"ghi" kaj "tiu" - konkludo

17 views
Skip to first unread message

Zhong Qiyao

unread,
Jul 3, 2001, 11:16:17 PM7/3/01
to
Kiuj uzas "ghi", tiuj estas, char la principlo de pronomo
estas, ke "CHIO HAVAS PRONOMON".

Kiuj uzas "tiu", tiuj estas, char ili opinias, ke
tiam oni ne havas pronomono, malgrau ke "chio havas
(havu) pronomon.

Notu, ke la supra "kiuj ... tiuj" uzas "tiuj" (ne "ghi" au "ili"),
char "tiuj" rilatas al "kiuj". Ghi estas tabelvorto, ne pronomo.

Qiyao


Zhong Qiyao

unread,
Jul 3, 2001, 11:18:43 PM7/3/01
to
<<
La debaton ne kauzas "ghi", sed la obsedo seksisma kaj reformisma,
kiu malpermesas akcepti lingvon, kiel ghi efektive estas.
>>

"Ghi" rajtas por homoj, sed iuj homoj kauzas en ghi debaton.

La "estanta" situacio (li=neutra, li=icha) ne plu estas
akceptebla en moderna mondo, pro malsimetrio en sekso kaj
logiko.

Qiyao


Zhong Qiyao

unread,
Jul 4, 2001, 1:44:20 AM7/4/01
to
Jen "chio havas pronomon", la neutra homa pronomo:

- ghi: teorie ghusta, Zamenhofa

- li: Zamenhofa, malnova Europa kutimo

- ri: novvortisma, ne-Fundamenta (por distingi inter ghi)

- tiu: Angleca ("that person"), ne estas pronomo, tamen komprenebla

Qiyao

Raymond Brisebois

unread,
Jul 6, 2001, 3:04:44 PM7/6/01
to
"Zhong Qiyao" <zhong-@-accton.com.tw> wrote in message news:<9hua7c$jnn$1...@news.seed.net.tw>...

Malprave ^^^^^^^. "Tiu" ja estas pronomo, chu uzita kiel relativa
chu demonstrativa, chu 'persona anstatauajho gramatika. Neniel ghi
estas "anglismo". Ghi ja estas tre solide elFundamenta.

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 6, 2001, 5:19:35 PM7/6/01
to
rjl...@magma.ca (Raymond Brisebois):

> Malprave ^^^^^^^. "Tiu" ja estas pronomo, chu uzita kiel relativa chu
> demonstrativa, chu 'persona anstatauajho gramatika. Neniel ghi estas
> "anglismo". Ghi ja estas tre solide elFundamenta.

Ankau vi eraras. La "tiuismo" signifas jenan lingvajhon:

Kiam dungito ekmalsanas, tiu devas kiel eble plej baldau informi sian
estron. Se ties malsano dauras dum pli ol tri labortagoj, tiu devas
liveri al la dungitsekcio atestilon de kuracisto. Rimarku, ke la
dungito devas informi sian estron persone; tiu devas ne raportigi
sian situacion per sia geedzo au kunlaboranto.

La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni
forprenas unue el ties kolektighintaj ferioj. Se tiu ne povas
rekomenci laboron, antau ol tiu perdas chiom el la kolektighintaj
ferioj, la kompanio tenas tiun en sensalajraj ferioj. Tamen se tiu ne
povas rekomenci laboron ene de dek du semajnoj de la komenco de la
foresto, la kompanio povas maldungi tiun, char tiu ne plu povas
plenumi siajn labordevojn.

Kaj tia lingvajho tute ne estas elfundamenta.


Marko

--
Marko Rauhamaa mailto:ma...@pacujo.nu http://www.pacujo.nu/marko/

George Partlow

unread,
Jul 6, 2001, 7:58:06 PM7/6/01
to

Marko Rauhamaa skribis:
(trancx')


> Tamen se tiu ne
> povas rekomenci laboron ene de dek du semajnoj de la komenco de la
> foresto, la kompanio povas maldungi tiun, char tiu ne plu povas
> plenumi siajn labordevojn.
>
> Kaj tia lingvajho tute ne estas elfundamenta.

Cxu? Nur malfacile mi imagas, ke Z verkus la de vi cititan alineon, sed
bv klarigi al mi/ni, kiel tiu uzado de "tiu" _signife_ diferencigxas
disde (ekzemple) "Plej bone ridas tiu, kiu ridas la lasta", kiu estas
atesteble Z-a. Nu, eble mi simple ne komprenas tion, kion vi signifas
per la adjektivo "elfundamenta"! ;-)

Raymond Brisebois

unread,
Jul 6, 2001, 9:07:13 PM7/6/01
to
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote in message news:<m3r8vt9...@lumo.pacujo.nu>...

;-)

Amiko Marko, vi ja iomete troas, chu ne? La du ekzemplerojn vi al ni
donas vere montras la dangheran vojan al ambigueco, ade uzante "tiu"-n
kiel pronomo. Sed logike, tio ja bone funkcias en plej simpla uzado,
ne en longa rakonto. Por tia ekzempleroj, "li" ja plejbonas. Ech ...
"ghi" se oni klinighas al uzado de neutraliganta pronomo, inter aliaj
...

rB

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 7, 2001, 1:12:04 AM7/7/01
to
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us>:

> Marko Rauhamaa skribis:

Vi konfuzas aferojn: la formulo "tiu, kiu" estas aparta gramatikajho. Jen
plurlingva tabelo:

esperanto: tiu, kiu
sveda: den, som
germana: der/diejenige, dass
suoma: se, joka
angla: whoever

En chi chiuj lingvoj oni uzas la formulon precipe en proverboj. Zamenhof
povus egale bone skribi:

Kiu ajn ridas la lasta, [tiu] ridas plej bone.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 7, 2001, 1:21:44 AM7/7/01
to
rjl...@magma.ca (Raymond Brisebois):

> Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote in message news:<m3r8vt9...@lumo.pacujo.nu>...

> > Ankau vi eraras. La "tiuismo" signifas jenan lingvajhon: [...]


> >
> > Kaj tia lingvajho tute ne estas elfundamenta.
>

> Amiko Marko, vi ja iomete troas, chu ne?

Ne. Ni serchas ghuste pronomon, kiun oni povas senghene uzi en tiaj
kuntekstoj. Oftege oni forpelas reformemulojn per la eldiro: "Simple uzu
la pronomon 'tiu'." Mia ekzemplo (kiu povus esti rekta traduko de
oficiala dokumento de mia dunginto).

> Por tia ekzempleroj, "li" ja plejbonas.

Tio estas la klasika praktiko, kiu tamen ne estas tiel neutrala kiel
multaj klasikuloj volas kredigi. Ghi vere supozigas viron kiel la
prototipon de homo. (Kiel mi jam konstatis, ankau la "riismaj"
suomlingvuloj supozigas viron kiel la prototipon de homo, sed tio ne plu
estas lingva afero.)

Viktoro

unread,
Jul 9, 2001, 4:32:44 AM7/9/01
to
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> wrote in message news:<m3r8vt9...@lumo.pacujo.nu>...

> Ankau vi eraras. La "tiuismo" signifas jenan lingvajhon:


>
> Kiam dungito ekmalsanas, tiu devas kiel eble plej baldau informi sian
> estron. Se ties malsano dauras dum pli ol tri labortagoj, tiu devas
> liveri al la dungitsekcio atestilon de kuracisto. Rimarku, ke la
> dungito devas informi sian estron persone; tiu devas ne raportigi
> sian situacion per sia geedzo au kunlaboranto.
>
> La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni
> forprenas unue el ties kolektighintaj ferioj. Se tiu ne povas
> rekomenci laboron, antau ol tiu perdas chiom el la kolektighintaj
> ferioj, la kompanio tenas tiun en sensalajraj ferioj. Tamen se tiu ne
> povas rekomenci laboron ene de dek du semajnoj de la komenco de la
> foresto, la kompanio povas maldungi tiun, char tiu ne plu povas
> plenumi siajn labordevojn.
>
> Kaj tia lingvajho tute ne estas elfundamenta.
>

La tiuisma ekzemplo aspektas bone lau mi. Kio estas NE elfundamenta
pri ghi? Mi ne komprenas. Bonvolu ilumini.

--Viktoro

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 9, 2001, 5:06:46 AM7/9/01
to
vik...@my-deja.com (Viktoro):

> La tiuisma ekzemplo aspektas bone lau mi. Kio estas NE elfundamenta
> pri ghi? Mi ne komprenas. Bonvolu ilumini.

La fundamento ne uzis la pronomon "tiu" tiel. Se klare temus pri viro,
oni uzus la pronomon "li" anstatau "tiu".

"Tiu" estas montra pronomo. La tiuisma ekzemplo uzis la pronomon kiel
personpronomo.

Fakte mi jhus elpensis solvon al la pronomproblemo: la neutra, neutrala
pronomo estas "la homo". Do "homisme" la ekzemplo tekstus jene:

Kiam dungito ekmalsanas, la homo devas kiel eble plej baldau informi
sian estron. Se la malsano de la homo dauras dum pli ol tri
labortagoj, la homo devas liveri al la dungitsekcio atestilon de


kuracisto. Rimarku, ke la dungito devas informi sian estron persone;

la homo devas ne raportigi sian situacion per sia geedzo au
kunlaboranto.

La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni

forprenas unue el la kolektighintaj ferioj de la homo. Se la homo ne
povas rekomenci laboron, antau ol la homo perdas chiom el la
kolektighintaj ferioj, la kompanio tenas la homon en sensalajraj
ferioj. Tamen se la homo ne povas rekomenci laboron ene de dek du
semajnoj de la komenco de la foresto, la kompanio povas maldungi la
homon, char la homo ne plu povas plenumi siajn labordevojn.

Ja chiuj artikolitaj substantivoj agas kiel personpronomoj.

Pierre Levy

unread,
Jul 9, 2001, 1:37:21 PM7/9/01
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@elektro.pacujo.nu> :
La chefa difekto en tiuj ekzemploj estas en la vortoj "tiuismo",
"homismo", ktp, kvazau la esperantistoj devus submetighi al tiaj
dogmaj ukazoj.

La chefa problemo en la chi supra ekzemplo kun "la homo" _ne
estas_, ke "la homo" estas uzata kiel persona pronomo, sed ke tiu
persona pronomo ne estas klara. Nome, oni ne scias, kiu estas
"la homo". Se anstatau "la homo" vi metus chien "la dungito", oni
ja povus plendi pri la pezeco de la stilo, sed nek pri ghia
malklareco, nek pri ghia neFundamenteco.

Amike,
Petro.


George Partlow

unread,
Jul 9, 2001, 3:39:34 PM7/9/01
to
Marko Rauhamaa <ma...@varmo.pacujo.nu> wrote in message news:<m37kxlw...@varmo.pacujo.nu>...

> George Partlow <George_...@labor.state.ak.us>:
>
> > Marko Rauhamaa skribis:
> > > Tamen se tiu ne povas rekomenci laboron ene de dek du semajnoj de
> > > la komenco de la foresto, la kompanio povas maldungi tiun, char
> > > tiu ne plu povas plenumi siajn labordevojn.
> > >
> > > Kaj tia lingvajho tute ne estas elfundamenta.
> >
> > Cxu? Nur malfacile mi imagas, ke Z verkus la de vi cititan alineon,
> > sed bv klarigi al mi/ni, kiel tiu uzado de "tiu" _signife_
> > diferencigxas disde (ekzemple) "Plej bone ridas tiu, kiu ridas la
> > lasta", kiu estas atesteble Z-a. Nu, eble mi simple ne komprenas tion,
> > kion vi signifas per la adjektivo "elfundamenta"! ;-)
>
> Vi konfuzas aferojn: la formulo "tiu, kiu" estas aparta gramatikajho. Jen
> plurlingva tabelo:
>
> esperanto: tiu, kiu
> sveda: den, som
> germana: der/diejenige, dass
> suoma: se, joka
> angla: whoever

Tamen, cxu tiu tabelo troveblas en La Fundamento? T.e., cxu tiu
teorio, ke temas pri aparta gramatikajxo analoga je similaj fromoj en
etnaj lingvoj, estas zamenhofa, aux (nur?) via propra elpensajxo? La
"tiuisma" uzado proponata (k fakte jam uzata) estas ja _etendo_ de la
uzado en tiu "formulo" ("tiu, kiu"), sed sxajne via tezo estas, ke gxi
estas nekovena etendo, cxar temas pri "aparta gramatikajxo". Miaopinie
tia rezonado postulas principon gxis nun ne eldirita, ke E-o devus
esti iel "rigida", simile al la etnaj lingvoj (en la angla ni diras "I
believe in God", not "I believe on God"; la tialo estas "tiel ni
parolas en la angla", malgraux la fakto, ke cxiu anglalparolanto tuj
komprenus tion, kion oni celas, parolante tiamaniere!). Male, mi
opinias, ke en Esp-ujo ni strebu por maksimuma fleksebleco, k ne imitu
la etnajn lingvojn, en situacioj, kie la bezono de "bonordo" ne
postulas regidecon.

>
> En chi chiuj lingvoj oni uzas la formulon precipe en proverboj. Zamenhof
> povus egale bone skribi:
>
> Kiu ajn ridas la lasta, [tiu] ridas plej bone.

Konsentite. Tamen konstateble Z _ne_ tiel skribis, k la enkonduko de
la "formulo" malfermas pordon al uzado de "tiu" kiel memstara
pronomo... miaopinie.

Georgo

Eugenio Fabian

unread,
Jul 9, 2001, 4:24:58 PM7/9/01
to

"Marko Rauhamaa" <ma...@elektro.pacujo.nu> ha scritto nel messaggio news:m3vgl2q...@elektro.pacujo.nu...

> "Tiu" estas montra pronomo. La tiuisma ekzemplo uzis la pronomon kiel
> personpronomo.
>
> Fakte mi jhus elpensis solvon al la pronomproblemo: la neutra, neutrala
> pronomo estas "la homo". Do "homisme" la ekzemplo tekstus jene:
>
> Kiam dungito ekmalsanas, la homo devas kiel eble plej baldau informi
> sian estron. Se la malsano de la homo dauras dum pli ol tri
> labortagoj, la homo devas liveri al la dungitsekcio atestilon de
> kuracisto. Rimarku, ke la dungito devas informi sian estron persone;
> la homo devas ne raportigi sian situacion per sia geedzo au
> kunlaboranto.
>
> La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni
> forprenas unue el la kolektighintaj ferioj de la homo. Se la homo ne
> povas rekomenci laboron, antau ol la homo perdas chiom el la
> kolektighintaj ferioj, la kompanio tenas la homon en sensalajraj
> ferioj. Tamen se la homo ne povas rekomenci laboron ene de dek du
> semajnoj de la komenco de la foresto, la kompanio povas maldungi la
> homon, char la homo ne plu povas plenumi siajn labordevojn.
>
> Ja chiuj artikolitaj substantivoj agas kiel personpronomoj.

Jes. Fakte, anstataŭ homo eble estus pli neutra "persono" ĉar por italoj kaj se mi ne eraras ankaŭ por hispanoj homo signifas viron. Dum por la rumanoj la unuaj signifoj de "omul" estas homa estaĵo kaj persono....

Do personisme la ekzemplo estus jena:

Kiam dungito ekmalsanas, la persono devas kiel eble plej baldau informi sian estron.
Se la malsano de la menciita persono dauras dum pli ol tri
labortagoj, la persono devas liveri al la dungitsekcio atestilon de


kuracisto. Rimarku, ke la dungito devas informi sian estron persone;

la dungito devas ne raportigi sian situacion per sia geedzo au


kunlaboranto.

La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni forprenas

unue el la kolektighintaj ferioj de la persono. Se la persono ne
povas rekomenci la laboron, antau ol perdi chiom el la
kolektighintaj ferioj, la kompanio tenas la personon en sensalajraj
ferioj. Tamen se la persono ne povas rekomenci sian laboron ene de dek du
semajnoj de la komenco de la foresto, la kompanio povas maldungi la personon, char la persono ne plu povas plenumi siajn labordevojn.

> Marko

Eugenio

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 9, 2001, 5:04:42 PM7/9/01
to
pricer...@my-deja.com (George Partlow):

> Marko Rauhamaa <ma...@varmo.pacujo.nu> wrote in message news:<m37kxlw...@varmo.pacujo.nu>...

> > Vi konfuzas aferojn: la formulo "tiu, kiu" estas aparta gramatikajho. Jen
> > plurlingva tabelo:
>

> Tamen, cxu tiu tabelo troveblas en La Fundamento? T.e., cxu tiu
> teorio, ke temas pri aparta gramatikajxo analoga je similaj fromoj en
> etnaj lingvoj, estas zamenhofa, aux (nur?) via propra elpensajxo?

Mi ne diris, ke tiuismo estas kontraufundamenta. Mi simple diris, ke ghi
ne estas en la fundamento nek en la lingvajho de Zamenhof.

> La "tiuisma" uzado proponata (k fakte jam uzata) estas ja _etendo_ de
> la uzado en tiu "formulo" ("tiu, kiu"),

Ghuste tion mi volis diri.

> sed sxajne via tezo estas, ke gxi estas nekovena etendo, cxar temas
> pri "aparta gramatikajxo".

Tute ne. Fakte chia etendo chi tiel kerna nepre estas iom neoportuna, char
la etendo ne povas ne shanghi la semantikon de la ekzistanta pronomsistemo
almenau iom. Kaj char tia etendo estas shangho de la efektiva lingvuzo de
la lingvokomunumo, estas konvene nomi la lingvajhon "tiuismo".

La amuza afero estas, ke la plej radikala propono, "riismo", estas fakte
la plej laua al la fundamento, char ghi simple enkondukas tute novan
vorton ne tushante la ekzistantan lingvajhon. "Ri" estas fundamenta simile
al "dateno".

Ni devas konkludi, ke la aktuala lingvokomunumo ne solvis la problemon.
Kaj "riismo", "tiuismo", "ghiismo" kaj "liismo" (la klasika lingvuzo)
agacas multajn samideanojn. Nur per ioma lingva akrobatado oni povas
eviti la problemon per tute neutralaj rimedoj.

> Male, mi opinias, ke en Esp-ujo ni strebu por maksimuma fleksebleco, k
> ne imitu la etnajn lingvojn, en situacioj, kie la bezono de "bonordo"
> ne postulas regidecon.

Mi kredas, ke mi samopinias kun vi.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 9, 2001, 6:03:08 PM7/9/01
to
"Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it>:

> Jes. Fakte, anstatau homo eble estus pli neutra "persono" char por
> italoj kaj se mi ne eraras ankau por hispanoj homo signifas viron. Dum
> por la rumanoj la unuaj signifoj de "omul" estas homa estajho kaj
> persono....

Nu, esperanto neniel kunligas viron kaj homon. "Homo" estas absolute
neutra vorto.

Al mi ne estas tute klare, kion "persono" signifas, sed oni preskau
neniam bezonas ghin. "Homo" estas karno kaj sango, dum "persono" estas io
pli abstrakta. Eble "persono" estas la eksteraj trajtoj kaj konduto de
homo.

George Partlow

unread,
Jul 9, 2001, 7:49:25 PM7/9/01
to

Marko Rauhamaa skribis:


>
> "Eugenio Fabian" <eofa...@freemail.it>:
>
> > Jes. Fakte, anstatau homo eble estus pli neutra "persono" char por
> > italoj kaj se mi ne eraras ankau por hispanoj homo signifas viron. Dum
> > por la rumanoj la unuaj signifoj de "omul" estas homa estajho kaj
> > persono....
>
> Nu, esperanto neniel kunligas viron kaj homon. "Homo" estas absolute
> neutra vorto.
>
> Al mi ne estas tute klare, kion "persono" signifas, sed oni preskau
> neniam bezonas ghin. "Homo" estas karno kaj sango, dum "persono" estas io
> pli abstrakta. Eble "persono" estas la eksteraj trajtoj kaj konduto de
> homo.

Eble por Eugenio "homo" trosimilsonas al "hombre"/"uomo"/"homme", cxu?

Tamen se ni sekvas tiun vojon, ni devos sxangxi multon en nia lingvo! Ja
"la" sonas kvazaux temas pri io ingenra por latinidlingvanoj, "fartas"
sonas kvazaux temas pri furzoj por anglalingvanoj, "mi petas" same por
franclingvanoj, ktp. Miaopinie, ni devas emfazi, ke E-o estas memstara
lingvo, kun sia propra semantiko. La fakto, ke parto de gxia
vortprovizo tre similas al tiu de diversaj euxropaj lingvoj estas nur
truko, kiu ebligas lernadon de la baza radikaro kun iom malpli da penado
(kaj por cxino aux japano aux koreo apenaux ehlpas ecx malmultege
tiurilate!). Mi supozas, ke vi samopinias.

Cetere "persono" origine (etimologie) estis la masko, kiun portis aktoro
en teatrajxoj de la helenoj (antikvaj grekoj) k romianoj; do jes io iom
malsama ol la homo mem! ;-)

Georgo

Pierre Levy

unread,
Jul 10, 2001, 3:29:15 AM7/10/01
to levy...@worldnet.net
George Partlow <George_...@labor.state.ak.us> skribis:

Ankau chi tie validas diro de Simono:

"Fakte mi havas specifan suspekton. La problemo estas via komparisma
aliro al Esperanto. Vi plu uzas vian nacian lingvon kvazaÅ­ lambastone
por analizi kaj kompreni Esperanton, jen la kerna problemo.

Esperanton oni analizu kaj komprenu Esperante, ne Svede, Angle, France, Ruse
.. Latine ... ktp."

Mi tamen substrekas, ke komparismo ne estas komparado. Oni
chiam povas kompari. Sed kompari por trudi modelon estas io alia,
kion oni povas nomi "komparismo".
"Homo" en la franca signifas "homme (l'espčce)" nur en la senco
"ętre humain", sed ne en la senco "viro".


Pierre Levy

unread,
Jul 10, 2001, 3:51:48 AM7/10/01
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@elektro.pacujo.nu> :

Lau mi plej nature (plej konforme al natura stilo de Esperanto),
la teksto povus ekzemple aspekti jene:

"Kiam dungito ekmalsanas, li devas kiel eble plej baldau informi
sian estron. Se tiu malsano dauras dum pli ol tri
labortagoj, la dungito devas liveri al la dungitsekcio atestilon de
kuracisto. Rimarku, ke la dungito devas informi sian estron persone,
sed ne devas raportigi sian situacion per sia geedzo au
kunlaboranto.

La labortagojn, dum kiuj la dungito forestas pro malsano, oni

forprenas unue el liaj kolektighintaj ferioj. Se li ne
povas rekomenci laboron, antau ol li perdas chiom el la
kolektighintaj ferioj, la kompanio tenas lin en sensalajraj
ferioj. Tamen se la dungito ne povas rekomenci laboron ene de dek du


semajnoj de la komenco de la foresto, la kompanio povas maldungi

lin, char li ne plu povas plenumi siajn labordevojn."

(Chu tiu teksto estas akceptebla el laborjura vidpunkto,
tio estas alia demando ...)

Amike,
Petro.


Marko Rauhamaa

unread,
Jul 10, 2001, 5:20:04 AM7/10/01
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

> Lau mi plej nature (plej konforme al natura stilo de Esperanto),
> la teksto povus ekzemple aspekti jene:
>

> Rimarku, ke la dungito [...] devas ne raportigi sian situacion per
> sia geedzo

Se la dungito estas "li", chu oni skribu: "... per sia edzino"?

Sergio Pokrovskij

unread,
Jul 10, 2001, 6:30:55 AM7/10/01
to
>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:

Marko> Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:


>> Lau mi plej nature (plej konforme al natura stilo de Esperanto),
>> la teksto povus ekzemple aspekti jene:
>>
>> Rimarku, ke la dungito [...] devas ne raportigi sian situacion
>> per sia geedzo

Marko> Se la dungito estas "li", chu oni skribu: "... per sia
Marko> edzino"?

Se laux vi "li" ne povas rilati al "sxi", kiel vi klarigus la frazon el
la Fundamenta Ekzercaro (§13):

,----
| Cxar cxiu amas ordinare personon, kiu estas simila al _li, tial_ tiu
| cxi _patrino_ varmege amis sian pli maljunan _filinon,_ kaj en tiu
| sama tempo sxi havis teruran malamon kontraux la pli juna.
`----

--
Sergio

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 10, 2001, 7:14:58 AM7/10/01
to
Sergio Pokrovskij <p...@nbsp.nsk.su>:

> Se laux vi "li" ne povas rilati al "sxi", kiel vi klarigus la frazon

> el la Fundamenta Ekzercaro (?13):


>
> ,----
> | Cxar cxiu amas ordinare personon, kiu estas simila al _li, tial_ tiu
> | cxi _patrino_ varmege amis sian pli maljunan _filinon,_ kaj en tiu
> | sama tempo sxi havis teruran malamon kontraux la pli juna.
> `----

Neniu malkonsentis, ke tio estas la klasika liisma lingvajho, sed mi nun
demandis, chu en tiu klasika stilo oni diru:

[1] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
edzo.

au:

[2] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
edzino.

au eble:

[3] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
edzo au edzino.

Mi kredas, ke Zamenhof nepre uzus la frazon [2], char en lia tempo ne
estis dece al edzino labori ekster la hejmo.

Bertilo Wennergren

unread,
Jul 10, 2001, 7:49:52 AM7/10/01
to

"Marko Rauhamaa":

> Neniu malkonsentis, ke tio estas la klasika liisma lingvajho, sed mi
nun
> demandis, chu en tiu klasika stilo oni diru:

> [1] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
> edzo.

> au:

> [2] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
> edzino.

> au eble:

> [3] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
> edzo au edzino.

> Mi kredas, ke Zamenhof nepre uzus la frazon [2], char en lia tempo ne
> estis dece al edzino labori ekster la hejmo.

Se oni legis la libron "Marta", kiun Zamenhof verve kaj engaghite
tradukis, oni povas eble iom dubi pri tiu lasta nepreco.

--
#################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@gmx.net>
#################################################################

Pierre Levy

unread,
Jul 10, 2001, 10:18:05 AM7/10/01
to levy...@worldnet.net
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> :

>
>"Marko Rauhamaa":
>
>> Neniu malkonsentis, ke tio estas la klasika liisma lingvajho, sed mi
>nun
>> demandis, chu en tiu klasika stilo oni diru:
>
>> [1] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
>> edzo.
>
>> au:
>
>> [2] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
>> edzino.
>
>> au eble:
>
>> [3] Se dungito estas malsana, li devas ne raportigi pri tio per sia
>> edzo au edzino.
>
>> Mi kredas, ke Zamenhof nepre uzus la frazon [2], char en lia tempo ne
>> estis dece al edzino labori ekster la hejmo.
>
>Se oni legis la libron "Marta", kiun Zamenhof verve kaj engaghite
>tradukis, oni povas eble iom dubi pri tiu lasta nepreco.
>
Jes, kaj precipe se oni havas etan ideon pri la gelaborista vivo,
en chiuj landoj, en lia epoko.

Cetere, shajnas, ke "li devas ne raportigi pri tio per sia edzo"
ne riskas multe ofendi la lingvosenton de multaj nuntempuloj.

Amike,
Petro.

Bertilo Wennergren

unread,
Jul 10, 2001, 12:21:13 PM7/10/01
to

"Pierre Levy":

> Cetere, shajnas, ke "li devas ne raportigi pri tio per sia edzo"
> ne riskas multe ofendi la lingvosenton de multaj nuntempuloj.

Vi celis skribi "riskas ofendi la lingvosenton de preskau chiuj,
krom tiuj, kiujn ne shokas la ideo de gejaj interedzighoj", chu ne?

Nur ekstremaj riichistoj uzas vortojn kiel "edzo" en seksblinda senco.
Por plej multaj, lime al chiuj, "edzo" estas vorto same virseksa kiel
la vorto "viro" mem.

Konfuzi la distingon inter klare viraj vortoj (viraj en chiaj
kuntekstoj kaj nombroj) kaj vortoj, kies sekso estas malklara
au shancelighanta au varia lau la kunteksto, nur konfuzegas
la tutan aferon.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 10, 2001, 2:47:56 PM7/10/01
to

"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net>:

> Konfuzi la distingon inter klare viraj vortoj (viraj en chiaj
> kuntekstoj kaj nombroj) kaj vortoj, kies sekso estas malklara
> au shancelighanta au varia lau la kunteksto, nur konfuzegas
> la tutan aferon.

Vi ankorau ne malkashis la ghustan respondon. Chu jena frazo estas
fundamenta esperanto:

Malsana dungito raportu pri sia foresto al sia estro; la raporto de
lia edzo au edzino ne sufichas sed li devas raporti pri sia situacio
persone.

Bertilo Wennergren

unread,
Jul 10, 2001, 3:43:40 PM7/10/01
to

"Marko Rauhamaa":

> "Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net>:

> > Konfuzi la distingon inter klare viraj vortoj (viraj en chiaj
> > kuntekstoj kaj nombroj) kaj vortoj, kies sekso estas malklara
> > au shancelighanta au varia lau la kunteksto, nur konfuzegas
> > la tutan aferon.

> Vi ankorau ne malkashis la ghustan respondon. Chu jena frazo estas
> fundamenta esperanto:

> Malsana dungito raportu pri sia foresto al sia estro; la raporto de
> lia edzo au edzino ne sufichas sed li devas raporti pri sia situacio
> persone.

Mi ne raportis, char tiuj ekzemploj estas vere frenezigaj. Chu Zamenhof
efektive skribus tiel, mi nun honeste ne kapablas pritaksi. Eventuale
jes.

Mi mem povus skribi au diri tiel, sed mi ja sentas etan agacon.

Senproblemas okazoj kiel la jena:

Dungito devas raporti al sia estro, kiam li estas malsana. Tion
shi sciis bone, kaj tial shi tuj telefonis al sia estro, kiam
la malvarmumo trafis shin.

Sed la stranga kolizio inter seksblinda ghenerala "li", kaj
samfraza, al tiu "li" rilata "edzo au edzino" konsternas min!

Mia citita komento rilatis nur al la stranga ideo uzi "edzo"
kiel seksblindan vorton. Tiel ghin uzas nur ekstremistoj.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 10, 2001, 4:47:10 PM7/10/01
to
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net>:

> > Malsana dungito raportu pri sia foresto al sia estro; la raporto de
> > lia edzo au edzino ne sufichas sed li devas raporti pri sia situacio
> > persone.
>

> Sed la stranga kolizio inter seksblinda ghenerala "li", kaj
> samfraza, al tiu "li" rilata "edzo au edzino" konsternas min!

... kaj pruvas, ke "li" ne estas tute neutrala.

Kiel la sveda lingvo solvas la problemon?

Pierre Levy

unread,
Jul 10, 2001, 7:54:10 PM7/10/01
to levy...@worldnet.net
"Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net> :

>
>"Pierre Levy":
>
>> Cetere, shajnas, ke "li devas ne raportigi pri tio per sia edzo"
>> ne riskas multe ofendi la lingvosenton de multaj nuntempuloj.
>
>Vi celis skribi "riskas ofendi la lingvosenton de preskau chiuj,
>krom tiuj, kiujn ne shokas la ideo de gejaj interedzighoj", chu ne?
>
Jes, sed tiuj, kiujn vi prezentas kiel esceptoj, eble jam ighis
plimulto.

Mi konfesas, ke la ideo, nomi edzinon edzo, shajnas al mi sufiche
freneza. La vorto "geedzo" trovighas en la franca-esperanta vortaro
de Albault.

Amike,
Petro.

Marko Rauhamaa

unread,
Jul 10, 2001, 8:52:36 PM7/10/01
to
Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:

> Mi konfesas, ke la ideo, nomi edzinon edzo, shajnas al mi sufiche
> freneza. La vorto "geedzo" trovighas en la franca-esperanta vortaro de
> Albault.

Parenteze, kiel la franca lingvo tradukas jenan frazon:

Nur la dungito kaj liaj gefiloj estas asekuritaj, sed se li volas, ke
la kompanio asekuru ankau lian geedzon, la kompanio forprenas 15
spesojn el lia monata salajro.

Arnold VICTOR

unread,
Jul 10, 2001, 10:02:47 PM7/10/01
to
Bertilo Wennergren wrote:

>
>
> Nur ekstremaj riichistoj uzas vortojn kiel "edzo" en seksblinda senco.
> Por plej multaj, lime al chiuj, "edzo" estas vorto same virseksa kiel
> la vorto "viro" mem.
>
> Konfuzi la distingon inter klare viraj vortoj (viraj en chiaj
> kuntekstoj kaj nombroj) kaj vortoj, kies sekso estas malklara
> au shancelighanta au varia lau la kunteksto, nur konfuzegas
> la tutan aferon.
>

Mi estas nek riisto nek icxisto, sed mi povas kompreni la vorton "edzo" kiel "partnero."

Mi preferas diri, "SXi estas instruisto." por diri ke virino esta profesia instruanto. Devige uzi
"instruistino" en la lasta frazo sxajnas al mi germanismo aux
rusismo.Kiel la rolludado en
edigxoj pli kaj pli varias, la utilo de neuxtrala vorto "edzo"pli kaj
pli estas trafa.


--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
tos...@aol.com ab...@aol.com
ab...@yahoo.com ab...@hotmail.com ab...@msn.com ab...@sprint.com
ab...@earthlink.com u...@ftc.gov

Sergio Pokrovskij

unread,
Jul 11, 2001, 12:48:11 AM7/11/01
to
>>>>> "Marko" == Marko Rauhamaa skribis:

Marko> "Bertilo Wennergren" <bert...@gmx.net>:


>> > Malsana dungito raportu pri sia foresto al sia estro; la
>> raporto de > lia edzo au edzino ne sufichas sed li devas raporti
>> pri sia situacio > persone.
>>
>> Sed la stranga kolizio inter seksblinda ghenerala "li", kaj
>> samfraza, al tiu "li" rilata "edzo au edzino" konsternas min!

Marko> ... kaj pruvas, ke "li" ne estas tute neutrala.

Marko> Kiel la sveda lingvo solvas la problemon?

La rusa lingvo solvas tion per seksblinda vorto por "edzo aŭ edzino".

Iuj proponis por tio "geedzo"n; tio ne estas solvo tute Fundamenta,
kaj ĉu oni rajtas fari tian vorton estas afero religia.

Mi mem opinias ke la plej bona solvo estas enuzigi 3-5 seksblindajn
supernociojn por sekse markitaj nocioj. Fakte temas nur pri kelkaj
vortoj, mi proponis en LOdE:

spozo = edzo aŭ edzino (= matrimoniano)
genitoro = patro aŭ patrino
sibo = frato aŭ fratino (= samgenetorido)

La aliaj seksdistingaj vortoj aŭ jam havas tian nocion:

filo aŭ filino: ido
viro aŭ virino: homo, persono; adolto
knabo aŭ knabino: infano

aŭ ĝi estas senbezona (apenaŭ oni bezonas supernocion por "grafo aŭ
grafino", "princo aŭ princino" ktp).

--
Sergio

Pierre Levy

unread,
Jul 11, 2001, 7:11:24 AM7/11/01
to levy...@worldnet.net
Marko Rauhamaa <ma...@lumo.pacujo.nu> :

>Pierre Levy <levy...@worldnet.net>:
>
>> Mi konfesas, ke la ideo, nomi edzinon edzo, shajnas al mi sufiche
>> freneza. La vorto "geedzo" trovighas en la franca-esperanta vortaro de
>> Albault.
>
>Parenteze, kiel la franca lingvo tradukas jenan frazon:
>
> Nur la dungito kaj liaj gefiloj estas asekuritaj, sed se li
> volas, ke la kompanio asekuru ankau lian geedzon, la kompanio
> forprenas 15 spesojn el lia monata salajro.
>
(Parenteze, la franca lingvo tradukas tiun frazon ekzemple
jene:

"Seul le salarié et ses enfants sont assurés, mais s'il veut
que la compagnie assure aussi son conjoint, la compagnie
prélève 15 'spesoj' sur son salaire mensuel."

NB: "conjoint" estas virgenra, kia ajn estas la sekso de koncerna
persono.)

Amike,
Petro.


Eugenio Fabian

unread,
Jul 11, 2001, 3:11:27 PM7/11/01
to

"Arnold VICTOR" <arvi...@mars.superlink.net> ha scritto nel messaggio news:9igc47$2gvu$1...@earth.superlink.net...

> Mi estas nek riisto nek icxisto, sed mi povas kompreni la vorton "edzo" kiel "partnero."
>
> Mi preferas diri, "SXi estas instruisto." por diri ke virino esta profesia instruanto. Devige uzi
> "instruistino" en la lasta frazo sxajnas al mi germanismo aux
> rusismo.

Kaj rumanismo kaj hungarismo kaj cxehxismo kaj ... ktp. Eble vi povas aldoni preskau cxiujn europajn lingvojn. ;o)

VICTOR:Kiel la rolludado en edigxoj pli kaj pli varias, la utilo de neuxtrala vorto "edzo"pli >kaj pli estas trafa.

Nur bedaurinde ke gxi estas fremda por la plejparto de la europaj lingvoj. Mi persone gxin suportus multe pli bone ol la akuzativon post netransitiva verbo, ekzemple la teruran esprimon *mi estas homon*. Tiaj formoj en SCE ne plu sxajnas esti eraroj pro ilia ofteco. Ecx ili farigxis jam modo.

Arnold VICTOR

Eugenio


Arnold VICTOR

unread,
Jul 11, 2001, 9:13:58 PM7/11/01
to
Eugenio Fabian wrote:

> "Arnold VICTOR" <arvi...@mars.superlink.net> ha scritto nel messaggio news:9igc47$2gvu$1...@earth.superlink.net...
>
>> Mi estas nek riisto nek icxisto, sed mi povas kompreni la vorton "edzo" kiel "partnero."
>>
>> Mi preferas diri, "SXi estas instruisto." por diri ke virino esta profesia instruanto. Devige uzi
>> "instruistino" en la lasta frazo sxajnas al mi germanismo aux
>> rusismo.
>
>
> Kaj rumanismo kaj hungarismo kaj cxehxismo kaj ... ktp. Eble vi povas aldoni preskau cxiujn europajn lingvojn. ;o)

Mi estas preskaux certa, ke estas deviga en la rusa diri "Ona
prjepodavatjeljnica" ne "Ona prjepodavatatjelj." Angle la vorto
"teacher" estas sekse neuxtrala, do, "He is a teacher" kaj same "She is
a teacher." SXajnas al mi, ke la sekse neuxtrala uzo de la virnomo de iu
profesio varias de lingvo al lingvo, kaj ankaux interne de lingvoj, t.
e., kelkaj virnomoj estas neuxtralaj kaj kelkaj ne.

>
> VICTOR:Kiel la rolludado en edigxoj pli kaj pli varias, la utilo de neuxtrala vorto "edzo"pli >kaj pli estas trafa.
>
> Nur bedaurinde ke gxi estas fremda por la plejparto de la europaj lingvoj.

Jes, sed gxi pli kaj pli okazas tra la mondo. Ankaux Esperanto devas
havi rimedon por priskribi la novajn cirkonstancojn. Mi preferus la jam
pretan neuxtralan uzon de "edzo," kvankam "edzopartnero" eblas, se oni
supozas la viran karakteron de "edzo" nerenovigeble fiksita.d Mia
prefero devenas de prefero por unu simpla radiko al radikoparo.

> Mi persone gxin suportus multe pli bone ol la akuzativon post netransitiva verbo, ekzemple la teruran esprimon *mi estas homon*. Tiaj formoj en SCE ne plu sxajnas esti eraroj pro ilia ofteco. Ecx ili farigxis jam modo.
>

CXu modo? Mi ankoraux taksas gxin aux lingva eraro aux mistajpo.

Zmicier Lapcionak

unread,
Jul 13, 2001, 5:29:12 AM7/13/01
to
Sergio Pokrovskij (=SP) skribis:

SP> Se lau vi "li" ne povas rilati al "shi", kiel vi klarigus la frazon el
SP> la Fundamenta Ekzercaro (?13):

SP> ,----
SP> | Char chiu amas ordinare personon, kiu estas simila al _li, tial_ tiu
SP> | chi _patrino_ varmege amis sian pli maljunan _filinon,_ kaj en tiu
SP> | sama tempo shi havis teruran malamon kontrau la pli juna.
SP> `----


Sergio, chu vi lernis mat. logikon?

Eble mi ne tre eraros, se re-skribos tiel:

Char chiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial
tiu chi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon,
por-ajna X [ amas( X, Y ) <== estas-simila( Y, X ) ] ==>
amas( patrino, pli-maljuna-filino )

Por Y ne estas mencionita kvantoro, do (implicita) estas "por-ajna".
"patrino" kaj "pli-maljuna-filino" estas chi okaze konstantoj,
supozeble estantaj en rilato "estas-simila".

Do en via ekzemplo variablo "li" kaj la konstanto "patrino"
neniel estas ligitaj (ghi ne videblas ekster sia regiono)
==> nenia seks-kolizio aperas.


-- Zmitro Zm...@tut.by
Deziri komenci labori - estas diagnozo.

Zmicier Lapcionak

unread,
Jul 13, 2001, 5:45:30 AM7/13/01
to
Arnold VICTOR (=AV) skribis:

AV> Mi estas preskau certa, ke estas deviga en la rusa diri "Ona
AV> prjepodavatjeljnica" ne "Ona prjepodavatatjelj."

Mi opinias, ke ghuste la rusa inter aliaj slavaj lingvoj
estas la plej maltrafa ekzemplo por la okazo. En la
rusa lingvo tre ofte oni uzas "shi estas -isto", ne
precizigante per "-istino". La belorusa, pola, ukraina
pli ofte havas apartajn vortojn (formojn) por profesioj,
kiam parolas pri inoj. Ech por "doktoro, profesoro" ktp.

Sergio Pokrovskij

unread,
Jul 13, 2001, 7:17:44 AM7/13/01
to
>>>>> "ZL" == Zmicier Lapcionak skribis:

ZL> Sergio Pokrovskij (=SP) skribis:


SP> Se lau vi "li" ne povas rilati al "shi", kiel vi klarigus la frazon el
SP> la Fundamenta Ekzercaro (?13):

SP> ,----
SP> | Char chiu amas ordinare personon, kiu estas simila al _li, tial_ tiu
SP> | chi _patrino_ varmege amis sian pli maljunan _filinon,_ kaj en tiu
SP> | sama tempo shi havis teruran malamon kontrau la pli juna.
SP> `----


ZL> Sergio, chu vi lernis mat. logikon?

Jes.

ZL> Eble mi ne tre eraros, se re-skribos tiel:

ZL> Char chiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial
ZL> tiu chi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon,
ZL> por-ajna X [ amas( X, Y ) <== estas-simila( Y, X ) ] ==>
ZL> amas( patrino, pli-maljuna-filino )

ZL> Por Y ne estas mencionita kvantoro, do (implicita) estas "por-ajna".
ZL> "patrino" kaj "pli-maljuna-filino" estas chi okaze konstantoj,
ZL> supozeble estantaj en rilato "estas-simila".

ZL> Do en via ekzemplo variablo "li" kaj la konstanto "patrino"
ZL> neniel estas ligitaj (ghi ne videblas ekster sia regiono)
ZL> ==> nenia seks-kolizio aperas.

En matematiko, krom la kvantoroj, estas substitua operacio (iuj signas
ĝin per taŭ); en teoria komputiko oni preferas paroli pri "aplikaĵoj".

,----
| Ĉiu homo estas mortema.
| Sokrato estas homo.
| -----------------------
| Sekve Sokrato estas mortema.
`----

En via logiko vi probable malagnoskas tiajn Aristotelajn silogismojn.

La menciita ekzemplo konsistas el modela ĝeneralaĵo kaj konstanta
aplikaĵo. Evidente, "patrino" substituiĝas anstataŭ "ĉiu" kaj "li";
la "filino"j laŭvice substituiĝas anstataŭ "persono":

,----
| ĉiu amas personon kiu similas al li
| la pli aĝa filino similas al la patrino
| -----------------------------------------
| SEKVE la patrino amas la pli aĝan filinon
`----

Ĝuste tio estas la interesaĵo: konkreta patrino estas taŭga
substituaĵo por la ĝenerala "li".

Oni tamen ne bezonas apelacii al metamatematiko, ja tute evidentas ke
la unua subfrazo estas klarigo pri la dua, kaj ke tio sencas nur se
"li" estas rilatigita al "la patrino". Alie la frazo estus bizara
kombino de senrilataj asertoj, proksimume kiel:

"Ĉar Volgo enfluas Kaspion, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli
maljunan filinon".

--
Sergio

Arnold VICTOR

unread,
Jul 13, 2001, 9:28:40 PM7/13/01
to
Zmicier Lapcionak wrote:

> Arnold VICTOR (=AV) skribis:
>
> AV> Mi estas preskau certa, ke estas deviga en la rusa diri "Ona
> AV> prjepodavatjeljnica" ne "Ona prjepodavatatjelj."
>
> Mi opinias, ke ghuste la rusa inter aliaj slavaj lingvoj
> estas la plej maltrafa ekzemplo por la okazo. En la
> rusa lingvo tre ofte oni uzas "shi estas -isto", ne
> precizigante per "-istino". La belorusa, pola, ukraina
> pli ofte havas apartajn vortojn (formojn) por profesioj,
> kiam parolas pri inoj. Ech por "doktoro, profesoro" ktp.
>

La temo ne estas la ekzisto de sekse neu?tralaj vortoj por profesioj,
sed c^u la rusa (kaj la germana, kaj eble aliaj) lingvoj havas (kelkajn)
in-vortojn devigajn, kiel en mia ekzemplo el la rusa. La koncerna
kontrasto estas inter la deviga in-vorto rusa kaj sekse neu?trala
Esoeranta esprimo per simpla o-vorto. Mia konkluco estas, ke Esperanto
estas pli libera en la elekto de sekse neu?tralaj vortoj ol certaj
naciaj lingvoj, t. e., en la supra kazo el la rusa, sole Esperantisto
rajtas elekti inter in-vorto kaj o-vorto.

Mi preferas la o-vorton, c^ar mi trovas la supozon, ke kelkaj o-vortoj
ne povas esti sekse neu?trala, estas malkonsilinda supozo. Se g^i estas
g^usta, ekzistas nova klaso de o-vortoj sen ekstera signo por lerni.
Ekzemple, c^u "princo" estas devige virpersono? C^u "La Princo" de
Makiaveli ne indikas 'regantan personon de princa rango?' C^u g^i ne
same tau?gas por Margaret Thatcher kiom por iu virprinco? Kompreneble
Makiaveli siatempe ne pensis pri regantaj personoj inaj, sed hodiau?
estus embarase donaci ekzempleron al Lady Thatcher kun rekompostita
titolpag^o "La Princo au? Princino."

--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e.,
||
||<arvi...@mars.superlink.net>
||
||
||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e.,
||
||<arvi...@mars.superlink.net>
||
||
||

||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Prüfung
||
||bestanden." Kafka, "Die Prüfung"

Eugenio Fabian

unread,
Jul 14, 2001, 8:18:11 AM7/14/01
to

"Arnold VICTOR" <arvi...@mars.superlink.net> ha scritto nel messaggio news:9io788$8eh$1...@earth.superlink.net...
Zmicier Lapcionak wrote:

> Arnold VICTOR (=AV) skribis:


>Mi preferas la o-vorton, c^ar mi trovas la supozon, ke kelkaj o-vortoj

>ne povas esti sekse neutra, estas malkonsilinda supozo. Se g^i estas

>g^usta, ekzistas nova klaso de o-vortoj sen ekstera signo por lerni.
>Ekzemple, c^u "princo" estas devige virpersono? C^u "La Princo" de

>Makiaveli ne indikas 'regantan personon de princa rango?--

Jes, sed nepre viron.

Vi metas en embarason tiujn italajn knabinojn kiuj serchas la "principe azzuro"n (tio estas la lazuran princon, la perfektan viron). Trovinte la "lazuran princon" kaj poste malkovri ke oni temas pri virino (almenau se shi hazarde ne estas samseksama) estus tre malbela sherco de la destino, chu vi konsentas?


++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e.,

Eugenio ;o)

Pierre Levy

unread,
Jul 14, 2001, 11:40:00 AM7/14/01
to levy...@worldnet.net
Arnold VICTOR <arvi...@mars.superlink.net> :
>Zmicier Lapcionak :
>
> > Arnold VICTOR (=3DAV) skribis:
..
>g^usta, ekzistas nova klaso de o-vortoj sen ekstera signo por lerni.=20
>Ekzemple, c^u "princo" estas devige virpersono? C^u "La Princo" de=20
>Makiaveli ne indikas 'regantan personon de princa rango?' C^u g^i ne=20
>same tau?gas por Margaret Thatcher kiom por iu virprinco? Kompreneble=20
>Makiaveli siatempe ne pensis pri regantaj personoj inaj, sed hodiau?=20
>estus embarase donaci ekzempleron al Lady Thatcher kun rekompostita=20

>titolpag^o "La Princo au? Princino."
>
Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.

Amike,
Petro.


Arnold VICTOR

unread,
Jul 14, 2001, 8:39:16 PM7/14/01
to
Pierre Levy wrote:


>>
>
> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.
>

CXu vere? Mi ne sciis. CXu Makiaveli intencis sian instrulibron ankaux
por ili? La sola regantino antaux Makiaveli, kies nomon mi konas, estas
la unua angla regxino Maud, sed cxu sxi vere regis tra la tuta lando
estas dubinde. Mary la Unua komencis regi post lia morto, sed probable
oni anticipis tiun eblan inan regadon.


--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||

||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||

Arnold VICTOR

unread,
Jul 14, 2001, 8:45:23 PM7/14/01
to
Eugenio Fabian wrote:

> "Arnold VICTOR" <arvi...@mars.superlink.net> ha scritto nel messaggio news:9io788$8eh$1...@earth.superlink.net...
> Zmicier Lapcionak wrote:
>
> > Arnold VICTOR (=AV) skribis:

.

>> C^u "La Princo" de
>> Makiaveli ne indikas 'regantan personon de princa rango?--
>
>
> Jes, sed nepre viron.
>
> Vi metas en embarason tiujn italajn knabinojn kiuj serchas la "principe azzuro"n (tio estas la lazuran princon, la perfektan viron). Trovinte la "lazuran princon" kaj poste malkovri ke oni temas pri virino (almenau se shi hazarde ne estas samseksama) estus tre malbela sherco de la destino, chu vi konsentas?
>

Mi konsentas, sed de nun, dum tiu-cxi jarmilo, estas konsilinde, ke ili
estu aux pli singardaj aux pli akceptemaj ol antauxe.

--

++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||

||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||

||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||

Brion L. VIBBER

unread,
Jul 14, 2001, 10:03:39 PM7/14/01
to
> Pierre Levy wrote:
>> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.

Arnold VICTOR skribis:


> CXu vere? Mi ne sciis. CXu Makiaveli intencis sian instrulibron ankaux
> por ili? La sola regantino antaux Makiaveli, kies nomon mi konas, estas
> la unua angla regxino Maud, sed cxu sxi vere regis tra la tuta lando
> estas dubinde. Mary la Unua komencis regi post lia morto, sed probable
> oni anticipis tiun eblan inan regadon.

Didon de Kartago kaj Kleopatran de Egiptio mi ekmemoras. Ili regis
jarcentoj antaux la tempo de Makiaveli, tamen en Afriko, ne Euxropo. Ankaux
kelkaj aliaj regxinoj en sudokcidenta Azio aperas en la antikva historio de
la heleno Herodotus. Do la ideo de ina reganto ne estus *tute* nekonata al
Renesancepokulo kiel Makiaveli, ecx sen aktualaj ekzemploj.

-- brion vibber (brion @ pobox,com)

Pierre Levy

unread,
Jul 15, 2001, 7:43:49 AM7/15/01
to levy...@worldnet.net
Arnold VICTOR <arvi...@mars.superlink.net> wrote:
>Pierre Levy wrote:
>
>
>>>
>>
>> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.
>>
>CXu vere? Mi ne sciis. CXu Makiaveli intencis sian instrulibron ankaux
>por ili? La sola regantino antaux Makiaveli, kies nomon mi konas, estas
>la unua angla regxino Maud, sed cxu sxi vere regis tra la tuta lando
>estas dubinde. Mary la Unua komencis regi post lia morto, sed probable
>oni anticipis tiun eblan inan regadon.
>
Chu vere vi neniam audis paroli pri Kleopatra, reghino de Egiptio?
Estis aliaj antau kaj post shi.

Iuj ech asertas, ke elektighis unu papino.

Amike,
Petro.

Pierre Levy

unread,
Jul 15, 2001, 9:53:24 AM7/15/01
to levy...@worldnet.net
Pierre Levy <levy...@worldnet.net> :
>Arnold VICTOR <arvi...@mars.superlink.net>:
>>Pierre Levy :

>>
>>
>>>>
>>>
>>> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.
>>>
>>CXu vere? Mi ne sciis. CXu Makiaveli intencis sian instrulibron ankaux
>>por ili? La sola regantino antaux Makiaveli, kies nomon mi konas, estas
>>la unua angla regxino Maud, sed cxu sxi vere regis tra la tuta lando
>>estas dubinde. Mary la Unua komencis regi post lia morto, sed probable
>>oni anticipis tiun eblan inan regadon.
>>
> Chu vere vi neniam audis paroli pri Kleopatra, reghino de Egiptio?
>Estis aliaj antau kaj post shi.
>
> Iuj ech asertas, ke elektighis unu papino.
>
Pli proksime de Machiavel menciindas por Francio almenau Blanche
de Castille (patrino de Ludoviko la naua/Sankta Ludoviko, shi regis
unue dum lia infaneco kaj poste dum liaj kretenaj krucmilitoj) kaj
Anne de Bretagne, kiu regis super la dukujo de Bretonio ghis sia
edzinigho kun Karlo la oka. Antau shi regis Anne de France, filino
de Ludoviko la dekunua, kune kun sia edzo, dum la infaneco de
la sama Karlo la oka. Antau la morto de Machiavelli naskighis en
Florenco, lia urbo, la fama Catherine de Médicis, filino de Laurenco
la dua, edzino de Henriko la dua kaj patrino de kvar reghoj de
Francio. Certe lernintino de Machiavelli, shi regis Francion tra
siaj kvar filoj, sed ankau rekte dum la infaneco de la lasta, Karlo
la naua. Neniu el tiuj virinoj estis nur nominalaj sed estis ja
efektivaj regantoj.

Krom tio en la epoko de Machiavelli estis chie sinjorinoj
diversgradaj (dukinoj, grafinoj, baroninoj ktp), precipe en Italio,
kiuj estis mem pro heredo regantaj princoj (en la senco de reganto,
donita de Machiavelli al tiu vorto), au kiuj efektive regis dum
la foresto au infaneco de la nominala princo.

Amike,
Petro.


Sergio Pokrovskij

unread,
Jul 24, 2001, 3:46:59 AM7/24/01
to
>>>>> "Petro" == Pierre Levy skribis:

Petro> Arnold VICTOR <arvi...@mars.superlink.net> wrote:
>> Pierre Levy wrote:
>>>>
>>> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.
>>>
>> CXu vere? Mi ne sciis. CXu Makiaveli intencis sian instrulibron
>> ankaux por ili? La sola regantino antaux Makiaveli, kies nomon mi
>> konas, estas la unua angla regxino Maud, sed cxu sxi vere regis
>> tra la tuta lando estas dubinde. Mary la Unua komencis regi post
>> lia morto, sed probable oni anticipis tiun eblan inan regadon.
>>

Petro> Chu vere vi neniam audis paroli pri Kleopatra, reghino de
Petro> Egiptio? Estis aliaj antau kaj post shi.

Estis pluraj imperiestrinoj Bizanciaj. Fakte, la ĉefa preteksto de
tio ke la Roma patricio Karolo la Granda iĝis imperiestro estis la
aserto ke la Roma imperiestro ne povas esti ino. Mi skribis pri tio
en LOdE -- jen, vidu kion povas povas kaŭzi ina regado!


KIEL PEREIS LA IMPERIO

Je 797-08-15 matene imperiestro Konstanteno 6a, jxus renversita de
sia patrino la imperiestrino Irena, igxis blindigita laux sxia
ordono en tiu sama Purpura Cxambro, kie li naskigxis antaux 26
jaroj. De tiam Irena titolis sin _imperiestro_ (Irena, fidela
_bazileuxso_ kaj auxtokratoro de la romianoj) kaj regis meme sen
edzo aux amanto.

La skandalo estis granda. La papoj de Romo dum pli ol 50 jaroj
milde toleris la batalon de la ikonrompistaj imperiestroj kontraux
la sanktaj relikvoj, kaj ekskomunikinte ilin pro la herezo tamen
plu datis siajn dokumentojn per ilia nomo kaj havis ilian portreton
sur siaj moneroj. Sed cxi tiam la papa pacienco elcxerpigxis.
Kvankam Irena dum la infanagxo de Konstanteno venkis la
ikonrompistojn kaj reunuigis la Eklezion, cxi tiu skandalo estis
supermezura. Papo Leono 3a invitis Karolon la Grandan en Romon kaj
tie je la Kristnasko 800-12-25 lin kronis kaj proklamis imperiestro
(Auxgusto).

Cetere, oni ne pensu ke la liberajn frankojn sxokis la blindigo. Tio
estis rutina politika procedo, ekzemploj pri kiu troveblas ecx inter
la roluloj de nia rakonto. Tiel Ludoviko la Germana ordonos blindigi
Rastislavon (870), kaj Mihxaelo-Boriso, sian filon Vladimiron, kiu
provos reveni al paganismo. Ankaux al Karolo la Granda ne sxoka estis
la krimo (nek la suspektindaj cirkonstancoj cxe kiuj iam subite mortis
la edzo de Irena imperiestro Leono 4a), kaj li galante sendis al Irena
siajn svatantojn; sed ili venis tro malfrue, kiam Irena jam perdis la
tronon (802). Sxi finis sian vivon pentofarante en monahxinejo, kaj
baldaux la Eklezio deklaris sxin sanktulino.

La skandalo konsistis en tio ke Irena estis virino, la unua (kvankam
ne lasta) regnestrino Romia. Laux la okcidentanoj la imperiestra trono
vakis, cxar gxin ne povis okupi ino.

Tiam oni ankoraux ne pensis pri "restauxro de la Okcidenta Imperio".
Laux la antikva pensmaniero, Imperio povis esti nur unu, kvankam de
post Diokleciano gxi ofte havis plurajn imperiestrojn. Sed gxi estis
unu sola sxtato, same kiel Rusio estis unu regno dum la kunregado de
Petro la Granda kaj lia pli agxa frato Johano 5a. La informo el la
lerneja historio: "En la jaro 476 falis la Okcidenta Romio" formale
estas malgxusta, cxar
1. tia aparta imperio tiam ne ekzistis, kaj
2. Odoakro abolis ne imperion, sed imperiestron.

Detroniginte Romulon Auxgustulon, li igis la Senaton sendi
ambasadon en Konstantinopolon por deklari al imperiestro Zenono, ke
Italio ne bezonas apartan imperiestron, ke suficxas ke Zenono faru
Odoakron patricio kaj komisiu al li administri Italion. Kaj Zenono
bonvolis plenumi tiun peton. Karolo pretendis sekvi ne Romulon
Auxgustulon, sed Zenonon, Anastazon, Justinon, Justinianon -- la
Nov-Romajn imperiestrojn. La Okcidentaj kronikoj listigas lin tuj
post Konstanteno 6a.

La aparta "Sankta Roma Imperio [de la germana nacio]" aperos
jarcenton post la Tesalonikaj fratoj, jam sub la Otonoj (962).
Gxuste tiam formale disfalos la Imperio. En la 9a jarcento oni
ankoraux konceptis imperion kiel unu tuton, la ekleziaj skismoj
ankoraux ne definitivigxis, kaj tio klarigas kial Konstanteno kaj
Metodio tiel facile iris en Romon por arangxi siajn konfliktojn kun
la germana klerikaro.

--
Sergio

Tonyo del Barrio

unread,
Jul 25, 2001, 4:35:42 PM7/25/01
to
Du malsamaj aferoj:
1. En la tempo de Makiavelo la regho de la Kastilia Krono estis virino:
Isabel I (Elizabeta la Unua). Post kiam shi edzi(in)ghis al Fernando de
Aragono, tiamaniere (preskau) unuigante la estontan Hispanan Regnon, shi plu
estis konsiderita la reghino de Kastilio, super sia edzo, dum chi tiu plu
estis pli grava en Aragono. Fakte, specife al shi shuldighis aferoj kiel la
apogo al Kolumbo. Por la aferoj komunaj al la tuta Regno, oni uzis la moton:
"Tiom validas, validas tiomon, kaj Elizabeta kaj Fernando" (en la originalo
tio rimas). Cetere, oni diras ke Fernando estis la modelo de la makiavela
Princo (shajnas ke tio dirighas ankau pri aliaj), sed ankau ke shi estis pli
timinda ol li mem.
2. Pri la mesagho de Sergio: chu vere tiu blindiganto estas la estonta
sanktino?... Pri la procedoj de sanktigado shajnas ke oni neniam chesos
surprizighi.

Tonyo

----- Original Message -----
From: Sergio Pokrovskij
Newsgroups: eo.babilejo
Sent: Tuesday, July 24, 2001 9:46 AM
Subject: Re: R: "ghi" kaj "tiu" - konkludo


>> Pierre Levy wrote:
>>>>
>>> Regantinoj ekzistis en la epoko de Makiaveli kaj ech pli frue.
>>>

Sergio Pokrovskij

unread,
Jul 25, 2001, 11:56:35 PM7/25/01
to
>>>>> "Tonyo" == Tonyo del Barrio skribis:

[...]

Tonyo> 2. Pri la mesagho de Sergio: chu vere tiu blindiganto estas
Tonyo> la estonta sanktino?... Pri la procedoj de sanktigado shajnas
Tonyo> ke oni neniam chesos surprizighi.

Tiel diras la enciklopedioj.

Cetere, la eblo de kristana sanktiĝo estas senmezura; la paganoj eĉ
speciale atentigis tion, ke s-ta egalapostola Konstanteno la Granda,
kristanginta Romion, elektis tiun religion ĉar ĝi promesis al li
pardonon pro liaj krimoj familiaj, sufiĉe Herodaj, dum en la pli
rigoraj religioj paganaj liaj krimoj estus nepardoneblaj.

--
Sergio

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages