bizancia kaj bizanca
Mireille Corobu
klarigi al mi ĝin.
Iom same mi penas diferenci inter "roma" "romia" kaj "germana"
"germania".
kvankam por mi la diferenco ŝajnas pli klara por "rom-" kaj "german-" ol
por "bizanc-"
Mireja dankas pro respondoj.
Sergio Pokrovskij
Mireja> Ĉu ekzistas diferenco inter "bizancia" kaj "bizanca", ĉu iu
Mireja> povas klarigi al mi ĝin.
"Bizanco" estas esperantigita nomo de urbo, kiun Konstanteno la Granda
faris sia nova cxefurbo kaj alinomis "Nov-Romo". Poste oni nomis gxin
"Konstantinopolo".
Estis franca filozofo Montesquieu, kiu adoris Romon kaj ial malamegis
la grekojn. Al li malplacxis tio, ke la civitanoj de la orienta parto
de la Imperio sin nomis "romianoj", kaj por humiligi ilin li
enkondukis la nomon "Byzance" por nomi la urbegon parolante pri epokoj
kiam gxi ne plu validis. Proksimume kiel poste la aristokratoj afekte
nomis Napoleonon "Buonaparte".
Nun oni ne uzas la nomon "Bizanco" parolante pri la cxefurbo (sed jes
ja parolante pri la epoko antauxkonstantena); sed la nomo "Bizancio" ja
oportunas por nomi tion kio restis de Romio post kiam Teodorihxo
konkeris Romon.
Mireja> Iom same mi penas diferenci inter "roma" "romia" kaj
Mireja> "germana" "germania". kvankam por mi la diferenco ŝajnas
Mireja> pli klara por "rom-" kaj "german-" ol por "bizanc-".
Ekz-e la nomo "Bizanco" estus konvena en la frazo:
"Dum la longa siegxo de Bizanco, okazinta dum la intercivitana milito,
Konstanteno povis aprezi gxian eksterordinare oportunan situon".
Do, "Bizanco" estis la nomo de la urbo gxis la momento kiam Konstanteno
gxin alinomis kaj faris sia cxefurbo. Dum Bizancio estas la malfrua
Romio (kion la latinidlingvanoj ial enigme nomas "basa" -- kvankam mi
ne komprenas kiel sopranoj aux tenoroj povas rilati al tio).
--
Sergio
CZ
> Do, "Bizanco" estis la nomo de la urbo gxis la momento kiam Konstanteno
> gxin alinomis kaj faris sia cxefurbo. Dum Bizancio estas la malfrua
> Romio
Kion do pri la Bizanca Katolika Eklezio? Tion cxi oni nomas la iama "Greka Katolika" pro konfuzoj inter "Ukrajna Greka Katolika Eklezio" kaj "Albana Greka Katolika Eklezio" ktp. kiuj estas fidelaj al la Papo de Romo, ne al la ortodoksa tradicio. (Eble tia cxi konfuzo ne ekzistas en Euxropo)
Cxu en Esperanto oni nomus tiun eklezion 'bizancia' aux 'bizanca?' Mi emus al la dua, pensante ke la 'bizanca' ligo ekzistas inter la fido kaj la urbo Konstantinopolo kiel la sidejo de unu el la fruaj kvin eklezioj (la ceteraj: Romo, Aleksandrio, Jerusalem, Antiohxia).
> (kion la latinidlingvanoj ial enigme nomas "basa" -- kvankam mi
> ne komprenas kiel sopranoj aux tenoroj povas rilati al tio).
En la angla, oni komprenas tion "komplika" ("bizanca procedo") Aux, je malplia grado, en senco de "intriga" aux "makiavela." Kompreneble, la angla estas nur parte latinida...
***
En Novjorko nun oni povas vidi grandan ekspozicion pri la bizanca imperio cxe Metropolitan Museum of Art.
Sergio Pokrovskij
CZ> "Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid> wrote in message
CZ> news:uuptb2m...@nbsp.nsk.su...
>> Do, "Bizanco" estis la nomo de la urbo gxis la momento kiam
>> Konstanteno gxin alinomis kaj faris sia cxefurbo. Dum Bizancio
>> estas la malfrua Romio
CZ> Kion do pri la Bizanca Katolika Eklezio? Tion cxi oni nomas la
CZ> iama "Greka Katolika" pro konfuzoj inter "Ukrajna Greka Katolika
CZ> Eklezio" kaj "Albana Greka Katolika Eklezio" ktp. kiuj estas
CZ> fidelaj al la Papo de Romo, ne al la ortodoksa tradicio. (Eble
CZ> tia cxi konfuzo ne ekzistas en Euxropo)
Mi ne komprenis, pri kio temas. Kion signifas "estas fidelaj al la
papo de Romo"? Cxu "kiuj aligxis al la Roma eklezio"? Cxar komence la
Kieva episkopujo ja estis parto de la konstantinopola patriarkujo, do
tiuj konfesioj estas ne tiom "fidelaj" kiom "renegataj" :)
(se mi bone komprenis, pri kio temas).
CZ> Cxu en Esperanto oni nomus tiun eklezion 'bizancia' aux
CZ> 'bizanca?'
Por mi estus tre strange auxdi "bizanca eklezio". Mi jam diris, la
urbo cxesis esti Bizanco ekzakte je la momento kiam gxi komencis esti
cxefurbo. Do, nomi la urbon Bizanco sxajnas (kaj dekomence ja vere
estis) insultocela esprimmaniero. Mi ne scias, kiagrade tion konscias
la nunaj romkatolikaj oficialuloj, kiuj volonte parolas pri "le rite
byzantin", sed la origino de cxi tia esprimmaniero sendube estis plena
je tre malkristana malico.
CZ> Mi emus al la dua, pensante ke la 'bizanca' ligo ekzistas inter
CZ> la fido kaj la urbo Konstantinopolo kiel la sidejo de unu el la
CZ> fruaj kvin eklezioj (la ceteraj: Romo, Aleksandrio, Jerusalem,
CZ> Antiohxia).
La patriarko mem sin titolas "patriarko de Konstantinopolo la Nova
Romo". Mi povas kompreni ke la romanoj malvolas akcepti tiun "Nova
Romo", sed rifuzi ecx la nomon "Konstantinopolo" estas tre malgxentile.
>> (kion la latinidlingvanoj ial enigme nomas "basa" -- kvankam mi
>> ne komprenas kiel sopranoj aux tenoroj povas rilati al tio).
CZ> En la angla, oni komprenas tion "komplika" ("bizanca procedo")
CZ> Aux, je malplia grado, en senco de "intriga" aux "makiavela."
CZ> Kompreneble, la angla estas nur parte latinida...
Jes, ankaux vi ne komprenas la latinidan logikon, kiun PIV al ni
trudas. Ial la latinidlingvanoj (kaj PIV) misuzas "alta" anstataux
"frua", kaj "basa", anstataux "malfrua". Tute kontrauxintuicie, cxar en
la fosilioj la profundaj tavoloj estas pli fruaj ol la altaj.
[...]
--
Sergio
CZ
> >>>>> "CZ" == CZ skribis:
> Mi ne komprenis, pri kio temas. Kion signifas "estas fidelaj al la
> papo de Romo"? Cxu "kiuj aligxis al la Roma eklezio"?
Tute prave... fakte la bizanckatolika eklezio estas 'fidela' al la ortidoksa tradicio sed komuniigxas kun la Vatikano.
> CZ> Cxu en Esperanto oni nomus tiun eklezion 'bizancia' aux
> CZ> 'bizanca?'
>
> Por mi estus tre strange auxdi "bizanca eklezio". Mi jam diris, la
> urbo cxesis esti Bizanco ekzakte je la momento kiam gxi komencis esti
> cxefurbo.
Do cxu en via opinio "Bizancia Katolika Eklezio" pli tauxgus? Alikaze, ni agnosku ke alia difino por bizanc/a estas 'rilata al la kristana imperio ekzistinta inter 395 kaj 1453 kies cxefurbo estis Konstantinopolo, la iama Bizanco.' - aux cxi tie trafe 'rilata al la eklezio havanta ortodoksajn tradiciojn sed apartenanta al la Katolika Eklezio de la Vatikano."
> Do, nomi la urbon Bizanco sxajnas (kaj dekomence ja vere
> estis) insultocela esprimmaniero. Mi ne scias, kiagrade tion konscias
> la nunaj romkatolikaj oficialuloj, kiuj volonte parolas pri "le rite
> byzantin", sed la origino de cxi tia esprimmaniero sendube estis plena
> je tre malkristana malico.
La esprimo ne estas insulta en la angla lingvo, kaj bizanckatolikoj cxi tie en Usono fiere portas tiun nomon. (vidu cxe http://www.byzantinecatholic.com/, la loka bizanckatolika eklezio). Pro ritaj malsamoj, ili estas katolikaj, sed certe ne romkatolikoj.
> La patriarko mem sin titolas "patriarko de Konstantinopolo la Nova
> Romo". Mi povas kompreni ke la romanoj malvolas akcepti tiun "Nova
> Romo", sed rifuzi ecx la nomon "Konstantinopolo" estas tre malgxentile.
Bartolomeo estas la Ortodoksa patriarko. La Bizanckatolikan Eklezion administras la Papo kaj la Kurio.
Kaj post cxio aperas nova problemo, nome ke la urbo Konstantinopolo ne ekzistas tiunome plu. Gxi nomigxas oficiale Istanbulo.
Mireille Corobu
Bizanco?
Mi ne komprenas...
Paceme.
Mireja
Marko Rauhamaa
> Kaj post cxio aperas nova problemo, nome ke la urbo Konstantinopolo ne
> ekzistas tiunome plu. Gxi nomigxas oficiale Istanbulo.
"Istanbulo" shajnas esti turklingva formo de "Konstantinopolo". Simile
"Helsinki" estas suomlingva formo de "Helsingfors" kaj "Zaragoza" estas
hispanlingva formo de "Caesaraugusta".
Marko
--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.net http://pacujo.net/marko/
Sergio Pokrovskij
Mireja> Kial disputi por vortoj?
Nu, cxi tiu grupo ja ekzistas por disputado. Tamen por mi "disputi" ne
signifas "kvereli" (fakte, kiam mi lernis la francan, min surprizis
tiu kromsenco de la franca verbo, kiun PIV2 trudas ankaux al Esperanto).
Mireja> ĉu tiel gravas la diferenco inter Bizancio kaj Bizanco?
Kiel "tiel"? Oni demandis, mi respondis prezentante mian opinion.
Mireja> Mi ne komprenas... Paceme.
--
Sergio
Sergio Pokrovskij
[...]
CZ> Tute prave... fakte la bizanckatolika eklezio estas 'fidela' al
CZ> la ortidoksa tradicio
T.e. gxi konservis la orientan riton, sed akceptis la romkatolikan
dogmaron (filioque kaj la administran superecon de la papo de Romo).
CZ> sed komuniigxas kun la Vatikano.
Ne nur interkomunias sed ankaux subigxas (kion postulas speciala
romkatolika dogmo pri la papo).
CZ>>> Cxu en Esperanto oni nomus tiun eklezion 'bizancia' aux
CZ>>> 'bizanca?'
>> Por mi estus tre strange auxdi "bizanca eklezio". Mi jam diris,
>> la urbo cxesis esti Bizanco ekzakte je la momento kiam gxi
>> komencis esti cxefurbo.
CZ> Do cxu en via opinio "Bizancia Katolika Eklezio" pli tauxgus?
Ankaux gxi estas stranga. "Bizanco" estas praa urbonomo; "Bizancio"
estas nomo de iama imperio; nu, la koncerna konfesio neniel rilatas al
la urbo, kaj tre malrekte rilatas al la orienta imperio.
Ne estas mia tasko elpensi nomon por tiu konfesio. Mi kutimas nomi
ilin "unianoj" (anoj de unio kun la Roma eklezio).
CZ> Alikaze, ni agnosku ke alia difino por bizanc/a estas 'rilata al
CZ> la kristana imperio ekzistinta inter 395 kaj 1453 kies cxefurbo
CZ> estis Konstantinopolo, la iama Bizanco.' - aux cxi tie trafe
CZ> 'rilata al la eklezio havanta ortodoksajn tradiciojn sed
CZ> apartenanta al la Katolika Eklezio de la Vatikano."
Gxi havas iujn ritojn de la Konstantinopola (aux eble Jerusalema, ktp;
ili ne estas identaj) eklezio, sed gxi ne apartenas al tiu eklezio. La
Eklezio havas sian kanonan juron, kiu difinas kio estas eklezio de iu
teritorio. La papo ne estas episkopo de Istanbulo aux de Bizanco, kaj
estas strange ke li pretendu estri eklezion tiel nomatan. Cxi tio
certe estas kontrauxa al la kanonaj reguloj de la antikva Eklezio.
>> Do, nomi la urbon Bizanco sxajnas (kaj dekomence ja vere estis)
>> insultocela esprimmaniero. Mi ne scias, kiagrade tion konscias
>> la nunaj romkatolikaj oficialuloj, kiuj volonte parolas pri "le
>> rite byzantin", sed la origino de cxi tia esprimmaniero sendube
>> estis plena je tre malkristana malico.
CZ> La esprimo ne estas insulta en la angla lingvo, kaj
CZ> bizanckatolikoj cxi tie en Usono fiere portas tiun nomon.
Unue, gxi ja estas insulta, kaj vi mem tion diris (ke "bizancia" =
"skolastika"). Due, gxi estas insulta lauxsence: gxia ideo ja estas nomi
grandan metropolon per nomo de malgrava urbeto kiun gxi portis antaux ol
gxi atingis sian gloran staton. Kaj trie, la origina intenco de tia
nomado ja estis ekzakte tia: humiligi.
CZ> (vidu cxe http://www.byzantinecatholic.com/, la loka
CZ> bizanckatolika eklezio).
Kompreneble ili akceptis la malsxatan nomon kiun al ili donis iliaj
romkatolikaj estroj, kaj probable ili ne konscias la humiligan
intencon de tiu nomo; sed tio ne pruvas ke gxi ne estas tia.
CZ> Pro ritaj malsamoj, ili estas katolikaj, sed certe ne
CZ> romkatolikoj.
Laux sia dogmaro ili ja estas romkatolikoj. Laux sia administra pozicio
ili estas subigitaj al la papo kaj estas parto de la Roma eklezio.
Nur la riton ili havas orientan.
>> La patriarko mem sin titolas "patriarko de Konstantinopolo la
>> Nova Romo". Mi povas kompreni ke la romanoj malvolas akcepti
>> tiun "Nova Romo", sed rifuzi ecx la nomon "Konstantinopolo" estas
>> tre malgxentile.
CZ> Bartolomeo estas la Ortodoksa patriarko. La Bizanckatolikan
CZ> Eklezion administras la Papo kaj la Kurio.
Gxuste tion mi diris. Ili estas parto de la Roma eklezio. Kaj estas
strange, ke ili pretendu esti la Konstantinopola eklezio. Kaj ankoraux
pli stranga estus pretendi ke ili estas parto de la antauxkristana
Bizanco.
CZ> Kaj post cxio aperas nova problemo, nome ke la urbo
CZ> Konstantinopolo ne ekzistas tiunome plu. Gxi nomigxas oficiale
CZ> Istanbulo.
Tio dependas je la lingvo kaj medio. Mi neniam auxdis pri "la
Istanbula patriarko".
--
Sergio
Klivo
> "CZ" <espera...@hotmail.com>:
>
> > Kaj post cxio aperas nova problemo, nome ke la urbo Konstantinopolo ne
> > ekzistas tiunome plu. Gxi nomigxas oficiale Istanbulo.
>
> "Istanbulo" shajnas esti turklingva formo de "Konstantinopolo".
"Istanbul" vershajne devenas de "eis ten polis", kiu signifas
"al la urbo" en la greka lingvo.
Klivo
Mireille Corobu
> Sergio:
> Kiel "tiel"?
Mi ne komprenis kial "bizanco" estus ofenda kaj "bizancio" ne estus.
Sekve,
en mia traduko pri la kismo, mi atentis ĉu mi skribus "bizanca" aŭ
"bizancia", kelkakaze ne hezito estis sed alikaze mi ege hezitis do
finfine por eviti ofendojn mi skribis nur "bizancia".
> Oni demandis, mi respondis prezentante mian opinion.
Jes. Kaj mi dankas pro via respondo. Ĝi surprizis min ĉar mi atendis
respondon por la adjektivoj kaj ne por la substantivoj, kaj mi ne sciis
ke "bizanca" (aŭ "bizancia" ĉar mi ne plu scias kiun ) povus insulti.
Kiel vi tradukus la francajn:
"...missions bizantines lancées par Methode et Cyrille en 862"?
"...répandre le sang au nom de Dieu, voilà qui ne peut que choquer des
Byzantins pour qui l'art suprême est de convaincre"
Mireja antaŭdankas pro respondo.
Sergio Pokrovskij
Mireja>>> ĉu tiel gravas la diferenco inter Bizancio kaj Bizanco?
>> Sergio:
>> Kiel "tiel"?
Mireja> Mi ne komprenis kial "bizanco" estus ofenda kaj "bizancio"
Mireja> ne estus.
Cxi tie probable rolas la diferencoj en la kultura fono. Ruslingve
estas du apartaj vortoj, unu por Bizanco (la urbo) kaj unu por
Bizancio (la Imperio); ili rilatas samkiel Romo kaj Romio aux Babilono
kaj Babilonio.
Tute nature, la uzoj de "Bizanco" signifas por mi tiun urbeton en gxia
modesta stato. Probable la pliparto de la okcidentanoj simple ne
scias pri tiu diferenco, cxar por ili tiu regiono kaj gxia historio
malmulte gravas.
Mi akceptas la vorton "Bizancio", cxar efektive tio estis ion alia
civilizo ol la klasika Romio; kaj tiu malrekta nomado ja estas malpli
ofenda ol la rekta "Bizanco": la urbo ne plu estis Bizanco, sed la
Imperio nerekte ja rilatis al tiu iama historiajxo. Simile
"Ekssovetio" havas alian sencon ol "Sovetio".
[...]
>> Oni demandis, mi respondis prezentante mian opinion.
Mireja> Jes. Kaj mi dankas pro via respondo. Ĝi surprizis min ĉar mi
Mireja> atendis respondon por la adjektivoj kaj ne por la
Mireja> substantivoj, kaj mi ne sciis ke "bizanca" (aŭ "bizancia"
Mireja> ĉar mi ne plu scias kiun ) povus insulti.
Per si mem neniu el la vortoj estas insulta; ofenda povas esti ilia
misuzo.
Estas nenio insulta en la familinomo "Buonaparte"; sed la homoj kiuj
persiste tiel nomadis la imperiestron de la francoj ja celis insulton.
Estas nenio malbona en la nomo "Bizanco", kiu estis tute bonorda
provinca urbeto; sed antaux 200 aux 300 jaroj Montesquieu intence
reenkondukis tiun forgesitan nomon por humiligi la orientanojn.
Mireja> Kiel vi tradukus la francajn:
Mireja> "...missions bizantines lancées par Methode et Cyrille en
Mireja> 862"?
Mi povas akcepti cxi tie "bizanciaj misioj", kvankam tio donus iom tro
da gravo al tiu afero. Tamen certe ne "bizancaj misioj" -- Bizanco en
la koncerna epoko estis ne pli reala, ol la mita Merovo en la epoko de
rois fainéants. Oni povis paroli pri "misio merovida", sed ne pri
"mesio merova".
Mireja> "...répandre le sang au nom de Dieu, voilà qui ne peut que
Mireja> choquer des Byzantins pour qui l'art suprême est de
Mireja> convaincre"
Principe mi povus akcepti "bizancianojn", tamen vi probable ne klare
konscias, kiom kompleksa estis la konsisto de Bizancio. Tie estis kaj
egiptoj, kaj sirianoj, kaj armenoj, kaj grekoj (kiujn vi probable
celis). Jes, ili havis komunajn civilizajn elementojn -- sed ankaux
grandegajn diferencojn.
Resume, en cxiuj okazoj kiujn vi probable povas celi estus Bizancio,
bizancia, bizanciano; pri "Bizanco" averagxa okcidentano scias
tutsimple nenion, kaj tial probable neniam parolus.
[...]
--
Sergio
Angelos TSIRIMOKOS
>
> "Istanbulo" shajnas esti turklingva formo de "Konstantinopolo". Simile
> "Helsinki" estas suomlingva formo de "Helsingfors" kaj "Zaragoza" estas
> hispanlingva formo de "Caesaraugusta".
Jes ja. Amuza estas tamen ghia etimologio : grekoj kutime nomas
Konstantinopolon simple "la Urbo", kaj "al" au "en Konstantinopolo"
estas ???? ????, prononcata [stimboli]. El tio la turkoj, kies lingvo
(same kiel la hispana kaj hungara) ne toleras komencan 'st-', faris
'Istanbul'...
Rimarkindas ankau, ke bulgaroj (kaj vershajne ankau aliaj ortodoksaj
slavoj) nomas Konstantinopolon 'Carigrad', t.e. "Imperiestra Urbo".
Angelos TSIRIMOKOS (nepo de konstantinopol-ano)
Angelos TSIRIMOKOS
> Kial disputi por vortoj? chu tiel gravas la diferenco inter Bizancio kaj
> Bizanco?
> Mi ne komprenas...
Oni ne (nepre) disputas, sed estis ghuste vi, kiu metis la origianan
lingvan demandon!
El pure lingva vidpunkto, ekzistas klara diferenco inter Romo kaj Romio:
la unua estas la urbo, la dua signifas la imperion, kies centro tiu urbo
estis. "Romio" estas specife esperanta vorto, same kiel "Usono",
oportune nomanta ion, kion naciaj lingvoj au konfuzas kun io alia (Romo,
Ameriko) au nomas precize per plurvorta esprimo (Roma Imperio,
Unuighintaj Shtatoj de Ameriko).
Simile, estas rekomendinde nomi Meksikio la landon, kaj rezervi la
sensufiksan formon Meksiko por la urbo. Tamen, ekzistas ankau kontraua
vidpunkto, celanta konformecon al nacilingvaj formoj : Meksiko por la
lando, Meksikurbo por la chefurbo.
Similan distingon oni faras inter Algherio kaj Alghero, Tunisio kaj
Tuniso, chi-kaze sen kontraua vidpunkto, char ankau la nacilingvaj
(francaj) formoj kongruas.
Lau la sama vidpunkto, estus oportune distingi la Orientan Romian
Imperion disde ghia chefurbo.
SED : Byzantion estis la antikva nomo de la greka urbo (kolonio de
Megara, kies fondon direktis iu Byzas, kies nomon, kvankam en la moderna
greka ghi sonas komike, fiere portas la futbalteamo de la nuna Megara).
Kiel bone klarigis Sergio Pokrovskij, kiam Konstanteno la Granda
translokigis tien la chefurbon de la Imperio en 330 p.K., li nomis ghin
Nova Romo, kaj post lia morto ghi estis nomita Konstantinopolo, t.e.
Konstanten-urbo. Tiel estas plej konvene nomi tiun urbon, kiam oni
pensas pri ghi kiel chefurbo de la Romia Imperio. [Kompreneble, la
modernan urbon oni nomu Istanbulo, krom se temas pri ghia ankorau
certagrade grava rolo kiel eklezia centro.]
La Romia Imperio neniam chesis sin nomi tiel, ech post la translokigho
de la chefurbo kaj la falo de Romo, kaj la Imperiestro de
Konstantinopolo chiam nomis sin "Imperiestro de la Rom(i)anoj".
Tamen, char estus maloportune en la nuna lingvo nomio Romio iun shtaton,
kiu ne plu havis ligojn kun Romo, kaj kiu disvolvis sufiche alian
karakteron ol la antauKonstantena Romio, la okcident-europaj lingvoj
kreis la vorton "Byzantin(e)", lau la antikva nomo de la chefurbo. Tiu
vorto estis akceptita ankau en la lingvon de la plej proksimaj
heredintoj de la Orient-Romia tradicio, nome la grekoj, kiuj ja parolas
pri "Byzantine Autokratoria", "byzantine mousike" k.s. Do, kvankam ghi
ja estis foje uzata ankau kun insulta celo, nenio malhelpas uzi iun
esperantan version de ghi por nomi la postKonstantenan Romian Imperion
kaj la specifan kulturon ligitan kun ghi. Char temas pri shtato, estas
perferinde uzi formon kun -i-sufikso, tiom pli ke ghi enestas en la
etimo. Do, "Bizancio" au eble "Bizantio" - "bizantia imperiestro",
"bizantia muziko", "bizantia stilo" (de pregheja arhhitekturo) ktp.
Specife pri eklezio, oni povas ja diri "la Bizantia Eklezio", celante la
organizitan eklezian strukturon de la Bizantia Imperio, same kiel oni
povas diri "la Eklezio de Francio" - ja ekzistas tia strukturo, kun
Chefepiskopo Lustiger chekape. Sed la orient-ortodoksa eklezio estas pli
vasta ol nur bizantia, kaj nomi "bizantia" iun eklezion komunie ligitan
kun Romo shajnas al mi rekte erariga. Oni prefere nomu tiujn ekleziojn,
el kiuj plej grava vershajne estas tiu de Ukrainio, malpermesita sub
Stalin sed nun denove pli-malpli libera funkcii, "uniaj".
Angelos TSIRIMOKOS, Bruselo
Sergio Pokrovskij
[...]
Angelos> Rimarkindas ankau, ke bulgaroj (kaj vershajne ankau aliaj
Angelos> ortodoksaj slavoj) nomas Konstantinopolon 'Carigrad',
Angelos> t.e. "Imperiestra Urbo".
Jes, tio estas gxia normala nomo slavona, kaj tiel gxi estas nomata en
la eklezia tradicio (ekz-e "nikejsko-carigradskij simvol" = "la
nicea-konstantinopola kredkonfeso").
Ankaux en la rusa poezio gxi estis suficxe ofta gxis la komenco de la 20a
jc.
--
Sergio
Mireille Corobu
> [...]
> Tute nature, la uzoj de "Bizanco" signifas por mi tiun urbeton en
gxia
> modesta stato. Probable la pliparto de la okcidentanoj
> simple ne scias pri tiu diferenco, cxar por ili tiu regiono kaj
> gxia historio malmulte gravas.
Ho! kial vi opinias tion? ke la urbeto Bizanco ne estas tiel konata kiel
la urbeto Venecio eblas sed ne kredu kaj ne kredigu ke Bizancio ne estas
tiom konata kiom Romio en Francio. Mi, kvankam ne ŝatis historion kiam
mi
estis lernantino, memoras pri kion mi lernis pri tiu grava civilizacio
sed, jes,
mi lernis detale preskaŭ nenion pri la religiaj aferoj ĉar en francaj
publikaj lernejoj la "religia fakto" (fait religieux) ne estas en la
lernejaj instrukcoj.
Mireja
Sergio Pokrovskij
>> Sergio:
>> [...] Tute nature, la uzoj de "Bizanco" signifas por mi tiun
>> urbeton en gxia modesta stato. Probable la pliparto de la
>> okcidentanoj simple ne scias pri tiu diferenco, cxar por ili tiu
>> regiono kaj gxia historio malmulte gravas.
Mireja> Ho! kial vi opinias tion? ke la urbeto Bizanco ne estas tiel
Mireja> konata kiel la urbeto Venecio eblas
Gxuste pri tio mi parolis.
Mireja> sed ne kredu kaj ne kredigu ke Bizancio ne estas tiom konata
Mireja> kiom Romio en Francio.
Mia penso estis: cxar oni scias nenion pri la urbeto Bizanco, tial oni
ne komprenas, kial ensxovo de litero _i_ povas ion sxangxi. Por mi estas
du nocioj, por franca lernejano estas nur unu. Tial oni ne komprenas,
kia diferenco povas ekzisti inter "bizanca arkitekturo"
(t.e. arkitekturo de senpretenda urbeto provinca) kaj "bizancia
arkitekturo" (nomo de arkitektura stilo, ekz-e tiu de la S-ta Sofio).
[...]
--
Sergio
Mireille Corobu
> [...]
> Sed la orient-ortodoksa eklezio
> estas pli vasta ol nur bizantia, kaj nomi "bizantia" iun
> eklezion komunie ligitan kun Romo shajnas al mi rekte erariga.
> Oni prefere nomu tiujn ekleziojn, el kiuj plej grava vershajne
> estas tiu de Ukrainio, malpermesita sub
> Stalin sed nun denove pli-malpli libera funkcii, "uniaj".
Kompreneble, de via afiŝo mi retenas ke akceptebla estus "bizantia" sed
miaopinie estus por la nuntempa senco "art byzantin".
Kiam mi bezonis en
www.ifrance.com/unicodeutf8/skismo01054.htm
la vortoj por "missions bizantines" de la 9a jarcento kaj por
"choquer des Byzantins pour qui l'art suprême est de convaincre", temis
pri la _tiamaj tieaj misioj de la 9a jarcento kaj pri la tiamaj kaj
tieaj gentoj_
Do mi opinias ke "bizanciaj kaj bizancianoj" estas la plej taŭgaj, ĉar
temis pri Bizancio, la orienta romia imperio.
Unue mi uzis nur "bizancaj kaj bizancanoj" surbaze de mia "Waringhiena
vortaro" kaj post esploroj en la reto vidu ĉe vikipedio
http://eo.wikipedia.org/wiki/Bizanca_imperio.
Ĉar mi observis ke S. uzis "io" kaj ne "o" en aliaj afiŝoj, mi demandis
pli da informoj. Ĉar mi sentis ke iuj ricevas la vortojn sen la "i" kiel
insultaj mi ŝanĝis.
Bonvoleme.
Mireja
pierre.levy
"Sergio Pokrovskij" <p...@neniu.nenie.invalid> a écrit dans le message de
news:uuwu59j...@nbsp.nsk.su...
> >>>>> "CZ" == CZ skribis:
>
> >> Do, nomi la urbon Bizanco sxajnas (kaj dekomence ja vere estis)
> >> insultocela esprimmaniero. Mi ne scias, kiagrade tion konscias
> >> la nunaj romkatolikaj oficialuloj, kiuj volonte parolas pri "le
> >> rite byzantin", sed la origino de cxi tia esprimmaniero sendube
> >> estis plena je tre malkristana malico.
>
> CZ> La esprimo ne estas insulta en la angla lingvo, kaj
> CZ> bizanckatolikoj cxi tie en Usono fiere portas tiun nomon.
>
> Unue, gxi ja estas insulta, kaj vi mem tion diris (ke "bizancia" =
> "skolastika"). Due, gxi estas insulta lauxsence: gxia ideo ja estas nomi
> grandan metropolon per nomo de malgrava urbeto kiun gxi portis antaux ol
> gxi atingis sian gloran staton. Kaj trie, la origina intenco de tia
> nomado ja estis ekzakte tia: humiligi.
>
Povas ja esti, ke Montesquieu reenkondukis la vorton "Byzance" kun tia
intenco, sed li ne inventis ghian uzon. La vorto estas uzita sen insulta
intenco en la "Chanson de Roland" kaj ghi pasis en la komunan lingvon
de la Mezepoko sub la formo "besant" kun du sencoj, kiuj shajnas pli
prestighaj ol insultaj:
1) Ormonero de la Bizantia imperio, ankau nomita en Francio "ora
soldo". Ghia francigita greka nomo estis "hyperpère", kaj ghi
naskis la esprimon "valoir son besant d'or" (valori tian ormoneron =
esti tre altvalora), deformita pro forma simileco en "valoir son
pesant d'or" (valori sian egalpezon el oro).
2) Blazonshilda insigno de partopreninto en krucmilito.
La barbara konduto de la partoprenantoj en la kvara krucmilito,
kiuj prirabis Konstantinoplon, estis jam siatempe granda skandalo
por la tuta okcidenta kristanaro.
La skolastika harfendemo de la bizantianoj estas fama sed
lau mia scio ne naskis malestiman senton.
Petro.
Eugen Fabian
"Mireille Corobu" <mnco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c3upas$2bjhsp$1...@ID-160134.news.uni-berlin.de...
> > Sergio:
>
> > [...]
> > Tute nature, la uzoj de "Bizanco" signifas por mi tiun urbeton en
> gxia
> > modesta stato. Probable la pliparto de la okcidentanoj
> > simple ne scias pri tiu diferenco, cxar por ili tiu regiono kaj
> > gxia historio malmulte gravas.
>
> Ho! kial vi opinias tion? ke la urbeto Bizanco ne estas tiel konata
Fronte al Bizanco eble Venecio estis urbeto. Tion mi ne diskutas. Sed vi
scias ke kiam Parizo havis 50 000 logxantojn Venecio jam havis 350 000
kiel hodiaux? ;o)
En kiu jaro tio estis mi jam ne memoras.... De tiam certe pasis multaj
jaroj kaj en la porto de Venecio pasis multegaj sxipoj. ;o)
Eugenio
Eugen Fabian
"Angelos TSIRIMOKOS" <ang...@FORIGU.belgacom.net> ha scritto nel
messaggio news:c3ue7m$ca9$1...@spektro.pacujo.net...
> Marko Rauhamaa skribis:
> >
> > "Istanbulo" shajnas esti turklingva formo de "Konstantinopolo".
Simile
> > "Helsinki" estas suomlingva formo de "Helsingfors" kaj "Zaragoza"
estas
> > hispanlingva formo de "Caesaraugusta".
>
> Jes ja. Amuza estas tamen ghia etimologio : grekoj kutime nomas
> Konstantinopolon simple "la Urbo", kaj "al" au "en Konstantinopolo"
> estas ???? ????, prononcata [stimboli]. El tio la turkoj, kies lingvo
> (same kiel la hispana kaj hungara) ne toleras komencan 'st-', faris
> 'Istanbul'...
Mi korektas. En la hungara estas multaj vortoj kiuj komencighas per ST.
La problemo estas ke ghi ne estas legata kiel ST sed SHT. La fonemoj S
kaj T estas skribataj SZT. Estas vere ke la vortoj kiuj komencighas per
SZT en la hungara estas preskau chiam fremdoriginaj.
Tamen diri ke la hungara ne toleras la fonemon "Szt komencan, estas
troige. Ekz: sztalagtit, sztalagmit,sztrajk, sztearin, ktp estas facile
prononceblaj. Amuze char se estus vere kion vi diras tio signifus ke
oni diras Isten(Dio) anstatau *Sten* nur pro tiu netolero? ;o)
> Rimarkindas ankau, ke bulgaroj (kaj vershajne ankau aliaj ortodoksaj
> slavoj) nomas Konstantinopolon 'Carigrad', t.e. "Imperiestra Urbo".
> Angelos TSIRIMOKOS (nepo de konstantinopol-ano)
Tio signifas ke via avo vivas ech nun en Istambulo?...Dankon pro via
kontribuo. Fartu bone!
Eugenio
>
>
Sebastian Hartwig
> Jes ja. Amuza estas tamen ghia etimologio : grekoj kutime nomas
> Konstantinopolon simple "la Urbo", kaj "al" au "en Konstantinopolo"
> estas ???? ????, prononcata [stimboli]. El tio la turkoj, kies lingvo
> (same kiel la hispana kaj hungara) ne toleras komencan 'st-', faris
> 'Istanbul'...
De tie supozeble la malnova germana formo "Stambul" (elp. shtAmbul), ekz-e
en la opereto Rozo el "Stambul".
> Rimarkindas ankau, ke bulgaroj (kaj vershajne ankau aliaj ortodoksaj
> slavoj) nomas Konstantinopolon 'Carigrad', t.e. "Imperiestra Urbo".
En la (mezepoka) islanda, ghi chiam nomighis Miklagarðr au Miklaborg, t. e.
"la Grandurbo".
Sebastiano
Angelos TSIRIMOKOS
mesaghon kiel "(nepo de konstantinopol-ano)" :
>
> Tio signifas ke via avo vivas ech nun en Istambulo?...Dankon pro via
> kontribuo. Fartu bone!
Dankon, sed mia avo fughis el Turkio en 1915 por eviti soldatservadon en
trudlabora unuo, ekloghis en Ateno, kaj mortis tie en 1943.
La greka komunumo de Istambulo estis protektita post la unua mondmilito
pro la internacia okupacio de tiu urbo, kaj ricevis garantiitajn
minoritatajn rajtojn per la Traktato de Lausanne (1924); sed post la
re-malbonigho de greka-turkaj rilatoj en 1955, ghi draste shrumpighis,
kaj nun konsistas el nur kelkmil homoj, plejparte maljunuloj. Kiel longe
oni povos en tiel malvasta kadro trovi taugan patriarhhon (kiu oficiale
devas esti turkia shtatano), ne estas klare. Se la Turkoj ne shanghos
siajn kondichojn tiurilate, akceptante, kiel Italio, la eblecon de
eksterlanda patriarhho, la patriarhha trono devos vershajne
translokighi aliloken en antauvidebla estonteco - eble al Monto Athos,
kiu ja ghuas vastan autonomecon kadre de Greklando - same kiel la
Antiohhia Patriarhho translokighis, jam antau jarcentoj, al Damasko...
Angelos TSIRIMOKOS
Angelos TSIRIMOKOS
vorto, sed mi tamen ne komprenas la reagon de Mireille Corobu, ke
> Kompreneble, de via afisho mi retenas ke akceptebla estus "bizantia"
> sed miaopinie estus por la nuntempa senco "art byzantin".
Chu "art byzantin" ne estas simple la (chefe religia) arto, kiu floris
en la Bizancia Imperio? Kompreneble, oni ankorau produktas arton lau la
sama stilo; sed se oni volas specife klarigi, ke temas pri moderna kaj
ne pri mezepoka artajho, oni simple diru "bizanci-stila"!
Kiam mi sugestis, en mia afisho, la formon "bizantia" (kun t anstatau c,
pro fideleco al la origina kaj internacia formo), mi neniel volis
rekomendi senco-distingon inter la du!
Bonvolu ne shanghi vian opinion,
> ke "bizanciaj kaj bizancianoj" estas la plej taugaj,
> char temis pri Bizancio, la orienta romia imperio.
Angelos TSIRIMOKOS
Mireille Corobu
> de la vorto, sed mi tamen ne komprenas la reagon de Mireille
> Corobu, ke
>> Kompreneble, de via afisho mi retenas ke akceptebla estus
>> "bizantia"
>> sed miaopinie estus por la nuntempa senco "art byzantin".
> Chu "art byzantin" ne estas simple la (chefe religia) arto, kiu
> floris en la Bizancia Imperio? Kompreneble, oni ankorau
> produktas arton lau la sama stilo; sed se oni volas specife
> klarigi, ke temas pri moderna kaj ne pri mezepoka artajho, oni
> simple diru "bizanci-stila"!
Kiel mi skribis mi celis "bizanci-stila" por "bizantia", vi bone
komprenis min.
Mi scias ke vi ne uzis "bizantia" en tiu senco.
> Kiam mi sugestis, en mia afisho, la formon "bizantia" (kun t
> anstatau c, pro fideleco al la origina kaj internacia formo), mi
> neniel volis rekomendi senco-distingon inter la du!
> Bonvolu ne shanghi vian opinion,
>> ke "bizanciaj kaj bizancianoj" estas la plej taugaj, char temis
>> pri Bizancio, la orienta romia imperio.
Ho! mi ne ŝanĝis mian opinion! en la kunteksto de mia traduko en
www.ifrance.com/unicodeutf8/skismo01054.htm
neniu sukcesos ke mi ŝanĝu mian opinion.
La vorto "bizantia" ne plaĉas al mi: nur afero de gusto.
Mireja.
Eugen Fabian
Dankon pro via tre interesa klarigo Angelos.
Atendante la vespermanghon vin salutas Eugenio.