Aperis nova versio de Legilo. C^u necesas?
Ikar A. Akimenko
Saluton, bonaj homoj!
Aperis nova versio de Legilo. La antauxa versio transformis skribmanierojn
cx cX c^ c` c~ xc Xc ^c `c ~c
en cxapeligitan formon. Nova Legilo transformas nur skribmanierojn
cx cX c^ c` c~ ^c
kio estas pli komforta. Cxu estas neceso sendi gxin en s.c.e.-n?
--
_ _ _______
<ik...@agtu.altai.su> (8-232)60-5-79 | | _ _ _ / _______/
658045. Rusio, Altaj', Sibirskij', | |/ / | |~ ______/
Kedrovaja, 2, 89. Akimenko I. A. _|_ |~\ \_\ | _____/
Alan Gould
In article <4o1phi$j...@univ.simbirsk.su>, "Ikar A. Akimenko"
<ik...@agtu.altai.su> writes
>Saluton, bonaj homoj!
>
>Aperis nova versio de Legilo. La antauxa versio transformis skribmanierojn
>
>cx cX c^ c` c~ xc Xc ^c `c ~c
>
>en cxapeligitan formon. Nova Legilo transformas nur skribmanierojn
>
>cx cX c^ c` c~ ^c
>
>kio estas pli komforta. Cxu estas neceso sendi gxin en s.c.e.-n?
>
Cxu Espujo ne povus interkonsenti pri skribmaniero?
La formo 'x' sxajnas esti plej populara, sed ne univerasala.
--
Alan Gould
PEJNO Simono
>> Cxu estas neceso sendi gxin en s.c.e.-n? <<
Kara kolego
Vi ne mencias en kiu sistemo, en kiu mastrumilo, en kiu medio, por kiuj
ekrandetalecoj, por kiuj presiloj, por kiuj lokajxaroj via Legilo rulas.
Vi same ne mencias, kion gxi precize faras aw kia estas gxia celkodo aw
cxu gxi kapablas legi Latinon 3?
Cxu eble temas pri simpla tradukilo de dosiero al dosiero? Cxu temas pri
iu rezidanta afero por DOS-o? Cxu temas pri iu dosiervidigilo por DOS-o?
Por Vindozo? Por Makintosxo? Por specifa Unikso? Cxu gxi funkcias en
Japana versio de Vindozo 95? Cxu gxi kapablas presi?
Kiel oni je dudek dronantaj didoj sciu, cxu estas neceso enforumigi gxin
aw ne?
Simono
--
Jen mia pagxaro en TTT:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/
Eventoj, LINGVO-Studio
> Cxu Espujo ne povus interkonsenti pri skribmaniero?
> La formo 'x' sxajnas esti plej populara, sed ne univerasala.
>Alan Gould
Dum la praga UK ni havos la kunsidon de "komputiluzantoj". C^u tie ne
eblus prepari kaj finfine akcepti komunan decidon pri la interreta
skribmaniero?
Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso.
Lau mia scio UEA ekfunkciigis "retan komisionon" (Martin, Axel kaj
..) C^u ili ne povus levi la demandon dum la UK-kunsido?
Mi promesas c^eesti kaj argumenti por ^-solvo. (C^iutage ni baraktas
kun la fus^oj en retadresoj, urbo- kaj personnomoj pro la automata
konvertado de retaj materialoj al presitaj tekstoj...)
Laszlo Szilvasi
eve...@odin.net
Alan Gould
In article <4obsjg$b...@snow.btinternet.com>, "Eventoj, LINGVO-Studio"
<e-d...@hungary.net> writes
>
>Dum la praga UK ni havos la kunsidon de "komputiluzantoj". C^u tie ne
>eblus prepari kaj finfine akcepti komunan decidon pri la interreta
>skribmaniero?
>
>Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
>Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
>io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso.
>
>Lau mia scio UEA ekfunkciigis "retan komisionon" (Martin, Axel kaj
>..) C^u ili ne povus levi la demandon dum la UK-kunsido?
>
>Mi promesas c^eesti kaj argumenti por ^-solvo. (C^iutage ni baraktas
>kun la fus^oj en retadresoj, urbo- kaj personnomoj pro la automata
>konvertado de retaj materialoj al presitaj tekstoj...)
>
Kiel vi diras, interkonsento estus preferinda ol hxaoso, mi tamen mem
preferus x al ^ kaj la plimulto de korespondo mi vidas gxis nun jam uzas
x-n. Portu miajn bondezirojn al tiuj kiuj diskutas cxi tiun gravan
aferon. Nomoj povas atendi gxis la venonta jarmilo, aux la sekvanta!
--
Alan Gould
D Gary Grady
e-d...@hungary.net (Eventoj, LINGVO-Studio) wrote:
>Dum la praga UK ni havos la kunsidon de "komputiluzantoj". C^u tie ne
>eblus prepari kaj finfine akcepti komunan decidon pri la interreta
>skribmaniero?
>
>Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
>Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
>io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso.
La X-metodo al mi ne placxas, cxar la aspekto estas (laux mi) stranga
kaj malbela, kaj eble donas misimpreson pri la lingvo al aliaj.
La ^-metodo ne aparte g^enas min kiam c^iu litero estas same larg^a,
sed kiam temas pri la (nun pli oftaj) literoj malsamlarg^aj, la
aspekto estas (por mi) stranga, aparte pri j^ (kie la ^ estas multe
pli larg^a ol la litero j mem). Fakte, la ^ estas ofte pli larg^a ol
la spaco inter vortoj, kaj tio malhelpas legadon.
Do mi preferas uzi la markon ` post la litero. G`i havas la aspekton
de duon-^. G`i aspektas sufic`e mallarg`a en tiparoj malsamlarg`ecaj
(t.e., ne pli larg`a ol intervorta spaco kaj ne multe pli larg`a ol la
litero j). Lau` mi, la `-metodo donas al skribaj`o aspekton tre
similan al tiu de g`uste presita Esperanto. Pro tio, g`i malplej
s`okas la okulojn (kompare kun ^ kaj X).
Mi aldonu, ke Zamenhof mem aprobis la `-metodon (se ne tro forte) en
_Lingvaj Respondoj_.
(Dirinte tion, s`ajnas al mi, ke neniu metodo estas tau`ga por c`iu
uzo. Ekzemple, skribante komputilan programon, mi uzus la X-metodon.)
D Gary Grady
Durham NC USA
73513...@compuserve.com / dg...@nando.net
Franck Arnaud
Eventoj:
> Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
> Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
> io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso.
cxu oni vere povas decidi? oni povus havi konsilaron, kun klarigo de reguloj
por cxiu sistemo: ekzemple, ke x estas cxiam post la letero, ke nacilingvaj
iksoj estas xx, kaj ke oni ne uzu la malkonverteblajn w kaj q -- cxe la
x-sistemo.
cxe la ^ sistemo, oni povus teorie decidi cxu oni metas gxin antauxe aux
poste (ja estas konverta problemo cxe ekzemple "netu^sebla", kvankam
tiam kontroli cxu e aux a estas autaux la ux versxajne solvas plimulton
de la problemoj).
tamen, decidi inter la du estas laux mi nebla.
ekzemple, multaj komputiluzantoj ne povas uzi la postan ^-sistemon kiun vi
uzas! (c-^-u aperas kiel c - u+cxapelo) kaj tiu kontrauxas normalan uzon:
cxe masxinoj kiuj komprenas esperanton, oni kompreneble devas tajpi la ^
antaux la litero por ricevi la cxapelitan literon. male versxajne estas
ie nacilingvaj masxinoj kie ^-c-u aperigas iun specan c kun ia akcento. do,
la ^-sistemo ne povas esti la nura oficiala sistemo, cxar tiom da homoj
ne povas uzi gxin. aliflanke, ne estas kialo malpermesi gxin, cxar gxi
estas bone konvertebla.
> (C^iutage ni baraktas kun la fus^oj en retadresoj,
tiu cxi estas facile solvebla: ne konvertu vortojn kiuj enhavas signojn kiel
@ kaj : kaj / ktp.
> urbo- kaj personnomoj pro la automata
> konvertado de retaj materialoj al presitaj tekstoj...)
jen pli granda problemo.
PEJNO Simono
>> Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso. <<
Nu Netskapo novdate subtenas la aplikon de HTML retposxte. Do oni apliku
ende de HTML (psewdo-)Latinon 3 kaj forgesu pri iuj surogatoj.
Cetere via kodo:
c^
g^
h^
j^
s^
u (sen supersigno!)
pro via nuda "u" ankaw ne tawgas por awtomata traduko. Pli kutima estas
"u~". (Cxapelilo fakte akceptas nudajn u-ojn kaj kaze de au kaj eu
tradukos al aw kaj ew.)
Rilate dokumentojn kun enhavataj retadresoj NENIU surogato tawgas - nur
Latino 3 kun sekvencoj law HTML aw MIME solvas la problemon. Ecx pli
bone memkompreneble Unikodo.
Jouko Lindstedt
Laszlo skribis:
>Finfine ja restis du c^efaj tendencoj: x kaj ^
>Ambau havas avantag^ojn: x - la disvastig^inteco, ^ - la logikeco. Kaj
>io ajn komune akceptita estus pli bona ol la nuna haoso.
>
>Mi promesas c^eesti kaj argumenti por ^-solvo. (C^iutage ni baraktas
>kun la fus^oj en retadresoj, urbo- kaj personnomoj pro la automata
>konvertado de retaj materialoj al presitaj tekstoj...)
Laux miaj observoj la h-konvencio ne estas malpli ofta ol la ^-konvencio.
Krome, la h-konvencio estas Fundamenta, do nenia kunveno povas
malrekomendi gxin (eventuale oni povas ne rekomendi gxin).
----------------------------------------------------------------------
Jouko Lindstedt
http://www.helsinki.fi/~jslindst/
----------------------------------------------------------------------
PEJNO Simono
>> Kiel vi diras, interkonsento estus preferinda ol hxaoso, mi tamen mem
preferus x al ^ kaj la plimulto de korespondo mi vidas gxis nun jam uzas
x-n. <<
Mi antaw jaroj tre detale esploris la substitualfabetan aferon. Eble mi
sxovos kelkajn aferojn en mian TTT-ejon pri tio. Do jen konciza resumo.
La problemo estas multfaceta. Fakte ekzistas pluraj divergxantaj celoj:
E *** Estetiko
F *** Fonema ortografia akceptindeco
T1 *** Alfabeta tradukeblo en E-dokumento
T2 *** Alfabeta tradukeblo en mikslingva dokumento
T3 *** Alfabeta tradukebla en dokumento kun parte nelingveca enhavo
Kiu okupigxas pri la temo povas trovi pli aw malpli konvenan kodon por
cxiu celo - tamen nur por cxiu celo unuope.
Jen kelkaj komentoj pri cxio cxi.
ch, gh, hh, jh, sh, u:
======================
hh kaj gh tre strangaj, do ne bona law F. Jam T1 fiaskas pro "senchava"
kaj "praulo". E bona.
ch, gh, q, jh, sh, w:
=====================
Eble margxene pli bone ol supre. E bona, kvankam iuj ne sxatas "w". Plue
kolizioj cxe "senchava" ktp.
cz, gz, q, jz, sz, w: (nur kiel ekzemplo de kompromiso)
=======================================================
Refoje iom pli bona rilate T1, cxar kolizioj 20-oble malpli probablaj.
Rilate E ne-Slavoj ne speciale sxatas "cz" ktp. Tamen cz estas
ortografie konsiderinde pli akceptebla ol cx.
cx, gx, hx, jx, sx, ux:
=======================
E malbona (same legeblo), F malbona, T1 perfekta, tamen ne T2. Oni
konstatu, ke preskaw cxiu E-dokumento estas mikslingva pro iuj nomoj kaj
adresoj.
cx, gx, q, jx, sx, w:
=====================
Kiel supre, tamen legeblo kaj E margxene pli bonaj. Precipe w estas pli
bone legebla ol ux.
cx, gx, hx, jx, sx, vx:
=======================
E malbona, T1 perfekta, T2 preskaw perfekta (nur por Latin-1-ajxoj). T3
fiaskas.
c^, g^, h^, j^, s^, u~:
========================
E malbona, T1 perfekta, T2 perfekta (nur por Latin-1-ajxoj), tamen T3
fiaskas.
Latino 3:
=========
E, F, T1 kaj T3 perfektaj. T2 en ordo por lingvoj law Latino 3 kaj
gxenerale, se oni kapablas komuti la kodon ene de dokumento. Tiukaze
ankaw T3 estas perfekta. Tre malofte uzata normo. Malmultaj tiparoj.
Psewdo-Latino 3 (modifita Latino 1):
====================================
E, F, T1, kaj T3 perfektaj. T2 en ordo por lingvoj law Latino 1 sen
Skandinavio. Alikaze necesas komuti la kodon (Latino 2, Latino 3,
Cirila, Japana, ktp). Problemoj pro nelitereco de kelkaj E-signoj en la
tekstprilaborado. Malmultaj tiparoj. Eksternorma.
Cxapelila kodo:
===============
E, F, T1 kaj T3 perfektaj. T2 en ordo por lingvoj law Latino 1 sen
Islando. Alikaze necesas komuti la kodon (Latino 2, Latino 3, Cirila,
Japana, ktp). Multaj tiparoj. Eksternorma.
Kodo de Eventoj:
================
E, F, T1 kaj T3 perfektaj. Pri T2 mi ne estas tute certa. Alikaze
necesas komuti la kodon. Problemoj pro nelitereco de E-signoj en la
tekstprilaborado. Multaj tiparoj. Eksternorma.
Unikodo:
========
E, F, T1, T2, T3 perfektaj. Tamen depende de la teqnika metodo aplikata
bezonas gxis duoble pli da spaco. Tiumomente apenaw uzata.
Jen la situacio. Do mi vere ne vidas kiel iu aw iuj volas decidi ion ajn
en Prago. Speciale pro tio, ke UEA nepre volas optimumigi law E kaj pro
tio favoras la Zamenhofan kodon. Aldone multaj pritraktas sian tute
personan kodideon kiel Dian verajxon, pekon, kiun mi intertempe
postlasis. Se temus nur pri la skribado de Esperanto, nu jen nenia
problemo. Ecx la Zamenhofa tawgas, se oni posedas bonan literumilon por
poste elsarki la mistradukojn. Tamen en la praktiko ni havas
mikslingvajn dokumentojn antaw ni kun kiel aldonan malfacilon iujn
retadresojn. Strikte pritraktite, por tio suficxas nur Unikodo. La
"Latinaj" kodvariajxoj evidente nur suficxas por Latinajxoj kaj ne ecx
p
relative egale tiu, kiun oni elektas. Cxiuokaze necesas esplori kaj
korekti la rezulton, se iuj retadresoj gastas en la enhavo.
Universala Skribo
=================
Mi gxis nun ne menciis "Universalan Skribon", kiu fakte kontraw la
pretendoj de ties adeptoj tute ne estas tradukebla law T1. Aldone gxi ne
estas kodo, gxi estas nova ortografio. Grandajn avantagxojn gxi tamen ne
havas, cxar gxi enkondukas digamojn (fakte konsiderinde pli ol necesaj
por solvi la aferon), novajn aliajn supersignojn (temas pri dupunkto
super vokaloj) kaj tre komplikajn regulojn. Aliflanke law kriterio E,
kaj ebla ankaw F, gxi estas vere perfekta.
Cxapelilo
=========
Mi lastvice atentigas, ke Cxapelilo kapablas traduki cxiujn gxis nun
popularajn kodojn kaj povas elmeti law pluraj. Antaw ol iu decidos
elekti novan kodon aw kodvariajxon kiel Esperantinternan normon por
surogato, li eble unue kontrolu, cxu tiu entute apartenas al la
Cxapelila suficxe ampleksa gamo da enmetebloj kaj elmetebloj. Alikaze
necesigxus aktualigi pli ol 250 estontajn venditajn Cxapelilojn kaj,
tute sincere, tion neniu planas.
Aldone mi atentigas, ke ne havus sencon, se ekzemple kvin Makintosxuloj
kunsxovus la kapojn por kuragxe decidi pri kodoj aplikotaj ekster la
Makintosxa mondo. Kiel ni scias, la merkaton posedas aliuloj.
PEJNO Simono
>> Do mi preferas uzi la markon ` post la litero. <<
Bedawrinde tio ne funkcias post u, cxar tia kombino vere ekzistas.
Aldone via metodo estas preskaw unika. Pro tio gxi ne estas en Cxapelilo
tiumomente.
En "Lingvaj Respondoj" tekstas:
*****
59) Pri aliaj anstatawajxoj de supersignitaj literoj
Sinjoro F.-V. Lorenc* konsilas, ke la presejoj, kiuj ne havas la
signetojn superliterajn, uzu anstataw ili kaj anstataw h - apostrofon
returnitan post la litero; ekzemple "ac{c}eti" anstataw "acxeti" aw
acheti". De nia flanko ni devas nur peti, ke, se oni volas uzi tiun cxi
konsilon, oni ne forgesu klarigi en la komenco de la presata verko la
signifon de tiu cxi returnita apostrofo.
* Poste Idisto, awtoro de la projekto "Mundial", adepto de Nov-Esperanto
ktp.
*****
Cetere en apartajxo 58 staras:
*****
.. La unuatempa permeso presi per h estas necesa rimedo por ne fari
ofte la presadon de ia verko tute ne ebla aw tro multekosta; sed kiu nur
havas la eblon presi per signetoj superliteraj, tiu cxiam devas gxin
fari.
*****
Unue mi atentigas, ke en apartajxo 59 temas pri alia signo, ne pri "`"
(korno maldekstra), due mi atentigas, ke la afero rilatas al la presado
de libroj, se la presejo ne havas la gxustan supersignon. Do provizora
surogato por presejoj en la jaro 1890. Tamen nun estas 1996.
=================================
Cetere mi mem iam proponis, ke ni apliku signojn el Latino 2 por solvi
la aferon:
c^ = c{v}
g^ = d{v}
h^ = q
j^ = z{v}
s^ = s{v}
u~ = w (aw eble u{o})
Minimume ekzistas suficxe da tiparoj por Latino 2 kaj konsiderante, ke
niaj libroj ofte estas presataj en orienta Ewropo, mi taksas tiun ideon
ecx hodiaw ankoraw bona solvo.
Ekzemple Netskapo 2.0 hazarde subtenas Latinon 2.
M.G. Rison
En la artikolo <4oecua$4...@oravannahka.Helsinki.FI>,
Jouko Lindstedt <jsli...@cc.helsinki.fi> skribis:
> Krome, la h-konvencio estas Fundamenta, do nenia kunveno povas
> malrekomendi gxin (eventuale oni povas ne rekomendi gxin).
Mi povas tre facile imagi, ke ekz. kunveno de komputil-uzantoj
malrekomendus ^gin (pro tio, ke ^gi ne estas a^utomate konvertebla
en miks-lingva teksto).
Mark, kiu pretas veti iom ajn, ke ne esti^gos interkonsento pri la
tuta afero anta^u la jaro 2000
======================================================================
| ri...@hep.phy.cam.ac.uk | Esperanto - lingvo inter-nacia |
| ri...@vxcern.cern.ch | * Mi estas riisto * |
======================================================================
Eventoj, LINGVO-Studio
Alan Gould <al...@agolincs.demon.co.uk> skribis:
>interkonsento estus preferinda ol hxaoso, mi tamen mem
>preferus x al ^ kaj la plimulto de korespondo mi vidas gxis nun jam uzas
>x-n.
Certe ne cx au ^c estas la plej grava demando, sed iam ankau pri tiu
^ci oni devus decidi.
^Gis nun Internet estis uzata far kelkcentoj da esperantistoj, sed kio
okazos post 1-2-5 jaroj? Oni komencis uzi x-on, sed evidenti^gis ke
^gi ne estas bona (perfekta) solvo. Kial ni ne povus interkonsenti pri
^generala aplikado de ^c metodo? - Post la interkonsento "plimulto de
korespondantoj uzus ^-n".
^Ce TTT-pa^goj ni jam havas la interkonsenton pri LATIN-3. Kial ni ne
povus havi anka^u ^ce retpo^sta^joj?
Rekoni la eraron kaj korekti ^gin estas pli bone nun, ol post 1-2-5
jaroj.
Laszlo Szilvasi
eve...@odin.net
Eventoj, LINGVO-Studio
pro...@t-online.de (PEJNO Simono) skribis:
>Jen la situacio. Do mi vere ne vidas kiel iu aw iuj volas decidi ion ajn
>en Prago. Speciale pro tio, ke UEA nepre volas optimumigi law E kaj pro
>tio favoras la Zamenhofan kodon.
Damne, Simono, komprenu jam finfine, ke UEA ne egalas al Roterdamo!!!
Eble iuj preferas "Zamenhofan kodon" sed li ne egalas UEA!
Jes, iu a~u iuj volas decidi, ^cu en Prago ^cu aliloke, gravas nur la
interkonsento por ebligo de ^ciutaga normala laboro / uzo de Internet.
Ni ja finfine normigis LATIN-3 (i.a. pro via propono kaj insisto), sed
komprenu, ke NUN ne ^ciu en la mondo povas uzi 8-bitan sistemon a~u
MIME-kodigon, kaj por ^ciutaga leterumado necesas iu ordinara
interkonsento. Estas preferinde la uzo de LATIN-3 kaj en TTT-pa^goj
kaj en retpo^sta^joj, sed devigi oni ne povas, kaj la diskutata
sistemo estas alternativo.
La tuta afero ne volaras tiom da diskuto. Se ne eblas trovi perfektan
solvon, kiel kompromiso mi pretas akcepti anstatau~ c^ ion ajn, ekz.
^c a~u c{v}.
>Mi lastvice atentigas, ke Cxapelilo kapablas traduki cxiujn gxis nun
>popularajn kodojn kaj povas elmeti law pluraj.
Vi scias, ke mi tre alte taksas ^Capelilon (vidu la lastajn 3 numerojn
de Eventojn), sed ^ci tie temas ne pri tio.
(Cetere ^ce ni jam longe anta~u la apero de ^Capelilo la tuta Vindozo
funkciis en Esperanto... kaj sur la ekrano en ^ciuj menupunktoj aperas
perfektaj c^apelitaj literoj kaj ne ch cx ktp kombina^oj). Same multaj
aliaj Vindoz-programoj parolas Esperante. Kaj se ni povis fari ^gin,
ver^sajne multaj aliaj jam faris tion.
Mi konsentas, ke la E-movado havas mil pli gravajn solvendajn aferojn,
sed oni finfine devas solvi anka~u tiajn bagatela^jojn kiel cx a~u ^c
a~u c{v}. La demando estas, ^cu ni kapablas fin-fine atingi ian (eble
neperfektan sed utiligeblan) interkonsenton, au~ ni da~re restos en
tiu nuna koto?
> Ekzemple Netskapo 2.0 hazarde subtenas Latinon 2.
Kaj dependas anka~u de ni, ^cu la sekva varianto subtenos Latinon-3
a~u ne. Imagu la (virtualan) situacion, kiam esperantistoj bombardas
per siaj leteroj la firmaon Netscape postulante la enmeton de Lat-3
(anstat~u rigardi siajn raumajn umbilikojn kaj diskuti ^ci tie pri
tiaj bagatela^joj).
Laszlo Szilvasi
Franck Arnaud
PEJNO Simono:
> Nu Netskapo novdate subtenas la aplikon de HTML retposxte. Do oni apliku
> ende de HTML (psewdo-)Latinon 3 kaj forgesu pri iuj surogatoj.
jes tamen ke netscape faras tion, ne suficxas, cxar:
- netscape estas merdilo, kies vendistoj multe pisas sur la
interreton.
- netscape estas multekosta cxar gxi bezonas potencan
masxinon kun amaso da disko ktp.
- netscape estas multekosta cxar oni ofte devas pagi por gxi (nu
multaj homoj sxtelas gxin) do multaj malricxaj esperantistoj ne
povas uzi gxin.
- netscape ne funkcias cxe multaj mastrumaj sistemoj.
se la afero sekvas ia publikita IETF normo, mi ne kontrauxos
gxin kompreneble, sendepende de la agoj de netscape kaj
ties puglikantoj.
> cx, gx, q, jx, sx, w:
>=====================
> Kiel supre, tamen legeblo kaj E margxene pli bonaj. Precipe w estas pli
> bone legebla ol ux.
cxu vere? mi cxiam pensis ke vi uzis la q-sistemon por agaci
homojn. kaj vi forgesis mencii la malkonverteblecon de la
q/w afero. (www.q.net ...)
> (Cxapelilo fakte akceptas nudajn u-ojn kaj kaze de au kaj eu
> tradukos al aw kaj ew.)
cxu praurbo igxas prauxrbo?
Edmund Grimley-Evans
|> > Ekzemple Netskapo 2.0 hazarde subtenas Latinon 2.
|>
|> Kaj dependas anka~u de ni, ^cu la sekva varianto subtenos Latinon-3
|> a~u ne. Imagu la (virtualan) situacion, kiam esperantistoj bombardas
|> per siaj leteroj la firmaon Netscape postulante la enmeton de Lat-3
|> (anstat~u rigardi siajn raumajn umbilikojn kaj diskuti ^ci tie pri
|> tiaj bagatela^joj).
La eldono de Netscape, kiun mi povas uzi, donas elekton el 10 kodoj:
Latin-1, Latin-2, 3 japanaj, 2 koreaj, kaj 3 ^cinaj. Al kiu adreso
mi skribu por peti inkluzivon de Latin-3 en venonta eldono?
Edmundo
Konrad HINSEN
> ^Gis nun Internet estis uzata far kelkcentoj da esperantistoj, sed kio
> okazos post 1-2-5 jaroj? Oni komencis uzi x-on, sed evidenti^gis ke
> ^gi ne estas bona (perfekta) solvo. Kial ni ne povus interkonsenti pri
> ^generala aplikado de ^c metodo? - Post la interkonsento "plimulto de
> korespondantoj uzus ^-n".
Ankaux la ^-metodo ne estas perfekta solvo. Kaj kial ni devas entute
interkonsenti? Mi kapablas legi cxiun uzatajn metodojn senprobleme.
Lasu cxiun tajpi laux sia persona prefero!
> ^Ce TTT-pa^goj ni jam havas la interkonsenton pri LATIN-3. Kial ni ne
> povus havi anka^u ^ce retpo^sta^joj?
Mi ne vidas tian interkonsenton. Kvankam ekzistas TTT-pagxoj en Latin-3,
same ekzistas x-umaj TTT-pagxoj. Certe Latin-3 havas pli da sxancoj cxe
TTT ol cxe retposxto, cxar multe pli granda ono de la TTT-uzantoj ol
de la retposxtuzantoj havas la tehxnikajn rimedojn necesajn por la
uzo de pluraj tiparoj. Sed restas problemoj (negrafikaj TTT-legiloj,
ekz-e Lynx, manko de tiparoj, komplikeco de instalado, manko de auxtomata
rekono de uzata tiparo ktp.), kaj tial mi ankoraux preferas x-umi en
miaj TTT-pagxoj.
> Rekoni la eraron kaj korekti ^gin estas pli bone nun, ol post 1-2-5
> jaroj.
Mi ne vidas "eraron". La nunaj solvoj ne estas perfektaj, sed
suficxaj, kaj ili ebligas la uzon de retservoj al maksimuma nombro da
partoprenantoj, cxar ili ne postulas tehxnikajn konojn. Oni sxangxu al
pli bona sistemo kiam gxi estos uzebla sen tro grandaj malavantagxoj.
--
-------------------------------------------------------------------------------
Konrad Hinsen | E-Mail: hin...@ere.umontreal.ca
Departement de chimie | Tel.: +1-514-343-6111 ext. 3953
Universite de Montreal | Fax: +1-514-343-7586
C.P. 6128, succ. Centre-Ville | Deutsch/Esperanto/English/Nederlands/
Montreal (QC) H3C 3J7 | Francais (phase experimentale)
-------------------------------------------------------------------------------
Alan Gould
In article <83349313...@dino.hungary.net>, "Eventoj, LINGVO-Studio"
<e-d...@hungary.net> writes
>
>
>^Ce TTT-pa^goj ni jam havas la interkonsenton pri LATIN-3. Kial ni ne
>povus havi anka^u ^ce retpo^sta^joj?
^'Sh^xatus al mi provi LATIN-3 - sciigu mi petas
Ecx pli sxatata estus konsento aux malpli bruo inter tiuj sce-aj
pafilegoj, sed oni ne devas trodemandi.
>
Alan Gould - AGo - Woodrising, Thorn Lane, Goxhill, North Lincs.
England DN19 7LU Tel/Fax: (44) 01469 530356
*Sennacieca Asocio Tutmonda en Britio (SATEB)
*SATEB Informservo
*La Verda Proleto - oficiala gazeto de SATEB
D Gary Grady
et...@cl.cam.ac.uk (Edmund Grimley-Evans) wrote:
>La eldono de Netscape, kiun mi povas uzi, donas elekton el 10 kodoj:
>Latin-1, Latin-2, 3 japanaj, 2 koreaj, kaj 3 ^cinaj. Al kiu adreso
>mi skribu por peti inkluzivon de Latin-3 en venonta eldono?
C`u eble, krom Netscape mem, al turka instanco, por peti ilian
subtenon? (C`u mi eraras, ke la turka estas la alia lingvo, kiu uzas
Latin-3?)
Konrad HINSEN
> La eldono de Netscape, kiun mi povas uzi, donas elekton el 10 kodoj:
> Latin-1, Latin-2, 3 japanaj, 2 koreaj, kaj 3 ^cinaj. Al kiu adreso
> mi skribu por peti inkluzivon de Latin-3 en venonta eldono?
Provu
http://home.netscape.com/feedback/index.html
PEJNO Simono
>> ^Ce TTT-pa^goj ni jam havas la interkonsenton pri LATIN-3. Kial ni ne
povus havi anka^u ^ce retpo^sta^joj? <<
Sed Laslo, vi nun aplikas "pa^goj". Sed asertas mi, ke cxiu normale
skribus (ekzemple France) la supersignon post gxia vokalo kaj ne antaw
gxi. Do kial vi en Esperanto obstinas skribi antawsekve kaj ne
postsekve?
Aldone vi skribas "anka^u". Bedawrinde tamen la litero "u^" fakte ja
ekzistas - ekz France "du^", "bu^cher", "cou^ter", ktp - alie statas
pri "u~".
Mi admitas, ke vi neniel esprimis, ke via sistemo igxu kandidato, sed mi
iel supozas, ke vi favoras gxin.
Mia problemo cxe tiu diskuto estas tio, ke mi ne vidas iun ajn gxisnunan
solvon, kiu estas samtempe kaj teqnike tawga, kaj legkomforte tawga.
Cxiu solvo trovigxas ie sur linio inter tiuj du ekstremoj.
Jen la varioj, kiujn mi persone entute pretus konsideri, law tia skalo
inter la du polusoj.
Legeble kaj bele ===================================
ch, j, zh, kh, sh, w kaj u
(Universala Skribo)
ch, gh, jh, hh, sh, u
(Zamenhofo)
cz, gz, jz, q, sz, w
(mia "Pola" sistemo)
cx, gx, jx, q, sx, w
(Cxapelila vortara sistemo)
cx, gx, jx, hx, sx, ux
cx, gx, jx, hx, sx, vx
c^, g^, j^, h^, s^, u~
{c^}, {g^}, {j^}, {h^}, {s^}, {u~}
===================================
Tradukeble sendusence
>> Rekoni la eraron kaj korekti ^gin estas pli bone nun, ol post 1-2-5
jaroj. <<
Korekti - sed nu diable kien? Cxu al belo aw al tradukeblo? Do mi restas
cxe mia eldiro, ke la afero principe ne estas solvebla - minimume ne
unusolve.
Kiel vi vidas, mia propra nun aplikata alfabeto estas nur kompromiso ie
en la mezo. Mi uzas gxin por facile povi literume kontroli ekspedotan
retmesagxon sen devi kode traduki gxin.
PEJNO Simono
>> Damne, Simono, komprenu jam finfine, ke UEA ne egalas al Roterdamo!!!
<<
Gxis nun mi ne ekkonis iun ajn divergxon inter CO kaj iuj oficialaj
eldiroj de UEA. Oni kantas unutone.
>> kaj sur la ekrano en ^ciuj menupunktoj aperas perfektaj c^apelitaj
literoj kaj ne ch cx ktp kombina^oj <<
Nu por nur unulingva medio - viakaze Latino 2 - tio ne estas tiom
malfacila problemo. Malfacila igxas la afero, se oni volas liveri
mondvaste - do ankaw al Azio.
>> Kaj dependas anka~u de ni, ^cu la sekva varianto subtenos Latinon-3
a~u ne. Imagu la (virtualan) situacion, kiam esperantistoj bombardas per
siaj leteroj la firmaon Netscape postulante la enmeton de Lat-3 <<
Supozeble la afero ne plu estas tiom aktuala, cxar venonta versio eble
subtenos Unikodon.
Edmund Grimley-Evans
|> >La eldono de Netscape, kiun mi povas uzi, donas elekton el 10 kodoj:
|> >Latin-1, Latin-2, 3 japanaj, 2 koreaj, kaj 3 ^cinaj. Al kiu adreso
|> >mi skribu por peti inkluzivon de Latin-3 en venonta eldono?
|>
|> subtenon? (C`u mi eraras, ke la turka estas la alia lingvo, kiu uzas
|> Latin-3?)
Latin-3 ^sajnas esti por la lingvoj afrikansa, galega, kataluna,
malta, turka, kaj Esperanto. Eble ni iomete kirlu la ekskrementon
(provoki) en:
soc.culture.south-africa.afrikaans
soc.culture.catalan
soc.culture.turkish
Edmundo <et...@cam.ac.uk> http://www.cl.cam.ac.uk/users/etg10/
PEJNO Simono
>> Sed restas problemoj (negrafikaj TTT-legiloj, ekz-e Lynx, manko de
tiparoj, komplikeco de instalado, manko de auxtomata rekono de uzata
tiparo ktp.), kaj tial mi ankoraux preferas x-umi en miaj TTT-pagxoj. <<
Se iu velas tra TTT kun negrafika legilo, li vere estu transportata en
la plej proksiman frenezulejon. Nome la tuta filozofio de tiu medio
bazigxas sur grafikajxetoj.
>> Oni sxangxu al pli bona sistemo kiam gxi estos uzebla sen tro
grandaj malavantagxoj. <<
Pri kiuj malavantagxoj vi babilas? Mi ne vidas iujn.
La alligo de Latin-3-a tiparo al Netskapo postulas la simplan elekton de
tawga tiparo en du kombo-ujoj. La tuta procedo dawras eble 3 sekundojn.
Kiu ne kapablas tion, supozeble same ne kapablas legi.
Ankaw la instalo de Latin-3-a tiparo estas en Vindoza medio tre simpla
afero. En Vindozo 95 ecx pli simpla afero. Do precize kie vi ekkonas
malavantagxojn?
Sed se mi gxuste memoras, iu - cxu eble vi? - havas nur tekstan
vidigilon antaw la nazo. Tia povrulo estas evidente nehelpebla. Sed
aliflanke ni ne povas haltigi la TTT-an evoluon gxis la plej lasta sxipo
en la konvojo rezignas pri veloj kaj instalas dizelan motoron.
PEJNO Simono
>> ^'Sh^xatus al mi provi LATIN-3 - sciigu mi petas <<
Do "placxus" al vi ...
Nu mi jam sufiće [suficxe] ofte aplikis Latinon 3 tie ći [cxi]. La
problemo esta tamen, ke ni havas tro da alirantoj, kiuj aplikas
retpoţtan [retposxtan] distribuilon. Će [Cxe] tiuj plej ofte nur
mutilita 7-bitaĽo [7-bitajxo] alvenas. Jen la problemo.
Rilate tiun aferon regas ankaý [ankaw] konsiderinda porcio da inerto.
PEJNO Simono
Kara Franko
>> - netscape estas merdilo, kies vendistoj multe pisas sur la
interreton. <<
Tion mi ne komprenas. Fakte Netskapo estas normiga kaj tiu firmao
kontribuis tre multe al la evoluo de HTML 3.
>> - netscape estas multekosta cxar gxi bezonas potencan masxinon kun
amaso da disko ktp. <<
Hodiaw normala afero, kiu neniel specife rilatas al Netskapo.
>> - netscape ne funkcias cxe multaj mastrumaj sistemoj. <<
Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
>> cxu vere? mi cxiam pensis ke vi uzis la q-sistemon por agaci
homojn. <<
Nu "q" estas suficxe malofta afero, cxu ne? Fakte la plej malofta litero
en Esperanto. Ke mi persone tre amas vortojn kun q estas alia afero. Mi
ankaw opinias q tre bonan surogaton pro gxia parenco al k
(teqniko/tekniko, qaoso/kaoso, ktp)
>> cxu praurbo igxas prauxrbo? <<
Fakte jes, gxi mistradukas, sed tio tute ne gxenas pro la integrita
literumilo. Evidente, se mi volus, mi povus fari pli - sed mi ne volas.
<r> Simple ne valoras la pe(j)non. La uzanto eklancxu sian literumilon
por korekti iujn mistradukojn. Li devos fari tion cxiukaze pro tute
alispecaj tradukadaj dilemoj.
kna...@iphcip1.physik.uni-mainz.de
In article <4opkb6$l...@lyra.csx.cam.ac.uk>, et...@cl.cam.ac.uk (Edmund Grimley-Evans) writes:
:|> C`u eble, krom Netscape mem, al turka instanco, por peti ilian
:|> subtenon? (C`u mi eraras, ke la turka estas la alia lingvo, kiu uzas
:|> Latin-3?)
:
:Latin-3 ^sajnas esti por la lingvoj afrikansa, galega, kataluna,
:malta, turka, kaj Esperanto. Eble ni iomete kirlu la ekskrementon
:(provoki) en:
:soc.culture.south-africa.afrikaans
:soc.culture.catalan
:soc.culture.turkish
Oni ne trovus na latin-3 je soc.culture.turkish. La turka registraro malpermesas
latin-3, ^car ^gi kreis la latin-5 kodaron. La turka registraro anka^u klopodis
anstat^uigi latin-1 par latin-5 en aliaj e^uropaj landoj, kaj klopodas farigi
latin-5 la unuajn 256 literojn en Unicode, sed malbeda^urinde faili^gis.
Nek latin-3 nek latin-5 (e^c nek UNicode!) vere estas ta^uga pri la turka
lingvo, ^car ne diskriminas normalan latinian `i' kai turkan `i': Se oni
uzaz kapilatetajn literojn, oni ne havas la turkan `i'.
--J"org Knappen
:
:Edmundo <et...@cam.ac.uk> http://www.cl.cam.ac.uk/users/etg10/
Bertilo Wennergren
PEJNO Simono tajpis:
> Se iu velas tra TTT kun negrafika legilo, li vere estu transportata
> en la plej proksiman frenezulejon. Nome la tuta filozofio de tiu
> medio bazigxas sur grafikajxetoj.
Bedauxrinde hejme mi povas TTT-umi nur negrafike per la legilo
"Lynx". Mi uzas por reti malnovegan PC-komputilon kun mizerege
praa ekrano, kiu nenian bildon ajn povus montri (ecx ne kursivajn
literojn!), kaj kun limaka modemacxo. Mia dua komputilo, Atari ST,
tamen ja povas bone grafiki, kaj en gxi mi ja havas multe pli
progresintan TTT-legilon. Sed mankas modemo al mia Atario! :-(
Iu:
>> Oni sxangxu al pli bona sistemo kiam gxi estos uzebla sen tro
>> grandaj malavantagxoj.
> Pri kiuj malavantagxoj vi babilas? Mi ne vidas iujn.
> Sed se mi gxuste memoras, iu - cxu eble vi? - havas nur tekstan
> vidigilon antaw la nazo.
> Tia povrulo estas evidente nehelpebla.
mi tuj acxetos 2000-megahercan luks-PC-on kun Vindozo 2000 kaj
800-oble rapidan k-disklegilon kaj...
> Sed aliflanke ni ne povas haltigi la TTT-an evoluon gxis la plej
> lasta sxipo en la konvojo rezignas pri veloj kaj instalas dizelan
> motoron.
ke en TTT oni ja povas uzi Latinon 3, sed en retposxto ankoraux ne.
/Bertilo
sebastiano hartviga
jerg knapen tajpis interalie:
> Oni ne trovus na latin-3 je soc.culture.turkish. La turka registraro
malpermesas
^^ kial ne "en" aux "sur"?
> latin-3, ^car ^gi kreis la latin-5 kodaron. La turka registraro anka^u
klopodis
la registaro kreis?
> anstat^uigi latin-1 par latin-5 en aliaj e^uropaj landoj, kaj klopodas
farigi
farigi?
> latin-5 la unuajn 256 literojn en Unicode, sed malbeda^urinde faili^gis.
failigxis?
>
> Nek latin-3 nek latin-5 (e^c nek UNicode!) vere estas ta^uga pri la turka
> lingvo, ^car ne diskriminas normalan latinian `i' kai turkan `i': Se oni
diskrimini, latinia?
> uzaz kapilatetajn literojn, oni ne havas la turkan `i'.
kapilatetajn?
wat meenste? ick vasteh dir nich.
eble mi ne bona estas esperantisto, sed mi apenaux komprenas tiun
lingvajxon. cxu gxi tamen estas bona, kaj cxu nur mi tro stultas?
sebastiano
Pierre Jelenc
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
>
> Se iu velas tra TTT kun negrafika legilo, li vere estu transportata en
> la plej proksiman frenezulejon. Nome la tuta filozofio de tiu medio
> bazigxas sur grafikajxetoj.
Tute male! HyperText Markup Language. Nenia mencio pri grafika^jetoj.
La esenco de la TTT estas, ke la gastiganto disponigas informojn kun
l o g i k a sed ne a s p e k t a strukturo. La vizitanto decidas por si
mem kiel prezenti <H1> a^u <ADDRESS> a^u <EM> ktp. ^Cio alia estas nura
glazuro sur la kuko.
Pierre, kiu plej ofte mal^saltas la grafika^jojn e^c kun grafika legilo.
--
Pierre Jelenc Know what's weird? Day by day nothing seems to
rc...@panix.com change, but pretty soon everything is different.
pie...@nycbeer.org Calvin & Hobbes
http://www.columbia.edu/~pcj1/
Pierre Jelenc
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
>
> Sed Laslo, vi nun aplikas "pa^goj". Sed asertas mi, ke cxiu normale
> skribus (ekzemple France) la supersignon post gxia vokalo kaj ne antaw
> gxi. Do kial vi en Esperanto obstinas skribi antawsekve kaj ne
> postsekve?
Kiam mi tajpas france a^u esperante per skribma^sino, kiu ne havas super-
signitajn literojn sed havas apartajn klavojn por la supersignoj, mi
tajpas tiujn supersignoklavojn anta^u la bazlitero, ne post! ^Cu mi devu
lerni pliajn fingrorefleksojn? Cetere, anta^umetita signo estas pli facile
traktebla per a^utomata traktilo kaj -- ver^sajne -- per la okulo.
> Aldone vi skribas "anka^u". Bedawrinde tamen la litero "u^" fakte ja
> ekzistas - ekz France "du^", "bu^cher", "cou^ter", ktp - alie statas
> pri "u~".
Ne gravas. Ne estas vorto kun "^u", kiu povus esti franca kaj esperanta.
Pierre
Pierre Jelenc
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
>
> Tion mi ne komprenas. Fakte Netskapo estas normiga kaj tiu firmao
> kontribuis tre multe al la evoluo de HTML 3.
^Gi ne estas normiga, ^gi detruas normojn. Ekzemple <TABLE> estu tabelo
SEN kadro. Netscape devigas <TABLE BORDER=0>, kiu fakte signifas KUN kadro
la^u la normo (^car "=0" estas nenorma, la legilo ignoru ^gin). Netscape
rompas la aliajn legilojn pro sia malobeo al la normoj.
> Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
En kia fantazia mondo vi vivas? Tiuj estas (1a) mortanta kaj (2a)
lamanta.
Alan Gould
In article <4op18p$k...@news00.btx.dtag.de>, PEJNO Simono <profcon@t-
online.de> writes
>>> ^'Sh^xatus al mi provi LATIN-3 - sciigu mi petas <<
>
>Do "placxus" al vi ...
>
>Nu mi jam sufiće [suficxe] ofte aplikis Latinon 3 tie ći [cxi]. La
>problemo esta tamen, ke ni havas tro da alirantoj, kiuj aplikas
>retpoţtan [retposxtan] distribuilon. Će [Cxe] tiuj plej ofte nur
>mutilita 7-bitaĽo [7-bitajxo] alvenas. Jen la problemo.
>
>Rilate tiun aferon regas ankaý [ankaw] konsiderinda porcio da inerto.
Certe sxajnas ke vi spertas problemojn. Ne surprizas ke vi suferas de
interto kaj deziras averti aliulojn pri la malfaciloj de retposxtaj
aferoj.
Mi preferus ne hieroglifigi kiel via ekzemplo, mi tamen deziras provi
LATIN-3 por certigi cxu gxi funkcius en mia masxino rilate al la kreigo
de TTT pagxoj.
M.G. Rison
En la artikolo <4otl82$j...@panix2.panix.com>,
Pierre Jelenc <rc...@panix.com> skribis:
> PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
> [Atako kontra^u Netscape, pri kio mi tute kunsentas...]
> > Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
> En kia fantazia mondo vi vivas? Tiuj estas (1a) mortanta kaj (2a)
> lamanta.
NT estas lamanta, ^cu? Kiusence?
Ekz. en la partikl-fizika mondo, kie ^gis nun oni uzis VMS- kaj
Unix-skatolojn, NT nun konkurencas. Se mi bone komprenas, Fermilab
(unu el la grandaj partikl-fizikaj centroj de Usono) transiris/as al
NT, kaj CERN (la granda partikl-fizika centro de Europo) pripensas
tian transiron.
Pri 95 mi ne povas komenti, sed iom suprizas min a^udi, ke ^gi estas
mortanta.
Mark "^Ciuokaze oni uzu je RISC OS!"
Pierre Jelenc
^Gi ne estas sukcesa (oni vendis malpli ol milionon lastan jaron; da OS/2
Warp oni vendas milionon monate) kaj ^gi ne kapablas sendi datenojn je
granda rapideco (esploro de PC Magazine montris, ke NT kun 4 Pentium-
proceziloj ne kapablis sendi datenojn je la rapideco de Warp Server (OS/2)
a^u Net BSD (Unix) kun nur UNU procezilo. ^Sajne la disksistemo estas unu
ka^uzo, ^car NT kun FAT estis iom pli rapida ol NT kun NTFS!) Microsoft
sciis pri tio sed nenion diris; ^sajnas, ke ^gi estas esenca problemo,
^car ili e^c ne promesas solvon (MS kutimas ^ciam tuj promesi solvojn en
aliaj kazoj, e^c se la solvo neniam efektivi^gos: la t.n. "vaporware").
> Pri 95 mi ne povas komenti, sed iom suprizas min a^udi, ke ^gi estas
> mortanta.
Microsoft agnoskis ^ce la kunveno de la akciposedantoj, ke 75% de la
venditaj ekzempleroj estas tuj forvi^sitaj de la a^cetanto. ^Ciuj grandaj
kompanioj, kiuj vetis je 95 (ekz Corel, Borland, k.a. kiujn mi ne memoras)
plendas, ke ili ne povas vendi siajn varojn, kaj perdis egajn sumojn dum
la lastaj 9 monatoj. Cetere MS mem diras, ke 95 estas nur irvojo al NT.
ETL.E...@memo.ericsson.se
--- Received from ETL.ETLANIE +44-1234-245142 96-06-03 18:12
-> VAX."ESPERANTO-L..NETCOM.COM"..INET
-: - - - - - - - - - - > MAIL USER IN VAX AND INTERNET
Cxu haveblos tiparoj por internaciaj TTT-legiloj?
Jes. Fine de 1996, firmao Bitstream donacos senpagan
laux-Unikodan tiparEGon nomitan Cyberbit (Ciberbito).
Vidu al http://www.bitstream.com/cyberbit.htm.
Cxu Cyberbit subtenos cxiom da Unikodo?
Ne cxiom, sed jes multe.
Cxu Cyberbit subtenos la Zamenhofajn (*) literojn?
Mi ne scias, mi kontrolos.
Aaron IRVINE.
(*) la literojn kiuj aperas nur en Esperanto, do cx gxis ux.
Cxu ux aperas en iu alia lingvo? (En kiu lingvo aperas
y-tremao "y ?)
Franck Arnaud
Simono:
> Se iu velas tra TTT kun negrafika legilo, li vere estu transportata en
> la plej proksiman frenezulejon. Nome la tuta filozofio de tiu medio
> bazigxas sur grafikajxetoj.
kia malsciemo! la TTT estis inventita sen bildojn, kiujn oni popolisme
aldonis _poste_ por malkomprenemuloj kiuj ne kapablas legi (notu:
"hypertext", ne "hypergif"). tio tuj videblas en la koncepto de HTML,
kiu elstare malefikas cxe bildoplenaj pagxacxoj.
mi havas bildokapablan legilon, tamen malsxaltas 95% de la
tempo tiun kapablon, cxar mi havas pli inteligentajn aferojn por
fari per mia mono kaj tempo ol atendi 20 minutojn por vidi cxiun
pagxon kun stultaj bildacxoj.
cetere, multaj homoj estas 'frenezaj': antauxnelonga statistiko diris ke
minimume 20% de la homoj decidas malricevi la bildacxojn, cxe
_komercaj_ serviloj -- kies uzantoj pli ofte malkapablas legi.
kiam pagxaro ne estas tekste legebla, mi gxenerale simple foriras. vi
rimarku ke multaj pagxaroj havas "nurtekstan" version. alia maniero
bone uzi sian tempon estas sendi insultojn al auxtoroj de nurbildaj
pagxaroj (foje efikajn!).
Franck Arnaud
mi:
> - netscape estas merdilo, kies vendistoj multe pisas sur la
> interreton.
Simono:
> Tion mi ne komprenas.
vi estas malkomprenema. netscape aldonis multajn fusxajxojn en sia
stultilo, nur por malpermesi al uzantoj uzi la aliajn ilojn.
ekzemple, <h2>Titolo</h3> bone aspektas cxe netscape pagxoj,
kvankam normsekvantaj iloj afisxas la tutan pagxon en <h2>,
atendante la </h2>. estas nenia kialo por akcepti tion, krom ke
la homoj kiuj uzas aliajn ilojn kredas ke ilia legilo estas rompita
cxar gxi ne funkcias pro ke la fusxulo kiu auxtoras pagxojn nur
kontrolas la pagxojn kun netscapacxo.
jen aliaj ekzemploj kiujn netscape akceptas, simile senkiale krom
neniigi aliajn ilojn:
- écrivain kvankam la gxusta afero estas écrivain.
- malrespekto de entitia uskleco (gxi akceptas la malgxustan "
kvankam nur " estas gxusta - nur la uskleco de <markiloj>
estas libera, kaj gxuste (Ü ne estas ü).
- enhavo meze de <head></head>.
- plene fusxita strukturo (dek <body> ie ajn en la fontkodo).
- </..> sen <..> kiam nur la </..> estas opcia.
- malnorma uzo de <tt>
- malfermitaj tabeloj (<table> sen </table>)
- mil aliaj ekzemploj forvisxitaj.
rezulto estas ke, unue, kvankam HTML estas SGML-eca, oni ne
povas uzi SGML ilojn por la reto, cxar tiom da pagxoj estas
netscapigitaj. due, aliaj fabrikantoj de TTT-legiloj devas sxajnigi
cxiujn blatojn kaj fekajxojn de netscape, cxar alikaze la uzantoj
ne povas vidi la pagxojn "fusxigitaj por netscape x.xx" ("Enhanced
for Netscape X.XX").
la dua kategorio de fiagoj de la netscapuloj estas aldoni kretenajn
popolistajn fekajxojn, kiuj kontribuas al la malefiko de la reto. ekzemple,
la afero kiuj permesas meti malantauxan bildon sur pagxo: gxi estas ege
stulta, aldonas multe da trafiko sur la reto dum ke la kretenoj devas
ricevi la bildacxon el la alia flanko de la mondo, kaj plie pagxoj igxas
plene mallegeblaj cxar oni ne plu povas bone legi la tekston, speciale
se oni ne havas ekranon 5000x4000, 24bita kolore, ktp (mi apenaux
ne plu povis uzi la reton kiam la auxtoroj de la legilo kiun mi
uzas kopiis netscapacxon, kaj devis batali por ke ili malmetu tiun
"kapablon").
pli gxenerale, ili subtenas la ideon ke uzantoj neniam uzu sian cerbon
kaj ignoru respondecon: alklaku kaj neniam pensu. neniam zorgu pri
kiom da homoj ne plu povas uzi la reton por gravaj aferoj dum ke
la stultuloj ricevas acxajn kolorajn streketojn (kia enhavo! kia utilo!)
el auxstralio.
antaux tri jaroj, la interreto bone funkciis. mi povis sendi retposxton
per SMTP al la ricevantoj, kio estas pli fidinda kaj sekura. nun,
mi devas cxion sendi tra la loka servilo, cxar sendi ecx 5000-signa
mesagxon iomete foren bezonas 20 minutojn cxar la linioj plenigas je
koloraj streketoj.
alia ekzemplo de malrespondeco: ilia fusxa fasado "klaku kaj ne zorgu"
kiu permesas al tiom da homoj sendi 5 foje la saman mesagxon
en la novajxgrupo. miloj da eraraj multoblaj mesagxoj aperas cxiutage
en la novajxgrupoj pro la nerespondeco de la netscapuloj.
nu, aliflanke ne nur la netscapuloj respondecas. ja popolismo estas nenio
sen sxafema publiko. neniu devigas idiotojn meti "this page is better
viewed with Netscape Masturbator 40.234" (traduko: "Ni cxiutage
malsateme mangxas la fekon fresxe elpugitan de niaj netscapestroj").
malofte estas ia kialo por fari tion kaj la pagxoj de tiuj homoj povus
esti en plene norma HTML (kun W3-antauxnormoj kiam _necesas_).
estas ege simple fari normajn pagxojn, cxar estas amasoj da
senkostaj (kaj ankaux kostaj) iloj, kiuj pemesas kontroli facile la
gxustecon (listo sidas cxe www.w3.org).
[mil aliaj difektoj ne menciitaj pro koncizeco]
> Fakte Netskapo estas normiga kaj tiu firmao
> kontribuis tre multe al la evoluo de HTML 3.
en kiu planedo vi logxas? ili konstante kaj ripete _rifuzis_ ecx kunsidi
cxe la IETF kaj W3 komitatoj, ecx kiam la kunsidoj okazis apud ilia oficejo!
fakte, parte pro ilia malkunlaboro HTML 3 tute _mortis_ - la W3
organizajxaro rezignis pri gxi, la sola nuntempa normo havebla
pri HTML estas HTML 2.0, kun aldonitaj aferoj unuope (jen tabeloj,
jen internaciigo, jen stililoj, ktp) ofte dauxre ignoritaj de netscape
krom se ili jam mem perfortis la aferojn.
netscape antaux multe batalas la planojn de la W3 organizajxaro pri
internaciigo kaj plene intence _ignoras_ gxian laboron por inventi
proprajn malnormojn.
> >> - netscape estas multekosta cxar gxi bezonas potencan masxinon kun
> amaso da disko ktp. <<
> Hodiaw normala afero, kiu neniel specife rilatas al Netskapo.
ne estas kialo por _devigi_ gxin. oni povas tre bone TTT-umi per 200KB
programo cxe 386 masxino. estas nenia kialo devigi cxiujn elspezi
monon, ne cxiu nagxas en mono!
> Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
jes, ankaux ekzistas nur unu lingvo, la usona.
mi ne malagnoskas ilian oftecon, tamen ili ne estas solaj, kaj
estas nenia kialo ignori la aliajn malgraux ilia
malplejmulteco. ja la malfermeco de HTML estas kio kreis
la sukceson de la TTT.
cetere, bona lauxnorma TTT-pagxo estas auxtomate legebla de
blinduloj sen plia kosto. vi versxajne diros ke blindeco ne estas
merkate valora, do blinduloj forb...
Edmund Grimley-Evans
|> >> - netscape ne funkcias cxe multaj mastrumaj sistemoj. <<
|>
Mi disponas pri Netscape en Unix-sistemo. ^Guste pro tio mi ne povas
simple instali Latin-3-tiparon.
Pierre Jelenc
<ETL.E...@memo.ericsson.se> writes:
>
> (*) la literojn kiuj aperas nur en Esperanto, do cx gxis ux.
> Cxu ux aperas en iu alia lingvo? (En kiu lingvo aperas
Oni bezonas ^gin por montri mallongan "u" en poezio.
> y-tremao "y ?)
La franca (^ce kelkaj personaj kaj geografiaj nomoj); la nederlanda
(anstata^u "ij").
Sergio Pokrovskij
et...@cl.cam.ac.uk (Edmund Grimley-Evans) skribis:
>Mi disponas pri Netscape en Unix-sistemo. ^Guste pro tio mi ne povas
>simple instali Latin-3-tiparon.
Mi faris tion por Netscape 1.0 sub Solaris. Por la sekvaj
Neckapoj tio al mi ne prosperis (verdire, mi ne tre multe
min strecxis). Sed se iu scias, kiel tio estas farebla,
mi estus danka pro la informo.
Sergio.
M.G. Rison
En la artikolo <4ovnc1$3...@panix2.panix.com>,
Pierre Jelenc <rc...@panix.com> skribis:
> <ETL.E...@memo.ericsson.se> writes:
> > (*) la literojn kiuj aperas nur en Esperanto, do cx gxis ux.
> > Cxu ux aperas en iu alia lingvo? (En kiu lingvo aperas
> Oni bezonas ^gin por montri mallongan "u" en poezio.
En kiu(j) cirkonstanco(j)? ^Cu vi povas doni ekzemplo(j)n?
> > y-tremao "y ?)
> La franca (^ce kelkaj personaj kaj geografiaj nomoj);
Ha! Tion mi ne sciis! ^Cu vi povas doni ekzemplo(j)n?
> la nederlanda
> (anstata^u "ij").
Anka^u tion mi ne sciis!
Mark "Mi neniom scias!"
Alan Gould
In article <4ovfi6$9...@lyra.csx.cam.ac.uk>, Edmund Grimley-Evans
<et...@cl.cam.ac.uk> writes
>|> >> - netscape ne funkcias cxe multaj mastrumaj sistemoj. <<
>|>
>|> Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
>
>simple instali Latin-3-tiparon.
Bofilo hieraux sendis cxi tiun informon al mi:
Mesagxo komencas::::
Did you know that Microsoft have launched a product called
FreePage, its in Beta at the moment and get this, Microsoft are giving
a limited by time version away free (it will expire at the end of June).
You can get it from http:/www.microsoft.com/msoffice/frontpage/
Its about 8mb in compressed format. I have pulled it down and installed
it. It looks ok, more like a DTP or Word processor. It also has a
tutorial.
The bad news is you need Windows 95 on NT to run it.
Esp-e:
Microsoft lancxas produkton *Free Page*. Tiu nuntempe estas en Beta.
MS senpage donas temp-limigitan version gxis fino de junio.
Havebla cxe http:/www.microsoft.com/msoffice/frontpage/.
Gxi havas proks. 8mb densigata. Oni devas posedi Windows 95 aux NT.
::::Mesagxo finas
Mia demando estas; kiel mi devus pritrakti TTT pagxojn uzante Windows
3.1? Mi akiris limigitan eldonon de *Hot Metal* kaj *I-view*, kiun
funkcias sed tiu ja estas feko. Cxu ekzistas tauxgan pagx-redaktilon?
Jiri Baum
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
PEJNO Simono (pro...@t-online.de) skribis:
...
> >> kaj sur la ekrano en ^ciuj menupunktoj aperas perfektaj c^apelitaj
> literoj kaj ne ch cx ktp kombina^oj <<
>
> Nu por nur unulingva medio - viakaze Latino 2 - tio ne estas tiom
> malfacila problemo. Malfacila igxas la afero, se oni volas liveri
> mondvaste - do ankaw al Azio.
...
Kiam vi jam diskutadas supersignojn, ne forgesu pri mi!
Mi volas subskribi miajn afisxojn per mia nomo (kutime).
Mia nomo enhavas la literojn \v{r} (mi uzos LaTeXajxojn) kaj \'{\i}.
Tio estas bone, se mi skribas cxehxe (Latin-2) avx angle (formetante
supersignojn kiuj ne troveblas en Latin-2), sed kiam mi esperante skribas,
jen problemo.
Verdire, lavx MIME, eblas sxangxi tiparojn ecx por unu litero, sed
mi neniam jam vidis legilon, kiu bone traktas tion. Kutime mi nur bezonus
sxangxi por la tuta linio, cxar adiavxon mi povus skribi per la cxehxa
u kun cirkleto sen grava gxeno. Aliflanke, se mi volus skribi ion
dulingve, cxehxe kaj esperante, tiparsxangxo entenas kelkajn liniojn
da teksto, do gxi estas iom kosta.
...
> Supozeble la afero ne plu estas tiom aktuala, cxar venonta versio eble
> subtenos Unikodon.
...
Jes, tio versxajne estos plej bona solvo, speciale se iel cxiu uzanto
havos cxiun literon (ekzemple per jebezona alsxutado).
Jiri
- -- /-----\
<ji...@cs.monash.edu.au> | | |
<ji...@baum.com.au> | | |
PGP 463A14D5 (normal key) | / |
PGP EF0607F9 (low security key) \-----/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2i
iQCVAwUBMbQUnyxV6mvvBgf5AQFO6gQAn1VBB9km2FoRGKVJOMXv7iPZ/XTU5+4M
1APYc3BWwEflDUhY76kZtDPnVgGRZbTGdwlOcPfUT+pX39fq7YYSrWKp3JkRrauf
NcRSIkg8ZEdsihyKT2KFC6R8fkfYgoyVYTgWFU9ZwIEmGtkV9RbTVcDcr5hcQDdt
7vonjCdB2lc=
=ayxh
-----END PGP SIGNATURE-----
Antonio Martins
On 1 Jun 1996, Edmund Grimley-Evans wrote:
> Latin-3 ^sajnas esti por la lingvoj afrikansa, galega, kataluna,
> malta, turka, kaj Esperanto.
Law mia impreso, la galegan kaj la katalunan oni povas tute bone skribi
per Latin-1. (La "l." en la kataluna ne estas vere diakrito de "L", sed
aldona nelitera skribsigno, kiel "'" en la angla aw en esperanto -- gxi
uzatas por distingi "ll" prononcenda kiel IPA inversita "y" disde "l"-
-sona "ll": ekzemple, "paral.lel" [l] kaj "Llobregat" [y]. "l.l" ecx ne
estas uzata ligature, kiel la nederlanda "ij"...)
Pri la afrikansa, mi scivolas kiujn specialajn literojn gxi posedas,
netroveblajn en Latin-1. Cxu iu scias ion?
_]||/|[_ (\o_>_/\, -----------------------------------------------<-{@
<<Na~o invejo de quem tem
Anto'nio MARTINS carros, parelhas e montes.
Rua Alfredo Jose' Marques 21 c/v esq. So' invejo de quem bebe
PT-2735 CACE'M +351 (0)1 913 28 23 a a'gua em todas as fontes.>>
-----------------------------------------------------------------------
Arnold VICTOR
> en TTT oni ja povas uzi Latinon 3, sed en retposxto ankoraux ne.
>
> /Bertilo
Jxus hodiaux mi povas vidi la cxapelitajn literojn en la novajxmesagxo
de PEJNO Simono sub tiu-cxi rubriko je Sabato, 4:07. Mi povas legi
ilin kaj per literaroj de Latin3 ISOkuratoro kaj ISOsvislando kaj
ankaux per la literaro Courier E de la klavaro Esperanto-standardo.
Arnold VICTOR, t. e., arvi...@mars.superlink.net
Pierre Jelenc
M.G. Rison <ri...@hep.phy.cam.ac.uk> writes:
> En la artikolo <4ovnc1$3...@panix2.panix.com>,
> Pierre Jelenc <rc...@panix.com> skribis:
> > Oni bezonas ^gin por montri mallongan "u" en poezio.
>
> En kiu(j) cirkonstanco(j)? ^Cu vi povas doni ekzemplo(j)n?
Por montri la skandadon, kiam oni lernas latinan poezion. Oni tiam uzas la
brevon por montri mallongan silabon kaj la makron por longa silabo. (Ne
nur super "u", kompreneble; tio validas por ^ciuj vokaloj.)
> > > y-tremao "y ?)
> > La franca (^ce kelkaj personaj kaj geografiaj nomoj);
>
> Ha! Tion mi ne sciis! ^Cu vi povas doni ekzemplo(j)n?
Mi nur memoras Pierre Louys, sed estas anka^u alia personnomo (historia
ulo) kaj du urbetoj (apud Parizo a^u en la nordo?) kies nomojn mi
forgesis.
Pierre Jelenc
Alan Gould <al...@agolincs.demon.co.uk> writes:
>
> Microsoft lancxas produkton *Free Page*. Tiu nuntempe estas en Beta.
> MS senpage donas temp-limigitan version gxis fino de junio.
> Havebla cxe http:/www.microsoft.com/msoffice/frontpage/.
> Gxi havas proks. 8mb densigata. Oni devas posedi Windows 95 aux NT.
Nur 8Mb densigita? MS dietas!
> Mia demando estas; kiel mi devus pritrakti TTT pagxojn uzante Windows
> 3.1? Mi akiris limigitan eldonon de *Hot Metal* kaj *I-view*, kiun
> funkcias sed tiu ja estas feko. Cxu ekzistas tauxgan pagx-redaktilon?
Uzu ordinaran tekstoverkilon! HTML estas facilega; oni ne bezonas
komplikan sistemon. Kaj la kodo estos multe pli bona, ^car vi komprenos,
kion vi faras.
La plej bona lernolibro estas tiu de Laura Lemay:
Teach Yourself Web Publishing with HTML in 14 Days, the Premier Edition
by Laura Lemay
Published by Sams.Net
ISBN 1-57521-014-2
$39.99 US
800 pages, 28 chapters, 3 appendices, a CD-ROM, and many, many examples.
Franck Arnaud
Alan Gould:
> [priskribo de 8 megabitoka fusxilo por pritrakti TTT pagxojn]
> Mia demando estas; kiel mi devus pritrakti TTT pagxojn uzante Windows
> 3.1?
kun iu ajn plattekstilo (eg notepad). iu ajn homo ne plenplene
stulta povas fari TTT pagxojn rekte en HTML. multaj pagxaroj
havas klarigojn.
memoru ke HTML _ne_ estas multe aspektorienta, kaj do vi devas
pritrakti la _strukturon_ de la dokumento. se la ilo aspektas kiel
Word, kaj klopodas pritrakti HTML-on kiel oni pritraktus
presotajxojn, jen temas pri trompo.
Antonio Martins
> Nek latin-3 nek latin-5 (e^c nek UNicode!) vere estas ta^uga pri la turka
> lingvo, ^car ne diskriminas normalan latinian `i' kai turkan `i': Se oni
Kompreneble, kaj Latin-3 kaj UNICODE posedas ankaw senpunktan minusklan
"i" kaj punkthavan majusklan "I". (Cetere, tiu speciala litero estas tiom
turka kiom la ''normala'' "i", do oni ne nomu gxin "turka i"...)
> uzaz kapilatetajn literojn, oni ne havas la turkan `i'.
Se tiuj "kapitaletoj" estas majuskletoj, informendas ke ili neniam apar-
tenas al karaktraro (ecx ne al la pretende kompletega UNICODE), oni kreas
ili en redaktiloj aw kompostiloj malatigante la grandecon al cx. 70% de
la aliteksta grandeco.
Antonio Martins
On 3 Jun 1996 ETL.E...@memo.ericsson.se wrote:
> Cxu ux aperas en iu alia lingvo?
En moderna ''pedagogia'' latino gxi montras ''kurtan'' "u".
Cetere, law tiu ortografio, brakio indikas kurtecon kaj makrono longecon.
> (En kiu lingvo aperas y-tremao "y ?)
Gxi aperas en Latin-1, do versxajne en la franca. Ekzistas ja la franca
awtornomo "Pierre Louy"is", kvankam tiu estas la sola kazo al mi konata.
sebastiano hartviga
anto'nio martins tajpis interalie:
> Se tiuj "kapitaletoj" estas majuskletoj, informendas ke ili neniam apar-
> tenas al karaktraro (ecx ne al la pretende kompletega UNICODE), oni kreas
> ili[n] en redaktiloj aw kompostiloj malatigante la grandecon al cx. 70% de
> la aliteksta grandeco.
jes, en fusxa komputila epoko! kompreneble la majuskletoj cxiam estas
aparte cxizita literaro! gxia masxina alformigo el la majuskloj estas
same terura kiel la masxina oblikvigo.
sebastiano
Konrad HINSEN
> Se iu velas tra TTT kun negrafika legilo, li vere estu transportata en
> la plej proksiman frenezulejon. Nome la tuta filozofio de tiu medio
> bazigxas sur grafikajxetoj.
Neniel. Gxi bazigxas je informoj en formato sendependa de la fina
montrado, tiel ke ili aspektas tiom grafikaj/koloraj/ktp kiom la
legilo permesas.
Cetere, Lynx estas por multaj homoj la sola solvo. Jen kelkaj
eblaj kialoj:
- malrapida ligo al la reto
- retaliro nur pere de teksta terminalo
- blindeco (Lynx funkcias kune kun auxtomataj tekstlegiloj)
> >> Oni sxangxu al pli bona sistemo kiam gxi estos uzebla sen tro
> grandaj malavantagxoj. <<
>
> Pri kiuj malavantagxoj vi babilas? Mi ne vidas iujn.
Perdo de legantoj ja estas malavantagxo, cxu ne?
> La alligo de Latin-3-a tiparo al Netskapo postulas la simplan elekton de
> tawga tiparo en du kombo-ujoj. La tuta procedo dawras eble 3 sekundojn.
> Kiu ne kapablas tion, supozeble same ne kapablas legi.
Cxu vi konas la realan mondon de multaj retuzantoj? Ili ricevas
retaliron kune kun aro da programoj (inter ili kutime Netscape)
kiujn ili instalas laux la instrukcioj kaj uzas. Jen cxio. Ili
ecx ne scias, kio estas tiparo, kaj ecx malpli kapablas instali
kaj elekti la gxustan. Parto de la allogo de TTT estas, ke gxia
uzo apenaux postulas tehxnikajn sciojn.
> Ankaw la instalo de Latin-3-a tiparo estas en Vindoza medio tre simpla
> afero. En Vindozo 95 ecx pli simpla afero. Do precize kie vi ekkonas
Por vi. Ne por la averagxa uzanto.
> Sed se mi gxuste memoras, iu - cxu eble vi? - havas nur tekstan
> vidigilon antaw la nazo. Tia povrulo estas evidente nehelpebla. Sed
Hejme mi povas uzi nur tekstan legilon. Kaj - kia miraklo! - tio
funkcias tre bone. Cxiuj pagxoj, kiuj interesas min, estas sengxene
legeblaj. Jes, grafika legilo estas pli bela, kaj en la laborejo
mi uzas gxin.
> aliflanke ni ne povas haltigi la TTT-an evoluon gxis la plej lasta sxipo
> en la konvojo rezignas pri veloj kaj instalas dizelan motoron.
Ne temas pri la "plej lasta", sed probable pri plej multaj. Mi
konsentas ke oni kuragxigu modernigon, sed oni ne antauxsupozu
gxin!
--
-------------------------------------------------------------------------------
Konrad Hinsen | E-Mail: hin...@ere.umontreal.ca
Departement de chimie | Tel.: +1-514-343-6111 ext. 3953
Universite de Montreal | Fax: +1-514-343-7586
C.P. 6128, succ. Centre-Ville | Deutsch/Esperanto/English/Nederlands/
Montreal (QC) H3C 3J7 | Francais (phase experimentale)
-------------------------------------------------------------------------------
Konrad HINSEN
> >> - netscape estas merdilo, kies vendistoj multe pisas sur la
> interreton. <<
>
> Tion mi ne komprenas. Fakte Netskapo estas normiga kaj tiu firmao
> kontribuis tre multe al la evoluo de HTML 3.
Normiga nur en la mikrosofta senco, t.e. monopoliga. El la kutima
vidpunkto, kiu konsideras normo interkonsenton de produktantoj post
zorga esploro, la strategio de Netscape estas normdetrua.
> >> - netscape ne funkcias cxe multaj mastrumaj sistemoj. <<
>
> Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
Kaj vi volas sxajnigi vin progresema? Vindozo 95 estas restajxo el la
komputila sxtonagxo, nur nove farbita. Vindozo NT estas gxis nun
ne tre disvastigita. Kaj se vi foje legus la fakgazetaron, vi scius
ke ekzistas pluraj aliaj mastrumiloj.
Jouko Lindstedt
>Cxu Cyberbit subtenos la Zamenhofajn (*) literojn?
> Mi ne scias, mi kontrolos.
>
>Aaron IRVINE.
>
> y-tremao "y ?)
Almenaux sx kaj ux estas bezonataj por transliteri la Cirilan alfabeton
laux la plej nova ISO-normo.
----------------------------------------------------------------------
Jouko Lindstedt
http://www.helsinki.fi/~jslindst/
----------------------------------------------------------------------
Franck Arnaud
Pierre Jelenc:
> Uzu ordinaran tekstoverkilon! HTML estas facilega; oni ne bezonas
> komplikan sistemon. Kaj la kodo estos multe pli bona, ^car vi komprenos,
> kion vi faras.
mi konsentas.
> La plej bona lernolibro estas tiu de Laura Lemay:
kiel vi povas scii ke gxi estas la plej bona? cxu vi legis cxiujn 3726
aliajn librojn pri tiu temo?
> Published by Sams.Net
kiu tamen kutime eldonas pordblokilojn.
> $39.99 US
> 800 pages,
800 pagxoj! 40$! nu, gxi versxajne efike pordblokas. tamen, por lerni
je HTML oni povas uzi lernilon en la reto (dokumento pli ol 50-pagxa
nepre troas por klarigi tian simplan aferon). tiel oni ne malsxparas
mortitajn arbojn kaj tempon kaj oni povas sendi la 40 dolarojn
al, ekzemple, mi.
Franck Arnaud
Antonio Martins:
> Se tiuj "kapitaletoj" estas majuskletoj, informendas ke ili neniam apar-
> tenas al karaktraro (ecx ne al la pretende kompletega UNICODE),
estas tute intence en unikodo. gxi havas po unu signo por cxiu
_logika_ signo, ne por aspekta signo.
> oni kreas ili en redaktiloj aw kompostiloj malatigante la grandecon al
> cx. 70% de la aliteksta grandeco.
ne nepre, fakte nur malaltkvalitaj programoj faras tion. iuj tiparo havas
apartajn majuskletojn kompreneble. cxiukaze, oni normale skribas
minuskolojn kaj majusklojn en la fonta teksto, kiujn la prilaborilo
konvertas al majuskletoj kaj majusklegoj en la tiparo.
Bertilo Wennergren
Arnold VICTOR tajpis:
>> en TTT oni ja povas uzi Latinon 3, sed en retposxto ankoraux ne.
>>
>> /Bertilo
> Jxus hodiaux mi povas vidi la cxapelitajn literojn en la
> novajxmesagxo de PEJNO Simono sub tiu-cxi rubriko je Sabato, 4:07.
> Mi povas legi ilin kaj per literaroj de Latin3 ISOkuratoro kaj
> ISOsvislando kaj ankaux per la literaro Courier E de la klavaro
> Esperanto-standardo.
signoj travivos veturadon tra la reto. Foje ili alvenas tute sanaj,
alifoje ili detruigxas diversmaniere. Gxuste tial Simono finfine
cxesis ilin uzi en siaj afisxoj.
/Bertilo
Alan Gould
In article <833995...@altsoft.demon.co.uk>, Franck Arnaud
<fra...@altsoft.demon.co.uk> writes
>por lerni
>je HTML oni povas uzi lernilon en la reto (dokumento pli ol 50-pagxa
>nepre troas por klarigi tian simplan aferon).
Multajn dankojn - je kia adreso oni trovas tiun lernilon?
Franck Arnaud
[HTML]
> Multajn dankojn - je kia adreso oni trovas tiun lernilon?
http://www.w3.org/ versxajne havas liston de tiaj lerniloj kaj gvidlibroj.
ankaux tie estas listoj de senkostaj HTML-kontroliloj.
PEJNO Simono
>> ^Cu mi devu lerni pliajn fingrorefleksojn? Cetere, anta^umetita signo
estas pli facile traktebla per a^utomata traktilo kaj -- ver^sajne --
per la okulo. <<
Nu, jen iom malfortaj argumentoj, mi kredas. Perplume oni skribas la
supersignon postsekve, cxu?
Kaj okule - nu:
"Al cxiu sanktulo apartan kandelon!"
Simono
--
Jen mia pagxaro en TTT:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/
PEJNO Simono
>> Ecx pli sxatata estus konsento aux malpli bruo inter tiuj sce-aj
pafilegoj, sed oni ne devas trodemandi. <<
La afero neniel rilatas bruon kaj en TTT interkonsento tute ne regas.
Fakte regas kvar metodoj TTT-e.
Kiel mi jam substrekis, la aplikata kodo dependas de la celo. Mi
memorigas, ke principe estas du:
* belo
* tradukeblo
La sola kodo, kiu plenumas ambaw estas Latino 3.
Mi eble ripetu mian tabelon de surogatoj:
Legeble kaj bele ===================================
ch, j, zh, kh, sh, w kaj u
(Universala Skribo)
ch, gh, jh, hh, sh, u
(Zamenhofo)
cz, gz, jz, q, sz, w
(mia "Pola" sistemo)
cx, gx, jx, q, sx, w
(Cxapelila vortara sistemo)
cx, gx, jx, hx, sx, ux
cx, gx, jx, hx, sx, vx
c^, g^, j^, h^, s^, u~
{c^}, {g^}, {j^}, {h^}, {s^}, {u~}
===================================
Tradukeble sendusence
PEJNO Simono
>> > Se tiuj "kapitaletoj" estas majuskletoj, informendas ke ili neniam
apar-
kreas
> ili[n] en redaktiloj aw kompostiloj malatigante la grandecon al cx.
70% de
> la aliteksta grandeco.
jes, en fusxa komputila epoko! kompreneble la majuskletoj cxiam estas
aparte cxizita literaro! gxia masxina alformigo el la majuskloj estas
same terura kiel la masxina oblikvigo. <<
Cxio cxi ne estas tute gxusta. Ekzistas ja versalaj tiparoj.
PEJNO Simono
>> Netscape rompas la aliajn legilojn pro sia malobeo al la normoj. <<
Eble, sed sume Netskapo pli helpis ol malhelpis. Kaj nun gxi ja tute
domenas. Do ne plu valoras diskuti - cxu bone, cxu malbone.
>>
> Ekzistas nur du mastrumiloj - Vindozo 95 kaj Vindozo NT.
En kia fantazia mondo vi vivas? Tiuj estas (1a) mortanta kaj (2a)
lamanta. <<
Se mi gxuste memoras, oni kutime nomas tiun mondon mian "la merkato".
<r>
PEJNO Simono
Kara Franko
>> ekzemple, <h2>Titolo</h3> bone aspektas cxe netscape pagxoj, kvankam
normsekvantaj iloj afisxas la tutan pagxon en <h2>, atendante la </h2>.
estas nenia kialo por akcepti tion, krom ke la homoj kiuj uzas aliajn
ilojn kredas ke ilia legilo estas rompita cxar gxi ne funkcias pro ke la
fusxulo kiu auxtoras pagxojn nur kontrolas la pagxojn kun netscapacxo.
<<
Sensencajxo. Estas sendube hazardo, ke Netskapo cxe tiaj detaloj reagas
tiel kaj iu alia krozilo alie. Cetere Netskapo 2.x reagas jam alie pri
HTML-misprogramitajxoj ol Netskapo 1.x. (Ekz. mankanta fina citilo de
dosiermono ene de hiperteksta saltilo. La </A> tiukaze ne plu implicite
limigas.)
>> jen aliaj ekzemploj kiujn netscape akceptas, simile senkiale krom
neniigi aliajn ilojn: <<
Refoje, konkludo neniel deduktebla de la fakte konstateblaj misreagoj.
>> cxar alikaze la uzantoj ne povas vidi la pagxojn "fusxigitaj por
netscape x.xx" ("Enhanced for Netscape X.XX"). <<
"fusxita" kaj "etendita" estas tre malsamaj nocioj. Cetere cxu mi eble
tiukadre menciu la etendajxojn de la nova Mikrosofta krozilo?
Cetere, en via tuta mesagxo mi legas nur "pisi", "feka", "stulta",
"kretena", "idioto", "elpugita", kaj "masturbi". Cxu vi eble intermiksas
Interretan diskutejon kun la muroj de iu via strata virnecesejo?
>> antaux tri jaroj, la interreto bone funkciis. <<
Antaw tri jaroj ne estis pli ol 15 milionoj da uzantoj, cxu?
>> ja la malfermeco de HTML estas kio kreis la sukceson de la TTT. <<
Eble, sed nun alia fortoj portas la torcxon plu.
>> cetere, bona lauxnorma TTT-pagxo estas auxtomate legebla de blinduloj
sen plia kosto. vi versxajne diros ke blindeco ne estas merkate valora,
do blinduloj forb... <<
Vi metas al mi nun vortojn en la busxon kaj alpoezias al mi opiniojn,
por kiuj mi vere ne liveris dum la tutaj lastaj du jaroj nur ombron da
bazo. Eble vi moderigi vian lingvajxon iomete kaj nombru gxis dudek. En
tia memdevigata penta pawzo vi eble pripensu, kion mi diris, kaj, kion
mi ne diris. Vi fakte atakas eldirojn, kiujn mi neniam vortigis - do
tipa strategio de filerta Hitlerspeca demagogo por plej efike publike
senkreditigi sian politikan kontrawulon.
Vere, mi tute ne komprenas, kial vi tiom kolerigxas, kaj, kiel ajn via
kolero rilatu al mi.
Aparte de tio mi vere tre malfacile rezistas la tenton komenti ion tian,
kia:
"La hundoj bojas, sed la karavano intineras plu."
Cetere mi estas tiom malmulte "por" Netskapo, kiom mi estas "por"
Vindozo. Mi simple konstatas, ke nenio alia estas hodiaw acxetata.
Nu jen ebla eta konsilo por vi. Supozeble Mikrosofto iom bremsos la
disvastigxon de Netskapo, cxu?
PEJNO Simono
>> ^Guste pro tio mi ne povas
simple instali Latin-3-tiparon. <<
En la epoko de X-Window, cxu jen ankoraw problemo? Cxu via Netskapo ne
estas grafika?
PEJNO Simono
Kara Konrado
>> Kaj se vi foje legus la fakgazetaron, vi scius ke ekzistas pluraj
aliaj mastrumiloj. <<
Nu bedawrinde mi ekde 40 jaroj legas nur Usonajn - kaj iam kaj iam
okazan Franclingvan - bildstriajxojn. Parenteze, kio estas fakgazeto?
Cxu io por paperumi la fakojn de mia kuireja sxranko?
Kaj cetere, cxu vi vere estas certa pri cxio cxi?
Tamen, se mi tre profunde enpensigxas, mi difuze memoras, ke iam -
mimimume lawdire - ekzistis mastrumiloj, apogantaj iujn dinosawrajn
tekstajn ekranajxojn. En fama muzeo estas iuj papirusaj rulajxoj
raportantaj pri tio. Eble viaj eldiroj iel rilatas al io tia, cxu? <r>
PEJNO Simono
Kara Bertilo
>> Ho ve! Frenezulejen mi! <<
Nu, ne mankos al vi je Esperantparolaj najbaroj, cxu? <r>
>> Mi vidas la nudan fundon de mia monujo! <<
Nu, jen finvenka argumento.
>> Simple alsendu kelkajn milojn da guldenoj <<
Mi miras pri la guldenoj. Cxu vi ne bezonos kronojn aw ion?
Se vi iel sukcesus vendi du aw tri mil Cxapelilojn, nu mi vere volonte
subvencius vin iomete. Tute honeste.
PEJNO Simono
>> Jxus hodiaux mi povas vidi la cxapelitajn literojn en la
Kara Arnoldo, jen nenia surprizo. La problemo estas tamen iom pli
malfacila. Multaj tie cxi fakte ne kapablas tiom facile kiel vi
adaptigxi.
PEJNO Simono
>> La esenco de la TTT estas, ke la gastiganto disponigas informojn kun
l o g i k a sed ne a s p e k t a strukturo. <<
Kara Petro, tiel estis. Sed hodiaw - aw minimume ne multe pli malfrue ol
morgaw - neege plu.
TTT intertempe gajnis tute novkvantan impeton. Tiu evoluo estas nun nek
plu bremsebla, nek plu direktebla. La medio faros tion, kion la publiko
volas.
>> Pierre, kiu plej ofte mal^saltas la grafika^jojn e^c kun grafika
legilo. <<
Mi ne ecx sciis, ke oni povas tion! <r>
Simono
PEJNO Simono
>> kia malsciemo! la TTT estis inventita sen bildojn, kiujn oni
popolisme aldonis _poste_ por malkomprenemuloj kiuj ne kapablas legi
(notu: "hypertext", ne "hypergif"). tio tuj videblas en la koncepto de
HTML, kiu elstare malefikas cxe bildoplenaj pagxacxoj. <<
Kiu rigardas mian pagxaron, supozeble senhezite kredos, ke mi konas kaj
ankaw suficxe bone regas HTML-on. Se mi volus, mi povus meti aldone
kelke da kadroj kaj eble belan dozon da Javo. Tamen efektive mi iom
adaptas la aferon al la supozata modesteco de la rimedoj de la
legantaro. Do nun mi vere ne plu povas rezisti. Jen:
"La hundoj bojas, sed la karavano intineras plu!"
Vi vere ne estas kun la karavano. <r>
PEJNO Simono
>> Nek latin-3 nek latin-5 (e^c nek UNicode!) vere estas ta^uga pri la
turka lingvo, ^car ne diskriminas normalan latinian `i' kai turkan `i':
??? kapilatetajn ???
Jam kaj en Latino 3, kaj en Latino 5 estas ja kaj majuskla, kaj minuskla
Turkaj I-oj, kun kaj sen punkto. Kie estas la problemo?
Michiel Meeuwissen
Antonio Martins wrote:
> > (En kiu lingvo aperas y-tremao "y ?)
>
> awtornomo "Pierre Louy"is", kvankam tiu estas la sola kazo al mi konata.
nederlanda. Nun ghi plej ofte estas anstatauigata per 'ij', char "y ne
estas sur la plej multaj skribmashinoj. Ech nun povas okazi militeto dum
ludi 'scrabble',pri chu oni rajtas uzi la multvaloran 'y' kiel "y, kiu
aperas ofte en nederlanda, au ne. Imagu kiom da punktoj oni povas ekhavi
kun la vortoj: hij, zij, gij, wij, lij, ijk, ijl, rij, tij, pij, jij, dij,
bij, mij, ijs se oni uzas y (8 punktoj) kiel "y=ij. Cetere oni elparolu
'ij' kiel 'ej'. La tre malofta 'y' nur aperas en eksterlandaj vortoj, kaj
normale elparolighis kiel 'j' au 'i' (yoghurt, mystiek, fysica..)
Eble 'Louijis' estas originale nederlanda (au kompreneble belga) nomo,
kvankam ghi shajnas iomete stranga por, kaj nepre nekonata de mi
(lauxejis? ).
saluton,
Michiel
--
% Michiel Meeuwissen (meeu...@fys.ruu.nl)
% http://www.fys.ruu.nl/~meeuwiss/esperanto.html
Manuel M Campagna
En Artikolo 29256 pro...@t-online.de (PEJNO Simono) lastatempe tajpis
:
<<
Nu, jen iom malfortaj argumentoj, mi kredas. Perplume oni skribas la
supersignon postsekve, cxu?
>>
Cxe tajpiloj oni tajpis unue per "morta" klavo la supersignon kaj due
la literon mem.
Aliflanke mi scivolemus pri la ekzisto de lingvo, en kiu diakrita
_litero_ venas _antavx_ la celata litero. Lavx mia scio cxiuj lingvoj,
kiuj uzas diakritajn literojn, cxiam postmetas ilin.
<<
"Al cxiu sanktulo apartan kandelon!"
>>
Tiel ricxigxas la pastraro.
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Manuel M Campagna
En Artikolo 29258 pro...@t-online.de (PEJNO Simono) lastatempe tajpis
:
<<
"La hundoj bojas, sed la karavano intineras plu!"
>>
Hundo bojas,
Karavano vojas.
Franck Arnaud
PEJNO Simono:
> Cetere Netskapo 2.x reagas jam alie pri HTML-misprogramitajxoj
> ol Netskapo 1.x.
tamen aspektas, ke gxi enkondukis novajn fusxojn (misajn URLojn, ktp).
> "fusxita" kaj "etendita" estas tre malsamaj nocioj.
plejmulte da pagxoj, kiujn mi vidas "plibonigitaj por netscape", uzas
nenian utilan netscapismon kaj bonege funkcius per norma HTML, la
solaj 'plibonigoj' estas malnormajxoj.
> Cetere cxu mi eble tiukadre menciu la etendajxojn de la nova
> Mikrosofta krozilo?
kompreneble mikrosofto simile fusxas, tamen, cxar malmultaj sxafeme
sekvas ilin gxis nun, oni koleros kontraux ili poste.
> Antaw tri jaroj ne estis pli ol 15 milionoj da uzantoj, cxu?
ankaux ne estis la mono de 15 milionoj da uzantoj. la reto simile
malfunkciintus se la homoj uzis la tiutempan reton kiel oni uzas gxin
nun. aliflanke, eble ili ne uzis gxin tiel, simple pro manko de
fusxiloj.
[blinduloj/vindozo]
> Vi metas al mi nun vortojn en la busxon kaj alpoezias al mi opiniojn,
ja temas pri retoriko (mia regxolando por bela retorikajxo), mi tute
ne dubas, ke vi ne fajfas pri blinduloj. mi simple celis montri ke
merkatplimultismo (cxu vindoza, cxu alia) iel dangxeras.
pli gxenerale, mia mesagxo ne estis retposxta. novajxgrupa
mesagxo celas la tutan legantaron. la netscapuloj kaj sxafemo
de uzantoj agacas min, tute ne vi. ke mi plendis pri tio
respondante al mesagxo de vi, estas simple pro ke vi
enkondukis la temon. vin mi neniel celis.
> Hitlerspeca
mi informas vin, ke kiam oni komparas sian flammilitan kunulon al
hitlero, oni auxtomate perdas la debaton.
> "La hundoj bojas, sed la karavano intineras plu."
versxajne prave, bedauxrinde. tamen, mi rajtas boji, cxu ne? cxu
vi kontrauxbojismanas?
> Nu jen ebla eta konsilo por vi. Supozeble Mikrosofto iom bremsos la
> disvastigxon de Netskapo, cxu?
tio estos bona se gxi ne venkas. se ambaux havas duonon de la merkato,
tiam nur norma HTML funkcios cxie! se mikrosofto aux netscape venkas,
tiam katastrofas.
Pierre Jelenc
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
>
> Se mi gxuste memoras, oni kutime nomas tiun mondon mian "la merkato".
Memorigu nin pri la sukceso de via nur-por-Windows-a merkata^jo.
Pierre
--
Pierre Jelenc Know what's weird? Day by day nothing seems to
rc...@panix.com change, but pretty soon everything is different.
pie...@nycbeer.org Calvin & Hobbes
http://www.columbia.edu/~pcj1/
sebastiano hartviga
simono, jen lia pagxaro en ttt:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/, tajpis interalie:
> Cxio cxi ne estas tute gxusta. Ekzistas ja versalaj tiparoj.
mi ne posedas pivon nek neologisman vortaron. ilin mi bedauxrinde nur
jxauxde povas kontroli. sed se vi parolas pri literaroj(*), kiuj
loke de la minuskloj havas plimalgrandajn majusklojn, pri gxuste
tio mi parolis. tiuj literaroj ekzistas aparte kaj oni ne permasxine
majuskletigu.
(*) tipo laux pv: Tipo. 1 Ideala modelo, prezentanta altagrade en si la
karakterizajn ecojn de iu speco da personoj aux objektoj: li estas vera
~o de honestulo; li havas la japanan ~on; la plej perfekta ~o de plena k
ricxa lingvo /Z. 2 Modela peco laux kiu oni fabrikas similajn pecojn:
la diversaj liter~oj de presarto. Kp SXABLONO, NORMO. ~a. konforma al la
~o: la ~aj ecoj de la Angloj; vizagxo ~e hebrea.
litertipo en tiu ekzemploj rilatas al la diversaj specaj de literaroj
laux mia impreso, ne al la diversaj literoj.
sebastiano
sebastiano hartviga
manuxelo interalie tajpis:
> Aliflanke mi scivolemus pri la ekzisto de lingvo, en kiu diakrita
> _litero_ venas _antavx_ la celata litero. Lavx mia scio cxiuj lingvoj,
> kiuj uzas diakritajn literojn, cxiam postmetas ilin.
mi ne estas tutcerte, sed e vi celas alfabetan enordigon de diakritaj
literoj antaux la sendiakritajn, do la soraba alfabete metas la
strekitan l-n antaux la nestrekitan.
sebastiano
PEJNO Simono
>> Memorigu nin pri la sukceso de via nur-por-Windows-a merkata^jo. <<
Vi espereble ne celis kompari Esperantujon kun la por-Vindoza merkato,
cxu? Vi do ne suferas je atako de megalomanio, cxu?
Kaj cetere rilate Esperantujon, cxu vi vere kredas, ke vi povus trovi po
220 acxetantojn por Makintosxbaza, OS-2-baza aw iu specifa Uniksbaza
versio de Cxapelilo?
Simono
--
TTT:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/simono/
Retposxto:
1001...@compuserve.com
PEJNO Simono
Kara Franko
>> ankaux ne estis la mono de 15 milionoj da uzantoj. la reto simile
malfunkciintus se la homoj uzis la tiutempan reton kiel oni uzas gxin
nun. aliflanke, eble ili ne uzis gxin tiel, simple pro manko de
fusxiloj. <<
Tiel tute ne estis. Interreton cxiam pagis kaj plu pagas la tuto da la
impostataro kaj tute ne nur tiu malgranda frakcio de la logxantaro, kiu
fakte uzas la reton. Fakte Interreto estas subvenciata per la mono de la
neuzantoj.
>> ja temas pri retoriko (mia regxolando por bela retorikajxo), mi tute
ne dubas, ke vi ne fajfas pri blinduloj. mi simple celis montri ke
merkatplimultismo (cxu vindoza, cxu alia) iel dangxeras. <<
Nu eble mi inter viaj "pisoj", "fekoj", "stultigoj", "kretenigoj",
"idiotigoj", "elpugitajxoj", kaj "masturbajxoj" tute akcidente
pretervidis vian elegantan retorikon.
>> mi informas vin, ke kiam oni komparas sian flammilitan kunulon al
hitlero, oni auxtomate perdas la debaton. <<
Mi simple citu min mem:
"Vi metas al mi nun vortojn en la busxon kaj alpoezias al mi opiniojn,
por kiuj mi vere ne liveris dum la tutaj lastaj du jaroj nur ombron da
bazo. Eble vi moderigi vian lingvajxon iomete kaj nombru gxis dudek. En
tia memdevigata penta pawzo vi eble pripensu, kion mi diris, kaj, kion
mi ne diris. Vi fakte atakas eldirojn, kiujn mi neniam vortigis - do
tipa strategio de filerta Hitlerspeca demagogo por plej efike publike
senkreditigi sian politikan kontrawulon."
Nu, vi mem konfesas, ke viaj akuzoj estis rilate min tute senbazaj, ke
vi adresis la kuncxeestan spektantaron kaj ke vi fakte nur aplikis tiujn
akuzojn kadre de bela retoriko. La fakvorto por tia strategio nomigxas
demagogio. Hitlero, same kiel Gojbelzo, estis vere brilaj kaj internacie
agnoskitaj demagogoj. Mi vere ne ekkonas, kial vi entute plendu, se mi
konsideras vian tiurilatan talenton komparebla.
Kaj cetere, kiu starigis iun regulon pri perdo de debatoj, se hazarde la
frazero "Hitlerspeca demagogio" estas menciata? Cxu iu retestro? Aw cxu
gxi estas via tute persona regulo?
Se vi rete starigas stratpisejon, parolas stratpiseje, argumentas
stratpiseje, misakuzas stratpiseje, demagogas stratpiseje kaj insultas
stratpiseje, nu mi volonte respondos al vi sur la sama stratpiseja
nivelo. Ecx en Esperanto.
Simono
!^NavFont02F07610004HN627F2E
PEJNO Simono
Simono:
"La hundoj bojas, sed la karavano intineras plu!"
Manuelo:
Hundo bojas, karavano vojas.
Zamenhofo:
Hundo bojas, homo vojas.
Hundo bojas, pasanto vojas.
Hundo bojas la vojon, vento portas la bojon.
Simono
Manuel M Campagna
En Artikolo 29304 sebastiano hartviga <har...@berlin.snafu.de>
lastatempe tajpis :
<<
manuxelo interalie tajpis:
>>
Jes. Interalie.
Ne tion mi celas. Mi demandas, cxu ekzistas lingvo en kiu oni
literumus ekzemple xserco anstatavx sxerco, avx hgiaccio anstatavx
ghiaccio.
Franck Arnaud
Simono:
> Fakte Interreto estas subvenciata per la mono de la neuzantoj.
jes ja. mi malbone klarigis: sendepende de kiu pagas, mi dauxre
opinias ke la reto de antaux 3 jaroj ne funkciintus bone kun la
tiama uzantaro kaj nunaj uzkutimoj.
> Nu eble mi inter viaj [... virnecesejaj vortoj kiujn simono emas
> ripeti...] tute pretervidis vian elegantan retorikon.
mi bedauxras ke vi maltrafis gxin! sxajnas ke vi ankaux
maltrafis cxiujn "<r>" (kiujn ja la leganto devas mem
aldoni, tamen tiel gxenerale estas kiam oni havas adreson
kiu finigxas per .uk).
> Nu, vi mem konfesas, ke viaj akuzoj estis rilate min tute
> senbazaj,
jes, ili nek estis "akuzoj", nek "rilatis vin" (la afero tutsimple
ne estas kredebla, kaj precize tiu nerealeco kreas la
retorikan efekton). mi miras ke oni povis kompreni tion
tiel lauxvorte.
> parolas stratpiseje,
mi tamen miras pri kiajn necesejojn vi vizitas! mi tute ne uzis
fiajn vortojn kiel bugr-, picx-, kac-, midz-, merd-, kojon-, ktp.
miajn vortojn oni uzas maksimume cxe la _enirejo_ de altklasa
necesejo. (kaj cetere, legu viajn proprajn mesagxojn kaj vi
trovos vortojn kiel "publika masturbado", "furzoj", "idiote",
"pisejo", ktp, ktp).
Pierre Jelenc
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> writes:
>
> Kaj cetere rilate Esperantujon, cxu vi vere kredas, ke vi povus trovi po
> 220 acxetantojn por Makintosxbaza, OS-2-baza aw iu specifa Uniksbaza
> versio de Cxapelilo?
Sed se ^gi estus havebla por ^ciuj mastrumaj sistemoj, kio ne estas
maleble (GNU-a^joj estas haveblaj por ^cio, ekzemple, kaj tio inkluzivas
C-tradukilojn), vi certe estus vendinta pli. Almena^u unu ^ce mi.
PEJNO Simono
>> litertipo en tiu ekzemploj rilatas al la diversaj specaj de literaroj
laux mia impreso, ne al la diversaj literoj. <<
Per tiparo oni produktas literojn, same kiel per tipo oni produktas
literon. La termino "tiparo" estas jam delonge akceptita. Tipo estas aw
meqanika, aw elektronika, aw matematika litermuldo. Do eble konsultu
fakvortaron kaj ne PIV-on pri tio.
Jen kelkaj fakvortoj tiurilate:
tipo
tiparo
tipara grado
tipara pezo
tipara fasono
tipara familio
tiparfamilia stilo
Cxio kontraste al:
signaro konsistanta plej ofte el literoj, ciferoj, interpunkciajxoj kaj
simboloj.
Cetere via "literaro" = "alfabeto".
M.G. Rison
En la artikolo <4pen0f$6...@news00.btx.dtag.de>,
PEJNO Simono <pro...@t-online.de> skribis:
> Kaj cetere, kiu starigis iun regulon pri perdo de debatoj, se hazarde la
> frazero "Hitlerspeca demagogio" estas menciata? Cxu iu retestro? Aw cxu
> gxi estas via tute persona regulo?
Estas ^generale akceptita regulo (kvankam multaj novuloj ^sajne ne
konas ^gin), ke tiu kiu ekmencias la naziojn malvenkas la debaton,
^car ri evidente ne plu havas ta^ugajn argumentojn.
[Temas pri la sama speco de `^generale akceptita regulo', kia estas
tiu, ke oni uzu maksimume 4 liniojn en subskribo. Ne deviga, sed
rekomendata (kaj, se mi rajtas tiel diri, sekvata de la plej
bonstilaj a^utoroj...).]
Estus interese scii, kiam oni unue starigis tiun regulon, sed mi
ne scias.
Mark
======================================================================
| ri...@hep.phy.cam.ac.uk | Esperanto - lingvo inter-nacia |
| ri...@vxcern.cern.ch | * Mi estas riisto * |
======================================================================
sebastiano hartviga
simono tajpis interalie:
> >> litertipo en tiu ekzemploj rilatas al la diversaj specaj de literaroj
>
> laux mia impreso, ne al la diversaj literoj. <<
>
> Per tiparo oni produktas literojn, same kiel per tipo oni produktas
> literon. La termino "tiparo" estas jam delonge akceptita. Tipo estas aw
> meqanika, aw elektronika, aw matematika litermuldo. Do eble konsultu
> fakvortaron kaj ne PIV-on pri tio.
>
> Jen kelkaj fakvortoj tiurilate:
nu, cxiu konas.
> Cetere via "literaro" = "alfabeto".
mi ne kollis (neologismo!) en pivo, cxar mi ne posedas gxin. sed mi
kontrolos.
mi ne pridubis, pri la "delonga akceptiteco". sed mi dubas pri la neceso
sxargxi la vorton "tipo" per ecx plia signifo.
cxiukaze la "delonge akceptita" uzmaniero de viaj terminoj estas la tipa
(rimarku: <r>) uzmaniero de la vorto "typ/e" en okcidenteuxropo
kulturareo. oni eble ne trudu tro da euxropismoj en internacian lingvon,
tro da aldonaj signifosxargxoj en bedauxrindajn malgrandajn vortetojn.
via literaro=alfabeto(=abOco) estas pripensinda.
sebastiano
PEJNO Simono
>> (GNU-a^joj estas haveblaj por ^cio, ekzemple, kaj tio inkluzivas
C-tradukilojn <<
Kara Petro
En kiu mondo vi vivas? Oni ne povas skribi projekton kiel tiun en C aw
C++. Tia strategio estus ja plene nefinancebla.
Fakte mi aplikis:
Vidbazikon por la fasado,
C-on por kelkaj propraj DLL-oj,
acxetitan VBX-on por la tesktilo,
kaj kelkajn aldonajn acxetitajn VBX-ojn kaj DLL-ojn. Paralele mi aplikis
specialan ilon por la helpejo.
Cxe tio Makintosxoj kaj Uniksajxoj simple falis tra la krado.
Plurplatforma strategio - kun specialaj tekstprilaborilaj C++-klasoj
(ekz. StarView) - estus postulinta minimume trioblan gxis kvaroblan
investon.
Berna SLIKKER
sebastiano hartviga <har...@berlin.snafu.de> skribis:
[eltondita]
>mi ne kollis (neologismo!) en pivo, cxar mi ne posedas gxin. sed mi
>kontrolos.
Kion signifas "kolli"?
-
Berna Slikker bsli...@bart.nl -- http://www.bart.nl/~bslikker
PEJNO Simono
>> Estas ^generale akceptita regulo (kvankam multaj novuloj ^sajne ne
konas ^gin), ke tiu kiu ekmencias la naziojn malvenkas la debaton,
^car ri evidente ne plu havas ta^ugajn argumentojn. <<
Ke iu akuzas aliulon pri io, kion tiu ne diris, jen suficxe ofte
aplikata demagogia truko. La truko konsistas el tio, ke oni vere
"vehemente" atakas sian kontrawulon, sxajnigante al la spektanta
publiko, ke tiu formulis iun vere fian aferon tute evidente atakindan.
Tiel oni filerte inklinigas la publikon al si. Ecx se iam poste la
maljuste atakita persono rekte pruvas la malon - se li entute estas en
la felicxa pozicio pruvi ion ajn - restos tamen iu restkvanto da "kulpo"
cxe la atakito pro "liaj fiaj asertoj".
Gxuste pri tiajxo mi antaw kelkaj tagoj plendis kaj nomis gxin
"Hitlerspeca demagogio". Hitlero - same kiel Gojbelzo - estis brila
demagogo, kies paroladojn mi suficxe ofte studis. Precipa strategio de
li estis akuzi politikajn kontrawulojn pri aferoj law cxies opinio tute
evidente malbonegaj - kiuj tamen fakte neniel ajn rilatis al la
atakatoj.
Nu specifa persono en tiu diskutejo inter torento da "pisajxoj" kaj
"fekajxoj" supozigis la tie cxi kunlegantan publikon, ke mi Pejno Simono
neniom zorgas pri la komputilmanipulaj malfaciloj de blinduloj. Jen vere
tipe Hitlerspeca demagogiajxo. Nome la akuzo vortigita neniel rilatis al
argumentado kaj ecx malpli al io, kion mi iam asertis. Evidente cxirkawe
kuri la tutan tagon kun nur pisajxoj kaj fekajxoj en la kapo supozeble
povas dangxere nebuligi la menson. Eble oni pro tio simple preterawdu
tiajn elpugigitajxojn. Tamen poste klopodi redifini tiajn fetorantajn
laksajxojn kiel "retorikon" ankaw ne helpos. Ankaw la atentigo pri miaj
iamaj frazoj "lingvaj furzajxoj" kaj "publika masturbado" ne tre
konvinke defendas la deliktulon. Oni eble iomete pristudu la
respektivajn kuntekstojn.
Cetere lawtvocxe kaj vortricxe diskuti pri mia rebata frazero anstataw
ol pri la praofendajxo simile entenas demagogian elementon. Sed jen tipe
homa trajto. Oni gxisdetale okupigxas pri la mallibereja fatalo de
murdinto, tamen tute forgesas cxe tio funebri murditon.
Jiri Baum
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
M.G. Rison (mg...@cus.cam.ac.uk) skribis:
...
> Estas ^generale akceptita regulo (kvankam multaj novuloj ^sajne ne
> konas ^gin), ke tiu kiu ekmencias la naziojn malvenkas la debaton,
> ^car ri evidente ne plu havas ta^ugajn argumentojn.
>
> [Temas pri la sama speco de `^generale akceptita regulo', kia estas
> tiu, ke oni uzu maksimume 4 liniojn en subskribo. Ne deviga, sed
> rekomendata (kaj, se mi rajtas tiel diri, sekvata de la plej
> bonstilaj a^utoroj...).]
>
> Estus interese scii, kiam oni unue starigis tiun regulon, sed mi
> ne scias.
Se vi komprenas la anglan, sercxu pri "Godwin's Law".
(T.e., Regulo de Godwin, Legxo de Godwin).
El "Jargon File 3.1.0" (note: eldono 3.0.0 ne enhavas cxi tion):
>>
:Godwin's Law:
prov. [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability
of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is
a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over,
and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument
was in progress. Godwin's Law thus guarantees the existence of an upper
bound on thread length in those groups.
<<
Jiri
- -- /-----\
<ji...@cs.monash.edu.au> | | |
<ji...@baum.com.au> | | |
PGP 463A14D5 (normal key) | / |
PGP EF0607F9 (low security key) \-----/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2i
iQCVAwUBMcEiASxV6mvvBgf5AQHTHQP/R9HB7EavqERnr+ivENStvIE8THidzsIF
yEDDZzTuAAryVrYgq24RcPnMSDoW+DOmh+hqZWyfaLkOgavQQL8+kfbNdPHhnPuL
4ZgVVpYd2mmpknhFV6xTb8NmCFcNnjFOXUVDeti/uPHEcXDcs0BFcoKPQJX0ToI3
sqb9olEmq9I=
=u6Ht
-----END PGP SIGNATURE-----
Andreas Schlapsi
In article <tGL1qmAat$sxE...@agolincs.demon.co.uk>, Alan Gould <al...@agolincs.demon.co.uk> says:
>
>Mia demando estas; kiel mi devus pritrakti TTT pagxojn uzante Windows
>3.1? Mi akiris limigitan eldonon de *Hot Metal* kaj *I-view*, kiun
>funkcias sed tiu ja estas feko. Cxu ekzistas tauxgan pagx-redaktilon?
>
Jes ekzistas (aux almenaux ekzistis). Gxi nomigxis Navipress. Sed laux
mia scio gxi ne plu estas ricevebla per la al mi konata adreso.
Eblas skribi TTT pagxon uzante simplan tekstoprilaborilon (ekz-e
Editor), kiu konas la ASCII-kodon. Sed vi devas scii la
dokumentpriskriban lingvon HTML. Per tiu cxi metodo mi ricevis pli
bonan rezulton ol per Navipress, kiu kelkfoje detruis mian jam entajpitan
tekston. (Hejmpagxo de la Auxstria Esperanto-Junularo:
http://www.fhwn.ac.at/homepage/psi/student/1994/94psi039/aej/
Tiu cxi adreso versxajne baldaux sxangxigxos.)
Andreas Schlapsi
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Schlapsi, Mullendorfer Weg 6, A-2700 Wiener Neustadt, AUSTRIA
Retposxto: 94ps...@fhpost.fhwn.ac.at
PEJNO Simono
>> mi ne pridubis, pri la "delonga akceptiteco". sed mi dubas pri la
neceso
sxargxi la vorton "tipo" per ecx plia signifo. <<
Tute ne temas pri iu aldona nova signifo, temas pri la tute normala
signifo de la termino kaj gxi tre precize priskribas la teqnikan aferon.
Cxu vi eble konfuzas "tipo" kaj "speco"?
La vorton "tiparo" mi mem supozeble enkondukis - publike unue en Monato.
Poste kelkaj iom hezite sekvis - plej ofte kun la iom stranga konstruo -
"litertiparo" (tipo ja estas jam "litero"). Hodiaw la termino tiparo
enlistigxas cxe Pokrovskij.
Cetere oni klare distingu inter:
literaro (=alfabeto - komparu "ciferaro")
signaro (ekz "Latin 3")
kodo (ekz la askia)
tiparo (ekz "Esp Svisujo")
Evidente, se laiko babilas pri "literaro", celante "tiparo", nu tio
estas supozeble pardonebla. Tamen oni tuj ja supozu, ke li ne posedas
iujn tiparojn, cxar alikaze li scius gxuste nomi ilin.
Cetere Cxapelilo venas kun cxirkaw 75 tiparoj en pli ol 30
tiparfamilioj. Suficxe multaj el ili estas kvarfasonaj kun awtenta
kursiva fasono.
Bertilo
Mi skribis:
>> Simple alsendu kelkajn milojn da guldenoj
Simono mirigxis:
> Mi miras pri la guldenoj. Cxu vi ne bezonos kronojn aw ion?
Cxu vi ne rimarkis, ke guldenoj jam delonge estas kvazaux
Esperantistaj dolaroj/euxroj? Pro Roterdamo kompreneble.
/Bertilo
PEJNO Simono
>> :Godwin's Law:
prov. [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability
of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is
a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over,
and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument
was in progress. Godwin's Law thus guarantees the existence of an upper
bound on thread length in those groups. <<
Interese.
Mi estonte eble komparos kun "fifama estro de ne nominda maldemokratia
regximo, ulo konata pro sia bonega demagogio" - aw ecx pli bona - "mi
plene konsternigxas, ke mi ne scias, kiel mi protektu vin kontraw la
riprocxo esti speco de Hitlera demagogo."
sebastiano hartviga
simono tajpi interalie is:
> >> mi ne pridubis, pri la "delonga akceptiteco". sed mi dubas pri la
> neceso
> sxargxi la vorton "tipo" per ecx plia signifo. <<
>
> Tute ne temas pri iu aldona nova signifo, temas pri la tute normala
> signifo de la termino kaj gxi tre precize priskribas la teqnikan aferon.
> Cxu vi eble konfuzas "tipo" kaj "speco"?
ktp.
mi denove citu pv-n:
Tipo 1 Ideala modelo prezentanta altagrade en si la karakterizajn
ecojn de iu speco da personoj au objektoj: li estas vera ~o de
honestulo; li havas la japanan ~on; la plej perfekta tipo de plena
k richa lingvo (Z). 2 Modela peco lau kiu oni fabrikas similajn
pecojn: la diversaj litertipoj de presarto. Kp shablono, normo.
~a konforma al la ~o: la ~aj ecoj de la Angloj; vizagho tipe hebrea.
do tipo ne egalas al la germana "type". litertipo estas ekzemple
frakturo, medievalo, ktp.
> (tipo ja estas jam "litero")
ghuste tion mi kontrauopinias.
sebastiano
PEJNO Simono
Kara Sebastiano
>> do tipo ne egalas al la germana "type". litertipo estas ekzemple
frakturo, medievalo, ktp. <<
Vi supozeble celis "Type".
"Frakturo" kaj "Medievalo" supozeble estas tiparaj stiloj kiel "Gotika"
kaj "Romia". Minimume rilate "Frakturon" ekzistas mil variajxoj.
Aliflanke "Svisujo", "Tempo", k.s. estas nomoj de (plurfasonaj) tiparaj
familioj.
"Grasa", "Kursiva", ktp estas tiparaj fasonoj.
Do:
tiparstilo
|
V
tipar(famili)o
|
V
tiparfasono
|
V
tipo
"Tipo" estas la rimedo por "fabriki" unu signon. Mi povas citi kaj
PIV-on, kaj Pokrovskon pri tio.
Jen eltirajxo el PIV-o:
*****
3) <Presarto> Muldilo de preslitero, kaj tiu preslitero mem, provizita
supre per bildo kaj flanke per nocxo.: //cxar tiuj cxi literoj estas
uzataj tre malofte, tial neniu presisto volos prepari por ili apartajn
tipojn (Zamenhofo)//
*****
Do la tipografia tipo havas longan tradicion.
Pri tre aktuala kaj komputilepoka citajxo el la Pokrovska "Komputika
Leksikono" mi rezignas, cxar tio rilate tiparojn ampleksas kvar pagxojn.
(Cetere vi povas konsulti gxin en TTT.)
Eble PV estas iom tro modestkalibra fonto por informigxi pri tiuj
aferoj. PV apenaw suficxas law mia sperto por sin termine apogi dum iom
pli ambicia klubvespero. Kaj por ekzemple formuli revuan artikolon, gxi
tute klare ege ne plu suficxas.