O português é uma língua latina.
O Optimista
o castelhano e não é uma língua latina. Pois a verdade é que:
-- O português faz parte do sub-grupo das línguas ibero-latinas dentro do
grupo das línguas românicas. Deste grupo fazem parte o português, o
castelhano e o galego. O catalão é uma língua de transição entre o grupo
ibero-latino e galo-latino.
-- O galego e o português passaram por uma fase em que eram
indiscutivelmente a mesma língua - o galego-português. O português
diferenciou-se ao contactar com os dialectos moçarabes do sul da península
(dialectos românicos com forte influência árabe), da mesma forma que o
castelhano.
-- A grande maioria das palavras portuguesas provêm do latim. Algumas vêm
ainda do árabe, do castelhano, do francês, do inglês (recentemente), etc. Há
muitas palavras de origem grega, mas que chegaram ao português via latim -
são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras provenientes
directamente do grego.
-- A única relação do português com o grego é o facto de ambas as línguas
serem indo-europeias (um grupo que inclui o russo, o inglês, o alemão, etc.,
aliás, todas as línguas europeias menos o basco, o húngaro, o finlandês e
poucas mais).
-- Não há, que se saiba, vestígios de qualquer "língua fenícia" no
português.
-- Não há nenhum linguista que ponha em causa o facto de o português ser uma
língua latina.
-- A aprendizagem de qualquer outra língua latina facilmente põe em
evidência que todas elas (incluindo o romeno) têm características
semelhantes ao português, mesmo quando não é possível a um português
compreendê-las sem estudo (sendo possível compreender o galego e, por vezes,
o castelhano).
-- Tudo isto está documentado por exemplos de uso da língua desde a Idade
Média que mostram a evolução do português desde um estado em que ainda não
se distinguia do Latim Popular até ao actual (língua codificada falada em
oito estados e uma região administrativa da China).
Coloco estes factos aqui para que a discussão à volta deste tema se centre
num local específico e não se espalhe por várias discussões onde afirmações
do género "o português nasceu do grego e do fenício com pouca influência do
latim" podem passar despercebidas.
Cumprimentos a todos! :)
O Optimista
camundongo
country and in its former colony, since the language was first
introduced into Brazil in the 16th century. Although the two countries
have, from time to time, standardized their spelling so that the
written word remains mutually intelligible, pronunciations,
vocabularies, and the meanings of words have diverged so widely that,
it has been said, it is easier for some Brazilians to understand films
in Spanish from other Latin-American countries than those from
Portugal.''
Encyclopædia Britannica
O Optimista
Encyclopædia Britannica can get it wrong. European Portuguese and Brazilian
Portuguese are two varieties of the same language, just like American
English and British English. If some Brazilians think it easier to
understand Latin-American Spanish than their own language, then, there's
something wrong here: maybe they don't care enough about their own language,
don't you think?
Cheers!
"camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem
news:b545228a.03082...@posting.google.com...
O Optimista
que escrevi a um post seu sobre as diferenças internas da língua portuguesa:
Ora cá vamos.
"camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem
news:b545228a.03082...@posting.google.com...
> Não é verdade. Eu conheço muitos professores nas faculdades
> brasileiras que não entendem o português lusitano. Me falaram
> que...até poderiam entender se um português falasse com eles, mas não
> entendem nada quando os portugueses falam entre si.
Bem, não temos culpa que esses professores não contactem tanto com o
português europeu como os nossos professores contactam com o vosso. O
problema é vosso, perdem uma das duas maneiras de falar a nossa língua,
enquanto que nós entendemos toda a gente.
> Por isso acho maneiro botar legendas nos filmes portugueses.
Tudo bem, se precisam de legendas para perceber a vossa língua, o problema é
vosso, mais uma vez.
> Nada a ver com ''nível cultural baixo''como você falaram.
Tem a ver com falta de conhecimento da realidade portuguesa. O
problema...... acho que já deu para entender, não é?
> Se um dia eu for em Portugal, (''for a Portugal'', em sua ''gíria'' :)
> ) eu vou falar inglês...
> :)
Seria estranho ver um brasileiro a falar inglês em Portugal. Seria estranho,
curioso, um autêntico caso de televisão. Há muitos brasileiros a trabalhar
em Portugal neste momento e ninguém se atrapalha.
> viu?
>
> ;)
OK, estamos numa de simpatia ;)
> E deixem de chamar toda construção ou palavra brasileira que vocês não
> entendem de gíria. (Eu usei aqui pra ver como fica.) Primeiro procurem
> no dicionário AURÉLIO.
Nunca chamei construção ou palavra brasileira de gíria, nem nunca deixei de
as entender. Há muito que leio artigos e livros em português do Brasil,
aliás, quando aí fui tratei de comprar bastantes para que os lesse com a
ortografia brasileira, que sempre dá para alargar horizontes. ;) Quanto ao
Aurélio, é um bom dicionário, sem dúvida. Também se vende cá.
> :)
>
> Fiquem bem!
> (Fícãe bãe! em sua ''gíria'' :) )
Tudo bem, a nossa gíria é tão gira como a vossa. Oba!
> OBS
>
> O ator lusitano Nuno Lopes, teve que fazer um curso de ''dicção
> clara'' no Brasil para aprender a não comer vogais e falar mais
> devagar antes de poder fazer seu papel em TERRA ESPERANçA...Isso não
> acontece com os atores ingleses nos filmes americanos.
Teve de aprender a adaptar a sua pronúncia... (Nota: muitos actores fazem
cursos de dicção antes de começarem a trabalhar. É mais do que natural que
um actor que vá trabalhar noutro país faça um curso desses.) Os americanos
conhecem melhor o inglês britânico que os brasileiros conhecem o português
de Portugal (e já agora, talvez seja possível ver americanos a fazerem
cursos desse tipo em Inglaterra - afinal isto dá para os dois lados, ou
não?).
Só uma coisa, podemos discutir o que quisermos, mas o facto é que andamos
aqui a escrever em português, que é a nossa língua comum. Nisso todos
concordamos e daqui mando cumprimentos para esse lado!
Até à próxima! Fica bem! Ou fica bãi! ;)
Xerxes
Encyclopædia Britannica é da Editora Abriu?
Xerxes
camundongo
country and in its former colony, since the language was first
introduced into Brazil in the 16th century. Although the two countries
have, from time to time, standardized their spelling so that the
written word remains mutually intelligible, pronunciations,
vocabularies, and the meanings of words have diverged so widely that,
it has been said, it is easier for some Brazilians to understand films
in Spanish from other Latin-American countries than those from
Portugal.''
Encyclopædia Britannica
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:<LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt>...
O Optimista
What does this have to do with the previous post? But ok... Even
Encyclopædia Britannica can get it wrong. European Portuguese and Brazilian
Portuguese are two varieties of the same language, just like American
English and British English. If some Brazilians think it easier to
understand Latin-American Spanish than their own language, then, there's
something wrong here: maybe they don't care enough about their own language,
don't you think?
Cheers!
"camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem
news:b545228a.03082...@posting.google.com...
Xerxes
> in Spanish from other Latin-American countries than those from
> Portugal.''
Deve ser verdade. Sem as novelas da Globo ainda hoje um brasileiro do Sul
perceberia melhor a língua argentina que o português falado no Piauí,
enquanto um brasileiro nortenho entenderia melhor o mexicano que o português
falado nas pampas.
É curioso como a tradição suicidária e derrotista do português de Oitocentos
vingou fortemente na ex-colónia: ainda não só não conseguiram matar o pai
como assumem por grandeza oferecer o pescoço em Paris, porque é chic, é
europeu. Daí que muitos brasileiros entrevistados por mim se tenham
queixado, só, da mãe. Do pai não sabem, nem querem saber: filho de suruba
não quer pai anão, não.
Xerxes
Zeca Diabo
lol
Resposta ao "Thread": A Lingua e latina sim. lol
Zeca Diabo
==========================================
"Xerxes" <xer...@notme.com> wrote in message
news:bih0c1$8020g$1...@ID-146499.news.uni-berlin.de...
O Optimista
Não costumo gostar de flamewars, mas concordo: essa doeu ;)
O Optimista
"Zeca Diabo" <luis.e...@ntlworld.com> escreveu na mensagem
news:ipV2b.2505$nu6...@newsfep1-gui.server.ntli.net...
Wes Groleau
> Encyclop?dia Britannica can get it wrong. European Portuguese and Brazilian
> Portuguese are two varieties of the same language, just like American
> English and British English. If some Brazilians think it easier to
> understand Latin-American Spanish than their own language, then, there's
> something wrong here: maybe they don't care enough about their own language,
I'm inclined to think the Britannica writer read
some urban legend on the Internet and repeated it.
On the other hand, I have been able to converse with
Brazilians, me speaking Spanish and they Portuguese
and we understood each other--or at least we thought
we did :-)
So maybe if the movies spoken of contained
large amounts of _slang_ .....
--
Wes Groleau
When all you have is a perl, everything looks like a string.
O Optimista
"portuñol", the mixture of both languages). Even if some Spaniards (and,
arguably, some Portuguese) do not like this sort of linguistic mix, it is
possible to do it with reasonable results, so it is natural that you spoke
with Brazilians in Spanish, just like you could speak with Portuguese people
in Spanish (even if some of us find it rude - which is not a linguistic fact
;)
The fact is: Portuguese and Spanish (Castilian) are related languages (being
both Iberian-Latin languages. You spoke in Spanish with a Brazilian not only
because Brazil is surrounded by Spanish-speaking countries, but also because
the Portuguese language, as a whole, as strong similarities with Spanish.
Apart from that, yes, it must be an urban legend ;)
Cheers to you! :)
O Optimista
P.S.: If a Spanish movie included as much slang as a Portuguese one, it
would be much more incomprehensible than the Portuguese.
"Wes Groleau" <gro...@freeshell.org> escreveu na mensagem
news:uvWcnbLH08O...@gbronline.com...
Vlatko Pesaro
via latim -
> > .........são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras
provenientes
> > directamente do grego......
GEOGRAFIA,TELEGRAMA,TRIGONOMETRIA,TEOLOGIA,ETC....SAO DE ORIGEM GREGA!
CLIQUE todas as linguas romanas (néolatinas)
Vlatko Pesaro
"Wes Groleau" <gro...@freeshell.org> wrote in message
news:uvWcnbLH08O...@gbronline.com...
> So maybe if the movies spoken of contained
> large amounts of _slang_ .....
>
> --
> Wes Groleau
> When all you have is a perl, everything looks like a string.
>
All the Slang are specific from each contry..
UK are differente to US slang
Quebec and French slang
Argentinian and cuban slang
etc....
Noons
>
> -- O galego e o português passaram por uma fase em que eram
> indiscutivelmente a mesma língua - o galego-português.
Tambem chamado o galaico-português.
> muitas palavras de origem grega, mas que chegaram ao português via latim -
> são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras provenientes
> directamente do grego.
das quais encontramos exemplos tao obvios e de comum
uso como a humilde palavra "porta"? Que normalmente
é aberta usando o "braço"? Talvez sejam rarissimas,
mas sao usadas tanto no dia a dia...
> -- A única relação do português com o grego é o facto de ambas as línguas
> serem indo-europeias (um grupo que inclui o russo, o inglês, o alemão, etc.,
Ta's a sonhar, pa'.
>
> -- Não há, que se saiba, vestígios de qualquer "língua fenícia" no
> português.
E sabes o que e' a "lingua fenicia"? talvez pelos "textos da
Idade Média?
>
> -- Não há nenhum linguista que ponha em causa o facto de o português ser uma
> língua latina.
E dai?
> -- A aprendizagem de qualquer outra língua latina facilmente põe em
> evidência que todas elas (incluindo o romeno) têm características
> semelhantes ao português, mesmo quando não é possível a um português
> compreendê-las sem estudo (sendo possível compreender o galego e, por vezes,
> o castelhano).
E dai?
>
> -- Tudo isto está documentado por exemplos de uso da língua desde a Idade
> Média
Interessante...
Repara bem: "desde a Idade Média".
Quando é que foi que os Gregos e Fenicios tiveram uma
influencia preponderante no mundo? E os Romanos?
Na "Idade Média"? Pois, pois...
>
> Coloco estes factos aqui para que a discussão à volta deste tema se centre
O que eu acho piada e' que chamas-lhes "factos" e nao
provaste nenhum deles...
Para alem de mencionares a Idade Média como "prova" de coisas
que se passaram mil anos antes da dita.
--
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
João Luiz
O Optimista schrieb:
> The fact is: Portuguese and Spanish (Castilian) are related languages (being
> both Iberian-Latin languages. You spoke in Spanish with a Brazilian not only
> because Brazil is surrounded by Spanish-speaking countries, ^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Não por causa disso. Se ele conversou em espanhol com um brasileiro é porque
as duas línguas estão muito próximas. Belize e o Haiti também estão "surrounded
by Spanish-speaking countries", mas nem por isso a coisa funcionaria automati-
camente por lá.
Por outro lado poderia funcionar em Angola e Moçambique, que não têm vizinhos
que falem castelhano.
JL
João Luiz
Xerxes schrieb:
> Deve ser verdade. Sem as novelas da Globo ainda hoje um brasileiro do Sul
> perceberia melhor a língua argentina que o português falado no Piauí,
> enquanto um brasileiro nortenho entenderia melhor o mexicano que o português
> falado nas pampas.
De onde você tirou essa.
> É curioso como a tradição suicidária e derrotista do português de Oitocentos
> vingou fortemente na ex-colónia: ainda não só não conseguiram matar o pai
> como assumem por grandeza oferecer o pescoço em Paris, porque é chic, é
> europeu.
Portugal tem sua parte de culpa histórica no processo, pois passou a viver
de e para as outras colônias depois da independência do Brasil, isolando-se
também do resto da Europa.
JL
casao
O Piaui esta muito, mas muito longe mesmo do Mexico. Se dissesse que o
piauiense teria mais facilidade de entender um Venezuelano, ainda passa, mas
um mexicano? Vai estudar geografia!
E de que portugues do sul esta falando? O do litoral de Santa Catarina com
influencia açoriana? O do RS que já fez parte de uma provincia que continha
o atual Uruguai , com obvia influencia no modo de falar? Ou o do Paraná com
imigrantes da Italia, da Ucrania, da Polonia e da Alemanha ( para falar só
de alguns) com influencia de todas essa linguas?
"Xerxes" <xer...@notme.com> escreveu na mensagem
news:bih0c1$8020g$1...@ID-146499.news.uni-berlin.de...
O Optimista
"João Luiz" <nao.fu...@org.net.com> escreveu na mensagem
news:3F4CCA14...@org.net.com...
Concordo. Apenas quis dizer que também é por causa de terem muito contacto
com falantes de castelhano. Mas a razão principal, como dizes, é essa: o
português e o castelhano estão próximos.
Cumprimentos!
O Optimista
O Optimista
"Vlatko Pesaro" <Vlatko...@cern.ch> escreveu na mensagem
news:bihqk0$a6g$1...@sunnews.cern.ch...
> > "O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message
> news:<LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt>...> > --chegaram ao
português
> via latim -
> > > .........são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras
> provenientes
> > > directamente do grego......
>
>
> GEOGRAFIA,TELEGRAMA,TRIGONOMETRIA,TEOLOGIA,ETC....SAO DE ORIGEM GREGA!
Mas como disse: são de origem grega por via do latim (ou por construções
eruditas que copiam a forma latina de formar palavras) - nada disto põe em
causa o facto de o português ser uma língua latina.
Cumprimentos :)
O Optimista
O Optimista
Ora vamos lá.
"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> escreveu na mensagem
news:3f4c9796$0$14561$afc3...@news.optusnet.com.au...
> "O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message
news:LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt...
>
> >
> > -- O galego e o português passaram por uma fase em que eram
> > indiscutivelmente a mesma língua - o galego-português.
>
> Tambem chamado o galaico-português.
Sem dúvida!
> > muitas palavras de origem grega, mas que chegaram ao português via
latim -
> > são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras provenientes
> > directamente do grego.
>
> das quais encontramos exemplos tao obvios e de comum
> uso como a humilde palavra "porta"? Que normalmente
> é aberta usando o "braço"? Talvez sejam rarissimas,
> mas sao usadas tanto no dia a dia...
Não tenho cá os dicionários (ando em mudanças) e não posso verificar se
porta e braço são palavras gregas. Mas mesmo que sejam, são excepções que
confirmam a regra: a maioria das nossas palavras são latinas e quase todas
as palavras gregas que temos vêm do latim.
> > -- A única relação do português com o grego é o facto de ambas as
línguas
> > serem indo-europeias (um grupo que inclui o russo, o inglês, o alemão,
etc.,
>
> Ta's a sonhar, pa'.
É verdade, há mais relações, há algumas palavras emprestadas (muitas através
do latim). Mas não estou a sonhar. A única relação "genética", no sentido da
origem das línguas, é o facto de pertencermos a esse grupo indo-europeu.
Podes verificar em qualquer livro sobre a história das línguas europeias. Ou
em qualquer enciclopédia.
> >
> > -- Não há, que se saiba, vestígios de qualquer "língua fenícia" no
> > português.
>
> E sabes o que e' a "lingua fenicia"? talvez pelos "textos da
> Idade Média?
> > -- Não há nenhum linguista que ponha em causa o facto de o português ser
uma
> > língua latina.
>
>
> E dai?
A comunidade científica - e não só! - é unânime em dizer que o português é
uma língua latina (como o castelhano, o galego, o catalão, o francês, o
romanche, o italiano, o romeno, etc.). Se tens uma opinião contrária, és tu
que tens de apresentar factos muito fortes. Como se diz em "legalês", é teu
o ónus da prova.
> > -- A aprendizagem de qualquer outra língua latina facilmente põe em
> > evidência que todas elas (incluindo o romeno) têm características
> > semelhantes ao português, mesmo quando não é possível a um português
> > compreendê-las sem estudo (sendo possível compreender o galego e, por
vezes,
> > o castelhano).
>
> E dai?
Daí que qualquer pessoa que estude línguas latinas sabe que o português é
uma delas.
> >
> > -- Tudo isto está documentado por exemplos de uso da língua desde a
Idade
> > Média
>
> Interessante...
> Repara bem: "desde a Idade Média".
>
> Quando é que foi que os Gregos e Fenicios tiveram uma
> influencia preponderante no mundo? E os Romanos?
>
> Na "Idade Média"? Pois, pois...
Não disse antes da Idade Média porque até lá falava-se latim no que hoje é
Portugal. A partir daí (séc. IX/X/XI) surgiu o "romance", língua que
consistia numa evolução popular do latim. Esse "romance" dividiu-se em
muitas línguas diferentes, entre elas o português. Por isso falei a partir
da idade média, mas os documentos vão muito atrás. Verifica qualquer foral
dos primeiros reis portugueses, qualquer texto português do início da
nacionalidade, e verás claramente o latim a transformar-se em português sem
qualquer interferência do grego ou do fenício. A única influência comparável
à do latim foi o árabe, através do contacto do português (ou melhor
galaico-português) com o moçárabe, dialecto latino falado pela população sob
domício muçulmano no sul da Península.
> >
> > Coloco estes factos aqui para que a discussão à volta deste tema se
centre
>
> O que eu acho piada e' que chamas-lhes "factos" e nao
> provaste nenhum deles...
> Para alem de mencionares a Idade Média como "prova" de coisas
> que se passaram mil anos antes da dita.
Não, estas coisas passaram-se na Idade Média: a Idade Média o latim popular,
mais tarde chamado romance, foi-se transformando gradualmente nas várias
línguas latinas, entre elas o português.
Como disse, terás de apresentar factos muito fortes para provares que o
português não é uma língua latina, tendo em conta que essa é a opinião
unânime de todos os que estudam estas questões.
> Cheers
> Nuno Souto
> wizo...@yahoo.com.au.nospam
Cumprimentos para ti também, não é por causa de discussões linguísticas que
nos vamos zangar!
O Optimista
Zeca Diabo
news:3F4CCD17...@org.net.com...
>
>
> Xerxes schrieb:
>
> > Deve ser verdade. Sem as novelas da Globo ainda hoje um brasileiro do
Sul
> > perceberia melhor a língua argentina que o português falado no Piauí,
> > enquanto um brasileiro nortenho entenderia melhor o mexicano que o
português
> > falado nas pampas.
>
> De onde você tirou essa.
>
Parece-me nao haver duvida que, as televisoes no Brasil (especialmente a
Globo) tiveram e tem um papel fundamental em termos de consolidacao da
identidade nacional brasileira e em termos da criacao digamos dum portugues
"Standard" para todo o territorio. Inegavel.
=======================================
>
> > É curioso como a tradição suicidária e derrotista do português de
Oitocentos
> > vingou fortemente na ex-colónia: ainda não só não conseguiram matar o
pai
> > como assumem por grandeza oferecer o pescoço em Paris, porque é chic, é
> > europeu.
>
> Portugal tem sua parte de culpa histórica no processo, pois passou a viver
> de e para as outras colônias depois da independência do Brasil,
isolando-se
> também do resto da Europa.
>
> JL
Curioso esse comentario, porque nos leva a outras conclusoes (sem discutir
os aspectos politicos por detras) mas que, contraria todas as teorias do
Portugal barbaro e colonialista que alguns brasileiros afirmam:
1. - E um comentario ciumento. Da a ideia que os brasileiros sentiram um
afastamento de Portugal a partir da independencia em favor das outras
colonias. O que nem e verdade.
2. - Por outro lado, se a dedicacao de Portugal as colonias foi tao
grande ao ponto de nos isolarmos da Europa (como acho que foi, se as
colonias eram consideradas parte integrante do territorio portugues...) onde
ir buscar o suporte para esse colonialismo barbaro e selvagem?
Aqueles que procuram colocar o colonialismo portugues ao nivel do ingles, do
frances, do holandes e espanhol ficam sem argumentacao a partir desse
comentario. Porque, inconscientemente, esta ai reflectida a diferenca entre
o colonialismo portugues e o dos outros povos. Portugal cuidava das colonias
como algo de seu, parte de si e os seus povos, como seu proprio povo...
Podem me falar nos niveis de desenvolvimento dos povos colonizados por
outras potencias ser maior. Concordo. Mas, com que sofrimentos infinitamente
maiores e por parte de quem?
Esta tudo dito.
Zeca Diabo
=========================================
O Optimista
Vamos a isto.
"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> escreveu na mensagem
news:3f4c9796$0$14561$afc3...@news.optusnet.com.au...
> "O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message
news:LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt...
>
> >
> > -- O galego e o português passaram por uma fase em que eram
> > indiscutivelmente a mesma língua - o galego-português.
>
> Tambem chamado o galaico-português.
Sem dúvida! Pode chamar-se à língua intermédia entre o latim e o português
de galego-português, galaico-duriense ou galaico-português.
>
> > muitas palavras de origem grega, mas que chegaram ao português via
latim -
> > são raríssimas (e não encontro exemplos) as palavras provenientes
> > directamente do grego.
>
> das quais encontramos exemplos tao obvios e de comum
> uso como a humilde palavra "porta"? Que normalmente
> é aberta usando o "braço"? Talvez sejam rarissimas,
> mas sao usadas tanto no dia a dia...
Não tenho aqui os dicionários para verificar isso (ando em mudanças), mas
mesmo que seja verdade, são as excepções que confirmam a regra: a maioria
das palavras portuguesas provêm do latim. Algumas vêm doutras línguas
(inglês, francês, árabe, castelhano, etc. - até do basco, com o famoso caso
da palavra "esquerda"); as que vêm do grego fazem-no através do latim (à
excepção de um ou outrao exemplo e dos empréstimos eruditos).
> > -- A única relação do português com o grego é o facto de ambas as
línguas
> > serem indo-europeias (um grupo que inclui o russo, o inglês, o alemão,
etc.,
>
> Ta's a sonhar, pa'.
Não tou a sonhar. Sim, é verdade que há mais relações do que essa, exagerei,
há algumas palavras emprestadas. Mas a única relação "genética" (ou seja,
relativa à origem das línguas) é essa: ambas fazem parte desse grupo de
línguas chamado indo-europeu (que incluiu as línguas latinas, entre muitas
outras). Podes verificar em qualquer livro sobre o assunto, em qualquer
enciclopédia, etc. O indo-europeu inclui todas as línguas europeias menos o
basco, o húngaro, o finlandês e poucas mais. Todos os linguistas utilizam
esta nomenclatura.
> > -- Não há, que se saiba, vestígios de qualquer "língua fenícia" no
> > português.
>
> E sabes o que e' a "lingua fenicia"? talvez pelos "textos da
> Idade Média?
Na Idade Média, que foi quando surgiu o português, não se falava qualquer
língua fenícia em Portugal.
> >
> > -- Não há nenhum linguista que ponha em causa o facto de o português ser
uma
> > língua latina.
>
>
> E dai?
Daí que qualquer pessoa que estude o assunto sabe que o português é uma
língua latina. Se tens argumentos contrários, tens de ser tu a apresentar as
provas contundentes, visto que há consenso sobre o facto de o português vir
do latim. Aliás, és a primeira pessoa que oiço não concordar com isto.
> > -- A aprendizagem de qualquer outra língua latina facilmente põe em
> > evidência que todas elas (incluindo o romeno) têm características
> > semelhantes ao português, mesmo quando não é possível a um português
> > compreendê-las sem estudo (sendo possível compreender o galego e, por
vezes,
> > o castelhano).
>
> E dai?
Daí que qualquer pessoa que estude as línguas latinas sabe que o português
provém do latim. O castelhano, o catalão, o francês, o italiano, o galego, o
sardo, o romanche, o romeno, etc. têm características semelhantes ao
português, tendo também a mesma origem.
> > -- Tudo isto está documentado por exemplos de uso da língua desde a
Idade
> > Média
>
> Interessante...
> Repara bem: "desde a Idade Média".
>
> Quando é que foi que os Gregos e Fenicios tiveram uma
> influencia preponderante no mundo? E os Romanos?
>
> Na "Idade Média"? Pois, pois...
Mas é exactamente na Idade Média que o português surgiu. O latim foi falado
neste território (e em muitos outros) até ao séc.s IX/X/XI (os bárbaros
invasores não alteraram a línguas, só introduziram algumas palavras
germânicas - como "guerra"). Durante este período, o latim foi-se
transformando no que é hoje chamado "romance", uma forma tardia do latim
popular. Este "romance" dividiu-se nas várias línguas latinas. Se
verificares os forais das cidades e vilas dos primeiros tempos da
nacionalidade, os documentos dos primeiros reis de Portugal, os primeiros
escritos literários em português, podes ver com os teus olhos a
transformação gradual do latim em galaico-português sem influência nem do
grego nem do fenício. Esta transformação atesta-se através da cada vez maior
intromissão de formas do latim popular falado neste território nos
documentos oficiais até que estes passaram a ser escritos nesse latim
popular que foi chamado, então, "português" e considerado língua oficial - a
designação galaico-português não foi usada oficialmente.
Esta transformação ocorreu na Idade Média e ocorreu a partir do latim. A
única influência comparável é a do árabe, através do contacto do português
com o moçárabe, um dialecto latino falado no sul da península pela população
sob domínio muçulmano, dialecto esse fortemente influenciado pelo árabe -
deu-nos palavras como Algarve, nora, Alcabideche, almoço, Almeirim, etc.
> > Coloco estes factos aqui para que a discussão à volta deste tema se
centre
>
> O que eu acho piada e' que chamas-lhes "factos" e nao
> provaste nenhum deles...
> Para alem de mencionares a Idade Média como "prova" de coisas
> que se passaram mil anos antes da dita.
Falei em Idade Média porque antes dessa época falava-se latim. Também há
documentos anteriores, mas não importam para o caso: aqui estamos a tratar
da origem do português e essa origem aconteceu na idade média, não mil anos
antes da dita. Esta origem está documentada.
Se tens factos que provem o contrário do que afirmei, apresenta-os. Como se
diz em "legalês", o ónus da prova recai sobre ti, visto que há um consenso
generalizado sobre a origem latina do português. Nem sequer é um assunto
polémico.
>
> --
> Cheers
> Nuno Souto
> wizo...@yahoo.com.au.nospam
Cumprimentos para ti também, não é por causa de discussões linguísticas que
nos vamos zangar :)
O Optimista
O Optimista
repetição de argumentos.
Cumprimentos a todos!
Xerxes
"casao" <naoq...@e-mail.com.br> escreveu na mensagem
news:biilpe$4l4$1...@news.mch.sbs.de...
> ah, ah, ah!
Uh! uh! uh!
> O Piaui esta muito, mas muito longe mesmo do Mexico. Se dissesse que o
> piauiense teria mais facilidade de entender um Venezuelano, ainda passa,
mas
> um mexicano? Vai estudar geografia!
Nem sei que dizer-lhe. Você pertence ao Partido Literal, certo?
> E de que portugues do sul esta falando? O do litoral de Santa Catarina com
> influencia açoriana? O do RS que já fez parte de uma provincia que
continha
> o atual Uruguai , com obvia influencia no modo de falar? Ou o do Paraná
com
> imigrantes da Italia, da Ucrania, da Polonia e da Alemanha ( para falar só
> de alguns) com influencia de todas essa linguas?
Ora não vê, cascão, como você só vem reforçar a minha anterior argumentação?
Obrigado.
Xerxes
casao
>
> "casao" <naoq...@e-mail.com.br> escreveu na mensagem
> news:biilpe$4l4$1...@news.mch.sbs.de...
> > ah, ah, ah!
>
> Uh! uh! uh!
>
> > O Piaui esta muito, mas muito longe mesmo do Mexico. Se dissesse que o
> > piauiense teria mais facilidade de entender um Venezuelano, ainda passa,
> mas
> > um mexicano? Vai estudar geografia!
>
> Nem sei que dizer-lhe. Você pertence ao Partido Literal, certo?
>
> > E de que portugues do sul esta falando? O do litoral de Santa Catarina
com
> > influencia açoriana? O do RS que já fez parte de uma provincia que
> continha
> > o atual Uruguai , com obvia influencia no modo de falar? Ou o do Paraná
> com
> > imigrantes da Italia, da Ucrania, da Polonia e da Alemanha ( para falar
só
> > de alguns) com influencia de todas essa linguas?
>
> Ora não vê, cascão, como você só vem reforçar a minha anterior
argumentação?
> Obrigado.
>
Não concordo. Voce parece querer colocar a posicao geografica como
facilitador ou dificultador na comunicacao, sendo que esta é uma visao
bastante míope. Existem outros fatores mais importantes.
De qualquer forma: De nada!
> Xerxes
>
>
>
>
>
Wes Groleau
> "Wes Groleau" <gro...@freeshell.org> wrote in message
> news:uvWcnbLH08O...@gbronline.com...
>
>>So maybe if the movies spoken of contained
>>large amounts of _slang_ .....
>
> All the Slang are specific from each contry..
>
> UK are differente to US slang
> Quebec and French slang
> Argentinian and cuban slang
> etc....
Portuguese slang and Brazilian slang.
What I was thinking was MAYBE the slang of adjacent countries
might be similar even though the base languages are not the same.
Or to look at it another way: I can understand an
educated adult speaking Brazilian Portuguese _easier_
than I can understand a teenager speaking Puerto Rican
Spanish. (I've tried both!)
--
Wes Groleau
Alive and Well
http://freepages.religions.rootsweb.com/~wgroleau/
Zeca Diabo
>
> > Deve ser verdade. Sem as novelas da Globo ainda hoje um brasileiro do
Sul
> > perceberia melhor a língua argentina que o português falado no Piauí,
> > enquanto um brasileiro nortenho entenderia melhor o mexicano que o
português
> > falado nas pampas.
>
> De onde você tirou essa.
>
Parece-me nao haver duvida que, as televisoes no Brasil (especialmente a
Globo) tiveram e tem um papel fundamental em termos de consolidacao da
identidade nacional brasileira e em termos da criacao digamos dum portugues
"Standard" para todo o territorio. Inegavel.
=======================================
>
Oitocentos
> > vingou fortemente na ex-colónia: ainda não só não conseguiram matar o
pai
> > como assumem por grandeza oferecer o pescoço em Paris, porque é chic, é
> > europeu.
>
> Portugal tem sua parte de culpa histórica no processo, pois passou a viver
> de e para as outras colônias depois da independência do Brasil,
isolando-se
> também do resto da Europa.
>
> JL
Zeca Diabo
lol
Zeca Diabo
========================================
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message
news:xN53b.1164$H63.8...@newsserver.ip.pt...
O Optimista
enfim, optimismo não quer dizer que se vá confiar no computador quando este
se desliga exactamente quando estamos a mandar uma mensagem...
Cumprimentos! :)
"Zeca Diabo" <luis.e...@ntlworld.com> escreveu na mensagem
news:U1c3b.619$UY4.3...@newsfep1-win.server.ntli.net...
João Luiz
Zeca Diabo schrieb:
>
> "João Luiz" <nao.fu...@org.net.com> wrote in message
> news:3F4CCD17...@org.net.com...
> >
> >
> > Xerxes schrieb:
> >
> > > Deve ser verdade. Sem as novelas da Globo ainda hoje um brasileiro do
> Sul
> > > perceberia melhor a língua argentina que o português falado no Piauí,
> > > enquanto um brasileiro nortenho entenderia melhor o mexicano que o
> português
> > > falado nas pampas.
> >
> > De onde você tirou essa.
> >
> =======================================
> Parece-me nao haver duvida que, as televisoes no Brasil (especialmente a
> Globo) tiveram e tem um papel fundamental em termos de consolidacao da
> identidade nacional brasileira e em termos da criacao digamos dum portugues
> "Standard" para todo o territorio. Inegavel.
> =======================================
Aqui há um que duvida. Eu já viajei por boa parte do Brasil e nunca vi
essa diferenciação toda no português. E baseio em minhas conversas para
todo lado com pessoas mais idosas, que seriam mais imunes a mudar "sua
língua".
O português falado no Brasil é bastante homogêneo, e tanto mais padrão
quanto mais alto o nível sócio-cultural. Claro que existem alguns regio-
nalismos única grande diferença, que realmente chama a atenção, é o
sotaque.
Ainda que as novelas da Globo tenham tido boa audiência nos últimos 20-30
anos, dizer que elas tiveram um papel fundamental na criação de um por-
tuguês padrão é imputar a elas um poder que nunca tiveram.
A influência delas na língua é tornar as novas gírias de Copacabana nacio-
nalmente conhecidas da noite para o dia. O mesmo que ocorre com as ditas
novelas em Portugal.
> >
> > > É curioso como a tradição suicidária e derrotista do português de
> Oitocentos
> > > vingou fortemente na ex-colónia: ainda não só não conseguiram matar o
> pai
> > > como assumem por grandeza oferecer o pescoço em Paris, porque é chic, é
> > > europeu.
> >
> > Portugal tem sua parte de culpa histórica no processo, pois passou a viver
> > de e para as outras colônias depois da independência do Brasil,
> isolando-se
> > também do resto da Europa.
> >
> > JL
> =========================================
> Curioso esse comentario, porque nos leva a outras conclusoes (sem discutir
> os aspectos politicos por detras) mas que, contraria todas as teorias do
> Portugal barbaro e colonialista que alguns brasileiros afirmam:
>
> 1. - E um comentario ciumento. Da a ideia que os brasileiros sentiram um
> afastamento de Portugal a partir da independencia em favor das outras
> colonias. O que nem e verdade.
Não foi ciumento. Se você teve essa impressão, garanto que está enganado.
O que eu quis dizer é que isso é uma via de duas mãos. Sem dúvida durante
muito tempo boa parte de nossas elites achavam Paris o umbigo do mundo, mas
Lisboa também deixou de se oferecer como alternativa atraente. Só isso.
Quanto à "tradição suicidária e derrotista do português de Oitocentos" eu
sinceramente não tenho condições de discutir.
JL
Noons
> Ora vamos lá.
Hehehe! ;)
>
> Não tenho cá os dicionários (ando em mudanças) e não posso verificar se
> porta e braço são palavras gregas.
Fa'cil. Faz uma pesquisa no google para tradutores de Ingles para
Grego.
Depois usa "door", "arm", e o que mais quiseres. Repara no que
recebes como Grego. As que "parecerem" palavras portuguesas ou
muito semelhantes, provavelmente serao. Nem precisas de um
dicionario portugues. Mas se procurares, tambem encontras na rede.
> Mas mesmo que sejam, são excepções que
> confirmam a regra: a maioria das nossas palavras são latinas e quase todas
> as palavras gregas que temos vêm do latim.
eh pa', vamos la' a ver uma coisa. "As palavras gregas que temos
veem do latim"? Credo cruzes canhoto, kisso nem faz sentido!
As palavras gregas que temos veem do grego, homem! Nao podem de
modo nenhum vir doutra lingua. Podem ter chegado 'a nossa lingua
atravez de uma integracao previa no latim (discutivel), mas teem
forcosamente de vir do grego. Ou entao nao sao palavras gregas!
> É verdade, há mais relações, há algumas palavras emprestadas (muitas através
> do latim).
Sim, parcialmente de acordo! Quanto a mim, nao veem do latim. Veem
directamente do grego. Assim se explica que muitas palavras de
influencia grega que no's temos sao ainda usadas numa forma muito
semelhante ao original, enquanto no castelhano se usa a
"derivacao latina", "politicamente correcta".
> Mas não estou a sonhar. A única relação "genética", no sentido da
> origem das línguas, é o facto de pertencermos a esse grupo indo-europeu.
> Podes verificar em qualquer livro sobre a história das línguas europeias. Ou
> em qualquer enciclopédia.
Tambem o latim. E o que e' que isso tem a ver com esta conversa?
Claro que todos falamos indo-europeu (com o devido desconto aos
vascos). Claro que sao todas relacionadas para traz ate' essa
origem comum.
Isso nao obsta a que haja uma influencia grega ou romana ou seja
o que for.
> A comunidade científica - e não só! - é unânime em dizer que o português é
> uma língua latina (como o castelhano, o galego, o catalão, o francês, o
> romanche, o italiano, o romeno, etc.). Se tens uma opinião contrária, és tu
> que tens de apresentar factos muito fortes. Como se diz em "legalês", é teu
> o ónus da prova.
E' pa', importas-te de me dizer aonde foi que eu disse que o portugues
nao e' uma lingua de origem latina? O que eu disse e mantenho e' que
e' uma das linguas europeias com mais influencia de muitas outras,
notavelmente: o grego, o arabe e o "fenicio" (o que quer que essa
lingua tenha sido). Ao contrario do castelhano, que tem influencia
so' latina e arabe.
Isto pelo simples facto de o portugues (e o galego) se falarem
junto da costa, aonde a influencia grega e fenicia teriam
sido mais fortes. E o castelhano ter tido menos influencia por
ser falado mais no interior, territorio exclusivo da esfera
de influencia primeiro latina e depois arabe.
A inferencia (ou deducao) que eu estou a dizer que o portugues
nao e' lingua latina nao e' minha, nem foi nunca defendida
por mim. Vai la' ver os "posts" todos outra vez e segue a meada,
se duvidas.
>
> Daí que qualquer pessoa que estude línguas latinas sabe que o português é
> uma delas.
Com eu disse: e dai?
Vamos la' a ver: o facto de duas linguas terem uma origem comum
nao e' de modo nenhum confirmacao que sao automaticamente iguais
ou mesmo parecidas. O alemao e' tambem indo-europeu e
rasparta se o percebo!
O que estava em discussao era se o portugues (e o galego)
eram suficientemente distintos do castelhano por outras
influencias. Eu digo que sim. Por influencias historicas
devidas 'a sua posicao geografica. Que ditaram o uso de muito
mais palavras nao latinas nesta duas linguas.
Outros dizem que nao, e apresentam como prova que o brasileiro
entende o espanhol melhor do que o portugues.
O que me parece incrivel, por razoes obvias. Que nao teem
nada a ver com esta conversa.
> Não disse antes da Idade Média porque até lá falava-se latim no que hoje é
> Portugal.
Nao, de modo nenhum. O latim era usado para escrever, pois
era a unica lingua com uma escrita formal. Funcionava como
uma especie de "esperanto" da epoca. E era (e e') a lingua
oficial da SMI. Mas nao era de modo nenhum a unica lingua
falada. Bem pelo contrario. Nao ha' provas nenhumas seja
onde for que o latim era a lingua falada no dia a dia, pelo
povo.
> A partir daí (séc. IX/X/XI) surgiu o "romance", língua que
> consistia numa evolução popular do latim.
E' pa nao, caramba! Nessa epoca, o que e' hoje Portugal estava
completamente ocupado por arabes! Esses nunca falaram latim,
romance ou fosse o que fosse! Ja' te esqueceste da primeira
dinastia e a "reconquista"? O El Cid? Afonso Henriques?
etcetc? Para sul do Douro, era tudo arabe!
O "romance" (um termo ingles e nao portugues, no's deviamos
usar o termo "romanico") so' surgiu em Portugal como
lingua comum falada la' para as bandas da segunda dinastia!
> da idade média, mas os documentos vão muito atrás. Verifica qualquer foral
> dos primeiros reis portugueses, qualquer texto português do início da
> nacionalidade, e verás claramente o latim a transformar-se em português sem
> qualquer interferência do grego ou do fenício
O' pa', nao interessa verificar seja que documentos forem dessa
epoca! Era regra e mandado que fossem escritos em latim.
Como documentos oficiais. Isso prova nada em termos da lingua
que se falava. Na IM estamos ainda muito longe da escolaridade
obrigatoria e do ensino oficial, nao esquecas! Havia meia
duzia de mecos que sabiam escrever, e esses escreviam aquilo
que lhes mandassem e mais nada!
> A única influência comparável
> à do latim foi o árabe, através do contacto do português (ou melhor
> galaico-português) com o moçárabe, dialecto latino falado pela população sob
> domício muçulmano no sul da Península.
Exactamente! Um contacto muito prolongado e que deixou imensa
influencia tanto no castelhano como no portugues. Assim como
tantos outros anteriores ao moçárabe. Entre os quais o grego,
no caso do galaico-portugues.
>
> Não, estas coisas passaram-se na Idade Média: a Idade Média o latim popular,
> mais tarde chamado romance, foi-se transformando gradualmente nas várias
> línguas latinas, entre elas o português.
A Idade Media e' um periodo historico deturpado por uma imensa
influencia da Igreja em tudo o que fosse cultura. Como o latim
foi sempre a lingua oficial deles e a Igreja nunca se coibiu
de "torcer" as ideias para as moldar aos dogmas, qualquer "evidencia"
da Idade Media e' iminentemente suspeita e deve ser examinada com
cuidado e em contexto. Lembras-te dos cataros e do que lhes aconteceu?
Exterminados, ate' ao ultimo!
> Como disse, terás de apresentar factos muito fortes para provares que o
> português não é uma língua latina, tendo em conta que essa é a opinião
> unânime de todos os que estudam estas questões.
Nem quero. Como ja' disse muitas vezes: e' uma lingua "latina".
Como volto a dizer: em termos de lingua latina, e' das mais
influenciadas por muitas outras, nomeadamente o grego e o
arabe. Mais do que qualquer outra.
> Cumprimentos para ti também, não é por causa de discussões linguísticas que
> nos vamos zangar!
Chissa! De modo nenhum!
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
Lise Sedrez
referindo são exclusivamente portuguesas, ou se tem o mesmo radical que
em outras linguas latinas. Por exemplo: "porta" em português tem, ao meu
ver, o mesmo radical de "porta" em italiano ou "porte" em francês.
Braço, é braccio em italiano e bra em francês.
O que provaria a tua hipótese seria encontrar palavras em português de
origem grega que não tivessem correspondente com a mesma raiz (grega)
em outras línguas latinas, como o francês, o italiano.
Eu não consigo pensar em nenhuma, mas estou bem curiosa para sabê-lo.
Lise
Bruno Carneiro da Cunha
"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> wrote in message
news:73e20c6c.03082...@posting.google.com...
> [...] As que "parecerem" palavras portuguesas ou
> muito semelhantes, provavelmente serao. Nem precisas de um
> dicionario portugues. Mas se procurares, tambem encontras na rede.
"Braço" vem mesmo do grego "brachíon" -- que pode ou não ter sido assimilada
pelo Latim, mas ao que parece "porta" só significa "abertura em parede, ao
nível do solo ou de um pavimento, para dar entrada ou saída." em grego
moderno. Em grego antigo ao que parece a palavra era "thura".
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3D%2315553
O que infere que os gregos substituíram a palavra por sua equivalente latina
em algum ponto da história.
>
> Outros dizem que nao, e apresentam como prova que o brasileiro
> entende o espanhol melhor do que o portugues.
> O que me parece incrivel, por razoes obvias.
Parece óbvio reiterar isso mas o português brasileiro é largamente
influenciado pelas várias tribos que existiam na costa do país, a grande
maioria falantes de línguas do ramo Tupi-Guarani, que eram bem próximas. Com
a colonização portuguesa, formou-se uma espécie de língua franca (uma
"interlíngua", se preferirem, usando termos de várias línguas da família),
chamada nheengatu. O nheengatu era a língua falada pela maioria dos
brasileiros -- embora fosse mais popular no campo que na cidade -- pelo
menos até o fim do século 18, quando foi proibida. Desde então o português
retomou seu lugar como língua geral dos brasileiros, fato que foi acelerado
pela vinda da coroa portuguesa no Rio de Janeiro entre 1808 e 1821.
Gramaticamente, a influência do nheengatu se reduz hoje às construções dos
vários dialetos brasileiros falados na costa, mas se limita às classes mais
pobres e/ou com menos formação acadêmica -- apesar de que pode-se atribuir a
ela as diferenças na prosa brasileira e lusitanas. Mas onde a língua
realmente fincou seu pé foi no sotaque. As várias formas de sotaque
brasileiros são em grande parte vindas das tribos Tupi-Guarani locais, com
mais ou menos elementos estrangeiros dependendo da região, mormente negros
(via iorubá e quimbundo). Quanto a influência de outras línguas européias,
há controvérsias: a influência italiana parece bastante restrita ao
Sul/Sudoeste do estado de São Paulo e o Norte do Paraná, enquanto as outras
etnias (mesmo a alemã) não parecem ter influências perceptíveis. Mas alguns
estudiosos parecem atribuir grande importância à estas, assim como ao
holandês na região costeira que vai de Alagoas ao Ceará.
Posto isto, a afirmação correta, que até onde me recorde já escrita por
alguém durante o curso desta discussão, é que às vezes é mais fácil para o
brasileiro entender as várias formas de castelhano faladas por outros países
da América do Sul -- já que muitos tiveram uma formação do sotaque local
parecida -- do que o português europeu ou "continental" (eufemismo para
representar o português padrão lisboeta.) Isto é especialmente verdade com
os dialetos falados no Uruguai e na região de Buenos Aires (o portenho),
devido à grande interação entre esta região e o Brasil durante o início do
século 20.
B.
Bruno Carneiro da Cunha
>
> Aqui há um que duvida. Eu já viajei por boa parte do Brasil e nunca vi
> essa diferenciação toda no português. E baseio em minhas conversas para
> todo lado com pessoas mais idosas, que seriam mais imunes a mudar "sua
> língua".
>
> O português falado no Brasil é bastante homogêneo, e tanto mais padrão
> quanto mais alto o nível sócio-cultural. Claro que existem alguns regio-
> nalismos única grande diferença, que realmente chama a atenção, é o
> sotaque.
Acho que a melhor maneira de tirar a teima com isto é viajar para alguma
área isolada com uma cultura popular forte. Já vi inúmeros cariocas e
paulistas terem problemas em entender uma simples negociação em feira na
Zona da Mata em Pernambuco e Alagoas. Obviamente o português dos instruídos
vai ter suas arestas regionais aparadas, mas há uma diferenciação entre os
dialetos nordestinos dos sulistas. Talvez seja tão grande quanto as
diferenças entre o inglês do Sul e do Nordeste dos E.U.A. (ou seja, só é
perceptível para quem estudou a língua prolongadamente), mas está lá.
> Ainda que as novelas da Globo tenham tido boa audiência nos últimos 20-30
> anos, dizer que elas tiveram um papel fundamental na criação de um por-
> tuguês padrão é imputar a elas um poder que nunca tiveram.
>
> A influência delas na língua é tornar as novas gírias de Copacabana nacio-
> nalmente conhecidas da noite para o dia. O mesmo que ocorre com as ditas
> novelas em Portugal.
Hum, aqui eu já não tenho tanta certeza. 30 anos ("Irmãos Coragem" foi do
início dos anos 70, se não me engano) são uma geração e meia, onde a maioria
da população brasileira já vivia nas grandes cidades. Era "chique" entre as
classes alta e média alta -- e consequentemente entre todos que elas
empregavam -- usar o "português brasileiro padrão" do Jornal Nacional. E há
de se notar que a Globo sempre vetou a contratação de locutores com forte
sotaque local. Mesmo antes disso o ensino primário já usava o português
falado no Rio como referência -- o que graças à boa-ventura não disseminou o
sotaque carioca mas ditava a padronização da gramática segundo os parâmetros
da capital.
Segundo acredito a relativa uniformização do sotaque brasileiro se deve à
forte influência indígena deste, mas não se pode negar que a Globo está
tendo um papel importante em acabar, ou melhor, diminuir as diferenças
regionais.
B.
Vlatko Pesaro
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:RL53b.1163
> >
> > >
> > > -- O galego e o português passaram por uma fase em que eram
> > > indiscutivelmente a mesma língua - o galego-português.
> >
> > Tambem chamado o galaico-português.
>
> Sem dúvida! Pode chamar-se à língua intermédia entre o latim e o português
> de galego-português, galaico-duriense ou galaico-português.
>
> >
O Portugues veio do Galego (Reconquista) do Nord para o Sul .....se
misturando com a lingua dos "Moros"
Este Galego tem origem com os galaicos (Wales,Bretons,Celticos)
Noons
news:eTe3b.16180$Ih1.5...@newssrv26.news.prodigy.com...
> http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3D%2315553
Bugger! "In update"...
> O que infere que os gregos substituíram a palavra por sua equivalente latina
> em algum ponto da história.
Pois, isso tambem pode acontecer.
> chamada nheengatu. O nheengatu era a língua falada pela maioria dos
> brasileiros -- embora fosse mais popular no campo que na cidade -- pelo
> menos até o fim do século 18, quando foi proibida. Desde então o português
Interessante. Obrigado pela informacao.
> Posto isto, a afirmação correta, que até onde me recorde já escrita por
> alguém durante o curso desta discussão, é que às vezes é mais fácil para o
> brasileiro entender as várias formas de castelhano faladas por outros países
> da América do Sul -- já que muitos tiveram uma formação do sotaque local
> parecida -- do que o português europeu ou "continental" (eufemismo para
> representar o português padrão lisboeta.)
E' preciso nao esquecer tambem que a pronuncia do castelhano nesses paises
e' bem diferente do verna'culo madrileno. Ha' muito menos enfase
nos sons sibilados. O que torna esse "espanhol" muito mais fa'cil
de perceber e falar para um portugues ou brasileiro do que o puro
castelhano, se e' que se pode assim chamar.
Noons
>
> O que provaria a tua hipótese seria encontrar palavras em português de
> origem grega que não tivessem correspondente com a mesma raiz (grega)
> em outras línguas latinas, como o francês, o italiano.
La' iremos. Como o amigo Optimista, tambem estou
"entre casas". Tudo em malas e caixas. La' chegaremos.
Vlatko Pesaro
A historia da lingua portuguesa em frances:
La langue portugaise dérive essentiellement du Latin, auquel s'est ajoutée
l'influence celtique, grecque, wisigothe, arabe,et brésilienne
Née dans un coin de la Galicie; elle a été amenée par les conquérants dans
les terres des arabes et portée par les navigateurs dans tous les coins du
monde où elle est devenue langue officielle de grands pays comme le Brésil,
Mozambique, & L´Angola.
Au XVème et XVIIème siècle, le portugais était déjà une langue diplomatique
et commerciale. En établissant des comptoirs (au Japon, Goa, Macao, Timor,
Cap-vert ,etc..)sur toutes les régions découvertes se développerent ainsi
des échanges culturels et économiques avec les différents peuples
rencontrés.Textes anciens dont le premier est antérieur au neuvième siècle,
des cartes du monde et du pays, gravures médiévales, ouvres d´art,
statistiques des origines, de l´évolution et des ramifications de la langue
portugaise.
Le Portugal a été le premier pays occidental à poser le pied au Japon
(1534),ainsi les traces de cet épisode sont restées dans les deux langues
On estime qu'environ 600 mots portugais demeurent présents dans cette
langue,voici quelques exemples bien qu'ils aient été déformés avec le temps:
Portugais :
Japonais:
Obrigado (merci)
Arigato
sabào(savon)
Shabon
capa
Kappa
bolo(gateau)
Boro
vaca (vache)
Waca
vidro (verre)
Bidro
botào
Botàn
marmelada
Marmaredo
L'Arabe a aussi fortement marqué la langue,par exemples; les mots commencant
par "al" ,alfandega,alfaiete,Algarve (arb:Al Garb=l'occident),etc...
L'Anglais s'est dernièrement imposé avec le développement des nouvelles
technologies dans le langage courant, ainsi le mot "logiciel"n'existe pas en
portugais,on dit "software".Sauf curieusement le Brésil a mieux réagi a
cette influence ,en innovant de nouveaux mots porugais
La langue portugaise fait partie des six langues officielles des Nations
unies étant actuellement la troisieme langue européenne dans le monde (198
M) et la septième au niveau mondial www.cgeparis.org/fr/enseign.htm
elle continue à se développer en Amérique et en Afrique, plus en Asie (sauf
au
Timor leste).
An OutSider
> Obrigado (merci)
> Arigato
> ^^^^^^^^^^^^
Como posso acreditar em um artigo que aponta esta influência definitivamente
negada por lingüistas há tanto tempo ? Arigatô já existia antes da presença
portuguesa no Japão, provado através de kanjis... Tsk, tsk, tsk
Venceslau da Mota
> "O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:<qq53b.1155$qn4.5...@newsserver.ip.pt>...
>
> > Ora vamos lá.
>
> Hehehe! ;)
>
> >
> > Não tenho cá os dicionários (ando em mudanças) e não posso verificar se
> > porta e braço são palavras gregas.
>
> Fa'cil. Faz uma pesquisa no google para tradutores de Ingles para
> Grego.
> Depois usa "door", "arm", e o que mais quiseres. Repara no que
> recebes como Grego. As que "parecerem" palavras portuguesas ou
> muito semelhantes, provavelmente serao. Nem precisas de um
> dicionario portugues. Mas se procurares, tambem encontras na rede.
>
O JL tem razão, o Portugues é uma mistura de Latin, Grego e um pouco
de Arabe. Dizem que há um pouco de Celta. Tambem existem as palavras
oriunda do Frances e Ingles, que são influencias que vieram depois. No
Portugues brasileiro, houve a introducao de algumas palavras africanas
(Daome, Yoruba e Banto) e nativas (Tupi Guarani).
Noons
>
Prontos, ja' encontrei. Eu sabia que o tinha visto
antes. Texto interessantissimo. Parece ter sido bem
pesquisado e tem uma bibliografia bem respeitavel.
Aconselho a leitura calma e completa. Depois voltamos a falar.
http://www.ipv.pt/millenium/esf9_luis.htm
letter of 1st name & 1st and 2nd of last name@rudhar.com Ruud Harmsen
in soc.culture.portuguese:
>O JL tem razão, o Portugues é uma mistura de Latin, Grego e um pouco
>de Arabe. Dizem que há um pouco de Celta. Tambem existem as palavras
>oriunda do Frances e Ingles, que são influencias que vieram depois.
E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
http://rudhar.com/etymolog/germport.htm
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 27 June 2003
Lise Sedrez
Dei uma olhada rápida. É intessante no que diz que a cultura helenica
tem influência no português. Mas até aí morreu o Neves. Não diz uma
"influência especial, distinta de qualquer outra lingua latina". Veja
por exemplo na parte que discute como as palavras gregas chegaram ao
português:
"Porém, a maioria dos vocábulos gregos evoluiu para a nossa língua por
via popular: (12)
a) - ou vieram por intermédio do latim vulgar:
abantesma (fantasma) < j a n t a s m a , visão, fantasma, espectro;
adega e bodega (botica) < a p o J h k h , depósito, armazém;
amêndoa (amígdala) < a m u g d a l h , amêndoa;
espada < s p a q h , espátula, vara, espada;
gesso < g u y o V , gesso, etc.
b) - ou entraram por mediação arábica:
alambique - ár. al-ambic < a m b i x , janela;
quilate - ár. quirat < k e r a t i o n , casca;
tremoço - ár. termuç < q e r m o V , tremoço, etc.
c) - ou então provieram directamente do grego, segundo se supõe, por
intermédio das línguas românicas:
botica < a p o J h k h , (influência do francês);
farol < j a r o V , véu, manto (influência do espanhol);
guitarra < k i J a r a , cítara (influência espanhola ou italiana);
tapiz < t a p h t i o n , pequeno tapete (influência do francês).
Quanto à alínea a) devemos ainda citar as palavras que chegaram através
do latim eclesiástico, nos primeiros séculos do Cristianismo. Eis alguns
exemplos:
(...)
Não obstante, a grande parte das raízes gregas encontra-se em vocábulos
de carácter científico que se referem a seres, fenómenos ou conceitos
científicos (de física, química, biologia, medicina e cirurgia,
geografia, mineralogia, etc.) e que ainda nos tempos modernos conheceram
novas criações na ciência e técnica que apresentam a mesma origem helénica."
(sua fonte é 12) Vd. Prof. Rebelo Gonçalves, «Os Elementos Gregos do
Vocabulário Português», em A Língua Portuguesa (Revista de Filologia),
vol. 1, fasc. II, V, X, Lisboa, 1929-30.)
________________
Exceto pelas palavras que chegaram através dos árabes (e eu sequer
arrisco adivinhar qual a percentual no total de vo), itens a, c e d
(ciência) poderiam ser aplicadas à qualquer outra língua românica. E
mesmo sobre o árabe, poderia dizer-se o mesmo das várias línguas que
existem na Espanha.
Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha. De resto, no
que se refere às expressões da cultura grega no Português, poderia-se
tranquilamente substituir "Português" por qualquer outra língua latina -
ou quase latina, como o inglês, sem perder muita coisa. Mesmo quando
se discute o impacto da Grécia (moderna) nos poetas portugueses, basta
lembrar Lorde Byron, que não só se apaixonou pela Grécia, como pegou em
armas para lutar pela Grécia contra os otomanos. E por causa disso
devemos dizer que o inglês tem influência DIRETA do grego?? I don't
think so...
Cheers,
Lise
PS. Sobre a etimologia de palavras portuguesas, o texto cita o seguinte:
vVocábulos da Língua Portuguesa - 140.000
Arcaísmos, provincianismos e exotismos no Brasil, África e Oceânia - 40.000
Palavras de origem europeia - 2.083
Palavras de origem asiática - 949
Palavras de origem africana - 47
Palavras de origem americana - 102
Palavras de línguas oceânicas - 37
Palavras de origem latina - 80.703
Palavras de origem grega - 16.079.
O que para mim é rigorosamente inútil. Onde estão os vocábulos árabes?
Na Africa? O que diabos significa "origem grega, latina e EUROPÉIA"? O
que quer dizer 102 vocábulos de origem "americana"? Tupi? Maia? E
Asiática? coloca no mesmo bolo India, China e Japão??? E mesmo come
esta divisão insana, vocábulos de origem latina contam por mais de 60%
da lingua portuguesa, o que quer que "arcaísmos, provincianismos e
extismos no Brasil, África e Oceânia" queira dizer...
Lise Sedrez
Dei uma olhada rápida no texto. É intessante, ao dizer que a cultura
helênica teve influência no português. Mas até aí morreu o Neves. Não
arrisco adivinhar qual a percentual destas no total de vocábulos
portugueses), itens a, c e d (ciência) poderiam ser aplicados à qualquer
outra língua românica. E mesmo sobre o árabe, acredito que poderia se
dizer o mesmo línguas que hoje existem na Espanha.
Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha. De resto, no
que se refere às expressões da cultura grega no Português, daria
tranquilamente para substituir "Português" por qualquer outra língua
latina - ou quase latina, como o inglês - sem perder muita coisa.
Mesmo quando o texto discute o impacto da Grécia (moderna) nos poetas
portugueses, basta lembrar Lorde Byron, que não só se apaixonou pela
Grécia, como pegou em armas para lutar pela sua independência. E por
causa disso devemos dizer que o inglês tem influência DIRETA do grego??
I don't think so...
Cheers,
Lise
PS. Sobre a etimologia de palavras portuguesas, o texto cita o seguinte:
vVocábulos da Língua Portuguesa - 140.000
Arcaísmos, provincianismos e exotismos no Brasil, África e Oceânia - 40.000
Palavras de origem europeia - 2.083
Palavras de origem asiática - 949
Palavras de origem africana - 47
Palavras de origem americana - 102
Palavras de línguas oceânicas - 37
Palavras de origem latina - 80.703
Palavras de origem grega - 16.079.
O que para mim é rigorosamente inútil. Onde estão os vocábulos árabes?
Na Africa? O que diabos significa "origem grega, latina e EUROPÉIA"?
(aqui eu suponho que seja "gótico" ou dos chamados "bárbaros", mas
poderia também ser línguas modernas como francês e italiano, e aí cai de
novo no latim). O que quer dizer 102 vocábulos de origem "americana"?
Tupi? Maia? E asiática? Coloca no mesmo bolo India, China e Japão??? E
mesmo com esta divisão insana, vocábulos de origem latina contam por
mais de 60% da lingua portuguesa (ignorando os vocábulos gregos que
foram adotados pelo latim), o que quer que "arcaísmos, provincianismos e
extismos no Brasil, África e Oceânia" queira dizer...
Zeca Diabo
Existia era? Era Arigato e Nagasaki.
Quando e que estes mongoloides brasileiros que vem para aqui mandar postas
de pescada se convencem que ate o Brasil ter o papel que Portugal um dia
teve no mundo ainda hao-de passar mais uns 500 anos?
Zeca Diabo
=================================
"An OutSider" <no...@m.please> wrote in message
news:3F4DF41E...@m.please...
Noons
> Veja por exemplo na parte que discute como as palavras gregas
> chegaram ao português:
Sim, mas repara bem na frase:
> c) - ou então provieram directamente do grego, segundo se supõe, por
> intermédio das línguas românicas:
"segundo se supõe". Isto é, nao esta de forma nenhuma
"certificado" que assim foi. Ao contrario do que foi
afirmado antes.
>
> botica < a p o J h k h , (influência do francês);
>
> farol < j a r o V , véu, manto (influência do espanhol);
>
> guitarra < k i J a r a , cítara (influência espanhola ou italiana);
>
> tapiz < t a p h t i o n , pequeno tapete (influência do francês).
>
> Não obstante, a grande parte das raízes gregas encontra-se em vocábulos
> de carácter científico que se referem a seres, fenómenos ou conceitos
Olha que os termos acima teem tudo menos de cientifico!
Trata-se de termos bem comuns, de uso habitual por
qualquer pessoa (com excepcao do tapiz).
> científicos (de física, química, biologia, medicina e cirurgia,
> geografia, mineralogia, etc.) e que ainda nos tempos modernos conheceram
> novas criações na ciência e técnica que apresentam a mesma origem helénica."
> (sua fonte é 12) Vd. Prof. Rebelo Gonçalves, «Os Elementos Gregos do
> Vocabulário Português», em A Língua Portuguesa (Revista de Filologia),
> vol. 1, fasc. II, V, X, Lisboa, 1929-30.)
Sim, claro. O proprio latim nao se coibiu de ir buscar ao
grego termos cientificos ou literarios para os quais nao
existia nada no original. E obviamente que o portugues
herdou esses atravez da sua raiz latina.
>
> Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
> ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha.
Discordo. Nenhum texto prova o oposto.
> De resto, no
> que se refere às expressões da cultura grega no Português, daria
> tranquilamente para substituir "Português" por qualquer outra língua
> latina - ou quase latina, como o inglês - sem perder muita coisa.
> Mesmo quando o texto discute o impacto da Grécia (moderna) nos poetas
> portugueses, basta lembrar Lorde Byron, que não só se apaixonou pela
> Grécia, como pegou em armas para lutar pela sua independência. E por
> causa disso devemos dizer que o inglês tem influência DIRETA do grego??
> I don't think so...
>
Bem, ai temos de concordar em discordar. As palavras gregas
que foram mostradas como exemplo (e ha' muitas mais) sao de
dialecto comum, nao teem NADA a ver com termos "cientificos",
e sao de uso diario e habitual. Em geral, isto aplica-se
'a maior parte dos termos galiaco-portugueses de raiz grega.
Nao conheco NENHUMA outra lingua de origem latina em que
isso se passe: todas as outras teem palavras herdadas do grego
atravez do latim, sim, mas muito poucas que sejam de uso comum.
Termos cientificos e pouco mais. O caso da nossa lingua e'
unico. E' isso que me leva a concluir que a heranca e' directa.
>
> vVocábulos da Língua Portuguesa - 140.000
>
snip
>
> Palavras de origem latina - 80.703
>
> Palavras de origem grega - 16.079.
>
> O que para mim é rigorosamente inútil.
De modo nenhum. Mostra bem que termos gregos sao
uma parte bem significativa do galaico-portugues.
Mais de 10%.
> Onde estão os vocábulos árabes?
Nao sei. A unica parte que nao percebo.
Presumo que se somares todos os extras e subtraires
do total, ainda fica um numero bem significativo.
Estarao provavelmente incluidos ai, visto que sao
parte bem integral da lingua.
> Na Africa? O que diabos significa "origem grega, latina e EUROPÉIA"?
> (aqui eu suponho que seja "gótico" ou dos chamados "bárbaros", mas
> poderia também ser línguas modernas como francês e italiano, e aí cai de
> novo no latim).
Presumo que europeus nao latinos. Ou seja, de linguas nao
latinas. Quais, nao sei.
> O que quer dizer 102 vocábulos de origem "americana"?
> Tupi? Maia? E asiática? Coloca no mesmo bolo India, China e Japão???
Bem, sera' dificil estipular exactamente a origem, nao?
A maior parte dos paises do continente americano nao existiam
ha' 300 anos, portanto seria dificil dizer que uma raiz
vocabular vem de algum deles com precisao. Aceito
perfeitamente a generalizacao. Quanto aos orientais,
devido ao pequeno numero envolvido, nao creio que seja
necessaria a distincao.
> mesmo com esta divisão insana, vocábulos de origem latina contam por
> mais de 60% da lingua portuguesa (ignorando os vocábulos gregos que
> foram adotados pelo latim), o que quer que "arcaísmos, provincianismos e
> extismos no Brasil, África e Oceânia" queira dizer...
>
Sim. Sem duvida.
>>Eu não consigo pensar em nenhuma, mas estou bem curiosa para sabê-lo.
Continuas a nao conseguir pensar em nenhuma?
Ja' foram dados variadissimos exemplos.
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
Lise Sedrez
Noons wrote:
> Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F4E2E70...@stanford.edu>...
>
>
>
>> Veja por exemplo na parte que discute como as palavras gregas
>>chegaram ao português:
>
>
> Sim, mas repara bem na frase:
>
>
>>c) - ou então provieram directamente do grego, segundo se supõe, por
>>intermédio das línguas românicas:
>
>
> "segundo se supõe". Isto é, nao esta de forma nenhuma
> "certificado" que assim foi. Ao contrario do que foi
> afirmado antes.
>
>
>>botica < a p o J h k h , (influência do francês);
>>
>>farol < j a r o V , véu, manto (influência do espanhol);
>>
>>guitarra < k i J a r a , cítara (influência espanhola ou italiana);
>>
>>tapiz < t a p h t i o n , pequeno tapete (influência do francês).
>>
>
>
>>Não obstante, a grande parte das raízes gregas encontra-se em vocábulos
>>de carácter científico que se referem a seres, fenómenos ou conceitos
>
>
> Olha que os termos acima teem tudo menos de cientifico!
> Trata-se de termos bem comuns, de uso habitual por
> qualquer pessoa (com excepcao do tapiz).
Havia, entre o item "c" e o o parágrafo sobre ciência uma elipse
(representada por (...)) de dois parágrafos que não contribuíam para a
discussão. O que significa que além de a) via latim, b) via mouros, e c)
via línguas outras européias, há também d) termos científicos. Quando o
autor do texto QUE TU INDICASTE diz que "a grande parte das raízes
gregas encontra-se em vocábulos de caráter científico que se referem a
seres, fenómenos ou conceitos", quem sou eu para discordar. Aceito sua
palavra de que há mais termos científicos com raízes gregas do que os
QUATRO (4) termos de origem grega que "segundo se supõe" chegaram ao
português via outras línguas européias.
(...) (nova elipse)
>
>
>>Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
>>ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha.
>
>
> Discordo. Nenhum texto prova o oposto.
Nuno, eu não tenho que provar a negativa. O ônus da prova está no TEU
campo. O texto foi citado por ti, e eu supus que oferecesse evidência
sobre a tua hipótese. O que não acontece. Tens que voltar ao Google...
>
>
>>De resto, no
>>que se refere às expressões da cultura grega no Português, daria
>>tranquilamente para substituir "Português" por qualquer outra língua
>>latina - ou quase latina, como o inglês - sem perder muita coisa.
>>Mesmo quando o texto discute o impacto da Grécia (moderna) nos poetas
>>portugueses, basta lembrar Lorde Byron, que não só se apaixonou pela
>>Grécia, como pegou em armas para lutar pela sua independência. E por
>>causa disso devemos dizer que o inglês tem influência DIRETA do grego??
>>I don't think so...
>>
>
>
> Bem, ai temos de concordar em discordar. As palavras gregas
> que foram mostradas como exemplo (e ha' muitas mais) sao de
> dialecto comum, nao teem NADA a ver com termos "cientificos",
> e sao de uso diario e habitual. Em geral, isto aplica-se
> 'a maior parte dos termos galiaco-portugueses de raiz grega.
(Confusão que espero tenha sido esclarecida acima)
>
> Nao conheco NENHUMA outra lingua de origem latina em que
> isso se passe: todas as outras teem palavras herdadas do grego
> atravez do latim, sim, mas muito poucas que sejam de uso comum.
> Termos cientificos e pouco mais. O caso da nossa lingua e'
> unico. E' isso que me leva a concluir que a heranca e' directa.
Nuno, TODAS as palavras que ele citou de origem grega para o português
são TAMBÉM usadas por outras línguas, e no uso comum, como botica < a p
o J h k h , (influência do francês boutique); farol < j a r o V , véu,
manto (influência do espanhol); guitarra < k i J a r a , cítara
(influência espanhola ou italiana); tapiz < t a p h t i o n , pequeno
tapete (influência do francês). (com exceção das palavras gregas via
árabe, e aqui eu não me arrisco porque meu espanhol é abaixo da crítica,
mas poderia apostar que alguém com bom espanhol iria questionar esta
relação "especial" do grego com o português, ainda que mediados pelo
mouros. Por que português e não espanhol?)
>
>
>
>>Vocábulos da Língua Portuguesa - 140.000
>>
>
> snip
>
>>Palavras de origem latina - 80.703
>>
>>Palavras de origem grega - 16.079.
>>
>>O que para mim é rigorosamente inútil.
>
>
> De modo nenhum. Mostra bem que termos gregos sao
> uma parte bem significativa do galaico-portugues.
> Mais de 10%.
And so? isto não diz como as palavras chegaram ao Português, nem se
esta percentual é diferente, maior ou menor que em outras línguas
latinas... Veja que aqui a discussão não é se há influência helênica no
português, mas se esta influência é de tal monta que seria *exclusiva*
do português, em relação à outras línguas latinas--o que provaria a
hipótese de uma herança direta, e não via o latim e derivados.
(...)
>
>>>Eu não consigo pensar em nenhuma, mas estou bem curiosa para sabê-lo.
>>
>
> Continuas a nao conseguir pensar em nenhuma?
> Ja' foram dados variadissimos exemplos.
Ei, aqui foi golpe baixo!! A citação é de dois posts atrás (como se vê
dos vários >>>), e antes de serem dados os "variadíssimos exemplos".
Além disso, tirado fora do contexto, tu perdes a elipse (de novo). Veja
frase anterior a esta:
"O que provaria a tua hipótese seria encontrar palavras em português de
origem grega que **não tivessem correspondente** com a mesma raiz
(grega) em outras línguas latinas, como o francês, o italiano."
Com exceção das vocábulos greco-arábicos, continuo não conseguindo
pensar em nenhuma. Mas estou aberta a sugestões... :)
Um abraço,
Lise
Noons
> Ah, Nuno, aqui já estamos na briga com moinhos de vento.
Essa agora? Nao ha' briga nenhuma, estamos a conversar!
>
> Havia, entre o item "c" e o o parágrafo sobre ciência uma elipse
> (representada por (...)) de dois parágrafos que não contribuíam para a
> discussão. O que significa que além de a) via latim, b) via mouros, e c)
> via línguas outras européias, há também d) termos científicos. Quando o
> autor do texto QUE TU INDICASTE diz que "a grande parte das raízes
> gregas encontra-se em vocábulos de caráter científico que se referem a
> seres, fenómenos ou conceitos", quem sou eu para discordar. Aceito sua
> palavra de que há mais termos científicos com raízes gregas do que os
> QUATRO (4) termos de origem grega que "segundo se supõe" chegaram ao
> português via outras línguas européias.
>
Mas entao diz-me: quantos vocabulos queres? (desculpa o "tu"
mas ja' la' vao muitos anos de influencia inglesa e o "voce"
nem me soa bem. A intencao nao e'desrespeitar, de modo nenhum).
4 exemplos foram dados tirados ao calhas da lingua do dia a dia.
Varios outros dados no artigo. Mais uns quantos que ja' dei
noutros "posts". Mais uns dados pelo JohnM.
Que queres, o dicionario completo para depois dizeres "nao chega"?
Quando se diz inicialmente "nao ha' nenhuns" e depois se muda
para "4 nao chegam", o campo esta' aberto para qualquer
interpretacao, nao? Portanto, assentemos: quantos queres?
Ou mais propriadamanete: sera' que o numero EXACTO e' significativo?
> >>Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
> >>ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha.
> >
> >
> > Discordo. Nenhum texto prova o oposto.
>
>
> Nuno, eu não tenho que provar a negativa. O ônus da prova está no TEU
> campo. O texto foi citado por ti, e eu supus que oferecesse evidência
> sobre a tua hipótese. O que não acontece. Tens que voltar ao Google...
Espera: tu queres um texto "oficial" que diga que termos e vocabulos
gregos no portugues sao todos derivados do grego original e nao
atravez do latim? Olha la', quando se conversa ou discute uma hipotese
diferente do dogma, pede-se uma biblioteca de textos a favor?
Nao seria uma hipotese se estivesse comprovada por textos tradicionais.
Ou entao todos vamos 'a missa no domingo e ninguem pergunta se a
missa original nao seria antes no sabado?
Ou seja, todos aceitamos tudo como ja provado e nao se faz mais nada?
Facto: o portugues tem uma significativa percentagem de
termos de origem grega. Ja' confirmado aqui, ao contrario do
que foi afirmado inicialmente quando se disse que a percentagem
era minima.
Facto: nao sao termos partilhados por TODAS as outras
linguas de origem latina. Podem ser por uma ou outra
aqui e acola, mas nao sao por TODAS. Portanto,
qualquer afirmacao de que um termo e' usado tambem pelo
ingles e outro e' usado tambem pelo frances nao quer
dizer absolutamente nada. Se ambos os termos sao usados
pelo portugues e nao pelas outras linguas todas, entao
o portugues e' a lingua com mais semelhanca ao grego. Period.
Ou entao 2 e 2 sao 4 em vez de 22!
>
> Nuno, TODAS as palavras que ele citou de origem grega para o português
> são TAMBÉM usadas por outras línguas, e no uso comum, como botica < a p
> o J h k h , (influência do francês boutique); farol < j a r o V , véu,
> manto (influência do espanhol); guitarra < k i J a r a , cítara
> (influência espanhola ou italiana); tapiz < t a p h t i o n , pequeno
> tapete (influência do francês). (
Aqui esta' o meu ponto. Nao podes tomar uma palavra isolada
e comparar com o espanhol, tomar outra isolada e comparar com
o frances e depois usares isso como prova que o uso de AMBAS
no portugues nao e' extraordinario.
O facto e':
botica: portugues e frances.
farol: portugues e espanhol.
guitarra: portugues e italiano.
OK. Quantas usadas no portugues? 3.
Noutras linguas? 1 de cada.
Qual a lingua com maior uso de termos gregos, o Innuit?
> relação "especial" do grego com o português, ainda que mediados pelo
> mouros. Por que português e não espanhol?)
Espero a justificacao "espanhola". Duvido.
Por alguma razao o galaico-portugues e' uma lingua
bem diferente do castelhano. Suspeito que os
catalans provavelmente quereriam meter a colher
aqui tambem.
>
> And so? isto não diz como as palavras chegaram ao Português, nem se
> esta percentual é diferente, maior ou menor que em outras línguas
> latinas...
Bom ponto. Talvez devessemos procurar nessa direccao?
> Veja que aqui a discussão não é se há influência helênica no
> português, mas se esta influência é de tal monta que seria *exclusiva*
> do português, em relação à outras línguas latinas--o que provaria a
> hipótese de uma herança direta, e não via o latim e derivados.
>
A discussao inicial comecou por uma afirmacao incorrecta: que o
portugues era unicamente derivado do latim e do arabe. Com o
que eu nao concordo, porque quanto a mim o grego tem influencia
muito relevante. Ao ponto de ser mais do que em qualquer outra
lingua de origem latina.
CLARO que outras linguas latinas teem ALGUMA influencia grega.
Atravez do latim, senao for mais nada. O ponto e' que no
caso do galaico-portugues, esta influencia e' muito maior do
que noutras linguas (de origem latina). Ninguem falou de
exclusividade do uso do grego. O que foi proposto e' que no caso
do portugues, o grego tem muito mais influencia do que em qualquer
outra lingua latina. E uma possivel explicacao (a influencia
maritima) foi oferecida.
>
> Com exceção das vocábulos greco-arábicos, continuo não conseguindo
> pensar em nenhuma. Mas estou aberta a sugestões... :)
>
Vamos la' a ver. Aqui voltamos a mudar o criterio.
Primeiro era um inqualificado "nenhuma". Agora,
e' o "com excepcao...nenhuma". Este criterio dinamico
e' que tem que ser evitado, senao a unica maneira
de provar seja o que for e' por metodos exaustivos: isto e,
para demonstrar que os inteiros entre 10 e 15 sao 6, temos
de enumerar cada um deles em vez de usar a subtracao?
Percebes aonde quero chegar? Desculpa se por vezes pareco
estar a "dar na cabeca". Nao e' propositado. Ja'
me e' dificil argumentar em portugues, depois de tantos
anos a falar so' o ingles. 'As vezes a construcao da frase
nao sai tao bem como o faria ha' 20 anos atraz.
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
Noons
> Portugais :
> Japonais:
sopa (soupe)
soba (um prato de "noodles" a nadar em caldo)
Ja nao me lembro do "spelling" japones,
mas "copo" e' tambem a mesma palavra.
> portugais,on dit "software".Sauf curieusement le Brésil a mieux réagi a
> cette influence ,en innovant de nouveaux mots porugais
E' bem verdade, para grande vergonha dos portugueses!
Segundo ouvi dizer, foi por mandato do governo que
se usassem novos termos para definir estes "anglicismos".
> elle continue à se développer en Amérique et en Afrique, plus en Asie (sauf
> au
> Timor leste).
Parece. Os timorenses continuam a falar o portugues
e tudo indica que assim sera por muitos e bons,
se bem que os indonesios odeiem a ideia...
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
Venceslau da Mota
> > guitarra < k i J a r a , cítara (influência espanhola ou italiana);
Eu acho que guitarra é, antes de espanhola, uma influencia arabe.
Tambem alaúde, doutor, alcool e alface sao palavras totalmente arabes.
Venceslau da Mota
influencias gregas. Roma teve muitas influencias do helenismo. Tambem
o imperio islamico.
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F4E2E70...@stanford.edu>...
Lise Sedrez
> Mas entao diz-me: quantos vocabulos queres? (desculpa o "tu"
> mas ja' la' vao muitos anos de influencia inglesa e o "voce"
> nem me soa bem. A intencao nao e'desrespeitar, de modo nenhum).
Deixa disso... Eu sou do Sul do Brasil, e nós quase não usamos "você".
Normalmente é "tu" mesmo... e invariavelmente conjugado errado... :)
>
> 4 exemplos foram dados tirados ao calhas da lingua do dia a dia.
> Varios outros dados no artigo. Mais uns quantos que ja' dei
> noutros "posts". Mais uns dados pelo JohnM.
>
> Que queres, o dicionario completo para depois dizeres "nao chega"?
> Quando se diz inicialmente "nao ha' nenhuns" e depois se muda
> para "4 nao chegam", o campo esta' aberto para qualquer
> interpretacao, nao? Portanto, assentemos: quantos queres?
> Ou mais propriadamanete: sera' que o numero EXACTO e' significativo?
Nuno, repito: não me parece que NENHUM dos quatro exemplos é
significativo (isto é, não mostram uma passagem direta do grego ao
português). Sim, gostaria de encontrar dez, quinze , vinte vocábulos de
raízes gregas diferentes, sem correspondência em outras línguas latinas
para poder dizer "ops, aí tem coisa",
Tu escreste:
As palavras gregas
que foram mostradas como exemplo *(e ha' muitas mais)* sao de
dialecto comum, nao teem NADA a ver com termos "cientificos",
e sao de uso diario e habitual. Em geral, isto aplica-se
'a maior parte dos termos galiaco-portugueses de raiz grega.
Se há muitas mais, vamos a elas!
> Espera: tu queres um texto "oficial" que diga que termos e vocabulos
> gregos no portugues sao todos derivados do grego original e nao
> atravez do latim? Olha la', quando se conversa ou discute uma hipotese
> diferente do dogma, pede-se uma biblioteca de textos a favor?
> Nao seria uma hipotese se estivesse comprovada por textos tradicionais.
> Ou entao todos vamos 'a missa no domingo e ninguem pergunta se a
> missa original nao seria antes no sabado?
> Ou seja, todos aceitamos tudo como ja provado e nao se faz mais nada?
Nuno, eu sou tradicionalíssima com a minha pesquisa. O método aqui é
simples: a) formula-se a hipótese: a influência grega na língua
portuguesa dá-se por intermédio de outras línguas, principalmente o
latim, de forma não diferente do que aconteceu com outras línguas
latinas, e não por contato direto, via por exemplo presença de
marinheiros gregos.
b) testa-se a hipótese, imaginando como seria possível prová-la errada.
Isto é: se a relação do grego com o português não aoonteceu via latim e
derivados, então deve haver um número *significativo* de palavras de
origem grega em português sem correspondente em outras línguas latinas.
Mesma coisa (mas não me arrisco a tanto) para o grego via árabe: deve
haver um número significativo de palavras de origem grega em português
sem correspondente em outras línguas que tiveram influência árabe (como
o castelhano)
Não é questão de encontrar um "texto oficial". É que eu acho que o teste
ainda não foi vencido.
tenta fazer o contrário. Imagina a tua hipótese: o grego tem uma relação
especial com o português, única entre as línguas latinas, por via de
contato direto com navegantes gregos. (Esquece os navegantes gregos,
este seria muito difícil de provar. Fica só com a hipótese do jeito que
a formulaste na última mensagem: "O que foi proposto e' que no caso
> do portugues, o grego tem muito mais influencia do que em qualquer
> outra lingua latina. ")
O que poderia provar que estás errado?
>
> Facto: o portugues tem uma significativa percentagem de
> termos de origem grega. Ja' confirmado aqui, ao contrario do
> que foi afirmado inicialmente quando se disse que a percentagem
> era minima.
Nuno, não sei se alguém duvidou que havia no português uma influência
grega. Eu certamente não. O que eu digo é que esta influência é comum à
outras linguas latinas--e que na sua maioria a influência que o grego
possa ter tido no português é exatamente pela herança latina.
>
> Facto: nao sao termos partilhados por TODAS as outras
> linguas de origem latina. Podem ser por uma ou outra
> aqui e acola, mas nao sao por TODAS. Portanto,
> qualquer afirmacao de que um termo e' usado tambem pelo
> ingles e outro e' usado tambem pelo frances nao quer
> dizer absolutamente nada. Se ambos os termos sao usados
> pelo portugues e nao pelas outras linguas todas, entao
> o portugues e' a lingua com mais semelhanca ao grego. Period.
> Ou entao 2 e 2 sao 4 em vez de 22!
Veja que aqui te enrolas. Imaginemos que o francês tenha algumas
palavras que vêm do grego, mas que não existem em português. O que isto
prova? Palavras nascem e morrem, e sem uma amostragem significativa, eu
posso bater o pé e dizer que, só pelo fato de não haver um
correspondente HOJE, não quer dizer que nunca tenha existido... :P
Mas aí eu só estou enchendo o saco, admito.
Tá bom. Então vamos às famosas 4 palavras citadas (lá fui eu no google e
babelfish)
Português Italiano Francês Espanhol
Botica bottega boutique botica
Farol faro phare faro/farola
guitarra chitarra guitare guitarra
tapete tapetto tapis tapete
> botica: portugues e frances.
> farol: portugues e espanhol.
> guitarra: portugues e italiano.
> OK. Quantas usadas no portugues? 3.
> Noutras linguas? 1 de cada.
> Qual a lingua com maior uso de termos gregos, o Innuit?
OK. quantas usadas no português? 4
Noutras linguas? 4 de cada.
Qual a língua com maior uso de termos gregos? Por enquanto, o português
não leva nenhuma vantagem...
Em tempo: os termos sugeridos pelo JohnM, isto é, palavras com a raiz
"ergasio-" para "trabalho" em grego, também não provam a tua hipótese
correta, nem provam a minha errada.
Veja o que diz o dicionário Houaiss:
antepositivo, do gr. ergasía,as 'trabalho'; ocorre nos cultismos
ergasiofobia, ergasiófobo, ergasiomania, ergasiômano,
ergasiotiquerologia, ergasiotiquerológico, do sXIX em diante
"Século XIX em diante", diz o bom livro, e eu considero que entra
naquele ítem (d), termos científicos. A palavra ergasiofobia, por
exemplo, existe sim em inglês (Ergasio-phobia) e em espanhol (tá bom,
castelhano) (ergasiofobia), pelo menos. Não procurei em outras línguas.
Um abraço,
Lise
Lise Sedrez
> Mas entao diz-me: quantos vocabulos queres? (desculpa o "tu"
> mas ja' la' vao muitos anos de influencia inglesa e o "voce"
> nem me soa bem. A intencao nao e'desrespeitar, de modo nenhum).
Deixa disso... Eu sou do Sul do Brasil, e nós quase não usamos "você".
Normalmente é "tu" mesmo... e invariavelmente conjugado errado... :)
>
> 4 exemplos foram dados tirados ao calhas da lingua do dia a dia.
> Varios outros dados no artigo. Mais uns quantos que ja' dei
> noutros "posts". Mais uns dados pelo JohnM.
>
> Que queres, o dicionario completo para depois dizeres "nao chega"?
> Quando se diz inicialmente "nao ha' nenhuns" e depois se muda
> para "4 nao chegam", o campo esta' aberto para qualquer
> interpretacao, nao? Portanto, assentemos: quantos queres?
> Ou mais propriadamanete: sera' que o numero EXACTO e' significativo?
Nuno, repito: não me parece que NENHUM dos quatro exemplos é
significativo (isto é, não mostram uma passagem direta do grego ao
português). Sim, gostaria de encontrar dez, quinze , vinte vocábulos de
raízes gregas diferentes, sem correspondência em outras línguas latinas
para poder dizer "ops, aí tem coisa",
Tu escreste:
As palavras gregas
que foram mostradas como exemplo *(e ha' muitas mais)* sao de
dialecto comum, nao teem NADA a ver com termos "cientificos",
e sao de uso diario e habitual. Em geral, isto aplica-se
'a maior parte dos termos galiaco-portugueses de raiz grega.
Se há muitas mais, vamos a elas!
> Espera: tu queres um texto "oficial" que diga que termos e vocabulos
> gregos no portugues sao todos derivados do grego original e nao
> atravez do latim? Olha la', quando se conversa ou discute uma hipotese
> diferente do dogma, pede-se uma biblioteca de textos a favor?
> Nao seria uma hipotese se estivesse comprovada por textos tradicionais.
> Ou entao todos vamos 'a missa no domingo e ninguem pergunta se a
> missa original nao seria antes no sabado?
> Ou seja, todos aceitamos tudo como ja provado e nao se faz mais nada?
Nuno, eu sou tradicionalíssima com a minha pesquisa. O método é simples:
a) formula-se a hipótese: a influência grega na língua portuguesa
dá-se por intermédio de outras línguas, principalmente o latim, de forma
não diferente do que aconteceu com outras línguas latinas, e não por
contato direto, via por exemplo presença de marinheiros gregos.
b) testa-se a hipótese, imaginando como seria possível prová-la errada.
Isto é: se a relação do grego com o português não aoonteceu via latim e
derivados, então deve haver um número *significativo* de palavras de
origem grega em português sem correspondente em outras línguas latinas.
Mesma coisa (mas não me arrisco a tanto) para o grego via árabe: deve
haver um número significativo de palavras de origem grega em português
sem correspondente em outras línguas que tiveram influência árabe (como
o castelhano)
Não é questão de encontrar um "texto oficial". É que eu acho que o teste
ainda não foi vencido.
tenta fazer o contrário. Imagina a tua hipótese: o grego tem uma relação
especial com o português, única entre as línguas latinas, por via de
contato direto com navegantes gregos. (Esquece os navegantes gregos,
este seria muito difícil de provar. Fica só com a hipótese do jeito que
a formulaste na última mensagem: "O que foi proposto e' que no caso
> do portugues, o grego tem muito mais influencia do que em qualquer
> outra lingua latina. ")
O que poderia provar que estás errado?
>
> Facto: o portugues tem uma significativa percentagem de
> termos de origem grega. Ja' confirmado aqui, ao contrario do
> que foi afirmado inicialmente quando se disse que a percentagem
> era minima.
Nuno, não sei se alguém duvidou que havia no português uma influência
grega. Eu certamente não. O que eu digo é que esta influência é comum à
outras linguas latinas--e que na sua maioria a influência que o grego
possa ter tido no português é exatamente pela herança latina.
>
> Facto: nao sao termos partilhados por TODAS as outras
> linguas de origem latina. Podem ser por uma ou outra
> aqui e acola, mas nao sao por TODAS. Portanto,
> qualquer afirmacao de que um termo e' usado tambem pelo
> ingles e outro e' usado tambem pelo frances nao quer
> dizer absolutamente nada. Se ambos os termos sao usados
> pelo portugues e nao pelas outras linguas todas, entao
> o portugues e' a lingua com mais semelhanca ao grego. Period.
> Ou entao 2 e 2 sao 4 em vez de 22!
Veja que aqui te enrolas. Imaginemos que o francês tenha algumas
palavras que vêm do grego, mas que não existem em português. O que isto
prova? Palavras nascem e morrem, e sem uma amostragem significativa, eu
posso bater o pé e dizer que, só pelo fato de não haver um
correspondente HOJE, não quer dizer que nunca tenha existido... :P
Mas aí eu só estou enchendo o saco, admito.
Tá bom. Então vamos às famosas 4 palavras citadas (lá fui eu no google e
babelfish)
Português Italiano Francês Espanhol
Botica bottega boutique botica
Farol faro phare faro/farola
guitarra chitarra guitare guitarra
tapete tapetto tapis tapete
> botica: portugues e frances.
> farol: portugues e espanhol.
> guitarra: portugues e italiano.
> OK. Quantas usadas no portugues? 3.
> Noutras linguas? 1 de cada.
> Qual a lingua com maior uso de termos gregos, o Innuit?
OK. quantas usadas no português? 4
Noutras linguas? 4 de cada.
Qual a língua com maior uso de termos gregos? Por enquanto, o português
não leva nenhuma vantagem...
Em tempo: o termo sugerido pelo JohnM, isto é, palavras com a raiz
"ergasio-" para "trabalho" em grego, também não prova a hipótese
Noons
de dar de comer aos miudos, "pets" e a mim mesmo.
Ja' te vou responder, ta'?
--
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
"Lise Sedrez" <lse...@stanford.edu> wrote in message news:3F4EFC3...@stanford.edu...
> Nuno, vamos por partes:
>
Vlatko Pesaro
"Ruud Harmsen" <1st letter of 1st name & 1st and 2nd of last
na...@rudhar.com> wrote in message
news:ch7skvggq6728raa0...@4ax.com...
> 28 Aug 2003 05:32:04 -0700: iferr...@mac.com (Venceslau da Mota):
> in soc.culture.portuguese:
>
> >O JL tem razão, o Portugues é uma mistura de Latin, Grego e um pouco
> >de Arabe. Dizem que há um pouco de Celta. Tambem existem as palavras
> >oriunda do Frances e Ingles, que são influencias que vieram depois.
>
> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
radicalmente o portugues & o espanhol
O potugues e uma lingua ibero-romana (latina) com influencia
celtica,ARABE,WISIGOTH,francesa,e brasileira sobretudo na ora da reforma
ortografica.....enfim uma tremenda miscigenaçào linguistica....talves a
unica lingua afro-latina-nordica
Vlatko Pesaro
"Venceslau da Mota" <iferr...@mac.com> wrote in message
news:2576764c.03082...@posting.google.com...
Doutor em arabe e toubib?
exemplo :os dias da semana sao de origem arabe,menos sabado (judeo) &
domingo(cristà)
letter of 1st name & 1st and 2nd of last name@rudhar.com Ruud Harmsen
<Vlatko...@cern.ch>: in soc.culture.portuguese:
>> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
>Um pouco de arabe!depois de 7oo anos de dominaçào,eles modificaram
>radicalmente o portugues & o espanhol
>O potugues e uma lingua ibero-romana (latina) com influencia
>celtica,ARABE,WISIGOTH,francesa,e brasileira sobretudo na ora da reforma
>ortografica.....enfim uma tremenda miscigenaçào linguistica....talves a
>unica lingua afro-latina-nordica
That's highly exaggerated, if you ask me. When looking at the number
of loan-words versus indigenous (i.e. Latin) words, Portuguese is in
no way unique. The number of loan-words is quite normal and average,
many other languages have many more.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 27 June 2003
E o silêncio diz: esquece - En de stilte zegt: vergeet.
http://www.rdp.pt/antena1/esquina/maria_alexandre_daskalos.html
Vlatko Pesaro
"Zeca Diabo" <luis.e...@ntlworld.com> wrote in message
news:w_r3b.625$FZ3.2...@newsfep2-win.server.ntli.net...
> Santa ignorancia.
>
>
> Zeca Diabo
ta chamado tua màe?
Yago
P.S chavena ?
RAF
> in soc.culture.portuguese:
>
> >O JL tem razão, o Portugues é uma mistura de Latin, Grego e um pouco
> >de Arabe. Dizem que há um pouco de Celta. Tambem existem as palavras
> >oriunda do Frances e Ingles, que são influencias que vieram depois.
>
> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
> http://rudhar.com/etymolog/germport.htm
Comefeito o português é muitomais que apenas umalíngua latina. Se é
verdade que toda a construção gramática e a base são originárias do
latim, o português sofreu, ao longo da história, muitas influências
derivadas da diáspora, mas também do contacto próximo com outras
civilizações europeias, da absorção das culturas existêntes na
Península numa fase pré-nacional e, ainda, da permeabilidade cultural
a outros países europeus e norte-africanos. o Português é uma língua
riquíssima e uma das mais versáteis existentes e, talvez por isso,
também umadas mais difíceis de aprender.
Cumprimentos
RAF
An OutSider
Zeca,
Existe um artigo relativo ao Arigatô sim e não vem do Português. Quanto aos
outros ditos empréstimos, não perderei tempo em confirmar.
Entretanto, tempurá, sim, vem do Português, segundo a mesma fonte.
Custa-lhe ser educado ? Somente quis ofender a fonte de informação e não os
presentes. Aliás, os portugueses que conheço são bem educados, mas exceções
semrpre as há.
Meus cumprimentos e bom fim de semana,
An OutSider
Xerxes
"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> escreveu na mensagem
news:73e20c6c.0308...@posting.google.com...
>
> > portugais,on dit "software".Sauf curieusement le Brésil a mieux réagi a
> > cette influence ,en innovant de nouveaux mots porugais
Se tomarmos como exemplo de inovação brasileira o disquete, o mouse e a
hachura... vou ali e já venho.
Xerxes
Vlatko Pesaro
>
> That's highly exaggerated, if you ask me. When looking at the number
> of loan-words versus indigenous (i.e. Latin) words, Portuguese is in
> no way unique. The number of loan-words is quite normal and average,
> many other languages have many more.
>
about????????
Vlatko Pesaro
> Fri, 29 Aug 2003 11:11:57 +0200: "Vlatko Pesaro"
> <Vlatko...@cern.ch>: in soc.culture.portuguese:
>
> >> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
> >Um pouco de arabe!depois de 7oo anos de dominaçào,eles modificaram
> >radicalmente o portugues & o espanhol
> >O potugues e uma lingua ibero-romana (latina) com influencia
> >celtica,ARABE,WISIGOTH,francesa,e brasileira sobretudo na ora da reforma
> >ortografica.....enfim uma tremenda miscigenaçào linguistica....talves a
> >unica lingua afro-latina-nordica
>
Show me ,why is NOT a unique european "pot-pourri"from
europe,arabe,nippon,guarani,afro-brasilian???????????????segunda feira;arb.,
chavena;nip., jacarei;gua., axé;afr.
Vlatko Pesaro
Santa educaçào para todos....
Mais deixa pra là,camarada (diabo)
Tempura = tempero OK:1-0
"cha" sera ??? Tchae em chines.tea,tè,the talves from india?
el Yugo
Noons
Bom vamos a isto. A miudagem esta' na cama e
os "pets" ja' foram la' fora fazer os servicos.
Ja' me sentei a ver o "Lord of the Rings - Two Towers"
(saiu, finalmente!) e agora e' altura de ler o mail
e falar com todos.
:D
> Normalmente é "tu" mesmo... e invariavelmente conjugado errado... :)
Prontos, ainda bem. Vale sempre a pena perguntar, ja' me foi dito.
Assim, nao ha' problemas. Obrigado. ;)
> Nuno, repito: não me parece que NENHUM dos quatro exemplos é
> significativo (isto é, não mostram uma passagem direta do grego ao
> português). Sim, gostaria de encontrar dez, quinze , vinte vocábulos de
> raízes gregas diferentes, sem correspondência em outras línguas latinas
> para poder dizer "ops, aí tem coisa",
Sem correspondencia nenhuma e' dificil. As linguas teem muito em comum.
Ha' uns que sao usados no portugues e frances, outros no portugues e espanhol,
outros no portugues e italiano. Normalmente sao os que veem atravez do
Latim. Ha' ainda muitos vocabulos que sao usados por todas as
linguas latinas, mas em que a versao portuguesa e' de longe a mais
parecida com o grego, enquanto as outras sao bem diferentes.
O que indicaria uma muito maior proximidade do portugues em relacao
ao grego. Como isso nao seria possivel, penso que se trataria
da tal influencia mais preponderante da cultura grega.
>
> Se há muitas mais, vamos a elas!
Ja' la' vamos! Caramba, impaciente! :D
>
> b) testa-se a hipótese, imaginando como seria possível prová-la errada.
> Isto é: se a relação do grego com o português não aoonteceu via latim e
> derivados, então deve haver um número *significativo* de palavras de
> origem grega em português sem correspondente em outras línguas latinas.
E um numero significativo de palavras de origem grega nas linguas
latinas, em que a "versao" portuguesa e' exactamente igual ao grego
enquanto as outras sao ligeiramente diferentes ou bem diferentes. OK?
> Mesma coisa (mas não me arrisco a tanto) para o grego via árabe: deve
> haver um número significativo de palavras de origem grega em português
> sem correspondente em outras línguas que tiveram influência árabe (como
> o castelhano)
Nao sei tambem. Seria um exercicio interessante.
>
> Não é questão de encontrar um "texto oficial". É que eu acho que o teste
> ainda não foi vencido.
OK, aqui vao mais uns. Espero que ajudem a reforcar o meu ponto de vista.
Nota:
quando comento "unico", quero dizer que tanto quanto
consigo ver, o vocabulo vem do grego directo para o
portugues e sem outra versao de uso comum noutras
linguas latinas.
quando comento "o mais parecido", trata-se de um vocabulo
que tambem existe noutras linguas latinas, mas onde a versao
portuguesa ou e' a unica igual ao original ou e' a mais parecida
em pronuncia ou escrita.
quando nao digo nada, trata-se de uma palavra so' comum ao
portugues e a uma ou outra latina, em vez delas todas.
queixo - kato (abreviado) (unico?)
roda - roda (o mais parecido,castelhano)
face - fatsa (frances?)
papagaio - psittaco (unico?)
ovo - ov (frances)
tópico - topos (como prefixo) (unico?)
tema - thema (unico?)
sábio - sopho (frances?)
correr - latim correre - rheo (atravez do latim, mas so usado pelo portugues?)
antipatia - antipatheia (o mais parecido, frances?ingles?)
mito - mytho (varias linguas, o mais parecido)
metro - metro (castelhano) (igual escrita e pronuncia)
prefixo biblio (livro) - biblo (ao contrario de outras linguas que usam o "libru" latino)
balista - L. ballista - ballista (o mais parecido)
cagar - L. caccare - cacare (unico) (desculpa...)
cada - kata' (unico)
cadastro - kata'stichon o mais parecido, frances?)
cajado - chaion (unico)
Se queres muitas mais, vai aqui:
http://pro-rege.net/fitref/id81.htm
e poe a restricao de palavras de etimologia grega, e
pesquisa com "a*", "b*", "c*", etc. Sao muitas mesmo.
Quem tiver paciencia, seria interessante obter o
total.
> Tá bom. Então vamos às famosas 4 palavras citadas (lá fui eu no google e
> babelfish
Nao,nao,nao,nao! O babelfish esta' muito errado!
E' das piores referencias para qualquer lingua
que nao seja a inglesa. Nao uses, tem imensos
erros e "shortcuts". Usam muito o prefixo e o
sufixo comum entre linguas e programaticamente
em vez de pesquisa exaustiva em dicionario.
Por exemplo, o babelfish tenta primeiro encontrar
palavras parecidas, mesmo que nao sejam usadas
no dia a dia. "botica" em espanhol? Nao, "bodega"!
Lise Sedrez
responder. Mas a idéia de "versão mais próxima" e "versão mais distante"
não "cola." (Não sei se é gíria só brasileira, mas não funciona). O
ponto significante é a existência ou não da raiz grega. Se a palavra é
mais ou menos usada, se é mais ou menos parecida com o original, tem uma
miríade de possíveis explicações.
Por exemplo: compare o latim, o português e o italiano. Algumas formas
gramaticais e mesmo palavras em português são muito mais próximas do
latim do que sua versão italiana. (o "que" em português comparado ao
"che" em italiano). Meu marido é torinês e aprendeu latim na escola.
Quando começou a aprender português, ele ficava admirado com a
semelhança com o latim, segundo ele maior do que o que o italiano
conserva. As razões para isto são históricas, políticas, etc, mas
certamente não significam que o português tem uma ligação mais direta
com o latim do que o italiano... Então se a palavra de origem para
"tapete" era "tapiz", e em francês ficou "tapis" enquanto em português
virou "tapete", não significa que o francês tenha uma ligação mais
direta com o grego... Ambos contem a mesma raiz grega.
E depois, a hipótese para a persistência de formas gregas menos
adulteradas no português,
mais do que em outras línguas (e eu continuo sem saber se é verdade ou
não; até agora nada me
convenceu disto), pode ter
outra explicação que não influência direta. Pode ser excesso de OUTRAS
influências nos outros países latinos. Por exemplo, o que hoje chamamos
de Itália e França foram continuamente pontos de passagem para inúmeros
povos durante toda a idade média, o que teria necessariamente alterado
suas línguas. Enquanto Portugal, pela sua posição geográfica, teria tido
menos influências, outras que o latim e o árabem (sim, eu sei que
visigodos andaram por perto, "menos" influência não significa "nenhuma"
influência). Portanto sua língua estaria mais próxima do latim original,
inclusive das palavras gregas que existiam no latim original. Isto
explicaria tanto a observação do meu marido (sobre a semelhança do
português com o latim), como a tua (a persistência de formas "puras" de
grego no português, ainda que via latim).
Eu NAO ESTOU defendendo esta hipótese. Não é minha praia, e eu não boto
a mão nesta cumbuca. Mas percebes como o teste que tu sugeriste
(semelhança com a forma original em grego), mesmo que fosse verdade (e
eu não sei se é, até porque não falo grego; JohnM, ajuda aí!!), não
seria suficiente para provar teu ponto?
Depois vemos as palavras, agora não tenho tempo mesmo. Mas como estou
proibida de buscar as palvras no google, vou ter que fazer a comparação
só com italiano e francês (meu castelhano é inexistente).
Até mais,
Lise
Lise Sedrez
> queixo - kato (abreviado) (unico?)
O dicionário Houaiss diz que é de origem latina: lat. *capseum
'semelhante a uma caixa', der. de cápsa,ae 'caixa'; JM levanta ainda a
hipótese de um lat. *capsulum, também der. de capsa e paralelo de
capsula; f.hist. 1114 Queissu top., 1297 queixo (alcunha), sXIII queixo,
sXIV queixoo
> roda - roda (o mais parecido,castelhano) it: ruota, Em francês a raiz também existe, como no verbo "roter",
"rotisserie", etc. Mais: o Houaiss TAMBÉM considera que a origem é
latina: lat. ròta,ae 'roda'; ver rod-; f.hist. 1134 rodas, sXIV roda,
sXIV rroda
> face - fatsa (frances?) it: faccia, fr: face
também do latim: lat.pop. facìa do lat. facìés,éí 'face, semblante,
beleza, ar, presença, aparência, fantasma', prov. por infl. do fr. face
'id.'; ver faz-; f.hist. sXIII façe, sXIII faz
> papagaio - psittaco (unico?) it: papagallo; fr: perroquet (que vai dar no nosso periquito) Mas a
origem não parece grega...
orig.contrv.; a possibilidade de ter vindo do ár. babbagâ, é considerada
improvável por JM, que acredita numa orig. provç., conseqüentemente,
numa influência ocidental no ár.; o vocábulo teria sido formado de uma
onom. da fala do animal pá-pá-pá-pá + gai(o), pela aparente boa
disposição da ave; Corominas apresenta uma série de hipóteses de
diversos estudiosos, concluindo que a orig. ár. é a que lhe parece mais
provável: o vocábulo onom. ár. teria entrado pela França, com as
Cruzadas ou por via comercial, e teria sido alterado pela etim. popular,
que viu na term. o romance gai 'alegre', originando-se daí as demais f.
européias; f.hist. sXIII-sXIV papagay, 1346 papagajos, sXV papagaio, sXV
papagayo
(de agora em diante vou copiar a origem etimológica de acordo com o
Houaiss; e só traduzo para francês e italiano se for de fato grega, ok?)
> ovo - ov (frances) fr: ouef, it: uova
lat. óvum,i 'ovo'; ver ov(i/o)-; f.hist. sXIII ovo, sXIII ov', 1365
ovus, sXIV ouos, sXV ouvo
> tópico - topos (como prefixo) (unico?) (estás brincando comigo???) tanto frances como italiano usam topos-
> tema - thema (unico?) idem
> sábio - sopho (frances?) it: saggio; fr: savant
lat. sapìdus,a,um 'que tem sabor, saboroso; no b.-lat. sábio, virtuoso';
ver sab-; f.hist. sXIII sabyos, sXIV sabio, sXIV sabea, sXIV saybho; a
datação é para o subst. 'aquele que sabe muito'
> correr - latim correre - rheo (atravez do latim, mas so usado pelo portugues?)
it: correre; fr: course (e a gente está procurando palavras que NÃO
venham do latim)
lat. curro,is,cucurri,cursum,currère 'correr'; ver corr-; f.hist. sXIII
correr, sXIV corer
> antipatia - antipatheia (o mais parecido, frances?ingles?)
tanto francês como italiano usam. Vem do grego, mas via latim.
lat. antipathía,ae do gr. antipátheia 'afeição contrária', de anti-
'ant(i)-' + pathos 'experiência boa ou má; emoção, paixão'; f.hist. 1553
antipathia
> mito - mytho (varias linguas, o mais parecido) .
it: mito, fr: mythe
lat. mýthos ou mýthus,i 'fábula, história', do gr. mûthos,ou 'fábula,
relato, discurso, palavra'; ver mit(i/o)-; f.hist. 1836 mytho, 1913 mito
> metro - metro (castelhano) (igual escrita e pronuncia)
it: metro; fr: metre
gr. métron,ou 'instrumento para medir, uma medida; pau para arpentagem;
medida para matérias secas e líquidos, donde quantidade medida, medida
de vinho, água etc.; regra, lei, medida justa', pelo lat. mètrum,i
'metro, medida de um verso'; o port. metro, no sentido poético, é
cultismo; como 'unidade fundamental de extensão, medida do sistema
internacional, base do sistema métrico' entrou no port. pelo fr. mètre
(1791), t. proposto por Charles de Borda (1733-1799, matemático e
físico), membro do grupo que mediu o meridiano terrestre para instituir
aquele sistema, cujas subdivisões foram deci- e centi- (vê-las), na
mesma época (1795) em que se adotavam os prefixos 1quilo- e 1hect(o)-
(vê-los); ver 2metr(o)-
> prefixo biblio (livro) - biblo (ao contrario de outras linguas que usam o "libru" latino)
it: biblioteca; fr: bibliothèque
fr. bibliothéque (1493) do gr. biblíon 'livro' + téké'caixa, depósito',
através do latim bibliothéca,ae; ver bibli(o)- e -teca; f.hist. 1670
bibliotheca
> balista - L. ballista - ballista (o mais parecido)
it: ballestra (Não lembro em francês, se é que jamais o soube)
lat. ballísta ou balísta,ae 'id.'; f.divg. culta de besta 'arma' e
f.divg. vern. da f. de orig. it. balestra; ver balist-
> cagar - L. caccare - cacare (unico) (desculpa...)
it: cagare; fr: caca (para excremento)
lat. cáco,as,ávi,átum,áre 'cagar, evacuar o ventre, defecar'; ver cag(a)-
> cada - kata' (unico)
fr: chaque; it: cada
lat.vulg. cata, der. do gr. katá 'de alto abaixo, embaixo, no fundo';
ver cata-
> cadastro - kata'stichon o mais parecido, frances?)
fr: cadastre, it: catasto
fr. cadastre (sXVI) 'id.', do provç. cathastre < it. catasto, catastro <
venez. catastico, e este do gr.tar. katà stíkhon 'registro, inventário,
rol; lit. linha a linha'; ver cadastr-
> cajado - chaion (unico) Acho que espanhol também tem. O Houaiss considera que a origem é de
latim vulgar hispanico. Não lembro de nada parecido em italiano ou francês.
lat.vulg. hsp. *cajatus, de baculus *cajatus,der. do lat.tar. caja 'pau,
bordão'; ver cajad-; f.hist. sXIII cayado, sXIV cajado, sXV cachado, sXV
cagado
>
> Se queres muitas mais, vai aqui:
> http://pro-rege.net/fitref/id81.htm
> e poe a restricao de palavras de etimologia grega, e
> pesquisa com "a*", "b*", "c*", etc. Sao muitas mesmo.
> Quem tiver paciencia, seria interessante obter o
> total.
>
Sorry, Nuno, mas até agora, da amostra que tiraste dali, não me parece
que valha a pena...
>
>
>>Tá bom. Então vamos às famosas 4 palavras citadas (lá fui eu no google e
>>babelfish)
>
>
> Nao,nao,nao,nao! O babelfish esta' muito errado!
> E' das piores referencias para qualquer lingua
> que nao seja a inglesa. Nao uses, tem imensos
> erros e "shortcuts". Usam muito o prefixo e o
> sufixo comum entre linguas e programaticamente
> em vez de pesquisa exaustiva em dicionario.
> Por exemplo, o babelfish tenta primeiro encontrar
> palavras parecidas, mesmo que nao sejam usadas
> no dia a dia. "botica" em espanhol? Nao, "bodega"!
Tá bom, Nuno, juro que não usei o Babelfish para nenhuma das palavras
acima. Mas o "botica" em espanhol não veio do Babelfish. Veio do
dizionario DeAgostini, Spagnolo-italiano/italiano-spagnolo, como
"botica- sf farmacia". Se dizes que em espanhol TAMBÉM há bodega, isto
só prova a existência da raiz grega em outras palavras da mesma língua,
o que enfraquece a hipótese de uma relação especial do português com o
grego.
Um abraço,
Lise
Zeca Diabo
que e portugues ou relativo a Portugal ou nao tem valor ou nao corresponde a
verdade. A vossa verdade e sempre aquela que denigre e minimiza o valor de
Portugal, dos portugueses e dos feitos e conquistas dum povo com mais de 8
seculos de historia. A boa educacao brasileira, esta alias amplamente
demonstrada pelo vosso Presidente da Republica na sua recente deslocacao ao
Peru. E evidente que ele, Jose Inacio Lula da Silva, que ate tem apelido
portugues, sendo filho do povo - como proclama - espelha afinal o conceito
que o povo brasileiro tem de Portugal e dos portugueses. Sobre educacao
parece-me que estamos conversados.
Sobre o meu comentario, so mais um pequeno pormenor: Nao foi, nem era essa a
intencao, ofensivo para os brasileiros no geral. Assim como ha brasileiros
mongoloides (e ha-os, como se tem visto pelos comentarios aqui colocados por
alguns) tambem os ha portugueses. A diferenca e que, neste caso, a grandeza
que voces tanto apregoam, funciona contra voces proprios. Ou seja, Ha-os
muito mais desse lado do que do nosso. E a regra da proporcionalidade.
Sobre Arigato, seria interessante que nos desse a ligacao a esse artigo, se
estiver publicado na net ou ao suporte onde foi piblicado. Afinal, quem
melhor do que nos (portugueses e filologos portugueses) estaria interessado
em pesquisar e rebate-lo?
E que, e facil - sob pseudonimos e enderecos falsos - lancar a confusao,
denegrir, refazer a historia e a verdade das coisas.
Exemplos:
- Americo Vespucci foi o primeiro a chegar a America? - FALSO
- Capitao Cook foi o primeiro a chegar a Australia? - FALSO
Todos sabemos que foram os portugueses. E inegavel e ha estudos que o
confirmam. Mas, Ingleses, Italianos, Espanhois e Franceses, encarregaram-se
de refazer a Historia a seu bel-prazer, evidentemente, com a complacencia de
alguns mongoloides que Portugal tem tido na governacao ao longo dos tempos.
Nao queiram pois, brasileiros de descendencia ou nao portuguesa, continuar a
faze-lo relativamente ao Brasil. Os tempos sao outros e, como se tem visto
por este Grupo, os portugueses menos complacentes com essas coisas.
Zeca Diabo
=========================================
"An OutSider" <no...@m.please> wrote in message
news:3F4F3B34...@m.please...
Zeca Diabo
e repassada a varios outros idiomas (como o proprio cha foi introduzido na
Europa) pelos portugueses.
Zeca Diabo
====================================
"Vlatko Pesaro" <Vlatko...@cern.ch> wrote in message
news:binl9m$6m4$1...@sunnews.cern.ch...
Venceslau da Mota
Na TV arabe aqui eu já vi eles falando "dotor". Doutor deve ter
aparecido na idade media, epoca em que só os arabes praticavam a
medicina. Os cristão idiotas, quando doentes, eram levados para o
"ambulatorio", que era uma passagem por de detras da catedral, onde
haviam reliquias de "santos" (geralmente pedaços de cadaveres).
Venceslau da Mota
Para voce que gosta de saber origens de palavras, "bunda" é bem
interessante. Segundo o Alcatraz, um portugues antagonista de Roger
Wilcox, que andava por aqui, a palavra bunda é angolana. Alcatraz
disse que, quando os portugueses chegaram em Angola, lá encontraram as
tribos dos "Bundos" e "Quibundos". Como as mulheres dos "Bundos"
possuiam traseiros bastante avantajados, passaram então a chamar
nadegas de "bunda".
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F4F9FC3...@stanford.edu>...
Lise Sedrez
Olha o que diz o HOuaiss:
Etimologia de bunda: quimb. 'mbunda 'quadris, nádegas'
que é da Africa, isto é. Mas acho que o Alcatraz errou na tradução.
mbunda é bunda mesmo...
João Luiz
Ruud Harmsen schrieb:
> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
Estranhamente, uma das mais recentes adições do alemão no Brasil,
"blitz" (batida policial, vinda de "Blitzkrieg"), na Alemanha é
chamada pelo nome italiano: "Razzia".
JL
Noons
> Nuno, agora sou eu quem tem que correr e está sem muito tempo para
> responder.
Hey, sem problema. Eu sei bem como e' isso. Tenho de largar
tambem para levar a miudagem ao "finding Nemo". Depois
venho aqui.
> Mas a idéia de "versão mais próxima" e "versão mais distante"
> não "cola." (Não sei se é gíria só brasileira, mas não funciona). O
> ponto significante é a existência ou não da raiz grega. Se a palavra é
> mais ou menos usada, se é mais ou menos parecida com o original, tem uma
> miríade de possíveis explicações.
>
Nao concordo de modo nenhum. Ha' quem tenha explicado a semelhanca
do "yes" ingles e do "sim" portugues, atravez de uma sequencia
de ligacoes entre linguas. Por pura brincadeira, pois todos
sabemos que nao ha' a mais pequena semelhanca. Se bem que possam
sim ser ligados.
Uma palavra portuguesa pronunciada e escrita exactamente da mesma
maneira que o grego comparada com um vocabulo de outra lingua
similar mas escrito e pronunciado de maneira diferente significa a meu
ver que o portugues esta' mais proximo do grego do que essa outra
lingua. Pelo menos no uso desse vocabulo especifico.
> latim do que sua versão italiana. (o "que" em português comparado ao
> "che" em italiano).
Sim, mas sao pronunciados da mesma maneira?
> Quando começou a aprender português, ele ficava admirado com a
> semelhança com o latim, segundo ele maior do que o que o italiano
> conserva. As razões para isto são históricas, políticas, etc, mas
> certamente não significam que o português tem uma ligação mais direta
> com o latim do que o italiano...
Se calhar ate' tem?
> "tapete" era "tapiz", e em francês ficou "tapis" enquanto em português
> virou "tapete", não significa que o francês tenha uma ligação mais
> direta com o grego... Ambos contem a mesma raiz grega.
Sim, mas nesse caso especifico o frances ficou bem mais perto.
O que nao e' o caso de modo nenhum na maior parte das outras
palavras comuns.
> convenceu disto), pode ter
> outra explicação que não influência direta. Pode ser excesso de OUTRAS
> influências nos outros países latinos. Por exemplo, o que hoje chamamos
> de Itália e França foram continuamente pontos de passagem para inúmeros
> povos durante toda a idade média, o que teria necessariamente alterado
> suas línguas.
Exactamente. Sem duvida.
> Enquanto Portugal, pela sua posição geográfica, teria tido
> menos influências, outras que o latim e o árabem (sim, eu sei que
> visigodos andaram por perto, "menos" influência não significa "nenhuma"
> influência). Portanto sua língua estaria mais próxima do latim original,
Ora bem, acho bem que se admita a possibilidade de a geografia poder ter
influencia nestas coisas. Isso e' importante para o meu ponto.
>
> Eu NAO ESTOU defendendo esta hipótese. Não é minha praia, e eu não boto
> a mão nesta cumbuca. Mas percebes como o teste que tu sugeriste
> (semelhança com a forma original em grego), mesmo que fosse verdade (e
> eu não sei se é, até porque não falo grego; JohnM, ajuda aí!!), não
> seria suficiente para provar teu ponto?
>
Bem, a mim me parece que sim. Se admitirmos que posicionamento
geografico pode ter influencia na evolucao de uma lingua e de uma
sociedade em geral (e a notada "anormalidade" do italiano poderia
ser assim explicada), entao teremos de admitir a possibilidade
do portugues ter influencia do grego por via maritima (e tambem
atravez da heranca latina, claro!).
> Depois vemos as palavras, agora não tenho tempo mesmo. Mas como estou
> proibida de buscar as palvras no google, vou ter que fazer a comparação
> só com italiano e francês (meu castelhano é inexistente).
>
"proibida"? Nao, de modo nenhum! O babelfish e' NMO um bocado
suspeito, tenho visto muito ma's traducoes nele. Mas isso nao
invalida usar o google! Ha' muitos mais tradutores na rede.
Sem problemas. Vou ter de sair para o resto da noite, depois
tambem venho aqui.
Venceslau da Mota
caos, é o portugues, ou latim, que influenciou o Japoneses. Apesar de
nao ter fixado colonia, os portugueses foram os primeiros europeus a
navegar até o Japão. Muitas novidades da Europa e America, que
chegaram ao Japão depois dos portugueses, continuaram com os nomes
originais.
Além disso, muitas palavras que voces citam aqui não são da mesma
origem, mas parecidas. Existem similaridades linguisticas em diversas
linguas, principalmente nas antigas. Existem palavras similares entre
o egipcio, mongol e tupi guarani, sem que nunca houvesse algum
intercambio entre esses povos distantes.
"Vlatko Pesaro" <Vlatko...@cern.ch> wrote in message news:<bikpau$peu$1...@sunnews.cern.ch>...
> Chavena e uma palavra de origem japonesa??????
>
> A historia da lingua portuguesa em frances:
> La langue portugaise dérive essentiellement du Latin, auquel s'est ajoutée
> l'influence celtique, grecque, wisigothe, arabe,et brésilienne
> Née dans un coin de la Galicie; elle a été amenée par les conquérants dans
> les terres des arabes et portée par les navigateurs dans tous les coins du
> monde où elle est devenue langue officielle de grands pays comme le Brésil,
> Mozambique, & L´Angola.
>
> Au XVème et XVIIème siècle, le portugais était déjà une langue diplomatique
> et commerciale. En établissant des comptoirs (au Japon, Goa, Macao, Timor,
> Cap-vert ,etc..)sur toutes les régions découvertes se développerent ainsi
> des échanges culturels et économiques avec les différents peuples
> rencontrés.Textes anciens dont le premier est antérieur au neuvième siècle,
> des cartes du monde et du pays, gravures médiévales, ouvres d´art,
> statistiques des origines, de l´évolution et des ramifications de la langue
> portugaise.
>
> Le Portugal a été le premier pays occidental à poser le pied au Japon
> (1534),ainsi les traces de cet épisode sont restées dans les deux langues
>
> On estime qu'environ 600 mots portugais demeurent présents dans cette
> langue,voici quelques exemples bien qu'ils aient été déformés avec le temps:
>
> Portugais :
> Japonais:
>
> Obrigado (merci)
> Arigato
>
> sabào(savon)
> Shabon
>
> capa
> Kappa
>
> bolo(gateau)
> Boro
>
> vaca (vache)
> Waca
>
> vidro (verre)
> Bidro
>
> botào
> Botàn
>
> marmelada
> Marmaredo
>
> L'Arabe a aussi fortement marqué la langue,par exemples; les mots commencant
> par "al" ,alfandega,alfaiete,Algarve (arb:Al Garb=l'occident),etc...
>
> L'Anglais s'est dernièrement imposé avec le développement des nouvelles
> technologies dans le langage courant, ainsi le mot "logiciel"n'existe pas en
> portugais,on dit "software".Sauf curieusement le Brésil a mieux réagi a
> cette influence ,en innovant de nouveaux mots porugais
>
> La langue portugaise fait partie des six langues officielles des Nations
> unies étant actuellement la troisieme langue européenne dans le monde (198
> M) et la septième au niveau mondial www.cgeparis.org/fr/enseign.htm
> elle continue à se développer en Amérique et en Afrique, plus en Asie (sauf
> au
> Timor leste).
Vlatko Pesaro
"João Luiz" <nao.fu...@org.net.com> wrote in message
news:3F5004B2...@org.net.com...
O"ciao "e usado na despedida no Brasil,mas na Italia na chegada ( & na
despedida)
A giria "grana" tambem veio do Veneto (nordeste italiano)
Tchüss
Daar
Lise Sedrez
Noons wrote:
>>latim do que sua versão italiana. (o "que" em português comparado ao
>>"che" em italiano).
>
>
> Sim, mas sao pronunciados da mesma maneira?
Exatamente do mesmo jeito.
> Sim, mas nesse caso especifico o frances ficou bem mais perto.
> O que nao e' o caso de modo nenhum na maior parte das outras
> palavras comuns.
Veja o meu outr post (palavras greco-portuguesas)
>
>
> Bem, a mim me parece que sim. Se admitirmos que posicionamento
> geografico pode ter influencia na evolucao de uma lingua e de uma
> sociedade em geral (e a notada "anormalidade" do italiano poderia
> ser assim explicada), entao teremos de admitir a possibilidade
> do portugues ter influencia do grego por via maritima (e tambem
> atravez da heranca latina, claro!).
agora eu me perdi... todo o ponto não era descobrir a influência do
grego no português que NAO fosse por origem latina??
Lise
MBocciaMcArt
** Aos nao COMPUTADORIZADOS ** especialistas linguisticos,
desculpes, mas ter certeza dessas ORIGENS de LINGUAS,
é o mesmo que estudar o sexo dos anjos.... hehehe :-))
E, muitos dos escritos de especialistas linguisticos
mundiais , assim o sao sobre as ORIGENS de quaisquer linguas:
somente pistas... de algo... mas doque...??? NADA SE SABE
PARA SE PODER GARANTIR ; digo... CIENTIFICAMENTE e GLOBALMENTE.
Veja as barbaridades de simplificaçao escrita de palavras
que os MUITO JOVENS AMERICANOS-USA fazem do Ingles da Inglaterra
ate hoje, nesses chats, e tambem dos JOVENS da Russia, França,
Inglaterra e Japao, e veja tambem os diversos softwares de
traduçao
tanto de www AltaVista, Google, alem dos DICIONARIOS
online AURELIO , Webster, e outros, e dos sofwares de
instalaçao para MAC e Windows:
certezas linguisticas e historicas NAO EXISTEM ( nihil )
sequer de palavras CORRETAS, nem de suas ORIGENS.
Se nao se tem um SUPER-COMPUTADOR up-to-date,
nem se pode começar essa pesquisa que O OPTIMISTA,
esta tentando aqui fazer. hehehe :-))
Abraços amigaveis, porem esperando um pouco
mais ...tentando... assim aclarar algo
mais globalmente, e nao somente amarrado
a DITOS de especialistas linguisticos famosos até ...,
mas aqui ... tiquitito mais cientificos, e tambem ao **OTIMISTA
**.
:-))
--------
Re: O português é uma lingua latina
Olá ! Optimista_blog,
- nao sou linguista, mas 56a, falo algumas linguas,
pois tive escola desde a infancia com Português, Ingles,
Frances e ** Latim ** , no Brasil, por escola normal,
alem de outras... cursos especificos, e parte doque
vcs aqui falaram esta corretissimo, porem ... ressalve-se
claramente que ** giria hoje se transforma no DIALETO
regional de amanhã **, e : Re:
>Nada disto obsta a que
falemos todos a mesma língua, com variações. Afinal, um inglês
falando
depressa (principalmente se tiver um dos milhentos dialectos que
se falam
pela Grã-Bretanha fora) também é incompreensível para um americano
e
vice-versa.
Como disse, é pena os brasileiros não contactarem tanto com a
cultura
portuguesa como os portugueses contactam com a brasileira. Assim
se perde a
riquíssima troca cultural de que os anglo-saxónicos se podem
orgulhar. O
inglês não é a língua mais importante por acaso (e não, não é só
por causa
da força americana).
---
Eu, entao vejo que isso de se discutir com precisao
e profundidade sobre compreensao linguistica se esbarra
hoje tanto na questao de que as comunicacoes internacionais
estao muito ja globalizadas..., e... bem como :
no ASSUNTO SIM, DE NIVEL DE ESCOLARIDADE e REGIAO quanto aa
riquesa,
pelo mundo todo: com muitos niveis de riquesas regionais,
e dentro de todo e qualquer paiz. ( bem como do nivel de
experiencias,
como ja aqui dito );
E, Vide: ** nao só sobre linguistica ** :
este assunto similar sobre USA escolaridade ( e mundialmente ):
Re:
Re: Subject: Re: Americanos
Estou de acordo iferr...@mac.com, mas se respondes aa mesma
altura,
transcrevendo...dialogas... as necessidades de baixarias do
inculto;
-E alem disso proponho falarmos serio:
-Durante a guerra do Vitnan: as universidades dos USA
diminuiram DEMAIS as exigencias de NOTAS para passarem de ano
nas faculdades todas dos USA, para tentar proteger os
cidadaos dos USA a irem para a guerra. Isto foi amplamente
reportado ate em livros de educaçao dos USA, e por
Catedraticos professores probos das principais universidades
dos USA, aaquela epoca, e ainda hoje.
Para nao serem reprovados e serem convidados / intimados
a ir para o Vietnam : a incultura desses atuais adultos
de hoje PERSISTE e a de seus filhos consequentemente: tambem.
Se formam ainda hoje sem altos niveis de conhecimento /
cultura
especificos doque fazem. Dai... nao se pode ter mesmo
uma maioria DENTRE os GRADUADOS e POS, desde o Vitnam.
Porisso se ve o governo USA com a MAO CHEIA DE PESQUISAS
de incultos que a tudo sao influenciados... e ... que por
pensarem que sao, ou foram universitarios, acham se donos
do saber de alto nivel, e o GOVERNO USA abusa disso ate hoje,
e abusou inclusive na INVASAO do IRAQUE ( pesquisas a
incultos,
e ate burros .... desculpe :
* Q I cresce se os cerebros sao incentivados ao maximo,
na epoca UNIVERSITARIA, mas... se nao :
os crescimentos de inteligencia e percepçao de fatos
reais e dinamicos da VIDA altamente concorrida
intelectual, cientifica, e social : TEM DANOS FINAIS,
IRREPARAVEIS, e sem crescimento futuro.
-No meu entender isto é oque ainda esta ocorrendo
ao cidadao dos USA, pois que as universidades: ainda
nao RE-ELEVARAM as exigencias de notas a se formarem /
graduarem.
Dai... aa classe mais culta mundial... ve-los como idiotas:
" MARIA VAI COM AS OUTRAS MASSIFICADAS INCULTAS ".
Desculpem os Amricanos que assim se enquadram, mas isto é
culpa
das Universidades - USA, e que deve URGENTE ser Re-Avaliada
e MUDADA para mais exigencias aos conhecimentos especificos
e sociais dos profissionais que ali se formam.
Sou pos-graduado Administraçao e Engenheiro e IT, 56 anos.
iferr...@mac.com (Venceslau da Mota) wrote in message news:<2576764c.03082...@posting.google.com>...
> "Ricky" <nom...@spam.com> wrote in message news:<Mwc2b.3416$Jf3....@newscontent-01.sprint.ca>...
> > "Venceslau da Mota" <iferr...@mac.com> wrote in message
> > news:2576764c.03082...@posting.google.com...
> > > amoc...@yahoo.com.br (Amock) wrote in message
> news:<d8d83bbd.03082...@posting.google.com>...
> > > > "Ricky" <nom...@spam.com> wrote in message
> news:<1Fr0b.2649$Jf3....@newscontent-01.sprint.ca>...
> > > > > Gostaria de descutir aqui o que voces acham que e' a
rasao por tras
> dos
> > > > > Americanos , quando confrontados com as verdades das
atrocidades do
> Governo
> > > > > Americano em varias partes do mundo eles nao
"acreditam" e defendem a
> sua
> > > > > nacao de modo ate' mesmo irracional?
> > > >
> > > > Você pergunta sobre a razão por trás da suposta
irracionalidade dos
> > > > Americanos?
> > > >
> > > > Se bem me lembro, durante a guerra contra o Iraque,
perguntou-se aos
> > > > americanos, em pesquisa, se eram a favor da guerra e
se apoiavam as
> > > > tropas americanas. Havia um desnível no percentual das
respostas: mais
> > > > gente apoiava as tropas que a guerra. Se não me engano
era da CNN a
> > > > pesquisa. A pergunta feita (pena eu não ter dados e
citação precisos a
> > > > seu respeito) era no mínimo estranha; era como se ela
incitasse as
> > > > pessoas a verem sua posição dividida entre duas coisas
que estão
> > > > irremediavelmente ligadas: o horror à guerra (por que
ela seria "ruim
> > > > por natureza"), mas por outro lado: a necessidade em
se apoiar os
> > > > filhos da nação em sua mortal empreitada, como aquela
mãe que apoia o
> > > > filho sejam suas ações as "mais acertadas ou não".
> > >
> > > Essas pesquisas são manipuladas e, mesmo que não fossem
não
> > > representam a verdade, mas sim uma aproximacao que
generaliza muito.
> > > Na minha opinião, essas criticas podem podem ser
direcionadas ao
> > > governo americano. Seria injustiça condenar todos os
americanos.
> >
> > A pergunta nao tem a ver com o Governo. Do Governo nao se
precisa perguntar
> > so analisar!
> >
> > Bicha BURRA!
> >
> > E AFETADA!
>
>
> Tem haver com o governo sim. O problema voce pensa que já
sabia a
> resposta da sua pergunta imbecil. Se julga o profeta dono da
verdade,
> perguntar para ver se os seus disciplos estão fazendo o
dever de casa.
> Veio aqui perguntar apenas para ver os outros concordando
contigo,
> respodendo que sim, os americanos são TODOS idiotas.
>
> Então, perco o meu tempo e tento bater um papo numa boa,
tento
> explicar para o cidadão que não é assim tão simples, mas o
tal playboy
> Ricky responde com 3 pedras na não. Xinga, espernea, chama
para
> porrada.. O mais engraçado é que chama os outros de
"afetada", sendo
> que é o unico que dá chilique e estala o cú de raiva. Esse
playboy
> abusadinho parece mais o Bush, pois fica acusando os outros
das coisas
> que ele mesmo faz.
>
> Portanto, a resposta da sua pergunta, além de obvia, é um
conjunto de
> fatores bem complexos:
>
> 1- influencia da midia (manipula as pesquisas e opinioes
dos otários)
>
> 2- falta de informacao (a midia de massa nao informa, não
faz campanha
> sobre o lado negro dos USA)
>
> 3- complexo de flamenguista (pode estar uma merda, mas
qualquer povo
> otário não deixa de torcer pelo proprio time)
>
> 4- instinto de gerson (de querer levar vantagem em tudo.
Certo?)
>
> 5- educaçao isolacionista na high school (moldam a mente das
crianças
> otárias)
>
> 6- egoismo e/ou medo de ficar sem gasolina (acham que a
guerra é para
> garantir gasolina e sobrevivencia)
>
> Porém, cada classe social tem um perfil diferente. A classe
pobre é
> menos informada e mais influenciavel. Mas diversos outros
americanos
> sao bem informados, tem vergonha na cara e não gostam da
politica do
> governo. Vide Chomsky, Jello Biafra, movimento hippie,
Martin Luther
> King...
>
> Portanto, não há uma unica resposta para sua perguntinha
imbecil.
> Poderiamos falar em percentagens, estatisticas... São quase
> 300.000.000 americanos, são varias raças, culturas e classes
socias...
> e eles todos nao são clones iguais, não podem ser resumidos
em
> "americanos".
>
> Sendo assim, se a minha resposta não agrada o seu ego
binario,
> cartesiano e/ou black&white, então foda-se. Pode espernear,
xingar ou
> enfiar o dedo no cu'. Assim voce vai conseguir fazer o seu
> tradicional papel de palhaço, dar outro vexame e finalmente
consolidar
> a sua marca de bunda mole que faz perguntinha idiota para
depois ficar
> dando chilique. Se é tão sabichão a ponto de discutir e
mandar tomar
> no cú, então por que está perguntando? Quem pergunta é
ignorante e não
> deveria se meter a responder.
>
> Sabemos que quem se comporta assim é justamente o contrario
do que
> diz. Se finge de macho, chama para a porrada, se faz de
sabichão e
> superior, mas isso tudo é porque está compenssando algum
complexo de
> inferioridade. Quem é macho mesmo, quem sabe e não precisa
perguntar,
> esse nao fica dando chilique e xingando ninguem.
----------------------------
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:<BHT2b.1049$f_6.4...@newsserver.ip.pt>...
> "Fausto Arinos Barbuto" <fausto_...@hotmail.com> escreveu na
mensagem
> news:bih01p$984ls$1...@ID-184581.news.uni-berlin.de...
> >
> > O Optimista <optimis...@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem:
> > >> Não é verdade. Eu conheço muitos professores nas faculdades
> > >> brasileiras que não entendem o português lusitano. Me
falaram
> > >> que...até poderiam entender se um português falasse com
eles, mas não
> > >> entendem nada quando os portugueses falam entre si.
>
> > > Bem, não temos culpa que esses professores não contactem
tanto com o
> > > português europeu como os nossos professores contactam com o
vosso. O
> > > problema é vosso, perdem uma das duas maneiras de falar a
nossa língua,
> > > enquanto que nós entendemos toda a gente.
> >
> > Tudo é uma questão de "ouvido", eu creio. Os brasileiros
realmente
> falam
> > num ritmo bem mais lento do que os portugueses, não é para
estranhar
> > que estes últimos entendam bem o que os primeiros dizem
(expressões
> > coloquiais e gírias características de cada região à
parte,
> obviamente).
> > Pensando nisso, deve ser um tanto irritante para um ouvido
português
> > as falas brasileiras que chegam a Portugal na forma de
novelas ou o
> que
> > mais possa ser. Há também a questão da dicção, e há dos
dois lados do
> > Atlântico pessoas que falam melhor e pior. Nesse aspecto o
Brasil, ao
> > menos no que toca ao cargo de presidente da república, vai
muitíssimo
> > mal, pois os nosso atual presidente e seu antecessor...
valha-nos
> Deus,
> > que dicção pavorosa ambos têm. E sobre o antecessor, FHC,
corria a
> > lenda de que falava três idiomas além do Português (me
engana que eu
> > gosto...), logo aquela coisa que parecia falar com um ovo
de codorna
> > dentro da boca. O atual, o semi-analfabeto, tem a
excelentíssima
> língua
> > presa. Quer dizer, um cidadão português pode mesmo dizer
que conversar
> > com um brasileiro tudo bem, mas se os dois últimos
presidentes do
> Brasil
> > estiverem conversando entre si ele vai precisar de
legendas... ;-)
> >
> > ---Fausto
>
>
> Olá!
> Concordo: os brasileiros falam mais lentamente e isso pode
facilitar a
> compreensão. Mas a razão pela qual uma parte dos brasileiros não
compreende
> um português quando este fala rápido é a falta de contacto. Mas
isto
> acontece em todo o lado: um lisboeta também tem dificuldades em
entender um
> madeirense quando este fala depressa e vice-versa. Nada disto
obsta a que
> falemos todos a mesma língua, com variações. Afinal, um inglês
falando
> depressa (principalmente se tiver um dos milhentos dialectos que
se falam
> pela Grã-Bretanha fora) também é incompreensível para um
americano e
> vice-versa.
> Como disse, é pena os brasileiros não contactarem tanto com a
cultura
> portuguesa como os portugueses contactam com a brasileira. Assim
se perde a
> riquíssima troca cultural de que os anglo-saxónicos se podem
orgulhar. O
> inglês não é a língua mais importante por acaso (e não, não é só
por causa
> da força americana).
>
> Cumprimentos! :-)
-----------------------
From: mbo...@rj.net (MBocciaMcArt)
Newsgroups: soc.culture.brazil,soc.culture.portuguese
Subject: Re: O português é uma língua latina.
Esqueci me de comentar : - Quem conhece chats via internet,
sabe muito bem que nao se trata só de giria se falar via
os modernos meios de comunicaçao, via internet, mas...
tambem da escolaridade dos participantes, ate neste e em outros
newsgroups, onde tudo se tenta simplificar: criando
assim novas girias comuns a chats, e de chat para chat
entre paizes, TUDO ou quase TUDO varia / diferencia.
- Estas simplificaçoes se iniciaram com os Americanos-USA,
pois foram eles que EM MASSA iniciaram esta comunicaçao via
computadores, onde em UNIX sequer havia acentos,
e escritos por pessoas das faculdades Americanas-USA inicialmente;
sendo que desde a criaçao dos USA, todos ja tinham
semelhantes simplificaçoes de palavras CORRIQUEIRAS
e que foram incluidas no Websters, por exemplo;
e que portanto se tornaram palavras de GIRIA a DIALETO,
oficialmente... e assim é a evoluçao de toda e qqr lingua,
da giria .... vai para o oficial tradutor reconhecido LIVRO
PAI DOS BURROS, hehehehe
E, portanto isso vem se acelerando muitiisimo... de
transformaçoes multiplas em uma mesma lingua,
e... oque dizer-se entao : DE ORIGENS linguisticas,
ou paleontologia, etc... sobre a origem do homem,
se do organismo encapsulado em rochas vulcanicas
submarinas, ou em meteoros caidos na terra, todos
ha milhoes de anos, ou historia dos dinossauros... ???
Origens assim estudadas por HOMEM que apezar de certa inteligencia
ter nessa nova VIDA HUMANA pos glacial ( e anteriores ...??? )
** Aos nao COMPUTADORIZADOS ** especialistas linguisticos,
desculpes, mas ter certeza dessas ORIGENS de LINGUAS,
é o mesmo que estudar o sexo dos anjos.... hehehe :-))
E, muitos dos escritos de especialistas linguisticos
mundiais , assim o sao sobre as ORIGENS de quaisquer linguas:
somente pistas... de algo... mas doque...??? NADA SE SABE
PARA SE PODER GARANTIR ; digo... CIENTIFICAMENTE e GLOBALMENTE.
Veja as barbaridades de simplificaçao escrita de palavras
que os MUITO JOVENS AMERICANOS-USA fazem do Ingles da Inglaterra
ate hoje, nesses chats, e tambem dos JOVENS da Russia, França,
Inglaterra e Japao, e veja tambem os diversos softwares de
traduçao
tanto de www AltaVista, Google, alem dos DICIONARIOS
online AURELIO , Webster, e outros, e dos sofwares de
instalaçao para MAC e Windows:
certezas linguisticas e historicas NAO EXISTEM ( nihil )
sequer de palavras CORRETAS, nem de suas ORIGENS.
Se nao se tem um SUPER-COMPUTADOR up-to-date,
nem se pode começar essa pesquisa que O OPTIMISTA,
esta tentando aqui fazer. hehehe :-))
Abraços amigaveis, porem esperando um pouco
mais ...tentando... assim aclarar algo
mais globalmente, e nao somente amarrado
a DITOS de especialistas linguisticos famosos até ...,
mas aqui ... tiquitito mais cientificos, e tambem ao **OTIMISTA
**.
:-))
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:<BHT2b.1049$f_6.4...@newsserver.ip.pt>...
> "Fausto Arinos Barbuto" <fausto_...@hotmail.com> escreveu na
mensagem
> news:bih01p$984ls$1...@ID-184581.news.uni-berlin.de...
> >
> > O Optimista <optimis...@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem:
> > >> Não é verdade. Eu conheço muitos professores nas faculdades
> > >> brasileiras que não entendem o português lusitano. Me
falaram
> > >> que...até poderiam entender se um português falasse com
eles, mas não
> > >> entendem nada quando os portugueses falam entre si.
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F50E8BE...@stanford.edu>...
Fernando de Sousa Ribeiro
news:ch7skvggq6728raa0...@4ax.com...
> 28 Aug 2003 05:32:04 -0700: iferr...@mac.com (Venceslau da Mota):
> in soc.culture.portuguese:
>
> >O JL tem razão, o Portugues é uma mistura de Latin, Grego e um
pouco
> >de Arabe. Dizem que há um pouco de Celta. Tambem existem as
palavras
> >oriunda do Frances e Ingles, que são influencias que vieram depois.
>
Esta identificação do Gótico, como sendo o idioma germânico que teve
influência no Português, não me parece correcta. Ela só me pareceria
correcta se te referisses ao Castelhano ou ao Catalão, mas não ao
Português.
Antes da chegada dos Godos (mais concretamente dos Visigodos) à
Península Ibérica, houve uma invasão bárbara anterior, protagonizada
pelos Suevos, os Alanos (que não eram germânicos) e os famigerados
Vândalos. Desta primeira invasão resultou a fixação, no território que
é hoje a Galiza e o Norte e Centro de Portugal, dos Suevos, que
expulsaram os Vândalos e os Alanos do território e constituiram um
reino próprio, com capital na cidade de Braga. Mais tarde, os
Visigodos acabaram por conquistar o Reino dos Suevos, tendo estes
últimos acabado por se "dissolver" na população galaico-portuguesa.
As influências germânicas que se encontram em Portugal e na Galiza e
que ocorreram não só na língua, mas também nos usos e nos costumes
(caso do arado tradicional do Noroeste de Portugal, que é de tipo
germânico), tiveram como principal origem os Suevos e não os
Visigodos. Certamente os Visigodos também exerceram alguma influência,
mas ela terá sido menor do que a dos Suevos.
Ora os Suevos não eram Godos. Eles eram originários do Norte da
Germânia (os Romanos chamavam ao Báltico "Mare Suebicum") e tudo
indica que tinham muitas afinidades com os Saxões.
Cumprimentos
Fernando de Sousa Ribeiro
MBocciaMcArt
-----------
- nao sou linguista, mas 56a, falo algumas linguas,
pois tive escola desde a infancia com Português, Ingles,
Frances e ** Latim ** , no Brasil, por escola normal,
alem de outras... cursos especificos, e parte doque
vcs aqui falaram esta corretissimo, porem ... ressalve-se
claramente que ** giria hoje se transforma no DIALETO
regional de amanhã **,
Eu, entao vejo que isso de se discutir com precisao
References: <LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt>
<b545228a.03082...@posting.google.com>
<qjR2b.1022$N%2.74...@newsserver.ip.pt>
<bih01p$984ls$1...@ID-184581.news.uni-berlin.de>
<BHT2b.1049$f_6.4...@newsserver.ip.pt>
NNTP-Posting-Host: 200.183.66.23
Message-ID: <add06f5.03082...@posting.google.com>
--------------------
MBocciaMcArt
Re:
similar assunto que esbarra na falta de precisao sobre origens
das linguas, e palavras, pois tudo muito sem falta de precisao
se tem feito, ha milenios, e..., ate hoje via computador de
baixa capacidade : NAO DA ASSIM PARA se cruzar INFORMAÇOES REAIS :
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F4FFEF6...@stanford.edu>...
MBocciaMcArt
----------------
CONCLUO : essas analises de palavras e de linuistica e ORIGENS:
Origens assim estudadas por HOMEM que apezar de certa inteligencia
ter, nessa nova VIDA HUMANA pos glacial ( e anteriores ...??? )
sao imensamente falhas, sem super-computadores, e...
nao somente por escritos EM LIVROS
Ruud Harmsen <1st letter of 1st name & 1st and 2nd of last na...@rudhar.com> wrote in message news:<ch7skvggq6728raa0...@4ax.com>...
Noons
>
> Veja o meu outr post (palavras greco-portuguesas)
>
Ja' o vi. Guardei para responder depois.
Tenho uma pequena emergencia para resolver,
depois volto aqui e respondo. Desculpa mas
tem mesmo de ser, crise familiar.
Noons
> O dicionário Houaiss diz que é de origem latina: lat. *capseum
Mencionaste ja' varias vezes este. Fui ver e parece bem interessante.
Ja' era altura de alguem ligar as duas "linguas" num dicionario unico
da lusofonia! Parece mesmo bom, vou ter de ver se consigo um. Os meus
dicionarios de portugues sao bem velhinhos e nao teem nada de portugues
brasileiro. Achas que a versao em CD vale a pena? Seria bem mais facil
para mim obter esse (porte entre Brasil e Australia mais barato!).
Depois diz-me, sim?
A referencia que eu estava a usar para os dois podermos
confirmar era o URL que te mandei. E' dificil para mim usar
o Houaiss, por motivos obvios. Parece haver diferencas entre
os dois.
> > face - fatsa (frances?) it: faccia, fr: face
> também do latim: lat.pop. facìa do lat. facìés,éí 'face, semblante,
> beleza, ar, presença, aparência, fantasma', prov. por infl. do fr. face
> 'id.'; ver faz-; f.hist. sXIII façe, sXIII faz
Nao sei bem. Parece-me que este "face" e' o usado para significar
"lado", em vez do usado para "cara". Como em "face do poligono".
O que quer dizer que o latim facies nao se aplicaria?
> (de agora em diante vou copiar a origem etimológica de acordo com o
> Houaiss; e só traduzo para francês e italiano se for de fato grega, ok?)
>
Optimo. Poderas verificar tambem estes a seguir? Como e' obvio nao
tenho acesso ao Houaiss e parece ser uma boa referencia. No meu aparecem
como do grego e sao de uso unico, tanto quanto consegui ver (parei
na letra "d", claro que havera' mais). Alguns aparecem tambem
noutras linguas, mas sao de muito pouco uso e tenho a impressao
que muito "repuxados". Aonde e' o caso, indiquei.
Nota: tentei limitar-me somente a palavras comums, nao "cientificas".
Claro que ha' muito mais palavras de origem directa grega, mas sao quanto
a mim de uso pouco comum. Portanto tentei por essas de fora para evitar
falsificar o resultado.
asco - aischos (unico)
mexilhao - mytilos (unico)
arão (planta: jarro) - áron (unico)
aula - aulé (unico)
autarca - autárkes (unico, o fr. "autarcie" e' raramente usado e significa "autarquia")
bombo - bómbos (unico)
dose - dósis (unico em uso comum, cast. tem "dosis" mas usa "racion",
it. tem dose mas usa "porzione")
> > tema - thema (unico?) idem
tema e' usado quase exclusivamente por portugues. o frances tem
"theme" mas usa no dia a dia "sujet". Todas teem "anatema" mas isso
nao e' "tema"!
> > prefixo biblio (livro) - biblo (ao contrario de outras linguas que usam o "libru" latino)
> it: biblioteca; fr: bibliothèque
> fr. bibliothéque (1493) do gr. biblíon 'livro' + téké'caixa, depósito',
> através do latim bibliothéca,ae; ver bibli(o)- e -teca; f.hist. 1670
> bibliotheca
>
Mas como disse: o portugues e' o unico que usa o original
"biblio" em uso comum. O frances tem bibliotheque, mas
se fores la' e pedires pela "bibiotheque", eles madam-te
para a "livrarie". Tambem nos outros. Isto e', o "libru"
latino e' o usado geralmente. No portugues, ninguem fala
da "livraria municipal", somente da "biblioteca municipal".
> Tá bom, Nuno, juro que não usei o Babelfish para nenhuma das palavras
> acima. Mas o "botica" em espanhol não veio do Babelfish. Veio do
> dizionario DeAgostini, Spagnolo-italiano/italiano-spagnolo, como
> "botica- sf farmacia". Se dizes que em espanhol TAMBÉM há bodega, isto
> só prova a existência da raiz grega em outras palavras da mesma língua,
> o que enfraquece a hipótese de uma relação especial do português com o
> grego.
Nao, desculpa. Estava a brincar. Usei "bodega"
como o nosso "porcaria". So' para reforcar.
O babelfish e' realmente muito mau em traducoes.
letter of 1st name & 1st and 2nd of last name@rudhar.com Ruud Harmsen
RH:
>> E também um pouco Germânico, ou seja Gótico.
>> http://rudhar.com/etymolog/germport.htm
Sun, 31 Aug 2003 00:37:44 +0100: "Fernando de Sousa Ribeiro"
<s_ri...@portugalmail.pt>: in soc.culture.portuguese:
>Esta identificação do Gótico, como sendo o idioma germânico que teve
>influência no Português, não me parece correcta. Ela só me pareceria
>correcta se te referisses ao Castelhano ou ao Catalão, mas não ao
>Português.
>
>Antes da chegada dos Godos (mais concretamente dos Visigodos) à
>Península Ibérica, houve uma invasão bárbara anterior, protagonizada
>pelos Suevos, os Alanos (que não eram germânicos) e os famigerados
[...]
É artigo muito interessante. Obrigado.
Acaba de descobrir que o uníco menção da influência gótico no
Portuguese no meu site não há aqui:
http://rudhar.com/etymolog/germport.htm
mas aqui:
http://rudhar.com/etymolog/rentesen.htm
e neste caso a influência já teve lugar ao Latim, não ao Português.
Ampara o que diz.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/index/whatsnew.htm Update 29 August 2003
Lise Sedrez
Noons wrote:
> "Lise Sedrez" <lse...@stanford.edu> wrote in message news:3F4F9FC3...@stanford.edu...
>
>
>>O dicionário Houaiss diz que é de origem latina: lat. *capseum
>
>
> Mencionaste ja' varias vezes este. Fui ver e parece bem interessante.
> Ja' era altura de alguem ligar as duas "linguas" num dicionario unico
> da lusofonia! Parece mesmo bom, vou ter de ver se consigo um. Os meus
> dicionarios de portugues sao bem velhinhos e nao teem nada de portugues
> brasileiro. Achas que a versao em CD vale a pena? Seria bem mais facil
> para mim obter esse (porte entre Brasil e Australia mais barato!).
> Depois diz-me, sim?
>
>
> A referencia que eu estava a usar para os dois podermos
> confirmar era o URL que te mandei. E' dificil para mim usar
> o Houaiss, por motivos obvios. Parece haver diferencas entre
> os dois.
Eu o acho fabuloso, melhor que o Aurélio, que é a outra referência de
dicionário para nós brasileiros. E uma das vantagens é a extensa
discussão etimológica, que eu acho muito interessante.
Veja em http://www.dicionariohouaiss.com.br/
>>>face - fatsa (frances?) it: faccia, fr: face
>>
>>também do latim: lat.pop. facìa do lat. facìés,éí 'face, semblante,
>>beleza, ar, presença, aparência, fantasma', prov. por infl. do fr. face
>>'id.'; ver faz-; f.hist. sXIII façe, sXIII faz
>
>
> Nao sei bem. Parece-me que este "face" e' o usado para significar
> "lado", em vez do usado para "cara". Como em "face do poligono".
> O que quer dizer que o latim facies nao se aplicaria?
Tanto em francês como em italiano, faccia/face são usados para cara,
embora haja também outros sinônimos, como viso/visage. Mas até aí, os
brasileiros usariam muito mais cara ou rosto, ao invés de face, no
dia-a-dia.
>>
>>(de agora em diante vou copiar a origem etimológica de acordo com o
>>Houaiss; e só traduzo para francês e italiano se for de fato grega, ok?)
>>
>
>
> Optimo. Poderas verificar tambem estes a seguir? Como e' obvio nao
> tenho acesso ao Houaiss e parece ser uma boa referencia. No meu aparecem
> como do grego e sao de uso unico, tanto quanto consegui ver (parei
> na letra "d", claro que havera' mais). Alguns aparecem tambem
> noutras linguas, mas sao de muito pouco uso e tenho a impressao
> que muito "repuxados". Aonde e' o caso, indiquei.
Põe repuxado nisto! aquele papagaio e psittaco só condividem a primeira
e a última letra! Não consegui ver nenhuma raiz grega no bichinho...
Sem problemas. Só que desta vez só vou copiar o que diz a entrada de
etimologia do Houaiss...
>
> asco - aischos (unico)
orig.contrv.; ger. considerado regr. de ascoroso (por asqueroso); há
quem levante a hipótese de a orig. estar no adj. gr. aiskhós,á,ón 'feio,
disforme, vergonhoso, infame' E asqueroso viria de f. dissimilada de
ascoroso > asqueroso; segundo JM, do gr. eskhára,as 'crosta que se forma
numa chaga, concha, casca, carapaça de animal', através do lat.
eschàra,ae 'id.', donde o lat.vulg. *eschorósus > *aschorósu 'ascoroso';
cp. ascoroso
Não lembro de ter visto palavras similares em francês ou italiano
moderno, mas italiano antigo tem ascaro ou aschero, com o mesmo sentido.
> mexilhao - mytilos (unico)
lat. hsp. *muscellio,ónis, de muscellus, dim. derivado de muscùlus,i
'certo peixe, mexilhão, marisco de concha', dim. de mús,múri 'rato;
certo peixe'; ver muscul(i)-; f.hist. 1540-1619 mexilhão, 1611 mixilhão,
1716 mexelhão
> arão (planta: jarro) - áron (unico)
lat.cien. gên. Arum (1735), do gr. áron,ou 'serpentária-menor,
pé-de-bezerro, taioba, inhame', adp. ao lat. arum,i ou aron,i 'id.';
segundo Corominas, não há como explicar as f. do esp. jaro e yaro, port.
jaro e 2jarro para a planta, exceto por cruzamento ou contaminação; em
jaro talvez haja infl. de 1jarro 'vasilha' (cf. taro e tarro); cp. 2aro,
arão; ver ar(o)-
> aula - aulé (unico)
lat. aula,ae 'pátio de uma casa, palácio, corte de um príncipe', adp. do
gr. aulê,ês 'todo espaço ao ar livre, pátio de uma casa', p.ext.
'residência, moradia'
> autarca - autárkes (unico, o fr. "autarcie" e' raramente usado e significa "autarquia")
it: autarquia e fr: autarcie (não sei te dizer quanto são comuns ou
menos. Ambos são facilmente reconhecíveis, isto é, as pessoas sabem o
significado, ainda que não os usem todos os dias)
gr. autarkhía,as 'poder absoluto'; em dic. e no uso da língua, autarquia
tem sido tomado tb. por autarcia, e este, com orig. no gr. autárkeia,as
'qualidade ou estado de quem se basta a si mesmo ou faz alguma coisa por
si mesmo, auto-suficiência' (ligado à filosofia), vem ger. registrado
como mera var. de autarquia; daí a ambigüidade do adj. autárquico, que
abrange tanto a noção de autarquia + –ico quanto a noção que deveria ser
de autárcico, ou seja, de autarcia + –ico; ver aut(o)- e -arquia;
f.hist. 1913 autarchia, 1913 autarquia
> bombo - bómbos (unico)
prov. it. bombo 'ribombo, estrondo', do lat. bombus,i 'zumbido, ruído,
barulho' adp. do gr. bómbos,ou 'ruído surdo', de orig. onom.
> dose - dósis (unico em uso comum, cast. tem "dosis" mas usa "racion",
> it. tem dose mas usa "porzione")
Italiano usa dose tembém, no uso comum, assim como o francês. E de novo,
eu não acho que "uso comum" ou permanência do sentido sejam critérios
suficientes para provar a tal "influência direta do grego no português".
Veja como palavras que em Portugal são de uso comum, mas não o são no
Brasil, e a língua é a mesma!
gr. dósis,eós 'ação de dar' p.ext. 'o que se dá, porção', pelo lat.tar.
dosis 'id.', talvez por infl. do fr. dose (c1370) 'quantidade de uma
substância'; ver dos(i/o)-; f.hist. 1543 doze, a1776 dose, 1713 dosis,
1782 dozes
>
>
>
>>>tema - thema (unico?) idem
>>
>
> tema e' usado quase exclusivamente por portugues. o frances tem
> "theme" mas usa no dia a dia "sujet". Todas teem "anatema" mas isso
> nao e' "tema"!
Lamento, passa pelo latim.
n elemento de composição antepositivo, do lat. théma,àtis, neutro,
'tema, proposição, assunto, argumento, matéria, tese', em Suetônio
'horóscopo' e em Macróbio, gramático, 'tema (de um verbo)', pal. tomada
ao gr. thêma,atos, neutro, 'o que se põe ou propõe, soma de dinheiro
depositada num banco', donde 'tesouro', 'oferenda, oferenda de alimentos
num túmulo; tema ou assunto de desenvolvimento oratório; tema ou raiz de
uma pal. (como pres. de um v. p.opos. a seu fut.); o artigo ou pal. que
serve para formar outras; posição dos astros na época do nascimento de
alguém, donde horóscopo; objeto em que se guarda algo, donde cofre,
caixa'; enquanto em lat. a pal. teve uma cognação limitada, em gr. ela
foi rica, a principiar com o gr. thésis,eós 'conclusão mantida por
raciocínio', pal. tb. tomada pelo lat. thèsis,is, em Cícero e
Quintiliano, 'questão de filosofia ou de direito, argumento, proposição,
tese, problema; tempo compassado ou marcado a compasso', enfim, nas
inscrições, 'depósito'; a cognação port. presume, para tema, uma
linhagem popular, com a hipótese de ser o étimo de teima, donde
teimação, teimado, teimador, teimante, teimar, teimice, teimosa,
teimosia, teimosiar, teimosice, teimoso; a cognação de tema, toda culta,
é tb. limitada, embora relevante: tema, temário, temática, temático,
tematologia; a cognação de tese, tb. só culta, inclui antítese,
antitesia, antitética, antitético; diátese, diatésico/diatético;
epêntese, epentética, epentético; epítese, epitetar, epitético,
epitetismo, epíteto, epitetomania; hipoteca, hipotecado, hipotecador,
hipotecar, hipotecário, hipotecável; hipótese, hipotético,
hipotético-dedutivo, hipotético-indutivo, metátese, metatético,
metatetizar, metatizar; parentesar, parênteses, parentesiação,
parentesiar, parêntesis/parêntese, parentético; próstese, próstesis,
prostético, prótese, protesear, protésico/protético; síntese, sinteta,
sintética, sintético, sintetismo, sintetista, sintetístico,
sintetização, sintetizado, sintetizador, sintetizante, sintetizar,
sintetizável; parassíntese, parassintético, parassintetismo;
polissíntese, polissintético, polissintetismo
>
>
>>>prefixo biblio (livro) - biblo (ao contrario de outras linguas que usam o "libru" latino)
>>
>>it: biblioteca; fr: bibliothèque
>>fr. bibliothéque (1493) do gr. biblíon 'livro' + téké'caixa, depósito',
>>através do latim bibliothéca,ae; ver bibli(o)- e -teca; f.hist. 1670
>>bibliotheca
>
>
> Mas como disse: o portugues e' o unico que usa o original
> "biblio" em uso comum. O frances tem bibliotheque, mas
> se fores la' e pedires pela "bibiotheque", eles madam-te
> para a "livrarie". Tambem nos outros. Isto e', o "libru"
> latino e' o usado geralmente. No portugues, ninguem fala
> da "livraria municipal", somente da "biblioteca municipal".
>
Negativo, tanto o francês como o italiano usam biblioteque para o
edifício público (Bibliotéque Nacionale) ou coleção de livros. Libreria/
librerie pode ser o lugar em que se VENDEM livros, como o nosso
livraria. O que muda é a coleção pessoal de livros que tens em casa, ou
o aposento que tens em casa, que em português chamamos biblioteca. Em
francês seria librerie. Em italiano seria biblioteca também, mas o móvel
em que os livros se encontram (estante) é a libreria.
Lise
Henri
> Negativo, tanto o francês como o italiano usam biblioteque para o
> edifício público (Bibliotéque Nacionale) ou coleção de livros. Libreria/
> librerie pode ser o lugar em que se VENDEM livros, como o nosso
> livraria. O que muda é a coleção pessoal de livros que tens em casa, ou
> o aposento que tens em casa, que em português chamamos biblioteca. Em
> francês seria librerie. Em italiano seria biblioteca também, mas o móvel
> em que os livros se encontram (estante) é a libreria.
Ecco! Ancora una volta sei brava, Lise. Sei proprio in gamba!
Mais... comment fais-tu pour savoir tout ca en trois langues? :-)
H
Noons
> Eu o acho fabuloso, melhor que o Aurélio, que é a outra referência de
> dicionário para nós brasileiros. E uma das vantagens é a extensa
> discussão etimológica, que eu acho muito interessante.
>
> Veja em http://www.dicionariohouaiss.com.br/
>
Foi ai que vi. Obrigado. Vou tentar contactar para obter
o CD.
>
> Põe repuxado nisto! aquele papagaio e psittaco só condividem a primeira
> e a última letra! Não consegui ver nenhuma raiz grega no bichinho...
Hei, e' o que a referencia dizia... :D
> > asco - aischos (unico)
>
> Não lembro de ter visto palavras similares em francês ou italiano
> moderno, mas italiano antigo tem ascaro ou aschero, com o mesmo sentido.
Acredito. Nao sei se o castelhano tem alguma coisa. Procurei num
dicionario on-line que pressupoe 100000 termos de frances, italiano e
espanhol e não encontrei nada.
>
> > mexilhao - mytilos (unico)
> lat. hsp. *muscellio,ónis, de muscellus, dim. derivado de muscùlus,i
> 'certo peixe, mexilhão, marisco de concha', dim. de mús,múri 'rato;
> certo peixe'; ver muscul(i)-; f.hist. 1540-1619 mexilhão, 1611 mixilhão,
> 1716 mexelhão
encontrei tambem "mejillon", do Castelhano, depois de muito procurar.
Ha' uma referencia que parece comum:
amêijoa => do Ár. al + Lat. mytilu < Gr. mytílos, mexilhão
Se e' ou não, quem sabe?
> > arão (planta: jarro) - áron (unico)
Não consigo encontrar nada em nenhuma outra lingua.
>
> > aula - aulé (unico)
tambem andei a ver este e não consegui uma unica
ligacão noutras linguas. Ha semelhantes, mas nenhum
queria dizer aula como em escola.
> > autarca - autárkes (unico, o fr. "autarcie" e' raramente usado e significa "autarquia")
> menos. Ambos são facilmente reconhecíveis, isto é, as pessoas sabem o
> significado, ainda que não os usem todos os dias)
Em Portugal e' muito usado para definir membros do governo local.
Tipo encarregados ou quadros superiores das Camaras Municipais.
São chamados de "autarcas" (o meu pai era um). Outro que não
consegui encontrar semelhancas em nenhuma outra lingua.
> > bombo - bómbos (unico)
> prov. it. bombo 'ribombo, estrondo', do lat. bombus,i 'zumbido, ruído,
> barulho' adp. do gr. bómbos,ou 'ruído surdo', de orig. onom.
Creio que existe em Castelhano e Italiano, mas não encontrei
em nenhum dicionario on-line.
> > dose - dósis (unico em uso comum, cast. tem "dosis" mas usa "racion",
> > it. tem dose mas usa "porzione")
>
> Italiano usa dose tembém, no uso comum, assim como o francês.
Nao creio. Como o portugues usa, nos restaurantes para definir
uma porcão de comida? Nunca ouvi e tambem não encontrei
em nenhum dicionario on-line. Como medida talvez?
> E de novo,
> eu não acho que "uso comum" ou permanência do sentido sejam critérios
> suficientes para provar a tal "influência direta do grego no português".
> Veja como palavras que em Portugal são de uso comum, mas não o são no
> Brasil, e a língua é a mesma!
Sim, mas tens de admitir que o "brasileiro" tendo derivado directo do
portugues fara' deste a lingua com mais semelhancas e portanto um candidato
'a origem, e não o latim por exemplo? Se bem que ambos sejam derivados
deste ultimo?
O mesmo se aplicara' a linguas que tiveram mais influencia no portugues:
se a pronuncia e escrita são iguais (ou quase) ao original e o interim
(latim) e outras linguas não são, entao sera' uma boa indicacão que para
esse termo em particular o portugues estara' mais proximo da lingua
original do que o proprio latim ou outras linguas.
Olha que para "creatividade", esta leva a palma: comecamos em "tema" e
acabamos em "polissintetismo", tudo-na-mesma-frase-sem-respirar? :D
De qualquer modo, parece que o Houaiss tem uma derivacão e
os outros dicionarios que consultei teem outra, nalguns casos.
O que me leva a concluir que sera' preciso mais estudo de
ambos. Vou ver se consigo obter o Houaiss e ver se encontro
outros de Portugal mais recentes.
Uma coisa interessante: perguntaste outro dia o numero de
palavras derivadas de arabe em Portugues.
Do mesmo site: numero de palavras com etimologias
estrangeiras. Ha' muitas mais, mas estas são
as mais importantes.
Arabe: 912
Castelhano: 899
"Espanhol": 18 (Diabo, la' se vai a teoria do
"espanhol" ser o mesmo que "castelhano"! <G>)
Italiano: 546
Grego: 10256
Latim: 19767 (tem que estar errado ou mal contado!!!
se calhar so' contam as que são Latim unicas, em vez de
varias incluindo o Latim.)
Quimbundo: 155
A titulo de curiosidade:
Cigano (pois então!): 1
calão | s.m.
do Cig. Cast. caló, gíria de ciganos
¦D
Lise Sedrez
Vou ter que parar por aqui... Embora divertido, está me ocupando tempo
demais procurar as benditas palavras... Mas se esbarrar com uma tese
sobre a influência do grego no português, prometo que mando para ti...
Noons wrote:
>>>arão (planta: jarro) - áron (unico)
>
>
> Não consigo encontrar nada em nenhuma outra lingua.
Nem eu. Mas o seria uma palavra científica, gênero Arum.
>
>
>>>aula - aulé (unico)
>
>
> tambem andei a ver este e não consegui uma unica
> ligacão noutras linguas. Ha semelhantes, mas nenhum
> queria dizer aula como em escola.
Em italiano, é tanto a sala de aula, como, em alguns contextos, a lição
em si. Em francês, também é a sala fisicamente--nos dois casos, pelo que
entendi, seria mais próximo do uso original em latim.
>
>>>autarca - autárkes (unico, o fr. "autarcie" e' raramente usado e significa "autarquia")
>
>
>
>>menos. Ambos são facilmente reconhecíveis, isto é, as pessoas sabem o
>>significado, ainda que não os usem todos os dias)
>
>
> Em Portugal e' muito usado para definir membros do governo local.
> Tipo encarregados ou quadros superiores das Camaras Municipais.
> São chamados de "autarcas" (o meu pai era um). Outro que não
> consegui encontrar semelhancas em nenhuma outra lingua.
Taí, nós não usamos a expressão no Brasil.
>
>>>dose - dósis (unico em uso comum, cast. tem "dosis" mas usa "racion",
>>> it. tem dose mas usa "porzione")
>>
>>Italiano usa dose tembém, no uso comum, assim como o francês.
>
>
> Nao creio. Como o portugues usa, nos restaurantes para definir
> uma porcão de comida? Nunca ouvi e tambem não encontrei
> em nenhum dicionario on-line. Como medida talvez?
Olha, nem em português do Brasil nós usamos para definir uma porção de
comida. Uma dose de bebida, vá lá. Mas uma dose de feijão, soa muito
estranho. Em francês, veja "une dose de courage", une dose de liqueur,
une dose de poivre (pra receitas)... E em italiano, a mesma coisa. Tem
também uma expressão "forcer la dose", como o nosso forçar a barra, e
"avoir sa dose" (levar sua dose de...) [veja em http://atilf.inalf.fr/]
Em italiano: s. f.
1 l'esatta quantità di una sostanza che occorre per un determinato uso:
la dose dello zucchero per la torta | (farm.) la quantità di un
medicamento necessaria per conseguire un determinato effetto
2 quantità, razione (anche fig): a, in piccole, grandi dosi; avere una
buona dose di sfacciataggine
3 (fis.) misura dell'energia assorbita per unità di massa da un
materiale attraversato da un fascio di radiazioni ionizzanti.
http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html
>
>
>>E de novo,
>>eu não acho que "uso comum" ou permanência do sentido sejam critérios
>>suficientes para provar a tal "influência direta do grego no português".
>> Veja como palavras que em Portugal são de uso comum, mas não o são no
>>Brasil, e a língua é a mesma!
>
>
>
> Sim, mas tens de admitir que o "brasileiro" tendo derivado directo do
> portugues fara' deste a lingua com mais semelhancas e portanto um candidato
> 'a origem, e não o latim por exemplo? Se bem que ambos sejam derivados
> deste ultimo?
> O mesmo se aplicara' a linguas que tiveram mais influencia no portugues:
> se a pronuncia e escrita são iguais (ou quase) ao original e o interim
> (latim) e outras linguas não são, entao sera' uma boa indicacão que para
> esse termo em particular o portugues estara' mais proximo da lingua
> original do que o proprio latim ou outras linguas.
>
Aqui me perdeste...
Estes dicionaristas são neuróticos... :) Mas traduzindo: a palavra
thesis em grego deriva de thema. E tanto thesis como thema foram
adotadas pelo latim, em momentos e em contextos diferentes (thesis foi
adotada por Cícero). Então, thema teria tido uma evolução mais no
popular, enquanto thesis permaneceu nos círculos cultos. Daí a diferença
no usos e derivados.
>
> De qualquer modo, parece que o Houaiss tem uma derivacão e
> os outros dicionarios que consultei teem outra, nalguns casos.
> O que me leva a concluir que sera' preciso mais estudo de
> ambos. Vou ver se consigo obter o Houaiss e ver se encontro
> outros de Portugal mais recentes.
Eu nesta cumbuca não meto a mão. Quem sou eu para duvidar do Houaiss,
aurélio ou outros dicionaristas? Eles que se entendam...
>
>
> Uma coisa interessante: perguntaste outro dia o numero de
> palavras derivadas de arabe em Portugues.
> Do mesmo site: numero de palavras com etimologias
> estrangeiras. Ha' muitas mais, mas estas são
> as mais importantes.
>
> Arabe: 912
> Castelhano: 899
> "Espanhol": 18 (Diabo, la' se vai a teoria do
> "espanhol" ser o mesmo que "castelhano"! <G>)
> Italiano: 546
> Grego: 10256
> Latim: 19767 (tem que estar errado ou mal contado!!!
> se calhar so' contam as que são Latim unicas, em vez de
> varias incluindo o Latim.)
Concordo. Seria interessante saber quantas palavras gregas faziam parte
do latim vulgar ou culto em Roma de Constantino, por exemplo. E comparar
com a mesma percentual de grego no português hoje.
Mas eu tenho minhas dúvidas do que seja "latim puro" ou "latim único".
> Quimbundo: 155
>
> A titulo de curiosidade:
>
> Cigano (pois então!): 1
> calão | s.m.
> do Cig. Cast. caló, gíria de ciganos
Valeu. Obrigada...
Lise
Noons
> Vou ter que parar por aqui... Embora divertido, está me ocupando tempo
> demais procurar as benditas palavras... Mas se esbarrar com uma tese
> sobre a influência do grego no português, prometo que mando para ti...
Obrigadissimo pela ajuda e verificacao. Agradeco desde ja
se tiveres a oportunidade.
>
> Olha, nem em português do Brasil nós usamos para definir uma porção de
> comida. Uma dose de bebida, vá lá. Mas uma dose de feijão, soa muito
> estranho.
Tens mesmo de ir a um restaurante em Portugal e encomendar
uma meia-dose ou uma dose. Faz ca' uma diferenca! :D
Quase todos os pratos do menu terao esta opcao, se o restaurante
nao for daqueles a atirar para o "fino".
> >
> > Sim, mas tens de admitir que o "brasileiro" tendo derivado directo do
> > portugues fara' deste a lingua com mais semelhancas e portanto um candidato
> > 'a origem, e não o latim por exemplo? Se bem que ambos sejam derivados
> > deste ultimo?
> > O mesmo se aplicara' a linguas que tiveram mais influencia no portugues:
> > se a pronuncia e escrita são iguais (ou quase) ao original e o interim
> > (latim) e outras linguas não são, entao sera' uma boa indicacão que para
> > esse termo em particular o portugues estara' mais proximo da lingua
> > original do que o proprio latim ou outras linguas.
> >
>
> Aqui me perdeste...
Simples. Se o brasileiro e o portugues sao tao semelhantes,
sera' talvez por um ser derivado directo e muito proximo do
outro.
O mesmo se aplicara' a palavras portuguesas que estao mais proximas da
palavra na lingua original do que qualquer outra lingua derivada: o
portugues sera' a lingua mais proxima dessa origem. Pelo menos no que
rspeita a essa palavra. Esse o meu argumento.
>
> Eu nesta cumbuca não meto a mão. Quem sou eu para duvidar do Houaiss,
> aurélio ou outros dicionaristas? Eles que se entendam...
Ora ai esta'. Vou ter de investigar porque tanta
diferenca e se nao havera' um metodo mais eficaz
de confirmar estes relacionamentos de origens.
Parece-me que os dicionarios sao chao que deu uvas.
Se bem que o Houaiss pareca bem bom. Estranho
que nos dias de hoje com tanto acesso a processamento
de dados e relacionamenmto de informacao ainda haja
tanta diferenca.
> Concordo. Seria interessante saber quantas palavras gregas faziam parte
> do latim vulgar ou culto em Roma de Constantino, por exemplo. E comparar
> com a mesma percentual de grego no português hoje.
> Mas eu tenho minhas dúvidas do que seja "latim puro" ou "latim único".
Dois pontos muito importantes, raramente abordados.
MBocciaMcArt
essas ORIGENS linguisticas ? seu post !!! nada diz sobre...
Re:
Leia o resto desta mensagem... (mais 355 linhas)
Ruud Harmsen <1st letter of 1st name & 1st and 2nd of last na...@rudhar.com> wrote in message news:<k4m3lvsa2omrtbq3g...@4ax.com>...
MBocciaMcArt
de quase OTIMA qualidade, para falares de linguistica:
Re:
Subject: Re: O português é uma língua latina.
References: <LcN2b.1009$PY5.7...@newsserver.ip.pt>
<b545228a.03082...@posting.google.com>
<qjR2b.1022$N%2.74...@newsserver.ip.pt>
<bih01p$984ls$1...@ID-184581.news.uni-berlin.de>
<BHT2b.1049$f_6.4...@newsserver.ip.pt>
NNTP-Posting-Host: 200.183.66.23
Message-ID: <add06f5.03082...@posting.google.com>
Olá ! Optimista_blog,
- nao sou linguista, mas 56a, falo algumas linguas,
pois tive escola desde a infancia com Português, Ingles,
Frances e ** Latim ** , no Brasil, por escola normal,
alem de outras... cursos especificos, e parte doque
vcs aqui falaram esta corretissimo, porem ... ressalve-se
claramente que ** giria hoje se transforma no DIALETO
regional de amanhã **, e : Re:
>Nada disto obsta a que
falemos todos a mesma língua, com variações. Afinal, um inglês
falando
depressa (principalmente se tiver um dos milhentos dialectos que
se falam
pela Grã-Bretanha fora) também é incompreensível para um americano
e
vice-versa.
Como disse, é pena os brasileiros não contactarem tanto com a
cultura
portuguesa como os portugueses contactam com a brasileira. Assim
se perde a
riquíssima troca cultural de que os anglo-saxónicos se podem
orgulhar. O
inglês não é a língua mais importante por acaso (e não, não é só
por causa
da força americana).
---
Eu, entao vejo que isso de se discutir com precisao
e profundidade sobre compreensao linguistica se esbarra
hoje tanto na questao de que as comunicacoes internacionais
estao muito ja globalizadas..., e... bem como :
no ASSUNTO SIM, DE NIVEL DE ESCOLARIDADE e REGIAO quanto aa
riquesa,
pelo mundo todo: com muitos niveis de riquesas regionais,
e dentro de todo e qualquer paiz. ( bem como do nivel de
experiencias,
como ja aqui dito );
E, Vide: ** nao só sobre linguistica ** :
este assunto similar sobre USA escolaridade ( e mundialmente ):
Re:
Re: Subject: Re: Americanos
Estou de acordo iferr...@mac.com, mas se respondes aa mesma
altura,
transcrevendo...dialogas... as necessidades de baixarias do
inculto;
-E alem disso proponho falarmos serio:
"O Optimista" <optimis...@hotmail.com> wrote in message news:<BHT2b.1049$f_6.4...@newsserver.ip.pt>...
> "Fausto Arinos Barbuto" <fausto_...@hotmail.com> escreveu na
mensagem
> news:bih01p$984ls$1...@ID-184581.news.uni-berlin.de...
> >
> > O Optimista <optimis...@hotmail.com> wrote:
> >
> > > "camundongo" <jur...@net.hr> escreveu na mensagem:
> > >> Não é verdade. Eu conheço muitos professores nas faculdades
> > >> brasileiras que não entendem o português lusitano. Me
falaram
> > >> que...até poderiam entender se um português falasse com
eles, mas não
> > >> entendem nada quando os portugueses falam entre si.
>
Origens assim estudadas por HOMEM que apezar de certa inteligencia
ter nessa nova VIDA HUMANA pos glacial ( e anteriores ...??? )
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F522CC...@stanford.edu>...
MBocciaMcArt
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F522CC...@stanford.edu>...
MBocciaMcArt
Lise Sedrez <lse...@stanford.edu> wrote in message news:<3F4E2E70...@stanford.edu>...
> Oi, Nuno,
>
> Dei uma olhada rápida no texto. É intessante, ao dizer que a cultura
> helênica teve influência no português. Mas até aí morreu o Neves. Não
> diz uma "influência especial, distinta de qualquer outra lingua latina".
> Veja por exemplo na parte que discute como as palavras gregas
> chegaram ao português:
>
>
> "Porém, a maioria dos vocábulos gregos evoluiu para a nossa língua por
> via popular: (12)
>
> a) - ou vieram por intermédio do latim vulgar:
>
> abantesma (fantasma) < j a n t a s m a , visão, fantasma, espectro;
>
> adega e bodega (botica) < a p o J h k h , depósito, armazém;
>
> amêndoa (amígdala) < a m u g d a l h , amêndoa;
>
> espada < s p a q h , espátula, vara, espada;
>
> gesso < g u y o V , gesso, etc.
>
> b) - ou entraram por mediação arábica:
>
> alambique - ár. al-ambic < a m b i x , janela;
>
> quilate - ár. quirat < k e r a t i o n , casca;
>
> tremoço - ár. termuç < q e r m o V , tremoço, etc.
>
> c) - ou então provieram directamente do grego, segundo se supõe, por
> intermédio das línguas românicas:
>
> botica < a p o J h k h , (influência do francês);
>
> farol < j a r o V , véu, manto (influência do espanhol);
>
> guitarra < k i J a r a , cítara (influência espanhola ou italiana);
>
> tapiz < t a p h t i o n , pequeno tapete (influência do francês).
>
> Quanto à alínea a) devemos ainda citar as palavras que chegaram através
> do latim eclesiástico, nos primeiros séculos do Cristianismo. Eis alguns
> exemplos:
> (...)
>
> Não obstante, a grande parte das raízes gregas encontra-se em vocábulos
> de carácter científico que se referem a seres, fenómenos ou conceitos
> científicos (de física, química, biologia, medicina e cirurgia,
> geografia, mineralogia, etc.) e que ainda nos tempos modernos conheceram
> novas criações na ciência e técnica que apresentam a mesma origem helénica."
> (sua fonte é 12) Vd. Prof. Rebelo Gonçalves, «Os Elementos Gregos do
> Vocabulário Português», em A Língua Portuguesa (Revista de Filologia),
> vol. 1, fasc. II, V, X, Lisboa, 1929-30.)
> ________________
>
> Exceto pelas palavras que chegaram através dos árabes (e eu sequer
> arrisco adivinhar qual a percentual destas no total de vocábulos
> portugueses), itens a, c e d (ciência) poderiam ser aplicados à qualquer
> outra língua românica. E mesmo sobre o árabe, acredito que poderia se
> dizer o mesmo línguas que hoje existem na Espanha.
>
> Bottom line: o texto que citaste não alega uma herança "direta" do grego
> ao Português, via navegantes ou qualquer coisa que o valha. De resto, no
> que se refere às expressões da cultura grega no Português, daria
> tranquilamente para substituir "Português" por qualquer outra língua
> latina - ou quase latina, como o inglês - sem perder muita coisa.
> Mesmo quando o texto discute o impacto da Grécia (moderna) nos poetas
> portugueses, basta lembrar Lorde Byron, que não só se apaixonou pela
> Grécia, como pegou em armas para lutar pela sua independência. E por
> causa disso devemos dizer que o inglês tem influência DIRETA do grego??
> I don't think so...
>
> Cheers,
>
> Lise
>
> PS. Sobre a etimologia de palavras portuguesas, o texto cita o seguinte:
>
> vVocábulos da Língua Portuguesa - 140.000
>
> Arcaísmos, provincianismos e exotismos no Brasil, África e Oceânia - 40.000
>
> Palavras de origem europeia - 2.083
>
> Palavras de origem asiática - 949
>
> Palavras de origem africana - 47
>
> Palavras de origem americana - 102
>
> Palavras de línguas oceânicas - 37
>
> Palavras de origem latina - 80.703
>
> Palavras de origem grega - 16.079.
>
> O que para mim é rigorosamente inútil. Onde estão os vocábulos árabes?
> Na Africa? O que diabos significa "origem grega, latina e EUROPÉIA"?
> (aqui eu suponho que seja "gótico" ou dos chamados "bárbaros", mas
> poderia também ser línguas modernas como francês e italiano, e aí cai de
> novo no latim). O que quer dizer 102 vocábulos de origem "americana"?
> Tupi? Maia? E asiática? Coloca no mesmo bolo India, China e Japão??? E
> mesmo com esta divisão insana, vocábulos de origem latina contam por
> mais de 60% da lingua portuguesa (ignorando os vocábulos gregos que
> foram adotados pelo latim), o que quer que "arcaísmos, provincianismos e
> extismos no Brasil, África e Oceânia" queira dizer...
>
> Noons wrote:
> > "Lise Sedrez" <lse...@stanford.edu> wrote in message
> news:3F4D773D...@stanford.edu...
> >
> >>Eu não consigo pensar em nenhuma, mas estou bem curiosa para sabê-lo.
> >>
> >
> >
> > Prontos, ja' encontrei. Eu sabia que o tinha visto
> > antes. Texto interessantissimo. Parece ter sido bem
> > pesquisado e tem uma bibliografia bem respeitavel.
> > Aconselho a leitura calma e completa. Depois voltamos a falar.
> >
> > http://www.ipv.pt/millenium/esf9_luis.htm
Zeca Diabo
Ou o seu computador ou a sua cabeca esta com virus....ja lemos essa mensagem
uma duzia de vezes.
Zeca Diabo
====================================
"MBocciaMcArt" <mbo...@rj.net> wrote in message
news:add06f5.03090...@posting.google.com...
Noons
aprende a "cut".
--
Cheers
Nuno Souto
wizo...@yahoo.com.au.nospam
"Zeca Diabo" <luis.e...@ntlworld.com> wrote in message news:3r75b.8262$FZ3.1...@newsfep2-win.server.ntli.net...
MBocciaMcArt
e mais concreta, assim sempre fazem..., pois ou teem medo
[do PC, ou nada entedem das vantagens dele AUMENTAR a precisao
de assuntos cientificos. Re : ja lemos essa mensagem
> > uma duzia de vezes.
> >
E, mesmo assim... continuam ignoriamente:um bate-boca ineficiente,
e sequer ebarrando na possibildade eficaz de ESTAREM
FALANDO algo palpavel... e de VALOR aa vida...,
no caso... daqui... linguistica CIENCIA.
"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> wrote in message news:<3f55c0d8$0$14564$afc3...@news.optusnet.com.au>...
Zeca Diabo
você sabe se esse ônibus passa na Savassi?
em mineirês?
"cessasesseonispassavas?"
Maravilha a nossa Lingua. Ate da para isto e eu a escrever sem acentos.
lol
Zeca Diabo
=============================================
Zeca Diabo
A menina que está aprendendo a fazer café e pergunta a mãe: pópôpó?...
e a mãe: pópô.
lol
Zeca Diabo
===================================
pô"Noons" <wizo...@yahoo.com.au> wrote in message news:3f55c0d8$0$14564$afc3...@news.optusnet.com.au...