eblas fari denove la vortojn "miao",
"miae", "miaa", "miaaĵoj", kaj tiel plu, sed ni forlasu tion.)

Sed se mi kunmetas "mi" kaj "land", kjon eraron mi farus? Kjan vorton mi
kreis? Kja estas la stranga skemo per kiu ĝi ne estas ĝusta kaj devenas
sensignifa? Ĉu iu enkondukis esceptojn en esperanton?

-Federico

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 12:06:28 PM3/26/03
to
Federico Zenith:

> ...mi kutimas dividi ilin:
> malposte diri, malpostaj jugoj, malposte pagi ktp.
>
> Enmeto de vokalo helpas elparoleblon de kunmetajoj (laux kutimoj kiujn
> ci devus koni, cu ne? Ci kritikis ja la mian esprimon "milande" aliloke
> en ci tiu fadeno):


>
> Malpostevidu proksimfoje, kaj ne kontrauxdiru cin mem post nur unu

> mesago. ;-)

Mi ne asertis, ke "milande" estas malbelsona, sed ke ghi estas misformita.

Se aperas adjektivo en iaspecaj kunmetajhoj, tiam belsoneco decidu pri la
uzo au neuzo de -a-. Oni do diras "bluokula" (sen enmetita vokalo) kaj
"nigrahauta" (kun enmetita vokalo). Tamen, se temas pri posedaj pronomoj,
belsoneco tute ne estas kriterio: en kunmetoj oni _chiam_ konservu la
a-finajhon de posedaj pronomoj.

Mi do tute ne kontraudiris min mem.

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 12:26:34 PM3/26/03
to
Federico Zenith:

> Sed se mi kunmetas "mi" kaj "land", kjon eraron mi farus?

Mi jam respondis aliloke en chi tiu fadeno. Mi nur volas aldoni, ke similan
aferon oni trovas che kunmetoj kun ordaj numeraloj (oni ne povas forigi -a-
el vorto kiel "unuafoje"). Ordaj numeraloj kaj personaj pronomoj estas
specialaj vortoj, kies finajhojn oni ne povas forigi en kunmetoj.

En vorto kiel "nigrahauta" en enmetita vokalo -a- ne portas signifon. Se oni
aldonas -a al la radiko nigr-, tiam ne okazas ajna shangho en la signifo. Se
oni aldonas -a al persona pronomo au numeralo, tiam la signifo ja
shanghighas. Uzante "milande", vi do forigas signifoplenan, neornaman
elementon el la vorto.

Cetere, kial vi uzas "kjon eraron" anstatau "kjun eraron"? Chu du herezoj en
unu vorto?

Roel Haveman
http://www.tekstoj.nl


Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 26, 2003, 1:15:22 PM3/26/03
to
"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
message de news: 3E817C7D...@federicozenith.NOSPAM.net

SMBM, ĉiuj demandvortoj havas en la hispana skriban akcenton; tio supozeble korespondas (aŭ iam
korespondis) al pli forta akcentado de tiu vorto kadre de la frazo, kompare al la sama vorto (sen la
supersigno) uzata por enkonduki subpropozicion.

La latina havas tre similajn, sed ne identajn pronomojn: quis-quae-quid (demanda), qui-quae-quod
(rilata); tio estis al mi konstanta kaprompigilo en la mezlernejo.


>
> > > kaj la antauxlastsilaba akcentado
> >
> > nek iomete al polaj kaj orientslovakaj
>
> Fakte antauxlastasilaba akcentabo estas kutime prezentata kiel unu el
> la
> plej FACILAJ aferoj pri esperanto... Mi ne sciis ke iuj havis
> problemojn
> pri tio.
> (Kaj flanke, laux mi "antauxlastvokala" estas pli bona vorto, ni ne
> bezonas enkonduki la ideon "silabo" por klarigi la akcenton)

Kiel tuj rekoni franclingvajn esperantistojn? Facile! Ili konstante akcentas la lastan silabon de
ĉiu vorto.


>
> > [...]
> > mi "ĉiam" pensis, ke tio neniun ĝenos, kaj gravos kompreneblo/
> > komprenatemo; alian lingvouzon mi ĉiam konsideris kiel elmontraĵon
> > de diverseco, do pliriĉigon, kaj ne kiel aliulan memon minacantan
> > detrui tiun mian; du homoj povas kune paroli ĉiu uzante diversan
> > normon, djalekton, eĉ lingvon (ekz. ĉeĥo k slovako dialoge parolas
> > ĉiu sian lingvon, tute ne ĝenate)
>
> Mi memoras paroli kun ĉeĥino, kiu diris ke novaj generacioj ne bone
> komprenas la slovakan, ĉar ĝi ne estas plu uzata ekz. en televido...
> Sed ankaux ĉi tie en Norvegio, preskaux ĉiu parolas la propran
> dialekton.
> Tio fakte estas iom ĝena ĉar iuj dialektoj estas vere malproksimaj el
> la normala bokmål, sed kritiki ies dialekto estas terura hontiĝo
> (rimarku
> la ĉapelon!). Tion kauxzis komplikaj historiaj aferoj kiujn mi ne
> diskutus ĉi-fadene.
>
> Amike,
> -Federico

Tro da logiko ne necese estas bona afero. Kial Zamenhof ne enkondukis "mij, vij, lij / ŝij / ĝij"
kiel pluralaj personaj pronomoj? Tio eĉ ne estas nekonata afero. La Ĉinoj ja diras: "wo" mi, "women"
ni; "ni" vi (singulara), "nimen" vi (plurala); "ta" li-ŝi-ĝi, "tamen" ili; kie la sufikso -men estas
skribe identa kaj parole tre proksima al la sufikso -min montranta la pluralon ĉe substantivoj
("ren" homo; "renmin" homoj / popolo). Zamenhof ja celis lingvon "internacian kaj facilan" prefere
ol "matematike logika". Esperanto ja estas tre "skemisma" rilate al aliaj lingvoj; sed ĝi nepre
restu homa lingvo, ne ludilo de logikistoj.

Kaj cetere (ekster-teme): ĉu Bokmål estas vere pli "normala" ol Nynorsk? Mi memoras profesoron
Støp-Bowitz asertantan la kontraŭon...

Antono.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 26, 2003, 1:49:36 PM3/26/03
to
"Federico Zenith" <fede...@federicozenith.NOSPAM.net> a écrit dans le
message de news: 3E816AF8...@federicozenith.NOSPAM.net
[...]

> Nur ki-vortoj havas duoblan sencon, kaj demandan kaj rilatan.
[...]

Ankaŭ iu, tiu, kiu, ĉiu, neniu havas duoblan signifon: uzate adjektive ili signifas "iu, kiu..." (el
tiuspecaj aferoj), pronome ili povas signifi aû "iu, kiu..." (el la aferoj ĵus nomitaj), aû "iu
homo, kiu homo..." ktp. -- Kp. A. which / who, F. quel / lequel / qui, NL. welk / wie (aû rilative:
die), Hisp. cuál / el cual / quién, R. который / кто, ktp. Tamen ni eltenas tiun dusencecon.

Antono.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 26, 2003, 2:04:52 PM3/26/03
to

Laû mi vi troigas, Roel. La argumentado de Federiko ("en la lando de
mi") ne estas, ĉi-foje, senvalora (vd. Fundamentan Gramatikon, R.11 kaj
akcesore R5). Sed fakto estas, ke "mialande" k.s. estas sankciitaj de
la ĝenerala uzado.

-- Federko, ĉu ankaŭ al mi vi bonvolos diri "mialande", "miaversie",
"miaopinie", ktp? Dankon.

Antono.

Antoine J. Mechelynck

unread,
Mar 26, 2003, 2:15:10 PM3/26/03
to
"sebastian hartwig" <h044...@rz.hu-berlin.de> a écrit dans le message
de news: Pine.GSO.4.44.030326...@amor.rz.hu-berlin.de

Ĉi-tie "postulo" (sen la e) havas alian signifon: tio pravigas la ne-forigon de tiu, cetere
sensignifa, litero, aŭ ĝian anstataŭigon per disiga marko, ekz-e skribante "post-ulo". Tiu lasta
estas egale "prava" sed malpli glata, postul-us paŭzeton en la elparolo, kaj (verŝajne pro tio) ne
estas sankciita de la uzado (nu, la uzado ne gravas al S-ro Zenith sed ja al mi).

Antono.

Roel Haveman

unread,
Mar 26, 2003, 2:27:12 PM3/26/03