PARA LOS NAZIONALISTAS CATALANES. CON MUUUUCHO AMOR.
ESE CABALLO QUE VIENE DE BONANZAAAAAAAA
Estimados amigos y amigas:
hoy es uno de esos dias en los que uno se siente feliz por ver al fin que
sus denodados esfuerzos en pos de una causa que cree justa no caen en saco
roto. A continuacion copio este interesantisimo articulo del prestigioso
profesor norteamericano James Petras que no tiene desperdicio. Lo que el
profesor Petras viene a decir es lo que gente como menda, Ector, El Cojo,
Milu, Enrique, Osram, y otros muchos que ahora me dejo en el tintero hemos
venido diciendo por mas de tres años: que el pueblo charnego esta siendo
objeto de una cacicada sin nombre por parte de unos mamones tocados con un
ridiculo gorro frigio llamado barretina.
Hoy, digo, la causa charnega ha dado un paso de gigante. Adelante,
compañeros, mis felicitaciones para todos vosotros: por las horas que habeis
perdido denunciando en este foro de cefalopodos las injusticias del Enano,
por los insultos que habeis recibido, por los ataques en vuestra vida
personal, por las putadas mas variopintas...
VISCA EL POBLE XARNEGO!!!!
VISCA EL FRONT D'ALLIBERAMENT XARNEGO!!!!
DESPIERTA PUEBLO CHARNEGO!!!!
VIPER, fumando un puro y tocando las castañuelas.
PS: y a los pancas, les digo que ya me pueden insultar todo lo que quieran
(nazi, fascista, viperino-jacobino, lerrouxista...), que me paso por el forro
todo sus exabruptos. Tal vez no estaria de mas sentarse a pensar porque un
catedratico norteamericano reconocido en el mundo entero viene a decir lo
mismo que el malvado Culebrillas y sus acolitos.
OPINION
Miércoles, 14 de abril de 1999
TRIBUNA LIBRE
JAMES PETRAS
La cuestión del bilingüismo
La lucha por un cambio social progresista en Estados Unidos y en
España gira
alrededor de reformas políticas, económicas y culturales. Existe
en la actualidad
un reconocimiento cada vez mayor de que el cambio político y
socioeconómico
depende cada vez más de la capacidad de los trabajadores para
expresar sus
demandas y preocupaciones en el idioma en el que lo hacen con
mayor facilidad.
Es más, la creación de una clase obrera capaz de expresarse y
segura de sí
misma se basa en la recuperación de su Historia, de su
contribución cultural, de la
memoria colectiva de sus líderes y movimientos que dieron lugar a
la industria y a
los servicios que hicieron que la nación prosperase.
En Estados Unidos, la lucha de los trabajadores hispanos,
asiáticos y
afroamericanos oprimidos se centra en cambios fundamentales de
los programas
educativos y sociales. Los manuales de Historia se han escrito de
nuevo en
muchos sitios para tener en cuenta la experiencia hispana,
afroamericana y
asiática. Con la misma trascendencia, las guerras culturales han
girado en torno a
la cuestión del bilingüismo, el derecho de los niños hispanos y
asiáticos a recibir la
enseñanza en su idioma nativo, sea español o asiático, así como
en inglés. La
reacción de la derecha angloamericana ha sido la de resistir y
oponerse a toda
concesión en favor del reconocimiento de un cierto pluralismo y
de la diversidad
cultural, como forma de retener el poder político y económico. El
monolingüismo es
el banderín de enganche de la clase étnica dominante en
importantes zonas en
las que las poblaciones de idiomas español y asiático son
mayoritarias o están
cerca de la mayoría (California, Texas, la ciudad de Nueva York).
Una situación parecida se da en Cataluña, donde la clase étnica
catalana
dominante está imponiendo un sistema monolingüista a la población
de habla
hispana, incluso en las numerosas ciudades del cinturón de
Barcelona en las que
la aplastante mayoría de la población y, sobre todo, los
estudiantes son
hispanohablantes. La tiranía lingüística de la elite catalana se
justifica mediante
una retórica centralista de la que Franco se habría sentido
orgulloso: alusiones a
un mítico pasado catalán, la necesidad de una vigorosa nación
unificada y, más
discretamente, el sentimiento de superioridad y arrogancia típico
de todos los
grupos étnicos que dominan los principales bancos, las empresas y
los puestos de
gobierno.
Los monolingüistas, sea en Cataluña o en Estados Unidos, evocan
la imagen de
«amenazas» a su integridad cultural y, en el colmo del absurdo,
se presentan a sí
mismos como «oprimidos» por sus víctimas. Resulta curioso que,
mientras los
movimientos populares de los grupos de habla hispana y asiática
han conseguido
importantes avances hacia la educación bilingüe en Estados
Unidos, ocurra al
contrario en Cataluña: el dogma monolingüista es cada vez más la
práctica
habitual. Item más, si en Estados Unidos son los sindicatos de
profesores
progresistas, los movimientos sociales de la izquierda liberal y
las confederaciones
sindicales los que han asumido un papel abiertamente en defensa
de los
derechos al bilingüismo y a la cultura de afro-americanos,
asiáticos e hispanos, en
Cataluña los progresistas (incluidos sindicatos y partidos de
izquierda) han
respaldado las políticas monolingüistas del autoritario régimen
catalán.
Los Estados Unidos tiene graves problemas étnicos y raciales; en
pocas palabras,
la sociedad está impregnada de racismo. Pero se admite, y las
fuerzas
sociopolíticas están divididas y se enfrentan en torno a los
temas en conflicto. En
Cataluña se da una asombrosa falta de conciencia sobre los
derechos de la clase
trabajadora de habla hispana, en particular sobre su derecho a
recibir enseñanza
en su propia lengua. Las consecuencias son desastrosas.
Estudiantes que se han
criado hablando en un determinado idioma en casa son obligados a
estudiar en
otro, lo que les hace padecer una situación gravemente
desventajosa. Tanto los
mexicanos en California como los murcianos y andaluces en
Cataluña registran
más altas tasas de abandono de los estudios y de fracaso escolar
que los
estudiantes cuyo idioma nativo es el inglés o el catalán. Quizá
se trate
precisamente de eso al imponer el monolingüismo: perpetuar las
posiciones de
privilegio de la población anglo y catalano hablante en la
sociedad mientras se
relega a «los otros» a puestos de baja categoría, peor pagados,
porque les faltan
los requisitos de formación exigibles.
Lo absurdo de esta campaña para catalanizar Cataluña se me reveló
hace pocos
años, cuando me pidieron que diera una conferencia en la joya de
la educación
superior en Barcelona, la Universidad Pompeu Fabra. ¡El
patrocinador me
preguntó si la pronunciaría en catalán o en inglés! «¿Por qué no
en español?»,
pregunté yo. El profesor respondió que eso era inaceptable. Así
que hablé en
inglés y me dí cuenta de que menos de la mitad de la audiencia
entendía la
conferencia, aunque el 100% entendía español. Más tarde pregunté
a alguien de
la jerarquía universitaria por qué pensaba que el inglés era
menos represivo que el
español, dado que el imperialismo de Estados Unidos enseñoreaba
la OTAN y el
imperio financiero de los bancos en Wall Street y Londres. Su
respuesta: «Hemos
estado oprimidos por los españoles mientras que las grandes
empresas
angloamericanas son socios nuestros en la modernización de
nuestra nación».
Rambla abajo, ví «la opresión»: la reconstrucción del Barrio
Chino financiada con
fondos del Estado, las nuevas, enormes y feas torres de acero y
cristal de Plaza
Catalunya, los bloques de carísimos pisos nuevos en los
alrededores del estadio
olímpico en los que viven los oprimidos catalanes.
Tomé luego el metro a Besós, en Hospitalet, donde los bares
rebosaban a primera
hora de la tarde de jóvenes en paro que bebían cerveza y todo el
mundo hablaba
español. ¡Sí, señor! ¡Catalanes oprimidos! Igual que los anglos
oprimidos de
Beverly Hills o de la parte este de Manhattan, que se quejan de
la educación
bilingüe. En Estados Unidos, los educadores progresistas que
respaldan la
diversidad cultural y el bilingüismo han tenido éxito en las
grandes ciudades
porque los gobiernos locales tienen poder para decidir sobre
política educativa. Es
indispensable en Cataluña una mayor autonomía municipal para que
la mayoría
hispanohablante que vive en los suburbios de Barcelona pueda
fomentar el
bilingüismo en las escuelas. A fin de cuentas, si Pujol puede
justificar la autonomía
y la autodeterminación catalanas dentro del Estado español, ¿por
qué la mayoría
hispanohablante de las ciudades de Cataluña no ha de poder exigir
también
autonomía y autodeterminación en materia lingüística? ¿No es hora
ya de que los
progresistas catalanes dejen de imitar a la derecha
norteamericana?
James Petras es profesor de Etica Política de la Universidad de
Binghamton
(EEUU).
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
* Campaña dominio PCh (Pais Charnego) http2//www.orgullo-charnego.pch
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Dmitri Shostakovich
La verdad es que el artículo lo puedes enmarcar. Esa anécdota que cuenta de la
conferencia es archiconocida ya, pero yo no sabía que le pasó a él. Lo más
importante no es el problema lingüístico, sino una parte del artículo que enuncia
pero que no entra más en profundidad:
¿A quién sirve el PSC? ¿A qué votos responde el programa de IC? ¿A los de los
catalanes puros? Noooooooooooooooooooooo. Esta gente capitaliza los votos de
los andaluces en las diferentes elecciones para luego usarlos como al "sector
convergente" del PSC (léase Maragall, Serra et al.) les convenga. Todos sabemos
que hay muchos que cuando entran a votar en Cataluña, entran a votar "a Felipe".
Pero lo peor de todo no es esto. Lo peor de todo es que consiguen que los
inmigrantes renieguen de sus orígenes. Es patético escuchar a gente como Manuel
Delgado (reciente premio Anagrama de ensayo) su proyecto de construcción de "una
Cataluña de charnegos", eso sí "en catalán", y con "independencia de España". Un
tipo que no sé si es de Ciudad Real o Albacete, ha llegado a Cataluña y se quiere
hacer catalán como aquellos coreanos que llegan a Los Ángeles con la gorrita de
los Dodgers. Y lo peor es que sabe que en el fondo, nunca conseguirá que se le
acepte como uno de ellos.
Saludos,
Dmitri
Filtros conocidos: Txema, Txoboa & Maracas: no es nada personal; sólo es
porque no tienen gracia, y son muchos artículos periodísticos
larguíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos que aburren a las ostras.
Candidatos a filtros: Hermann, por escribir todo en la misma línea.
Dmitri Shostakovich
Dmitri Shostakovich
Dmitri Shostakovich
Dmitri Shostakovich
Dmitri Shostakovich
Dmitri Shostakovich
Perique des Palottes
> ...
> Filtros conocidos: ...
Si no tens res a dir, amb que ho diguis una vegada ja sobra.
--
A file that big?
It might be very useful.
But now it is gone.
Dmitri Shostakovich
Uso Martinez Jorge
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Nostamal hombre, nostamal.
Todos los paladines del nazionalcatalanismo nos enorgullecemos de que
nuestra magna obra de limpieza étnicolingüística no haya pasado
desapercibida al señor comosellame.
Preparense charnegos, esto no ha hecho más que empezar.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!
Violaremos vuestras mujeres y quemaremos vuestras casas, toda
resistencia al régimen de nuestro amado Führer En Jordi Pujol será
aplastada inmisericordemente.
Hoy Catalunya, mañana, EL MUNDO!!!!!!!!!!!!!!!!
Jordi Usó
(a palabras necias contestaciones más necias todavía, de verdad ha
ido ese tío alguna vez a Catalunya? parece que haya una especie
de fundamentalismo que no tiene reflejo en la realidad. Lo peor
es que allá por los USA todos se creerán que el gobierno catalán
es una especie de dictadura tercermundista-bananera bajo el apoyo
del gobierno del sr. Aznar, que quedará como un completo capullo por
dejar extinguirse la llama del español en la misma cuna de la lengua
del imperio.......)
Bueno, Salud y menos credulidad.
Pau Comes
El més beatífic dels ofidis que poblen el planeta ha escrit:
> Estimados amigos y amigas:
>
> hoy es uno de esos dias en los que uno se siente feliz por ver al fin que
> sus denodados esfuerzos en pos de una causa que cree justa no caen en saco
> roto.
Benvolgut ofidi,
No saps com n'és d'entendridor veure com amb ben poqueta cosa de seguida et fan
feliç... En un món cada vegada més descregut i escèptic, reconforta veure que
encara hi ha ànimes pures plenes de candor i innocència, capaces de creure allò
que diuen els grans (no vull imaginar-me el disgust quan algú et digui que els
pares... Ai! perdona, no he dit res).
En fi, que em sap greu que t'empassis altre cop les animalades que publica algú
que a sobre cobra per impartir classes d'ètica (com la Vicky Camps, per cert). I
és que ja se sap, a cal sabater, la canalla va descalça.
Però anem a veure de més a prop què diu el bon senyor Petras, que sembla que no
s'hagi adonat que el LSD ja està passat de moda...
>
>
> La cuestión del bilingüismo
>
> La lucha por un cambio social progresista en Estados Unidos y en
> España gira
> alrededor de reformas políticas, económicas y culturales.
Com ho demostra, entre moltes altres coses, el creixement constant, proper a la
majoria absoluta, del Partit Socialista dels Estas Units, gràcies a índexs de
participació electoral superiors al 70%, oi, senyor Petras?
> Existe
> en la actualidad
> un reconocimiento cada vez mayor de que el cambio político y
> socioeconómico
> depende cada vez más de la capacidad de los trabajadores para
> expresar sus
> demandas y preocupaciones en el idioma en el que lo hacen con
> mayor facilidad.
És a dir, pel senyor Petras la globalització econòmica, els fluxos de capital,
les noves tecnologies, la saturació dels mercats, l'euro, la crisi asiàtica,
l'envelliment de la població, l'atur, etc. són factors secundaris respecte a la
llengua amb què els treballadors fan les seves reclamacions? Doncs potser que
m'expliqui com és que al seu país la principal preocupació del senyor Petras és
que els 'hispans' puguin 'expressar les seves demandes i preocupacions' com a
element clau del 'canvi polític i socioeconòmic', quan precisament aquests
'hispans', sovint arriscant la vida, han deixat un país on no tenien el més mínim
problema lingüístic per 'expressar les seves demandes i preocupacions', però en
canvi es morien de gana, i han preferit anar a omplir l'estómac en el país veí,
encara que hagin d'aprendre l'anglès per 'expressar les seves demandes i
preocupacions'.
I per què no et càpiga dubte, ningú obliga als hispans a anar als EUA a rebre
l'ensenyament només en anglès, sinó que més aviat la policia es gasta un dineral
cada any intentant que no entrin il·legalment a ser 'oprimits lingüísticament'.
Jo hi vaig ser l'estiu passat, a la frontera entre Texas i Mèxic, i t'asseguro
que se n'han de tenir moltes ganes, d'entrar als EUA, per aconseguir-ho
il·legalment.
>
> Es más, la creación de una clase obrera
Creació d'una classe obrera? Ah, vet aquí! Per això l'esquerra cada cop és més
socialdemòcrata, i la socialdemocràcia és més tercera via, i la dreta més
centre... Tot claríssim: la victòria de Blair sobre l'Old Labour només era per
acostar-se al comunisme, oi? I el Schröder va fer fora el Lafontaine per massa
centrat, no?
Jo no sé com està la situació als EUA, però per aquestes latituds la gent està
més pendent dels tipus d'interès de la hipoteca, o dels peatges de les
autopistes, que del renaixement de la classe obrera, diluïda en una informe
classe mitjana que cada cop és més gran.
> En Estados Unidos, la lucha de los trabajadores hispanos,
> asiáticos y
> afroamericanos oprimidos se centra en cambios fundamentales de
> los programas
> educativos y sociales. Los manuales de Historia se han escrito de
> nuevo en
> muchos sitios para tener en cuenta la experiencia hispana,
> afroamericana y
> asiática.
Home, ara surten els PC ('políticament correcte'). Això vol dir que en alguns
llocs dels EUA es prohibeix l'ensenyament als joves afroamericans (ho he escrit
bé, oi?) des dels clàssics grecs i llatins fins a autors com Shakespeare, per ser
massa 'etnocèntrics'...
> Con la misma trascendencia, las guerras culturales han
> girado en torno a
> la cuestión del bilingüismo, el derecho de los niños hispanos y
> asiáticos a recibir la
> enseñanza en su idioma nativo, sea español o asiático, así como
> en inglés.
Apa aquí! Ara resulta que el 'asiàtic' és un idioma! I jo que creia que, només a
la Xina, ja existeixen un munt de llengües diferents... Com s'ho faran, doncs?
Tot en mandarí? I els cantonesos?
I ja que hi som, als països que han deixat per emigrar als EUA, què tal estan de
bilingüisme? Com va l'ensenyament de les diferents llengües maies a Chiapas? I el
tibetà per part dels xinesos? Com és que els senyor Petras no es preocupa del seu
veí i soci del NAFTA i va a buscar un raconet de la llunyana Europa amb menys
gent que un barri de Nova Iork? I més encara, com és que en aquest bilingüisme
que tant defensa, no parla mai dels indis nordamericans (o natius americans, ja
no sé quina és la denominació PC)? Potser és que no entren en l'esquema marxista
(capitalista opressor-treballador oprimit), sinó en poble colonitzat i poble
colonitzador, al segon dels quals també pertany el senyor Petras...
> La
> reacción de la derecha angloamericana ha sido la de resistir y
> oponerse a toda
> concesión en favor del reconocimiento de un cierto pluralismo y
> de la diversidad
> cultural, como forma de retener el poder político y económico. El
> monolingüismo es
> el banderín de enganche de la clase étnica dominante en
> importantes zonas en
> las que las poblaciones de idiomas español y asiático son
> mayoritarias o están
> cerca de la mayoría (California, Texas, la ciudad de Nueva York).
>
> Una situación parecida se da en Cataluña, donde la clase étnica
> catalana
> dominante está imponiendo un sistema monolingüista a la población
> de habla
> hispana,
És a dir: la situació de l'anglès als EUA, l'única superpotència militar,
econòmica i cultural que queda, cosa que ha convertit aquest idioma en LA llengua
universal, és exactament la mateixa que la del català (parlat per uns 11 milions
de persones) a Catalunya, nació no només sense estat, sinó sotmesa a un altre
estat que ha intentat durant tres segles el seu genocidi cultural, emparat entre
altres en una llengua en plena expansió i parlada per prop de 400 milions de
persones...
Noi, si el senyor Petras repeteix gaires comparacions com aquesta a classe,
s'arrisca a perdre la feina (als EUA no hi ha places vitalícies de professorat
universitari).
La resta, és el tòpic més que suat (i ja passat de moda fa vint anys) segons el
qual a Catalunya tots els catalanoparlants són rics capitalistes opressors,
mentre que els castellanoparlants són tots pobres i oprimits. Per què no agafa
l'avió un altre cop (sense anar de gorra a càrrec de la Pompeu) i s'està uns dies
més a Catalunya, a veure el pa que s'hi dóna? Jo mateix m'ofereixo per
ensenyar-li molts catalanoparlants aturats, i molts pijos més castellanoparlants
que l'Umbral.
>La tiranía lingüística de la elite catalana
Malgrat les esborronadores mostres del contrari, el senyor Petras ens ha obert
els ulls sobre la veritable història dels últims vint anys: el 1980, veient que
el PSA recollia el 73% dels vots emesos, Jordi Pujol va fer un cop d'estat, va
dissoldre el parlament i va decretar l'estat d'excepció, que encara dura...
> se
> justifica mediante
> una retórica centralista
Centralista? D'on, de Barcelona? I jo que creia que Barcelona era el baluard dels
socialistes (20 anys seguits!) enfront de la 'Catalunya rural' dels
convergents...
> de la que Franco se habría sentido
> orgulloso: alusiones a
> un mítico pasado catalán
I tant, Franco se sentia tan orgullós del passat mític català que volia
conservar-lo dissecat en un museu...
> , la necesidad de una vigorosa nación
> unificada y, más
> discretamente, el sentimiento de superioridad y arrogancia típico
> de todos los
> grupos étnicos que dominan los principales bancos, las empresas y
> los puestos de
> gobierno.
:-)) Aquesta és la millor: qualsevol estudiant mitjanet d'història econòmica sap
perfectament que una de les especificitats del model econòmic català és
l'absència de grans bancs, un teixit de petites i mitjanes empreses (les grans
indústries estaven més associades a la mineria i siderúrgia del Golf de Biscaia),
i sobretot, una nul·la influència a Madrid (on hi ha hagut sempre el poder
_real_), dominat per les oligarquies latifundistes de Castella i Andalusia. Vaja,
que no n'encerta ni una!
>
>
> Los monolingüistas, sea en Cataluña o en Estados Unidos, evocan
> la imagen de
> «amenazas» a su integridad cultural y, en el colmo del absurdo,
> se presentan a sí
> mismos como «oprimidos» por sus víctimas.
No sé per què tinc la impressió que, entre les moltes coses que el senyor Petras
NO ha llegit, hi figura el llibre del Josep Benet que ja he citat per aquí més
d'un cop...
> Resulta curioso que,
> mientras los
> movimientos populares de los grupos de habla hispana y asiática
> han conseguido
> importantes avances hacia la educación bilingüe en Estados
> Unidos, ocurra al
> contrario en Cataluña: el dogma monolingüista es cada vez más la
> práctica
> habitual.
I algú que se suposa que ha estat per aquí, encara no s'ha adonat que els únics
que poden permetre's el luxe des ser monolingües són els castellanopralants?? A
partir d'ara deixaré de dir 'hi veus menys que un àrbitre de tercera regional'
per dir 'hi veus menys que el Petras passejant per la Rambla'...
> han
> respaldado las políticas monolingüistas del autoritario régimen
> catalán.
'Autoritario'?? No, si cada vegada estic més espantat! Com s'ho haurà fet el
Pujol per aconseguir desfer el Parlament i el sistema de partits per instaurar un
règim dictatorial sense que ens n'adonem? Què ens estarà fent, que el bon Petras
encara no hagi tingut temps de denunciar? Ai, mare!
>
>
> Las consecuencias son desastrosas.
> Estudiantes que se han
> criado hablando en un determinado idioma en casa son obligados a
> estudiar en
> otro, lo que les hace padecer una situación gravemente
> desventajosa. Tanto los
> mexicanos en California como los murcianos y andaluces en
> Cataluña registran
> más altas tasas de abandono de los estudios y de fracaso escolar
> que los
> estudiantes cuyo idioma nativo es el inglés o el catalán.
Mira que curiós... I com és que fins al 1980, durant prop de tres segles,
generacions i generacions de catalans, bascos i gallecs han hagut de rebre TOT
l'ensenyament en una ALTRA llengua que la de casa seva, i no obstant les seves
xifres de fracàs escolar eren més baixes que les que es donaven a grans àrees de
Múrcia, Andalusia, Extremadura, i Castella, on els nens sí que rebien TOT
l'ensenyament en la SEVA llengua? No serà que la situació sòciocultural i
familiar també hi tenia alguna cosa a veure, independentment de la llengua? I si
no, que m'expliqui com després de tres segles d'una política educativa espanyola
tan 'peculiar', Catalunya i el País Basc són les àrees més industrialitzades
mentre que Andalusia i Extremadura són de les més endarrerides. Són aquests, els
efectes desastrosos de què parla? Potser és que aleshores la immersió s'hauria
d'estendre a Andalusia, segons el Petras...
> Quizá
> se trate
> precisamente de eso al imponer el monolingüismo: perpetuar las
> posiciones de
> privilegio de la población anglo y catalano hablante en la
> sociedad mientras se
> relega a «los otros» a puestos de baja categoría, peor pagados,
> porque les faltan
> los requisitos de formación exigibles.
Vaja, que resulta que el fet que centenars de milers d'espanyols sense cap
qualificació (sense els 'requisits de formació exigibles') haguessin d'immigrar a
Catalunya era culpa d'un sistema d'ensenyament que encara trigaria 25 anys a ser
implantat. D'això sí que se'n diu anticipar-se!
>
>
> Lo absurdo de esta campaña para catalanizar Cataluña se me reveló
> hace pocos
> años, cuando me pidieron que diera una conferencia en la joya de
> la educación
> superior en Barcelona, la Universidad Pompeu Fabra. ¡El
> patrocinador me
> preguntó si la pronunciaría en catalán o en inglés! «¿Por qué no
> en español?»,
> pregunté yo. El profesor respondió que eso era inaceptable. Así
> que hablé en
> inglés y me dí cuenta de que menos de la mitad de la audiencia
> entendía la
> conferencia, aunque el 100% entendía español.
I quan torna a la seva universitat de Binghamton (NY), el senyor Petras també es
deu adonar, sagaç com és, que si dóna la classe en espanyol l'entén un 10% de la
gent, mentre que en anglès l'entén el 100%. Sabrà el nostre home treure les
conclusions pertinents? És a dir: sabrà veure que si als EUA el 100% de la gent
entén l'anglès i a Catañunya el 100% de la gent entén el castellà és perquè
ambdues llengües són les que han estat imposades per l'Estat (federal allà,
espanyol aquí)? Que en ambdós casos s'han valgut de l'intent de genocidi cultural
(quasi consumat en el cas dels indis)?
>Más tarde pregunté
> a alguien de
> la jerarquía universitaria por qué pensaba que el inglés era
> menos represivo que el
> español, dado que el imperialismo de Estados Unidos enseñoreaba
> la OTAN y el
> imperio financiero de los bancos en Wall Street y Londres.
Ara m'imagino el senyor Petras tornant a la universitat de Binghamton (NY), i
donant les classes en castellà, per no fer servir la llengua de l'OTAN i de Wall
Street, la llengua dels 'anglos opressors de la classe treballadora'...
>
> Rambla abajo, ví «la opresión»: la reconstrucción del Barrio
> Chino financiada con
> fondos del Estado
Pobre senyor Petras, devia anar tan atrafegat que no va tenir temps ni de
preguntar d'on sortien la majoria d'impostos de l'estat...
>
> Tomé luego el metro a Besós, en Hospitalet,
I jo que creia que L'Hospitalet es deia 'de Llobregat'... O potser vol dir que
volia anar a la parada 'Besòs', que l'últim cop que vaig estar a Barcelona no
estava en cap línia provinent de L'Hospitalet? Vols dir que el senyor Petras no
fa com el Tom Clancy, que 'toca d'oïda'?
> . En Estados Unidos, los educadores progresistas que
> respaldan la
> diversidad cultural y el bilingüismo han tenido éxito en las
> grandes ciudades
> porque los gobiernos locales tienen poder para decidir sobre
> política educativa.
Tant èxit que fa uns mesos a Califòrnia es va aprovar, amb un percentatge
considerable de vot 'hispà', una resolució que eliminava aquest ensenyament
bilingüe que ens ven el senyor Petras.
> Es
> indispensable en Cataluña una mayor autonomía municipal para que
> la mayoría
> hispanohablante que vive en los suburbios de Barcelona pueda
> fomentar el
> bilingüismo en las escuelas.
Com si no n'hi hagués, de bilingüisme, a les escoles! Potser és l'únic lloc on
n'hi ha, envoltats com estem tots en un monolingüisme castellà en quasi tots els
àmbits de la vida de cada dia, per la inèrcia de tots aquests anys de prohibició
del català. Que potser ha estat mai prohibit, l'anglès, als EUA?
>
> hispanohablante de las ciudades de Cataluña no ha de poder exigir
> también
> autonomía y autodeterminación en materia lingüística?
Però ja sap què significa la paraula 'autodeterminació', el senyor Petras? Jo,
posats a fer, demanaré autodeterminació personal en matèria de circulació, ja que
m'he acostumat a circular per l'esquerra i em farà mandra canviar quan torni a
Barcelona. Espero que el senyor Petras en defensi quan li vagi a plantejar el meu
cas al nou alcalde.
Conyes a part, potser que, per una vegada i sense que serveixi de precedent, el
senyor Petras sigui un pèl rigorós, obri el diccionari per la lletra 'a', i es
llegeixi l'entrada 'autodeterminació'.
> ¿No es hora
> ya de que los
> progresistas catalanes dejen de imitar a la derecha
> norteamericana?
Quina dreta, els demòcrates o els republicans? Per cert, quin recolzament popular
tenen als EUA les mesures polítiques que defensa el senyor Petras com la Panacea
per tot el món i part de l'estranger? A quantes eleccions s'ha presentat?
>
>
> James Petras es profesor de Etica Política de la Universidad de
> Binghamton
> (EEUU).
>
Ja veus, benvolgut ofidi, que les coses no són tan roses com tu te les imagines.
I a sobre, per molt que parlava de bilinguïsme i d'oprimits, el desagraït del
senyor Petras ni tan sols t'ha fet el favor de parlar de 'xarnegos'...! Noi, si
ja no en parla ni algú com ell, crec que ho tens negre. Per què no t'anomenes
'hispano', a partir d'ara?
Cordialment,
Pau Comes
EL MISANTROPO
> No saps com n'és d'entendridor veure com amb ben poqueta cosa de seguida et fan
> feliç...
No estimat amic. No és pas "poqueta cosa".
James Petras es, con Noam Chomsky, la columna vertebral de la inteligencia
progresista norteamericana. Si por algo se han distinguido estos dos
caballeros es por denunciar las injusticias y las cacicadas de todo tipo,
especialmente Petras, en América Latina. Que Petras se haga eco del
contencioso entre el pueblo charnego y el Estado Catalán es prueba de que
existe, y que los intentos denodados de los pancas por ocultarlo no están
teniendo éxito. Como ya he dicho en alguna otra ocasión, la voz de los
charnegos se va a escuchar cada día con más decibelios de amplificación en
las más altas tribunas internacionales. Y el artículo de Petras (que espero
sea publicado pronto en "Le Monde Diplomatique") es un torpedo en la línea de
flotación del panquerío, no sólo por su indudable prestigio intelectual y
político (ahora sería divertido ver al Macarras o al Tontoliu acusando de
facha a Petras), sino porque pone sobre el tapete el asunto fundamental: el
derecho que posee el pueblo charnego a escoger libremente su camino y
autodeterminarse.
VIPER FROILAN.
"La tiranía lingüística de la elite catalana se justifica mediante una
retórica centralista
de la que Franco se habría sentido orgulloso" - James Petras
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
* Campaña dominio PCh (País Charnego) http2//www.orgullo-charnego.pch
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+ LIBERTAD PARA EL PAIS CHARNEGO +
+ FREEDOM FOR THE CHARNEGO COUNTRY +
+ FREIHEIT FUER DEN TSCHARNEGENLAND +
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Perique des Palottes
> ... Que Petras se haga eco del
> contencioso entre el pueblo charnego y el Estado Catalán es prueba de que
> existe, y que los intentos denodados de los pancas por ocultarlo no están
> teniendo éxito. ...
"... Que el Gran Khan se haga eco del contencioso entre las pajareras
de las ramblas y la concejal sargento es prueba de que existe, y que
los intentos denodados de las floristas por ocultarlo no están teniendo
éxito..."
I en Chomsky és una persona decent que procura informar-se sobre
els temes abans d'opinar-ne. No sembla ser el cas del sr. Petras
pels arguments que dóna.
Perique des Palottes
>
> Hoy Catalunya, mañana, EL MUNDO!!!!!!!!!!!!!!!!
Xxxxt. No els ho diguis...
> ... Lo peor
> es que allá por los USA todos se creerán que el gobierno catalán
> es una especie de dictadura tercermundista-bananera bajo el apoyo
> del gobierno del sr. Aznar, que quedará como un completo capullo por
> dejar extinguirse la llama del español en la misma cuna de la lengua
> del imperio...
Ala, nomes falta celebrar el St. Jordi's Day desfilant disfressats
de sardanista per la cinquena avinguda de Nu Yawk, ben folclorics.
EL MISANTROPO
> I en Chomsky és una persona decent que procura informar-se sobre
> els temes abans d'opinar-ne. No sembla ser el cas del sr. Petras
> pels arguments que dóna.
Coi! Doncs la llista de persones desinformades sobre el que passa a
Catalunya ja està assolint una grandària considerable!. Què passa? Que només
llegint l'Avui i escoltant el Tele-NaNticies hom pot aconsseguir una
aproximació acurada de la realitat??
Venga, hombre.... seamos serios.
VIPER FROILAN.
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
Perique des Palottes
>
> Doncs la llista de persones desinformades sobre el que passa a
> Catalunya ja està assolint una grandària considerable!.
Ja veus, de fet son la majoria de la poblacio del planeta.
I a mes els preocupa forCa mes que posaran al plat.
Si no es que el tenen hipotecat (el plat).
> ... Què passa? Que només
> llegint l'Avui i escoltant el Tele-NaNticies hom pot aconsseguir una
> aproximació acurada de la realitat??
A mi em sembla que qualsevol que visqui per aqui i no sigui
cec o sord, i que tingui un minim de criteri propi, es capaC
de veure que Teva3 o l'Avui no son precisament cap meravella
d'imparcialitat. Comparables a la CNN o al Newsweek, si vas
a mirar. Pero no em crec pas a ulls clucs tot el que hi surt,
confio bastant mes en la propia experiencia.
Miguel Angel
>
> James Petras es, con Noam Chomsky, la columna vertebral de la
inteligencia
> progresista norteamericana. Si por algo se han distinguido estos dos
> caballeros es por denunciar las injusticias y las cacicadas de todo
tipo,
Hola Viper,
Ya que has enviado el artículo último de Petras y ahora mencionas a
Chomsky creo que vienen al caso dos referencias de interés, una por
cada uno de ellos.
Petras publícó, creo que originalmente en El Mundo, hace no demasiado,
un artículo que llevaba por título algo así como "La
autodeterminación, una gran decepción". Una reflexión desde la
izquierda sobre un tema tan de moda. Se puede encontrar en la revista
electrónica "Revelión" o, quizá en el archivo del mismo El Mundo.
Sobre Chomsky, y su visita a España a finales de Octubre del pasado
año, invitado por la Universidad Rovira i Virgili, que le nombró
doctor honoris causa, informaba Ajoblanco en su número 113 de
diciembre. Copio de allí:
<<Y sobre esto [problemática lingüística en Cataluña], oh sorpresa,
Chomsky decepcionó a los nacionalistas. "Lo habitual en la historia es
el multilingüismo, la convivencia de dos o más lenguas", declaró,
desestimando la autoridad de los políticos --y los científicos-- para
decidir sobre el tema, pues "esa cuestión concierne exclusivamente a
la gente">>
Así Viper que, como te veo alegre con las opiniones de Petras, e
intento alegrarte aún más con las de Chomsky, aprovecho para barrer
para casa, meter el dedo en el ojo y comentarte que, en temas de
identidades y lenguas es a la izquierda donde vas a encontrar
opiniones más lúcidas (tan sólo se requiere separar el grano de la
paja y dejar fuera el papanatismo local resultado de una historia cada
vez menos reciente).
Saludos
Miguel Angel
PD ¿tú crees que a los argentinos les interesan estas historias de
gallegos?
Exter Mina O'Fidis
> Sobre Chomsky, y su visita a España a finales de Octubre del pasado
> año, invitado por la Universidad Rovira i Virgili, que le nombró
> doctor honoris causa, informaba Ajoblanco en su número 113 de
> diciembre. Copio de allí:
> <<Y sobre esto [problemática lingüística en Cataluña], oh sorpresa,
> Chomsky decepcionó a los nacionalistas. "Lo habitual en la historia es
> el multilingüismo, la convivencia de dos o más lenguas", declaró,
Ah, pero si jo estic 100% d'acord amb aquesta afirmacio !!!!???
L'afirmacio de Chomski basicament decep els nacionalistes si, pero els
nacionalistes espanyols:
Allo que es habitual en els catalano-parlants es el multilinguisme, son
gent que,
almenys, es capac d'expressar-se en 2 llengues: el catala i l'espanyol
(sino en mes,
com demostren les estadistiques de coneixement de llengues en els
diferents
territoris de la peninsula iberica ...). Allo que es habitual en els
castellano-parlants
(i especialment en els castellano-parlants militants i.e. en els
nazionalistes
espanyols) es el monolinguisme recalcitrant i tancat (espanyol es clar).
> Así Viper que, como te veo alegre con las opiniones de Petras, e
> intento alegrarte aún más con las de Chomsky, aprovecho para barrer
> para casa, meter el dedo en el ojo y bla bla bla ....
Aixi que Miguel Angel fes el favor d'esmolar mes els teus arguments
"patateros"
perque sino corres el risc de fer el ridicul mes espantos (tu i el
peciloterm autista
de l'ofidi ...).
Siau,
Dra. Exter Mina O'Fidis
Observatori Ornitologic de les Columbrets - Pais Valencia - Paisos
Catalans
Juanjo Sanmartín
Dmitri Shostakovich escribió en mensaje <3715BB65...@lamierda.com>...
>Hola,
>
>La verdad es que el artículo lo puedes enmarcar.
¿Como antología del rebuzno?
>Esa anécdota que cuenta de la conferencia es archiconocida ya, pero yo no
>sabía que le pasó a él.
Leyendo al indocumentado en cuestión no me extraña que sus conferencias
generen anécdotas.
>Lo más importante no es el problema lingüístico, sino una parte del
artículo
>que enuncia pero que no entra más en profundidad:
¿Quizás el hecho de que el Besós no pasa por l'Hospitalet?
>¿A quién sirve el PSC? ¿A qué votos responde el programa de IC? ¿A los de
los
>catalanes puros? Noooooooooooooooooooooo. Esta gente capitaliza los votos
de
>los andaluces en las diferentes elecciones para luego usarlos como al
"sector
>convergente" del PSC (léase Maragall, Serra et al.) les convenga. Todos
sabemos
>que hay muchos que cuando entran a votar en Cataluña, entran a votar "a
Felipe".
A sus retóricas, ignorantes (o malintencionadas que es peor), y tramposas
preguntas cabe enfrentar otras:
¿Quines son para usted catalanes puros? ¿los de 64 apellidos catalanes como
Vidal-Quadras? ¿los que, como por ejemplo Pilar Rahola, Carod Rovira, etc.
que tienen mitad de familia catalana y mitad española? ¿los hijos de
inmigrantes y los propios inmigrantes que han optado por sentirse catalanes
sin olvidar sus orígenes incluso llegando a ser independentistas? ¿por qué
PSC e IC capitalizan, según usted, los votos de los andaluces (que solo son
una parte de los inmigrantes) y esos votos no van al PSA que solo obtuvo una
exigua representación en las primeras elecciones democráticas? ¿por qué el
PSA desapareció del mapa político catalán tras apostar por la política
lerrrouxista? ¿tan analfabetos considera usted a los que usted llama
andaluces que les cree inútiles de elegir una opción electoral que se salga
del estereotipo "felipista"?
En el fondo les fastidia a ustedes mucho que esos "andaluces" (mi madre lo
es, y sin comillas) tengan claro en que pais quieren vivir, que lenguas
deben aprender sus hijos, que partidos han de gobernar el pais, etc. Les
fastidia mucho que Cataluña tenga el índice más alto de matrimonios mixtos
(entre lo que usted llama "puros" y "andaluces") a pesar de lo reciente de
las oleadas migratorias, les fastidia mucho que los hijos de esos
matrimonios vayan con la misma naturalidad a la "Feria de Abril" que a una
reunión de un grup de "Castellers" o de cualquier asociación u ONG de las
que Catalunya está plagada, les fastidia mucho que cuando salen de Cataluña
defiendan su pais como el que más y se enorgullezcan de él, les fastidia y
no entienden que no tengan como único objetivo serr unos "buenos españoles",
¿¡que mejor se puede ser en este mundo!?.
>Pero lo peor de todo no es esto. Lo peor de todo es que consiguen que los
>inmigrantes renieguen de sus orígenes.
¿Lo ve? no lo entiende, yo no reniego de ningún origen, simplemente no vivo
amargado pensando en un imperio español donde no se ponga el sol y donde los
malvados catalanes hablen por fin castellano y no ese "dialecto" que ladran
para fastidiar (porque todos saben que lo hacen por eso, en la intimidad
solo hablan castellano que es el idioma del futuro)
>Es patético escuchar a gente como Manuel
>Delgado (reciente premio Anagrama de ensayo) su proyecto de construcción de
"una
>Cataluña de charnegos", eso sí "en catalán", y con "independencia de
España". Un
>tipo que no sé si es de Ciudad Real o Albacete, ha llegado a Cataluña y se
quiere
>hacer catalán como aquellos coreanos que llegan a Los Ángeles con la
gorrita de
>los Dodgers.
Aaaaaah!!!, a usted lo que le fastidia es que la gente se mueva de su casa,
paises puros etnicamente hablando, eso es lo suyo. ¡Nada de integrarse en
busca de un futuro mejor! (¿o es que por otra cosa se producen las
migraciones?).
>Y lo peor es que sabe que en el fondo, nunca conseguirá que se le
>acepte como uno de ellos.
Ustedes los separadores, los xenófobos, los amargados, los terroristas (sí,
sí, para mí ustedes lo son), seguro que nunca aceptarán que los hijos de la
emigración queramos echar raices en un lugar donde ustedes no puedan
controlarnos; es más, serían capaces de provocar cualquier conflicto para
impedirlo, de ahi mi desprecio más profundo.
>Saludos,
¿A usted? ni los buenos dias, al "prestigiosísimo" profesor P'atrás de la
"notabilísima" universidad de Binghamton (¡y además profesor de ética! ¡que
ironía!) mi pésame por el más que seguro óbito de las pocas neuronas que
deben quedarle tras haber contado lus numerosos y potentes bancos catalanes
que dominan las finanzas peninsulares.
>Dmitri
>
>Filtros conocidos: Txema, Txoboa & Maracas: no es nada personal; sólo es
>porque no tienen gracia, y son muchos artículos periodísticos
>larguíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos que aburren a las ostras.
No aspiro a parecerle gracioso, en realidad no aspiro ni creo poder aspirar
a nada respecto a usted, ni creo que nadie pueda hacerlo, simplemente
constato que quien se ufana de sus filtros suele ser quien menos suele
utilizarlos, y debe usted pasárselo de muerte con tanto cubano y argentino
posteando sin cesar.
>Candidatos a filtros: Hermann, por escribir todo en la misma línea.
Apúnteme usted a mi también si quiere, será un honor.
J.J.
EL MISANTROPO
> Ah, pero si jo estic 100% d'acord amb aquesta afirmacio !!!!???
> L'afirmacio de Chomski basicament decep els nacionalistes si, pero els
> nacionalistes espanyols:
> Allo que es habitual en els catalano-parlants es el multilinguisme, son
> gent que,
> almenys, es capac d'expressar-se en 2 llengues: el catala i l'espanyol
Desde luego, ése no es tu caso ni el de la mayoría de los pancas que por
aquí pululan, guapa.
VIPER, que habla cinco idiomas.
PS: qué les dije? Los pancas no aceptan ni una puta crítica a su política,
por mucho que venga de la ONU o de intelectuales prestigiosos, sin caer en
los tópicos de siempre: desinformado, lerrouxista, viperino-jacobino, nazi,
etc...
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
none
> Candidatos a filtros: Hermann, por escribir todo en la misma línea.
Me parece muy bien que lo hagas. Incluso me parece muy
bien que mandes cinco artículos idénticos (imagino que
en la misma línea, ¿no?)
Exter Mina O'Fidis
EL MISANTROPO "ah !, per fi trobes un nick que t'escau prou be ...." wrote:
> > Allo que es habitual en els catalano-parlants es el multilinguisme, son
> > gent que, almenys, es capac d'expressar-se en 2 llengues: el catala i
> l'espanyol
>
> Desde luego, ése no es tu caso ni el de la mayoría de los pancas que por
> aquí pululan, guapa.
>
> VIPER, que habla cinco idiomas.
"5 llengues" ??!! ooooooh, "bravuuuuu", si senyor , un "aplaussu" pel xaval
que presumeix de parlar CINC (si, he dit CINC ...) llengues !!!!!!?????? ...
tu al.lucines, oi ???!! (jo com a molt, de moment, n'he comptabilitzat 3 que
et dediques a destrossar ...) Apa, noi fes-nos una petita demostracio dels
teus dominis linguistics, repeteix amb nosaltres: "Je suis un petit con", "Ich
bin ein verdammter Schweinhund", "I am an asshole" , "Sono un testa di cazzo",
"Soc un gamarus", "Soy un pobre desgraciado" ...
No li donis tant a les anfetes perque vas passat de voltes, nanu, i les teves
anades de l'olla comencen a preocupar-nos seriosament ...
Miguel Angel
Aprovecho la corrección de un horror ortográfico para proporcionar la
dirección de la revista electrónica "Rebelión" donde se puede encontrar el
artículo de Petras, "La autodeterminación, una gran decepción ".
Esta es:
http://www.eurosur.org/rebelion/spain/petras.htm
Alternativamente se encuentra en el diario "El Mundo" en:
http://www.el-mundo.es/1998/10/16/opinion/15N0026.html
Saludos
Miguel Angel
"Miguel Angel" <ma...@iies.es> wrote:
> EL MISANTROPO <viper....@gmx.de> escribió
> >
> > James Petras es, con Noam Chomsky, la columna vertebral de la
> inteligencia
> > progresista norteamericana. Si por algo se han distinguido estos dos
> > caballeros es por denunciar las injusticias y las cacicadas de todo
> tipo,
> > especialmente Petras, ....
>
> Hola Viper,
>
> Ya que has enviado el artículo último de Petras y ahora mencionas a
> Chomsky creo que vienen al caso dos referencias de interés, una por
> cada uno de ellos.
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
EL MISANTROPO
> tu al.lucines, oi ???!! (jo com a molt, de moment, n'he comptabilitzat 3 que
> et dediques a destrossar ...) Apa, noi fes-nos una petita demostracio dels
> teus dominis linguistics, repeteix amb nosaltres: "Je suis un petit con", "Ich
> bin ein verdammter Schweinhund", "I am an asshole" , "Sono un testa di cazzo",
> "Soc un gamarus", "Soy un pobre desgraciado" ...
Ejem, yo destrozaré lenguas y todo lo que usted quiera, pero usted señora,
de saber contar, no pasa del número cinco. Aunque, bien visto, el italiano lo
chapurreo bastante bien. No vean ustedes lo que se aprende persiguiendo a
"signorinas".
> Dra. Exter Mina O'Fidis
> Observatori Ornitologic de les Columbrets - Pais Valencia - Paisos Catalans
Dr. Viper Froilan
Barcelona Este, País Charnego
PS: y súbase de una vez las bragas, señora, que se le ve el chocho.
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
PINKO
interesantisima discusion?
Muchas gracias.
PINKO
PS: Mal rayo los parta, malditos gayyyyegos
Juanjo Sanmartín <ain...@hotmail.com> wrote in message
news:7f7iue$40c$1...@diana.bcn.ttd.net...
Exter Mina O'Fidis
> PS: y súbase de una vez las bragas, señora, que se le ve el chocho.
Ah, vet aqui un bon representant del col.lectiu de post-adolescents inadaptats que
els hi agrada parlar de culs, conys i tetes ja que no tenen l'oportunitat de
tocar-los ...
D'altra banda, son evidents les dificultats de raonar en termes racionals amb
aquests acneics espanyolistes sobre qualsevol tema, normalment quan es troben
acorralats, sense resposta, el mes "intel.ligent" que expel.leixen per la boca
acostuma a ser una serie inconnexa d'insults "messetaris" ...
Mira noi, si no lligues ni a la de tres, estas "depre" i vas calent com un
goril.la; despenjat algun gif animat d'una web X i dedicat a les activitats
onanistiques davant de l'ordinador com acostumes a fer ... pero no postegis aquesta
patetica "literatura guarra" que gastes perque a mes de pena, comencaras a fer
fastic ... i ja se sap, les dones de l'especie humana senten una especial repulsio
per essers peciloterms com tu ...
de res ...
Pau Comes
L'ofidi que odia els homes (sobretot si s'expressen en català i han nascut fora de
Catalunya) ha escrit:
> James Petras es, con Noam Chomsky, la columna vertebral de la inteligencia
> progresista norteamericana. Si por algo se han distinguido estos dos
> caballeros es por denunciar las injusticias y las cacicadas de todo tipo,
> especialmente Petras, en América Latina.
Ah caram! I jo que creia que l'Excel·lentíssim Senyor Petras (no voldria pas ofendre
ni més ni menys que tota una 'columna vertebral'!) volia la 'creació de la classe
obrera'... Ho dec haver llegit malament. :-/
> Que Petras se haga eco del
> contencioso entre el pueblo charnego y el Estado Catalán es prueba de que
> existe,
I tant! No només l'Excel·lentíssim Senyor Petras NO esmenta per res ni en cap moment,
com ja et vaig fer observar, ni el 'poble xarnego' ni res que soni remotament a
'xarnego' (per cert, insisteixo, no et facis pregar més i digues a quina de les tres
definicions del diccionari et refereixes), sinó que tampoc menciona l'Estat Català.
No serà perquè cap dels dos no existeix?
(ups! Perdó, 'Estat Català' sí que existeix, però és un partit, i l'Excel·lentíssim
Senyor Petras tampoc en parla...).
> es un torpedo en la línea de
> flotación del panquerío, no sólo por su indudable prestigio intelectual y
> político
Mira, benvolgut ofidi, si l'Excel·lentíssim Senyor Petras escriu sobre el concepte
d'ètica a través de la història o alguna cosa semblant, potser me'l llegiré per saber
què diu, ja que al capdavall parla de la seva especialitat (i per això cobra, en
principi).
Però si es posa a _opinar_ de política, me'l creuré tant com a la peixetera del
mercat o el conductor de l'autobús, ni més ni menys. La diferència entre els
Intel·lectuals (sobretot els que són 'columna vertebral') i els mortals, és que els
primers tenen més facilitat per buscar arguments (sovint sofismes) per fer colar les
seves _opinions subjectives_. I a vegades, com és el cas de l'article que discutim,
tan manifestament allunyades de la realitat que un mortal que no pertany a l'Olimp
dels Intel·lectuals, com és un humil servidor, amb mitja horeta en va tenir prou per
anar responent a tots els arguments. Respostes que tu, pel que sembla, no saps com
contrarestar, mentre t'escudes en un 'prestigi' de l'Excel·lentíssim Senyor Petras
que no té res a veure amb el que discutim. Veus per què et deia que ets fàcil
d'acontentar? Angelet...
I ja que parlem d'intel·lectuals i opinions polítiques, en Víctor Alba va fer fa uns
anys una llista d'alguns personatges prestigiosos que es van significar per posar-se
una bena ben gruixuda davant dels ulls en algun moment donat:
"[...]El novel·lista francès Michel Tournier elogiava l'Alemanya de l'Est a
través de la seva admiració per les esportives d'endocrinologia desequilibrada.
Simone Signoret i Yves Montand anaren a Moscou tot just després que els tancs
soviètics aixafessin la revolució popular hongaresa, i tardaren anys en reconèixer
que s'havien ensarronat a ells mateixos.
L'assagista Gabriel Matzaneff 'vol restablir la veritat' sobre Gadaffi i demostrar
que és un humanitari mal comprès.
Salman Rushdie, ara perseguit pels mollahs iranians, signava manifestos a favor dels
sandinistes sense ni haver estat a Nicaragua.
Graham Greene publicà un llibre ditiràmbic sobre el dictador panameny Torrijos,
justament quan aquest triava com a successor ni més ni menys que Noriega.
L'economista americà Milton Friedman visità Xile i en sortí elogiant la política
econòmica de Pinochet i sense preguntar pels desapareguts. Jean Edern Halier feia la
competència a Gabriel Garcia Márquez (i abans la feia a Julio Cortázar) en ensabonar
Fidel Castro.
Maurice Druon considera que el rei del Marroc, un gran violador dels drets humans, és
demòcrata perquè invita els amics a passejar en el seu automòbil.
Emmanuel Roblès, després de visitar el Tibet (i poc abans que els tibetans se
sublevessin contra els xinesos), assegurava que hi regnava una absoluta llibertat
religiosa.
Robert Escarpit deia que feia de caixa de ressonància dels albanesos (els comunistes,
és clar) i considerava que només calia parlar d'allò positiu a Albània, car d'allò
negatiu ja se n'ocupaven els albanesos mateixos (potser guillant del país quan
podien).
No oblidem que, molt abans, Bernard Shaw havia elogiat Mussolini, que una de les
germanes Mitford era amiga de Hitler, que el poeta Ezra Pound parlava per ràdio Roma
durant la II GM, que Bertrand Russell fou l'únic anglès que denuncià els vicis del
bolxevisme, els anys vint, la qual cosa no li impedí llençar la consigna: 'abans roig
que mort' (quan, com sabem, no ens amenaçava ni una cosa ni l'altra), i que els anys
cinquanta retreia als americans que no haguessin llençat la bomba atòmica damunt
Moscou.
Recordem que H.G. Wells entrevistà, entendrit, Stalin com si fos una estrella del
cinema amb les mas netes. I que Jean-Paul Sartre qualificà de 'vertadera democràcia
directa' les manifestacions de masses organitzades per Castro, igual que la seva
companya Simone de Beauvoir qualificà de 'revolució autèntica' la de Mao.
Jane Fonda anà a Hanoi i parlà per ràdio als soldats del seu país que es batien i
ara, quan ja no pot desfer el mal fet, reconeix que es passà de mida.
Alain Robbe-Grillet, el pare de la 'nova novel·la', anà a Bagdad fa uns anys però en
sortí escamat i no hi volgué tornar. En canvi, Chevènement, l'exministre socialista
de defensa francès, s'entrevistà diverses vegades amb el botxí dels kurds.[...]"
(Víctor Alba, Avui, 19/2/91)
Com pots veure, l'Excel·lentíssim Senyor Petras no està sol, en el CMRFP (Campionat
Mundial de la Rucada i la Ficada de Pota).
> VIPER FROILAN.
>
> "La tiranía lingüística de la elite catalana se justifica mediante una
> retórica centralista
> de la que Franco se habría sentido orgulloso" - James Petras
Benvolgut ofidi, l'última (que no pas única) tirania lingüística que hi ha hagut a
Catalunya és precisament la de Franco, i si a tu no hi ha ni quatre gats que et facin
cas és perquè la gent no és imbècil i no volen convertir-se en còmplices post-mortem
del dictador, per molt que a casa parlin en castellà, i per molt que la 'columna
vertebral de la intel·ligència progressista americana' encara no s'hagi adonat que el
mur de Berlín va caure fa deu anys.
I tal com van les coses a dues hores d'avió de Barcelona, encara crec menys que algú
vulgui seguir-te en l'afany de fer de minoria sèrbia a Catalunya.
Au, desperta't, que ja som quasi al segle XXI!
Cordialment,
Pau Comes
p.s. Si a algú li interessa, l'article del Víctor Alba l'he tret d'un recull
d'articles del mateix autor, publicats amb el títol 'Sísif i el seu temps.
III-L'emprenyament', Ed. Laertes, Barcelona, 1995. Us el recomano.
********
* Lliçó de llengua:
-----------------------
"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos ensinistrats a
furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o nocharniego 'que surt de
nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus 'nocturn'; el plural del mot fou alterat en
los charniegos; el mot passà a Catalunya i a França amb el sentit d'una 'raça de
gos'. En gascó charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de 'mestís, bord, no
autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no catalana, especialment
francesa. 2 Persona de llengua castellana resident a Catalunya i no adaptada
lingüísticament al seu nou país.
2. m ant Gos coniller."
(Gran Diccionari de la Llengua Catalana, Barcelona, 1998)
Dodgson Llüís
Miguel Angel escribió en mensaje <7f7ev6$r0t$1...@diana.bcn.ttd.net>...
>
>Así Viper que, como te veo alegre con las opiniones de Petras, e
>intento alegrarte aún más con las de Chomsky, aprovecho para barrer
>para casa, meter el dedo en el ojo y comentarte que, en temas de
>identidades y lenguas es a la izquierda donde vas a encontrar
>opiniones más lúcidas (tan sólo se requiere separar el grano de la
>paja y dejar fuera el papanatismo local resultado de una historia cada
>vez menos reciente).
A mi me parece bien que seas de izquierdas, pero Chomsky es lo que podemos
calificar como "francotirador," y no está en ninguna disciplina ideológica,
a Petras, me parece que le pasa lo mismo. Quiero decir que uno se entristece
mucho de la postura de PSC en Cataluña, que parece que tienen la virtud de
hacer de parapeto de defensa de los nacionalistas. No se les ve la lucidez
o, por lo menos, no se les ve la mínima lucidez de hacerse eco de ciertos
pensadores.
La verdad estará donde quieras, pero la izquierda duerme el sueño de los
justos. Lo que leo sobre este asunto yo son apuntes de gente muy especial,
que además son extranjeros, para más escarnio.
Dodgson.
Dodgson Llüís
Exter Mina O'Fidis escribió en mensaje <37174D0F...@palla.nen>...
>Ah, pero si jo estic 100% d'acord amb aquesta afirmacio !!!!???
>L'afirmacio de Chomski basicament decep els nacionalistes si, pero els
>nacionalistes espanyols:
"Joer, tío, no veas cómo le han quedado los nudillos al que me dio el
puñetazo en el ojo"
En fin, que creo que a los nacionalismos los deja fatal pero que no te has
enterado.
Dodgson.
Dodgson Llüís
Pau Comes escribió en mensaje <371681FF...@ncl.ac.uk>...
>
>El més beatífic dels ofidis que poblen el planeta ha escrit:
>
>> Estimados amigos y amigas:
>>
>> hoy es uno de esos dias en los que uno se siente feliz por ver al fin
que
>> sus denodados esfuerzos en pos de una causa que cree justa no caen en
saco
>> roto.
>
>Benvolgut ofidi,
>
>No saps com n'és d'entendridor veure com amb ben poqueta cosa de seguida et
fan
>feliç... En un món cada vegada més descregut i escèptic, reconforta veure
que
>encara hi ha ànimes pures plenes de candor i innocència, capaces de creure
allò
>que diuen els grans (no vull imaginar-me el disgust quan algú et digui que
els
>pares... Ai! perdona, no he dit res).
De toda la argumentación de Petras te recomiendo que repases lo único que
vas a atisbar mínimamente, la anécdota del cátedro que pide que se haga la
conferencia en inglés. Me imagino al invitado pensando la pena de tener
delante semejante colección de tarugos, que prefieren el paripé del inglés a
entender la conferencia. Desde luego a alguien que tiene algo que decir le
debe sentar como una patada que se preocupen más bien poco de lo que dice.
No es de extrañar que luego piense que le han dado gratis el retrato de la
universidad estrella de Cataluña.
Estáis haciendo el ridículo tú y los que son como tú. Luego tenemos que ir
los demás arreglando el desaguisado, diciendo que Cataluña es bastante mejor
que las barrabasadas de unos pueblerinos semianalfabetos (no aprendiste a
hablar castellano hasta los doce y aún te quejas de que te obligaran.) Por
cierto, respecto a los libros que le recomiendas a Petras ¿no irás a esperar
que un intelectual extranjero se admire de la cutre-literatura
nacional-fundamentalista con la que te sueles engolfar e ignore la realidad
catalana?
Dodgson.
Juanjo Sanmartín
PINKO escribió en mensaje ...
>Podrian tener la gentileza de sacar a soc.culture.argentina de esta
>interesantisima discusion?
Podria haberlo hecho usted mismo, pero ya sabe usted quien inició este hilo,
por mi que no sea, quedan "sacados".
>Muchas gracias.
De nada
>PINKO
>
>PS: Mal rayo los parta, malditos gayyyyegos
Sin generalizar por favor, y un respeto para un sobrino nieto de su
libertador
J.J.
Johny Maracas
<viper....@gmx.de> wrote:
>Pau Comes wrote:
>
>> No saps com n'és d'entendridor veure com amb ben poqueta cosa de seguida et fan
>> feliç...
>
> No estimat amic. No és pas "poqueta cosa".
>
I açò és l'única cosa que pots replicar al llarg i dens
missatge del Pau?
> James Petras es, con Noam Chomsky, la columna vertebral de la inteligencia
>progresista norteamericana.
Segons l'article, J.Petras és professor de _Ètica Política_,
per la qual cosa m'agradaria molt saber com s'ho ha fet per adquirir
aquest 'gran' coneiximent de la realitat catalana: quants anys hi ha
viscut, quines resolucions del Síndic de Greuges o del Defensor del
Pueblo (no) ha llegit o estudiat, quines sentències del TSC o del TC
ha deixat de banda, quant de temps ha dedicat a estudiar la Consti-
tució o l'Estatut, quins estudis sociològics (des)coneix, i altres co-
setes semblants que tinguen res a veure amb la vida real de Cata-
lunya (o, ja posats, de València o les Illes)...
>contencioso entre el pueblo charnego y el Estado Catalán
a) No existeix cap *pueblo charnego*.
b) Per desgràcia, tampoc no existeix cap *Estado Catalán*; els únics
Estats que existeixen a la Península Ibèrica són l'andorrà, el portu-
guès, l'espanyol... i l'anglès, hehehe.
c) Així, doncs, no existeix cap *contencioso* entre ells (és a dir,
entre el fantasmagòric *pueblo charnego* i el no menys inexistent
*Estado Catalán*).
Johny
--
" 'Don't talk nonsense,' said Alice more boldly" --L.Carroll, «Alice's
Adventures in Wonderland», c.11
Mailto:johny_...@hotmail.com
Dmitri Shostakovich
Quería contestar a Juanjo Sanmartín, pero el programa de las news tiene algo
raro que me impide colgar el "reply" de su mensaje. Disculpas por esto también:
Sanmartín wrote:
>Dmitri Shostakovich escribió en mensaje <3715BB65...@lamierda.com>...
>>Hola,
>>
>>La verdad es que el artículo lo puedes enmarcar.
>¿Como antología del rebuzno?
No. Como antología del rebuzno ya tengo enmarcado "Nosaltres els valencians",
de Fuster.
>>Esa anécdota que cuenta de la conferencia es archiconocida ya, pero yo no
>>sabía que le pasó a él.
>Leyendo al indocumentado en cuestión no me extraña que sus conferencias
>generen anécdotas.
>>Lo más importante no es el problema lingüístico, sino una parte del artículo
>>que enuncia pero que no entra más en profundidad:
>¿Quizás el hecho de que el Besós no pasa por l'Hospitalet?
>>¿A quién sirve el PSC? ¿A qué votos responde el programa de IC? ¿A los delos
>>catalanes puros? Noooooooooooooooooooooo. Esta gente capitaliza los votos de
>>los andaluces en las diferentes elecciones para luego usarlos como al "sector
>>convergente" del PSC (léase Maragall, Serra et al.) les convenga. Todos
sabemos
>>que hay muchos que cuando entran a votar en Cataluña, entran a votar "a
Felipe".
>A sus retóricas, ignorantes (o malintencionadas que es peor), y tramposas
> preguntas cabe enfrentar otras:
>¿Quines son para usted catalanes puros? ¿los de 64 apellidos catalanes como
>Vidal-Quadras? ¿los que, como por ejemplo Pilar Rahola, Carod Rovira, etc.
>que tienen mitad de familia catalana y mitad española? ¿los hijos de
>inmigrantes y los propios inmigrantes que han optado por sentirse catalanes
>sin olvidar sus orígenes incluso llegando a ser independentistas?
Yo, cuando empleo el término "catalanes puros", lo empleo entrecomillado, si se
ha fijado. No me he explicado con claridad, está visto. Yo no digo que exista
algo a lo que se le pueda aplicar la etiqueta de "catalanes puros". Yo lo que
digo es que existen diferencias en Cataluña entre "el de aquí" y "el de fuera".
Las diferencias no son legales, de derecho ni siquiera lingüísticas. Es más
grave que todo eso. La diferencia es de integración.
Hasta el punto que a uno llegado de fuera (por eso ponía el ejemplo del profesor
Manuel Delgado) no le queda más remedio que hacerse independentista para
integrarse, mientras que uno "de la terra" (no utilizaré jamás el término
catalanes puros) puede decidir si es catalán y español o sólo catalán .
Cuando un catalán "de fuera" vota al PP, se supone que no está integrado (y
luego le dicen dónde tiene la puerta), mientras que cuando un catalán "de la
terra", por ejemplo, de Pedralbes ("ZONA NACIONAL" ;)) vota al PP, se supone que
es un facha (que lo es), y punto, pero nadie dice que no sea catalán.
>¿por qué
>PSC e IC capitalizan, según usted, los votos de los andaluces (que solo son
>una parte de los inmigrantes) y esos votos no van al PSA que solo obtuvo una
>exigua representación en las primeras elecciones democráticas? ¿por qué el
>PSA desapareció del mapa político catalán tras apostar por la política
>lerrrouxista? ¿tan analfabetos considera usted a los que usted llama
>andaluces que les cree inútiles de elegir una opción electoral que se salga
>del estereotipo "felipista"?
Lo de considerar analfabetos a los andaluces es un vicio catalán que nunca hemos
tenido en otros territorios de España, así que busque por su vecindario a quien
insulta a los andaluces. Por todos los sitios donde yo he estado, excepto
Cataluña, siempre se ha considerado la cultura andaluza, de la que en Cataluña
tienen mucho que aprender, hasta que nazca un Catalán como Machado o García
Lorca, que todavía estamos esperando. Lo que ha tenido el pueblo andaluz si que
es una opresión histórica, y no lo de los catalanes, condenado a servir a
terratenientes de la capital del reino.
Lo que pasa es que en Cataluña sólo tienen la visión folklorista de Andalucía:
"la feria de Sevilla, el Rocío, etc.", que está muy alejada de la realidad.
Es usted el que ve lo de "felipista" como un estereotipo. Felipe González es el
político español más importante, transcendente y brillante del siglo XX. Está
claro que no me ha entendido.
Ahora bien, dicho esto, lo que existe también en Cataluña es lo que llamamos un
"voto diferencial" (entrecomillo los términos discutibles pero usuales). Y es
que la abstención en las elecciones catalanas difiere mucho de la que se obtiene
en las elecciones generales. Hasta el punto que el PSC ha venido ganando
repetidamente todas las elecciones generales democráticas y perdiendo las
autonómicas. Y con diferencia. Y habrá que buscar las razones de esto. Pero
si no las quiere buscar, se las digo yo. Hay una mayoría de inmigrantes y
descendientes que no se sienten suficientemente implicados en Cataluña como para
ir a votar. Y desde las instituciones catalanas, en lugar de hacer algo para
mitigar esto, se potencia premeditadamente. Es aquello de la separación del
"debate catalán" y "debate estatal", vamos, el separar las elecciones en vez de
unirlas para reducir la participación lo más posible.
Y esto es jugar sucio. Si los de CiU tuvieran alguna voluntad de integrar a la
gente en las instituciones, organizarían las elecciones al mismo tiempo, ya que
el "debate catalán" está tan presente en las elecciones generales como en las
autonómicas no es excusa.
Por otro lado, reafirmarme que LA CLASE DIRIGENTE ACTUAL Y PASADA del PSC
capitaliza unos votos que no son suyos. Es una especie de transfuguismo
político. Y eso es disparar con pólvora del rey. Ahora me dirás que si el PSC
abraza un día los postulados independentistas y reniega del PSOE no pasará
absolutamente nada. Y que conste que yo, de vivir en Cataluña, votaría al PSC,
pero por unos principios sociales que antepongo a los nacionalistas "amargados"
españoles, como usted me etiqueta.
>En el fondo les fastidia a ustedes mucho que esos "andaluces" (mi madre lo
>es, y sin comillas) tengan claro en que pais quieren vivir, que lenguas
>deben aprender sus hijos, que partidos han de gobernar el pais, etc.
Mis dos padres son andaluces. Si no tienen claro que partidos han de gobernar
el país, ya se lo pondrán claro mediante el sistema educativo. Yo soy bilingüe
catalán(valenciano, si quieres) - castellano habiendo cursado todos mis estudios
en castellano, con una asignatura de valenciano, y no veo que el problema
lingüístico del Viper, ya que ser bilingüe aprendiendo a la inversa también me
parece posible. Pero lo grave de los profesores es que impartan doctrina
política a los niños, tal y como se viene haciendo, sin que se les caiga la cara
de vergüenza por el uso de la libertad de cátedra que se les ha otorgado. Si a
mí, en Alicante, ya se me impartía, no quiero ni imaginar lo salvaje que será en
Cataluña.
>Les
>fastidia mucho que Cataluña tenga el índice más alto de matrimonios mixtos
Sólo el concepto de "matrimonios mixtos" destila fascismo a raudales. ¿Qué
quiere decir? ¿Entre hombres y mujeres? ¿De jamón y queso? ¿No ve que ya
presupone que los contrayentes no son iguales?
>(entre lo que usted llama "puros" y "andaluces") a pesar de lo reciente de
>las oleadas migratorias, les fastidia mucho que los hijos de esos
>matrimonios vayan con la misma naturalidad a la "Feria de Abril" que a una
>reunión de un grup de "Castellers" o de cualquier asociación u ONG de las
>que Catalunya está plagada, les fastidia mucho que cuando salen de Cataluña
>defiendan su pais como el que más y se enorgullezcan de él, les fastidia y
>no entienden que no tengan como único objetivo serr unos "buenos españoles",
>¿¡que mejor se puede ser en este mundo!?.
Mire, yo no soy privilegiado como los catalanes, que pueden elegir país. Donde
yo soy se es español y punto. Quitado de cuatro pirados, nadie plantea si uno
es más español o menos español que otro como algo positivo o negativo, según sea
el caso. Nadie dice aquí términos como "buen español", "mal español", ni usamos
la identidad colectiva en contra de ningún inmigrante. Eso es cosa de su
psicopatía colectiva.
>>Pero lo peor de todo no es esto. Lo peor de todo es que consiguen que los
>>inmigrantes renieguen de sus orígenes.
>¿Lo ve? no lo entiende, yo no reniego de ningún origen, simplemente no vivo
>amargado pensando en un imperio español donde no se ponga el sol y donde los
>malvados catalanes hablen por fin castellano y no ese "dialecto" que ladran
>para fastidiar (porque todos saben que lo hacen por eso, en la intimidad
>solo hablan castellano que es el idioma del futuro)
Algún día me encontrará usted a mí ladrando ese dialecto, como usted dice. Con
mucho gusto.
>>Es patético escuchar a gente como Manuel
>>Delgado (reciente premio Anagrama de ensayo) su proyecto de construcción de
"una
>>Cataluña de charnegos", eso sí "en catalán", y con "independencia de España".
Un
>>tipo que no sé si es de Ciudad Real o Albacete, ha llegado a Cataluña y se
quiere
>>hacer catalán como aquellos coreanos que llegan a Los Ángeles con la gorrita
de
>>los Dodgers.
>Aaaaaah!!!, a usted lo que le fastidia es que la gente se mueva de su casa,
>paises puros etnicamente hablando, eso es lo suyo. ¡Nada de integrarse en
>busca de un futuro mejor! (¿o es que por otra cosa se producen las
>migraciones?).
Ya se lo he dicho. El problema es qué se está dispuesto a sacrificar a costa de
integrarse. Desde luego, le repito, para integrarse en Cataluña viniendo de
fuera nada como ser independentista.
>>Y lo peor es que sabe que en el fondo, nunca conseguirá que se le
>>acepte como uno de ellos.
>Ustedes los separadores, los xenófobos, los amargados, los terroristas (sí,
>sí, para mí ustedes lo son), seguro que nunca aceptarán que los hijos de la
>emigración queramos echar raices en un lugar donde ustedes no puedan
>controlarnos; es más, serían capaces de provocar cualquier conflicto para
>impedirlo, de ahi mi desprecio más profundo.
Me reafirmo en el comentario, no conseguirán que les acepten desde el momento
que no pueden elegir su ideología libremente sin que les tachen de "españoles" y
les enseñen dónde está la puerta.
>>Saludos,
>¿A usted? ni los buenos dias, al "prestigiosísimo" profesor P'atrás de la
>"notabilísima" universidad de Binghamton (¡y además profesor de ética! ¡que
>ironía!) mi pésame por el más que seguro óbito de las pocas neuronas que
>deben quedarle tras haber contado lus numerosos y potentes bancos catalanes
>que dominan las finanzas peninsulares.
bueno, yo le saludo de todas formas
>>Dmitri
>>
>>Filtros conocidos: Txema, Txoboa & Maracas: no es nada personal; sólo es
>>porque no tienen gracia, y son muchos artículos periodísticos
>>larguíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos que aburren a las ostras.
>No aspiro a parecerle gracioso, en realidad no aspiro ni creo poder aspirar
>a nada respecto a usted, ni creo que nadie pueda hacerlo, simplemente
>constato que quien se ufana de sus filtros suele ser quien menos suele
>utilizarlos, y debe usted pasárselo de muerte con tanto cubano y argentino
>posteando sin cesar.
Si le molesta lo quito. Yo lo hacía con la intención de que cambiasen el nick
para contestar. No es nada personal, a veces dicen cosas interesantes, pero si
me tengo que tragar 10 artículos más con el inmovilismo de los españoles ante
la paz de Estella me muero, y no quiero morir.
>>Candidatos a filtros: Hermann, por escribir todo en la misma línea.
>Apúnteme usted a mi también si quiere, será un honor.
No veo por qué. Ya que no por antipatía personal, sino por falta de interés.
Yo no dudo que haya mucha gente a que les pueda interesar ver en las news todos
los artículos del AVUI y Levante, pero a mí no me interesa.
>J.J.
Insisto, saludos amistosos
Dmitri
(y no pongo nada)
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>Cataluña es bastante mejor
>que las barrabasadas de unos pueblerinos semianalfabetos
Vaja, tot i que no trobes temps per aportar al grup les dades
sobre les que basaves les teves *opinions* i que jo et vaig reptar a
publicar, almenys m'agrada que hages fet una mica d'autocrítica...
Miguel Angel
>
> A mi me parece bien que seas de izquierdas, pero Chomsky es lo que
podemos
> calificar como "francotirador," y no está en ninguna disciplina
ideológica,
> a Petras, me parece que le pasa lo mismo. Quiero decir que uno se
entristece
> mucho de la postura de PSC en Cataluña, que parece que tienen la
virtud de
> hacer de parapeto de defensa de los nacionalistas. No se les ve la
lucidez
> o, por lo menos, no se les ve la mínima lucidez de hacerse eco de
ciertos
> pensadores.
>
> La verdad estará donde quieras, pero la izquierda duerme el sueño de
los
> justos. Lo que leo sobre este asunto yo son apuntes de gente muy
especial,
> que además son extranjeros, para más escarnio.
>
> Dodgson.
>
Hola Dodgson,
Sobre que Chomsky pueda ser, como dices, un "francotirador", pues
puede ser, pero se trata de un francotirador con referentes muy
claramente anarquistas. A Petras le vi calificado de
'extremo-izquierdista' precisamente por alguien que se tenía por
izquierdista (de una imposible izquierda patriótica). Para el primero,
permíteme que le considere en el campo de la izquierda pues ya que te
parece bien que me considere de izquierdas, espero que también te lo
parezca si te digo que tras la derrota en todos los frentes las otrora
"profundas" razones que habían dividido el campo de la izquierda han
perdido gran parte de su sentido y que algunos de los que quedan miran
a la tradición y el pensamiento anarquista y ven elementos válidos, a
veces más válidos que parte de los propios.
Comentas del PSC. Pues soy de tu opinión y te añado algo. El
desparpajo con el que Petras comenta la evidencia de que las líneas de
fractura de clase pasan en Cataluña por lugares muy próximos a las que
marcan las diferencias de usos lingüísticos, es por aquí
extremadamente incorrecto políticamente de mencionar. Quizá tan
incorrecto como referirse a que esas mismas fracturas ocurren en el
seno del PSC (aunque no sólo del PSC), de lo cual es un pálido reflejo
las diferentes frecuencias de apellidos que se encuentran entre
dirigentes políticos y "tropa". Quizá tengas hay una causa de ese
'dormir el sueño de los justos' que dices, y con razón.
Pero no sólo Chomsky o Petras como testigos ajenos a las miserias
locales pueden darnos y nos dan un poco de luz. Uno de los más
respetados estudiosos del fenomeno nacionalista, con aportaciones
recientes de muy gran interés procede de la izquierda marxista
británica: Eric J. Hobsbawm, sus libros, especialmente "Naciones y
nacionalismo desde 1780" son lectura altamente recomendable. Y entre
nosotros, al lado de la repetición de papanatas con indigestión de
identidades míticas, algo hay y algo van entrando las nuevas ideas,
producidas en las universidades anglosajonas, sobre el tema. En
Barcelona se edita una de mis revistas de lectura mensual "El Viejo
Topo" que, si no conoces, con el nombre te quedará clara su tendencia.
En los últimos meses han venido apareciendo artículos sobre la
temática de lenguas propias e impropias, sobre nacionalismos y
declaraciones de Barcelona. En el curso del debate se han dado
contribuciones que, si tras leerlas alguien sigue repitiendo los
manidos lugares comunes y se sigue considerando de izquierdas sólo
queda aconsejarle que se lo haga mirar muy detenidamente (y éste es el
caso específico de un dirigente de una corriente de IU ( pavo de cuyo
nombre prefiero olvidarme)
Saludos
Miguel Angel
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3719961...@news.bcn.ttd.net>...
> Segons l'article, J.Petras és professor de _Ètica Política_,
>per la qual cosa m'agradaria molt saber com s'ho ha fet per adquirir
>aquest 'gran' coneiximent de la realitat catalana: quants anys hi ha
>viscut, quines resolucions del Síndic de Greuges o del Defensor del
>Pueblo (no) ha llegit o estudiat, quines sentències del TSC o del TC
>ha deixat de banda, quant de temps ha dedicat a estudiar la Consti-
>tució o l'Estatut, quins estudis sociològics (des)coneix, i altres co-
>setes semblants que tinguen res a veure amb la vida real de Cata-
>lunya (o, ja posats, de València o les Illes)...
Es asombroso lo que puede conseguir una persona con talento, unos
necesitamos vivir para captar la realidad con todos sus matices, otros,
viajando, comparando y leyendo son capaces de saber de los problemas que hay
en Cataluña. Te digo esto porque los nacionalistas estáis a un paso de la
verdad sobre vuestra tierra pero condenados como Tántalo a no saborearla
nunca. La verdad es esa, que lo que dice gente como Petras lo estamos
sufriendo de la manos de vosotros o lo de los de vuestra cuerda. *Sabemos*
que las cosas son así, así que ya tienes un enigma, ¿cómo Petras se entera
sin haber vivido aquí de la represión a los derechos individuales del 50% de
la población?
La gente no es imbécil, de veras, y cuando vienen aquí y ven el *agobio* de
símbolos nacionalistas invocados para los asuntos más peregrinos (que no
existe en el resto de España y que gente como Petras ha visto en otros
cincuenta lugares distintos en los que se llevan a cabo las mismas
tropelías,) tiene una pista muy clara de por dónde van las cosas. Después,
sólo tiene que comparar la renta per cápita del país "oprimido" como
Cataluña con la del resto de España y comparar lo que dice el cátedro llorón
con la realidad para tener más datos. Créeme, a partir de aquí es fácil.
>
>>contencioso entre el pueblo charnego y el Estado Catalán
>
>a) No existeix cap *pueblo charnego*.
Estoy de acuerdo contigo. Ahora una pregunta, responde con sinceridad
¿Cuántas veces desde principio de año, por ejemplo, le has aplicado a
alguien el adjetivo "xarnego"?
Dodgson.
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <371ed348...@news.bcn.ttd.net>...
>On Fri, 16 Apr 1999 22:50:31 +0200, "Dodgson Llüís"
><dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>>Cataluña es bastante mejor
>>que las barrabasadas de unos pueblerinos semianalfabetos
>
> Vaja, tot i que no trobes temps per aportar al grup les dades
>sobre les que basaves les teves *opinions* i que jo et vaig reptar a
>publicar, almenys m'agrada que hages fet una mica d'autocrítica...
Sólo a un nacionata se le ocurriría poner su propia ignorancia como
argumento a favor de las tropelías que cometen los suyos.
Ya te envié un mensaje de réplica, aunque parece que no te ha llegado.
Los datos y las referencias sobre los comunicados de la UNESCO y la Unión
Europea ya los tengo. Están en la red al alcance de la mano de cualquiera
que quiera tomarlos. Como no quiero hacer el trabajo por ti, te metes en un
buscador y en dos minutos, listos. Eso si fueras normal, porque cuando pones
como desafío que te dé los datos que *deberías* conocer por tu
adoctrinamiento nacionata, uno ya se puede esperar que te resulte difícil
hasta hacer la o con un canuto.
Dodgson.
Pgh
> I tant! No només l'Excel·lentíssim Senyor Petras NO esmenta per res ni en cap moment,
> com ja et vaig fer observar, ni el 'poble xarnego' ni res que soni remotament a
> 'xarnego' (per cert, insisteixo, no et facis pregar més i digues a quina de les tres
> definicions del diccionari et refereixes)
..
.
> ********
> * Lliçó de llengua:
> -----------------------
> "xarnego -a (c. 1490; ...)
> 1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no catalana, especialment
> francesa. 2 Persona de llengua castellana resident a Catalunya i no adaptada
> lingüísticament al seu nou país.
> 2. m ant Gos coniller."
> (Gran Diccionari de la Llengua Catalana, Barcelona, 1998)
I don't know whether this 'ofidi' person, to whom your parenthetical question above is
addressed,
has already replied, and he can certainly speak for himself. I just wanted to comment,
though, that if
you want to have a serious dialogue with this guy then perhaps you are engaging in a bit
of intelectual
dishonesty, don't you think?
I say this because it is pretty obvious to me that a person with ofidi's ideological
profile would challenge
the 'completeness' of the list of definitions presented by the Catalan dictionary. I also
suspect that you
already realize this, but in that case, why do you insist in asking a question based on a
premise that your
adversary disagrees with (why not debate the premise instead?) Personally I think
definition number #2
is the most useful, but my opinion is besides the point. Ofidi, I suspect, would
characterize the word
'xarnego' differently and I think he has every right to use a definition that reflets how
he feels about the
word. Of course, he should let everybody know what his definition is so that we can all
know what is it
that he is talking about, but maybe he has given us his definition already and I never
saw it (I'm a relatively
new reader to this newsgroup).
Manel
PS: perdoneu que hagi escrit en angles, pero vaig amb pressa i em costa molt escriure el
catala. (Passa que
els meus pares, que van anar a l'escola durant l'epoca franquista, no saben escriure en
la seva llengua i no
m'han pogut ensenyar a mi [estabem 'exiliats' i la unica manera de aprendre el catala
hauria sigut a traves
d'ells]. Nomes puc escriure amb diccionari a la ma, i com he dit ara baig amb pressa).
Disculpes i prometo
no fero mes!
VIPER
Pgh <man...@edc.gsph.pitt.edu> wrote:
El Enano de los cascabales en la barretina diu:
"Es Catala qui viu i treballa a Catalunya!"
Y mucha gente añade:
"y quiere serlo".
En consecuencia, UN CHARNEGO ES QUIEN VIVE Y TRABAJA EN EL PAIS CHARNEGO... Y
QUIERE SERLO.
Saludos cordiales,
THE OFIDI.
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
* Campaña dominio PCh (Pais Charnego) http2//www.orgullo-charnego.pch
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Sólo a un nacionata se le ocurriría poner su propia ignorancia
Ho sent, però ignorància la teva, que només parles d'oïdes
sobre uns documents que ni tan sols has llegit.
>
>Los datos y las referencias sobre los comunicados de la UNESCO y la Unión
>Europea ya los tengo.
Ho dubte molt.
>Están en la red al alcance de la mano de cualquiera
>que quiera tomarlos. Como no quiero hacer el trabajo por ti, te metes en un
>buscador y en dos minutos, listos. Eso si fueras normal, porque cuando pones
>como desafío que te dé los datos que *deberías* conocer por tu
>adoctrinamiento nacionata, uno ya se puede esperar que te resulte difícil
>hasta hacer la o con un canuto.
>
>Dodgson.
>
Vés per on, llenguallarg, que aquests documents JO SÍ que els
conec i sé el que diuen realment --com una recerca a DejaNews et de-
mostraria (mesos de gener i febrer del 99)--, però TU NO, i per això
no els reprodueixes ací. O això, o sí que els coneixes i no vols re-
produir-los perquè demostren --com així és-- que mentiu tant tu com
aquells borinots als qui els has agafat aquest argument --i açò està
provat, com podries veure tot visitant DejaNews--.
Johny
--
"Emperò jo pregaré a la mia ànima que no es vulla gens alterar de les
paraules vils e deshonestes que d'eixa vostra vil boca ixen"
Joanot Martorell, «Tirant lo Blanc», 76.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Johny Maracas escribió en mensaje <3719961...@news.bcn.ttd.net>...
>
>> Segons l'article, J.Petras és professor de _Ètica Política_,
>>per la qual cosa m'agradaria molt saber com s'ho ha fet per adquirir
>>aquest 'gran' coneiximent de la realitat catalana: quants anys hi ha
>>viscut, quines resolucions del Síndic de Greuges o del Defensor del
>>Pueblo (no) ha llegit o estudiat, quines sentències del TSC o del TC
>>ha deixat de banda, quant de temps ha dedicat a estudiar la Consti-
>>tució o l'Estatut, quins estudis sociològics (des)coneix, i altres co-
>>setes semblants que tinguen res a veure amb la vida real de Cata-
>>lunya (o, ja posats, de València o les Illes)...
>
>Es asombroso lo que puede conseguir una persona con talento, unos
>necesitamos vivir para captar la realidad con todos sus matices, otros,
>viajando, comparando y leyendo son capaces de saber de los problemas que hay
>en Cataluña.
Menys xerrameca i respon a la meva rèplica.
> ¿cómo Petras se entera
>sin haber vivido aquí de la represión a los derechos individuales del 50% de
>la población?
>
Exactament de la mateixa manera que Graham Greene va arribar a
creure en la bondat del dictador panameny Torrijos, Bernard Shaw i
Ezra Pound en la de Mussolini, H.G.Wells en la de Stalin o García Már-
quez en la de Castro...O Margaret Thatcher i George Bush en la de
Pinochet...
>La gente no es imbécil, de veras,
Per això a l'ofidi i als quatre il·luminats seus, no us fan ni
cas...I, si no, només cal anar a veure els resultats electorals dels
darrers anys.
> Después,
>sólo tiene que comparar la renta per cápita del país "oprimido" como
>Cataluña con la del resto de España
Una opressió no és únicament econòmica, com sembles 'oblidar'.
>>
>>a) No existeix cap *pueblo charnego*.
>
>Estoy de acuerdo contigo.
Bé, almenys no estàs tan 'malament' (sense cap ànim d'ofendre)
com el Viper...
> Ahora una pregunta, responde con sinceridad
>¿Cuántas veces desde principio de año, por ejemplo, le has aplicado a
>alguien el adjetivo "xarnego"?
>
>Dodgson.
>
Cap ni una. I no només des de principi d'any, sinó en tota la
meva vida. I, encara que ho haguera fet, hauria sigut tot limitant-me
al seu sentit exacte.
Johny
--
"Que cadascú olore el seu comú!"
V.A.Estellés: «Oda mural a Joan Miró»
Mailto:johny_...@hotmail.com
Alfonso Céspedes Riek
Una lastima :o(
Un saludo de..
Alfonso Céspedes Riek
Mallorca - España
Tengo "filtrados" en estos momentos a un "Johny Maracas" y a un "Juanjo
Sanmartín".
No siento no poder atenderles. Se lo merecen ellos y me lo merezco yo.
ESE CABALLO QUE VIENE DE BONANZAAAAAAAA escribió en mensaje
<7f1pju$slt$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
Uso Martinez Jorge
> Exter Mina O'Fidis wrote:
>
> > Ah, pero si jo estic 100% d'acord amb aquesta afirmacio !!!!???
> > L'afirmacio de Chomski basicament decep els nacionalistes si, pero els
> > nacionalistes espanyols:
> > Allo que es habitual en els catalano-parlants es el multilinguisme, son
> > gent que,
> > almenys, es capac d'expressar-se en 2 llengues: el catala i l'espanyol
>
> Desde luego, ése no es tu caso ni el de la mayoría de los pancas que por
> aquí pululan, guapa.
>
Fem una aposta? mil durets a què escriu en castellà millor que molts
postejadors habituals per ací.
> VIPER, que habla cinco idiomas.
>
Jordi Usó, en parla quatre i mig
> PS: qué les dije? Los pancas no aceptan ni una puta crítica a su política,
> por mucho que venga de la ONU o de intelectuales prestigiosos, sin caer en
> los tópicos de siempre: desinformado, lerrouxista, viperino-jacobino, nazi,
> etc...
>
Sí que acceptem crítiques, tú no.
Si lliges bé l'article veus que es fa una apologia del multilingüisme,
ací som multilingües per decret, no per gust. i això fot.
Però, com diuen els economistes, donada una situació determinada el
que hem de fer és maximitzar el benestar. El benestar de tots.
Això passa per garantir el coneixement i l'ús d'ambdues llengues (cosa
que fa la constitució) i que després cadascú parle el que vullga.
I no hi ha res més a dir. Als Països Catalans de la banda d'Espanya
hom parla català i castellà o només castellà (sense entrar en altres)
ergo la situació perillosa és la del català, punt.
> --
> * Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
> * Campaña dominio PCh (País Charnego) http2//www.orgullo-charnego.pch
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> + LIBERTAD PARA EL PAIS CHARNEGO +
> + FREEDOM FOR THE CHARNEGO COUNTRY +
> + FREIHEIT FUER DEN TSCHARNEGENLAND +
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tscharnegenland?
Per cert, millor Xarnego Country, la paraula original és amb ics.
TF
>Pau Comes wrote:
>> No saps com n'és d'entendridor veure com amb ben poqueta cosa de seguida et fan
>> feliç...
----------------------------------
Ni nacionales ni nazionalistas
Nazis no, gracias
----------------------------------
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3723e7d1...@news.bcn.ttd.net>...
>>Es asombroso lo que puede conseguir una persona con talento, unos
>>necesitamos vivir para captar la realidad con todos sus matices, otros,
>>viajando, comparando y leyendo son capaces de saber de los problemas que
hay
>>en Cataluña.
>
> Menys xerrameca i respon a la meva rèplica.
No pienso, los datos te los trabajas tú. Y no insistas, de veras que es peor
para ti.
>
>> ¿cómo Petras se entera
>>sin haber vivido aquí de la represión a los derechos individuales del 50%
de
>>la población?
>>
>
> Exactament de la mateixa manera que Graham Greene va arribar a
>creure en la bondat del dictador panameny Torrijos, Bernard Shaw i
>Ezra Pound en la de Mussolini, H.G.Wells en la de Stalin o García Már-
>quez en la de Castro...O Margaret Thatcher i George Bush en la de
>Pinochet...
En fin... la sal gruesa que tanto os va. Petras está avisando del mal camino
que es el nacionalismo. Es un mal discurso político y en sus artículos te da
razones que fundamentan esta idea. La alternativa al nacionalismno es un
discurso basado en los derechos individuales y la libertad, no en la
identidad nacional. No veo tan malo eso y resulta mucho menos palizas en la
televisión.
>> Después,
>>sólo tiene que comparar la renta per cápita del país "oprimido" como
>>Cataluña con la del resto de España
>
> Una opressió no és únicament econòmica, com sembles 'oblidar'.
Os gusta exagerar. Pero, en efecto, Franco reprimió los derechos a la
educación en la propia lengua, ahora, en ese aspecto, pasa bastante lo
mismo. Hay que ceder ¿no crees?
>
>>>
>>>a) No existeix cap *pueblo charnego*.
>>
>>Estoy de acuerdo contigo.
>
> Bé, almenys no estàs tan 'malament' (sense cap ànim d'ofendre)
>com el Viper...
Es un bromista y provocador.
>
>> Ahora una pregunta, responde con sinceridad
>>¿Cuántas veces desde principio de año, por ejemplo, le has aplicado a
>>alguien el adjetivo "xarnego"?
>>
>>Dodgson.
>>
>
> Cap ni una. I no només des de principi d'any, sinó en tota la
>meva vida. I, encara que ho haguera fet, hauria sigut tot limitant-me
>al seu sentit exacte.
En fin. No soy partidario de lo políticamente correcto pero esa palabra no
tiene *ya* sentido exacto.
Dodgson.
Johny Maracas
On Sun, 18 Apr 1999 19:37:10 -0500, Pgh <man...@edc.gsph.pitt.edu>
wrote:
>Ofidi, I suspect, would
>characterize the word
>'xarnego' differently and I think he has every right to use a definition that reflets how
>he feels about the
>word.
Ho sento, pero estas molt equivocat: la llengua es una eina
de comunicacio en la que el significat de les paraules s'ha establert
col.lectivament al llarg del temps, i hom no pot anar variant-ne els
significants ni arbitrariament ni individual, com vol fer el bocamoll
aquest de l'ofidi; si vol treure's de la maniga un nou concepte, que
s'hi traga tambe una nova paraula: o creus tu que es licit que jo ara
aplique l'adjectiu 'blanc' a coses negres perque si, tot dient que es
una nova definicio?
> Of course, he should let everybody know what his definition is so that we can all
>know what is it
>that he is talking about,
Ni aixo valdria, linguisticament parlant, per pervertir el
significat d'un terme.
>
>PS: perdoneu que hagi escrit en angles, pero vaig amb pressa i em costa molt escriure el
>catala.
No passa res. Escriu en la llengua de la que millor domini
tingues, catala o angles.
Johny
--
"El podriment va començar amb ells,que sempre ho volien tot a canvi
de res." -- Tom Sharpe,«Les beques boges» («Grantchester Grind»)
Mailto:johny_...@pobox.com
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3721e710...@news.bcn.ttd.net>...
> Vés per on, llenguallarg, que aquests documents
Venga, a lavarte la boca.
Dodgson.
Johny Maracas
<viper_...@my-dejanews.com> wrote:
> UN CHARNEGO ES QUIEN VIVE Y TRABAJA EN EL PAIS CHARNEGO
*País charnego*? No serà el *Marrokistan*?
Johny
--
"No es pertany d'home savi respondre a paraules folles"
Joanot Martorell, «Tirant lo Blanc» 124.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Pgh
VIPER wrote:
> > Of course, he [ofidi] should let everybody know what his definition [of
> 'charnego'] is so that
> > we can all know what is it that he is talking about...
> El Enano de los cascabales en la barretina diu:
> "Es Catala qui viu i treballa a Catalunya!"
>
> Y mucha gente añade:
>
> "y quiere serlo".
>
> En consecuencia, UN CHARNEGO ES QUIEN VIVE Y TRABAJA EN EL PAIS CHARNEGO... Y
> QUIERE SERLO.
Thanks, but I need more. Bear with me if my question is too elementary, but now I
need to know what
is 'pais charnego'. Then the definition of 'charnego' will be more complete, don't
you think? (Notice that
nobody needs to ask the same question regarding Catalonia, since one can simply look
up in a map of
Spain and it's there).
Manel
Exter Mina O'Fidis
> (Notice that nobody needs to ask the same question regarding Catalonia, since one
> can simply look
> up in a map of Spain and it's there).
Manel no t'equivoquis !!!
No nomes mirant a un mapa d' "Spain" (estat espanyol), Catalunya "it's there" ... Tambe
la trobaras (un tros al menys) mirant el mapa de l'estat frances per exemple .... Es
mes facil, doncs, mirar el "mapa" (aixi, en general) que no mirant el mapa d' "Spain"
Pgh
Johny Maracas wrote:
> >Ofidi, I suspect, would
> >characterize the word
> >'xarnego' differently and I think he has every right to use a definition that reflets how
> >he feels about the
> >word.
>
> Ho sento, pero estas molt equivocat: la llengua es una eina
> de comunicacio en la que el significat de les paraules s'ha establert
> col.lectivament al llarg del temps, i hom no pot anar variant-ne els
> significants ni arbitrariament ni individual, com vol fer el bocamoll
> aquest de l'ofidi; si vol treure's de la maniga un nou concepte, que
> s'hi traga tambe una nova paraula: o creus tu que es licit que jo ara
> aplique l'adjectiu 'blanc' a coses negres perque si, tot dient que es
> una nova definicio?
>
If a substantial proportion of a (linguistic) population uses a word in a certain sense, then
the 'oficial' dictionary should reflect that particular meaning. This is the practical thing
to do:
dictionaries exist to serve the needs of people (such as a foreigner looking up the word
and finding out how real people use it instead of just the 'purist' interpretation).
I would have to live in Catalonia, and specifically in the parts where the culture is
heavily Spanish, to have a sense of whether ofidi's claim that a new meaning should
be _added_ is legitimate. As I stand, I really can't say.
Notice too that ofidi writes primarily in Spanish and in fact he says 'charnego'
(as in 'orgullo charnego') instead of the Catalan 'xarnego'. Hence he could get
technical and argue that he does not need to abide by the Catalan definition
because he is not speaking in Catalan. The point, I guess, is that we cannot
resolve an ideological war by doing superficial linguistic maneuvers. We need
to roll up our sleeves and talk about ideas in more depth.
Personally, and changing subjects slightly, I think that "orgullo charnego" is the same as
"Spanish imperialism". "Orgullo charnego" is pride of not having been absorbed into the
Catalan mainstream, and why would anybody feel pride for such thing if it is not because
hir/her real agenda is to extend the influence of Spanish culture and domination? And
that's exactly what imperialism is. That's why I have a negative feeling for this "orgullo
charnego" thing, I'm just against imperialism in general.
Manel
PS: si algu vol que deixi de escriure en angles que ho digui i intentere de fero en Catala,
encara que em costara mes matisa les coses.
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Johny Maracas escribió en mensaje <3723e7d1...@news.bcn.ttd.net>...
>
>>
>> Menys xerrameca i respon a la meva rèplica.
>
>No pienso, los datos te los trabajas tú.
És clar. I ja sabem per què no vols fer-ho...
> Y no insistas, de veras que es peor
>para ti.
>
A veure-ho.
>>
>> Una opressió no és únicament econòmica, com sembles 'oblidar'.
>
>Os gusta exagerar. Pero, en efecto, Franco reprimió los derechos a la
>educación en la propia lengua, ahora, en ese aspecto, pasa bastante lo
>mismo.
D'això res. O, dis-me: a Catalunya no hi ha la possibilitat
d'escollir el castellà com a llengua vehicular de l'ensenyament? I
quantes famílies ho han fet? O què n'han dit el Síndic de Greuges, el
Defensor del Pueblo, el TSC o el TC?
>>>>
>>>>a) No existeix cap *pueblo charnego*.
>>>
>>>Estoy de acuerdo contigo.
>>
>> Bé, almenys no estàs tan 'malament' (sense cap ànim d'ofendre)
>>com el Viper...
>
>Es un bromista y provocador.
>
Això que ell fa ja ultrapassa la ximple 'broma', sobretot si
recordem com va començar a insultar i a amenaçar amb afusella-
ments a qui ell titllava de 'xarnegos panxacontents' i 'traïdors' a la
causa...
>En fin. No soy partidario de lo políticamente correcto pero esa palabra no
>tiene *ya* sentido exacto.
>
"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos
ensinistrats a furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o
nocharniego 'que surt de nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus
'nocturn'; el plural del mot fou alterat en los charniegos; el mot
passà a Catalunya i a França amb el sentit d'una 'raça de gos'. En
gascó charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de 'mestís,
bord, no autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no
catalana, especialment francesa. 2 Persona de llengua castellana
resident a Catalunya i no adaptada lingüísticament al seu nou país.
2. m ant Gos coniller." (Gran Diccionari de la Llengua Catalana,
Barcelona, 1998)
Johny
--
"No pens algú que m'allarg en paraules / e que mos fets ab los dits
enferesca" -- Ausiàs March,73.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
On Tue, 20 Apr 1999 13:22:38 -0500, Pgh <man...@edc.gsph.pitt.edu>
wrote:
>If a substantial proportion of a (linguistic) population uses a word in a certain sense, then
>the 'oficial' dictionary should reflect that particular meaning.
Aquest es el 'quid' de la questio: que la paraula 'xarnego'
amb aquest significat _nomes_ la fa servir el borinot de l'ofidi, i
els dos o tres desinformats que se'l creuen. Per comprovar-ho, nomes
has de fer la prova del coto: tu digues-li 'xarnego' a un castellano-
parlant de Catalunya i ja veuras amb quina cara acabes...
>Personally, and changing subjects slightly, I think that "orgullo charnego" is the same as
>"Spanish imperialism". "Orgullo charnego" is pride of not having been absorbed into the
>Catalan mainstream, and why would anybody feel pride for such thing if it is not because
>hir/her real agenda is to extend the influence of Spanish culture and domination? And
>that's exactly what imperialism is.
Justa la fusta!
Perique des Palottes
>
> If a substantial proportion of a (linguistic) population uses a word
> in a certain sense, then
> the 'oficial' dictionary should reflect that particular meaning.
Tu veuras, prova de dir-li a algu a la cara i veuras que te'n diu.
La majoria de la poblacio de per aqui no ho considera precisament
una floreta (tant en catala com en castella).
> Notice too that ofidi writes primarily in Spanish and in fact he says 'charnego'
> (as in 'orgullo charnego') instead of the Catalan 'xarnego'. Hence he could get
> technical and argue that he does not need to abide by the Catalan definition
> because he is not speaking in Catalan.
He may say a tomato is a banana, but most people won't agree,
and in Spanish as well.
> I think that "orgullo charnego" is the same as "Spanish imperialism".
> ...
Home, veig que hi veus bastant clar.
> PS: si algu vol que deixi de escriure en angles que ho digui i intentere de
> fero en Catala,
> encara que em costara mes matisa les coses.
P.S: Que tal escriure linies mes curtes?
Facilitaria bastant la vida a la gent.
--
A file that big?
It might be very useful.
But now it is gone.
VIPER
Pgh <man...@edc.gsph.pitt.edu> wrote:
> If a substantial proportion of a (linguistic) population uses a word in a
certain sense, then
> the 'oficial' dictionary should reflect that particular meaning. This is the
practical thing
> to do:
> dictionaries exist to serve the needs of people (such as a foreigner looking
up the word
> and finding out how real people use it instead of just the 'purist'
interpretation).
Es cierto. Si por ejemplo te da por leer "El amante bilingüe" de Juan Marse,
encontraras decenas de veces la palabra *charnego* con absoluta naturalidad.
La razon por la que los pancas estan intentando quitar toda legitimidad a esa
palabra, al menos en los grupos de noticias, es reciente. Surge a raiz de la
consigna oficial dada por ciertos individuos que llevan la voz cantante en el
panquerio de que el pueblo charnego no existe. De esa manera, se evitan tener
que lidiar con cuestiones sumamente espinosas para el proyecto de la Gran
Cataluña como la existencia de una minoria (o mayoria?) que esta en
disposicion de hacer reclamaciones en el ambito lingüistico, cultural o
nacional. Es un asunto puramente politico con intencionalidad genocida.
>
> I would have to live in Catalonia, and specifically in the parts where the
culture is
> heavily Spanish, to have a sense of whether ofidi's claim that a new meaning
should
> be _added_ is legitimate. As I stand, I really can't say.
>
> Notice too that ofidi writes primarily in Spanish and in fact he says
'charnego'
> (as in 'orgullo charnego') instead of the Catalan 'xarnego'. Hence he could
get
> technical and argue that he does not need to abide by the Catalan definition
> because he is not speaking in Catalan. The point, I guess, is that we cannot
> resolve an ideological war by doing superficial linguistic maneuvers. We need
> to roll up our sleeves and talk about ideas in more depth.
>
> Personally, and changing subjects slightly, I think that "orgullo charnego" is
the same as
> "Spanish imperialism". "Orgullo charnego" is pride of not having been absorbed
into the
> Catalan mainstream, and why would anybody feel pride for such thing if it is
not because
> hir/her real agenda is to extend the influence of Spanish culture and
domination?
VAYA CHORRADA.
Los catalanes de Perpignan viven en un ambiente dominado por el idioma y la
cultura francesa. Hay colectivos de catalanoparlantes, bastante poco
representativos por cierto, que intentan que su lengua y cultura prevalezca
frente a los intentos de absorcion de la cultura mayoritaria. Lo mismo se
puede decir de las cuatro viejas de L'Alguer. Los pancas ven a estos
individuos como "luchadores por los derechos de las minorias" y les extienden
toda la ayuda que necesitan.
No veo ninguna razon objetiva (excepto el puro sectarismo nacionalista) para
denominar la lucha cultural de los pancas en Francia como perfectamente
legitima, a la vez que se califica a la de los charnegos como "imperialismo
cultural". Los esfuerzos de los hungaros de la Voijvodina por preservar su
cultura en Serbia son tambien "imperialismo cultural"? La de los albanos en
Kosovo? La de los navajos en Arizona? La de los mejicanos en California?
Para descubrir comportamientos imperialistas solo hace falta preguntarse
quien impone una lengua a la fuerza a quien. Imponen los charnegos a los
catalanes en que lengua tienen que estudiar en el colegio? Se meten los
charnegos a saco en la cultura catalana como los catalanes estan intentando
hacer en Valencia y Baleares? Imponen cuotas los charnegos en las radios
catalanas?
> And
> that's exactly what imperialism is. That's why I have a negative feeling for
this "orgullo
> charnego" thing, I'm just against imperialism in general.
Pos fale. Entonces supongo que estaras contra el imperio de la charanga y
pandereta de los Pastissos. O NO???
VIPER FROILAN
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
EL MISANTROPO
> > En consecuencia, UN CHARNEGO ES QUIEN VIVE Y TRABAJA EN EL PAIS CHARNEGO... Y
> > QUIERE SERLO.
>
> Thanks, but I need more. Bear with me if my question is too elementary, but now I
> need to know what
> is 'pais charnego'. Then the definition of 'charnego' will be more complete, don't
> you think? (Notice that
> nobody needs to ask the same question regarding Catalonia, since one can simply look
> up in a map of
> Spain and it's there).
>
> Manel
El País Charnego está formado por todos aquellos municipios donde el pueblo
charnego representa más del 51% de la población (no pongo la lista completa
porque sería muy farragoso).
VIPER.
--
* Orgullo Charnego http://members.xoom.com/charnegos/
* Campaña dominio PCh (País Charnego) http2//www.orgullo-charnego.pch
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+ REFERENDUM DE AUTODETERMINACION DEL PAIS CHARNEGO +
+ 13 DE JUNIO DE 1999 +
+ VOTA SI +
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Perique des Palottes
>
> El País Charnego está formado por todos aquellos municipios donde el pueblo
> charnego representa más del 51% de la población (no pongo la lista completa
> porque sería muy farragoso).
Segons els teus curiosissims sillogismes, si nomes es "xarnego" el que
vol ser-ne, em sembla que cap municipi s'ajusta a la teva descripcio.
Es clar que sempre podrieu anar a installar-vos tots plegats a algun
poblet mig deshabitat del Pallars o del Montsant...
P.S. Aixo a banda del teu altre criteri d'un temps enrere sobre si tenir
un o mes cognoms castellans (o no "catalans") ja et feia "xarnego".
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3720eb11...@news.bcn.ttd.net>...
>>No pienso, los datos te los trabajas tú.
>
> És clar. I ja sabem per què no vols fer-ho...
>
>> Y no insistas, de veras que es peor
>>para ti.
>>
>
> A veure-ho.
Ya está dicho, en la web.
>>Os gusta exagerar. Pero, en efecto, Franco reprimió los derechos a la
>>educación en la propia lengua, ahora, en ese aspecto, pasa bastante lo
>>mismo.
>
> D'això res. O, dis-me: a Catalunya no hi ha la possibilitat
>d'escollir el castellà com a llengua vehicular de l'ensenyament?
No, pedazo de tarugo, no. Por si no lo sabes no hay ni un centro en toda
Cataluña que no esté dentro del programa de normalización. Han presionado
todo lo que han podido para meterlos a todos en la "puresa del programa de
reconstrucció nacional". La tontería que alegas es lo que se llama política
de hechos consumados. Hay que decirlo todo: la posibilidad de escoger como
lengua vehicular el catalán funciona ¡por excepción! a la que se ponen todas
las dificultades posibles.
I
>quantes famílies ho han fet? O què n'han dit el Síndic de Greuges, el
>Defensor del Pueblo, el TSC o el TC?
No nos contarás la bronca asquerosa que se les montó a unos padres que
pidieron eso en Barcelona. En la comarca donde vivo es *imposible* pedir una
adaptación curricular "Vagi's-en a Barcelona, aquí no n'hi ha recursos" me
han llegado a decir y encima les hacía gracia "peró si estem a Catalunya."
¡No te jode los nacionatas!
>>En fin. No soy partidario de lo políticamente correcto pero esa palabra no
>>tiene *ya* sentido exacto.
>>
>
>"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos
>ensinistrats a furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o
>nocharniego 'que surt de nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus
>'nocturn'; el plural del mot fou alterat en los charniegos; el mot
>passà a Catalunya i a França amb el sentit d'una 'raça de gos'. En
>gascó charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de 'mestís,
>bord, no autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
>1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no
>catalana, especialment francesa. 2 Persona de llengua castellana
>resident a Catalunya i no adaptada lingüísticament al seu nou país.
>2. m ant Gos coniller." (Gran Diccionari de la Llengua Catalana,
>Barcelona, 1998)
No me vengas con que usas esa palabra para hablar de perros, que entonces lo
arreglas del todo.
Mira, un nacionata ya está bastante mal, pero un nacionata intentando
arreglar la mala leche que tiene con pedanterías es una verdadera pena. Una
cosa que estáis sufriendo más de lo queréis reconocer es que os creéis que
los demás somos tontos.
Dodgson.
Pgh
> Pgh wrote:
>
> > (Notice that nobody needs to ask the same question regarding Catalonia, since one
> > can simply look
> > up in a map of Spain and it's there).
>
> Manel no t'equivoquis !!!
>
> No nomes mirant a un mapa d' "Spain" (estat espanyol), Catalunya "it's there" ... Tambe
> la trobaras (un tros al menys) mirant el mapa de l'estat frances per exemple .... Es
> mes facil, doncs, mirar el "mapa" (aixi, en general) que no mirant el mapa d' "Spain"
> ...
>
> Dra. Exter Mina O'Fidis
> Observatori Ornitologic de les Columbrets - Pais Valencia - Paisos Catalans
Em referia a Catalunya en un sentit limitat, estrictament segons las demarcacions
politiques de avui. Aquesta interpretacio es important en el context que faig servir,
on es necessari parlar de una entitat politica que totom estigui obligat a reconeixer.
Gracies igual per le teva intervencio.
Manel
***************************************************************************************
The brain is not an organ of thinking but an organ of survival, like claws and fangs.
It is made in such a way as to make us accept as truth that which is only advantage.
It is an exceptional, almost pathological constitution one has, if one follows thoughts
logically through, regardless of consequences. Such people make martyrs, apostles,
or scientists, and mostly end on the stake, or in a chair, electric or academic.
Albert Szent-Gyorgi
***************************************************************************************
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Johny Maracas escribió en mensaje <3720eb11...@news.bcn.ttd.net>...
>>
>>> Y no insistas, de veras que es peor
>>>para ti.
>>>
>>
>> A veure-ho.
>
>
>Ya está dicho, en la web.
>
Tres quarts del mateix...
>>
>> D'això res. O, dis-me: a Catalunya no hi ha la possibilitat
>>d'escollir el castellà com a llengua vehicular de l'ensenyament?
>
> Hay que decirlo todo: la posibilidad de escoger como
>lengua vehicular el catalán funciona ¡por excepción!
Com ha de ser a Catalunya, i com el Síndic de Greuges i el
Defensor del Pueblo reconeixen, a més del TSC i del TC.
> a la que se ponen todas
>las dificultades posibles.
>
Això és una mera opinió teva.
> I
>>quantes famílies ho han fet? O què n'han dit el Síndic de Greuges, el
>>Defensor del Pueblo, el TSC o el TC?
>
>
>No nos contarás la bronca asquerosa que se les montó a unos padres que
>pidieron eso en Barcelona.
No, sinó que a tota Catalunya només ho varen demanar, enguany,
dotze o catorze famílies.
> En la comarca donde vivo es *imposible* pedir una
>adaptación curricular "Vagi's-en a Barcelona, aquí no n'hi ha recursos"
Doncs ja saps què demanar-li a l' "Instituto Cervantes" el
proper Nadal...
>
>>>En fin. No soy partidario de lo políticamente correcto pero esa palabra no
>>>tiene *ya* sentido exacto.
>>>
>>
>>"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos
>>ensinistrats a furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o
>>nocharniego 'que surt de nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus
>>'nocturn'; el plural del mot fou alterat en los charniegos; el mot
>>passà a Catalunya i a França amb el sentit d'una 'raça de gos'. En
>>gascó charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de 'mestís,
>>bord, no autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
>>1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no
>>catalana, especialment francesa. 2 Persona de llengua castellana
>>resident a Catalunya i no adaptada lingüísticament al seu nou país.
>>2. m ant Gos coniller." (Gran Diccionari de la Llengua Catalana,
>>Barcelona, 1998)
>
>
>No me vengas con que usas esa palabra para hablar de perros, que entonces lo
>arreglas del todo.
>
A més d'ignorant, cabut i mal llegidor...
>Mira, un nacionata ya está bastante mal, pero un nacionata intentando
>arreglar la mala leche que tiene con pedanterías es una verdadera pena.
Ja veig que per tu l'ús del diccionari és una *pedantería*. I
després goses dir ignorants als altres!
> Una
>cosa que estáis sufriendo más de lo queréis reconocer es que os creéis que
>los demás somos tontos.
>
Si ho fores, almenys se't podria disculpar...
>Dodgson.
>
Johny
--
"Emperò jo pregaré a la mia ànima que no es vulla gens alterar de les
paraules vils e deshonestes que d'eixa vostra vil boca ixen"
Joanot Martorell, «Tirant lo Blanc», 76.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Pau Comes
En/Na "Dodgson Llüís" ha escrit:
> La gente no es imbécil, de veras, y cuando vienen aquí y ven el *agobio* de
> símbolos nacionalistas invocados para los asuntos más peregrinos (que no
> existe en el resto de España
Benvolgut Dogson,
A veure: documento NACIONAL de identidad, fábrica NACIONAL de moneda y
timbre,
selección NACIONAL, policía NACIONAL, debate sobre el estado de la
NACION, red
NACIONAL de carreteras, ejército ESPAÑOL (per defensar la 'unidad
NACIONAL'),
radio NACIONAL DE ESPAÑA, instituto NACIONAL de estadistica, instituto
NACIONAL
de empleo, instituto NACIONAL de hidrocarburos, universidad NACIONAL de
educación a distancia, etc. etc...
Noi, si tot això no és simbologia nacionalista, de la que te la trobes
fins a la
sopa, potser que t'ho facis mirar... Perquè ens entenguem, que et facin
mal als
ulls els símbols nacionals catalans (pocs, com veus, comparats amb els
espanyols), i que no te'n facin els espanyols és una cosa, però no em
diguis que
aquests últims no existeixen, que això és un insult a la intel·ligència.
> y que gente como Petras ha visto en otros
> cincuenta lugares distintos en los que se llevan a cabo las mismas
> tropelías,) tiene una pista muy clara de por dónde van las cosas.
Ja t'he dit de quin peu calça l'Excel·lentíssim Senyor Petras. Espero
que als
altres llocs no actuï amb tanta lleugeresa, tants prejudicis i tants
apriorismes
com els que ens ha abocat a sobre.
> Después,
> sólo tiene que comparar la renta per cápita del país "oprimido" como
> Cataluña con la del resto de España y comparar lo que dice el cátedro llorón
> con la realidad para tener más datos. Créeme, a partir de aquí es fácil.
I què té a veure la renda per càpita de Catalunya i la resta de l'Estat
amb la
situació lingüística a Catalunya? Catalunya ha tingut una renda superior
a la
resta de l'Estat durant quasi dos segles, i això no va impedir que el
català
estés completament prohibit. Clar que potser això no entra en els
esquemes de
capitalista-explotador-opressor/treballador-explotat-oprimit del senyor
Petras,
però la realitat ja ha desmentit massa vegades les simplificacions en
què cauen
alguns marxistes dogmàtics, oi?
Cordialment,
Pau Comes
********
* Lliçó de llengua:
-----------------------
Pau Comes
En/Na Pgh ha escrit:
> Pau Comes wrote:
>
> > * Lliçó de llengua:
> > -----------------------
> > "xarnego -a (c. 1490; ...)
> > 1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no catalana, especialment
> > francesa. 2 Persona de llengua castellana resident a Catalunya i no adaptada
> > lingüísticament al seu nou país.
> > 2. m ant Gos coniller."
> > (Gran Diccionari de la Llengua Catalana, Barcelona, 1998)
>
> [...]
> I say this because it is pretty obvious to me that a person with ofidi's ideological
> profile would challenge
> the 'completeness' of the list of definitions presented by the Catalan dictionary. I also
> suspect that you
> already realize this, but in that case, why do you insist in asking a question based on a
> premise that your
> adversary disagrees with (why not debate the premise instead?)
Benvolgut Manel,
Li pregunto a l'ofidi a quina de les definicions del diccionari es
refereix per una raó força
senzilla. Com que ell s'inventa un significat d'una paraula existent, i
jo li dic que per a
mi té un significat diferent, proposo la solució normal per a
_qualsevol_ conflicte de
significats entre els parlants d'una llengua: buscar els significats
admesos en el
diccionari, que recull el _consens_ entre els parlants d'aquesta
llengua, cosa que permet la
comunicació eficaç i inequívoca.
El problema de l'ofidi és que s'inventa un poble, i el denomia amb un
nom que ja existeix,
però que no denomina cap poble en absolut. Per entendre'ns, el poble
'xarnego' és tan
inexistent com el poble 'pijo', tot i que hi hagi molts 'pijos' a
Catalunya.
Cordialment,
Pau
Pau Comes
En/Na TF ha escrit:
Benvolgut TF,
Molt bé. Ara, digues què entens per 'nacionales', 'nazionalistas' (amb
'z', és clar) i
'nazis', i potser podrem començar a discutir amb una mica més
d'elements.
Cordialment,
Pau Comes
********
* Lliçó de llengua:
-----------------------
"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos
ensinistrats a
furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o nocharniego 'que
surt
de nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus 'nocturn'; el plural del
mot fou
alterat en los charniegos; el mot passà a Catalunya i a França amb el
sentit d'una 'raça
de gos'. En gascó charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de
'mestís,
bord, no autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
Pau Comes
L'ofidi que odia els homes (sobretot si s'expressen en català i han
nascut fora de
Catalunya) ha escrit:
> Es cierto. Si por ejemplo te da por leer "El amante bilingüe" de Juan Marse,
> encontraras decenas de veces la palabra *charnego* con absoluta naturalidad.
> La razon por la que los pancas estan intentando quitar toda legitimidad a esa
> palabra, al menos en los grupos de noticias, es reciente. Surge a raiz de la
> consigna oficial dada por ciertos individuos que llevan la voz cantante en el
> panquerio de que el pueblo charnego no existe.
Benvolgut ofidi,
A 'Ultimas tardes con Teresa' el mateix Marsé fa servir la paraula
'pijo' no sé
quantes vegades, i encara no he vist ningú que reclami els drets del
poble 'pijo'.
És més, tothom parla que tal o qual és 'pijo', però a l'hora de la
veritat ningú vol
ser-ne...
> De esa manera, se evitan tener
> que lidiar con cuestiones sumamente espinosas para el proyecto de la Gran
> Cataluña como la existencia de una minoria (o mayoria?) que esta en
> disposicion de hacer reclamaciones en el ambito lingüistico, cultural o
> nacional. Es un asunto puramente politico con intencionalidad genocida.
Genocida?? Quan tots aquests castellanoparlants que dius van venir
_voluntàriament_
de la resta de l'Estat i ningú no els impedeix tornar a casa seva (o la
dels seus
pares), on no tenen cap problema lingüístic, però on el fet de rebre
l'ensenyament
_únicament i exclusivament_ en la seva llengua no els permetia
guanyar-s'hi la vida
d'una manera digna? On és el genocidi?
> >
> > Personally, and changing subjects slightly, I think that "orgullo charnego" is
> the same as
> > "Spanish imperialism". "Orgullo charnego" is pride of not having been absorbed
> into the
> > Catalan mainstream, and why would anybody feel pride for such thing if it is
> not because
> > hir/her real agenda is to extend the influence of Spanish culture and
> domination?
>
>
> No veo ninguna razon objetiva (excepto el puro sectarismo nacionalista) para
> denominar la lucha cultural de los pancas en Francia como perfectamente
> legitima, a la vez que se califica a la de los charnegos como "imperialismo
> cultural".
No la veus? Doncs molt clar: els catalans de la Catalunya Nord feia
_segles_ que
eren allí parlant en català quan els va caure a sobre l'administració
francesa, que
els va obligar a deixar de parlar català en favor del francès.
Els catalans del sud també feia segles que parlàvem català quan ens
caigué a sobre
el decret de Nova Planta de FelipVè, i després de segles d'intent de
genocid (aquest
sí que està més que documentat), fa trenta anys arriben uns immigrants
de la resta
de l'estat en ple franquisme, amb el català prohibit per tot arreu. La
majoria, tot
i que no era gens fàcil, s'han integrat. Una minoria, en canvi, preferiu
fer de
còmplices post-mortem de Franco.
> Para descubrir comportamientos imperialistas solo hace falta preguntarse
> quien impone una lengua a la fuerza a quien.
Exacte: qui té els tancs, en aquesta història?
> Imponen los charnegos a los
> catalanes en que lengua tienen que estudiar en el colegio? Se meten los
> charnegos a saco en la cultura catalana como los catalanes estan intentando
> hacer en Valencia y Baleares? Imponen cuotas los charnegos en las radios
> catalanas?
>
Els 'xarnegos', tingui aquesta paraula el significat que tingui, no cal
ni que
moguin un dit: ja se n'han ocupat tres segles de diverses
administracions
espanyoles, sobretot la franquista, amb tot el reguitzell de lleis que
han seguit
fent els governs espanyols des de 1975. L'última, l'ordre de Madrid de
tancar els
repetidors, tant particulars com del Govern Balear, per tal que TV3,
Canal 33 i
Canal 9 no es puguin veure a les Balears...
> VIPER FROILAN
adonis
La cuestión del bilingüismo
James Petras
La lucha por un cambio social progresista en EE.UU. y en España gira
alrededor
de reformas políticas , económicas y culturales.
Existe en la actualidad un reconocimiento cada vez mayor de que el
cambio
político y socioeconómico depende cada vez más de la capacidad de los
trabajadores para expresar sus demandas y
preocupaciones en el idioma en el que lo hacen con mayor facilidad.
Es más, la creación de una clase obrera capaz de expresarse y segura
de si
misma se basa en la recuperación de su historia, de su contribución
cultural, de la memoria colectiva de sus líderes y movimientos que
dieron
lugar a la industria y a los servicios que hicieron que la nación
prosperase.
En EE.UU. la lucha de los trabajadores hispanos, asiáticos y
afroamericanos
oprimidos se centra en cambios fundamentales de los programas
educativos y
sociales.
Los manuales de historia se han escrito de nuevo en muchos sitios para
tener
en cuenta la experiencia hispana, afroamericana y asiática.
Con la misma transcendencia, las "guerras culturales" han girado en
torno a
la cuestión del bilingüismo, el derecho de los niños hispanos y
asiáticos a
recibir la enseñanza en su idioma nativo, sea español o asiático, así
como
en inglés.
La reacción de la derecha angloamericana ha sido la de resistir y
oponerse
a toda concesión en favor del reconocimiento de un cierto pluralismo y
de la
diversidad cultural, como forma de retener el poder político y
económico. El
monolingüismo es el banderín de enganche de la clase étnica dominante
en
importantes zonas en las que las poblaciones de idiomas español y
asiático
son mayoritarias o están cerca de la mayoría (California, Texas, la
ciudad
de Nueva York).
Una situación parecida se da en Catalunya, donde la clase étnica
catalana
dominante está imponiendo un sistema monolingüista a la población de
habla
hispana, incluso en las numerosas ciudades del cinturón de Barcelona
en las
que la aplastante mayoría de la población y, sobre todo, los
estudiantes son
hispanohablantes.
La tiranía lingüística de la élite catalana se justifica mediante
una
retórica centralista de la que Franco se habría sentido orgulloso:
alusiones a un mítico pasado catalán,
la necesidad de una vigorosa nación unificada y, más discretamente,
el sentimiento de superioridad y arrogancia típico de todos los grupos
étnicos que dominan los principales bancos, las empresas y los puestos
de
gobierno.
Los monolingüistas, sea en catalunya o en E.U.A., evocan la imagen
de
"amenazas" a su integridad cultural y, en el colmo del absurdo, se
presentan
a si mismos como "oprimidos" por sus víctimas. resulta curioso que,
mientras
los movimientos populares de los grupos de habla hispana y asiática
han
conseguido importantes avances hacia la educación bilingüe en EE.UU.,
ocurra
al contrario en Catalunya: el dogma monolingüista es cada vez la
práctica
más
habitual. Ítem más, si en EE.UU. son los sindicatos de profesores
progresistas, los movimientos sociales de la izquierda liberal y las
confederaciones sindicales los que han asumido un papel abiertamente
en
defensa de los derechos al bilingüismo y a la cultura de
afroamericanos,
asiáticos e hispanos; en Catalunya los "progresistas" (incluidos
sindicatos
y partidos de izquierda) han respaldado las políticas monolingüistas
del
autoritario régimen catalán.
EE.UU. tiene graves problemas étnicos y raciales; en pocas
palabras, la
sociedad está impregnada de racismo. Pero se admite, y las fuerzas
sociopoliticas están divididas y se enfrentan en torno a los temas en
conflicto.
En Catalunya se da una asombrosa falta de conciencia sobre los
derechos
de la clase trabajadora de habla hispana, en particular sobre su
derecho a
recibir enseñanza en su propia lengua.
Las consecuencias son desastrosas.
Estudiantes que se han criado hablando en un determinado idioma en
casa son
obligados a estudiar en otro, lo que les hace padecer una situación
gravemente desventajosa.
Tanto los mexicanos en California como los murcianos y andaluces en
Catalunya registran más altas tasas de abandono de los estudios y de
fracaso
escolar que los estudiantes cuyo idioma nativo es el inglés o el
catalán.
Quizás se trate precisamente de eso al imponer el monolingüismo:
perpetuar las posiciones de privilegio de la población anglo y
catalano
hablante en la sociedad mientras se relega a "los otros" a puestos de
baja
categoría, peor pagados, porque les faltan los requisitos de formación
exigibles.
Lo absurdo de esta campaña para "catalanizar" Catalunya se me
reveló hace
pocos años, cuando me pidieron que diera una conferencia en la "joya"
de la
educación superior de Barcelona, la Universidad Pompeu Fabra.
¡ El patrocinador me preguntó si la pronunciaría en catalán o en
inglés ¡
Porqué no en español, pregunté yo.
El profesor respondió que eso era inaceptable.
Así que hablé en inglés y me di cuenta de que menos de la mitad de la
audiencia entendía la conferencia, aunque el 100 por 100 entendía
español.
Más tarde pregunté a alguien de la jerarquía universitaria por qué
pensaba
que el inglés era menos represivo que el español, dado que el
imperialismo
de EE.UU. enseñoreaba la OTAN y el imperio financiero de los bancos en
Wall
Street y Londres. Su respuesta:
" Hemos estado oprimidos por los españoles mientras que las grandes
empresas
angloamericanas son nuestros socios en la modernización de nuestra
nación ".
Rambla abajo, vi "la opresión": la reconstrucción del barrio chino
financiada con fondos del estado, las nuevas, enormes y feas torres de
acero
y cristal de plaza catalunya, los bloques de carísimos pisos nuevos en
los
alrededores del estadio olímpico en los que viven los "oprimidos"
catalanes.
Tomé luego el metro al besós, en Hospitalet, donde los bares
rebosaban a
primera hora de la tarde de jóvenes en paro que bebían cerveza y todo
el
mundo hablaba español.
¡ Si señor ¡, ¡ Catalanes oprimidos ¡
Igual que los "anglos" oprimidos de Beberly Hills o de la parte este
de
Manhathan, que se quejan de la educación bilingüe.
En EE.UU., los educadores progresistas que respaldan la diversidad
cultural
y el bilingüismo han tenido éxito en las grandes ciudades porque los
gobiernos locales tienen poder para decidir sobre política educativa.
Es indispensable en Catalunya una mayor autonomía municipal para
que la
mayoría hispanohablante que vive en los suburbios de Barcelona pueda
fomentar el bilingüismo en las escuelas.
A fin de cuentas, si Pujol puede justificar la autonomía y la
autodeterminación catalanas dentro del estado español, ¿ Porqué la
mayoría
hispanohablante de las ciudades de Catalunya no ha de poder exigir
también
autonomía y autodeterminación en materia lingüística ?
¿ No es hora ya de que los progresistas catalanes dejen de imitar a
la
derecha norteamericana ?
Publicado en El Mundo, 14 Abril 99.
> I què té a veure la renda per càpita de Catalunya i la resta de
l'Estat
> amb la
> situació lingüística a Catalunya? Catalunya ha tingut una renda
superior
> a la
> resta de l'Estat durant quasi dos segles, i això no va impedir que
el
> català
> estés completament prohibit. Clar que potser això no entra en els
> esquemes de
> capitalista-explotador-opressor/treballador-explotat-oprimit del
senyor
> Petras,
> però la realitat ja ha desmentit massa vegades les simplificacions
en
> què cauen
> alguns marxistes dogmàtics, oi?
>
Dodgson Llüís
Pau Comes escribió en mensaje <371E44C4...@ncl.ac.uk>...
>
>
>En/Na "Dodgson Llüís" ha escrit:
>
>> La gente no es imbécil, de veras, y cuando vienen aquí y ven el *agobio*
de
>> símbolos nacionalistas invocados para los asuntos más peregrinos (que no
>> existe en el resto de España
>
>Benvolgut Dogson,
>
>A veure: documento NACIONAL de identidad, fábrica NACIONAL de moneda y
>timbre,
De veras, no soy nacionalista. Tú sí.
>> y que gente como Petras ha visto en otros
>> cincuenta lugares distintos en los que se llevan a cabo las mismas
>> tropelías,) tiene una pista muy clara de por dónde van las cosas.
>
>Ja t'he dit de quin peu calça l'Excel·lentíssim Senyor Petras. Espero
>que als
>altres llocs no actuï amb tanta lleugeresa, tants prejudicis i tants
>apriorismes
>com els que ens ha abocat a sobre.
Tú opinión ya la conocemos. Petras es un investigador, tú eres un
nacionalista. Él es una voz independiente, tú no. Tú, a pesar de que nos
están leyendo personas que no entienden el catalán, te emperras en seguir,
Petras pretende entenderse. Petras entiende que la necesidad de entenderse
está por encima de cuestiones políticas espurias, tú piensas lo contrario.
Petras no comete el error de mezclar el idioma en la cuestión política, a ti
te importa tanto tu lengua que la prostituyes politizandola.
Me sigo acordando de la anécdota de la conferencia y el cátedro tarugo,
describe muy bien vuestros métodos. "El nacionalismo o la historia de cómo
los ricos de España se rebelan" (no pienses que la gente vea otra cosa *ni
siquiera* entre vuestras filas,) también valdría "el nacionalismo o cómo los
pueblerinos usan los relojes como martillo."
Está claro lo que vale la opinión de Petras y la tuya. La tuya no vale un
duro.
Dodgson.
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <37213b8b...@news.bcn.ttd.net>...
>>> D'això res. O, dis-me: a Catalunya no hi ha la possibilitat
>>>d'escollir el castellà com a llengua vehicular de l'ensenyament?
>>
>> Hay que decirlo todo: la posibilidad de escoger como
>>lengua vehicular el catalán funciona ¡por excepción!
>
> Com ha de ser a Catalunya, i com el Síndic de Greuges i el
>Defensor del Pueblo reconeixen, a més del TSC i del TC.
La ley del embudo en acción. Ya sé que hay mil maneras de justificar el
sacrificio de los derechos humanos en aras de más altos principios.
>
>> a la que se ponen todas
>>las dificultades posibles.
>>
>
> Això és una mera opinió teva.
Nooooo. ¡Qué más quisieras! Me las he tenido que ver con una burocracia muy
puesta en poner dificultades.
>
>> I
>>>quantes famílies ho han fet? O què n'han dit el Síndic de Greuges, el
>>>Defensor del Pueblo, el TSC o el TC?
>>
>>
>>No nos contarás la bronca asquerosa que se les montó a unos padres que
>>pidieron eso en Barcelona.
>
> No, sinó que a tota Catalunya només ho varen demanar, enguany,
>dotze o catorze famílies.
...a las que se aplastó sin piedad en los medios de comunicación. Ser
nacionata ya es malo, pero un nacionata justificando las tropelías "porque
eren pocs" ya da asco.
>
>> En la comarca donde vivo es *imposible* pedir una
>>adaptación curricular "Vagi's-en a Barcelona, aquí no n'hi ha recursos"
>
> Doncs ja saps què demanar-li a l' "Instituto Cervantes" el
>proper Nadal...
Imbécil fascista. Estas bromas se las gastas a tu padre. Yo estaba hablando
de gente con sus derechos lesionados.
>>No me vengas con que usas esa palabra para hablar de perros, que entonces
lo
>>arreglas del todo.
>>
>
> A més d'ignorant, cabut i mal llegidor...
>
>>Mira, un nacionata ya está bastante mal, pero un nacionata intentando
>>arreglar la mala leche que tiene con pedanterías es una verdadera pena.
>
> Ja veig que per tu l'ús del diccionari és una *pedantería*. I
>després goses dir ignorants als altres!
Tú eres un "fatxa" con mala baba. Todo tu post viene a demostrarlo.
Dodgson.
Pau Comes
En Dogson ha escrit:
>
> >
> >A veure: documento NACIONAL de identidad, fábrica NACIONAL de moneda y
> >timbre,
>
> De veras, no soy nacionalista. Tú sí.
Benvolgut Dogson,
El que no entenc és que a aquestes alçades encara m'ho hagis d'aclarir:
el meu
exemple de llista (curteta) d'entitats i organismes _estatals_ espanyols
que
tenen l'adjectiu _nacional_ ben explícit al seu nom només volia
recordar-te que
a tu no et fa cap falta en absolut ser nacionalista.
El dia que jo tingui un estat que defensi la meva nació com el _teu_
estat
defensa la _teva_ nació, no et preocupis, que seré tan (poc)
nacionalista com
tu.
>
>
> >> y que gente como Petras ha visto en otros
> >> cincuenta lugares distintos en los que se llevan a cabo las mismas
> >> tropelías,) tiene una pista muy clara de por dónde van las cosas.
> >
> >Ja t'he dit de quin peu calça l'Excel·lentíssim Senyor Petras. Espero
> >que als
> >altres llocs no actuï amb tanta lleugeresa, tants prejudicis i tants
> >apriorismes
> >com els que ens ha abocat a sobre.
>
> Tú opinión ya la conocemos. Petras es un investigador, tú eres un
> nacionalista.
Si es tracta de 'insults', jo puc dir que ell és un marxista dogmàtic
pre-caiguda del mur de Berlin, i el desqualificaria de la mateixa manera
que tu
pretens desqualificar-me a mi. Però si t'hi fixes, a la meva resposta al
seu
article jo hi contestava amb arguments, no amb desqualificacions
genèriques com
les teves. Que potser et retrec a tu o a l'ofidi que sigueu
espanyolistes fins
al moll de l'os per no contestar-vos als vostres arguments?
El teu problema és que no em rebats els meus arguments en la resposta al
tal
Petras (perdó, Excel·lentíssim Senyor Petras, per a l'ofidi a la recerca
de
gurús), sinó que t'escudes en el fet que ell té càtedra i jo no.
> Él es una voz independiente, tú no.
En això tens raó: jo no sóc 'independent', sóc ciutadà espanyol, de
moment...
> Tú, a pesar de que nos
> están leyendo personas que no entienden el catalán, te emperras en seguir,
en seguir... què? Vols dir que no t'has deixat alguna cosa? Un altre
lapsus per
dir que 'segueixo escrivint en català' quan m'adreço a grups catalans o
espanyols (on, diuen, s'accepten totes les llengües de l'Estat)? Tanta
ràbia et
fa que ho faci? Doncs encara sort que no ets nacionalista, que si no
igual em
llançaves la constitució al damunt i tot.
>
> Petras pretende entenderse.
És clar, home, per això fa passar el Besòs per l'Hospitalet de
Llobregat, oi? Sort que no és
agent de trànsit.
> Petras no comete el error de mezclar el idioma en la cuestión política, a ti
> te importa tanto tu lengua que la prostituyes politizandola.
Ah...! O sigui que el fet que ell relacioni, ni més ni menys que com a
tesi
central del seu article, la 'llengua de la classe treballadora' amb la
'capacitat per expressar les seves demandes i preocupacions', segons tu,
no és
polititzar la llengua. Doncs si això no és barrejar l'idioma amb la
qüestió
política ('¿por qué la mayoría hispanohablante de las ciudades de
Cataluña no ha
de poder exigir también autonomía y autodeterminación en materia
lingüística?
¿No es hora ya de que los progresistas catalanes dejen de imitar a la
derecha
norteamericana?', diu textualment Petras), ja em diràs què és una
barreja
idiomàtico-política...
I més greu encara: Petras no només deixa anar opinions personals i
subjectives,
farcides d'uns apriorismes que no podien estar més allunyats d'una
descripció
mínimament objectiva (és a dir, amb dades quantificables a la mà), sinó
que al
final encara ens renya i ens diu què hem de fer i deixar de fer.
>
>
> Me sigo acordando de la anécdota de la conferencia y el cátedro tarugo,
> describe muy bien vuestros métodos. "El nacionalismo o la historia de cómo
> los ricos de España se rebelan"
Rics? Quin rics? Els Botín, Alba, Polanco, Koplowitz, Escámez, Matutes,
etc.?
> también valdría "el nacionalismo o cómo los
> pueblerinos usan los relojes como martillo."
No, si a mi em fan molta gràcia les ocurrències divertides (ric fins i
tot amb
les de l'ofidi, perquè vegis), però a l'hora de la veritat, vull veure
arguments. Si et plau, no em facis com el Pompeyo que corria per aquí fa
uns
mesos, que no hi havia manera de treure-li un argument ni amb fòrceps.
> Está claro lo que vale la opinión de Petras y la tuya. La tuya no vale un
> duro.
>
No seré jo qui et discuteixi el valor de les meves _opinions_. Només
vull saber
si em pots contestar amb algun _argument_ als meus _arguments_.
>
> Dodgson.
Cordialment,
Pau Comes
********
* Lliçó de llengua:
-----------------------
"xarnego -a (c. 1490; del castellà lucharniego, aplicat a gossos
ensinistrats a furetejar de nit, dissimilació d'un antic nocherniego o
nocharniego que surt de nit', derivat de *nochorno, ll. nocturnus
'nocturn'; el plural del mot fou alterat en los charniegos; el mot passà
a Catalunya i a França amb el sentit d'una 'raça de gos'. En gascó
charnègo, charnègon, charnègue prengué el sentit de 'mestís, bord, no
autòcton, inadaptat al país', sentit que passà al català)
1. m i f despectiu 1 Fill d'una persona catalana i d'una de no
catalana,especialment francesa. 2 Persona de llengua castellana resident
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Johny Maracas escribió en mensaje <37213b8b...@news.bcn.ttd.net>...
>
>
>>>> D'això res. O, dis-me: a Catalunya no hi ha la possibilitat
>>>>d'escollir el castellà com a llengua vehicular de l'ensenyament?
>>>
>>> Hay que decirlo todo: la posibilidad de escoger como
>>>lengua vehicular el catalán funciona ¡por excepción!
>>
>> Com ha de ser a Catalunya, i com el Síndic de Greuges i el
>>Defensor del Pueblo reconeixen, a més del TSC i del TC.
>
>La ley del embudo en acción.
No: la LLEI, i punt; o, si més no, la de la democràcia, a la
que tu, per cert, no sembles gaire avesat.
> Ser
>nacionata ya es malo, pero un nacionata justificando las tropelías "porque
>eren pocs" ya da asco.
>
Doncs el Defensor del Pueblo i el TC, pertanyents a l'Estat
Espanyol també ho deuen de ser molt, de nacionalistes...
>
>Imbécil fascista.
..."li va dir el mort al degollat"...
> Yo estaba hablando
>de gente con sus derechos lesionados.
>
*Derechos lesionados*? Doncs no és això el que han dit el
Síndic de Greuges i el TSC, ni el Defensor del Pueblo i el TC.
>
>Tú eres un "fatxa" con mala baba. Todo tu post viene a demostrarlo.
>
És clar: com que no faig més que citar el Síndic de Greuges,
el Defensor del Pueblo, el TSC i el TC...
Johny
--
"Hay personas que tienen menos seso que un mosquito." --L.Carroll, «A
través del espejo y lo que Alicia encontró allí» c.6.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Dodgson Llüís
Pau Comes escribió en mensaje <371F8DC8...@ncl.ac.uk>...
>> De veras, no soy nacionalista. Tú sí.
>
>Benvolgut Dogson,
>
>El que no entenc és que a aquestes alçades encara m'ho hagis d'aclarir:
>el meu
>exemple de llista (curteta) d'entitats i organismes _estatals_ espanyols
>que
>tenen l'adjectiu _nacional_ ben explícit al seu nom només volia
>recordar-te que
>a tu no et fa cap falta en absolut ser nacionalista.
A mi el adjetivo nacional me parece bien en donde corresponda. Lo que es un
abuso es que el anagrama de la televisión TV3 sea la bandera palizas. Esto
es tolerable si no fuera por el plomazo del tratamiento de las noticias en
ese mismo medio y los abusos de llevar a organizaciones de ocio la
reivindicación "per fer país" que tan bien se os da a los nacionatas.
Te lo digo de otro modo y con un ejemplo que entenderás bien a pesar de que
eres nacionalista. Hace un par de semanas salió un preboste yanqui de la
OTAN mostrando las raciones de supervivencia que el gobierno americano iba a
enviar a Albania para paliar los padecimientos de los cosovares. Lo más
claro de todo el asunto era la banderita americana de los coj. que ocupaba
la mitad del envoltorio. Eso es un abuso, lo que hacía Franco ya nos lo
conocemos.
>
>El dia que jo tingui un estat que defensi la meva nació com el _teu_
>estat
>defensa la _teva_ nació, no et preocupis, que seré tan (poc)
>nacionalista com
>tu.
O sea, que muestras tus cartas. Es decir, *sabes* que se están pasando con
la paliza de los símbolos nacionales pero es que, resulta, que te parece
bien que nos "atabalen" a los que no somos de vuestra cuerda. Al fin y al
cabo "tenemos buenas razones." No te voy a decir que lesionas un derecho
porque no es así, pero queda feo a matar y os define muy bien, os encanta la
ley del embudo.
Respecto a la colección de cosas a las que se aplica el adjetivo "nacional"
me parece que tantas hay en Cataluña como en el resto de España y *todas* me
parecen bien, al contrario que a ti, que lo que te molesta es lo evidente,
que a algo de una nación los llamen "nacional." Que le llamen "Generalitat
de Cataluña" o "Museu nacional [del que sia]" me parece fantástico (al
contrario que a ti.) Te has puesto en evidencia, la paliza "nacional"...
eres tú.
>> Tú opinión ya la conocemos. Petras es un investigador, tú eres un
>> nacionalista.
>
>Si es tracta de 'insults', jo puc dir que ell és un marxista dogmàtic
>pre-caiguda del mur de Berlin, i el desqualificaria de la mateixa manera
>que tu
>pretens desqualificar-me a mi. Però si t'hi fixes, a la meva resposta al
>seu
>article jo hi contestava amb arguments, no amb desqualificacions
>genèriques com
>les teves. Que potser et retrec a tu o a l'ofidi que sigueu
>espanyolistes fins
>al moll de l'os per no contestar-vos als vostres arguments?
Me parece que te quejas de que a ti te atacamos por lo que eres y a Petras,
en cambio, tú lo atacas con argumentos. Nada más lejos de la realidad.
Cuando digo que eres nacionalista para descalificar tu pensamiento me
refiero a la vigente consigna (reconocida por *todos* mis amigos
nacionalistas) de que "s'ha de fer país per sobre de tot." Es decir, me baso
en el reconocimiento por parte de vosotros de una estrategia que, por su
propio planteamiento, descalifica cualquier argumentación por parte de quien
se adscribe a ella. En el caso de Petras, *sí* que lo descalificas por
cuestiones espurias al su pensamiento.
Peor todavía, al leer a Petras, *reconozco* lo que *veo* que en estas
tierras hacen los nacionatas.
>
>El teu problema és que no em rebats els meus arguments en la resposta al
>tal
>Petras (perdó, Excel·lentíssim Senyor Petras, per a l'ofidi a la recerca
>de
>gurús), sinó que t'escudes en el fet que ell té càtedra i jo no.
>
>> Él es una voz independiente, tú no.
>
>En això tens raó: jo no sóc 'independent', sóc ciutadà espanyol, de
>moment...
Es muy gracioso. Es una gran muestra de argumentación.
>
>> Tú, a pesar de que nos
>> están leyendo personas que no entienden el catalán, te emperras en
seguir,
>
>en seguir... què? Vols dir que no t'has deixat alguna cosa? Un altre
>lapsus per
>dir que 'segueixo escrivint en català' quan m'adreço a grups catalans o
>espanyols (on, diuen, s'accepten totes les llengües de l'Estat)? Tanta
>ràbia et
>fa que ho faci? Doncs encara sort que no ets nacionalista, que si no
>igual em
>llançaves la constitució al damunt i tot.
Mira, un nacionata es ya bastante malo pero un nacionata poniendose a
psicoanalista es de echarse a llorar. No voy a responder a tu análisis de
las elipsis en una oración de mi mensaje. Tampoco se te da bien la gramática
(lo comprendo, aprendiste la lengua de la mitad de tus paisanos a los doce y
sólo lees el Avui.)
En fin, ya sabes que el catalán lo domino y que te decía que lo malo de los
nacionatas es que os creéis que los demás somos tontos. Y eso os pierde. Lo
que vas a encontrar con tus "evidentes" derechos ¡a que los demás! sepan el
idiolecto en el que hablas, es que de este asunto sólo van a poder entender
mi réplica a las chorradas que escribes. Los nacionatas estáis echando a
perder el famoso "seny catalá," algo perfectamente exportable.
>> Petras no comete el error de mezclar el idioma en la cuestión política, a
ti
>> te importa tanto tu lengua que la prostituyes politizandola.
>
>Ah...! O sigui que el fet que ell relacioni, ni més ni menys que com a
>tesi
>central del seu article, la 'llengua de la classe treballadora' amb la
>'capacitat per expressar les seves demandes i preocupacions', segons tu,
>no és
>polititzar la llengua.
Noooooo. No has entendido naaaadaaaa.
Anda repasa.
Doncs si això no és barrejar l'idioma amb la
>qüestió
>política ('¿por qué la mayoría hispanohablante de las ciudades de
>Cataluña no ha
>de poder exigir también autonomía y autodeterminación en materia
>lingüística?
Eres demasiado aficionado a la retórica como para no darte cuenta que esta
frase es un recurso literario para mostrar la contradicción que es el
argumento de los nacionalistas. Es decir, si los nacionalistas reivindican
autonomía en la lengua que hablan, ¿por qué, con ese pretendido derecho, no
se ha de potenciar, con mayor razón, la autonomía de la lengua de una *gran*
parte de la población catalana, o sea, el castellano? Petras apunta con esto
a que la cuestión lingüística donde peor está es en la política.
>¿No es hora ya de que los progresistas catalanes dejen de imitar a la
>derecha
>norteamericana?', diu textualment Petras), ja em diràs què és una
>barreja
>idiomàtico-política...
¡Te está diciendo que hay que sacar el idioma de la reivindicación política!
(¿o no sabes que la derecha yanqui reivindica la "pureza" del esquema
anglosajón en la cultura, que incluye que el idioma dominante debe ser el
inglés?)
¡Y te quejas de que no te dan argumentos! ¡si no los ves!
>
>I més greu encara: Petras no només deixa anar opinions personals i
>subjectives,
>farcides d'uns apriorismes que no podien estar més allunyats d'una
>descripció
>mínimament objectiva (és a dir, amb dades quantificables a la mà), sinó
>que al
>final encara ens renya i ens diu què hem de fer i deixar de fer.
Aaaaaaméeeennnnn
>
>>
>>
>> Me sigo acordando de la anécdota de la conferencia y el cátedro tarugo,
>> describe muy bien vuestros métodos. "El nacionalismo o la historia de
cómo
>> los ricos de España se rebelan"
>
>Rics? Quin rics? Els Botín, Alba, Polanco, Koplowitz, Escámez, Matutes,
>etc.?
Jajajajajajaja. ¡Esos no se rebelan! ¡Los que se rebelan son los de *cierta*
clase pudiente catalana!
>
>> también valdría "el nacionalismo o cómo los
>> pueblerinos usan los relojes como martillo."
>
>No, si a mi em fan molta gràcia les ocurrències divertides (ric fins i
>tot amb
¡Pero si es lo que te va!
>No seré jo qui et discuteixi el valor de les meves _opinions_. Només
>vull saber
>si em pots contestar amb algun _argument_ als meus _arguments_.
Que sí, hombre, que sí. Ya te he contestado con argumentos. El problema lo
tienes tú con la lectura comprensiva, no los demás con sus argumentos. Anda,
repasa el escrito de Petras y escribes en una hoja los puntos principales.
Es que para hacer análisis de ideas, hay que saber primero las ideas que hay
en el escrito. (¿Te lo traduzco al catalán para que lo entiendas?)
Dodgson.
PD.
Que no seràs tu un xarnego?
(La propera, sisplau, no abusis de posar cites del diccionari.)
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <37229039...@news.bcn.ttd.net>...
>>>> Hay que decirlo todo: la posibilidad de escoger como
>>>>lengua vehicular el catalán funciona ¡por excepción!
>>>
>>> Com ha de ser a Catalunya, i com el Síndic de Greuges i el
>>>Defensor del Pueblo reconeixen, a més del TSC i del TC.
>>
>>La ley del embudo en acción.
>
> No: la LLEI, i punt; o, si més no, la de la democràcia, a la
>que tu, per cert, no sembles gaire avesat.
Calla nazi. Que has recortado lo que más te interesaba cortar, la puñetera
tergiversación de la ley que hacen los de tu cuerda. Nos acordamos de como
machacasteis a unas pobres familias cuando pidieron que se respetara el
curriculum adaptado.
Dodgson.
PD
Supongo que en tu defensa a ultranza de la ley, estarás tan a gusto llevando
las ilegales pegatinas en las que se lee CAT. Porque los fascistas como tú,
puestos a cumplir la ley, cumplen la del embudo.
Cesar
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> escribio:
>Tú opinión ya la conocemos. Petras es un investigador...
Amen.
>
>Está claro lo que vale la opinión de Petras y la tuya. La tuya no vale un
>duro.
>
Aqui disiento... Creo que como valer, vale la opinion de todo el
mundo.
Eso si... Seria deseable que le 'opinador' procurase que en unos foros
como estos en donde el 100% de la genta habla castellano, le
entendiera el mayor numero posible de personas, pero... Alla el.
Saludos.
| Cesar Gomez.
| ceg...@arrakis.es
| http://www.arrakis.es/~cegomez
| Alcorcon (Madrid)
|
| "El nacionalismo es una
| enfermedad infantil, el
| sarampion de la humanidad."
|
| Albert Einstein.
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>Nos acordamos
Qui? La Falange cervantina i tu?
> de como
>machacasteis a unas pobres familias cuando pidieron que se respetara el
>curriculum adaptado.
I què n'han dit, si no els tribunals, almenys el Síndic de
greuges o el Defensor del Pueblo? O d'això ja no te'n recordes?
Dodgson Llüís
Cesar escribió en mensaje <37295087...@noticias.arrakis.es>...
>El Thu, 22 Apr 1999 18:38:08 +0200, "Dodgson Llüís"
><dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> escribio:
>
>>Tú opinión ya la conocemos. Petras es un investigador...
>
>Amen.
Relee el hilo y te parecerá más fundamentada la frase. Si quieres digo que
Petras es un intelectual reconocido.
>
>>
>>Está claro lo que vale la opinión de Petras y la tuya. La tuya no vale un
>>duro.
>>
>
>Aqui disiento... Creo que como valer, vale la opinion de todo el
>mundo.
No, las opiniones valen según su acierto. Si piensas lo contrario tendrás
que explicar por qué. Te recuerdo que lo que vale lo mismo es el voto, no
las opiniones. Por lo menos ese es el criterio que sigo a la hora de
seleccionar las opinioones, que no todas valen igual.
>
>Eso si... Seria deseable que le 'opinador' procurase que en unos foros
>como estos en donde el 100% de la genta habla castellano, le
>entendiera el mayor numero posible de personas, pero... Alla el.
>
Ya se lo digo, pero se han empeñado en meter la cuestión de la lengua en
política y les salen cosas como la de que se oiga la opinión de uno sólo
(cosa que no es en absoluto interesante para *nadie*.)
Dodgson.
PPerez
Pau Comes escribió en mensaje <371F8DC8...@ncl.ac.uk>...
>[...] El que no entenc és que a aquestes alçades encara m'ho hagis
d'aclarir...
Lo que no entiendo yo es por qué el catalanismo de boca no se corresponde
con frecuencia con el cultural.
Me he encontrado muchas veces con catalanistas que en su afán de purismo
idiomático procuran por sistema escoger para expresarse aquellas palabras
catalanas cuya fonética se aleja en mayor grado de la fonética castellana,
lo que les lleva a veces a caer en ridiculeces léxico-culturales, como aquel
que me decía el otro día, tan convencido, que "carta" en catalán correcto
no se dice carta, sinó "missiva".
Si al señor Pau Comes le parece que suena demasiado castellanizada la
palabra "altures" que tendría que haber empleado en su frase para expresarse
con propiedad, podría haber usado también su sinónimo "alçaries", que es
algo más catalanamente rebuscado.
Pero las "alçades" mejor guardarlas para cuando suena el despertador por la
mañana o para comentar las competiciones de halterofilia.
De res, don Pau. A seguir haciendo país.
Saludos
PP
------
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>>Eso si... Seria deseable que le 'opinador' procurase que en unos foros
>>como estos en donde el 100% de la genta habla castellano, le
>>entendiera el mayor numero posible de personas, pero... Alla el.
>>
>
>Ya se lo digo, pero se han empeñado en meter la cuestión de la lengua
Així que ara és qüestió de "política" usar el català a
soc.culture.catalan i bit.listserv.catala?
Johny
--
"El podriment va començar amb ells,que sempre ho volien tot a canvi
de res." -- Tom Sharpe,«Les beques boges» («Grantchester Grind»)
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
>
>Eso si... Seria deseable que le 'opinador' procurase que en unos foros
>como estos en donde el 100% de la genta habla castellano,
Per si no ho sabies, estàs crosspostejant a soc.culture.ca-
talan i bit.listserv.catala, on no hi ha cap problema per entendre el
català.
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3724e91a...@news.bcn.ttd.net>...
>On Fri, 23 Apr 1999 23:30:13 +0200, "Dodgson Llüís"
><dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>>Nos acordamos
>
> Qui? La Falange cervantina i tu?
>
>> de como
>>machacasteis a unas pobres familias cuando pidieron que se respetara el
>>curriculum adaptado.
>
> I què n'han dit, si no els tribunals, almenys el Síndic de
>greuges o el Defensor del Pueblo? O d'això ja no te'n recordes?
Me acuerdo perfectamente.
Ahora, voy a probar de un modo indirecto.
No puede ser que un nacionalista, con la perpetua reivindicación de las
leyes injustas que, pretendidamente, le lesionan tantos y tantos de sus
derechos, nos venga ahora poniendo por delante lo que dicen los rtibunales.
Cuando has venido hablando de la legitimidad de unas leyes, uno pensaba que
estarías por discutir eso, pero resulta que no. Cuando uno se pone a
discutir el mal uso de una ley que a ti te gusta no sales con la versión
catalanista de "santa Rita,..." que es una manera de jugar que no te gusta
*cuando se habla de lo que de hecho hay en Cataluña." Te pones ha hablar de
historia y cosas así para justificar una pretensión que no se compadece con
la situación española de un territorio como Cataluña.
El patrón que considero aceptable son los derechos humanos. Los derechos
indivuduales, representados en esos derechos humanos, están por delante de
cualquier derecho colectivo, se envuelva este en una reivindicación
histórica o en la defensa de algo colectivo como el idioma. La ley debe
proteger a las personas, tú mismo pensando como piensas lo contrario.
Te recuerdo algo que no has desmentido todavía, que a esas pobres gentes se
las machacó sin piedad.
Dodgson.
Pau Comes
En/Na PPerez ha escrit:
> Pau Comes escribió en mensaje <371F8DC8...@ncl.ac.uk>...
>
> >[...] El que no entenc és que a aquestes alçades encara m'ho hagis
> d'aclarir...
>
> Lo que no entiendo yo es por qué el catalanismo de boca no se corresponde
> con frecuencia con el cultural.
> Me he encontrado muchas veces con catalanistas que en su afán de purismo
> idiomático procuran por sistema escoger para expresarse aquellas palabras
> catalanas cuya fonética se aleja en mayor grado de la fonética castellana,
I mira que n'és de fàcil dir 'grifu', 'sellu', 'busson'...!
>
> lo que les lleva a veces a caer en ridiculeces léxico-culturales, como aquel
> que me decía el otro día, tan convencido, que "carta" en catalán correcto
> no se dice carta, sinó "missiva".
Efectivament, 'missiva' existeix en català, però si busques al
diccionari, entre
parèntesis hi diu 'usat només en el llenguatge literari'. I llàstima que
no tinc
el Maria Casares a mà, perquè m'hi jugo un pèsol que 'misiva' també
existeix en
castellà.
> Si al señor Pau Comes le parece que suena demasiado castellanizada la
> palabra "altures" que tendría que haber empleado en su frase para expresarse
> con propiedad, podría haber usado también su sinónimo "alçaries", que es
> algo más catalanamente rebuscado.
Noi, per aquests grups n'he llegides de tots colors, però mai m'havia
passat pel
cap que 'alçades', que he fet servir a casa des que vaig aprendre a
parlar, fos
interpretada com una maniobra deliberada per evitar 'altures', paraula
que, per
descomptat, utilitzo tant o més que 'alçades', però en contextos
diferents.
Posats a fer, m'estranya que no t'hagis preocupat del meu ús dels
pronoms febles
(ja se sap, com que en castellà no existeixen, cal ficar-los fins a la
sopa, com
l'ofidi, que mai n'encerta ni un).
Vols dir que no ets una mica paranoic? (paranoia: psicosi caracteritzada
per
l'aparició d'idees delirants i obsessives, normalment de grandesa, de
_persecució_ [...] ). Jo de tu m'ho faria mirar, per si de cas.
>
> Pero las "alçades" mejor guardarlas para cuando suena el despertador
Em sembla perfecte que tu t'alcis amb el despertador, però si no et sap
greu, jo
seguiré _llevant-me_ com fins ara.
> por la
> mañana o para comentar las competiciones de halterofilia.
>
> De res, don Pau. A seguir haciendo país.
Ben mirat, tot això em recorda massa aquells que creien (o encara
creuen?) que
els catalans parlem en català 'por joder'...
>
> Saludos
> PP
> ------
Cordialment,
Pau Comes
"Els drets i els ideals que les Nacions Unides han de protegir i que són
la seva
raó d'existir són els drets dels pobles",
Kofi Annan, secretari general de les Nacions Unides.
********
Esquerra Republicana de Catalunya: http://www.erc-cat.org
Jordi Portabella, alcaldable per Barcelona: http://www.portabella.net
********
Xavier Llobet
[...]
> El patrón que considero aceptable son los derechos humanos. Los derechos
> indivuduales, representados en esos derechos humanos, están por delante de
> cualquier derecho colectivo, se envuelva este en una reivindicación
> histórica o en la defensa de algo colectivo como el idioma.
Suposo que no et farà res que intervingui en català, ja que "estem en la
intimitat", vistos els grups...
Afirmació teva: els drets individuals estan per sobre de qualsevol dret
col.lectiu.
Del contexte: L'educació d'un nen en la llengua que els seus pares volen
és un dret individual (o potser només si la llengua és dels dos pares? o
amb un ja n'hi ha prou?)
Conclusió: Els nens pakistanesos de Madrid veuen violats els seus drets
humans perquè no els ensenyen en urdu. Els meus fills també ho han
sofert, perquè no han pogut estudiar en català ni als Estats Units ni a
Suïssa. I els kosovars que la meva dona té a classe. I...
Perquè evidentment, el dret individual no pot dependre del nombre de
subjectes d'aquest dret, sinó seria col.lectiu.
Què proposes, que tots els nens, a tots els països del món, rebin
l'ensenyament en la llengua de llurs pares, independentment d'on siguin,
i aprenguin (quan? com?) la llengua de la societat que els envolta
secundàriament? És que no veig altra solució, vist el teu planteig.
--xavier
==
To reach me: There is only one “o” in my e-mail address.
==
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>>
>> I què n'han dit, si no els tribunals, almenys el Síndic de
>>greuges o el Defensor del Pueblo? O d'això ja no te'n recordes?
>
>
>Me acuerdo perfectamente.
>
Doncs dis-nos-ho a tots.
>Ahora, voy a probar de un modo indirecto.
>
Indirecte? Ja comence a tremolar...
> Te pones ha hablar de
>historia y cosas así para justificar una pretensión que no se compadece con
>la situación española de un territorio como Cataluña.
>
Mandeeee??? Mí no entender qué querer tú decir con "ha hablar"
y "una pretensión que no se COMPADECE con la situación española de un
territorio como Cataluña"...
> La ley debe
>proteger a las personas, tú mismo pensando como piensas lo contrario.
>
I que no ho fan, això, el TSC, el TC, el Síndic de Greuges i
el Defensor del Pueblo?
>Te recuerdo algo que no has desmentido todavía, que a esas pobres gentes se
>las machacó sin piedad.
>
Com que no? Ben claret està a la Xarxa...però no faré jo la
feina teva, ja que la vagància és un vici (Et sona, aquest "argu-
ment"?). I, per cert, ets tu qui ha de demostrar que això va passar
de debò i no és cap invenció --com ho és- teva.
Johny
--
"Que cadascú olore el seu comú!"
V.A.Estellés: «Oda mural a Joan Miró»
Mailto:johny_...@hotmail.com
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3727391c...@news.bcn.ttd.net>...
>>Ya se lo digo, pero se han empeñado en meter la cuestión de la lengua
>
> Així que ara és qüestió de "política" usar el català a
>soc.culture.catalan i bit.listserv.catala?
Cunito, Cunito. T'hauriem d'explicar *també* què es el "crossposting?"
Dodgson.
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>T'hauriem d'explicar *també* què es el "crossposting?"
A tu, pel que sembla, sí.
Johny
--
"Els cecs avançaven, pel més orb guiats"
S.Espriu, «La pell de brau» xli
Mailto:johny_...@hotmail.com
PPerez
Cesar Gomez escribió:
>>Eso si... Seria deseable que le 'opinador' procurase que en unos foros
>>como estos en donde el 100% de la genta habla castellano...
Johny Maracas (¡cómo no!), respondió en catalán:
> Per si no ho sabies, estàs crosspostejant a soc.culture.ca-
>talan i bit.listserv.catala, on no hi ha cap problema per entendre el
>català.
Y el menda le dice al Johny:
Con razón se os llama "del morro fort", y esta cretinez congénita es la que
os convierte en tan repelentes a los ojos del resto de España, y a los míos
propios de catalán normal.
Sabes perfectamente que además de los dos grupos catalanes que citas, el
crossposteo se extiende a "es.charla.política" y a "soc.culture.spain",
donde sí hay problemas para entender el catalán.
Y sabes también que César Gómez es de Alcorcón, y que dificilmente entenderá
tu respuesta. Pero tú, venga.., a eyacular catalán a diestro y siniestro,
no solamente sin importarte que lo entiendan o no lo entiendan, sinó que
incluso relamiéndote interiormente con los problemas de traducción que
tendrá el lector. (Lo sé porque conozco personalmente a muchos como tú).
Como catalán que soy, me conozco sobradamente la idiosincrasia de mis
conciudadanos y sé de la existencia de tal tendencia catalanista a tocar los
cojones al prójimo español que no comprende el catalán, mientras se os
escapa una sonrisita de ratón por debajo del bigote, pensando "si no lo
entiendes, te jodes".
Tal actitud denota un alto grado de infantilismo pueblerino, lo que no obsta
para que contenga también unos gramos de estupidez y medio kilo de mala
educación. Y desde luego que es el mejor camino para generarse enemistades.
Santé
PP
----------
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3724751a...@news.bcn.ttd.net>...
>>> I què n'han dit, si no els tribunals, almenys el Síndic de
>>>greuges o el Defensor del Pueblo? O d'això ja no te'n recordes?
>>
>>
>>Me acuerdo perfectamente.
>>
>
> Doncs dis-nos-ho a tots.
Digo a todos que Cunitu aplica la ley del embudo con exactitud matemática.
Si la ley le molesta, ataca la ley, si le molestan los derechos humanos, se
protege tras la (supuesta) legalidad.
Dodgson.
PD
Uno se admira, cada día más de la mala baba de los nacionatas.
Perique des Palottes
> ...
> Si al señor Pau Comes le parece que suena demasiado castellanizada la
> palabra "altures" que tendría que haber empleado en su frase para expresarse
> con propiedad, podría haber usado también su sinónimo "alçaries", que es
> algo más catalanamente rebuscado.
> mañana o para comentar las competiciones de halterofilia.
Esperem que les teves paranoies no vagin a pitjor.
La persona a qui pretens corregir sembla que et dona forces voltes
en coneixement de la llengua catalana i l'us apropiat de segons
quines paraules...
Sobre si hi ha altra gent cridanera per aqui, que realment sembla
que el catala l'hagin torturat des de petits, en aixo et dono la
rao.
--
A file that big?
It might be very useful.
But now it is gone.
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>Digo a todos que Cunitu aplica la ley del embudo con exactitud matemática.
>Si la ley le molesta, ataca la ley, si le molestan los derechos humanos, se
>protege tras la (supuesta) legalidad.
Ja hi tornes com sempre: bla bla bla, bla bla bla...
Johny
--
"...It is a tale / told by an idiot, full of sound and fury, / signi-
fying nothing." --W.Shakespeare, «Macbeth» V, 5, 27-29.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
>
>Johny Maracas (¡cómo no!), respondió en catalán:
>
>> Per si no ho sabies, estàs crosspostejant a soc.culture.ca-
>>talan i bit.listserv.catala, on no hi ha cap problema per entendre el
>>català.
>
>
>Y el menda le dice al Johny:
>
Bla, bla, bla...bla, bla, bla... És a dir, "...It is a tale /
told by an idiot, full of sound and fury, / signifying nothing."
(W.Shakespeare, «Macbeth» V, 5, 27-29).
Johny
--
"Thou wretched, rash, intruding fool, farewell!"
W.Shakespeare, «Hamlet» III, 4, 30.
Mailto:johny_...@hotmail.com
milú the goss
> Mandeeee??? Mí no entender qué querer tú decir con "ha hablar"
>y "una pretensión que no se COMPADECE con la situación española de un
>territorio como Cataluña"...
Masgarras no jodas hombre! Una cosa es una hache de más y otra el uso
de compadecer como sinónimo de acordar, compaginar, armonizar,
ajustar... Me ha parecido que había algún déficit en tu conocimiento
de la lengua del enemigo ¿será posible en un dechado de perfección
como tú?
"Epta necron gar pesonton us emarpsamen posin keilioi fonees eimen."
Fellini/Guerra "Amarcord".
Patí con un saluo.
Milú the Goss
14 de abril de 1999, 68 aniversario de la proclamación
de la República Española
Pau Comes
En/Na Dogson ha escrit:
> Pau Comes escribió en mensaje <371F8DC8...@ncl.ac.uk>...
>
> >> De veras, no soy nacionalista. Tú sí.
> >
> >Benvolgut Dogson,
> >
> >El que no entenc és que a aquestes alçades encara m'ho hagis d'aclarir:
> >el meu
> >exemple de llista (curteta) d'entitats i organismes _estatals_ espanyols
> >que
> >tenen l'adjectiu _nacional_ ben explícit al seu nom només volia
> >recordar-te que
> >a tu no et fa cap falta en absolut ser nacionalista.
>
> A mi el adjetivo nacional me parece bien en donde corresponda.
Precisament per designar l'única nació que s'ha d'imposar a les altres per la
força...
> Lo que es un
> abuso es que el anagrama de la televisión TV3 sea la bandera palizas.
Ostres! Si l'únic exemple que se t'ocorre de presència 'abusiva' (?) de la
bandera catalana és l'anagrama de TV3, no puc menys que agrair-t'ho sincerament:
demostres fidedignament amb la _teva_ opinió (ja que, com a nacionalista, se
suposa que la _meva_ opinió 'no vale un duro') que per anar a buscar-la cal
tenir un televisor (no és obligatori), encendre'l (tampoc és obligatori) i
finalment anar a un dels sis canals de televisió que es veuen a Catalunya
(encara menys obligatori).
En canvi, la bandera espanyola (aka 'estanquera'; per què serà?), me la trobo
tan si vull com si no al meu DNI (no un paperot qualsevol, no: ni més ni menys
que el tampó que ens posa a sobre l'Estat Espanyol per certificar que som de la
seva propietat, com fan el cowboys amb les vaques).; al passaport, a totes les
oficines de correus, delegacions de ministeris, jutjats, comissaries, cotxes
patrulla, casernes militars, seleccions 'nacionales', etc. I això, per més que
vulgui, no ho puc esquivar: només hi ha UN DNI, UN passaport, UN servei de
correus, UN govern central (que és el que té els quartos i mana de veritat), UNA
policia estatal (que és la que compta, almenys de moment), UN sistema judicial,
UN exèrcit, etc.
> Esto
> es tolerable si no fuera por el plomazo del tratamiento de las noticias en
> ese mismo medio y los abusos de llevar a organizaciones de ocio la
> reivindicación "per fer país" que tan bien se os da a los nacionatas.
Aquí si que em perdo: que potser t'obliguen a participar en cap 'organizació de
ocio'? Que no saps que els temps de l'OJE (Organización de Juventudes Españolas)
ja es van acabar? De quina cova surts?
>
> Te lo digo de otro modo y con un ejemplo que entenderás bien a pesar de que
> eres nacionalista.
Espera, que em concentro bé... mmmh! Ja està... Digues, digues...
> Hace un par de semanas salió un preboste yanqui de la
> OTAN mostrando las raciones de supervivencia que el gobierno americano iba a
> enviar a Albania para paliar los padecimientos de los cosovares. Lo más
> claro de todo el asunto era la banderita americana de los coj. que ocupaba
> la mitad del envoltorio. Eso es un abuso, lo que hacía Franco ya nos lo
> conocemos.
I per què te'n vas a buscar exemples tan llunyans si aquí mateix en tens a
vessar? Que no has vist els xandalls de la mili (que tothom pispa quan l'acaba),
amb una bandera espanyola ben llarga, ben llarga, per tot el camal dels
pantalons?
> >
> >El dia que jo tingui un estat que defensi la meva nació com el _teu_
> >estat
> >defensa la _teva_ nació, no et preocupis, que seré tan (poc)
> >nacionalista com
> >tu.
>
> O sea, que muestras tus cartas.
Noi, si no en tens prou amb què signi amb el meu nom real (no com tu), i que a
sobre faci propaganda de la web del meu partit (on pots trobar la declaració
ideològica, entre altres documents que defineixen la línia política), què més
vols que t'ensenyi?
> Es decir, *sabes* que se están pasando con
> la paliza de los símbolos nacionales pero es que, resulta, que te parece
> bien que nos "atabalen" a los que no somos de vuestra cuerda. Al fin y al
> cabo "tenemos buenas razones." No te voy a decir que lesionas un derecho
> porque no es así, pero queda feo a matar y os define muy bien, os encanta la
> ley del embudo.
No sé per què no m'estranya que no hagis entès res de res (per cert, no seràs
parent del Pompeyo?). Anem a pams: si dic que a tu no et cal ser nacionalista,
és precisament perquè l'Estat Espanyol, construït des de, per i per a Castella,
ja es preocupa 24 hores al dia, 365 dies a l'any (366 els de traspàs) de fer la
feina en lloc teu. No cal que tu et preocupis per ser nacionalista, perquè tota
la poderosa maquinària de l'estat està enfocada _només_ cap a aquest objectiu:
defensar i engrandir la Nació Espanyola. (quina és, i fins on arriba, ja són
figues d'un altre paner).
Però tot i això, l'Estat Totpoderós no pot evitar que unes nacions -que creies
reduïdes a regions obedients-, tal com uns veïns que fan gresca a les tres de la
matinada, vinguin a torbar el teu son d'espanyol que es creu no-nacionalista. I
aleshores t'agafa por, i tot ho trobes 'paliza' i 'abusivo'. I segurament
penses: si comencen posant la bandera a l'anagrama de TV3 (que a sobre ho fa tot
en català!), serà que acabaran per 'quitarnos lo bailao?'.
Ara seriosament: quan Catalunya sigui independent, encara us quedarà un tros
enorme (i majoritàriament deshabitat, tot s'ha de dir) de Nación Española, o
sigui que no em vinguis amb llàgrimes de cocodril (acabarem tenint tota la
col·lecció de rèptils, aviat) que 't'atabalen' els de la 'meva corda'. I l'Estat
Espanyol que quedi et seguirà cuidant com fins ara, perquè no hagis de patir mes
'abusos'. Mentrestant, jo m'ocuparé d'altres coses que no siguin haver de desfer
el mal que va fer un dictador durant quaranta anys. O, si ho prefereixes,
deixaré de ser nacionalista.
Ah! Tot un detall això de reconèixer que no lesiono cap dret (ja començava a
patir!). Pel que fa a 'fer lleig', què vols que et digui, em preocuparia més
acabar justificant un homenet que mentre esmorzava, en lloc de llegir el diari
com fem tots, escrivia 'ejecútese' en una pila de sentències de mort.
Per cert, com que et veig un pèl 'depre', també t'incloc en la llista de
convidats a birra el dia de la Independència. Com diria aquell, 'sin acritú'.
>
>
> Respecto a la colección de cosas a las que se aplica el adjetivo "nacional"
> me parece que tantas hay en Cataluña como en el resto de España
Tinc entès que a General Optica tenen unes ofertes increïbles, per si
t'interessa...
> y *todas* me
> parecen bien,
Tooootes? :-) I segur que no hi ha cap altre anagrama perdut no sé on?
> al contrario que a ti, que lo que te molesta es lo evidente,
> que a algo de una nación los llamen "nacional."
Tornem-hi: no em molesta que a alguna cosa d'una nació se'n digui nacional, no
caldria sinó. El que ja no em sembla tan bé (per no dir gens) és que l'adjectiu
'nacional', a l'Estat Espanyol, s'apliqui a l'única nació que no existeix com a
tal, sinó com un invent fet des de dalt, precisament des de l'Estat, i per la
força de les armes.
> Te has puesto en evidencia, la paliza "nacional"...
> eres tú.
si tu ho dius...
>
>
> Me parece que te quejas de que a ti te atacamos por lo que eres y a Petras,
> en cambio, tú lo atacas con argumentos. Nada más lejos de la realidad.
Ah? Em sembla -i a sobre he rebut protestes per allargar-me massa- que a
l'article del Petras hi vaig respondre amb una sèrie d'arguments que encara
espero que algú em rebati _amb altres arguments_, no amb desqualificacions
genèriques com les teves. Creus que algú et prendrà seriosament si respons amb
una rebequeria, et desofegues dient-me 'nacionalista' -guaita quina
originalitat!- i acabes dient que les meves opinions 'no valen un duro'?
No vas entendre, és clar, la ironia de titular la resposta amb la pregunta: si
en Petras ho diu, la Terra serà plana? Clar, com que ell és un 'investigador' i
jo només sóc un 'nacionalista'...
Te n'adones que rebutjant d'entrada els meus arguments simplement perquè 'sóc
nacionalista' estàs caient en el pitjor dels sectarismes? Que gent com tu volia
cremar Galileu -total, què valia la seva opinió davant la Santa Mare Esgésia?
>
> Cuando digo que eres nacionalista para descalificar tu pensamiento me
> refiero a la vigente consigna (reconocida por *todos* mis amigos
> nacionalistas) de que "s'ha de fer país per sobre de tot." Es decir, me baso
> en el reconocimiento por parte de vosotros de una estrategia que, por su
> propio planteamiento, descalifica cualquier argumentación por parte de quien
> se adscribe a ella.
O sigui, que si ell diu, per exemple, que 'los grupos étnicos que dominan los
principales bancos, las empresas y los puestos de gobierno', i jo li responc que
en el cas català això és més fals que un duro de vuit peles, perquè ni dominen
els grans bancs, ni les grans empreses, ni molt menys el Gobierno, com sap
tothom que no hagi viscut en una cova els últims tres segles, aleshores, tot
això no val res perquè jo 'sóc nacionalista'?
> Peor todavía, al leer a Petras, *reconozco* lo que *veo* que en estas
> tierras hacen los nacionatas.
...però de debò, ofertes de veritat, eh? Autèntiques gangues! I rebaixes en les
ulleres de sol!
>
> >
> >El teu problema és que no em rebats els meus arguments en la resposta al
> >tal
> >Petras (perdó, Excel·lentíssim Senyor Petras, per a l'ofidi a la recerca
> >de
> >gurús), sinó que t'escudes en el fet que ell té càtedra i jo no.
> >
> >> Él es una voz independiente, tú no.
> >
> >En això tens raó: jo no sóc 'independent', sóc ciutadà espanyol, de
> >moment...
>
> Es muy gracioso. Es una gran muestra de argumentación.
En canvi, la teva argumentació no la trobo per enlloc... :-/
>
>
> Mira, un nacionata es ya bastante malo pero un nacionata poniendose a
> psicoanalista es de echarse a llorar. No voy a responder a tu análisis de
> las elipsis en una oración de mi mensaje. Tampoco se te da bien la gramática
> (lo comprendo, aprendiste la lengua de la mitad de tus paisanos a los doce y
> sólo lees el Avui.)
No 'se me da bien la gramática'? M'ho pots aclarir amb exemples, si tens la
immensa bondat?
>
>
> En fin, ya sabes que el catalán lo domino y que te decía que lo malo de los
> nacionatas es que os creéis que los demás somos tontos.
Ara fes-te l'ofès. En fí...
> Y eso os pierde.
Sort que te n'has adonat! Ara sí que el nacionalisme català està perdut sense
remei...
> Lo
> que vas a encontrar con tus "evidentes" derechos ¡a que los demás! sepan el
> idiolecto en el que hablas, es que de este asunto sólo van a poder entender
> mi réplica a las chorradas que escribes. Los nacionatas estáis echando a
> perder el famoso "seny catalá," algo perfectamente exportable.
I la rauxa? No en vols dos pel preu d'un? Fem el tracte? (perdona, però és que
faltava l'altre tòpic, el de català fenici).
>
>
> >> Petras no comete el error de mezclar el idioma en la cuestión política, a
> ti
> >> te importa tanto tu lengua que la prostituyes politizandola.
> >
> >Ah...! O sigui que el fet que ell relacioni, ni més ni menys que com a
> >tesi
> >central del seu article, la 'llengua de la classe treballadora' amb la
> >'capacitat per expressar les seves demandes i preocupacions', segons tu,
> >no és
> >polititzar la llengua.
>
> Noooooo. No has entendido naaaadaaaa.
>
> Anda repasa.
Si, no fos cas que tu ens expliquessis què és el que no he entès (que tu, per
altra banda, sí que has entès perfectament, sembla).
>
>
> Doncs si això no és barrejar l'idioma amb la
> >qüestió
> >política ('¿por qué la mayoría hispanohablante de las ciudades de
> >Cataluña no ha
> >de poder exigir también autonomía y autodeterminación en materia
> >lingüística?
>
> Eres demasiado aficionado a la retórica como para no darte cuenta que esta
> frase es un recurso literario para mostrar la contradicción que es el
> argumento de los nacionalistas. Es decir, si los nacionalistas reivindican
> autonomía en la lengua que hablan, ¿por qué, con ese pretendido derecho, no
> se ha de potenciar, con mayor razón, la autonomía de la lengua de una *gran*
> parte de la población catalana, o sea, el castellano? Petras apunta con esto
> a que la cuestión lingüística donde peor está es en la política.
A veure, els nacionalistes demanen moltes coses en la nostra llengua, no només
autonomia. I la llengua castellana té tanta autonomia que fa segles que camina
sola, i ja la parlen 400 milions de persones.
Però això no és el que deia el Petras, sinó això:
"A fin de cuentas, si Pujol puede justificar la autonomía y la autodeterminación
catalanas dentro del Estado español, ¿por qué la mayoría
hispanohablante de las ciudades de Cataluña no ha de poder exigir también
autonomía y autodeterminación en materia lingüística?"
De fet, com a poder exigir, alguns poden fins i tot exigir que es torni a la
situació del franquisme, gràcies al qual ara poden viure _només_ en castellà,
com ja he dit prou vegades. Però potser que es pregunti perquè ningú es planteja
que les desenes de milers de catalans que viuen a Madrid no podran mai reclamar
aquest dret que diu ell.
> >¿No es hora ya de que los progresistas catalanes dejen de imitar a la
> >derecha
> >norteamericana?', diu textualment Petras), ja em diràs què és una
> >barreja
> >idiomàtico-política...
>
> ¡Te está diciendo que hay que sacar el idioma de la reivindicación política!
Apa, llegeix bé, que el Petras reclama la llengua com a arma política 'per la
creació de la classe obrera'. I tant si t'agrada com si no, això fa prop de dos
segles que és fer política.
>
> (¿o no sabes que la derecha yanqui reivindica la "pureza" del esquema
> anglosajón en la cultura, que incluye que el idioma dominante debe ser el
> inglés?)
Curiós: si en lloc de 'dominante', li dius 'común', et quedarà igualet, igualet
que el castellà a l'Estat Espanyol.
>
>
> ¡Y te quejas de que no te dan argumentos! ¡si no los ves!
>
... i lents de contacte personalitzades! Una passada, de veritat!
> >>
> >> Me sigo acordando de la anécdota de la conferencia y el cátedro tarugo,
> >> describe muy bien vuestros métodos. "El nacionalismo o la historia de
> cómo
> >> los ricos de España se rebelan"
> >
> >Rics? Quin rics? Els Botín, Alba, Polanco, Koplowitz, Escámez, Matutes,
> >etc.?
>
> Jajajajajajaja. ¡Esos no se rebelan! ¡Los que se rebelan son los de *cierta*
> clase pudiente catalana!
Me'n saps citar algun? Però ric _de veritat_, és clar.
>
> >No seré jo qui et discuteixi el valor de les meves _opinions_. Només
> >vull saber
> >si em pots contestar amb algun _argument_ als meus _arguments_.
>
> Que sí, hombre, que sí. Ya te he contestado con argumentos.
millor que pari de riure, que és tard i no vull despertar els veïns...
> El problema lo
> tienes tú con la lectura comprensiva, no los demás con sus argumentos. Anda,
> repasa el escrito de Petras y escribes en una hoja los puntos principales.
> Es que para hacer análisis de ideas, hay que saber primero las ideas que hay
> en el escrito.
Ostres! Com pot ser que m'hagi passat per alt?
> (¿Te lo traduzco al catalán para que lo entiendas?)
Home, no seria mala idea...
>
> Dogson.
>
Cordialment,
Pau Comes
"Segons ens han comentat, un membre del govern actual va admetre en una reunió
privada que si els catalans arribessin a saber de debò el tracte discriminatori
que reben, l'independentisme pujaria com una fletxa, perquè els estudis que
alguns universitaris han fet sobre aquesta qüestió no han arribat encara a la
meitat del pou."
J.B. Boix '6 milions d'innocents (menys uns quants d'espavilats)', Ed. La
Campana, Barcelona, 1999.
********
Esquerra Republicana de Catalunya: http://www.erc-cat.org
Jordi Portabella, alcaldable per Barcelona: http://www.portabella.net
********
********
Dodgson Llüís
Johny Maracas escribió en mensaje <3725dbbd...@news.bcn.ttd.net>...
> Ja hi tornes com sempre: bla bla bla, bla bla bla...
Calla, loca.
Dodgson.
Dodgson Llüís
Pau Comes escribió en mensaje <37265251...@ncl.ac.uk>...
>> A mi el adjetivo nacional me parece bien en donde corresponda.
>
>Precisament per designar l'única nació que s'ha d'imposar a les altres per
la
>força...
Ya sé que eres muy ingenioso, pero ¿debo entender con tu respuesta que te
parece bien lo que digo?
>
>> Lo que es un
>> abuso es que el anagrama de la televisión TV3 sea la bandera palizas.
>
>Ostres! Si l'únic exemple que se t'ocorre de presència 'abusiva' (?)
No, no es el único.
>> Esto
>> es tolerable si no fuera por el plomazo del tratamiento de las noticias
en
>> ese mismo medio y los abusos de llevar a organizaciones de ocio la
>> reivindicación "per fer país" que tan bien se os da a los nacionatas.
>
>Aquí si que em perdo: que potser t'obliguen a participar en cap
'organizació de
>ocio'? Que no saps que els temps de l'OJE (Organización de Juventudes
Españolas)
>ja es van acabar? De quina cova surts?
La cueva es la que os queremos sacar a los cebollos. De veras, os queremos
ilustrar, pero no hay modo.
Lo cierto es que está reconocido por uno de los tuyos que *sólo algunas*
"colles castelleres" se libran de la agobiante militancia nacionata. A mi no
me obliga a ir a semejante paliza ni tu padre.
>
>>
>> Te lo digo de otro modo y con un ejemplo que entenderás bien a pesar de
que
>> eres nacionalista.
>
>Espera, que em concentro bé... mmmh! Ja està... Digues, digues...
¿Ves com es fàcil?
>
>> Hace un par de semanas salió un preboste yanqui de la
>> OTAN mostrando las raciones de supervivencia que el gobierno americano
iba a
>> enviar a Albania para paliar los padecimientos de los cosovares. Lo más
>> claro de todo el asunto era la banderita americana de los coj. que
ocupaba
>> la mitad del envoltorio. Eso es un abuso, lo que hacía Franco ya nos lo
>> conocemos.
>
>I per què te'n vas a buscar exemples tan llunyans si aquí mateix en tens a
>vessar? Que no has vist els xandalls de la mili (que tothom pispa quan
l'acaba),
>amb una bandera espanyola ben llarga, ben llarga, per tot el camal dels
>pantalons?
Oye, pero ¿lo has entendido? ¿a que sí? ¿a que incluso tú *casi* has
entendido el ejemplo? (Digo "casi" porque NO me quejo de que los yanquis
tengan su bandera en los actos militares, en cambio tú ¡qué genio el de los
nacionatas! te quejas de que los militares pongan en los actos la bandera
del territorio que defienden. A veces uno piensa que os falta un hervor.)
¿¡qué más te da que sea de lejos!?
>> Es decir, *sabes* que se están pasando con
>> la paliza de los símbolos nacionales pero es que, resulta, que te parece
>> bien que nos "atabalen" a los que no somos de vuestra cuerda. Al fin y al
>> cabo "tenemos buenas razones." No te voy a decir que lesionas un derecho
>> porque no es así, pero queda feo a matar y os define muy bien, os encanta
la
>> ley del embudo.
>
>No sé per què no m'estranya que no hagis entès res de res (per cert, no
seràs
>parent del Pompeyo?).
En un golpe de "genialidad" has caído en que un día puse un post con el
remite de Dodgson y firmé como Pompeu.
Eres genial usando la memoria y disfrazándola de perspicacia.
>Per cert, com que et veig un pèl 'depre', també t'incloc en la llista de
>convidats a birra el dia de la Independència. Com diria aquell, 'sin
acritú'.
Me tendrás delante para evitar que nos metáis en campos de concentración.
>> Respecto a la colección de cosas a las que se aplica el adjetivo
"nacional"
>> me parece que tantas hay en Cataluña como en el resto de España
>
>Tinc entès que a General Optica tenen unes ofertes increïbles, per si
>t'interessa...
>
>> y *todas* me
>> parecen bien,
>
>Tooootes? :-) I segur que no hi ha cap altre anagrama perdut no sé on?
:-))))) Eres malo hasta leyendo ¿no confundes un adjetivo con un anagrama?
>No vas entendre, és clar, la ironia de titular la resposta amb la pregunta:
si
>en Petras ho diu, la Terra serà plana? Clar, com que ell és un
'investigador' i
>jo només sóc un 'nacionalista'...
¡Gracias! Se me había escapado tu "sutil" ironía.
Estás mal, muy mal ¡te ves obligado e explicar tus propios chistes!
¡Anda, cebollo!
>> Cuando digo que eres nacionalista para descalificar tu pensamiento me
>> refiero a la vigente consigna (reconocida por *todos* mis amigos
>> nacionalistas) de que "s'ha de fer país per sobre de tot." Es decir, me
baso
>> en el reconocimiento por parte de vosotros de una estrategia que, por su
>> propio planteamiento, descalifica cualquier argumentación por parte de
quien
>> se adscribe a ella.
>
>O sigui, que si ell diu, per exemple, que 'los grupos étnicos que dominan
los
>principales bancos, las empresas y los puestos de gobierno', i jo li
responc que
>en el cas català això és més fals que un duro de vuit peles, perquè ni
dominen
>els grans bancs, ni les grans empreses, ni molt menys el Gobierno, com sap
>tothom que no hagi viscut en una cova els últims tres segles, aleshores,
tot
>això no val res perquè jo 'sóc nacionalista'?
En serio. Tú estás "per fer país." Hasta tú mismo lo reconoces
implícitamente. Ya te dijo Pompeu (no sé por qué te empeñas en traducir los
nombre ¿por marcar distancias lingüísticas?) que creerás que es de los
tuyos. El caso es que *se* de qué vais porque muuucha gente que usa
*exactamente* los argumentos que tú usas me ha reconocido que "no es tracta
d'argumentar, sino de guanyar."
>> Mira, un nacionata es ya bastante malo pero un nacionata poniendose a
>> psicoanalista es de echarse a llorar. No voy a responder a tu análisis de
>> las elipsis en una oración de mi mensaje. Tampoco se te da bien la
gramática
>> (lo comprendo, aprendiste la lengua de la mitad de tus paisanos a los
doce y
>> sólo lees el Avui.)
>
>No 'se me da bien la gramática'? M'ho pots aclarir amb exemples, si tens la
>immensa bondat?
¿La española? se te da de pena, reléete.
No. No entiendes nada, repasa. No me extraña que, cuando tú máxima ironía
sea la del cambio del "asunto" del hilo, te puedan sutilezas.
>
>
>> >¿No es hora ya de que los progresistas catalanes dejen de imitar a la
>> >derecha
>> >norteamericana?', diu textualment Petras), ja em diràs què és una
>> >barreja
>> >idiomàtico-política...
>>
>> ¡Te está diciendo que hay que sacar el idioma de la reivindicación
política!
>
>Apa, llegeix bé, que el Petras reclama la llengua com a arma política 'per
la
>creació de la classe obrera'. I tant si t'agrada com si no, això fa prop de
dos
>segles que és fer política.
¡Bien, ya te quitas la careta! ¿por qué te extraña y te molesta que Franco
hiciera lo que haces tú, es decir, política con el tema de la lengua?
>
>>
>> (¿o no sabes que la derecha yanqui reivindica la "pureza" del esquema
>> anglosajón en la cultura, que incluye que el idioma dominante debe ser el
>> inglés?)
>
>Curiós: si en lloc de 'dominante', li dius 'común', et quedarà igualet,
igualet
>que el castellà a l'Estat Espanyol.
Nooooooo. La ley de normalización está en Cataluña.
Hablas para distraídos.
>> El problema lo
>> tienes tú con la lectura comprensiva, no los demás con sus argumentos.
Anda,
>> repasa el escrito de Petras y escribes en una hoja los puntos
principales.
>> Es que para hacer análisis de ideas, hay que saber primero las ideas que
hay
>> en el escrito.
>
>Ostres! Com pot ser que m'hagi passat per alt?
Es fácil de explicar. La gente con una cebolla en vez de cabeza suele tener
problemas a la hora de usar el cerebro.
>"Segons ens han comentat, un membre del govern actual va admetre en una
reunió
>privada que si els catalans arribessin a saber de debò el tracte
discriminatori
>que reben, l'independentisme pujaria com una fletxa, perquè els estudis que
>alguns universitaris han fet sobre aquesta qüestió no han arribat encara a
la
>meitat del pou."
>J.B. Boix '6 milions d'innocents (menys uns quants d'espavilats)', Ed. La
>Campana, Barcelona, 1999.
"Según nos han comentado, un miembro del senado norteamericano reconoció la
ocultación de las pruebas en el Área 51, donde, es sabido, se estrelló un
OVNI. Si la gente lo llegara a saber, habría una revolución."
John McGuffin, Más P'allá, 1999.
>Esquerra Republicana de Catalunya: http://www.erc-cat.org
Jajajajajajaja. ¡Un cebollo militante de carné!
Dodgson.
Johny Maracas
wrote:
>Una cosa es una hache de más y otra el uso
>de compadecer como sinónimo de acordar, compaginar, armonizar,
>ajustar...
Molta imaginació hi cal per veure aquest *sinònim*.
Johny
--
"Things must be reduced to elemental simplicity and answers must be
clear, almost obvious." -- Dwight D. Eisenhower, «Crusade in Europe»
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
Heus ací una bona mostra de la mononeurona dogsoniana
treballant al límit de les seves capacitats...
Fa pena i tot, oi?.
Johny
--
"No es pertany d'home savi respondre a paraules folles"
Joanot Martorell, «Tirant lo Blanc» 124.
Mailto:johny_...@hotmail.com
Johny Maracas
<dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>
>Johny Maracas escribió en mensaje <3729cb95...@news.bcn.ttd.net>...
>>On Mon, 26 Apr 1999 13:52:05 +0200, "Dodgson Llüís"
>><dod...@QUITA-LO-OBVIOusa.net> wrote:
>>
>>>T'hauriem d'explicar *també* què es el "crossposting?"
>>
>> A tu, pel que sembla, sí.
>
>
>A la vista de los sesudos diálogos que *todos* tienen contigo se puede
>concluir ya sin margen de error que tu edad mental es de unos catorce años.
>Aún estás en la etapa de decir a *cualquier* crítica "tú más." En fin, todo
>un símbolo de tu capacidad argumentativa y tu preparación.
>
>(Oye, no se vale decir "y tú de 12.")
milú the goss
>>Una cosa es una hache de más y otra el uso
>>de compadecer como sinónimo de acordar, compaginar, armonizar,
>>ajustar...
>
> Molta imaginació hi cal per veure aquest *sinònim*.
¿Quizá la que te falta para acudir a cualquier diccionario de
sinónimos y antónimos?
Ultimamente estás algo flojo Choni.
Un saludo
Milú the Goss
"Quel mortel insolent vient chercher le trépas?"
Dodgson Llüís
PPerez
Perique des Palottes escribió en mensaje
<3725FB...@nowhere.noland.etc>...
>Esperem que les teves paranoies no vagin a pitjor.
(y bla, bla, bla)
Izvinite, chto vy scazhali?
Povtoraite po-jristianski, poshaluista.
Privet.
PP
------------
Legegizonak
>
>Del contexte: L'educació d'un nen en la llengua que els seus pares volen
>és un dret individual (o potser només si la llengua és dels dos pares? o
>amb un ja n'hi ha prou?)
El mismo problema se plantea, por ejemplo, en la enseñanza
religiosa.
>Conclusió: Els nens pakistanesos de Madrid veuen violats els seus drets
>humans perquè no els ensenyen en urdu. Els meus fills també ho han
>sofert, perquè no han pogut estudiar en català ni als Estats Units ni a
>Suïssa. I els kosovars que la meva dona té a classe. I...
Un buen modelo es el canadiense . La carta de derechos y
libertades establece en su artículo 23 que todas las provincias están
obligadas, en cuando el número de niños lo justifique, a proporcionar
enseñanza en francés o inglés.
Y por lo que respecta al Estados Unidos existen programas de
educación bilingüe en infinidad de lenguas; así, por ejemplo, según
datos del departamento de educación en 1992 había 8.563 niños
escolarizados en farsi .
>Perquè evidentment, el dret individual no pot dependre del nombre de
>subjectes d'aquest dret, sinó seria col.lectiu.
El término "derechos colectivos" ofrece muchos problemas; el
principal es que para que un colectivo tenga derechos de cualquier
especie en primer lugar debe tener personalidad jurídica , cosa muy
difícil cuando nos referimos a comunidades culturales.
Creo que es mejor hablar de derechos individuales de ejercicio
colectivo. Más aún cuando la referencia a "derechos colectivos" se
utiliza a menudo para limitar derechos individuales.
Saludos!