Mitologia salvadoreña. Atlaca tl y Atonal no existio afirman
mario ruiz
le dio un flechazo a Pedro de Alvarado, pero segun este articulo no es
asi. Algo para reflexionar acerca de lo discutido en este foro en dias
pasados,para despejar telarañas que nublan nuestro andar.
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¡ATLACATL Y ATONAL NO EXISTIERON!
Por: Diario Colatino | Fuente: Carlos ALberto Saz
September 25, 2002 11:59PM EST
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Gracias a la gentileza del Licenciado Pedro Antonio Escalante Arce,
respe- tado escritor y connotado historiador nacional, de la Academia
Salvadoreña de la Historia y Académico de Número de la Academia
Salvadoreña de la Lengua, he podido elaborar el presente trabajo de
divulgación y esclarecimiento acerca de dos mitos históricos que han
tomado carta de seriedad en libros de Historia Nacional, en el
criterio de muchos historiadores, en las clases de Historia y aún en
publicaciones serias editadas a nivel mundial, como lo es el famoso
Almanaque Mundial del Readers Diges’t, con una tirada de
centenares de millares de ejemplares y editado en varios idiomas.
Gracias a la gentileza del Licenciado Pedro Antonio Escalante Arce,
respetado escritor y connotado historiador nacional, de la Academia
Salvadoreña de la Historia y Académico de Número de la Academia
Salvadoreña de la Lengua, he podido elaborar el presente trabajo de
divulgación y esclarecimiento acerca de dos mitos históricos que han
tomado carta de seriedad en libros de Historia Nacional, en el
criterio de muchos historiadores, en las clases de Historia y aún en
publicaciones serias editadas a nivel mundial, como lo es el famoso
Almanaque Mundial del Readers Diges’t, con una tirada de
centenares de millares de ejemplares y editado en varios idiomas.
Los mitos mencionados se refieren a los nombres de
“Atlacatl” y “Atonal” que “aun
sabiéndose que fueron un error de traducción, o una fantasía, pues no
hay hasta la fecha ningún documento de la época que los confirme, sin
embargo se han llegado a tomar visos de una auténtica verdad en la
historia salvadoreña, y hasta monumentos existen a un par de
personajes que no existieron con los apelativos dados ni con los
perfiles diseñados”, escribe el Lic. Escalante Arce en su
interesante libro “Brasseur de Bourbourg, Esbozo
biográfico”, Talleres Gráficos UCA, San Salvador, El Salvador,
1989.
El abate Charles-Etienne Brasseur de Bourbourg fue un excepcional
investigador histórico de una inteligencia extraordinariamente
constructiva que ahondó con profundidad histórica todo lo concerniente
a la vida indígena y a la conquista de Centro América. De origen
francés, nació en Bourbourg el 8 de septiembre de 1814 y murió en Niza
el 8 de enero de 1874. Viajero incansable, historiador y lingüista,
prominente explorador de los indígenas centroamericanos.
Entre las numerosas obras de Brasseur destacan “Gramática de la
lengua quiché”, “Códice de Troano”, “Relación
de las cosas de Yucatán”, “Historia de la creación del
cielo y de la tierra” y cuatro tomos de “Historia de las
naciones civilizadas de México y de la América Central”.
No obstante este sabio religioso, respetado por muchos y vilipendiado
por otros, como todo ser humano, tuvo sus errores de interpretación
histórica, y a ello se debe, precisamente, sus propias creaciones de
“Atlacatl” y de “Atonal”, que en la realidad
no se han podido comprobrar, según lo señala nuestro acucioso
investigador Escalante Arce.
“El nombre de Atlcatl surgió de un error de traducción del
“Memorial de Tepcán Atitlán”, en el que aparecía el nombre
en cakchiquel de Escuintla: “Panatacat”. De allí extrajo
Brasseur su Atlacatl, del párrafo ciento cincuenta: “Veinticinco
días después Tunatiuh partió para Cuzcatlán a donde pasaba para perder
a Atacat. El día 2 Queh Atacat fue matado por los castellanos con todo
sus guerreros”.
“Este es el párrafo controversial. Brinton, que copió a
Brasseur, lo dejó como “Veinticinco días después Tonatiuh salió
de la capital hacia Cuzcatán yendo allí a destruir a Atacat. El día 2
Queh Atacat fue muerto por los castellanos, con todos sus guerreros.
Allí fue Tunatiuh con todos sus mexicanos a la batalla”.
“Gavarrete, cuando publicó el “Memorial en el Boletín de
la Sociedad Económica de Guatemala”, también incluyó a Atlacatl,
con una versión más o menos parecida, y así Antonio Villacorta, hasta
que Adrián Recinos cambió la redacción: “Veinticinco días
después de haber llegado a la ciudad, partió Tunatiuh para Cuzcatlán,
destruyendo de paso a Atacat. El día 2 Queh, los castellanos mataron a
los de Atacat. Todos los guerrero y sus mexicanos fueron con Tunatiuh
a la conquista”. La confusión era lo de Panatacat. Sin embargo,
lo extraño es que el mismo Brasseur ya indicaba en 1859 que éste era
el nombre cakchiquel del lugar que los nahuas llamaron
Itzcuintepec”.
Los tres párrafos anteriores han sido tomados textualmente de la obra
precitada, del Lic. Escalante Arce, quien finalmente nos orienta en
ese mismo libro, así:
“Brasseur dio un héroe a El Salvador, y aunque después se haya
tenido conciencia del error, para muchos es mejor dejar las cosas como
están; es que el nombre del supuesto jefe indígena ha calado ya
demasiado en los anales cívicos salvadoreños como para demolerlo de un
tajo. Sin ni siquiera imaginarlo, este país mantiene un constante
recuerdo del abate de Bourbourg, pues él es el padre de ese Atlacatl y
de ese Atonal, que a pesar de no haber existido ambos, quedaron, el
uno como el imaginario cacique cautivo de Cuzcatlán, y el otro, el
muerto en combate, como el hazañoso guerrero que defendía sus
territorios.
Y esos territorios se han ido perfilando con los años: a Atlacatl se
le dejó su Cuzcatlán, y a Atonal se le adjudicaron los Izalcos, en la
Trinidad de Sonsonate, para que cada uno tuviera su propio espacio
épico. Los pueblos que todavía están a la búsqueda de su propia
personalidad e identificación necesitan imágenes heroicas y para ello
se fomenta a la fuerza un folklore histórico, como lo de Atlcatl y
Atonal”.
Luis
No lo dudes que ese famoso flechazo que le metio Atonal a Pedro de
Alvarado es pura "paja," tambien.
La historia ha sido romantizada para darle mas pegue.
Nonualco
Quien puede comprobar lo contrario ?
Vivamos el presente porque el pasado no lo podemos cambiar!!
Viva El Salvador por un futuro mejor!!
Nonualco
"mario ruiz" <rma...@eudoramail.com> wrote in message
news:b235f3a2.02092...@posting.google.com...
El Cipitío
> le dio un flechazo a Pedro de Alvarado, pero segun este articulo no es
> asi. Algo para reflexionar acerca de lo discutido en este foro en dias
> pasados,para despejar telarañas que nublan nuestro andar.
>
Yo he leído el artículo y no me ha quedado bien clara la tésis del
mencionado escritor. Por otra parte, se menciona el libro publicado en 1989.
Quiere decir entonces que estamos a 13 de semejante revelación.
Por otra parte no me extrañaría que la existencia de esos personajes no
fuera cierta, ya que las investigaciones históricas en El Salvador son más
que todo a iniciativas individuales y raramente existe un esfuerzo colectivo
para ahondar en nuestro pasado. Con decirte que no existe ninguna Facultad
de Historia en ninguna de las Universidades existentes, para que veas.
Existen muchas creencias que se practican durante muchos años y luego se
descubre que todo es una falsedad. De esto hay muchos ejemplos, como los
mitos, las leyendas, incluso creencias que se derivan de descubrimientos
científicos, creencias de origen religioso, etc.
Independientemente de que si estos sujetos existieron o no, lo cierto es que
la pierna flechada de Pedro de Alvarado quedó cuatro dedos más corta. Al
menos eso es lo que dice él en la carta que le envía a Hernán Cortez
relatándole los hechos.
dago.
Richard Leiva
Mi profesor de Historia, el Prof. Jorge Lardé y Larín, siempre nos explicó
que -por no contar nuestro país con un personaje famoso y legendario en la
época pre-colonial- su abuelo (el historiador y científico Jorge Lardé,
conocido como el sabio Lardé) tuvo que dar origen a la leyenda de Atlacatl.
Cierto o mentira es lo de menos. Atlacatl es parte de nuestro folklore
nacional.
A propósito, mi abuelo paterno tenía en su buffete de abogado a un ayudante
encargado de llevar y traer recados; ese ayudante se llamaba Valentín
Estrada. Mostró desde sus años mozos tal habilidad artística Valentín, que
mi abuelo le consiguió una beca para estudiar escultura en España.
Fue Valentín el creador de la estatua "Atlacatl", tan conocida en El
Salvador. Pero observen ustedes: lleva un penacho de plumas apache, y un
taparrabos que no corresponde a la usada por nuestros aborígenes. Aun así,
debemos apreciar lo nuestro, con sus cualidades y defectos.
Saludos.
Ricardo
"mario ruiz" <rma...@eudoramail.com> wrote in message
news:b235f3a2.02092...@posting.google.com...
mario ruiz
> Que importan si existieron o no ?
>
> Quien puede comprobar lo contrario ?
>
> Vivamos el presente porque el pasado no lo podemos cambiar!!
>
> Viva El Salvador por un futuro mejor!!
>
Nonualco: Yo si creo que importa, porque no podemos tener una
identidad basada en mentiras, si aceptamos que nuestra Historia este
basada en falsedades, cometemos un serio error. Lo que debemos
proponer, como dice Cipitio es investigar, estudiar nuestra Historia,
solo asi podemos con bases firmes construir una genuina Historia
Nacional, de la que podamos sentirnos identificados. Gracias Richard
por mencionar esos hechos, lo del escultor y de poner atencion acerca
del famoso "penacho" y el taparrabos. Nuestra America Latina esta
llena de casos anecdoticos, me acuerdo que lei un articulo de Galeano
en el que cuenta la historia de como una escultura de un general
napoleonico frances llego a parar a Tegucigalpa, porque al dictador de
turno se le ocurrio que ya era tiempo que Francicco Morazan tuviera su
escultura en algun parque. Asi que el "perfil" de Morazan que los
hondureños conocen es en realidad el de un Frances.Cosas de lo real
maravilloso de nuestra America Latina.Pero no podemos seguir asi.
saludos
Nonualco
mas prominentes. Lo que no comprendo es como paso por alto un detalle
esencial como el taparrabo; y si no era esa forma de cubrirse entonces cual
era y quien puede comprobarlo.
En "Lawrence de Arabia", el actor principal aparece con un reloj en su puño
izquierdo. Reloj en esa época ?.....no.....error de Hollywood....si.
Solamente mediante escritos podriamos imaginarnos como vestian en esa epoca,
si vestian algo. En documentales de TV aún se presentan tribus que andan
desnudos.
Recuerdo que a mi me fascinó la leyenda de Atonal y Atlacatl cuando la
recibí en la escuela.
Pienso que si empiezo a cuestionar mi pasado me voy a encontrar con miles de
contradicciones sin llegar a la verdad. Cualquier historiador puede manejar
su pluma a su antojo - sin ofender a las personas honestas - para llegar a
las personas que se alegrarian saber que la historia haya sido de esta o de
la otra manera.
Quien nació primero el huevo o la gallina!
Viva El Salvador y su historia, cualquiera que sea!!
Nonualco
Pipilenca Guanaco
Dejame aprovechar este mensaje para que sea múltiple.
La respuesta a la pregunta de quién fue primero, el huevo o la gallina, es la más fácil: fue el huevo. Quién lo puso? Un
animal que no era gallina.
El desarrollo implica mutaciones, saltos de calidad. Esa parte es la fácil.Teniendo una comprensión del desarrollo pasado,
se puede aventurar una solución futura.
Si Atonal o Atlacatl existieron o nó, me preocupa tanto como la existencia de Robin Hood.
A lo mejor el sujeto es creado por la necesidad de un pueblo de darle corporeidad a la resistencia contra un invasor, y el
personaje surge con raíces tanto históricas, como mitológicas. El hecho verídico detrás de la leyenda, eso de la batalla de
acajutla (donde se derrotan a los pipiles) y la guerra de guerrillas posterior a la misma (forma de neutralizar la
caballería española) tienen mucho de cierto. Ahora bién, que sea Atonal el que atravezó el muslo del conquistador, del
adelantado, es otra cosa: lo único cierto es que lo hirieron los indígenas con una flecha, al momento de hacer guerra de
resistencia (porque no llegó a ser de liberación).
Los retratos de las familias ilustres siempre ayudan para saber si Morazán era Morazán, o un impostor. Atonal, Atlacatl, y
similares, es casi imposible saber cómo se miraban: no solían tener retratos en las familias indígenas de la misma manera
que en las culturas europeas.
En estos momentos, cuando el mestizaje salvadoreño sobrepasa el 90% de la población, es más importante buscar los puntos
comunes entre salvadoreños, esos que permitan al pueblo entero salir adelante, que curiosidades históricas o diferencias
étnicas.
Los chortíes, pipiles y lencas, ya no existen como tales: existen los salvadoreños. Y tenemos problemas para realizar
nuestros productos industriales, de la misma manera que Nicaragua y Honduras tienen necesidad de los mismos. A cambio, nos
faltan los productos agrícolas de los países vecinos, y su espacio.
Ojalá el futuro sea sin salvadoreños. Ni guatemaltecos, ni hondureños, ni nicaragüenses. Ojalá podamos pasar a la
integración socio-política-económica de la región, como paso previo a la nación existente antes de la conquista hispana;
ojalá se pueda, sin necesidad de guerra, construir una nación grande y digna para todos sus habitantes, donde sean estos
los que determinen su futuro, sin necesidad de pedir permiso ni consulta al extranjero.
Atte.
Pipilenca
El Monsiour
En lugar de ponerse a perder el tiempo en descubrir (o creer en lo que otros
dicen haber descubierto), yo creo que mas importante es, cimentar nuestra
identidad tomando como base lo que nuestros antepasados nos han legado.
Igual que a vos, a mi me importa una tuerca torcida si de repente, me dicen que
Atlacatl ni Atonal existieron, me vale un tornillo trasrocado si me salen con
que la Cihuanaba y el Cipitio son originarios de otras latitudes, no me
interesa ni una semilla de paterna quemada, si me cuentan que el himno nuestro
es una copia de una opereta o si el escudo de armas, es solo una desviación de
la figura de una pirámide con un ojo en el centro (símbolo de los masones); una
nación -pobre o rica- tiene sus mitos, leyendas y símbolos propios, sin
importar su ubicación geográfica, edad, regimen político, religión,
conformación social, etc., etc., a nosotros nos tocó haber nacido en El
Salvador tierra que antes era nombrada Cuzcatlán, habitada principalmente por
tribus mayas, como: pipiles, pokomanes, lencas y algunos chortis; si eso fue un
accidente o desgracia para algunos, es lamentable y desgraciado pero, para los
que sabemos y aceptamos que eso es algo intrasferible e irreversible, no nos
queda mejor alternativa -creo- que la de trabajar en mejorar la cultura propia,
a partir de lo con que se cuenta.
Bien has mencionado un ejemplo de los miles de mitos que hay en el mundo (Robin
Hood), yo podría mencionar varios otros mas que han sido aceptados -casi-
universalmente sin que haya habido alguien que cuestione su veracidad, es mas,
algunos incluso los toman a estos mitos como propios (y hasta imitan sus
acciones, aunque estos sean originarios de latitudes y tiempos muy distantes),
en parte creo a que la tecnología los ha colocado en un lugar "especial" pero,
principalmente, por que sus pueblos nuevos no dejan que ellos mueran, al
contrario, los mantienen vivos y vigentes a través de sus relatos y lo hacen
así por que los pueblos modernos saben que rendir tributo a sus símbolos,
imágenes, mitos y leyendas, es hacer de un pueblo, uno con identidad propia.
Talvés nuestra historia no sea tan gallarda ni tenga tanta alcurnia como las de
los Vikingos, los Celtas, los Mongoles, los Romanos, los Mesopotamos, los
Chinos, los Egipcios, los Griegos, etc., etc. (con todo y sus mitos, ídolos,
leyendas, etc.) pero es la nuestra y dentro de lo pequeño y reducido de ella,
están nuestros personajes nos guste o no, por muy cursi, tontos e infundados
que nos parezcan sus contornos.
Si no existieron ni Atlacatl ni Atonal, estoy convencido que existieron unos
inditos descalzos y chulones (sin el -ahora- "famoso" taparrabos) que sirvieron
como guias y ejemplos de la demás indiada, a través de sus osadas acciones
guerreras, junto a sus innatas habilidades estratégicas y grandes conocimientos
matemáticos, (sin importar como diablos se llamaban) además, existieron -por
supuesto- grandes líderes y gobernantes que dirigieron satisfactoriamente los
destinos de los pueblos indígenas, ¿podremos negarlo?, ¿nos deparan
reconocimiento alguno? o ¿deberemos aventarlos al olvido, por que no son de
nuestro agrado ni mucho menos a nuestro grado de expectativa...?
Yo no me averguenzo de los nuestros (nisiquiera ahora a mis 98 años de edad),
pero si me averguenzo -lo confiezo humildemente- que cuando niño, jugué a ser
un "Guillermo Tell" atravezándome unas manzanas pedorras, soñe a ser un "David"
soltándole unos hondillazos a "Goliath", me imaginé ser un "Odín" dirigiendo a
los germanos en truencas batallas y junto a los "3 Mosqueteros" liberé de los
tiranos (militares) a mi sufrido pueblo; no podría dejar de mencionar también,
mi antifaz hecho de un pedazo de la falda de mi abuelita, que me servía para
hacerme convertir en el "Zorro" y los ejercicios mentales que tanto me ayudaban
a que yo me transformara en "Kalimán", mientras un poco mas tarde en los
juegos, las tentaciones me empujaban a ser un simple "hombre murciélago" o un
invencible "superhombre", sin olvidar -por supuesto- mis actuaciones del "Mío
Cid", de "Genghis-Khan" y del gran... "Don Quijote". ¡Como me hubiera gustado
haber jugado a ser un valiente principe indio pipil!
Y ya me voy, a averiguar por que la imagen que nos han dado de Jesucristo es la
de un hombre blanco, rubio y zarco...¡cuando sabemos que la mayoría de gente
originaria de esa zona geográfica es negrita, pelo negro y ojos obscuros!
(¿cambiaré así mi opinión sobre El?).
Salú,
El Monsiour.
Richard Leiva
nuestros indígenas; incluso en el Museo de San Salvador pueden verse copias
de los códices originales, con profusión de ilustraciones.
Mencioné lo del penacho y el taparrabos SOLO como una curiosidad, y no por
irrespeto al símbolo de hidalguía de nuestra raza.
Saludos,
Ricardo
"Nonualco" <cnsa...@rogers.com> wrote in message
news:8Pjl9.127440$U_.1...@news04.bloor.is.net.cable.rogers.com...
Luis
Probando!
mario ruiz
Ustedes creo que no me entendieron lo que dije: lo que yo critico es
la falsedad de las interpretaciones de hechos historicos que se
presentan como ciertos, muchas veces siguiendo una agenda
premeditada.Si se acepta eso nos vamos a creer cualquier cosa que nos
digan, sin un fundamento de los hechos. Hace un tiempo , por ejemplo,
vi un documental en el que historiadores de EEUU demuestran como se
realizo la batalla en la que el general Custer perdio la batalla
peleando contra los sioux,y que en los filmes de Hollywood todo el
mundo ha "visto" esa interpretacion de hechos historicos
distorsionados y que se toman como ciertos y que ocurrieron.
Nonualco
Respuesta de un creacionista = X
Respuesta de un evolucionista = Y
X no es igual que Y
Viva El Salvador y sus mutaciones con Creación !!
Nonualco
"Pipilenca Guanaco" <pipi...@bluemail.ch> wrote in message
news:3D95F949...@bluemail.ch...
Pipilenca Guanaco
El Salvador merece todo el apoyo material y moral que exista para salir
adelante. Pero no creo que las tesis creacionistas nos lleven cerca del futuro,
puesto que implican estancamiento, si se reinvindican en forma literal.
Yo confieso haber comido cerdo y conejo, aún cuando esté prohibido en el antiguo
testamento. Acepté el pensamiento cristiano que predicaba que era lo que salía
de la boca lo que contaminaba al hombre, no lo que se comía. Igual he tocado
mujer con menstruación, sin considerarla impura.
Según la tesis creacionista, Dios creo la humanidad: varón y hembra, tal como
son. Los homosexuales no tenían espacio (planteaban algunos) y coincidían con
los fascista y los persiguieron y asesinaron por ser "diferentes". Ya no se diga
los cromagnones, aferensis y similares. La paleontología no tendría razón de ser
(o sería cosa del demonio que nos quiere confundir). Si X no es igual a Y, la
tendencia de la multiplicidad de X o Y hacia el futuro, es la que cuenta: entre
mamíferos y dinosaurios, la naturaleza dió respuesta al mejor adecuado a las
condiciones imperantes. Por eso estoy en contra del forzar el desarrollo
involutivo, en volver atrás en forma voluntariosa. Para que la variable mejor
adecuada al momento, sea la que predomine. Su turno llegará en que dará lugar a
la Z.
Atte.
Pipilenca
Nonualco
Mi punto de vista es que millones de creacionistas no estarian de acuerdo
contigo. Es uno de aquellos temas que no tiene respuesta, aunque parezca
obvio. Admitis que hasta puede haber una variable Z que agregar a la
ecuación.
En mi opinión - erronea o no - necesitamos de reglas espirituales para
balancear el comportamiento de la humanidad; necesitamos creer en la ley de
causa - efecto para conducir nuestras vidas.
En la Biblia, hay muchisimas cosas que no tienen aplicacion en nuestros
dias, cosas o reglas que tenian validez hace 2000 años, especialmente en el
Antiguo Testamento.
Debemos actuar con mente amplia y análisis sereno.
Sin tomar en cuenta las opiniones sobre religián y política. Sabes lo que
mas me preocupa es lo dificil de ponerse de acuerdo entre las personas,
especialmente del mismo pais. Me parece que entonces si tenemos un grave
problema.
Sin pecar de pesimista, veo que el cambio social no puede darse en el pais
sin el cambio sincero de cada uno de nosotros; un cambio muy radical sobre
nuestra forma de pensar y presentar nuestras ideas, a la vez de aceptar las
de los otros sin entrar en conflicto.
Confio en Dios que no tengan que pasar muchas generaciones para disfrutar de
una mejor sociedad en El Salvador.
Viva El Salvador y su pronto cambio social!!
Nonualco
el cipitio
> Pipilenca;
>
> ......
> En mi opinión - erronea o no - necesitamos de reglas espirituales para
> balancear el comportamiento de la humanidad; necesitamos creer en la ley
de
> causa - efecto para conducir nuestras vidas.
>
la rijan. El respeto irrestricto a los derechos humanos de los ciudadanos es
algo por donde se podría empezar. Llegar a la meta soñada por Marx: "De cada
cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", demanda la
creación del hombre nuevo que evolutivamente está lejos de llegar.
La física nos dice que a toda acción le sigue una reacción, mientras los
metafísicos plantean la ley de causa-efecto (o la ley del Karma).
¿Parecidas? No. Veamos porque: un niño tira una piedra a una ventana de
vidrio y la quiebra. La física nos dice que a la acción (impacto de la
piedra sobre el vidrio) le sigue la reacción (el vidrio roto en pedazos). La
ley causa-efecto predice que el niño recibirá "algo" por su acción.
La ley de acción y reacción nos dice que la falta de condiciones justas para
las masas populares se traduce en descontento y protestas. La ley de
causa-efecto nos deja esperando el "castigo" para los que cometen dichas
injusticias. En lo personal, no creo que debamos creer en una ley metafísica
que no existe. Nuestros problemas no se resolverán de esa manera.
> En la Biblia, hay muchisimas cosas que no tienen aplicacion en nuestros
> dias, cosas o reglas que tenian validez hace 2000 años, especialmente en
el
> Antiguo Testamento.
>
> Debemos actuar con mente amplia y análisis sereno.
>
El problema es quien decide que parte de la Biblia se aplica y cual no. No
hay que olvidar que más allá de los intereses religiosos priva el interés
económico de las instituciones y de los hombres que las gobiernan.
> Sin tomar en cuenta las opiniones sobre religián y política. Sabes lo que
> mas me preocupa es lo dificil de ponerse de acuerdo entre las personas,
> especialmente del mismo pais. Me parece que entonces si tenemos un grave
> problema.
>
> Sin pecar de pesimista, veo que el cambio social no puede darse en el pais
> sin el cambio sincero de cada uno de nosotros; un cambio muy radical sobre
> nuestra forma de pensar y presentar nuestras ideas, a la vez de aceptar
las
> de los otros sin entrar en conflicto.
>
> Confio en Dios que no tengan que pasar muchas generaciones para disfrutar
de
> una mejor sociedad en El Salvador.
>
> Viva El Salvador y su pronto cambio social!!
>
> Nonualco
>
No te debe preocupar que dentro del mismo país hayan desacuerdos, ya que son
las contradicciones las que atizan el desarrollo de la sociedad. Los grupos
antagónicos se pueden sentar en la mesa a discutir ideas de la manera más
cordial que nos podamos imaginar, pero si esas ideas no llevan el pan a la
mesa del hambriento, educación, salud, empleo, tales ejercicios
"democráticos" no pasan de ser una práctica demagógica.
La idea de cambiar al ser humano para luego dar paso a los cambios sociales
va en contra de lo observado en los movimientos revolucionarios (tómese por
revolucionarios los movimientos populares que cambiaron sistemas políticos:
revolución francesa, guerras de independencia en América, etc.) Lo observado
nos dice que es el nivel álgido de la contradicción entre los grupos en
pugna lo que fermenta las acciones de los individuos. Lograda la revolución,
viene lo más dificil: el cambio del ser humano.
No hay que abandonar el diálogo ya que este es necesario para pulir las
ideas que mejor pueden ayudar a resolver los problemas, pero no hay que
olvidar tampoco que sin un sector no sede a las necesidades urgentes y
vitales del otro, los conflictos sociales se vuelven inevitables.
dago.
Nonualco
> la rijan. El respeto irrestricto a los derechos humanos de los ciudadanos
es
> algo por donde se podría empezar. Llegar a la meta soñada por Marx: "De
cada
> cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", demanda la
> creación del hombre nuevo que evolutivamente está lejos de llegar.
Presentando unos videos de una fiesta de fin de año para niños en mi pueblo,
los amigos se concentraron en los pies descalzos de los niños y adultos, no
asi en las sonrisas y la alegria de todos ellos. Necesitan zapatos ?
No dudo que lo anterior es relativo, lo que no es relativo es el hambre.
> La física nos dice que a toda acción le sigue una reacción, mientras los
> metafísicos plantean la ley de causa-efecto (o la ley del Karma).
> ¿Parecidas? No. Veamos porque: un niño tira una piedra a una ventana de
> vidrio y la quiebra. La física nos dice que a la acción (impacto de la
> piedra sobre el vidrio) le sigue la reacción (el vidrio roto en pedazos).
La
> ley causa-efecto predice que el niño recibirá "algo" por su acción.
Aunque la ley de impulso - momento; accion y reaccion se puede experimentar
en las personas tomadas como cosas, no se puede decir que es lo mismo a la
ley de causa - efecto
> La ley de acción y reacción nos dice que la falta de condiciones justas
para
> las masas populares se traduce en descontento y protestas. La ley de
> causa-efecto nos deja esperando el "castigo" para los que cometen dichas
> injusticias. En lo personal, no creo que debamos creer en una ley
metafísica
> que no existe. Nuestros problemas no se resolverán de esa manera.
No dudo que la solucion a nuestros problemas es educacion. Muchos grupos
utilizan las masas para obtener sus objetivos mezquinos y creo que con un
pueblo con educacion no se manipulara facilmente. De la misma manera, este
pueblo aprendera a respetar los derechos de los demas y practicara sus
obligaciones ciudadanas.
> El problema es quien decide que parte de la Biblia se aplica y cual no. No
> hay que olvidar que más allá de los intereses religiosos priva el interés
> económico de las instituciones y de los hombres que las gobiernan.
Es lo mismo que en la política. Se explotan las necesidades del pueblo para
intereses partidaristas o de grupo. Por eso digo sin tomar en cuenta la
religion y la politica.
> No te debe preocupar que dentro del mismo país hayan desacuerdos, ya que
son
> las contradicciones las que atizan el desarrollo de la sociedad. Los
grupos
> antagónicos se pueden sentar en la mesa a discutir ideas de la manera más
> cordial que nos podamos imaginar, pero si esas ideas no llevan el pan a la
> mesa del hambriento, educación, salud, empleo, tales ejercicios
> "democráticos" no pasan de ser una práctica demagógica.
Eso es precisamente lo que me preocupa, no tenemos la madurez política ni la
educación necesaria como para entrar en ese tipo de discusiones sin llevar
en el bolsillo agendas para favorecerse individualmente o como partido. El
pueblo es el que menos les interesa.
> La idea de cambiar al ser humano para luego dar paso a los cambios
sociales
> va en contra de lo observado en los movimientos revolucionarios (tómese
por
> revolucionarios los movimientos populares que cambiaron sistemas
políticos:
> revolución francesa, guerras de independencia en América, etc.) Lo
observado
> nos dice que es el nivel álgido de la contradicción entre los grupos en
> pugna lo que fermenta las acciones de los individuos. Lograda la
revolución,
> viene lo más dificil: el cambio del ser humano.
Obviamente no estoy de acuerdo con lo observado en los movimientos
revolucionarios. Si no cambiamos como seres humanos no vamos a entender ni
practicar la nueva doctrina y nos vamos a enfrentar a ese cambio hasta
hacerla fracasar. El humano resiste a cambios en forma natural.
> No hay que abandonar el diálogo ya que este es necesario para pulir las
> ideas que mejor pueden ayudar a resolver los problemas, pero no hay que
> olvidar tampoco que sin un sector no sede a las necesidades urgentes y
> vitales del otro, los conflictos sociales se vuelven inevitables.
> dago.
Las injusticias sociales son las que ingratamente tienen sufrimiento a la
mayoria en nuestro pais, mucho dialogo puede darse pero si no hay cambios en
las personas involucradas en esos dialogos no podra encontrarse - NUNCA -
ese punto comun que nos sacara de ese circulo vicioso en bien de las
mayorias.
Gracias dago por tu opinion.
Viva El Salvador.....con politicos honestos y trabajo para todos!!
el cipitio
es más subjetivo que el ejemplo que has mencionado del video de los niños
descalzos. ¿Quién decide que las acciones del ser humano son buenas o son
malas, si tales conceptos son relativos? Desde tu punto de vista entonces,
el hambre de las personas se puede "ver" como el efecto de cierto proceder
impropio del hambriento.
Me parece que la educación es uno de los elementos importantes en la
solución de los problemas, pero no es el único. Por otra parte, se debe
definir de que tipo de educación estamos hablando, porque plantear la
educación como elemento fundamental es contradictorio con la inserción de
conceptos subjetivos como la "ley de causa-efecto". Por otra parte, la
burguesía es el sector de la población que tiene más educación académica,
pero está claro que es la mezquindad y la voracidad de éstos lo que crea las
injusticias sociales. Los obreros y los campesinos también tienen derecho a
la educación, pero a una educación dinámica que les enseñe cual es su
realidad y cuales son los métodos para cambiarla.
La educación debe ser integral porque debe contemplar tanto lo histórico, lo
político, lo económico, y lo social; y no se debe temer a las
contradicciones porque éstas son parte del desarrollo de la humanidad. A esa
educación tienen derecho las masas, como también tienen derecho a la
organización necesaria para defender sus conquistas. La lucha de las masas
no se debe ver como el resultado de manipulaciones sino como la expresión de
sus necesidades más urgentes ignoradas por los gobiernos.
En cuanto a la religión, estoy de acuerdo en excluirla de este rollo. Con
respecto a la política debo hacer una aclaración: entiendo la política como
la participación de los ciudadanos en el estudio, discusión, y solución de
sus problemas de una forma directa (y no indirectamento como sucede a través
de los procesos electorales), y por lo tanto es un elemento necesario en la
vida de cualquier país.
Lo que sucede en los movimientos revolucionarios es la existencia de un
sector de avanzada que dirige a las masas. Tomemos por ejemplo la práctica
del neoliberalismo de las privatizaciones: son los sectores de avanzada los
que se encargan de educar a las masas sobre las consecuencias de dicha
práctica, y son las organizaciones de masas las que deciden que acciones
tomar para lograr sus objetivos. De lo contrario, las masas no tienen cabeza
y son facilmente aniquiladas, por lo tanto pedirle a las masas actuar sin
dirección, es querer aniquilarlas.
Para nosotros, en este foro, puede resultar facil (y en algunos casos no lo
es) discutir de manera sobria y cautelosa sobre la realidad de nuestro país,
pero si lo que estuvieramos haciendo fuera decidir sobre políticas que
puestas en práctica afecten economicamente a los sectores de la población,
otra cosa fuera. En esa situación no sería el nivel educativo el que nos
movería, y responderíamos más a nuestros intereses que como clase social
poseemos.
dago.
Pipilenca Guanaco
Tenés derecho a disentir de mi opinión, que no es ni verdad única, ni tiene
tinte religioso. Tenés derecho a la tuya.
Lo que necesitamos es una ética y moral que nos permita levantar la frente, y no
estar disculpando acciones pasadas.
La moral y la ética, no necesariamente tienen que ser religiosas (aún cuando los
que creen en el creacionismo se limiten a ser sectarios y declarar "su" verdad
como única. En ese sentido el esfuerzo ecuménico en el mundo, es de vanguardia).
La ciencia no es creacionista. Cuando tu planteas que "...Debemos actuar con
mente amplia y análisis sereno.Sin tomar en cuenta las opiniones sobre religión
y política." estás haciendo planteando un sofisma: por un lado llamás a "reglas
espirituales", y por el otro planteas que no hay que tomar en cuenta religión ni
política. Cuál es tu espíritu del cual emanan las reglas?
A mi no me asusta que millones de creacionistas no estén de acuerdo conmigo. Me
siento bastante orgulloso de tener pocos puntos en común con los
fundamentalistas religiosos de las sectas Testigos de Jehová y Mormones, por
ejemplo.
Igual con los fundamentalistas musulmanes y los budistas.
En la biblia, muchas cosas que nos causan admiración, fueron inspiradas en
escritos ancestrales de la India y China, y no por ello son desechables (me
refiero, por no tener una fuente "cristiana", por ejemplo).
El cambio social se dá producto de una crisis. La crisis afecta incluso los
valores éticos y morales (la superestructura): la gente empieza a "ver" (según
los medios de propaganda y comunicación) marcianos, ángeles, virgenes,
chupacabras, ovnis y similares. Que eso no es crisis de valores? Cómo le dirías
vos a la mentira alimentada con intención de desviar la atención de los
problemas verdaderos y sus soluciones?
Las revoluciones implican cambios en todos los planos. De esas crisis y de las
acciones que confrontan la realidad existente, dela coherencia que existe entre
la respuesta planteada y el problema, de eso surge el camabio. No tiene nada que
ver con las sinceridades de uno u otro individuo. La honestidad, en cambio, es
vital para que un líder determinado pueda llevar adelante un proyecto que cuente
con la confianza de la población.
Independientemente de la confianza en algo (Dios) o alguien (un sujeto como el
alcalde de San Salvador), son tus acciones y del resto de salvadoreños las que
nos llevan a esa sociedad mejor, y hacen posible ese cambio.
Si le dejamos a Dios esa responsabilidad, el cual lo ha intentado durante casi
8000 años de existencia histórica de la biblia cristiana, vamos a seguir estando
donde estamos: en el estadio del hombre lobo de hombres. Dios no se mete. El ha
cumplido su pacto de no meterse: nos dió a escoger.
Quizás si ponemos la responsabilidad en manos de los hombres (libre albedrío) y
actuamos como tales, las cosas mejoren.
O como dicen en nuestro pueblo: "A Dios rogando, pero con el mazo dando".
Atte.
Pipilenca
Nonualco
al temor a Dios ?.
Cuantas personas han sobrevivido crisis suicidas debido al temor a Dios ?
En el nombre de Dios se han hecho muchisimas cosas malas pero tambien
muchisimas cosas buenas. Tenes ejemplos de organizaciones religiosas
llevando alimentos a lugares y personas que no tendrian una oportunidad si
no fuera por ellos.
No es de estar esperando que Dios haga las cosas sino de hacerlas bien en el
nombre de Dios con amor al prójimo.
Cuando digo que no debemos tomar en cuentas religion y politica es por lo
difícil - sino imposible - encontrar concenso entre personas con ideas
totalmente opuestas sobre estos temas. Religion porque tengo mi conviccion y
politica porque es un tema que puede fanatizar, facilmente, dependiendo del
ángulo de interés que lo veas.
No es de escritos desechables por el lugar adonde hayan sido generados; el
Cristianismo es simple: Sigue los 10 mandamientos. Me imagino que muchas
personas los siguen y no se consideran Cristianos.
Un cientifico dijo que iba a creer en Dios hasta que lo viera en un tubo de
ensayo.....humildemente creo firmemente que no ha tenido tiempo para ver a
su alrededor y darse cuenta de Su Existencia.
La base musulmana es el Antiguo Testamento y Jesucristo para ellos fue un
profeta no El Mesias.
> El cambio social se dá producto de una crisis. La crisis afecta incluso
los
> valores éticos y morales (la superestructura): la gente empieza a "ver"
(según
> los medios de propaganda y comunicación) marcianos, ángeles, virgenes,
> chupacabras, ovnis y similares. Que eso no es crisis de valores? Cómo le
dirías
> vos a la mentira alimentada con intención de desviar la atención de los
> problemas verdaderos y sus soluciones?
Las revistas amarillistas publican sin ética lo que se les antoja y estos
temas les producen grandes ganancias.
> Independientemente de la confianza en algo (Dios) o alguien (un sujeto
como el
> alcalde de San Salvador), son tus acciones y del resto de salvadoreños las
que
> nos llevan a esa sociedad mejor, y hacen posible ese cambio.
En esto si tenes razón, creyendo o no en un Ser Superior tus acciones deben
encaminarse a actuar con honestidad y civismo por una sociedad mejor adonde
quiera que te encontres.
> Si le dejamos a Dios esa responsabilidad, el cual lo ha intentado durante
casi
> 8000 años de existencia histórica de la biblia cristiana, vamos a seguir
estando
> donde estamos: en el estadio del hombre lobo de hombres.
No es de dejar a Dios esa responsabilidad es de seguir Sus mandamientos
confiando en que no te desamparara cuando tengas que tomar decisiones que
requieran la aplicacion de tus valores morales siguiendo con Sus
mandamientos.
Gandhi y su "cambio social" sin violencia es un gran ejemplo de las cosas
que se pueden lograr con la Fe puesta en Dios.
Grupos en conflicto no solo contra un enemigo común sino tambien entre
ellos.....lo de El Salvador no es nada nuevo!!
La educacion nos conducira a ese cambio social tan necesitado en El
Salvador.
Viva El Salvador y Su Creador con justicia social !!
Nonualco
"el cipitio" <cip...@pipiles.net> wrote in message
news:7Cwm9.7090$xI5.2912@sccrnsc02...
> Permitime disentir en esto de la "ley de causa-efecto", porque tal
concepto
> es más subjetivo que el ejemplo que has mencionado del video de los niños
> descalzos. ¿Quién decide que las acciones del ser humano son buenas o son
> malas, si tales conceptos son relativos? Desde tu punto de vista entonces,
> el hambre de las personas se puede "ver" como el efecto de cierto proceder
> impropio del hambriento.
El hambre tambien es parte de la ley de causa - efecto; si no comes (causa)
vas a tener hambre (efecto). El hambre se presenta en diversas formas,
muchas personas la padecen por la mala distribucion de la riqueza; otras por
enfermedades naturales que no les permiten comer; algunas por convixión
(Ghandi); etc. El alimento para combatir el hambre no viene solamente en
forma material. [no solo de pan vive el hombre (y la mujer y los niños)]
La educacion a la que me refiero no es cultura, es de valores y principios
morales que te conducen a actuar responsablemente dentro de una sociedad.
Viva El Salvador culturizado responsablemente con oportunidad para todos!!!
Nonualco
El Cipitío
>
>
> El hambre tambien es parte de la ley de causa - efecto; si no comes
(causa)
> vas a tener hambre (efecto). El hambre se presenta en diversas formas,
> muchas personas la padecen por la mala distribucion de la riqueza; otras
por
> enfermedades naturales que no les permiten comer; algunas por convixión
> (Ghandi); etc. El alimento para combatir el hambre no viene solamente en
> forma material. [no solo de pan vive el hombre (y la mujer y los niños)]
>
muy diferente al concepto místico que planteaste originalmente. Es
importante entonces, separar el subjetivismo y el idealismo del estudio de
la realidad objetiva. Si la educación de la que hemos hablado, recoge este
concepto como norma, es esa educación la que necesitamos.
Ahora debemos reconocer como bien lo has dicho que "no sólo de pan vive el
hombre", éste también tiene otras necesidades que le son inherentes como ser
humano. Para tener una idea de lo mínimo que el hombre necesita nos puede
ayudar la declaración universal de los derechos humanos.
> La educacion a la que me refiero no es cultura, es de valores y principios
> morales que te conducen a actuar responsablemente dentro de una sociedad.
>
Tengo ciertas dificultades para entender tus postulados. Veamos por ejemplo
la propiedad privada: ¿Es profundizar la reforma agraria ir en contra de los
valores y principios morales de una sociedad? ¿Es privatizar los servicios
públicos actuar responsablemente dentro de la sociedad? ¿Cuáles son los
valores y principios que decidirán en éstos dos conflictos? ¿Quién escribirá
dichos valores y principios?
¿Es participar en una huelga "actuar irresponsablemente dentro de una
sociedad" o lo es el no reconocer los derechos y necesidades de los obreros?
En una sociedad como la nuestra, donde los trabajadores se ven obligados a
vender su fuerza de trabajo a precios baratos impuestos por los dueños de
los medios de producción, hablar de valores y principios sin identificar el
sector de la población con las que nos solidarizamos, no tiene sentido. Como
ejemplo de identificación y solidaridad hacia un sector específico puedo
mencionar "la opción preferencial por los pobres" que la iglesia católica
tomó durante el conflicto armado en El Salvador. Por supuesto que ese camino
no está libre de problemas, como ha quedado demostrado a lo largo de la
historia del país.
> Viva El Salvador culturizado responsablemente con oportunidad para
todos!!!
>
> Nonualco
>
Dentro de un sistema económico mundial que se caracteriza por la voracidad
incontrolable de los sectores dominantes hacia los sectores menos
favorecidos, hablar de igual de oportunidades es un atentado en contra de la
legalidad. Hay estudios que indican que la desnutrición afecta la capacidad
de aprendizaje, por lo tanto un niño desnutrido, aunque tenga la misma
oportunidad que otros de asistir a la escuela, rendirá considerablemente
menos. Eso nos conduce a otro problema a resolver: ¿A qué oportunidades te
estás refiriendo?
dago.
Luis
Puchica vos! desde cuando eres experto en religiones?
Los Mormones y los Testigos de Jehová estan registrados como
religiones aqui en EU y en el mundo entero; nunca han sido sectas.
Sectas eran las que organizaron David Carege y James Jones.
Pipi!....< Dios no se mete. El ha cumplido su pacto de no meterse: nos
dió a escoger...(correcto) Quizás si ponemos la responsabilidad en
manos de los hombres (libre albedrío) y actuamos como tales, las cosas
mejoren> (errado)
La responsabilidad todo el tiempo ha estado en la manos del hombre. Dios
le dio libertad para que escojiera entre el bien y el mal; por eso es
que la tierra esta llena de maldad y de odio porque el hombre escojio la
opcion del mal.
Nonualco
"Luis" <lewc...@webtv.net> wrote in message
news:15753-3D...@storefull-2337.public.lawson.webtv.net...
Pipi!....< las sectas Testigos de Jehová y Mormones >
Puchica vos! desde cuando eres experto en religiones?
Los Mormones y los Testigos de Jehová estan registrados como
religiones aqui en EU y en el mundo entero; nunca han sido sectas.
Sectas eran las que organizaron David Carege y James Jones.
Luis;
Las agrupaciones que mencionas son sectas religiosas no llegan a religiones.
Muchas veces ni ellos mismos saben adonde estan parados...ja, ja.....para mi
son grupos nacidos de un proceso de solucion de problemas maquinado por
intereses de EEUU.
Es dificil no meter la religion ni politica en las discusiones....porque
será ?. Sera porque son temas sin respuesta única y cada quien compone y
descompone a su antojo ?
Por lo que sea, mejor concentremonos y unamos en reducir problemas sociales
y economicas en la sociedad salvadoreña. Que les parece si formamos un grupo
de ayuda a una institucion o lugar especifico en El Salvador; algo concreto.
Ideas ?
Nonualco
el cipitio
news:15753-3D...@storefull-2337.public.lawson.webtv.net...
La responsabilidad todo el tiempo ha estado en la manos del hombre. Dios
le dio libertad para que escojiera entre el bien y el mal; por eso es
que la tierra esta llena de maldad y de odio porque el hombre escojio la
opcion del mal.
---------------------------------------------------------------------------
El hombre ha sido, es, y seguirá siendo el forjador de su destino. En la
historia de la humanidad es el hombre y su accionar lo que ha dictado el
curso del desarrollo de las distintas épocas. Por supuesto que hay otros
elementos, como los factores geográficos, ecólogicos, climáticos, etc. que
afectan las decisiones del hombre, pero es éste el último responsable de su
destino. El hombre en su relación con el ambiente que lo rodea, lo asimila,
lo modifica, lo desarrolla, es decir, lo transforma.
Nace el niño y cuando tiene hambre llora. Voltea su cabecita hacia el pecho
de la madre cuando ésta lo toma en sus brazos instintivamente. No hay nada
bueno ni malo en esta acción. Es sólo la respuesta instintiva a una
necesidad biológica. Gatea la criatura y se dirije hacia el lugar donde hay
objetos de colores brillantes que le llaman la curiosidad, los toma, se los
lleva a la boca. Esa es su forma de conocer el mundo en esa edad. No hay
nada bueno ni malo en esta acción. Es sólo el desarrollo motriz y el
aprendizaje del entorno. No importa que lo brillante haya sido una joya de
oro o de cualquier otro metal precioso y que el niño la haya maltratado con
sus movimientos aún no coordinados.
Y asi van creciendo los niños hasta que llegan a la escuela, donde aprenden
nuevas reglas que les ayudan a relacionarse con los demás. ¿A qué edad
entonces, estas criaturas deciden hacer el mal? ¿Y quién decide que lo que
hacen es bueno o malo?
La percepción de que nuestras calamidades son un castigo por que el hombre
se decidió por el mal es una concepción errónea. Si eso fuera cierto, todos
los hombres sobre la faz de la tierra estuvieran pagando ese castigo, pero
de sobra sabemos que la factura sólo la pagan los pobres, los desamparados,
y los humildes. Por lo tanto, tal percepción se vuelve reaccionaria.
Estamos en el siglo XXI. La humanidad ha avanzado un poco, pero le falta
avanzar más. Ya no estamos en la sociedad esclavista, pero la declaración
universal de los derechos humanos no se cumple a cabalidad. Las nuevas
normas nos indican que la injusticia no es un fantasma que asusta, mas todo
lo contrario: es un verdugo que cobra vidas y sumerge en llanto y dolor a
los sobrevivientes de las víctimas. El llanto y el dolor no son nuevos, las
normas lo son.
No es bueno repetir frases aprendidas que no tienen ningún fundamento lógico
y que además, nos pueden conducir a la aceptación sumisa de una realidad que
nos pide a gritos cambiarla.
dago.
Pipilenca Guanaco
Dejáme felicitarte primero: como indios, somos bravos. Y lo bonito es cuando se
está bravo, y no se pierde la razón, y luce la inteligencia.
Un par de observaciones a tu razonamiento cristiano: La regla de oro, y "ama a
tu prójimo como a tí mismo" son los principales dogmas del cristianismo. Eso es
lo que convierte en cristianos a muchos: la doctrina de Jesús, que está en el
Nuevo Testamento, no en el antiguo.(El Nuevo Pacto, para los protestantes no
católico ni ortodoxos).
Pienso igual que vos, que un poco de educación nos ayudaría en el camino. Lo que
no comparto, es que esta sea condición primaria indispensable. Considero que es
condición primaria el tener acceso a techo, lecho, mesa y salud lo que puede dar
las bases para un pueblo educado, no al revés. Pero estamos de acuerdo que un
pueblo instruido y culto, es un pueblo de futuro.
Un cipote con hambre, no rinde en los estudios, y menos si en lugar de regresar
a casa a estudiar, va a la calle a buscar comida en los latones de basura o a
vender lotería para comerse unas pupusas. Necesitamos desviar recursos de los
que tienen para teñirle el pelo al perro de compañía, hacia los más necesitados:
una persona vale más que un perro.
Permitime ser múltiple en esta respuesta, y dedicarme a una aclaración:
religiones (cristiana, musulmana, animistas, budistas, etc) tienen divisiones.
La cristiana, por ejemplo, tiene ortodoxos, católicos, protestantes.
Los católicos, pueden ser salecianos, carmelitas, maristas, jesuitas, etc. Los
protestantes pueden ser calvinistas, etc.
En ese marco, los testigos de Jehová, son una secta. Para definir eso, no se
requiere ser especialista, solo riguroso.
Todos los salvadoreños que sienten el dolor del prójimo como propio, y también
sus necesidades, son los llamados a construir ese El Salvador para todos.
Atte.
Pipilenca
El Monsiour
Da gusto -de verdad- leerlos exponer sus diferentes ponencias y argumentos en
este foro pero, ahora creo que se salieron del huacal.
La plática se inició al decir alguien que ni Atlacatl o Atonal existieron
(hasta detalló un reporte publicado en 1999), ahora resulta que algunos de
ustedes, se han desviado un poco del tema y se metieron a hablar de religiones
y otras vainas que no vienen al caso, por lo que me gustaría reencausarles e
invitarles a que continuemos sobre la linea original del tema o que le demos
punto final a este.
Yo retomo el tópico y trataré de responder a este mensaje puesto como respuesta
a mi ponencia anterior, dice así:
"Ustedes creo que no me entendieron lo que dije: lo que yo critico es
la falsedad de las interpretaciones de hechos historicos que se
presentan como ciertos, muchas veces siguiendo una agenda
premeditada.Si se acepta eso nos vamos a creer cualquier cosa que nos digan,
sin un fundamento de los hechos. Hace un tiempo , por ejemplo, vi un documental
en el que historiadores de EEUU demuestran como se realizo la batalla en la que
el general Custer perdio la batalla
peleando contra los sioux,y que en los filmes de Hollywood todo el
mundo ha "visto" esa interpretacion de hechos historicos
distorsionados y que se toman como ciertos y que ocurrieron"
Bueno, talvés yo no entendí lo que quisieron decir, pero lo que se leía desde
el encabezado es que ambos indios (Atlacatl y Atonal) no existieron, es decir,
se cuestionaba (aseguraba, para ser mas exactos) que ellos solo eran un mito o
una falasia. En lo mismo se asegura que talvés se siga una agenda premeditada
al interpretar los acontecimientos históricos; aquí, es bueno preguntarse:
¿cual sería la agenda y a que sector le favorecería la interpretación favorable
de la existencia de nuestros caciques?, si aceptamos que estos hechos se dieron
allá por los años 1,500's se podría suponer que los sectores involucrados eran
los españoles y nuestros antepasados, ¿quien mentiría o establecería una agenda
premeditada de estos dos?; claro está que alguien podría argumentar que no se
refiere a ese periodo si no que a los posteriores, lo que equivale a involucrar
a los criollos, curas, piratas, mercaderes e indios "comprados" por parte de
algunos de estos grupos (si hablamos de los tiempos desde la conquista hasta la
"independencia") y aquí, cabe otra vez la pregunta: ¿quien mentiría o
establecería una agenda premeditada de estos grupos?; pero, si lo que se
argumenta es que, a la época que se menciona es a la posterior a esta, es
decir, desde la "independencia" hasta nuestros días, por ingenuo que yo
parezca, ¡la pregunta sigue siendo la misma! y la respuesta...¿quien la daría?
Para mí, es muy delicado e importante que se reconozca el valor de nuestros
personajes (sin importarme el ámbito en el que sobresalgan) pues es así -creo-
como forjamos una imagen propia de nuestro pueblo.
Y está bien que se cuestione la veracidad de lo que se nos dice (es hasta muy
saludable) pero, temo que algunas veces descalificamos valores simplemente por
que juzgamos al mensajero y su forma de exponer y no apreciamos al mensaje y su
contenido; el peligro al hacerlo de esto manera está en que, si hacemos caso y
nos dejamos llevar por las constantes acciones de desinformación por parte de
los poderosos, pronto aceptaremos que nunca existieron: ni Atlacatl, ni Atonal,
ni Pedro Pablo Castillo, ni Anastacio Aquino, ni Farabundo Martí, ni Francisco
Ama, ni Monseñor Romero, ni tantos otros hermanos nuestros que dieron hasta su
vida para mostrar su compromiso con su pueblo y su amor hacia la justicia y la
libertad.
Por ellos, por su amor hacia sus hermanos y por su ejemplar actitud ante las
adversidades, SIEMPRE les agradeceré, SIEMPRE hablaré de ellos y SIEMPRE
aceptaré su existencia.
Y me voy, a leer las aventuras de Aniceto, antes que me digan que ya lo
"desaparecieron" de nuestra historia.
Salú,
El Monsiour.
Nonualco
Revisando los escritos no pude encontrar como se fue desviando la platica
hacia la religion, pero creo que toda platica se desvia hacia la religion -
o politica - porque es mas facil sentirse que has ganado en tu intervencion
porque no hay una "respuesta" buena o mala.
Volviendo a Don Atonal y Don Atlacatl; me parece que necesitamos de ídolos,
especialmente cuando niños, para seguir un ejemplo de un accionar muy
admirado. Estos señores se han presentado como muy valientes y dispuestos a
defender su territorio y su gente aun a costa de sus vidas. Porque no
cuestionamos la existencia de Pedro de Alvarado, Hernan Cortes, Cristobal
Colón ? Quiza porque tenian nombres muy usados hoy en dia.
No dudo que parte de nuestra culturizacion ha sido orientada de una manera
que vemos nuestros antepasados indigenas como miembros de tercera o cuarta
clase. Desde los cuentos infantiles presentandonos a "Risitos de oro" como
algo muy bonito sin tomar en cuenta la belleza de la india y llevarla a un
libro de cuentos para nuestras escuelas.
Porque crees que no le pusimos nombres muy indigenas a nuestros hijos ?.
Muchos paisanos hasta prefieren nombres que ni ellos mismos los pueden
pronunciar.
En Guatemala pase una pena con un indio; en un mercado, comprando fresas, le
pague al indio, me dio vuelto y luego me dijo que se habia equivocado, que
me habia dado de mas. Un amigo chapin me dice, dejame explicarle a este
porque estos son brutos e ignorantes, no saben Matematicas - en la cara del
señor. No dudo que muchos de nuestros inditos son pisoteados de la misma
manera en los lugares adonde aun se encuentran.
Viva El Salvador y su identidad....con orgullo!!!
Nonualco
el cipitio
news:20021006142738...@mb-cu.aol.com...
> Cipotada chula;
>
> Da gusto -de verdad- leerlos exponer sus diferentes ponencias y argumentos
en
> este foro pero, ahora creo que se salieron del huacal.
>
que el abate Charles-Etienne Brasseur de Bourbourg hizo una traducción
incorrecta de ciertos eventos y de ahi se originó uno de los nombres que
pasó a la historia salvadoreña. Dicha aserción es hecha, según el artículo,
por Luis Escalante Arce, en su libro publicado en 1989 (?).
> Para mí, es muy delicado e importante que se reconozca el valor de
nuestros
> personajes (sin importarme el ámbito en el que sobresalgan) pues es
así -creo-
> como forjamos una imagen propia de nuestro pueblo.
> Y está bien que se cuestione la veracidad de lo que se nos dice (es hasta
muy
> saludable) pero, temo que algunas veces descalificamos valores simplemente
por
> que juzgamos al mensajero y su forma de exponer y no apreciamos al mensaje
y su
> contenido; el peligro al hacerlo de esto manera está en que, si hacemos
caso y
> nos dejamos llevar por las constantes acciones de desinformación por parte
de
> los poderosos, pronto aceptaremos que nunca existieron: ni Atlacatl, ni
Atonal,
> ni Pedro Pablo Castillo, ni Anastacio Aquino, ni Farabundo Martí, ni
Francisco
> Ama, ni Monseñor Romero, ni tantos otros hermanos nuestros que dieron
hasta su
> vida para mostrar su compromiso con su pueblo y su amor hacia la justicia
y la
> libertad.
>
Hay que tomar en cuenta varias cosas: 1. El artículo es escrito por un
periodista. 2. El artículo esta basado en el libro de un escritor. 3. El
escritor del libro tiene como base para su afirmación, el trabajo de otro
autor (o investigador). Lo que quiere decir que nosotros estamos discutiendo
información de tercera mano. Yo decía anteriormente sobre este mismo tema,
que en El Salvador carecemos de esfuerzos colectivos de investigación, y
esto nos deja a merced de las interpretaciones individuales y sin la
existencia de un debate que enriquecería más los conocimientos de nuestra
historia.
Roque Dalton en su libro "El Salvador, Monografía" tampoco menciona a
ninguno de los dos indios, sin embargo eso no le impide mencionar la
valiente lucha de los pipiles en defensa de sus territorios en contra del
invasor español. Hay que recordar que Roque había estudiado antropología,
por lo que la no mención de los dos indios en cuestión sólo pudo deberse a
dos cosas: o no contaba con la información fidedigna para hablar de ellos, o
no le quedó tiempo para hacerlo. Sin embargo cuando analiza la época de la
independencia, se toma el tiempo de incluir las cantidades de tierra que
cada uno de los próceres tenían. Creo que para Roque hubiera resultado muy
fácil, de haber tenido la información adecuada, el incluir a los dos indios
en cuestión.
Curiosamente, ninguna de las organizaciones que formaron el FMLN, tuvo
ningún frente de guerra con el nombre de ninguno de ellos, por el contrario
si se usó el nombre del indígena Nonualco Anastacio Aquino para denominar el
Frente Paracentral. Por su lado, el ejército salvadoreño, no tuvo reparos en
usar tales nombres para colocarlos al frente de dos de sus batallones élites
durante la guerra.
Lo aqui expuesto, no arroja ni una tan sola evidencia en contra o a favor de
la existencia de los personajes en cuestión. Si, se puede observar, que los
personajes históricos pueden ser usados para inspirar cambios sociales o
para detenerlos.
En lo personal, me satisfacería mucho conocer mucho más de la historia de
los salvadoreños, de los pipiles, es decir, de lo que ha sucedido en ese
pedacito de tierra que ahora se llama El Salvador desde tiempos
inmemoriales. Sin embargo, fuera cual fuera esa historia, no cambiaría ni un
ápice lo que yo siento por ese lugar del planeta.
> Por ellos, por su amor hacia sus hermanos y por su ejemplar actitud ante
las
> adversidades, SIEMPRE les agradeceré, SIEMPRE hablaré de ellos y SIEMPRE
> aceptaré su existencia.
>
Permitime en esto disentir un poco. Yo no puedo (y esto no tiene que ver con
nadie en particular, nada más es un reflejo de mi forma de ser) aceptar como
verdad lo que puede ser un error histórico. Acepto, porque las evidencias lo
comprueban, que Pedro de Alvarado fue herido en una pierna por una flecha en
una batalla en contra de los pipiles y que dicha pierna le quedó cuatro
dedos más corta. Sabiendo que los españoles usaban caballos y que además sus
armas de guerra eran de más largo alcance que la de nuestros indígenas, se
puede deducir que para que la flecha le atravezara la pierna, tuvo que ser
lanzada desde una distancia más corta. Desconozco si hubo otro conquistador
(de los jefes por supuesto), en cualquier pueblo de la recién invadida
América, que hubiera sido herido en combate; lo que significaría una de dos
cosas o ambas: que nuestros pipiles lucharon con suma fiereza o que el
conquistador era estúpido. Por las credenciales del invasor, no queda más
que concluir que los pipiles si fueron aguerridos y como dice Roque Dalton:
"inventaron la guerra de guerrillas".
dago.
mario ruiz
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Algunos pueblos aun no han salido de la etapa de sociedades que los
filosofos llaman sociedades heteronomas, y tengo la impresion que
mucho de la sociedad salvadoreña corresponde a ello. ¿Que es una
sociedad heteronoma? Es aquella en que sus miembros creen que su vida
esta regida por "agentes externos" a su accionar, ya sean
dioses,diablos o cualquier otro agente externo, asi vemos que muchos
creen que los males del pais se deben a un "castigo de Dios"o a
cualquier fuerza externa que no podemos controlar.Algunas sociedades
han pasado siglos asi, creo que nosotros aun tenemos rasgos de
pertenecer a una sociedad heteronoma. Fue el pueblo griego, muchos
siglos atras quien fue el primero en salir de la sociedad heteronoma y
empezar a definir la Sociedad Autonoma, en donde sus miembros pueden
decidir que hacer con esa sociedad sin recurrir a fuerzas externas a
las acciones humanas.Nosotros mismos podemos hacer las instituciones ,
hacer nuestras reglas de vivir, etc.Aun nos falta mucho para hacer una
sociedad en que conscientemente decidamos todos que hacer con nuestras
vidas para el mutuo beneficio. Una primera etapa es salir de la
supersticion, la ignorancia y la supercheria que nos rodea.
Nonualco
Atonal se debe a que los batallones asesinos, mata-niños llevaban esos
nombres.
Me pregunto que hubiera sucedido si uno se hubiera llamado Anastacio Aquino
?. Hubiérase querido borrar a Don Tacho de la historia ?.
Talvez este equivocado pero no veo otra razón mas clara.
Viva El Salvador y sus líderes indígenas !!!
Nonualco
el cipitio
> Asumo que todo esto de la duda sobre la existencia de Don Atlacatl y Don
> Atonal se debe a que los batallones asesinos, mata-niños llevaban esos
> nombres.
>
históricos, y otra su válidez respaldada por la evidencia. Yo no tengo
pruebas ni de la existencia, ni de la no existencia de Atlacatl y Atonal, y
eso no quiere decir que existieron o no. Lo único que quiere decir es que en
lo que he leído, no he encontrado suficiente literatura que hable de ellos.
Personalmente no voy a propagar una idea sobre la cual puedo tener mis
dudas. A lo sumo puedo decir: "hay una hipótesis que dice que la flecha que
hirió a Pedro de Alvarado fue lanzada por un indio que se llamaba Atonal".
> Me pregunto que hubiera sucedido si uno se hubiera llamado Anastacio
Aquino
> ?. Hubiérase querido borrar a Don Tacho de la historia ?.
>
No. Creo que eso es diferente. Hay suficiente evidencia sobre la vida de
Anastacio Aquino y su existencia no es objeto de discusión.
> Talvez este equivocado pero no veo otra razón mas clara.
>
Creo que aqui debemos hablar sin pasionismos: una cosa son los hechos
históricos y otra muy diferente la interpretación que cada uno de nosotros
le demos a los mismos. Si Atlacatl y Atonal existieron o no, eso es asunto
que le corresponde resolver a los historiadores. El uso que se le dé a esos
nombres es otro asunto completamente diferente y obedece a interpretaciones,
ya sea individuales o de algún grupo social.
No se le debe temer a la verdad por lo duro que esta sea, es más, se debe
luchar porque ésta se conozca sin tergiversaciones de ninguna clase. No creo
que sea honesto de nuestra parte alimentar mitos tan sólo porque nos hacen
creer que somos mejores o valientes. Yo creo que la valentía estriba en
aceptar nuestra historia tal como es.
dago.
el cipitio
menos que sus ciudadanos todos compartan la misma forma de pensar. Lo de
Sociedad Autónoma se aplica más a grupos de individuos que se unen para
cierto fin, ya sea comercial, religioso, o deportivo. Un país no se puede
clasificar de esa manera.
El paso de la heteronomía a la autonomía es un camino estrictamente
individual, es una decisión que el individuo toma, a veces en contra de
tabúes, de mitos, de miedos infundidos por las creencias o costumbres en
boga.
dago.
"mario ruiz" <rma...@eudoramail.com> wrote in message
news:b235f3a2.0210...@posting.google.com...
mario ruiz
> No creo que tales definiciones se le puedan aplicar a pueblos enteros, a
> menos que sus ciudadanos todos compartan la misma forma de pensar. Lo de
> Sociedad Autónoma se aplica más a grupos de individuos que se unen para
> cierto fin, ya sea comercial, religioso, o deportivo. Un país no se puede
> clasificar de esa manera.
>
> El paso de la heteronomía a la autonomía es un camino estrictamente
> individual, es una decisión que el individuo toma, a veces en contra de
> tabúes, de mitos, de miedos infundidos por las creencias o costumbres en
> boga.
>
> dago.
>
> "mario ruiz" <rma...@eudoramail.com> wrote in message
> news:b235f3a2.0210...@posting.google.com...
> >
No leiste bien: Dije miembros de algunas sociedades.¿Pero como queda
una definicion general para caracterizar un pais, cuando algunos dicen
por ejemplo que un pais es capitalista? ¿ O cuando algunos dicen que
luchan por el socialismo? la generalidad o universalidad de los
conceptos sirven para "atrapar" la realidad, que incluye excepciones,
singularidades. Cuando dije que en la sociedad salvadoreña se notan
"rasgos" de sociedad heteronoma, no estoy diciendo que son todos sus
miembros. Cuando escuchas que alguien dice por ejemplo que la
pobreza, etc es un castigo de Dios, y que por lo tanto no podemos
hacer nada, que son fuerzas externas ante las cuales los individuos no
podemos hacer nada, estas ante una heteronomia, porque esas personas
no han alcanzado el nivel de conciencia de modificar esa realidad. Lo
autonomo se refiere a eso y fueron los griegos quienes en el Agora, la
plaza publica, empezaron a debatir y decidir por si mismos sin esperar
que una fuerza externa a ellos, sea Dios o dioses, lo hiciera por
ellos. Esa democracia directa de los griegos , por cierto que se
distorsiono, porque ahora son minorias las que deciden por el resto.
mario ruiz
Yo dije que los hechos historicos se pueden deistorsionar siguiendo
una agenda premeditada. No me referia al caso especifico de Atlacatl,
en esto lo que hay es desconocimiento , ignorancia de nuestra propia
historia. Lo que critico es poner la ignorancia en un pedestal.
El Monsiour
Me gusta la interrogante que nos ponés: ¿por que no cuestionamos las
existencias de Hernán Cortés, Cristobal Colón, Pedro Alvarado, etc.? y creo que
tenés razón cuando decís que nosotros vemos a nuestros antepasados como
miembros de una clase de la que quisiéramos alejarnos lo mas posible (eso
explica el de los nombres "extranjeros" a nuestros hijos, la aprehensión de
corrientes culturales, artísticas, etc. provenientes de otras latitudes, etc.,
etc.); yo estoy convencido de una cosa, nuestros antepesados eran valientes,
inteligentes y amantes de lo propio y eso, me hace sentirme orgulloso.
Bueno, me voy por que ando siguiendo una gallina, para comerla bien sudada.
Salú,
El Monsiour.
El Monsiour
Pues si, tenés razón; se trata solamente de un artículo que erroneamente
tradujo algunos eventos y lastimozamente, por no contarse con otros medios de
información (para corroborar o desmentir) pues toma preponderancia y es casi
aceptado universalmente como válido.
Y además esto tiene bastante aceptación pues, como sabemos, aunque nuestros
antepasados tenían sus medios de comunicación escrita bien avanzados que
desafortunadamente fueron -sistematicamente- destruídos por los invasores o
tergiversados para justificar en cierta manera sus fechorías y crímenes. Pero
esto, no hace cambiar mi punto de vista, es decir, yo sigo pensando que
llamáronse Atlacatl, Atonal o como sea que haya sido, nuestro antepasados
fueron bravíos, valientes e inteligentes (entre otras cualidades y
características) y eso, me hace sentir cariño y orgullo.
En cuanto a que la guerrilla no usó el nombre de algunos de ellos para sus
frentes de guerra, creo que tiene que ver con el hecho de que, la guerrilla
(hablo del FMLN y de las otras agrupaciones populares ) es relativamente nueva
comparada con el ejército regular que, tuvo -logicamente- mas tiempo e
"ingenio" de tomarse el derecho de usar esos nombres; con esto quiero decir que
talvés de no haber el ejército "agarrado" esos nombres o de haber tenido ambas
organizaciones el mismo marco de tiempo, desde du fundación, la guerrilla pudo
haber usado estos nombres. Claro está que lo mismo podría argumentarse sobre
Farabundo Martí y Anastacio Aquino pero, el problema aquí estriva en que, ya se
cuenta con mas información escrita (no muy fidedigna, por cierto, pero allí
está). Esta información -como sabemos- es tergiversada pero sistematicamente
desarrollada e implementada en todos los ámbitos posibles (incluyendo en
nuestro sistema escolar) y esto ha hecho que la mayoría de nuestra población,
no conozca bien las historias de estos personajes o peor aún, que la conozcan
erroneamente (como se nos ha impuesto).
Estas son -precisamente- las causas por las que yo me rebelo y son estas las
razones por las que yo creo que debo reconocer a nuestros inditos descalzos (se
llamen como se llamen).
Finalmente, creo que Dalton no dió evidencia de la existencia de estos jefes
indios, simplemente por que no la tenía, es decir, el mismo fué víctima de la
desinformación (sería, falta de información) y pues, siendo muy íntegro, no nos
daría algo que no podría sustentar, afortunadamente lo que si pudo decirnos es
que: nuestros antepasados "inventaron la guerra de guerrillas" y eso para
mí...¡ya es bastante evidencia de su carácter (de ellos)!
Y me voy, por que tengo que ir a cortar flores.
Salú,
El Monsiour.
Nonualco
Definitivamente, hay algo que nos bloquea, algo que no nos permite
desarrollarnos aceptando nuestro origen. Muchos Brian's, Kevin's, Mike's
Pérez, Sánchez, Hernández....etc. Porque no un Juan, Pedro, Miguel, Teodoro.
Si sos alto y chele sos mas respetado que si sos chiquito y morenito. Porque
no Cabello de carbón en lugar de risitos de oro. Porque no podemos ser
auténticos ?.
No hay duda que tenemos impuesto un estereotipo de lo superior que nos ha
creado complejos que nos mantiene presos en nuestro propio cuerpo, mente y
actuaciones.
Mi Brunilda fue con nuestro primer hijo al pediatra y llego dudando sobre la
capacidad del galeno por el simple hecho de su apariencia - moreno chiquito.
Me molesto y le dije que le diera una oportunidad; resulto ser una persona
muy capaz y con mucho profesionalismo. Vale decir que el anterior pediatra
era un chele alto con títulos y diplomas de Inglaterra que resultó ser un
impostor incapaz que fue el causante de la perdida de nuestro primer hijo.
Fijate que la semana pasada recibi un paquete de mi suegra, era la bandera
de El Salvador como de 8' x 4'; al preguntar a que se debía me dice Diego
(mi segundo hijo) que él se la había pedido a la abuela. Ahora, la bandera
está en su cuarto, colocada de tal manera que parezca permanente pero con la
facilidad de destrabarla para exhibirla por donde quiera.
Invito a todos a sentirnos orgullosos de nuestro origen cualquiera que sea y
asi eliminar complejos de inferioridad - o superioridad - para un futuro
mejor de nuestros hijos.
Me disculpan pero ademas he recibido semita de la Mónico y unos tamales de
elote de por alla por mi pueblo asi que voy a hacer todo un ritual para la
cena.
Viva El Salvador y su origen con orgullo!!
Nonualco
el cipitio
ambos personajes, y no habiendo pruebas de las que pueda asirme, no me queda
más que seguir alimentando la duda.
Si, pienso como lo manifiesta Roque Daltón, que los pipiles fueron bravos
ante la presencia de los españoles, y esto está evidenciado no sólo por la
pierna herida de Pedro de Alvarado, sino por los primeros intentos
fracasados de sometimiento de parte de los invasores en contra de los
indígenas. Pienso también que esa rebeldía se siguió manifestando a lo largo
de la historia salvadoreña, y que se sigue manifestando aún ahora.
En cuanto a que fueron los pipiles los que inventaron la "guerra de
guerrillas", me parece que esa aseveración es válida para ese tiempo-espacio
histórico determinado, y le permite a Roque extrapolar dicho ejemplo para
aplicarlo a las futuras luchas de los salvadoreños en contra de la represión
gubernamental. En este sentido, la visión de Roque es diferente a la visión
del "país de la sonrisa" que fue creado posteriormente y que no tiene
arraigo popular.
Existen otros mitos, como por ejemplo el de decir que los indígenas no
sabían que caballo y español eran dos seres diferentes, pero yo creo que esa
opinión es falsa y pretende continuar la idea de que nuestros antepasados
eran estúpidos. Creo que como táctica de batalla, era más fácil para los
indígenas el atacar el caballo puesto que era más grande y por lo tanto un
blanco más fácil, por otra parte los indígenas espiaban a los españoles y es
posible que los hayan observado montando y desmontando dichos animales.
dago.
