Oficiala plendo kontrau la TEJO-estraro

153 views
Skip to first unread message

Leon Roijen

unread,
Mar 9, 2001, 7:49:01 PM3/9/01
to
Karaj,

Antau 3 semajnoj mi faris plendon pri la TEJO-estraro che la Komitato
de TEJO. Pri tiu plendo vi povas legi chi-sube.
Du Komitatanoj kaj du Landaj Sekcioj de TEJO petis klarigon de la
estraro, sed daure, la TEJO-estraro ne venis kun kontentiga klarigo au
honeste pardonpetis pro la okazintajhoj. Ili daure evitas paroli pri
la okazintajhoj, tordas la realecon kaj mensogas.
Pro tio, mi sentas, ke alvenis la tempo por informi pli larghan
publikon pri la fi-faroj de la TEJO-estraro.
Legu pri ili che:

http://members.nbci.com/leonx74/tejo.html

Ne faru la eraron de du ege malsaghaj TEJO-Komitatanoj, kiuj malgrau
la graveco de miaj akuzoj, tuj senpripense subtenis la fiajn ech tre
nauzajn farojn de la TEJO-estraro antau ol esti esplorintaj kaj
audintaj chion. Se mi ne ege eraras, pliaj malkovroj pri chi tiu acha
afero certe baldau sekvos.

Leon Roijen, Nederlando

PS: se pro iu kialo vi ne povos aliri la paghon, vi kompreneble povas
peti de mi kopion de la teksto. Tiukaze sendu retmesaghon al:
Pedro...@yahoo.com


----
Estimataj Komitatanoj,

Mi volas informi vin kaj meti oficialan plendon che vi kontrau la
estraro de TEJO pro diskriminacio. Temas pri du aferoj, kiuj
okazis/okazas nuntempe, kaj pri kiuj la estraro mem vershajne ne
informis vin.
Pri tiuj du aferoj vi povas legi che:

http://members.nbci.com/leonx74/tejo.html

Se vi dezirus ricevi la tekston retposhte, bonvolu sendi mesaghon al:

Pedro...@yahoo.com

Ankau informighis la E-gazetaro.

Se la afero ne estus tiom grava, mi ne kuraghus gheni vin per ghi, sed
chi tiu afero tushas ne nur min, sed chiujn homojn en TEJO, kiuj ne
pretas akcepti diskriminacion kaj ekskludon de plenaj homgrupoj.
La TEJO-estraro mem kompreneble neas chion, kvankam nenio en mia
plendo estas mensogita.
Por demandoj viaj, mi restos je via dispono.

Afable salutas vin,

Leon Roijen

PS: char mi ne scias, chu chiuj komitatanoj havas retposhton, mi petas
vin plusendi tiun chi mesaghon al tiuj, kiuj ne havas retposhtadreson.

Leon Roijen

unread,
Mar 10, 2001, 1:35:08 PM3/10/01
to
Char la retpagho ne chiam kontentige funkcias, mi chi-sube kopias la
tekston de la retpagho

Mi rekomendas printi la tekston por pli komforta legado
Redaktoroj, komitatanoj au estraranoj, kiuj post la legado de chi tiu
komunikajho shatus havi pliajn informojn, povas atingi la autoron
retposhte: Pedro...@yahoo.com


--------------------------------------------------------------------------------

TEJO: CHU ANKAU POR GEJOJ KAJ LESBOJ?
Subita haltigo de seminario
Leon H. Roijen
TEJO antaunelonge subite decidis haltigi kaj definitive nuligi la
preparojn por seminario. Kial?

En la komenco de la pasinta jaro, kun la aprobo de la TEJO-estraro, mi
komencis evoluigi ideojn kaj verki subvencipeton por seminario, kiu
devas temi pri seksa egaleco (inter viroj kaj virinoj) kaj pri seksa
orientigho.

Mi kunlaboris kun la TEJO-volontulino Sandra Schweder, kiu ech vizitis
min komence de pasinta augusto por priparoli la subvencipeton al EJF
(Europa Junulara Fonduso), kies limdato estis en oktobro.

Chio glate funkciis, ghis en septembro, dum alia seminario, mi
renkontighis kun la TEJO-estraro por fintrakti la farotan
subvencipeton. Sed anstatau serioze paroli kun mi pri la onta
seminario kaj ghia subvencipeto, la TEJO-estraro, en la personoj de
Ilja De Coster kaj Sjoerd Bosga, "subtenataj" de virino, kiu
kunlaboras kun ili kaj kiu tre malice poste akuzos amikon mian, plene
neatendite ekatakis min kaj klopodis chiel, ke mi rezignu pri la
seminario. Mi forte kontraustaris, sed la etoso ighis ege malagrabla.

Oni argumentis, ke estas “organizaj problemoj” rilate la seminarion
kaj sekve estas pli bone haltigi ghin, sed daure subsenteblis, ke
parto de la seminaria temo, nome tiu pri seksa orientigho, estis la
“vera” problemo. Tiu temero konsistigus nur 25 % de la seminaria
programo kaj kompreneble precipe temus pri samseksamo kaj
ambauseksamo.

Char oni ne sukcesis konvinki min rezigni pri la seminario, oni subite
anoncis, ke oni diskutos la temon kun la tuta partoprenantaro de la
seminario en kiu mi partoprenis en tiu momento. Mi tuj komprenis kial:
Tiu seminario temis pri Balkanio, kaj la plimulto de la partoprenantoj
estis orienteuropaj geesperantistoj. Sinjoroj De Coster, Bosga kaj la
akuzantino de mia amiko, chiuj okcident-europanoj, esperis, ke por
orient-europanoj samseksamo kaj ambauseksamo daure estas ege tabuaj,
kaj ke ili ege protestus kontrau tiu temo. Oni forgesis, ke ankau en
Orient-Europo oni jam delonge komencis pensi pli nuancite pri tiu
temo, kaj ke Esperantistoj ghenerale estas tre toleremaj. Do anstatau
kondamni la temon, multaj varme subtenis ghin.

Post tiu okazintajho, ne plu restis argumentoj al la TEJO-estraro. Sed
malgrau chio, ili nuligis la seminarion sen iam ajn esti doninta
kontentigan klarigon.

Klara kazo de gejofobio
Mi kaj aliaj geesperantistoj, negrave chu samseksamaj au aliseksamaj,
ne povas kompreni la supre menciitajn aferojn alimaniere ol kiel
diskriminacion pro seksa orientigho kaj gejofobio.

Tion klare ilustras eldiro de TEJO-kasisto Ilja De Coster en
retmesagho sendita al mi la 14an de septembro:

"Por via informo: malgrauxe ke TEJO kontrauxas diskriminacio inter
homoj (ia. ankaux baze de seksa orientigxo), TEJO ne estas geja
organizo".

Shajne tiuj 25 % de la seminaria programo, kiuj devus temi pri seksa
orientigho, estas tiom timigaj por li, ke li opinias necese klarigi al
multjara TEJO-membro, ke TEJO ne estas geja organizo... Aliloke (en la
sama mesagho) li skribas:

"Ni estas (aux almenaux strebas esti) tutmonda organizo kiu ankaux
havas LSojn kaj individuajn membrojn en regionoj kie pro kulturaj
kialoj la temo de samseksemo estas tabuo, ni estas devigata tion
enkalkuli."

Samseksamo estas ne nur tabuo en certaj regionoj de la mondo...
Samseksamuloj estas forte diskriminaciataj, kruelege atakataj, ofte
ech murditaj en diversaj regionoj en la mondo, kaj per eldiroj kiel la
chi-supraj, oni fakte nur subtenas tiajn agojn...

Chu TEJO ankau enkalkulas la interesojn de siaj gejaj kaj lesbaj
membroj?

Chu TEJO eble ne iom tro fanfaronas, ke ghi alte valorigas Homajn
Rajtojn, kaj ke ghi opinias ilin ege gravaj?

Krome, la supra eldiro estas insulto por Esperantistoj, kiuj loghas en
landoj, kie samseksamo fakte ankorau estas problemo: ghi antaujugheme
supozigas, ke la plimulto de esperantistoj loghantaj en tiuj landoj
estas malpli tolerema... Mi ne kuraghus fari tian konkludon.

Surpriza sinteno
Se eble, mi chiam preferas kviete solvi disputojn kaj problemojn, sed
la supre menciitaj okazintajhoj jam estas multe pli seriozaj ol nur
disputoj kaj problemoj. Mi sentas, ke la esperantistaro devus scii,
kion nuntempe farachas la estraro de ghia plej grava junulara movado.

La TEJO-estraro estas gejofobia kaj diskriminacias; kiel alimaniere
eblas ekspliki, cetere, ghian rolon en la senchesaj persekutoj al
konata esperantisto?

Aparte surprizas, ke tiu chi sinteno aperas ene de junulara organizo,
kiu normale devus esti tolerema kaj havi malpli da antaujughoj ol
aliaj. La postrestinteco de la junulara sekcio de UEA estas tre
konsterna, se ni konsideras, ke jam en 1980 UEA okazigis en la UK en
Stokholmo prelegon pri diskriminacio de samseksamuloj kaj en 1990 UEA
akceptis LSG kiel kunlaborantan fakan asocioj.

Mi esperas, ke la averagha esperantisto opinias, ke por gejofobio kaj
diskriminacio ne estas loko en Esperantio.


--------------------------------------------------------------------------------

Persekutoj al konata esperantisto
Leon H. Roijen
Akuzoj pri seksa altrudigho kaj ech seksa perforto igis la
TEJO-estraron entrepreni “sorchistin-chasadon” kontrau konata
movadano.

Preskau samtempe kun la subita decido haltigi kaj definitive nuligi la
preparojn por seminario pri seksa egaleco kaj pri seksa orientigho,
amiko mia, homo, kiu profesie laboras por Esperanto, estas akuzita pri
delogado kaj shanghigo de seksa orientigho. Krome oni akuzas lin je
kelkaj el la plej seriozaj kaj nauzaj krimoj: seksa ghenado kaj ech
seksa perforto.

Faris la akuzojn la redaktorino de granda Esperanta revuo. Lau shi,
mia amiko estus farinta tiujn krimojn dum sia labortempo al pli ol 10
viraj junuloj, el kiuj kelkaj samseksamaj, sed plejparte aliseksamaj.
La akuzantino faris kompletan liston de viktimoj, kaj transdonis ghin
al la TEJO-estraro kune kun kompleta plano por eloficigi kaj
elmovadigi mian amikon, kiu de pli ol jardeko tre sindediche laboras
serve al la Esperanto-movado.

La “plano” celis konfrontigi mian amikon kun la listo de t.n.
"viktimoj", timigi lin minacante pri publika skandalo, kaj devigi lin
tuj eksoficighi kaj forlasi la Esperanto-movadon. Lau la akuzantino,
devus efektivigi tiun planon la kasisto de TEJO, Ilja De Coster, kaj
Sjoerd Bosga, prezidanto de TEJO. Ne estas hazarde, ke la akuzantino
elektis ghuste chi tiujn du homojn: ili, kaj speciale la kasisto,
havas tre amikajn rilatojn kun la akuzantino, kaj estas plej facile
influeblaj de shi.

La planon oni finfine ne realigis pro nekonata kialo, eble pro tio, ke
ghi malkovrighis tro frue.

Oni informis la superulojn de mia amiko pri la akuzoj kaj tiuj
esploris la aferon kontaktante chiujn el la supozitaj viktimoj.
Montrighis, ke la akuzoj estas plena fantaziajho. La “viktimoj"
ekmiris, kelkaj el ili ech indignis. Evidentighis, ke la akuzantino
nur celis nekredeble malice misfamigi lin.

Ekde tiu momento, la TEJO-estraro, kaj speciale Ilja De Coster kaj
Sjoerd Bosga, alprenis strangan rolon: anstatau fari siajn konkludojn
, deklari la esplorojn fermitaj kaj pardonpeti al mia amiko pro la
kauzita granda gheno kaj embaraso, ili ne kontentis kaj deklaris, ke
la "viktimoj" ne kuraghas paroli... pro timo... Per tiu argumento oni
povas eterne treni esplorojn... kaj chiam lasi dubon pri ies
(ne-)kulpeco…

La motivoj estas klaraj:

1) La TEJO-estraro kaj speciale la kasisto estas daure traumatigitaj
pro samspeca afero (sed chi-kaze inter aliseksamuloj), kiu okazis
antau unu jaro. La akuzantino lerte eluzis tion por nun kredigi pri
fantomoj al la TEJO-estraro. Tial, ne estas koincide, ke la plej
traumatigita persono malplej kredas je la senkulpeco de mia amiko.

2) Se TEJO konkludus, ke la akuzoj estas plene senbazaj, la akuzantino
senmaskighus kiel mensoganto kaj intriganto. Kaj pro la amikaj rilatoj
kun la akuzantino, oni sendube volas eviti tion.

La tuta afero lanchighis en novembro kaj ghi ankorau ne finighis. Kaj
daure suferegas mia amiko pro la komplete senbazaj akuzoj. Imagu, kiel
vi sentus vin, se oni akuzus vin pro seksa ghenado kaj ech seksa
perforto...

Dume la TEJO-estraro nek finis siajn esplorojn, nek faris siajn
konkludojn, dum jam estas ege klare, ke la tuto estas nauza mensogo...
La TEJO-estraro simple kunhelpis al la akuzantino treni la aferon kaj
laste, lau informoj, kiujn mi postchasis, pludonis ghin al la estraro
de UEA, tiel forshovante sian propran respondecon en la tuto...

Chi-sube vi trovas alvokon mian de la 2-a de januaro al la
TEJO-estraro… ghi neniam faris la penon respondi...


--------------------------------------------------------------------------------

ALVOKO AL LA TEJO-ESTRARO
Estimataj Estraranoj,

Mi skribas al vi pri la "afero X.", afero, kiun vi chiuj konas. Afero,
kiu ankau jam multe tro longe dauras. Mi sendas chi tiun leteron al
vi, defende al longtempa amiko, kaj samtempe pro profunda
seniluziigho, chagreno kaj nauzosento pri la maniero kiel la
TEJO-estraro traktas tiun chi aferon.

La fakto, ke Y. ege misinfluis vin, tion mi povas kompreni. Shi
sukcesis tion ankau al mi. Tamen, post semajno mi jam ekkomprenis pri
la agmaniero de Y. kaj shia maniero influi homojn. Vi certe ne estas
malpli inteligentaj ol mi, do mi ne volas akcepti, ke vi, la
TEJO-estraro daure estas sub shia influo rilate tiun chi aferon. Vi
chiuj estas liberaj homoj; estas nun vi en kies manoj trovighas la
afero. Vi iniciatis ghin, kaj estas vi, kiu devos fini ghin.

Al mi estas nekredeble, ke vi tiom longe trenas la aferon. Mi volas
demandi al vi, chu iam oni faris la samajn kulpigojn al vi? Al mi ne,
sed tamen mi povas imagi, kiel mi sentus min, kiel mi malbonfartus,
kiel mi suferus, se oni farus al mi tiajn terurajn kulpigojn. Mi
esperas, ke finfine ankau vi povos imagi tion al vi.

Mi komprenas, ke kiel estraro, audante tiajn kulpigojn, oni ne povas
tuj nei ilin, tiaj kulpigoj ne povas esti neekzamenataj, sed gravas la
maniero lau kiu oni kondukas tiujn ekzamenojn. Homo pro sia pozicio
tauga kaj neutrala pridemandis la multajn "supozitajn viktimojn" de X.
, kaj chiuj neis kaj diris, ke nenio okazis. Tio miaopinie por la
Tejo-estraro devus esti signalo por fermi la ekzamenon.

Se la TEJO-estraro tamen opinias, ke ghi havas pruvojn, ghi transdonu
la aferon al la nederlanda polico (tamen konsciu, ke konscie farita
malvera denunco che la polico estas krimo punebla).

Char mi neniel kredas, ke TEJO havas iun ajn pruvon, mi volas alvoki
la TEJO-estraron finfine konkludi en oficiala letero sian ekzamenon,
kaj fari siajn pardonpetojn al X. Tia letero nepre estu sendata al la
homoj, kiuj kadre de la ekzameno eksciis pri la (fakte neekzistanta)
afero.

Eble foje iom ege akra, tamen sincere kaj kun estimo salutas,

Leon Roijen


konkordo

unread,
Mar 10, 2001, 2:40:38 PM3/10/01
to
Saluton, estimata Leon!

Samseksamo estas peko kontrau naturo. Chiuj religioj kondamnas ghin, kaj tio
ion signifas. Se homaro obstine rompos leghojn de naturo, ghi estos
neniigita. Ni esperantistoj celas savi la mondon, sed ne male, chu ne?

Homaranismo en mia kompreno enhavas estimon al eternaj valorajhoj, interalie
al familio. Alia sinteno forpushos homojn de Esperanto, char publiko povos
ekpensi, ke esperantistoj estas homoj sen ia ajn moralo.

Okcidenta socio havas fiks-ideon pri "rajtoj de homo", forgesante pri "devoj
de homo". Kaj la socio havas de nur devojn antau persono, sed ankau rajtojn
rilate al ghi. Se socio bazighas sur rajtoj de homo, ghi degeneras,
putrighas kaj estas kondamnita al pereo.

Ni chiuj indignas pri la fanatikeco de taliboj, sed la islaman
fundamentismon kauzas nenio alia ol la malchasteco de Europo kaj Ameriko. La
homaro estas unueca organismo: se en unu parto oni rompas ian moralan
leghon, en alia parto oni "korektas" tion, ofte trofleksante la bastonon.

Se ni volas batali kontrau islama fundamentismo, ni, homoj de Europa
kulturo, devas reveni al la kristanaj valorajhoj. Ne nur tial ke ili estas
tradicio kaj kulturo, sed chefe tial, ke ili konservas leghojn, donitajn de
la Luma Hierarkio.

Esperantismo nepre devas aparteni al la Luma Hierarkio kaj neniuokaze ghi
devas enhavi chiujn frenezajhojn, kiuj prosperas en la degenerinta Europo.
Se tia bedaurinda afero efektivighos, Esperanto neniam disvastighos en
regionoj kun normala moralo kaj ech pli, ghi ighos ajho hontinda kaj
forjhetenda.

>Mi esperas, ke la averagha esperantisto opinias, ke por gejofobio kaj
>diskriminacio ne estas loko en Esperantio.

Ne temas pri ia "fobio" au "diskriminacio". La afero estas pli profunda.
Pardonu min pro tiu chi letero, sed estis mia devo diri la Veron.

N.G.

Christian Richard

unread,
Mar 10, 2001, 5:02:56 PM3/10/01
to
Je 10 Mar 2001 19:40:38 GMT, "konkordo" <konk...@rdven.lv> skribis:

>Samseksamo estas peko kontrau naturo.

>Ne temas pri ia "fobio" au "diskriminacio". La afero estas pli profunda.

Ho ve!

Pejno Simono

unread,
Mar 10, 2001, 5:30:46 PM3/10/01
to

"Christian Richard" <christian.ri...@home.com> schrieb im
Newsbeitrag

> >Samseksamo estas peko kontrau naturo.
> >Ne temas pri ia "fobio" au "diskriminacio". La afero estas pli profunda.
>
> Ho ve!

Oni simple repagu per egala valuto.

Do mi formulu la rebaton.

Samseksamo estas same multe aŭ malmulte "peko kontraŭ la naturo", kiom la
naneco kaj psiĥa malsano de specifa membro de nia vilaĝa idiotaro estas
"pekoj kontraŭ la naturo".

Feliĉe mi jam de jaroj plonkas Nikolaon, do mi ne plu okupiĝos pri la
sekvaĵoj.

Simono

Bertilo Wennergren

unread,
Mar 10, 2001, 5:32:41 PM3/10/01
to
Leon Roijen:

> TEJO: CHU ANKAU POR GEJOJ KAJ LESBOJ?
> Subita haltigo de seminario
> Leon H. Roijen
> TEJO antaunelonge subite decidis haltigi kaj definitive nuligi la
> preparojn por seminario. Kial?

> [...]

Tiu raporto estis ege maltrankviliga kaj ech shoka. Chu vere TEJO agis
tiel? Chu vere TEJO nuntempe havas tian sintenon al la temo samseksamo?

Mi tre volas, ke iu TEJO-respondeculo klarigu tiun aferon.
Se montrighos, ke la rakonto estas tia kiel Leon ghin prezentis, kaj
se ne aperos _tre_ bona klarigo, mi estonte rilatos al TEJO kaj al
ghiaj aranghoj tute alie ol ghis nun.

--
#####################################################################
Bertilo Wennergren
<http://purl.oclc.org/net/bertilo>
<bert...@chello.se>
#####################################################################


Bertilo Wennergren

unread,
Mar 10, 2001, 5:39:35 PM3/10/01
to
Leon Roijen:

> TEJO: CHU ANKAU POR GEJOJ KAJ LESBOJ?
> Subita haltigo de seminario
> Leon H. Roijen
> TEJO antaunelonge subite decidis haltigi kaj definitive nuligi la
> preparojn por seminario. Kial?

Kai Poehlmann

unread,
Mar 10, 2001, 6:58:22 PM3/10/01
to
Saluton!

Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:

> estis orienteuropaj geesperantistoj. Sinjoroj De Coster, Bosga kaj la
> akuzantino de mia amiko, chiuj okcident-europanoj, esperis, ke por
> orient-europanoj samseksamo kaj ambauseksamo daure estas ege tabuaj,
> kaj ke ili ege protestus kontrau tiu temo.

De kie vi scias, ke ili tiel pensas?

> Oni forgesis, ke ankau en
> Orient-Europo oni jam delonge komencis pensi pli nuancite pri tiu
> temo, kaj ke Esperantistoj ghenerale estas tre toleremaj. Do anstatau
> kondamni la temon, multaj varme subtenis ghin.

Certe oni ne forgesas. Se cxu vi ne povas imagi, ke estas cxiam
pli facile, elspezi monon, kion oni ne mem devas salajri?

> Post tiu okazintajho, ne plu restis argumentoj al la TEJO-estraro. Sed
> malgrau chio, ili nuligis la seminarion sen iam ajn esti doninta
> kontentigan klarigon.

Kial tio seminario estas tiom grava por vi? Cxu vi dependas de ili?
Kaj cxu vi ne povas arangxi iun propran?

> Klara kazo de gejofobio

"Kio ne estas por ni - estas kontraux ni!" Cxu ne?

Cxu vi ne havas iun fobion?



> Mi kaj aliaj geesperantistoj, negrave chu samseksamaj au aliseksamaj,
> ne povas kompreni la supre menciitajn aferojn alimaniere ol kiel
> diskriminacion pro seksa orientigho kaj gejofobio.

Kaj tio estas via problemo. Se oni ne povas ion fari - pro iu ajn
kialo - oni devas havi la rajton rezigni tion. Pripensu, ke
la TEJO-anoj faras tion laboron LIBERVOLE! Libervole!

Se iu libervolulo pro iu ajn kialo ion ne volas/povas fari, vi
devas tion akzepti!

> "Por via informo: malgrauxe ke TEJO kontrauxas diskriminacio inter
> homoj (ia. ankaux baze de seksa orientigxo), TEJO ne estas geja
> organizo".

Jes, kaj?

> Samseksamo estas ne nur tabuo en certaj regionoj de la mondo...
> Samseksamuloj estas forte diskriminaciataj, kruelege atakataj, ofte
> ech murditaj en diversaj regionoj en la mondo, kaj per eldiroj kiel la
> chi-supraj, oni fakte nur subtenas tiajn agojn...

Jes, sed kiel tio rilatas al la esperanto-movado? Estas gejaj organizoj,
kiuj okupigxas pri tio? Alikaze la esperantistoj povas ankaux forte
labori por la naturo, kristanigo, kontraux la mortpuno ktp.

Estas multaj aferoj en la mondo, kiu povus esti pli bone, sed la
esperantista movado okupigxu cxefe pri lingvaj problemoj! Tio estas
la forto de la movado!

> Chu TEJO ankau enkalkulas la interesojn de siaj gejaj kaj lesbaj
> membroj?

Cxu vi estas cxe esperanto-renkontigxoj diskrimintaj? Cxu la ne-gejoj
mokas pri vi, ktp.? Al mi sxajnas, ke ne. Sed oni ankaux de donas
al vi "advantagxojn", kaj pri tio vi plendas. Kial? Kial vi atendas
PLI da rajtojn/monon ol la "aliaj"?

> La TEJO-estraro estas gejofobia kaj diskriminacias; kiel alimaniere
> eblas ekspliki, cetere, ghian rolon en la senchesaj persekutoj al
> konata esperantisto?

Gejofobio? Kio vorto, mi pensas, ke vi estas iom fobia...

> Stokholmo prelegon pri diskriminacio de samseksamuloj kaj en 1990 UEA
> akceptis LSG kiel kunlaborantan fakan asocioj.

Jes, kial ne? Kial ne la samseksamuloj uzu esperanton, kaj kial ne
la samseksamuloj kunlaboru en la movado, sed la movado estas esperanto-
movado.

> Mi esperas, ke la averagha esperantisto opinias, ke por gejofobio kaj
> diskriminacio ne estas loko en Esperantio.

Mi ne scias, cxu mi estas averagxa esperantisto, sed ankaux mi pensas,
ke ne estu loko por "gejofobio" en Esperantio, sed vi akzeptu, ke
vi ne povas cxiam cxion "postuli" de libervoluloj kaj akzeptu, ke
Esperanto-movado cxefe okupigxu pri lingvaj problemoj kaj lingvaj
diskriminacioj!

Al mi mankas iom da vortoj por priskribi miaj sentojn, kiam mi
legis la sekvontajn lineojn en kiu temas pri "planoj".

Mankas al mi esperantaj vortoj por la jenaj germanaj vortoj

Verfolgungswahn
Rufmord(kampagne)

Sed gxenerala mi iom dubas, ke povas ekzisti tiaj "planoj" por
"malhelpi" al unu homo post sia ebla "coming out".

Se vi faras akuzojn kontraux iu, klarigu al mi, kial ili faru tion?
Kutime, se iu faras ion malbonan, "oni" havas iun advantagxon?

Kian advantagxojn "ili" havas?

Dankon,
Kai

Kai Poehlmann

unread,
Mar 10, 2001, 6:32:29 PM3/10/01
to
Saluton!

Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:
[diversajxoj pri "diskriminado"]

Pardonu, sed mi gxenerale ion ne komprenas. Kial la la gejoj kaj la lesboj
kverelas, se oni ne volas doni al ili monon, kiu estas donata cxiukaze nur
libervole? Mi rememoras - kiam mi studis - ke estis la problemo de la
studenta komunumo (Asta) havis iom malpli da mono kiel antauxe, ke oni
de multaj "referatoj" devis forpreni iom da subvencioj. Kaj la lesboj
kaj gejoj plej lauxte protestis kontraux tio.

Neniu "normala" homo komprenis, pro kio entute gravis tio referato,
krom la anoj mem. Gejeco tute ne rilatas al la studado mem, do kial
ili havu monon de la studentoj.

Kaj kiel gravas la seksa orientigxo al la movado? La movado okupigxu
pri movadaj problemoj, lingvaj problemoj ktp., sed pri tiaj "problemoj"
la movado estas laux mi maljxusta loko.

Al mi la seksa orientigxo de homo tute egalas, sed mi ne sxatas, se
io pensas, ke oni havas "rajton" ricevi (pli da) subvencioj, nur cxar
oni representas iun seksan orientigxon.

Se iu volas kritiki mian opinion, bonvole ne diskutu pri la "orientigxo"
mem, sed nur pri la kialoj, kial gejoj/lesboj ricevu advantagxoj, kiuj
aliaj ne ricevas.

Kai

Arnold VICTOR

unread,
Mar 10, 2001, 10:14:27 PM3/10/01
to
in article 98edid$55b$1...@mailbox.nodomain.de, Kai Poehlmann at

kpo.u...@gmx.de wrote on 03/10/2001 6:32 PM:

> Saluton!
>
> Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:
> [diversajxoj pri "diskriminado"]
>
> Pardonu, sed mi gxenerale ion ne komprenas. Kial la la gejoj kaj la lesboj
> kverelas, se oni ne volas doni al ili monon, kiu estas donata cxiukaze nur
> libervole? Mi rememoras - kiam mi studis - ke estis la problemo de la
> studenta komunumo (Asta) havis iom malpli da mono kiel antauxe, ke oni
> de multaj "referatoj" devis forpreni iom da subvencioj. Kaj la lesboj
> kaj gejoj plej lauxte protestis kontraux tio.
>
> Neniu "normala" homo komprenis, pro kio entute gravis tio referato,
> krom la anoj mem. Gejeco tute ne rilatas al la studado mem, do kial
> ili havu monon de la studentoj.
>
> Kaj kiel gravas la seksa orientigxo al la movado? La movado okupigxu
> pri movadaj problemoj, lingvaj problemoj ktp., sed pri tiaj "problemoj"
> la movado estas laux mi maljxusta loko.
>

Pri tio vi malpravas. Dum kiam gegejoj en la socialismaj landoj estis forte
persekutitaj la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj informis gegejojn tie
pri aidoso, toleremo en diversaj lokoj alireblaj por ili, kaj pri la
tutmonda geja movado. Estas fierindajxo por la Esperanto-movado, ke la
lingvo kaj la etoso de la movado ebligis tiujn servojn al persekutitoj, same
kiel samideanojn intersxangxas spertojn pri sxakludo, kuirado, fervojoj,
medicino, astronomio, kaj la plej diversaj agadkampoj ne rekte ligitaj al
lingvuzo.

> Al mi la seksa orientigxo de homo tute egalas, sed mi ne sxatas, se
> io pensas, ke oni havas "rajton" ricevi (pli da) subvencioj, nur cxar
> oni representas iun seksan orientigxon.
>

Temas pri tiuj, kiuj kontrauxas al dikriminacio, ne por antauxenigi ian
orientigxon.

> Se iu volas kritiki mian opinion, bonvole ne diskutu pri la "orientigxo"
> mem, sed nur pri la kialoj, kial gejoj/lesboj ricevu advantagxoj, kiuj
> aliaj ne ricevas.
>

Espereble mi tiel faris. Ne temas pri avantagxoj sed pri la forigo de
malavantagoj.

--
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++
||Arnold VICTOR, New York City, i. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||Arnoldo VIKTORO, Nov-jorkurbo, t. e., ||
||<arvi...@mars.superlink.net> ||
|| ||
||"Wer die Fragen nicht beantwortet, hat die Pruefung ||
||bestanden." Kafka, "Die Pruefung" ||
|| ||
||'Kiu ne respondas al la demandoj, tiu estas ||
||sukcesinta en la ekzameno.' Kafka, "La ekzameno" ||
++=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====+=====++


Pejno Simono

unread,
Mar 11, 2001, 1:20:11 AM3/11/01
to

"Kai Poehlmann" <kpo.u...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

> Mankas al mi esperantaj vortoj por la jenaj germanaj vortoj
>
> Verfolgungswahn
> Rufmord(kampagne)

persekutomanio
fifamigo

Okaze de la tiel nomataj gejoj en niaj rondoj, iam ŝajnas al mi, ke temas
pri "fobiuloj inter fobiuloj".

Simono

konkordo

unread,
Mar 11, 2001, 2:14:05 AM3/11/01
to

Pejno Simono wrote in message <98ea1h$6v6$06$1...@news.t-online.com>...

>
>Samseksamo estas same multe aŭ malmulte "peko kontraŭ la naturo", kiom la
>naneco kaj psiĥa malsano de specifa membro de nia vilaĝa idiotaro estas
>"pekoj kontraŭ la naturo".

Se nano au ghibulo au blindulo au viro kun iaj aliaj korpaj deflankighoj
edzighas al virino, tio ne rompas leghojn de naturo. Ech en via Germanio vi
trovos milojn da ekzemplojn, kaj se vi komencus misfamigan kampanjon kontrau
ili, tre rapide vi okazus en malliberejo kiel fashisto, chu ne?

>Feliĉe mi jam de jaroj plonkas Nikolaon, do mi ne plu okupiĝos pri la
>sekvaĵoj.

Do, ne malfermu la bushon vane.

Nikolao

konkordo

unread,
Mar 11, 2001, 2:12:56 AM3/11/01
to
Kai Poehlmann wrote in message <98edid$55b$1...@mailbox.nodomain.de>...

>
>Kaj kiel gravas la seksa orientigxo al la movado? La movado okupigxu
>pri movadaj problemoj, lingvaj problemoj ktp., sed pri tiaj "problemoj"
>la movado estas laux mi maljxusta loko.

Fakte, ne estas tiel. E-movado estas ghusta loko por trakti seksajn
problemojn, same kiel chiujn aliajn temojn, kiuj rilatas al la homaro kaj
povas pliproksimigi au malpliproksimigi felichan estontecon. Esperantistoj
ne devas okupighi nur pri lingvo. La mondo ne bezonas E-lingvanojn, sed
Homaranojn, homojn de Futuro, kun alta moralo. La estraro de TEJO agis
prudente, kaj mi konsilas chesigi kampanjon kontrau ghi.

N.G.


Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 9:57:14 AM3/11/01
to
Saluton!

Pejno Simono <pro...@t-online.de> wrote:

> Samseksamo estas same multe aŭ malmulte "peko kontraŭ la naturo", kiom la
> naneco kaj psiĥa malsano de specifa membro de nia vilaĝa idiotaro estas
> "pekoj kontraŭ la naturo".

Se oni vidas aferojn el soci-biologa aux evulu-biologa vidpunkto ambaux
grupoj (samseksanoj kaj ideotaro) estus "ne-utila" aux eble ecx "dangxera".
La efikoj de tio pensmaniero oni ekzemple vidis cxe ni dum la miljara
regno...

Sed pri tio ne temas. Ankaux aliaj grupoj (komputilistoj, nervmalsanuloj,
...) havas lokon en esperantujo, sed ne nepras, ke oni donas
(malabundaj...) subventioj al ili.

Alia afero estus, se temus pri gxenerala arangxo - do (grand-)publika, kiel
ISo, IJK, ktp. Kial gxi ne havu tian "temon"? Certe estas intereso en la
movado, ekscii pli pri tio - same kiel pri aliaj aferoj...

Kai

Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 9:49:58 AM3/11/01
to
Saluton!

Mi skribis:

>>Kaj kiel gravas la seksa orientigxo al la movado? La movado okupigxu
>>pri movadaj problemoj, lingvaj problemoj ktp., sed pri tiaj "problemoj"
>>la movado estas laux mi maljxusta loko.

konkordo <konk...@rdven.lv> wrote:

> Fakte, ne estas tiel. E-movado estas ghusta loko por trakti seksajn
> problemojn, same kiel chiujn aliajn temojn, kiuj rilatas al la homaro kaj
> povas pliproksimigi au malpliproksimigi felichan estontecon. Esperantistoj
> ne devas okupighi nur pri lingvo. La mondo ne bezonas E-lingvanojn, sed
> Homaranojn, homojn de Futuro, kun alta moralo. La estraro de TEJO agis
> prudente, kaj mi konsilas chesigi kampanjon kontrau ghi.

Vi havas alian opinion pri la movado... Bone. Laux mi la movado
estu lingva movado. La homoj - kompreneble - havas ankaux aliaj interesoj,
kaj kompreneble ili ankaux trovu sam-ideanoj inter la esperantistaro, sed
tamen ne nepras, ke la "movado" (UEA,TEJO,GEA,GEJ(!)) donas grandan
subtenon al "subgrupoj".

Specialaj temoj (komputiloj, reklamo/gazetaro, interhomaj aferoj, ktp.)
- kvankam ne rekte rilatante al la movado - tamem indas oficiale priparoli,
cxar ili "indas" por la movado - helpas al la movado pligrandigxi sin ktp.

Diskutoj pri seksaj orientigxo kaj similaj (naturprotektado ktp.) estas
mal-movadaj kaj (laux mi...) oni ne postulu, ke ili ricevu subvencioj.

[Se subvencioj kaj libervoluloj abundus... estus alia afero...]

(Nur mia malgraveta opinio...)

Kai

Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 9:42:50 AM3/11/01
to
Saluton!

Arnold VICTOR <arvi...@mars.superlink.net> wrote:

> Pri tio vi malpravas. Dum kiam gegejoj en la socialismaj landoj estis forte
> persekutitaj la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj informis gegejojn tie
> pri aidoso, toleremo en diversaj lokoj alireblaj por ili, kaj pri la
> tutmonda geja movado. Estas fierindajxo por la Esperanto-movado, ke la
> lingvo kaj la etoso de la movado ebligis tiujn servojn al persekutitoj, same
> kiel samideanojn intersxangxas spertojn pri sxakludo, kuirado, fervojoj,
> medicino, astronomio, kaj la plej diversaj agadkampoj ne rekte ligitaj al
> lingvuzo.

Jes, kial ne? La Gejoj povas uzi esperanton por paroli kaj por inform(igx)i
sin...

> Temas pri tiuj, kiuj kontrauxas al dikriminacio, ne por antauxenigi ian
> orientigxon.

Mi estas kontraux dikriminacio, sed tamen ne nepras, ke "ili" ricevas "mian"
monon... :-/

Kai

Pejno Simono

unread,
Mar 11, 2001, 11:52:07 AM3/11/01
to

"Kai Poehlmann" <kpo.u...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

> > Samseksamo estas same multe au­ malmulte "peko kontraŭ­ la naturo", kiom


la
> > naneco kaj psiĥa malsano de specifa membro de nia vilaĝa idiotaro estas
> > "pekoj kontraŭ la naturo".

> Se oni vidas aferojn el soci-biologa aux evulu-biologa vidpunkto ambaux
> grupoj (samseksanoj kaj ideotaro) estus "ne-utila" aux eble ecx
"dangxera".
> La efikoj de tio pensmaniero oni ekzemple vidis cxe ni dum la miljara
> regno...

Fakte la eŭtanazia movado estis konsiderinde pli malnova ol naziismo kaj la
Tria Regno. Temis pri jam ekzistanta kaj en Eŭropa kaj Usono iugrade
populariĝinta internacia movado. La nazioj simple transprenis ĝian idearon.

Simono


konkordo

unread,
Mar 11, 2001, 1:07:54 PM3/11/01
to
Kai Poehlmann wrote in message <98g3am$8uh$1...@mailbox.nodomain.de>...
>
>konkordo: E-movado estas ghusta loko por trakti seksajn

>> problemojn, same kiel chiujn aliajn temojn, kiuj rilatas al la homaro kaj
>> povas pliproksimigi au malpliproksimigi felichan estontecon. ...

>
>Vi havas alian opinion pri la movado... Bone. Laux mi la movado
>estu lingva movado.

E-movado estas lingva frakcio au "lingvistika fako" de Homaranismo.
Esperanto estas instrumento, sed ne celo; ghi devas proksimigi nin al
Tutmonda Paco kaj Frateco. Chu ne? Do, se Esperanto estos uzata por celoj,
kiuj ne kongruas kun Homaranismo, chu tio ne estos absurdo?

>Specialaj temoj (komputiloj, reklamo/gazetaro, interhomaj aferoj, ktp.)
>- kvankam ne rekte rilatante al la movado - tamem indas oficiale priparoli,
>cxar ili "indas" por la movado - helpas al la movado pligrandigxi sin ktp.

Zamenhof revis, ke dum E-kongresoj estu pridiskutata chio, kio
interproksimigas kaj unuigas homojn de diversaj popoloj. Li nepre ne volis,
ke esperantistoj sin limigu nur per lingvo. La vorto mem "samIDEano" klare
montras tion.

>Diskutoj pri seksaj orientigxo kaj similaj (naturprotektado ktp.) estas
>mal-movadaj kaj (laux mi...) oni ne postulu, ke ili ricevu subvencioj.

Vi pravas.
S-ro Leon pledis por toleremo, sed li mem, ricevinte malkonsenton pri
subvencio, tuj aranghas skandalon kaj misfamigas E-asocion. Chu tio estas
samideaneca kaj tolerema konduto?

Nikolao


Leon Roijen

unread,
Mar 11, 2001, 1:31:16 PM3/11/01
to
Saluton Kai!

Unue, antau ol respondi al viaj chi-subaj demandoj, mi klare ripetu,
ke mi ne petis monon, avantaghojn kaj specialajn rajtojn.
Mi estis pretiganta kun la konsento de TEJO, subvencipeton al europa
instanco por seminario pri seksa egaleco kaj seksa orientigho.
Tiuj vortoj "seksa egaleco" celas egalecon inter viroj kaj virinoj,
kaj nur la vortoj "seksa orientigho" klare rilatas al gejoj kaj
lesboj, sed ankau al ambauseksamuloj.
Seksa orientigho devus farighi nur parto (ni diru 25 %) de la temo.
La ceteraj 75% devus temi pri rilatoj inter viroj kaj virinoj.
Eble per tiu klarigo mi forprenas la eblan miskomprenon che vi, ke la
tuta seminario devus temi nur pri samseksamo.
Cetere, mi volas ankorau fojon rimarki, ke TEJO ne nur seminariis pri
lingvaj aferoj , sed pri plej diversaj aferoj.

Nun mi shatus respondi al viaj chi-subaj demandoj, sed nur char mi
volonte respondas al ili, ne char ili iel havus rilaton al la
okazintajhoj en TEJO.

On 11 Mar 2001 00:32:29 +0100, kpo.u...@gmx.de (Kai Poehlmann)
wrote:

>Saluton!
>
>Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:
>[diversajxoj pri "diskriminado"]

> Mi rememoras - kiam mi studis - ke estis la problemo de la
>studenta komunumo (Asta) havis iom malpli da mono kiel antauxe, ke oni
>de multaj "referatoj" devis forpreni iom da subvencioj. Kaj la lesboj
>kaj gejoj plej lauxte protestis kontraux tio.

Mi pensas, ke tio estas tute logika afero. Antau kelke da jaroj la
nederlanda shtato ekdonis malpli da subvencioj al plej diversaj
grupoj. Chiuj ekprotestis, ne nur gejoj kaj lesboj.
Estas natura afero, ke homoj ekprotestas, se ili ricevas malpli da
mono ol ili atendis.
Ke en la kazo de la studenta komunumo la gejoj kaj lesboj plej laute
povis protesti, signifas, ke ili estis bone organizitaj.

>Neniu "normala" homo komprenis, pro kio entute gravis tio referato,
>krom la anoj mem. Gejeco tute ne rilatas al la studado mem, do kial
>ili havu monon de la studentoj.

Mi ne konas bone la nocion de la germana vorto "Referat" do estas
malfacile al mi respondi al tiu demando via.
Pri la graveco, mi tamen povas diri la jenan: multaj junaj (sed ne nur
junaj) gejoj kaj lesboj ofte spertas multe da malfacilajhoj en sia
vivo pro tio, ke per ilia seksa orientigho ili diferencas de la
plimuluto. Ghuste tial, estas bone, ke gejoj kaj lesboj havas lokon,
kie ili povas renkontighi kaj reciproke subteni unu la alian, sed
simple ankau por ne chiam esti solaj kaj foje povi enkontighi kun
samsentanoj.

>Al mi la seksa orientigxo de homo tute egalas, sed mi ne sxatas, se
>io pensas, ke oni havas "rajton" ricevi (pli da) subvencioj, nur cxar
>oni representas iun seksan orientigxon.

Mi samopinias, ke ne "nur" char oni reprezentas iun seksan
orientighon, etnan malplimulton ktp. oni havu la rajton ricevi
subvencion, sed, se pro ekz. sociaj kialoj, iu grupo estas multe pli
malavantagha au spertas malfacilajhojn, estas nur bona afero subteni
tian grupon, mi opinias.
Kaj dum sia tuta historio, Esperantistoj sume ricevis milionojn da
guldenoj pro subvencio "nur" char ili reprezentis iun lingvon...

>Se iu volas kritiki mian opinion, bonvole ne diskutu pri la "orientigxo"
>mem, sed nur pri la kialoj, kial gejoj/lesboj ricevu advantagxoj, kiuj
>aliaj ne ricevas.

Mi ne scias, kiel en via lando oni aranghas tiajn aferojn, sed en
Nederlando la homoj pagas imposhtojn kaj la shtato repartigas la
monon, kaj ne estas "aliaj" kiuj ne ricevas.
Sportkluboj ricevas subvenciojn, por automobilistoj oni konstruas
vojojn, al gejoj kaj lesboj kaj etnaj malplimultoj oni donas
subvencion, homoj kun infanoj ricevas kromsalajron pro la infanoj, kaj
tielmaniere chiu iel profitas.
Ne estas tiel, ke nur gejoj kaj lesboj ricevas.

Amike salutas,

Leon Roijen


Leon Roijen

unread,
Mar 11, 2001, 1:31:09 PM3/11/01
to
Saluton Kai, jen kelkaj respondoj al viaj demandoj. Ne al chiuj, sed
aliaj demandoj viaj respondighos en aliaj mesaghoj, mi pensas.

On 11 Mar 2001 00:58:22 +0100, kpo.u...@gmx.de (Kai Poehlmann)
wrote:

>Saluton!
>
>Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:

>> Post tiu okazintajho, ne plu restis argumentoj al la TEJO-estraro. Sed
>> malgrau chio, ili nuligis la seminarion sen iam ajn esti doninta
>> kontentigan klarigon.

>Kaj tio estas via problemo. Se oni ne povas ion fari - pro iu ajn


>kialo - oni devas havi la rajton rezigni tion. Pripensu, ke
>la TEJO-anoj faras tion laboron LIBERVOLE! Libervole!
>
>Se iu libervolulo pro iu ajn kialo ion ne volas/povas fari, vi
>devas tion akzepti!

Ne, mi ne samopinias kun vi. Mi scias, en la germana oni parolas pri
"Freiwillige", preskau la sama vorto kiel en la nederlanda, mia
gepatra lingvo. Tamen la esperanta vorto, "volontulo", estas pli
ghusta, char se oni estas estrarano (ech se senpaga) de granda
organizo, oni tute ne estas tiom libera, ke oni povas kaprice nur fari
kion oni mem volas.
Estas regularo, kiun oni devas observi, la interesoj de la membroj,
oni ne povas hodiau interkonsenti ion kun iu, kaj morgau subite
senkiale refari sian decidon, ktp, ktp.

>Estas multaj aferoj en la mondo, kiu povus esti pli bone, sed la
>esperantista movado okupigxu cxefe pri lingvaj problemoj! Tio estas
>la forto de la movado!

Tio estas tute alia diskuto kaj ne grava en chi tiu afero. Nur gravas
scii, ke TEJO en siaj seminarioj okupighis pri plej diversaj temoj,
kaj certe ne chefe pri lingvaj problemoj.

>> Chu TEJO ankau enkalkulas la interesojn de siaj gejaj kaj lesbaj
>> membroj?
>
>Cxu vi estas cxe esperanto-renkontigxoj diskrimintaj? Cxu la ne-gejoj
>mokas pri vi, ktp.? Al mi sxajnas, ke ne. Sed oni ankaux de donas
>al vi "advantagxojn", kaj pri tio vi plendas. Kial? Kial vi atendas
>PLI da rajtojn/monon ol la "aliaj"?

Chu mi diris, ke mi atendas pli da rajtoj, pli da avantaghoj? Chu mi
diris, ke mi atendas monon? Lau mia scio ne.

>Se vi faras akuzojn kontraux iu, klarigu al mi, kial ili faru tion?
>Kutime, se iu faras ion malbonan, "oni" havas iun advantagxon?
>
>Kian advantagxojn "ili" havas?

Pardonu, mi ne estas psikologo, nek krimologo ktp ktp. Mi ne okupighas
pri tiuj demandoj. Mi nur konstatas la farachojn de la TEJO-estraro.

Salutas,

Leon Roijen


Leon Roijen

unread,
Mar 11, 2001, 1:31:19 PM3/11/01
to
A

Saluton Bertilo kaj aliaj,

Vendredon TEJO dissendis "klarigon", pri la akuzoj, kiujn mi faris al
ili. Chi-sube vi trovos ilian komunikon.
Vi povos konstati, ke ili neniel donas klarigon, kial ili nuligis la
seminarion, pri kiu mi jam efektive laboris, kaj kiu jam estis multe
pli ol nura propono. En la seminario, kiun ili nun volas okazigi, ili
laudire volas ankau enplekti seksan orientighon, sed chio miaopinie en
tute problema kaj negativeca konteksto. Por mi almenau klaras, ke
temas pri tute alia seminario ol tiu, pri kiu mi jam okupighis
preparante la subvencipeton kun ilia konsento.

Bonvolu legi ankau mesaghon B, kiun mi dissendos, tie vi povos legi,
kiel nauze la TEJO-estraro agis en la akuzoj kontrau amiko mia.

Amike,

Leon Roijen

----------------
reago de la TEJO-estraro
----------------


Kara komitatano, kara leganto,


Antaux iom da tempo atingis nin mesagxoj de Leon Roijen,
kaj pluraj petoj ke ni publike reagu al ili. Ni volas al
ili reagi en trankvila, paciga kaj konstruema maniero, kaj
kun la interkonsento de cxiuj estraranoj kaj post
interkonsultigxo kun niaj proksimaj kolegoj en TEJO, UEA
kaj la CO.


Samtempe estis multaj aliaj taskoj kiuj postulis nian
atenton. Sekve al tio nia reago ne venis tiom rapide kiom
kelkaj atendis de ni. Mi petas vian komprenon pri tio.


Amike salutas,


Sjoerd Bosga,
Prezidanto de TEJO


p.s. ni pardonpetas se vi ricevas tiun cxi mesagxon plurfoje


**************************


Komuniko de la estraro de TEJO


TEJO estas organizo kiu strebas al interkomprenigxo kaj
paca kunlaboro surbaze de reciproka respekto kaj fido*1. La
diferencoj inter diversaj homoj, cxu lingvaj, kulturaj,
seksaj, seks-orientigxaj, politikaj ktp, devigas en ajna
rilato esti tre atenta, zorge auxskulti, kaj provi
kompreni. Tiu diverseco estas nia ricxeco, kaj pro tio TEJO
estu malferma al ajna junulo kun interesigxo pri tio kio
nin ligas: la internacia lingvo Esperanto.


Por ke funkciu nia organizo, estas esenca ke gxiaj
aktivuloj havu respekton unu por la alia. Tio estas baza
regulo, en TEJO ne estas loko por malrespekto, des malpli
por sinaltrudoj aux ecx turmentadoj.


Bedauxrinde lastjare la estraro devis trakti kazon de seksa
turmentado*2 kadre de arangxoj kaj kunvenoj de TEJO. Nin
atingis pluraj atestoj, kiujn ni traktis konfidence. Post
seriozaj diskutoj, la kulpanto forlasis la organizon.


Lastauxtune nin atingis atestoj pri alia kazo. Konforme al
nia morala devo, ni ne povis ignori la informojn. Pro la
fakto ke en tiu cxi kazo ne temis pri aktivulo de TEJO, ni
transdonis la informojn al la estraro de UEA, respektante
lauxeble plej grandan konfidencecon. La estraro de TEJO ne
faris proprajn esplorojn pri la kazo, nek ricevis pli da
informoj ol tiuj transdonitaj. Ankaux, la estraro de TEJO
ne faris ajnan akuzon.


De post tiu okazajxo, la estraro sercxis kontakton kun
profesiaj, ekstermovadaj spertuloj. Interkonsente kun UEA,
gxi respektis kompletan silenton en la movado pri la temo.
Intertempe, homoj menciitaj kiel viktimoj de altrudoj forte
neas ajnan altrudon.


Ne estas la respondeco aux tasko de TEJO esplori la kazon
gxisfunde en vana provo trovi la absolutan veron. TEJO
transdonis la kazon al la estraro de UEA, kaj respektas
gxiajn agojn kaj decidojn rilate al gxi.


La estraro de TEJO sincere bedauxras la malfacilan
situacion okazintan. Se la homo menciita kiel kulpanto en
la atestoj kiuj atingis nin havis la impreson ke la estraro
de TEJO opiniis lin kulpa, ni sincere pardonpetas pro tiu
miskompreno. La estraro de TEJO ne havas kialon esplori la
aferon, kaj deziras plej eble baldauxan repacigxon kaj
rekunlaboron.


Konsciigxante pri la komplikeco de interhomaj rilatoj, pri
respekto kaj pri limoj, la estraro sxatus ke TEJO organizu
seminarion pri tiu temo. Propono surbaze de kiu ni sxatus
diskuti kaj verki seminariproponon aperas en la reto*3. Ni
alvokas al kunlaboro realigi tiun seminarion, kiu laux ni
estas forte bezonata por gvidantoj kaj organizantoj en la
Esperanto-movado.


Temoj kiuj ankaux apartenas al la idearo por tiu seminario
estas seksa egaleco kaj seksa orientigxo. Por reciproka
respekto inter homoj estas esenca kompreni kaj konsciigxi
pri malsamaj orientigxoj, ne laste pri sia propra. Grava
temero estas kiel plibonigi komprenigxon kaj respekton
ambauxflankan.


La temo seksa egaleco rilatas i.a. al diferencoj inter
virinaj kaj viraj roloj, malsamaj manieroj interrilati kun
viroj aux virinoj. Interesa demando estas ankaux la kialoj
de malekvilibro inter la seksoj de la individua membraro de
TEJO.


La estaro de TEJO, spertinte gravajn fusxojn kaj problemojn
pri seminarioj en la pasinteco, deziras por niaj seminarioj
kunmeti profesiecan teamojn. Teamoj, en kiu novaj
kunlaborantoj lernas de la jam spertaj. Teamoj, en kiuj la
anoj dum longa periodo intense kunlaboras. Teamoj, kies
anoj komune ellaboras temon, subvencipeton kaj programon,
lauxbezone kune kun subvencianto. Teamoj, konstruitaj
surbaze de respekto, malfermeco kaj kunlaboremo. Teamoj,
kapablaj kaj pretaj porti la respondecon pri pluraj
dekmiloj da Euroj de niaj subvenciantoj.


Por labori kadre de teamo pri onta seminario, en kiu seksa
egaleco kaj seksa orientigxo estas integra parto, ni nun
sercxas kunlaborantojn. Interesitoj bonvolu sin turni al la
kunordiganto de la formata teamo, Encxi Barkovic' *4.


La estraro de TEJO estas malferma al diskutoj surbaze de
reciproka respekto. Gxi alvokas al paca kaj teama kunlaboro
inter cxiuj kunagantoj. Gxi alvokas al respektoplena kaj
diskreta traktado de eventualaj malkonsentoj, por eviti ke
ili turnigxu al konfliktoj.


Ni deziras labori en pozitiva kaj konstruema maniero, kaj
alvokas al cxiuj kuninvesti sian energion en konstrua
agado, por la bono de la movado sed ecx pli por plibonigi
nian mondon.


Dezirante pacan kunagadon salutas vin,


La estraro de TEJO:


Sjoerd Bosga
Vladka Chvatalova
Ilja De Coster
Holger Boos
Aleksander Blinov
Joaquin Rosillo


------------------------------------------------------------


*1 Vidu ankaux en la statutoj de TEJO:
http://www.esperanto.org/tejo/tejo/regularo/e-regularo_ch2.html


*2 Difinojn de sinaltrudo, turmentado kaj perforto vi povas
trovi je:
http://www.esperanto.org/tejo/tejo/difinoj.html


*3 Priskribo de kadro por seminario aperas je:
http://www.esperanto.org/tejo/seminarioj/propono.html
Sama teksto aperas ankaux cxi sube.

Leon Roijen

unread,
Mar 11, 2001, 1:31:26 PM3/11/01
to
B

Resaluton Bertilo kaj aliaj,

En mesagho A vi povis legi la "klarigon" de la TEJO-estraro.
Chi-sube vi povos legi reagon (senditan kun ties konsento) de S-ro Roy
Mccoy, oficisto en la Centra Oficejo de UEA en Rotterdam.

El lia reago klare montrighas, la mensogemo kaj nekredeble nauza
konduto de la TEJO-estraro.

Mi rimarku, ke ankau la ghis nun ne nomita amiko mia nomighas en la
reago de S-ro McCoy. Estas Francisco Veuthey, la tre sukcesa
eksredaktoro de "Kontakto" kaj daura oficisto de UEA.
Ankau li donis permeson publikigi la reagon de S-ro McCoy.

Amike salutas,

Leon H. Roijen


---------------------------
plena reago de S-ro Roy McCoy
---------------------------

Sjoerd Bosga skribis:

> Antaux iom da tempo atingis nin mesagxoj de Leon Roijen,
> kaj pluraj petoj ke ni publike reagu al ili. Ni volas al
> ili reagi en trankvila, paciga kaj konstruema maniero,
> kaj kun la interkonsento de cxiuj estraranoj kaj post
> interkonsultigxo kun niaj proksimaj kolegoj en TEJO,
> UEA kaj la CO.


Tio sugestas ke definitiva reago venos nur post tia interkonsultigho,
sed la akompana "Komuniko de la estraro de TEJO" tamen donas la
impreson
esti tamen iumaniere definitiva. Mi esperas ke ne, char ghi estas tute
neakceptebla, reprenenda, korektenda, kaj anstatauigenda.


> Samtempe estis multaj aliaj taskoj kiuj postulis nian
> atenton. Sekve al tio nia reago ne venis tiom rapide kiom
> kelkaj atendis de ni. Mi petas vian komprenon pri tio.


Diable, mi nun subite komprenas. La implicata pretendo estas ke la
TEJO-estraro jam konsultighis kun la CO kaj akiris ghian
interkonsenton
antau ol definitivigi sian reagon. Tio estas tute misreprezenta, por
karakterizi ghin maksimume afable. Mi audis nenion lastatempe de la
TEJO-estraro ghis tiu chi komuniko, kaj mi certas ke ghi ne akiris
la aprobon de la direktoroj.


> p.s. ni pardonpetas se vi ricevas tiun cxi mesagxon plurfoje


Ricevi saman mesaghon estas nenio, kompare al tio pri kio la
TEJO-estraro
vere devas pardonpeti.


*****


Sjoerd Bosga, Vladka Chvatalova, Ilja De Coster, Holger Boos,
Aleksander Blinov kaj Joaquin Rosillo skribis:


> Tiu diverseco estas nia ricxeco, kaj pro tio TEJO estu malferma
> al ajna junulo kun interesigxo pri tio kio nin ligas: la internacia
> lingvo Esperanto.


Tio estas hipokrita aserto. La TEJO-estraro, same kiel la Estraro de
UEA,
estas plurfoje rifuzinta rezolucii garantion pri la rajtoj de libera
pensado kaj sinesprimado al siaj membroj. TEJO estas tiel deklarinta
sin
malferma nur al tiuj junuloj kiuj akceptas au kredi je fiksita
doktrino
rilate al Esperanto, au shajnigi sin tiaj. Oni pardonu [ke mi faras]
tiun rimarkon, kvankam ghi ne rekte rilatas
al la nuna afero.


> Lastauxtune nin atingis atestoj pri alia kazo. Konforme al
> nia morala devo, ni ne povis ignori la informojn. Pro la
> fakto ke en tiu cxi kazo ne temis pri aktivulo de TEJO, ni
> transdonis la informojn al la estraro de UEA, respektante
> lauxeble plej grandan konfidencecon. La estraro de TEJO ne
> faris proprajn esplorojn pri la kazo, nek ricevis pli da
> informoj ol tiuj transdonitaj. Ankaux, la estraro de TEJO
> ne faris ajnan akuzon.


Kia mensogo! Tio vere portas min preter la limoj de mia povo plu
elteni.
Francisco Veuthey petis min antau monatoj ne interveni en tiun chi
aferon,
kaj krom ioma provo je komunikigho kun Sabira Stahlberg (la
akuzantino*) pri la afero, mi
estas respektinta tiun peton. Nun, tamen, ne plu eblas. Jen mia
atesto.


Iom post estrarkunsido de TEJO en Roterdamo, mi hazarde trovis
sekretan
protokolon de tiu kunsido che la CO-printilo. Kiel ghia teksto
klarigis,
tiu chi protokolo enhavis aferojn ellasitajn el alia protokolo pli
vaste
distribuita. Vidante tion mi ne povis rezisti, kaj tiel eksciis pri la
akuzoj kontrau Francisco kaj pri la fakto ke la TEJO-estraro estis ja
serioze esploranta ilin. Sandra Schweder informis al mi ke oni estas
"serchanta pruvojn" pri ili, kaj Ilja De Coster venis al mi nelonge
poste
petante mian kunlaboron en la esploro, kiun mi rifuzis. La falsa
aserto,
ke la TEJO-estraro elektis ne mem agi, sed nur transdoni la aferon al
la
Estraro de UEA, estas ech absurda, char ja temis pri aktivuloj de
TEJO,
kiuj estis laudire la viktimoj de Francisco. Shajnas al mi evidente,
ke
tio kio vere okazis estis ke la TEJO-estraro ja faris propran esploron
(ne akceptante tiun faritan de la direktoro de la CO, kiu rezultigis
neniun konfirmon pri la akuzoj), kaj trovinte neniun pruvon, nun
elektas
pretendi ke ghi faris neniun esploron.


> De post tiu okazajxo, la estraro sercxis kontakton kun
> profesiaj, ekstermovadaj spertuloj. Interkonsente kun UEA,
> gxi respektis kompletan silenton en la movado pri la temo.


Do, ghi "ne faris proprajn esplorojn pri la kazo, nek ricevis pli da
informoj ol tiuj transdonitaj", tamen "sercxis kontakton kun
profesiaj,
ekstermovadaj spertuloj". Chu mi malprave sentas ian kontraudiron tie?
"Interkonsente kun UEA" estas cetere misgvida, kvankam povas esti ke
iu au iuj UEA-estraranoj emis prisilenti la aferon. Kompleta silento
tamen en tiu chi kazo eble ne estis respektinda, se konsideri la
damaghon
faritan de la akuzoj.


> Ne estas la respondeco aux tasko de TEJO esplori la kazon
> gxisfunde en vana provo trovi la absolutan veron. TEJO
> transdonis la kazon al la estraro de UEA, kaj respektas
> gxiajn agojn kaj decidojn rilate al gxi.


Mi absolute malakceptas tion.
LA ESTRARO DE TEJO SINCERE PARDONPETU AL FRANCISCO VEUTHEY.


> La estraro de TEJO sincere bedauxras la malfacilan
> situacion okazintan. Se la homo menciita kiel kulpanto en
> la atestoj kiuj atingis nin havis la impreson ke la estraro
> de TEJO opiniis lin kulpa, ni sincere pardonpetas pro tiu
> miskompreno. La estraro de TEJO ne havas kialon esplori la
> aferon, kaj deziras plej eble baldauxan repacigxon kaj
> rekunlaboron.


SAME. Ne estis miskompreno. Lau tio kion mi audis, Ilja De Coster
aperte deklaris ke li certas pri la kulpeco de Francisco, kaj ech
demisios se montrighas ke tiu estas senkulpa. Vi jam esploris.
Au publikigu viajn eltrovojn, au agnosku ke vi ne trovis iujn.


> Konsciigxante pri la komplikeco de interhomaj rilatoj, pri
> respekto kaj pri limoj, la estraro sxatus ke TEJO organizu
> seminarion pri tiu temo.


Bonan seminarion, sed tio estas alia afero kaj la du ne estu konfuze
intermiksitaj. Mi persone ne kredas ke TEJO estas nun en pozicio
instrui
al iu ajn pri konsidero rilate al seksaj aferoj, sed kondiche ke ghi
nun
faru tion kion ghi devus esti jam farinta antau sufiche longa tempo,
mi
ne insistos pri tiu malkvalifiko.

Sincere salutas


Roy McCoy
CO-oficisto
Dumviva Membro de UEA


*klariga aldono de Leon Roijen


Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 2:52:03 PM3/11/01
to
Saluton!

Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:

> Unue, antau ol respondi al viaj chi-subaj demandoj, mi klare ripetu,
> ke mi ne petis monon, avantaghojn kaj specialajn rajtojn.

Mi poste klopodos, pli bone kompreni viajn unuajn leterojn, eble
mi ion ne vidis aux miskomprenis.

> Cetere, mi volas ankorau fojon rimarki, ke TEJO ne nur seminariis pri
> lingvaj aferoj , sed pri plej diversaj aferoj.

Mi jxuste skribis tion antauxe, sed cxe la plej multaj seminarioj
mi povas vidi "advantagxon" por la movado.

Antaux pli ol 5-6 jarojn (ne nur...) mi havis la imagon, ke tiuj
"tejo-seminarioj" estis cxefe arangxoj de/por amikaro de grupo
da funkciuloj. Tio nun, kun nuna prezidanto ktp. aspektas iom alie... :-)

> Nun mi shatus respondi al viaj chi-subaj demandoj, sed nur char mi
> volonte respondas al ili, ne char ili iel havus rilaton al la
> okazintajhoj en TEJO.

Dankon, mi sxangxis la titolon pro tio...

>>kaj gejoj plej lauxte protestis kontraux tio.

> Mi pensas, ke tio estas tute logika afero. Antau kelke da jaroj la
> nederlanda shtato ekdonis malpli da subvencioj al plej diversaj
> grupoj. Chiuj ekprotestis, ne nur gejoj kaj lesboj.

Jes, ankaux cxi tie...

> Estas natura afero, ke homoj ekprotestas, se ili ricevas malpli da
> mono ol ili atendis.
> Ke en la kazo de la studenta komunumo la gejoj kaj lesboj plej laute
> povis protesti, signifas, ke ili estis bone organizitaj.

Povas esti, sed tamen "superflua".

>>Neniu "normala" homo komprenis, pro kio entute gravis tio referato,
>>krom la anoj mem. Gejeco tute ne rilatas al la studado mem, do kial
>>ili havu monon de la studentoj.

> Mi ne konas bone la nocion de la germana vorto "Referat" do estas
> malfacile al mi respondi al tiu demando via.

"Referat" estas iu tipo da apartigo. Ne tute memstara, sed parte...

> Pri la graveco, mi tamen povas diri la jenan: multaj junaj (sed ne nur
> junaj) gejoj kaj lesboj ofte spertas multe da malfacilajhoj en sia
> vivo pro tio, ke per ilia seksa orientigho ili diferencas de la
> plimuluto.

Jes, povas esti. Cxefe se temas pri partnera vivo. Rajtoj, ktp.

> Ghuste tial, estas bone, ke gejoj kaj lesboj havas lokon,
> kie ili povas renkontighi kaj reciproke subteni unu la alian, sed
> simple ankau por ne chiam esti solaj kaj foje povi enkontighi kun
> samsentanoj.

Ankaux estas bone. Sed:

Same kiel al la studado la seksa orientigxo ne rilatas al la
"movado". Gravas, ke vi ricevas la tolerecon, ke oni akzeptas vin
(kiel vi estas) en la movado, sed ne nepras, ke la "movado"
subtenas vin.

> Mi samopinias, ke ne "nur" char oni reprezentas iun seksan
> orientighon, etnan malplimulton ktp. oni havu la rajton ricevi
> subvencion, sed, se pro ekz. sociaj kialoj, iu grupo estas multe pli
> malavantagha au spertas malfacilajhojn, estas nur bona afero subteni
> tian grupon, mi opinias.

Mi ne havas ion kontraux subvencoj por gejoj, kaj se subvencioj al ili
helpas "trovi sin mem" ktp. povas esti bone, sed...

> Kaj dum sia tuta historio, Esperantistoj sume ricevis milionojn da
> guldenoj pro subvencio "nur" char ili reprezentis iun lingvon...

Jes, gxi ricevas subvencxio, sed por iu speciala afero. Kaj se oni
nun fordonas la monon por "alia" afero... Kiel tio aspektas...?

> Mi ne scias, kiel en via lando oni aranghas tiajn aferojn, sed en
> Nederlando la homoj pagas imposhtojn kaj la shtato repartigas la
> monon, kaj ne estas "aliaj" kiuj ne ricevas.

Esperantujo ne estas sxtato. Mi tute ne kritikas, ke estas sxataj
subvencioj por gejoj ktp., sed - kaj mi ripetas min - la movado
okupigxu pri "movadaj" problemoj...

> Sportkluboj ricevas subvenciojn, por automobilistoj oni konstruas
> vojojn, al gejoj kaj lesboj kaj etnaj malplimultoj oni donas
> subvencion, homoj kun infanoj ricevas kromsalajron pro la infanoj, kaj
> tielmaniere chiu iel profitas.

Dependas...

> Ne estas tiel, ke nur gejoj kaj lesboj ricevas.

Ne - certe ne! Sed - estas kaj grupoj, kiuj alkutimigxis, ke ili
"ricevas" - kaj la kutimo, ke oni ne volas doni (tro) al aliaj.

Mi pensas, ke Tejo-seminarioj estus cxefe por movadaj temoj aux
por temaoj, kiu iel helpas la evulon de la movado. Kaj mi ne vidas
la "advantagxon" por la movado en via "temao".

Supozeble ankaux okazis aliaj "maltauxgaj" seminarioj, sed tio ja
ne signifas, ke devas okazi ankoraux unu pli... :-/

Gxis poste...
(atendas vespermangxo!)

Kai

Jeroen Balkenende

unread,
Mar 11, 2001, 3:28:05 PM3/11/01
to
Bertilo Wennergren skribis:

> Tiu raporto estis ege maltrankviliga kaj ech shoka. Chu vere TEJO agis
> tiel? Chu vere TEJO nuntempe havas tian sintenon al la temo samseksamo?
>
> Mi tre volas, ke iu TEJO-respondeculo klarigu tiun aferon.

Antau du tagoj la estraro de TEJO publikigis la jena longa mesagxo:

>>>>>>>


Kara komitatano, kara leganto,

Antaux iom da tempo atingis nin mesagxoj de Leon Roijen,
kaj pluraj petoj ke ni publike reagu al ili. Ni volas al
ili reagi en trankvila, paciga kaj konstruema maniero, kaj
kun la interkonsento de cxiuj estraranoj kaj post
interkonsultigxo kun niaj proksimaj kolegoj en TEJO, UEA
kaj la CO.

Samtempe estis multaj aliaj taskoj kiuj postulis nian


atenton. Sekve al tio nia reago ne venis tiom rapide kiom
kelkaj atendis de ni. Mi petas vian komprenon pri tio.

Amike salutas,

Sjoerd Bosga,
Prezidanto de TEJO

p.s. ni pardonpetas se vi ricevas tiun cxi mesagxon plurfoje

**************************

Komuniko de la estraro de TEJO

TEJO estas organizo kiu strebas al interkomprenigxo kaj


paca kunlaboro surbaze de reciproka respekto kaj fido*1. La
diferencoj inter diversaj homoj, cxu lingvaj, kulturaj,
seksaj, seks-orientigxaj, politikaj ktp, devigas en ajna
rilato esti tre atenta, zorge auxskulti, kaj provi

kompreni. Tiu diverseco estas nia ricxeco, kaj pro tio TEJO


estu malferma al ajna junulo kun interesigxo pri tio kio
nin ligas: la internacia lingvo Esperanto.

Por ke funkciu nia organizo, estas esenca ke gxiaj


aktivuloj havu respekton unu por la alia. Tio estas baza
regulo, en TEJO ne estas loko por malrespekto, des malpli
por sinaltrudoj aux ecx turmentadoj.

Bedauxrinde lastjare la estraro devis trakti kazon de seksa
turmentado*2 kadre de arangxoj kaj kunvenoj de TEJO. Nin
atingis pluraj atestoj, kiujn ni traktis konfidence. Post
seriozaj diskutoj, la kulpanto forlasis la organizon.

Lastauxtune nin atingis atestoj pri alia kazo. Konforme al


nia morala devo, ni ne povis ignori la informojn. Pro la
fakto ke en tiu cxi kazo ne temis pri aktivulo de TEJO, ni
transdonis la informojn al la estraro de UEA, respektante
lauxeble plej grandan konfidencecon. La estraro de TEJO ne
faris proprajn esplorojn pri la kazo, nek ricevis pli da
informoj ol tiuj transdonitaj. Ankaux, la estraro de TEJO
ne faris ajnan akuzon.

De post tiu okazajxo, la estraro sercxis kontakton kun


profesiaj, ekstermovadaj spertuloj. Interkonsente kun UEA,
gxi respektis kompletan silenton en la movado pri la temo.

Intertempe, homoj menciitaj kiel viktimoj de altrudoj forte
neas ajnan altrudon.

Ne estas la respondeco aux tasko de TEJO esplori la kazon


gxisfunde en vana provo trovi la absolutan veron. TEJO
transdonis la kazon al la estraro de UEA, kaj respektas
gxiajn agojn kaj decidojn rilate al gxi.

La estraro de TEJO sincere bedauxras la malfacilan


situacion okazintan. Se la homo menciita kiel kulpanto en
la atestoj kiuj atingis nin havis la impreson ke la estraro
de TEJO opiniis lin kulpa, ni sincere pardonpetas pro tiu
miskompreno. La estraro de TEJO ne havas kialon esplori la
aferon, kaj deziras plej eble baldauxan repacigxon kaj
rekunlaboron.

Konsciigxante pri la komplikeco de interhomaj rilatoj, pri


respekto kaj pri limoj, la estraro sxatus ke TEJO organizu

La estraro de TEJO:

------------------------------------------------------------

*4 Encxi Barkovic': mailto://enc...@hotmail.com


------------------------------------------------------------

Aldono A:

Homaj rilatoj interkulture
- kadroj por planata seminario -

La lingvo Esperanto estas brila ilo, kiu en tute unika
maniero ebligas al ni havi internaciajn, interkulturajn
homajn rilatojn. Ghi funkcias - je sennombraj okazoj
chiujare homoj de plej diversaj fonoj renkontighas,
interkonatighas kaj amikighas. En tiu maniero malgrandskale
plenumighas unu el la idealoj de Esperanto:
interkomprenigho inter popoloj.

Por multaj junaj Esperanto-parolantoj, la internaciaj
renkontighoj ludas tre specialan rolon en la vivo. La
renkontighoj estas momentoj de malkovro - malkovro de si
mem, de siaj sentoj, sed ankau malkovro de kio estas alia
homo. Multnombraj estas la enamighoj, kreighas amikecoj kaj
amrilatoj inter homoj el malsamaj landoj, kun malsamaj
kulturoj kaj lingvoj. Kelkaj el tiuj rilatoj ne dauras pli
longe ol la renkontigho mem, sed aliaj estas ghiseterne
nerompeblaj. Internaciaj renkontighoj estas okazoj de
fortegaj interhomaj spertoj.

Sed krom lokoj de interhoma amo, la renkontighoj estas
ankau scenejoj de interhomaj dramoj. Scenejo kun fermitaj
kurtenoj cetere, char multo okazas inter du homoj sen ke
aliaj rimarkas kio okazas je kelkaj metroj de ili. Ne temas
nur pri amrilatoj kiuj finighas, pri homoj kiuj sentas sin
trompitaj kiam amato amas iun alian. Temas ankau, en
ekstremaj kazoj, pri tio ke iu per sia konduto grave
vundigas alian homon, perfortas iun mense au fizike,
konscie au nekonscie.

Iuj opinias ke ne ekzistas problemoj, char chiuj povas
defendi sin mem au foriri de tiuj kiuj ghenas. Mi spertis
la ekzemplon ke pluraj knabinoj okaze de novjarfesto antau
la noktomezo foriris el la publiko por eviti la kisojn de
tro altrudemaj knaboj. Mi konas ankau la ekzemplon de knabo
kiu tre shokighis pro tio ke knabo lin kisis, publike. Sed
mi konas ankau la kazon de knabo kiu per fizika forto
provis brakumi knabinon, kaj knabinon kiu pro honto apenau
kuraghis rakonti tiun achan sperton al iu ajn.

Kiam homoj renkontighas, kaj speciale se temas pri junuloj,
grava demando estas kiel interrilati. Kiel esprimi siajn
sentojn, entute kiujn sentojn oni esprimu? Des pli
malfacilas se oni mem ne plene certas pri siaj sentoj...
Imagu, oni renkontas iun personon, chu de alia chu de sama
sekso, kaj ekhavas iujn specialajn sentojn. Chu temas pri
amo, chu eble tio chi estas la unika persono kiun oni jam
chiam atendis? La renkontigho dauras nur kelkajn tagojn kaj
pli ol cent aliaj homoj potentiale konkurencas pri la
atento de la elektata. Necesas agi tuj! Sed kiel sin
esprimi? Kiel komuniki siajn sentojn, tiom konfuzitajn kaj
necertajn sed tamen konvinkitajn kaj intensajn? Kiel
konvinki, konfesi, sed ne ofendi? Kiel kompreni la
signalojn de la alia, chu silento signifas jes au ne? Kiel
ekkoni la sentojn de la alia, kiel kompreni chu la alia
afablas pro ghentileco au pro amo? Kaj kiel kompreni chu la
alia same seriozas au eble nur serchas amanton por la dauro
de la renkontigho, au de kelkaj horoj?

Chio chi estas ech pli malfacila pro la fakto ke la homoj
kiuj renkontighas ne apartenas al sama kulturo. Sama gesto
povas signifi chion inter "mi eterne vin amos" kaj "vi
estas charma (sed morgau mi estos che iu alia)". Se ene de
sia propra kulturo jam malfacilas ghuste sin esprimi, kiom
malfacilas se du homoj venas de tute aliaj flankoj de nia
planedo? Jes, Esperanto nin kunigas, sed chu vere ghi
faciligas niajn vivojn?

Foje, feliche malofte, ies konduto estas tiom maltauga ke
aliaj ne nur sin sentas tre malbonaj sed ankau sentas ke la
konduto trapasis la limon de akcepteblo, kaj plendas che
organizantoj. Kiel la organizantoj reagu en tiu situacio?
Konkreta tia kazo venis che la TEJO-estraro komence de tiu
chi jaro. Konata TEJO-aktivulo je pluraj okazoj, inter kiuj
TEJO-seminario, per forto provis brakumi kaj kisi inojn de
diversaj aghoj kaj proponis seksumadon. La koncerna
aktivulo insistis ke tio estis lia privata decido, en kiu
aliaj ne enmiksighu. Sed por la bonfarto de multaj, la
estraro lin petis shanghi sian konduton, kaj post kiam li
rifuzis, lin petis forlasi la movadon.

Aktivuloj en junulara asocio, sed ne nur ili, devas esti
pretaj agi en tiaj situacioj. Ilin atendas multaj
malfacilaj decidoj, ekzemple kiel rilati al la kulpanto kaj
kiel al la viktimoj, kion fari por estonte eviti similajn
kazojn, chu publike informi pri la kazo au ne, kaj kiel
reagi al atakoj de la flanko de la kulpanto. Ilin atendas
ankau konsciaj problemoj kaj eble kulposentoj - chu rilate
al la viktimoj, chu al la vera kulpanto. Ne laste, ili
devas ankau adekvate trakti kazojn en kiuj atestoj
montrighas malveraj.

------------------------------------------------------------

Pri tiuj temoj ni shatus okazigi TEJO-seminarion. Parto de
tiu temaro aperis jam en konkreta propono por seminario,
verkita de Leon Rooijen. Lia propono kun la titolo "seksa
egaleco - seksa orientigho" venis ghuste kiam la estraro
plejpleje konsciighis pri la problemo, sed nur ne havis la
forton kaj maturecon por ghin trakti tuj. Nun ni shatus
plulabori por pretigi subvencipeton por seminario en la dua
duono de la jaro 2002. Tiu subvencipeto devos esti preta je
la 1a de oktobro 2001.

Dum la seminario, kiu konsistu el prelegoj, laborgrupoj,
rolludoj, diskutoj kaj personaj kontaktoj, oni povus
ekzemple trakti la jenajn konkretajn temojn:

- diversaj salutmanieroj kaj esprimo de sia aprezo al alia
persono
manieroj komuniki inter viroj kaj virinoj (ekz. propono al
virino akompani shin ghis hejmo)
- kiel konsciighi pri sia propra seksa orientigho kaj kiel
komuniki tion al alia persono - de sia propra kultura
rondo, de alia kultura rondo
- kiel eviti konfliktojn kauzatajn de tiaj miskomprenoj kaj
kiel pace solvi ilin
- kiel subteni au helpi viktimojn de perforto
- diferencoj en percepto: persono perceptas iun agon kiel
perforto, dum la alia ne konscias pri perforteco de sia ago
- kiel samtempe respekti sin kaj aliajn

Por realigi la seminarion, ni nun serchas kunlaborantojn
por ellabori programon kaj subvencipeton, kaj por
konsistigi organizan teamon. Se vin interesas la temo, se
vi havas sugestojn au proponojn, au se vi volas kunlabori,
bonvolu kontakti Vladka Chvátalová, ghenerala sekretario de
TEJO. Ni shatus kunigi chiujn interesitojn (retposhte) por
kune krei seminarion kun granda valoro por la
partoprenantoj, la organizantoj kaj TEJO!

Atendante vian reagon, nome de la estraro,

Sjoerd Bosga
Prezidanto de TEJO

------------------------------------------------------------
<<<<<<


Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 3:42:17 PM3/11/01
to
Saluton Leon!

Leon Roijen <Pedro...@yahoo.com> wrote:

> Ne, mi ne samopinias kun vi. Mi scias, en la germana oni parolas pri
> "Freiwillige", preskau la sama vorto kiel en la nederlanda, mia
> gepatra lingvo. Tamen la esperanta vorto, "volontulo", estas pli
> ghusta, char se oni estas estrarano (ech se senpaga) de granda
> organizo, oni tute ne estas tiom libera, ke oni povas kaprice nur fari
> kion oni mem volas.

Do - mi devas min korekti. Post la legado de viaj pliaj aficxoj,
mi ekkomprenis vin. Estas du punktoj.

Pri la afero, cxu oni arangxu "tejo-seminarion" pri seksa orientigxo aux
simile - ni havas (kaj havos) diversajn opiniojn. Sed tio ne gravas.
Se suficxe multe de la tejo-anoj pensas, ke tio tauxgas por la
evulo de la movado - estas en ordo.

> Pardonu, mi ne estas psikologo, nek krimologo ktp ktp. Mi ne okupighas
> pri tiuj demandoj. Mi nur konstatas la farachojn de la TEJO-estraro.

Kaj tio, kion mi legis (de vi) ankaux estis sxoko por mi!

Kaj - kvankam mi ne cxeestis - povas imagi (pro antauxaj spertoj
kun la nomitaj personoj), ke okazis malbonajxo al via amiko!

Kai

Kai Poehlmann

unread,
Mar 11, 2001, 5:09:53 PM3/11/01
to
Saluton!

Bertilo Wennergren <bert...@chello.se> wrote:

> Tiu raporto estis ege maltrankviliga kaj ech shoka. Chu vere TEJO agis
> tiel? Chu vere TEJO nuntempe havas tian sintenon al la temo samseksamo?

Ankaux nun por mi.

Sed mi intertempe ricevis de kelkaj homoj e-posxton pri tio kaj devas
mian opinion trapensi...

> Mi tre volas, ke iu TEJO-respondeculo klarigu tiun aferon.

La "respondeculoj" eksciis pri tio afisxado en s.c.e. kaj certe okazos
klarigo. Mi esperas, ke poste la problemo estas solvita.

Kvankam restos duboj... :-(

> Se montrighos, ke la rakonto estas tia kiel Leon ghin prezentis, kaj
> se ne aperos _tre_ bona klarigo, mi estonte rilatos al TEJO kaj al
> ghiaj aranghoj tute alie ol ghis nun.

Jes, vi pravegas!

Kai

Yves Bellefeuille

unread,
Mar 11, 2001, 8:22:49 PM3/11/01
to
Pedro...@yahoo.com (Leon Roijen) skribis:

[Citante Roy McCoy:]

> Iom post estrarkunsido de TEJO en Roterdamo, mi hazarde trovis
> sekretan protokolon de tiu kunsido che la CO-printilo. Kiel ghia teksto
> klarigis, tiu chi protokolo enhavis aferojn ellasitajn el alia protokolo
> pli vaste distribuita.

Shajnas al mi ke oni povus kompreni ke estas ne-normale ke ekzistu
"sekreta protokolo" de la estraro de TEJO. Tio male estas tute normala,
kaj ech ne-evitebla. La Estraro devas de tempo al tempo trakti aferojn
kiuj devas resti konfidencaj, ekzemple jurajn aferojn, personajn
informojn pri membroj au dungitoj, kaj tiel plu.

Kiam mi estis Ghenerala Sekretario de TEJO, mi preparis du versiojn de
la protokoloj: unu versio por la estraranoj mem, kun chiuj diskutoj, kaj
alia versio por aliaj homoj, kie kelkaj konfidencaj informoj estis
forigitaj.

Mi pensas ke tiu sistemo estas multe pli bone ol tiu che UEA, kie la
tuta estrara protokolo estas sekreta. Mi male opinias ke chio principe
estu publika, krom se ekzistas apartaj kauzoj por ke io estu konfidenca.

Yves

--
Yves Bellefeuille <y...@storm.ca>, Ottawa, Canada
Francais / English / Esperanto
Esperanto FAQ: http://www.esperanto.net/veb/faq.html
Rec.travel.europe FAQ: http://www.faqs.org/faqs/travel/europe/faq

Evan PRODROMOU

unread,
Mar 11, 2001, 8:37:35 PM3/11/01
to
>>>>> "k" == konkordo <konk...@rdven.lv> writes:

k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.

Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.
Movi pli rapide ol luma rapidlimo estas "peko kontrau naturo." Esti en
du lokoj samtempe estas "peko kontrau naturo." Tamen, se io ekzistas,
la naturo nepre permesas ghin, chu ne?

Eble oni dirus, ke samseksamo estas peko kontrau aliaj homoj, au
kontrau Dio. Mi opinias, ke ne. Chiu ero de amo en la mondo plibonigas
la homan staton. Chu ni vere havas tro de amo inter homoj? Tiom, ke ni
povas kondamni ian, agadi kontrau ghin?

k> Ni esperantistoj celas savi la mondon, sed ne male, chu ne?

Mi (esperantisto) ne celas savi la mondon. Kia laboro! Eble ni plibone
celas doni al homoj la ilojn por savi sin mem.

~ESP

--
Evan PRODROMOU
ev...@prodromou.san-francisco.ca.us

konkordo

unread,
Mar 11, 2001, 9:54:13 PM3/11/01
to
Evan PRODROMOU wrote in message...

>
> k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
>
>Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.
>Tamen, se io ekzistas, la naturo nepre permesas ghin, chu ne?

"Kontraunatura" signifas chi tie: "ne konvena por homo".

>Eble oni dirus, ke samseksamo estas peko kontrau aliaj homoj, au
>kontrau Dio. Mi opinias, ke ne. Chiu ero de amo en la mondo plibonigas
>la homan staton. Chu ni vere havas tro de amo inter homoj? Tiom, ke ni
>povas kondamni ian, agadi kontrau ghin?

Ni povas havi diversajn opiniojn pri tio, sed chu naturo mem ne donas al ni
okulfrapan instruon en formo de teruraj malsanoj? Due, amo povas esti
diversa. Ekzemple, chu vi same aprobas "amon" al animaloj (zoofilion) au
seksan amon al malgrandaj infanoj (pedofilion)? Ekzistas difinitaj normoj de
moralo, kiujn la homa gento devas estimi. Mi ne kondamnas konkretajn
samseksulojn, inter ili estas bonegaj homoj, kaj mi mem havas
amikon-samseksulon (nur amikon! :)); mi malaprobas la fenomenon, kaj pri tio
mi estas solidara kun chiuj katolikaj kaj ortodoksaj pastroj. Kaj toleremo
devas havi limojn. Ofte t.n. "toleremo" estas simple egoismo kaj
indiferenteco pri aliaj homoj. Tamen chiuj homoj estas interligitaj kiel
fingroj de unu mano. Se unu homo malchastas, krimas, drinkas, uzas
narkotajhojn - tio damaghas nin chiujn. Do, ni ne devas esti indiferentaj
pri konduto de aliaj homoj.

> k> Ni esperantistoj celas savi la mondon, sed ne male, chu ne?
>
>Mi (esperantisto) ne celas savi la mondon. Kia laboro! Eble ni plibone
>celas doni al homoj la ilojn por savi sin mem.

Pri tio ni ne konsentos. Ghuste nun temas pri savo de la mondo. Feliche,
tiun taskon havas ne nur esperantistoj (ili estas tute senutilaj por tio,
char tro da stultuloj alighis al E-movado), sed milionoj kaj miliardoj de
bonvolaj homoj. Kune ni savos la mondon!

Nikolao


Jukka Vaijärvi

unread,
Mar 12, 2001, 4:17:09 AM3/12/01
to

Evan PRODROMOU wrote:
>
> >>>>> "k" == konkordo <konk...@rdven.lv> writes:
>
> k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
>
> Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.

Mi fakte esperas ke samseksemo plipopularigxos en la mondo, cxar de tio
povus rezulti ke la kreskorapideco de la homaro malpliigxus. Multegajn
problemojn en la hodiauxa mondo devenas de troa nombro de homoj surtere.
Kun malpli da homoj estus pli da resursoj disponeblaj al cxiu.
Samseksemo ekzistas kiel fenomeno ekde antikvaj tempoj, sxajnus
hipokrite nomi kontrauxnatura tiel malnovan fenomenon

Jukka

Gerard van der HORST

unread,
Mar 12, 2001, 5:03:25 AM3/12/01
to

"Jukka Vaijärvi" <jukka.v...@dinosoft.fi> skribacxis i.a.

>
>
> Evan PRODROMOU wrote:
> >
> > >>>>> "k" == konkordo <konk...@rdven.lv> writes:
> >
> > k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
> >
> > Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.
>
> Mi fakte esperas ke samseksemo plipopularigxos en la mondo, cxar de tio
> povus rezulti ke la kreskorapideco de la homaro malpliigxus. Multegajn
> problemojn en la hodiauxa mondo devenas de troa nombro de homoj surtere.


Do, Esperantistoj devas KONTRAUI samseksemon, cxar ili bezonas PLI kaj PLI
da denaskaj Esperantistoj !


--
Gerard van der HORST
<g.vd...@hccnet.nl>

Leon Roijen

unread,
Mar 12, 2001, 5:49:26 AM3/12/01
to
Dankon Jeroen, mi mem jam afishis la reagon de la estraro, nun bonvolu
ankau legi la reagon al ghi de S-ro RoyMcCoy, kiun mi jam afishis per
la mesagho kun la titolo: Re: Oficiala plendo kontrau la
TEJO-estraro-B

Amike salutas,

Leon Roijen

Jukka Vaijärvi

unread,
Mar 12, 2001, 5:58:08 AM3/12/01
to

Gerard van der HORST wrote:

> > Mi fakte esperas ke samseksemo plipopularigxos en la mondo, cxar de tio
> > povus rezulti ke la kreskorapideco de la homaro malpliigxus. Multegajn
> > problemojn en la hodiauxa mondo devenas de troa nombro de homoj surtere.
>
> Do, Esperantistoj devas KONTRAUI samseksemon, cxar ili bezonas PLI kaj PLI
> da denaskaj Esperantistoj !

Nu, tiun strategion jam provis multaj plivastigxemaj religioj kaj
ideologioj. Plej ofte tiu strategio kondukas al mizeraj vivkondicoj kaj
sekta fanatikismo. Ne eblas konstrui egalecan mondon sur malegalecaj
principoj aux per malegalecaj rimedoj.

Jukka

Kai Poehlmann

unread,
Mar 12, 2001, 7:47:03 AM3/12/01
to
Saluton!

konkordo <konk...@rdven.lv> wrote:

> okulfrapan instruon en formo de teruraj malsanoj? Due, amo povas esti
> diversa.

Fakto estas, ke samseksameco ekzistas. Kaj gxi ne malhelpas al aliaj.
En soci-biologa vidpunkto gxi "malhelpas", cxar samseksaj am-rilatoj
havas nature malpli da idoj kaj pro tio povas esti "malbone" por
la "evoluo" de "nacio" ktp. Sed ni estu tiom klera, ke ni povas
akzepti, ke estas (ne tiom malmulte...) homoj, kiuj sentas alie.

Malpermeso de gxi kauxzas nur problemojn, sed donas NENIUN advantagxon,
krom eble por la "denunciantoj"!

Devigi samseksemulon havi ne-samseksa rilato povas esti sama fia
afero kiel inverse - devigi ne-samseksan homon al sam-seksa rilato!

Kai

Jardar Eggesbų Abrahamsen

unread,
Mar 12, 2001, 10:14:01 AM3/12/01
to
I artikkel <871ys32...@priss.bad-people-of-the-future.san-francisco.ca.us>
skreiv Evan PRODROMOU <ev...@prodromou.san-francisco.ca.us>:

> k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
>
> Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.

Vere. Fakte, komputiloj estas multe pli kontraùnaturaj, cxar la naturo mem
ne produktas ilin.

Jardar

konkordo

unread,
Mar 12, 2001, 11:40:54 AM3/12/01
to
Jukka Vaijarvi wrote in message...

>
>Mi fakte esperas ke samseksemo plipopularigxos en la mondo, cxar de tio
>povus rezulti ke la kreskorapideco de la homaro malpliigxus. Multegajn
>problemojn en la hodiauxa mondo devenas de troa nombro de homoj surtere.
>Kun malpli da homoj estus pli da resursoj disponeblaj al cxiu.

Kiajn nur frenezajhojn ne eblas legi en SCE!

Kreskado de la monda loghantaro ne estas chefa problemo. Chefa problemo
estas, ke la homaro estas disdividita, la shtatoj konkuras kaj fojfoje ech
militas inter si kaj elspezas grandegajn sumojn por armilaro. Kiam sur Tero
ekregos firma paco, aperos ebleco (ech kun nuna teknologio) produkti
manghajhojn por dekoj da miliardoj da homoj. Do, Homaranismo estas la ghusta
solvo de tiu problemo, sed ne samseksamo. Krom tio, mi petas konsideri, ke
la nuna civilizacio estas bazita sur falsaj valorajhoj, ghi postchasas
plezurojn kaj tio elcherpas fortojn de la planedo. Homoj devas lerni ne
deziri tion, kion ili fakte ne bezonas.

>Samseksemo ekzistas kiel fenomeno ekde antikvaj tempoj, sxajnus
>hipokrite nomi kontrauxnatura tiel malnovan fenomenon

Nu, prostituado au murdado estas same malnova, do ankau ili estas iusence
"naturaj". La demando estas, chu ni aprobu ilin au ne. Kun chiuj chi
frenezajhoj la Nova Epoko venos neniam.

Nikolao


konkordo

unread,
Mar 12, 2001, 11:46:06 AM3/12/01
to
Saluton!

Kai Poehlmann wrote in message...


>
>Fakto estas, ke samseksameco ekzistas. Kaj gxi ne malhelpas al aliaj.

>Malpermeso de gxi kauxzas nur problemojn, sed donas NENIUN advantagxon


Ne necesas malpermesi. Sufichas informi, kiel oni faras pri alkoholismo kaj
fumado. Samseksamo jes malhelpas al aliaj. Ekzemple, ghi malhelpas al
virinoj, kiuj vivas por esti amataj de viroj.

>Devigi samseksemulon havi ne-samseksa rilato povas esti sama fia
>afero kiel inverse - devigi ne-samseksan homon al sam-seksa rilato!

Ne necesas devigi. Homo devas _mem_ elekti ghustan vojon, sen ekstera
perforto.

Nikolao


konkordo

unread,
Mar 12, 2001, 1:55:15 PM3/12/01
to
Jardar Eggesbø Abrahamsen wrote in message ...

>
>> k> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
>>
>> Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas kontraunatura.
>
>Vere. Fakte, komputiloj estas multe pli kontraùnaturaj, cxar la naturo mem
>ne produktas ilin.

Legi tiajn stultajhojn farighas por mi vere ne plu elteneble.
Iuj intence ludas per vortoj, nebuligante tre klaran problemon.

Nikolao


Kai Poehlmann

unread,
Mar 12, 2001, 7:00:27 PM3/12/01
to
Saluton!

konkordo <konk...@rdven.lv> wrote:

> Ne necesas malpermesi. Sufichas informi, kiel oni faras pri alkoholismo kaj
> fumado. Samseksamo jes malhelpas al aliaj. Ekzemple, ghi malhelpas al
> virinoj, kiuj vivas por esti amataj de viroj.

En iu formo vi pravas: Kelkfoje mi auxdas de virino(j) frazoj kiel
"tiom belega viro - bedauxrinde li estas gejo"... :-)

> Ne necesas devigi. Homo devas _mem_ elekti ghustan vojon, sen ekstera
> perforto.

Bone, mi antauxe pensis, ke vi estas "kontraux" la samseksuloj. Vi
estas "nur" kontraux la "samsekseco"... :-/

Kai

Ecott Martin

unread,
Mar 13, 2001, 4:33:53 AM3/13/01
to

-----Original Message-----
From: konkordo [mailto:konk...@rdven.lv]

Ne necesas malpermesi. Sufichas informi, kiel oni faras pri alkoholismo kaj
fumado. Samseksamo jes malhelpas al aliaj. Ekzemple, ghi malhelpas al
virinoj, kiuj vivas por esti amataj de viroj.


Ili do vivu por esti amataj de virinoj. Tute egalas.


M.

Ecott Martin

unread,
Mar 13, 2001, 4:58:58 AM3/13/01
to

-----Original Message-----
From: kpo.u...@gmx.de [mailto:kpo.u...@gmx.de]


> Ne necesas malpermesi. Sufichas informi, kiel oni faras pri alkoholismo
kaj
> fumado. Samseksamo jes malhelpas al aliaj. Ekzemple, ghi malhelpas al
> virinoj, kiuj vivas por esti amataj de viroj.

En iu formo vi pravas: Kelkfoje mi auxdas de virino(j) frazoj kiel


"tiom belega viro - bedauxrinde li estas gejo"... :-)

Kvankam pri virinoj oni auxdas "Tiom belega bubino, bedauxrigxas nur, ke sxi
estas tiom stulta"!

Marteno

konkordo

unread,
Mar 13, 2001, 6:06:58 AM3/13/01
to
Ecott Martin wrote in message
>
>Samseksamo malhelpas al
>virinoj, kiuj volas esti amataj de viroj.

>
>Ili do vivu por esti amataj de virinoj. Tute egalas.

Ne egalas. Virino ne povas tiel profunde penetri, kiel viro. :)

Nikolao


Wolfram Diestel

unread,
Mar 13, 2001, 5:31:17 AM3/13/01
to
Jukka skribis:

> Mi fakte esperas ke samseksemo plipopularigxos en la mondo, cxar de tio
> povus rezulti ke la kreskorapideco de la homaro malpliigxus. Multegajn
> problemojn en la hodiauxa mondo devenas de troa nombro de homoj surtere.

Ambaŭ laŭ mi estas antaŭjuĝoj. Mi ne konas statistikon, sed multaj
samseksemuloj ankaŭ nask(ig)as infanojn.

La plej multajn mediajn problemojn kaŭzas cetere ĝuste la malplimulto
de la homaro en la riĉaj ŝtatoj. Multaj stomakoj ja starigas demandojn
kiel plenigi ilin, sed alikaze la multaj kapoj ankaŭ helpas respondi
tiujn demandojn. Ne estas decidite ĝis nun, ĉu la bonfarto de la homaro
kuŝas en granda aŭ en malgranda nombro.

--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>

Wolfram Diestel

unread,
Mar 13, 2001, 5:21:46 AM3/13/01
to
konkordo skribis:

> Samseksamo estas peko kontrau naturo. Chiuj religioj kondamnas ghin, kaj
> tio ion signifas. Se homaro obstine rompos leghojn de naturo, ghi estos
> neniigita. Ni esperantistoj celas savi la mondon, sed ne male, chu ne?

Laŭ tiu logiko vi facile devas kondamni ankaŭ homojn sen infanoj,
handikapitojn ... Hitler certe ĝojus pri via konsento.

Sed kontraŭe samseksamo estas tute natura. Ne nur homoj konas
ĝin. Varieco kaj nenormeco estas grava principo de la biologia
evoluo. Plie, la "eraroj", t.e. devojiĝoj de la ordo kaŭzis la tutan
Universon kiel vi perceptas ĝin:

- Pro ioma neekvilibro inter materio kaj kontraŭmaterio estiĝis
la materiamaso
- Pro ioma neekvilibro de la baza forto estiĝis protonoj, atomoj,
molekuloj, steloj, planedoj, galaksioj
- Pro ioma neekvilibro estiĝis kompleksaj proteinoj
- Pro eraroj el la proteinoj fariĝis ĉiam pli kompleksaj vivaĵoj sur la
tero
- Pro eraroj la homoj lernis kompreni la naturon
...

Mi timas, ke vi iel devas repripensi vian iom antikvan bildon pri "la
naturo". Samseksamo ne pekas kontraŭ naturo, sed nur kontraŭ la homa timo
je ĉio neordinara.

--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>

Jukka Vaijärvi

unread,
Mar 13, 2001, 7:51:06 AM3/13/01
to

Wolfram Diestel wrote:

> Ambaŭ laŭ mi estas antaŭjuĝoj. Mi ne konas statistikon, sed multaj
> samseksemuloj ankaŭ nask(ig)as infanojn.

Por viraj samseksemuloj tio malfacilas.

> La plej multajn mediajn problemojn kaŭzas cetere ĝuste la malplimulto
> de la homaro en la riĉaj ŝtatoj. Multaj stomakoj ja starigas demandojn
> kiel plenigi ilin, sed alikaze la multaj kapoj ankaŭ helpas respondi
> tiujn demandojn. Ne estas decidite ĝis nun, ĉu la bonfarto de la homaro
> kuŝas en granda aŭ en malgranda nombro.

Homoj ne vivas nur per mangxoj. Vivo devas havi iun signifon, decaj
vivkondicoj ktp. Igxos vere malfacile garantii decajn vivkondicojn por
cxiuj. Vidu ekz. landojn kiel Hindujo aux Bangladesxo. Kompreneble
dececo cxi tie dependas de la loka kulturo, sed kun cxiu kulturo venos
la limo post kiu la logxdenseco malebligas decajn vivkondicojn. Cxiu
peno atingi kiel eble plej granda nombro da homoj surtere estas
dangxerega frenezajxo kaj nepre kontrauxbatalinda.

Jukka

Yury Finkel

unread,
Mar 13, 2001, 8:11:55 AM3/13/01
to
konkordo:
> [multo pri samseksamo]

Nikolao, mi rekomendas al vi legi ruslingvan libron de fama
psikologo I. Kon "Enkonduko en seksologion"
(И.С. Кон. Введение в сексологию. Учебное пособие для студентов
высших учебных заведений) kaj aliajn verkojn de sama aŭtoro.
Vi povas trovi kelkaj ĉapitrojn ekzemple en jenaj TTTejoj:
http://sexology.narod.ru
http://sexology.psi.med.ru
(probable estas ankoraŭ ie, mi ne serĉis, ĉar mi havas la menciitan
libron en papera formo).

En tiuj libroj estas serioza _scienca_ analizo de la problemo.

Nu, se vi tamen preferas al scienca analizo religian, mi apenaŭ
povas iel helpi al vi.

--
Jurij Finkel, http://www.esperanto.mv.ru

konkordo

unread,
Mar 13, 2001, 8:30:58 AM3/13/01
to
Wolfram Diestel wrote in message ...

>> Samseksamo estas peko kontrau naturo.
>

>Laŭ tiu logiko vi facile devas kondamni ankaŭ homojn sen infanoj,
>handikapitojn ... Hitler certe ĝojus pri via konsento.

Infanoj estas felicho por geedzoj, kaj kiuj ne havas ilin, tiuj estas
kompatindaj, sed ne kondamnindaj. Ekzisto de handikapitoj estas neevitebla
kaj utila pro du kauzoj: unue, pro leghoj de karmo kaj due, char
handikapitoj elvokas kompaton kaj kunsenton.

Pri iuj konkretaj problemoj Hitler estis prava. Ne ekzistis homo, kiu estis
malprava (au prava) chiam.

>Sed kontraŭe samseksamo estas tute natura.

Nu-nu. Europo tendence frenezighas. Ghi ripetas historion de Romia imperio.
Dum lastaj jarcentoj romianoj same shatis sporton, richecon kaj emis
perversumi. Kaj jen la klarigo, kial Romio estis facile detruita de
barbaroj.

>Mi timas, ke vi iel devas repripensi vian iom antikvan bildon pri "la
>naturo". Samseksamo ne pekas kontraŭ naturo, sed nur kontraŭ la homa timo
>je ĉio neordinara.

Mi ne bezonas repripensi, prefere mi "eraru" kune kun Papo, ol "pravu" kune
kun SCE-aj "saghuloj". En samseksamo ne estas io ajn eksterordinara, kaj mi
tute ne timas samseksamulojn, same kiel mi ne timas pankojn, drinkulojn,
narkomaniulojn, psikmalsanulojn ktp.

Nikolao

Klivo Lendon

unread,
Mar 13, 2001, 9:09:53 AM3/13/01
to
>From: "konkordo" <owner-esperanto-l@e...>

>Nikolao

Kial vi opinias ke profundeco de penetro gravas?

Chu la edzino plendis?

Klivo


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Yahoo! Auctions - Buy the things you want at great prices.
http://auctions.yahoo.com/

Jardar Eggesbų Abrahamsen

unread,
Mar 13, 2001, 9:08:43 AM3/13/01
to
I artikkel <GA4ur...@racoon.riga.lv>
skreiv konkordo <konk...@rdven.lv>:

> Infanoj estas felicho por geedzoj,

Ne cxiam felicxo, kaj ne cxiam geedzoj.

> kaj kiuj ne havas ilin, tiuj estas
> kompatindaj, sed ne kondamnindaj.

Nu, mi konas virinon kiu ne povas havi infanon, kaj sxi tre gxojas pri
tio. Laůnature kelkaj homoj ne povas havi infanojn, kaj gxuste tiu virino
ne havas problemojn pri sia propra situacio.

> Mi ne bezonas repripensi, prefere mi "eraru" kune kun Papo, ol "pravu" kune
> kun SCE-aj "saghuloj". En samseksamo ne estas io ajn eksterordinara, kaj mi
> tute ne timas samseksamulojn, same kiel mi ne timas pankojn, drinkulojn,
> narkomaniulojn, psikmalsanulojn ktp.

Kaj mi ankaů ne timas orienteůropanojn aů filatelistojn. (Stalin timis
filatelistojn, esperantistojn kaj okcidenteůropanojn, sed tio ja estas
alia afero.)

Certe mi estas perversa, cxar mi sxatas virinojn ecx se ili havus brunajn
okulojn.

Aů kiel ni diras en Norvegio: La gusto estas kiel la pugo: dividita.

Jardar

Evan PRODROMOU

unread,
Mar 12, 2001, 1:03:50 PM3/12/01
to
Saluton!

>>>>> "k" == konkordo <konk...@rdven.lv> writes:

Me> Ke samseksamo ekzistas, estas provo ke ghi ne estas
Me> kontraunatura.

k> "Kontraunatura" signifas chi tie: "ne konvena por homo".

Do, pli klare, sed egale malprave, oni diru, "Samseksamo estas
malbona." La alia imago sugestas, ke la tuta naturo oponas samseksamo
kun ventegoj, tertremoj, kaj amaskuregoj de sovaghaj elefantoj.

(Parenteze, mi volis diri "pruvo," ne "provo.")

k> Ni povas havi diversajn opiniojn pri tio, sed chu naturo mem ne
k> donas al ni okulfrapan instruon en formo de teruraj malsanoj?

Ba! Se vi pravus, tiel naturo nin montras ke shi malamas ankau kaj la
infanojn kaj la pliaghajn kaj la malrichajn. Chu naturo mem ne donas
al ni instruon en formo de leukemio, kaduko, mortmalsato? Ni devas
eklerni la lesono: estu nek agha nek juna nek malricha.

k> Due, amo povas esti diversa. Ekzemple, chu vi same aprobas
k> "amon" al animaloj (zoofilion) au seksan amon al malgrandaj
k> infanoj (pedofilion)?

Chu tiuj vere estas amoj, t.e., reciprokaj kaj egalaj emocioj? Mi
opinias ke ne, kaj ankau ke vi konfuzighis pri "sekso" kaj "amo." El
prudeco, ni ofte diras "amo" kiam ni diru "sekso."

k> Ekzistas difinitaj normoj de moralo, kiujn la homa gento devas
k> estimi.

Jes! Mi tute samopinias al vi. Kiu povas flankenmeti la importajn
moralojn kiel libereco, respekto, toleremo, interhelpo?

k> mi malaprobas la fenomenon, kaj pri tio mi estas solidara
k> kun chiuj katolikaj kaj ortodoksaj pastroj.

Ne "chiuj!" En usono, europo, kaj aliaj lokoj, multaj pastroj toleras
kaj servas kaj ja estas samseksuloj.

k> Kaj toleremo devas havi limojn.

Kaj vi metas viajn limojn je konduto kiu ne vundas iun? Konduto kiu
okazas malantau pordojn fermitajn, kaj malofte montrighas al vi?
Konduto kiu donas amon al multojn kiu ne havas ghin?

k> Pri tio ni ne konsentos. Ghuste nun temas pri savo de la
k> mondo.

Nu, la mondo savu kontrau fanatikuloj.

konkordo

unread,
Mar 13, 2001, 11:27:41 AM3/13/01
to
Jukka Vaijarvi wrote in message...
>
>> multaj samseksemuloj ankaŭ nask(ig)as infanojn.
>
>Por viraj samseksemuloj tio malfacilas.

Ne malfacilas, se ili prenos "forpermeson" kaj pasigos iom da tempo kun
virino.

>Cxiu
>peno atingi kiel eble plej granda nombro da homoj surtere estas
>dangxerega frenezajxo kaj nepre kontrauxbatalinda.

Jukka, vi bezonas urghe shanghi viajn ideojn. :) Via revo pri la mondo sen
infanoj, kun interkisantaj maljunuloj estas vere "dangxerega frenezajxo
nepre kontrauxbatalinda".
La chefa problemo estas solvi politikajn kaj etikajn problemojn (ghusta
solvo de tiuj problemoj estas Homaranismo). Tiam la kreskado de la
loghantaro ne faros problemon. Homoj transformos Saharon kaj aliajn
dezertojn je florantaj ghardenoj. Homoj konstruos milionojn da palacoj en
arbaroj de Siberio. Finfine, homoj devos loghatigi Lunon kaj poste aliajn
planedojn. Iam la homaro kalkulos trilionojn (milionojn da milionoj) da
individuoj. Dio ja diris: "vivu kaj multighu". Do, kreskado de la
longhantaro estas rekte plenumo de Dia volo.

Nikolao


Wolfram Diestel

unread,
Mar 13, 2001, 4:09:47 PM3/13/01
to
Jukka skribis:

>> Ambaŭ laŭ mi estas antaŭjuĝoj. Mi ne konas statistikon, sed multaj
>> samseksemuloj ankaŭ nask(ig)as infanojn.
>
> Por viraj samseksemuloj tio malfacilas.

Pro la viroj mi ja aldonis la "ig". Kontraŭe do, estas multe pli
facile por viro naskigi infanon ol por virinoj naski.

> Homoj ne vivas nur per mangxoj. Vivo devas havi iun signifon, decaj
> vivkondicoj ktp.

Ju pli decaj la vivkondiĉoj des mapli da signifo la vivo ŝajnas
havi. Memmortigantoj plej ofte venas el riĉaj familioj.

--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>

Wolfram Diestel

unread,
Mar 13, 2001, 4:04:25 PM3/13/01
to
konkordo skribis:

> kompatindaj, sed ne kondamnindaj. Ekzisto de handikapitoj estas neevitebla
> kaj utila pro du kauzoj: unue, pro leghoj de karmo kaj due, char
> handikapitoj elvokas kompaton kaj kunsenton.

Do laŭ vi ili estas utilaj, ĉar vi kompatas ilin...



> kune kun SCE-aj "saghuloj". En samseksamo ne estas io ajn eksterordinara,
> kaj mi tute ne timas samseksamulojn, same kiel mi ne timas pankojn,
> drinkulojn, narkomaniulojn, psikmalsanulojn ktp.

Do vi kompatas ilin. Do laŭ via logiko ili estas same utilaj
al vi kiel handikapitoj. Kial vi do unujn akceptas la aliajn
malakceptas. Vidu vi pensas tre malkohere.

--
Wolfram Diestel <wol...@steloj.de.FORIGU>

konkordo

unread,
Mar 13, 2001, 11:58:29 PM3/13/01
to
Wolfram Diestel wrote in message ...

>> kaj mi tute ne timas samseksamulojn, same kiel mi ne timas pankojn,


>> drinkulojn, narkomaniulojn, psikmalsanulojn ktp.
>
>Do vi kompatas ilin. Do laŭ via logiko ili estas same utilaj
>al vi kiel handikapitoj. Kial vi do unujn akceptas la aliajn
>malakceptas.

Mi akceptas kaj kompatas chiujn. Pro tio mi estas kontrau pankismo,
alkoholismo, narkomanio ktp. Mi estas POR homoj, sekve KONTRAU iliaj pekoj.
Kiu subtenas pekojn, tiu estas falsa humanisto kaj pushas homojn al infero.

Nikolao


Jukka Vaijärvi

unread,
Mar 14, 2001, 3:17:38 AM3/14/01
to

konkordo wrote:
>
> Jukka Vaijarvi wrote in message...
> >
> >> multaj samseksemuloj ankaŭ nask(ig)as infanojn.
> >
> >Por viraj samseksemuloj tio malfacilas.
>
> Ne malfacilas, se ili prenos "forpermeson" kaj pasigos iom da tempo kun
> virino.

Komprenu ke virsamseksemuloj ne interesigxas sekse pri virinoj.

>
> >Cxiu
> >peno atingi kiel eble plej granda nombro da homoj surtere estas
> >dangxerega frenezajxo kaj nepre kontrauxbatalinda.
>
> Jukka, vi bezonas urghe shanghi viajn ideojn. :) Via revo pri la mondo sen
> infanoj, kun interkisantaj maljunuloj estas vere "dangxerega frenezajxo
> nepre kontrauxbatalinda".

La mondo certe estus pli felicxa kaj suficxe libera de problemoj kun
ekz. duonmiljardo da homoj.

> La chefa problemo estas solvi politikajn kaj etikajn problemojn (ghusta
> solvo de tiuj problemoj estas Homaranismo). Tiam la kreskado de la
> loghantaro ne faros problemon.

Maletike estas rabi vivmedion de aliaj bestoj.

> Homoj transformos Saharon kaj aliajn
> dezertojn je florantaj ghardenoj. Homoj konstruos milionojn da palacoj en
> arbaroj de Siberio.

Ba, mi multe pli sxatas arbarojn ol palacoj. La vojo al infero pavitas
per bonaj intecoj.

> Finfine, homoj devos loghatigi Lunon kaj poste aliajn
> planedojn. Iam la homaro kalkulos trilionojn (milionojn da milionoj) da
> individuoj. Dio ja diris: "vivu kaj multighu". Do, kreskado de la
> longhantaro estas rekte plenumo de Dia volo.

Via dio ne estas mia dio. Mi ne uzas diojn aux aliaj frenezigajxojn.

Jukka

Jens Stengaard Larsen

unread,
Mar 14, 2001, 7:51:14 AM3/14/01
to
Jukka Vaijärvi:

> Wolfram Diestel wrote:
> > AmbaĹ­ laĹ­ mi estas antaĹ­juÄ?oj. Mi ne konas statistikon, sed multaj
> > samseksemuloj ankaĹ­ nask(ig)as infanojn.

> Por viraj samseksemuloj tio malfacilas.

Nu, kaj? Esti gejo aux lesbo cxiuokaze malfacilas en multaj socioj;
sxajnigi sin aliseksema kaj vivi kun simpatia persono de la "malgxusta"
sekso povas esti preferinda al la paranojo kiun oni spertos konfesante
sin mem.


> > La plej multajn mediajn problemojn kaĹ­zas cetere Ä?uste la malplimulto
> > de la homaro en la riÄ?aj Ĺ?tatoj. Multaj stomakoj ja starigas demandojn
> > kiel plenigi ilin, sed alikaze la multaj kapoj ankaĹ­ helpas respondi
> > tiujn demandojn. Ne estas decidite Ä?is nun, Ä?u la bonfarto de la homaro
> > kuĹ?as en granda aĹ­ en malgranda nombro.

> Homoj ne vivas nur per mangxoj. Vivo devas havi iun signifon, decaj
> vivkondicoj ktp.

Decaj vivkondicxoj _estas_ "mangxoj", tiusence. Se oni mem povas jam
cxiutage satmangxi, estas bone se oni trovas vojon plifaciligi tion
ankaux
al aliaj, sed oni ne prokrastu vivi sian propran vivon por tio.

> Igxos vere malfacile garantii decajn vivkondicojn por
> cxiuj. Vidu ekz. landojn kiel Hindujo aux Bangladesxo. Kompreneble
> dececo cxi tie dependas de la loka kulturo, sed kun cxiu kulturo venos
> la limo post kiu la logxdenseco malebligas decajn vivkondicojn.

Vidu do landojn kiel la Belgan aux la Nederan; malkiel la Barata kaj
la Bengala ili ecx ne havas maldense logxatajn areojn en montaroj kaj
simile... kaj cxiu ja scias kiel mizere oni vivas en Benelukso.

> Cxiu peno atingi kiel eble plej granda nombro da homoj surtere estas
> dangxerega frenezajxo kaj nepre kontrauxbatalinda.

Neniu celas tion; oni nur volas havi lauxeble plej grandan familion,
cxar en primitivaj ekonomioj samfamilianoj estas kapitalo, dum en
evoluintaj ekonomioj infanoj estas sxargxo (dolcxa, sed sxargxo).

--
Jens S. Larsen

konkordo

</