Bratja (Ili kakvoto ne uchat v uchilishte)
Ilya Talev
etnicheska spravka.
Az lichno ne sym zapoznat sys sluchai, pri koito syrbi da
sa stavali bylgari. Prosto istoricheski fakt. Syrbite -
s iskljuchenie na govoreshtite na torlakski dialekt
(edin vid shopski, no s "u", kato v "ruka", "muzh")
ne uchastvuvat v taka narechenoto javlenie
"balkanizym". Balkanizmite sa obshti cherti
v gramatikata na ezika (analitizym, post-pozitiven
chlen - proizlizasht ot pokazatelno mestoimenie,
bogata glagolna sytema, udvojavane na dopylnenieto
(kato v "Ne GO vizhdam IVAN", "Ne MU davaj NA
DETETO"), i njakoi drugi; njakolko hiljadi obshti
dumi (kato "masa", "kat" i t.n.); ednakvi polsovici
i pogovorki, koito sami po sebe si sa bezsmisleni
(kato "prez kup za grosh"), ednakvi gatanki (kato
"dylga Todora sjanka njama"), mnogo blizki
poverija, blizki ili ednakvi narodni rituali, ednakva
poezija pri oplakvane na umreli, i mnogo mnogo
drugi.
Balkanizmite sa harakterni za tri narodnosti na
Balkanite (i ima cjal klon na lingvistikata i
etnografijata [ili antropologijata], koito gi
izuchavat): bylgari, arumyni (ili vlasi) i.....
... ALBANCI. Tova, znam, ne ste go uchili
v uchilishte, to ne vyrvi ryka v ryka sys
slavjanofilstvoto i dyrzhavnite dogmi.
Rodstvoto na nashite tri etnosa e rezultat
na mnogo slozhni i prepleteni procesi.
No edin ot tjah e asimilacijata na albanski
hristijani v modernata bylgarska nacija
i asimilacijata na bylgari v albanskata
narodnost chrez pomohamedanchvane.
I dnes v Albanija ima mezhdu 12 i 20
hiljadi mestni bylgari, koito narichat
sebe si "bugari". Ruskijat lingvist Selishchev
ima kapitalno izsledvane na bylgarskata
toponimija v dneshna Albanija (A. M. Selishchev,
"Slavjanskoe naselenie v Albanii", Sofija,
1931, iv + 352 pp, s iljustracii i karti).
Za albanci v Bylgarija mnogo malko e pisano
obache, osven za selo Arbanasi (Turnovsko),
tyj kato "arbanasi" syshto znachi "albanci".
NO te sa ostavili drugo svidetelstvo za
sebe si v nashija narod - familnoto ime
"Arnaudov" ("atnaut" na turski znachi
"albanec"). Povecheto albanci-hristijani
sa stanali bylgari bez sledi s imaenata,
zashtoto keto hristijanski lichni imena,
te ne sa se razlichavali ot imenata na
ostanalite hristijani; dazhe "Sokol", koeto
e albansko ime, se sreshta sred shopi.
No njama symnenie, che rodonachalnikyt
na rod "Arnaudovi" e imal takyv prjakor,
zashtoto e bil albanec.
Rshih da pogledna v elektronnija
telefonen ukazatel na Sofija, i da vidja,
adzheba. kolko sofijski semejstva s
telefoni sa "Arnaudovi". I tova, koeto
namerih tam, dalech nadhvyrli moite
ochakvanija. 294 dushi ili semejstva
v Sofija s familno ime Arnaudov sa
v telefonnija ukazatel. Izpolzvajki
prieti metodi v modernata antropologija,
mozhem da zakljuchim ot tova, che mezhdu
8 i 10 hiljadi semejstva v cjala Bylgarija
imat familno ime "Arnaudov".
Ne che tova ima njakakvo otnoshenie
kym vojnata v Kosovo, no prosto...
koi sa nashite "bratja", ako stava
duma za takiva.
IT
Ilya Talev
napravjat za obshtoto chislo na naslednicite
na originalnite "arnaudi", ot koito sa prozlezli
tezi rodove.
(Malka popravka v predishija posting -
obstata suma e 8 do 10 hiljadi dushi, ne
semejstva).
Syotnoshenieto mezhdu noseshti i ne-
noseshti edno familno ime se izmenja sys
vsjako novo pokolenie, kato brojat na
noseshtite imeto projavjava tendencija
kym statichnost.
Samo za iljustracija:
Ako priemem, che vsjako pokolenie dava
dve deca, koito ozhivjavat do deterodna
vyzrast, i syshto imat po dve deca, i sredno
syotnoshenieto myzhe:zheni e edno kym
edno, se poluchava slednoto.
Pyrvo pokolenie - edno momche i edno
momiche, t.e. sled zhenitbata im edin
"Arnaudov" i edna "Ne-Arnaudova".
Dvamata imat po deve deca, momcheta i
momicheta. Vyv vtoroto pokolenie veche
imame edin "Arnaudov" i tri "Ne-Arnaudovi".
Tretoto - edin "Arnaudov" i sedem "Ne-
Arnaudovi". I t. n. do sedmoto pokolenie,
priblizitelno 140 godini sled osnovavaneto
na roda: edin "Arnaudov" i 127 "Ne-Arnaudovi".
Znachi, ako izhodnata ni cifra e 8,000 myzhe
s prjakor "ot arnaudite", sled 140 godini
shte ima pak 8,000 dushi s familno ime
"Arnaudov" i edin milion tehni dalechni
rodnini s drugi familni imena. Tova pri
polozhenie, che sled tretoto pokolenie
ne e imalo "kryvo-smeshenie", koeto
prakticheski e nevyzmozhno,osobeno
v malka strana kato Bylgarija, taka che
cifrata shte e dosta pod edin milion.
Ot tova se poluchave difuzijata na etni-
cheski element, vnesen v edna nacija.
Kolko dylgo se zapazvat nasledstveni
cherti na praroditelite? Edin bog znae,
no v antropologijata shiroko se priema,
che nesledstveni cherti, pri smesvane
na populacii, se zapazvat ne poveche
ot 50 pokolenija (t.e. 1,000 godini).
(Cheboksarov, N. N., "Narody, rasy,
kul'tury", Moskva, 1971)
naj-dyl
petq...@my-dejanews.com
ta...@ibm.net (Ilya Talev) wrote:
e aman veche ot prostotii, to kakvi li ne gluposti sqm vijdal da se pishat
tuk, ama tova nadhvqrlya vsichko:
> Ponezhe njakoi tuk mnogo obichat dumata "bratja", malka
> etnicheska spravka.
> Az lichno ne sym zapoznat sys sluchai, pri koito syrbi da
> sa stavali bylgari. Prosto istoricheski fakt. Syrbite -
> s iskljuchenie na govoreshtite na torlakski dialekt
> (edin vid shopski, no s "u", kato v "ruka", "muzh")
> ne uchastvuvat v taka narechenoto javlenie
> "balkanizym".
Otkqde se vze slednoto:
Balkanizmite sa obshti cherti
> v gramatikata na ezika (analitizym, post-pozitiven
> chlen - proizlizasht ot pokazatelno mestoimenie,
> bogata glagolna sytema, udvojavane na dopylnenieto
> (kato v "Ne GO vizhdam IVAN", "Ne MU davaj NA
> DETETO"), i njakoi drugi; njakolko hiljadi obshti
> dumi (kato "masa", "kat" i t.n.); ednakvi polsovici
> i pogovorki, koito sami po sebe si sa bezsmisleni
> (kato "prez kup za grosh"), ednakvi gatanki (kato
> "dylga Todora sjanka njama"), mnogo blizki
> poverija, blizki ili ednakvi narodni rituali, ednakva
> poezija pri oplakvane na umreli, i mnogo mnogo
> drugi.
Znachi g-n talev, ne znam v koe uchilishte ste gi uchili gornite gluposti, no
kato gledam nyamate elementarna podgotovka po ezikoznanie.
Ezikoznanieto se deli na nyakolko osnovni chasti, koito sa yerarhicheski
svqrzani.
nay-otdolu e morfologiyata, sled tova leksikata, posle sintaksisa i nakraya
semantikata.
Gore taka da ste gi opleli tezi neshta , che ako sqm vi bil asistent po
ezikoznanie oshte da ste pqrvi kurs filologiya.
Znachi izraza ""z mu kazah na ivan""e gramaticheski nepravilen tqy kato re
redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na preminavaneto
na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
Po-gore citiranite "ruka", "muzh" pqk sa si chista proba fonetichni edinici.
njakolko hiljadi obshti
> dumi (kato "masa", "kat" i t.n.); pqk e sqvsem druga guberniya - tova si e
chista leksika. Vprochem proizhoda na tezi dumi sqvsem ne e balkanski.
masa e grqcka, a kat - persiyska.
"prez kup za grosh" pqk si e chista semema i e obekt na sqvsem drug dyal na
ezikoznanieto.
Analogichno mojem da kajem che sme krqvni bratya s anglichanite i francuzite,
zashtoto vsichki "chukame na dqrvo".
del
> Rodstvoto na nashite tri etnosa e rezultat
> na mnogo slozhni i prepleteni procesi.
daaa, tolkova sa slojni i prepleteni, che ediniya etnos govori latinski ezik
i e pravoslaven, drugiya govori slavyanski ezik i e pravoslaven, a tretiya
govori ilirski ezik i izpovyadva islyama i katolicizma.
mnogo sme blizki naistina.
> No edin ot tjah e asimilacijata na albanski
> hristijani v modernata bylgarska nacija
> i asimilacijata na bylgari v albanskata
> narodnost chrez pomohamedanchvane.
golyama glupost.
> I dnes v Albanija ima mezhdu 12 i 20
> hiljadi mestni bylgari, koito narichat
> sebe si "bugari".
Ne sa 20 000 a 50 000, ne samo se narichat bqlgari, no i govoryat na bqlgarski
i se chuvstvat bqlgari. G-n Talev mojete da gi posetite, i da se ubedite sam v
tova. Tezi hora nikoga ne sa bili nasilvani da stavat albanci.
Ruskijat lingvist Selishchev
> ima kapitalno izsledvane na bylgarskata
> toponimija v dneshna Albanija (A. M. Selishchev,
> "Slavjanskoe naselenie v Albanii", Sofija,
> 1931, iv + 352 pp, s iljustracii i karti).
Ruskite ucheni sa mi lyubimite ucheni. Osven che imat celi nauchni instituti
s hora koito se opitvat da podkvasyat moreto i sa otkrili toplata voda i
elektrichestvoto predi Watt i Volta, te sa doprinesli izklyuchitelno mnogo za
razvitieto i na humanitarnite nauki. Poslednoto golyamo dostijenie do koeto
byaha dostignali predi okolo 15-tina godini beshe da dokajat, che vsqshtnost
ne e imalo 2 rimski imperii a samo edna i che srednovekovnoto zatvoreno
naturalno stopanstvo vodelo do golyam bum na proizvoditelnite sili v
sravnenie s upadqchniya stroy vqv Vizantiya. Ne se uchudvam che imat i
ekstravagantni idei otnosno tova kolko sa blizki albancite i bqlgarite.
> Za albanci v Bylgarija mnogo malko e pisano
> obache, osven za selo Arbanasi (Turnovsko),
> tyj kato "arbanasi" syshto znachi "albanci".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
po golyama glupost ne byah chel.
Vsqshtnost imeto "albanci" e latinsko i idva ot dumata alba, koeto znachi
zora. Albaniya e stranata , otkqdeto izgryava slqnceto. Samite albanci
narichat sebe si - shipteri, ezikqt im se kazva shiptere i t.n. taka sa
izvestni i v b-ya.
> NO te sa ostavili drugo svidetelstvo za
> sebe si v nashija narod - familnoto ime
> "Arnaudov" ("atnaut" na turski znachi
> "albanec").
Arnaut e po-obshto ponyatie.
Povecheto albanci-hristijani
> sa stanali bylgari bez sledi s imaenata,
> zashtoto keto hristijanski lichni imena,
> te ne sa se razlichavali ot imenata na
> ostanalite hristijani;
ami ezika?
dazhe "Sokol", koeto
> e albansko ime, se sreshta sred shopi.
Porednata glupost - sokol e slavyanska duma.
> No njama symnenie, che rodonachalnikyt
> na rod "Arnaudovi" e imal takyv prjakor,
> zashtoto e bil albanec.
Olele
> Rshih da pogledna v elektronnija
> telefonen ukazatel na Sofija, i da vidja,
> adzheba. kolko sofijski semejstva s
> telefoni sa "Arnaudovi". I tova, koeto
> namerih tam, dalech nadhvyrli moite
> ochakvanija. 294 dushi ili semejstva
> v Sofija s familno ime Arnaudov sa
> v telefonnija ukazatel. Izpolzvajki
> prieti metodi v modernata antropologija,
> mozhem da zakljuchim ot tova, che mezhdu
> 8 i 10 hiljadi semejstva v cjala Bylgarija
> imat familno ime "Arnaudov".
Zaklyuchenieto e jelezno
no comment
> Ne che tova ima njakakvo otnoshenie
> kym vojnata v Kosovo, no prosto...
dano da nyama, che opazil ni Gospod ot podobni pisaniya.
> koi sa nashite "bratja", ako stava
> duma za takiva.
Problem na izgubena identichnost g-n talev, a z na Vashe myasto bih se
posqvetval s lichniya si psihiatqr, zashtoto tozi sindrom e v nachaloto na
dosta i dosta tejki psihicheski otkloneniya.
Petqrcho
P.S. G-n Talev, ne podcenyavayte vse pak cjitatelite na grupata - tuka ima
hora s po 2-3 visshi obrazovaniya, govoryat po 5-6 ezika i s po 50-60
piublikacii, vklyuchitelno i v oblastta na sravnitelnoto ezikoznanie.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Bozil Zaharieff
Nie vsichki sme hora i ako \
upravnizite znaijt kakvo
pranjtnie sme zhiveli i mozhem
dazhiveem zaedno.
Tuk sme 150= nazionalnosti
tnjkaksi se spravjme, no
imaistinski zakoni.
Hubavo e che znaesh razlikata
nosega ne e podhodjahto da
nablegvame na tova.
Dai ga pomognem dazhiveem v
mir ida uvazhasvame zakonite.
I love you ALL.
bobi
Vassil Karloukovski
...
>Balkanizmite sa harakterni za tri narodnosti na
>Balkanite (i ima cjal klon na lingvistikata i
>etnografijata [ili antropologijata], koito gi
>izuchavat): bylgari, arumyni (ili vlasi) i.....
>... ALBANCI. Tova, znam, ne ste go uchili
>v uchilishte, to ne vyrvi ryka v ryka sys
>slavjanofilstvoto i dyrzhavnite dogmi.
rumyncite i gyrcite ne sa li syshto sred balkanskite narodi?
"Balkanski" v smisyl, che osobenostite, procesite v ramkite na
edin ot tezi narodi ne mogat da bydat izuchavani pootdelno,
bez da se otchete kakvo e stavalo sred ostanalite v grupata.
>Rodstvoto na nashite tri etnosa e rezultat
>na mnogo slozhni i prepleteni procesi.
>No edin ot tjah e asimilacijata na albanski
>hristijani v modernata bylgarska nacija
>i asimilacijata na bylgari v albanskata
>narodnost chrez pomohamedanchvane.
>I dnes v Albanija ima mezhdu 12 i 20
>hiljadi mestni bylgari, koito narichat
>sebe si "bugari". Ruskijat lingvist Selishchev
>ima kapitalno izsledvane na bylgarskata
>toponimija v dneshna Albanija (A. M. Selishchev,
>"Slavjanskoe naselenie v Albanii", Sofija,
>1931, iv + 352 pp, s iljustracii i karti).
da, ima takiva interesni sledi.
>Za albanci v Bylgarija mnogo malko e pisano
>obache, osven za selo Arbanasi (Turnovsko),
>tyj kato "arbanasi" syshto znachi "albanci".
Imena kato Arbanasi, dokolkoto znam, otrazjavat edno preselenie
proteklo prez 17 vek. Tova e bilo naj-mashtabnoto preselenie na
bylgari, vytreshno v ramkite na bylgarskija etnos dvizhenie ot
Zapadna Makedonija i Albanija na iztok, chak do Arbanasi v severna
Bylgarija! Ne zabravjajte i Bracigovo, Peshtera, zapadnite Rodopi,
takiva selishta sa bili naseleni ot 17-18 (?) vek preselnici ot
Kichevsko, Debyrsko, zapadna Makedonija. Prichinite, pak dokolkoto
znam, ne sa jasni - horata ili sa bjagali ot nasilieto, natiska na
samite albanci (mjusjulmani, ortaci na turcite), koito sa zapochnali
da navlizat v Makedonija, ili prichinite mozhe da sa bili chisto
ikonomicheski - zaselvane v ravnata iztochna chast na Bylgarija
(ravninite togava sa bili znachitelno obezljudeni ot turcite).
Tova, mezhdu drugoto, e re-bylgariziralo tezi rajoni, chak do Burgasko,
Strandzha ima preselenija ot Makedonija.
Pozdravi,
Vassil K.
...
>v telefonnija ukazatel. Izpolzvajki
>prieti metodi v modernata antropologija,
>mozhem da zakljuchim ot tova, che mezhdu
>8 i 10 hiljadi semejstva v cjala Bylgarija
>imat familno ime "Arnaudov".
>Ne che tova ima njakakvo otnoshenie
>kym vojnata v Kosovo, no prosto...
>koi sa nashite "bratja", ako stava
>duma za takiva.
>
>IT
>
>
Ilya Talev
>
>P.S. G-n Talev, ne podcenyavayte vse pak cjitatelite na grupata - tuka ima
>hora s po 2-3 visshi obrazovaniya, govoryat po 5-6 ezika i s po 50-60
>piublikacii, vklyuchitelno i v oblastta na sravnitelnoto ezikoznanie.
>
Kato Peryr Jordanov, nali?
Ilya Talev
Karloukovski) wrote:
>
>
>rumyncite i gyrcite ne sa li syshto sred balkanskite narodi?
>"Balkanski" v smisyl, che osobenostite, procesite v ramkite na
>edin ot tezi narodi ne mogat da bydat izuchavani pootdelno,
>bez da se otchete kakvo e stavalo sred ostanalite v grupata.
>
Rumyncite (vlasite) sa, gyrcite kato cjalo ne sa. Vkljuchvat
se samo njakoi severogrycki rajoni, kydeto i dnes ima
mnogo sela s bylgarsko, vlashko i albansko naselenie,
i spored ne-grycki livngvisti govoreshtite na grycki v
tezi rajoni sa govoreshti ezika otskoro, vnesli v
gryckija si syshtestveni elementi ot predishnite
ezici.
Za umnija Petyrcho:
Henrik Birnbaum, Balkanslavisch und Suedslavish. Zur
Reichweite der Balkanismen im suedslavischen
Sprahraum, "Zeitschrift fuer Balkanologie", III, Wiesbaden,
1965, 12-63 (mnogo bogata bibliographia za Petyrcho
malko neshto i toj da nauchi).
IT
Ilya Talev
>In article <3701e1ca...@news.erols.com>,
> ta...@ibm.net (Ilya Talev) wrote:
>
>e aman veche ot prostotii, to kakvi li ne gluposti sqm vijdal da se pishat
>tuk, ama tova nadhvqrlya vsichko:
>
>Znachi g-n talev, ne znam v koe uchilishte ste gi uchili gornite gluposti, no
>kato gledam nyamate elementarna podgotovka po ezikoznanie.
>
>
>Znachi izraza ""z mu kazah na ivan""e gramaticheski nepravilen tqy kato re
>redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na preminavaneto
>na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
>
>Petqrcho
>
J. Rusek, Po vyprosa za hronologijata na udvojavaneto na dopylnenieto
v bylgarskija ezik, "Bylgarski ezik", XIII, 1963, 2, p.141-143.
K. Mirchev, Za hronologijata na osnovnite balkanizmi v bylgarskija
ezik, "Bylgarski ezik", XVI, 1966, 4, p. 281-293.
K. Sandfeld, "Linguistique balkanique; problemes et resultats
("2-e edition, un peu remaniee et notablement augmente de mon livre
danois "Balkanfilologien", paru en 1929"), Paris, 1930, 242.
IT
Stephan Nikolov
petq...@my-dejanews.com wrote in message
<7dt4tn$ljp$1...@nnrp1.dejanews.com>...
Bez da vzimam strana po ezikovite vyprosi (struva mi se UCLA schola na H.
Birmbaum govori v liceto na g-n Talev -- a az Birmbaum go uvazhavam KATO
LINGVIST -- za istoricheskite mu uprazhnenija imam svoite symnenija) imam
malko zabelezhki v cjalata tazi istorija:
>In article <3701e1ca...@news.erols.com>,
> ta...@ibm.net (Ilya Talev) wrote:
>
>e aman veche ot prostotii, to kakvi li ne gluposti sqm vijdal da se pishat
>tuk, ama tova nadhvqrlya vsichko:
>
grubost -- bez komentar.
IT:>> Ponezhe njakoi tuk mnogo obichat dumata "bratja", malka
>> etnicheska spravka.
>> Az lichno ne sym zapoznat sys sluchai, pri koito syrbi da
>> sa stavali bylgari. Prosto istoricheski fakt.
No ima bylgari, koito stavat syrbi -- prosto istoricheski fakt.
Garashanin naprimer.
Osven tova mama mi e kazvala da ne priemam "arguments from silence".
IT: Syrbite -
>> s iskljuchenie na govoreshtite na torlakski dialekt
>> (edin vid shopski, no s "u", kato v "ruka", "muzh")
>> ne uchastvuvat v taka narechenoto javlenie
>> "balkanizym".
>Balkanizmite sa obshti cherti
>> v gramatikata na ezika (analitizym, post-pozitiven
>> chlen - proizlizasht ot pokazatelno mestoimenie,
>> bogata glagolna sytema, udvojavane na dopylnenieto
>> (kato v "Ne GO vizhdam IVAN", "Ne MU davaj NA
>> DETETO"), i njakoi drugi; njakolko hiljadi obshti
>> dumi (kato "masa", "kat" i t.n.); ednakvi polsovici
>> i pogovorki, koito sami po sebe si sa bezsmisleni
>> (kato "prez kup za grosh"), ednakvi gatanki (kato
>> "dylga Todora sjanka njama"), mnogo blizki
>> poverija, blizki ili ednakvi narodni rituali, ednakva
>> poezija pri oplakvane na umreli, i mnogo mnogo
>> drugi.
>
P: [nesyshtestveno del]
>Ezikoznanieto se deli na nyakolko osnovni chasti, koito sa yerarhicheski
>svqrzani.
>nay-otdolu e morfologiyata, sled tova leksikata, posle sintaksisa i nakraya
>semantikata.
>Gore taka da ste gi opleli tezi neshta , che ako sqm vi bil asistent po
>ezikoznanie oshte da ste pqrvi kurs filologiya.
>
>Znachi izraza ""z mu kazah na ivan""e gramaticheski nepravilen tqy kato re
>redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na
preminavaneto
>na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
>
>Po-gore citiranite "ruka", "muzh" pqk sa si chista proba fonetichni
edinici.
>
>
>njakolko hiljadi obshti
>> dumi (kato "masa", "kat" i t.n.); pqk e sqvsem druga guberniya - tova si
e
>chista leksika. Vprochem proizhoda na tezi dumi sqvsem ne e balkanski.
>masa e grqcka, a kat - persiyska.
>
>
>"prez kup za grosh" pqk si e chista semema i e obekt na sqvsem drug dyal na
>ezikoznanieto.
>Analogichno mojem da kajem che sme krqvni bratya s anglichanite i
francuzite,
>zashtoto vsichki "chukame na dqrvo".
>
>
>
>
IT: >> Rodstvoto na nashite tri etnosa e rezultat
>> na mnogo slozhni i prepleteni procesi.
>
P;>daaa, tolkova sa slojni i prepleteni, che ediniya etnos govori latinski
ezik
>i e pravoslaven, drugiya govori slavyanski ezik i e pravoslaven, a tretiya
>govori ilirski ezik i izpovyadva islyama i katolicizma.
>
Obyrkvane na Petqrcho na razlichnite sistemi na rodstvo. Za nego e prostimo.
No Vie, g-n Talev, ne mozhete da byrkate "rodstvo" i "srodjavane" i da
vadite
zakljuchenija, ako se zaigravate seriozno s antropologijata. Zahtototova
pravi
argumenta na Petqrcho validen.
Osvent tova, zaigravaneto s ilirizma e opasna igra. Pri nalichieto na
neprekysnati migracii na naselenie i dialektni izolirani javlenija, trudno
mozhem da pravim zalkjuchenija.
IT>> No edin ot tjah e asimilacijata na albanski
>> hristijani v modernata bylgarska nacija
>> i asimilacijata na bylgari v albanskata
>> narodnost chrez pomohamedanchvane.
>>
>> I dnes v Albanija ima mezhdu 12 i 20
>> hiljadi mestni bylgari, koito narichat
>> sebe si "bugari".
>
P:>Ne sa 20 000 a 50 000, ne samo se narichat bqlgari, no i govoryat na
bqlgarski
>i se chuvstvat bqlgari. G-n Talev mojete da gi posetite, i da se ubedite sa
m v
>tova. Tezi hora nikoga ne sa bili nasilvani da stavat albanci.
>
Petqrcho e prav.. I mojata obikolka v Albanija 1992 g go potvyrdi. I sred
tjah ima syshto i mohamedani (mnogo malka chast obache). Ne bih se
angazhiral s cifri.
>
>Ruskijat lingvist Selishchev
>> ima kapitalno izsledvane na bylgarskata
>> toponimija v dneshna Albanija (A. M. Selishchev,
>> "Slavjanskoe naselenie v Albanii", Sofija,
>> 1931, iv + 352 pp, s iljustracii i karti).
>
Da, mnogo interesna kolekcija. Za zhalost ot broja v Bodleian lipsvat
stranici....
>Ruskite ucheni sa mi lyubimite ucheni. Osven che imat celi nauchni
instituti
>s hora koito se opitvat da podkvasyat moreto i sa otkrili toplata voda i
>elektrichestvoto predi Watt i Volta, te sa doprinesli izklyuchitelno mnogo
za
>razvitieto i na humanitarnite nauki. Poslednoto golyamo dostijenie do koeto
>byaha dostignali predi okolo 15-tina godini beshe da dokajat, che
vsqshtnost
>ne e imalo 2 rimski imperii a samo edna i che srednovekovnoto zatvoreno
>naturalno stopanstvo vodelo do golyam bum na proizvoditelnite sili v
>sravnenie s upadqchniya stroy vqv Vizantiya. Ne se uchudvam che imat i
>ekstravagantni idei otnosno tova kolko sa blizki albancite i bqlgarite.
>
Ne e argument. Teorijata za 'Translatio Imperii" ja ima i na zapad. Za
razlikata na
tita ikonomika ima seriozni izsledvanija, koito ne sa bazirani na ruski
fantasmagorii.
>
>> Za albanci v Bylgarija mnogo malko e pisano
>> obache, osven za selo Arbanasi (Turnovsko),
>> tyj kato "arbanasi" syshto znachi "albanci".
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>po golyama glupost ne byah chel.
>
>Vsqshtnost imeto "albanci" e latinsko i idva ot dumata alba, koeto znachi
>zora. Albaniya e stranata , otkqdeto izgryava slqnceto. Samite albanci
>narichat sebe si - shipteri, ezikqt im se kazva shiptere i t.n. taka sa
>izvestni i v b-ya.
>
Petqrcho govori gluposti: albus: bjal (Umbr. - alfu, Sab. alpus) cf. also
Grycki - alphos.
Cf. Alba Longa, Alpes(alpite), Albion, Albis(=Elbe).
IT>> NO te sa ostavili drugo svidetelstvo za
>> sebe si v nashija narod - familnoto ime
>> "Arnaudov" ("atnaut" na turski znachi
>> "albanec").
>
P:>Arnaut e po-obshto ponyatie.
Ima dvojnoto (pone) znachenie na Vlach. (tuk shte dam hubavoto stravnenie s
manaf - manafov) Tyrseneto na ednoznachna etnichnost e neobosnovano.
Posle, ednoznachnata prjaka zavisimost prjakor-familija-etnicheski proizhod
ni vodi do Ziezi i negovite Bylgari (spravka I. Vazov, Chichovci).
SN
Ilya Talev
says...
>
>Ima dvojnoto (pone) znachenie na Vlach. (tuk shte dam hubavoto stravnenie s
>manaf - manafov) Tyrseneto na ednoznachna etnichnost e neobosnovano.
>
>SN
>
MANAF (fonetichno ot manav-) na turski
znachi "zarzavatchija".
Kogato sa syzdavali familnoto ime
"Manafovi" ne sa imali pred vid dneshnoto
zhargonno znachenie na tazi duma
v bylgarski.
IT
Tatiana Christy
: In article <3701e1ca...@news.erols.com>,
: ta...@ibm.net (Ilya Talev) wrote:
: e aman veche ot prostotii, to kakvi li ne gluposti sqm vijdal da se pishat
: tuk, ama tova nadhvqrlya vsichko:
Tova po-dolu nadhvqrlya poznaniyata vi po lingvistika i entographia.Za
tezi, koiito imat predstava ot tyah, review-to na g-n Talev e ne samo
logichno i podplqteno sqs seriozna akademichna osnova, no sqshto e i
originalno.
T.
:> Ponezhe njakoi tuk mnogo obichat dumata "bratja", malka
Ilya Talev
>>
>>Ne sa 20 000 a 50 000, ne samo se narichat bqlgari,
>>no i govoryat na bqlgarski i se chuvstvat bqlgari.
>>G-n Talev mojete da gi posetite, i da se ubedite sa
>>m v tova. Tezi hora nikoga ne sa bili nasilvani
>>da stavat albanci.
>>
>
> Petqrcho e prav.. I mojata obikolka v Albanija 1992 g
> go potvyrdi. I sred tjah ima syshto i mohamedani
> (mnogo malka chast obache). Ne bih se angazhiral s
> cifri.
>SN
Syshto njamam namerenie da "se angazhiram s cifri".
Spored edni oficialni albanski danni te sa 12,000,
spored drugi - 20,000. Vyzmozhno e napylno da se
ignorira broja na pomacite tam. No nie znaem, che
pomacite ne se narichat sami "bugari" ili
"bylgari".
Predishijat prtesident na Albanija Sali Berisha
otkaza na iskanijata na Skopje da izprati uciteli
za bylgarskoto malcinstvo v Albanija, kato osnov-
nijat mu argument beshe, che te nikoga ne sa se
cuvstvali ili narichali makedonci, a bulgari.
Ako si spomnjate, syrbo-komunistite v Skopje na
B. Cyrvenkovski i Kiro Gligorov ne propusnaha
prez Makedonija njakolkoto kamiona s hranitelna
pomosht za albanskite bylgari ot bylgarskija
narod po vreme na golemija glad tam predi izvestno
vreme, zashtoto te ... ne bili "bugari".
Sled tova obache, pri novoto albansko pravitelstvo,
Skopje i Tirana podpisaha dvustranna spogodba
za izprashtane na makedonski uchiteli v Albanija,
da uchat nashite synarodnici tam na "jazikot".
Ne znam kakvi sa sega prioritetite na novoto
pravitelstvo na Ljubcho Georgievski.
Naj-interesnoto obache e, che ot Sofija ne e
projavjavan interes kym kulturnite nuzhdi
na bylgarite v Albanija (pyk i kyde li drugade!).
IT
Stephan Nikolov
s
>>manaf - manafov) Tyrseneto na ednoznachna etnichnost e neobosnovano.
>>
>>SN
>>
>MANAF (fonetichno ot manav-) na turski
>znachi "zarzavatchija".
>Kogato sa syzdavali familnoto ime
>"Manafovi" ne sa imali pred vid dneshnoto
>zhargonno znachenie na tazi duma
>v bylgarski.
>
>
Dumata e persijska - arabska, a ne turska. Az lichno znam dve znachenija.
Za "sokolar" cf. Kitab Manafi al-tayr wa-ilajat daiha, 798 H / [Adham ibn
Muhriz al-Bahili] ; tahqiq Said Salman Abu Adhrah.-- chudesen narychnik za
sokolarstvo.
Poglednete vnimatelno etimologijata (ne znam otkyde ja vadite tova
znachenie" ?) ili po-tochno "sokolarsko" pleme v 13, 14 i 15 vek Predna
Azija ( gr. manaufai).
I znachenieto "ljubovchija" ot sufi poezijata, koeto e pridobilo
grazhdanstvenost v Bylgarija
(cf. Sirr-i dilbarn dar had-i dgarn : khulah-i chand dstn az daftar-i avval
va duvvum-i Manav-i Mawln Jall al-Dn Muammad bin usayn Balkh Rm, = Lover's
secret told in the talk of others Stories of the Masnavi of Maulana
Jalal al-Din Muhammad Balkhi Rumi).
SN
Stephan Nikolov
>petq...@my-dejanews.com wrote:
>: In article <3701e1ca...@news.erols.com>,
>: ta...@ibm.net (Ilya Talev) wrote:
>
>: e aman veche ot prostotii, to kakvi li ne gluposti sqm vijdal da se
pishat
>: tuk, ama tova nadhvqrlya vsichko:
>
>Tova po-dolu nadhvqrlya poznaniyata vi po lingvistika i entographia.Za
>tezi, koiito imat predstava ot tyah, review-to na g-n Talev e ne samo
>logichno i podplqteno sqs seriozna akademichna osnova, no sqshto e i
>originalno.
>
>T.
>
Revjuto na g-n Talev pochiva na edna dylga tradicija v Balkanskoto
ezikoznanie. IApropos, bi bilo interesno da se posochi mnenieto na Mihail
Arnaudov po vyprosa.) Sega, kakto vizhdam, IT naistina e citiral Birnbaum,
no vyzlgledite na Birnnaum sa osporvani ot drugi lingvisti.
Az lichno uvazhavam mnenieto na g-n Talev. To ima svoite osnovanija i
kritiki, obache, ako se pogledne prez prizmata na diskusijata za
primordializma i modernizma. Eto zashto postavjam pod vyprositelna
etno-postanovkite, koito sledvat ot lingvistichnata diskusija, oshte
poveche, v uslovieto na postojanni migracii na Balkanite.
Shto se otnasja za etnografskite danni na Balkanite, chovek trjabva da e
mnogo vnimatelen, za da ne izpadne v polozhenieto na Maria Taseva,
(Etnickite grupi vo Makedonija : istoriski kontekst , 1997).
SN
Ilya Talev
si sokoli ili "ljubov" v magazinite ili ot sergiite,
nad koit visi nadpis "Manav".
IT
On Wed, 31 Mar 1999 20:11:49 +0100, "Stephan Nikolov"
<stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>Ilya Talev wrote in message <3702...@news1.us.ibm.net>...
>>I beg your pardon?
Tatiana Christy
: Tatiana Christy wrote in message <370259b1$0$2...@nntp1.ba.best.com>...
:>petq...@my-dejanews.com wrote:
:>
: Revjuto na g-n Talev pochiva na edna dylga tradicija v Balkanskoto
: ezikoznanie. IApropos, bi bilo interesno da se posochi mnenieto na Mihail
: Arnaudov po vyprosa.) Sega, kakto vizhdam, IT naistina e citiral Birnbaum,
: no vyzlgledite na Birnnaum sa osporvani ot drugi lingvisti.
: Az lichno uvazhavam mnenieto na g-n Talev. To ima svoite osnovanija i
: kritiki, obache, ako se pogledne prez prizmata na diskusijata za
: primordializma i modernizma.
Sravnitelnalta i Istoricheskata gramatika sa dosta logichni nauki i za
tezi koiito znayat kak da gi izpolzvat mogat da bqdat prekrasen iztochnik
na obektivna istoricheska informacia. Estestveno e tazi informacia,
obache, da se subektivizira v zavisimost ot geopoliticheskite uslovia na
dadeno vreme. Oshte poveche v etnografiyata, kqdeto ima mnogo myasto za
spekulacii i naglasyavania.
Az ne vizhdam zashto tryabva da se podhozhda bukvoedski kqm posting-a na
Talev. Chovekqt predlaga edno svoe vizhdane, v kontexta na prieti
teoritichni vqzgledi i normi. Tova, koeto e napisal ne tryabva da se
vqzpriema kato biblia na Balkanskata etnografia, a kato edno interesno ese
na chovek, koyto znae za kakvo govori. Otkroveno kazano, az ne mislya che
v tazi grupa ima mnogo hora, koiito sa uchili lingivistika i antropologia
na visoko akademichno ravnishte, za da se vklyuchat pqlnocenno v tazi
diskusia.(izklyuchaya vas, rabira se:-)
Uspehi,
Tatiana
Iliya Bluskov
>
>
> Znachi izraza ""z mu kazah na ivan""e gramaticheski nepravilen tqy kato re
> redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na preminavaneto
> na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
>
redundanten
reliktovo
dialekti
sintetichna
analitichna
forma
sintaksis
Tova na bulgarski li e? Samo pitam:-)
IB
Tatiana Christy
: petq...@my-dejanews.com wrote:
:>
:>
:> Znachi izraza ""z mu kazah na ivan""e gramaticheski nepravilen tqy kato re
:> redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na preminavaneto
:> na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
:>
: redundanten
: reliktovo
: dialekti
: sintetichna
: analitichna
: forma
: sintaksis
: Tova na bulgarski li e? Samo pitam:-)
Toy Petqrcho govori tuka kato izyaven lingvist. Pqk i verni neshta
kazva v tozi sluchay. Chervena tochka za Pqtqrcho! (che naposledqk mnogo
cherni se nasqbraha)
No vashata zabelezhka mi napomni na edin aspirirasht nauchen
sqstrudnik- philolog v SU ot studentskite mi godini. Ta toy mnogo
obichashe da kazva che "koyto ne e podgotven po aspektite na animalnata
metaforizacia na alegorichnia epos, shte napravi groteskov propusk." :-))
Togava razbrah, che za da se izkara sledvaneto shte mi tryabva rechnik za
chuzhdi dumi.
No tova e druga tema...
T.
: IB
Vassil Karloukovski
>Ilya Talev wrote in message <3702...@news1.us.ibm.net>...
...
>>I beg your pardon?
>>MANAF (fonetichno ot manav-) na turski
>>znachi "zarzavatchija".
>>Kogato sa syzdavali familnoto ime
>>"Manafovi" ne sa imali pred vid dneshnoto
>>zhargonno znachenie na tazi duma
>>v bylgarski.
>G-n Talev,
>Dumata e persijska - arabska, a ne turska. Az lichno znam dve znachenija.
>Za "sokolar" cf. Kitab Manafi al-tayr wa-ilajat daiha, 798 H / [Adham ibn
>Muhriz al-Bahili] ; tahqiq Said Salman Abu Adhrah.-- chudesen narychnik za
>sokolarstvo.
Interesni neshta, no spored edin turski lingvist na sci.lang manaf ne e nito
persijska, nito grycka. Eto kakvo kaza toj:
****
From: cluste...@yale.edu (Cluster User)
Newsgroups: sci.lang
Subject: off topic question (was Re: The Bulgars are Bulgars ...)
Date: Tue, 02 Feb 1999 01:58:21 GMT
Organization: Yale University
speaking of turkish loans in bulgarian, a question about the opposite.
I have been unable to find the etymology of turkish "manav"
(greengrocer), which is sometimes claimed to be greek, but in greek is
considered a turkish loanword! it's not perso-arabic or turkic. some
have raised ther possibilty of it being (modern!) bulgarian, any
thoughts?
****
...
one of the reasons I inquired about a possible bulgarian origin was
because I was told that istanbul had a tradition of bulgarian
greengocers!
****
...
obvioulsy. but this does not shed light on the origin of the word in
turkish! in pesrsian it is regarded as a loanowrd from turkish.
****
Vassil K.
petq...@my-dejanews.com
Tatiana Christy <tat...@shell2.ba.best.com> wrote:
> Iliya Bluskov <blus...@unbc.ca> wrote:
> : petq...@my-dejanews.com wrote:
>
> :>
> :>
> :> redundanten i e ostanal reliktovo v nyakoi dialekti sledstvie na
preminavaneto
> :> na bqlgarskiya ezik ot sintetichna v analitichna forma. Tova e sintaksis.
>
> : redundanten - zaemka, oznachava zapisan s izlishqk (teoriya na
informaciyata)
> : reliktovo = ostatqchno - chujdica, nauchen jargon
> : dialekti - zaemka
> : sintetichna - zaemka
> : analitichna - zaemka
> : forma - zaemka
> : sintaksis - zaemka
>
> : Tova na bulgarski li e? Samo pitam:-)
>
Za sqjalenie bqlgarskiyat nauchen ezik e pqlen sqs zaemki, tqy kato naukata u
nas zapochva da se razviva dosta kqsno.
> Toy Petqrcho govori tuka kato izyaven lingvist. Pqk i verni neshta
> kazva v tozi sluchay. Chervena tochka za Pqtqrcho! (che naposledqk mnogo
> cherni se nasqbraha)
nakazan li sqm prav v qgqla ili oshte ne?
>
> No vashata zabelezhka mi napomni na edin aspirirasht nauchen
> sqstrudnik- philolog v SU ot studentskite mi godini. Ta toy mnogo
> obichashe da kazva che "koyto ne e podgotven po aspektite na animalnata
> metaforizacia na alegorichnia epos, shte napravi groteskov propusk." :-))
>
> Togava razbrah, che za da se izkara sledvaneto shte mi tryabva rechnik za
> chuzhdi dumi.
loshoto e che v mnogo sluchai zad izpolzvaneto na chujdi dumi se krie edna
krqgla nauchna nula - osobeno sred filolozite i istoricite v SU.
> No tova e druga tema...
>
Naistina
> T.
Petqrcho
Vassil Karloukovski
...
>Ne sa 20 000 a 50 000, ne samo se narichat bqlgari, no i govoryat na bqlgarski
>i se chuvstvat bqlgari. G-n Talev mojete da gi posetite, i da se ubedite sam v
>tova. Tezi hora nikoga ne sa bili nasilvani da stavat albanci.
dokolkoto znam imenata im sa albanizirani.
>Ruskijat lingvist Selishchev
>> ima kapitalno izsledvane na bylgarskata
>> toponimija v dneshna Albanija (A. M. Selishchev,
>> "Slavjanskoe naselenie v Albanii", Sofija,
>> 1931, iv + 352 pp, s iljustracii i karti).
>
>Ruskite ucheni sa mi lyubimite ucheni. .... Ne se uchudvam che imat i
>ekstravagantni idei otnosno tova kolko sa blizki albancite i bqlgarite.
Selishchev ne e tvyrdjal, che albanicte i bylgarite sa blizki, toj prosto
razglezhda albanski dumi, toponimi ot slavjanski proizhod. Kakvo tolkova
imate sreshtu nego kato e rusnak? I mozhete li da posochite po-novo i
po-obhvatno izsledvane na vyprosa, revizirashto negovite postizhenija?
...
>> Za albanci v Bylgarija mnogo malko e pisano
>> obache, osven za selo Arbanasi (Turnovsko),
>> tyj kato "arbanasi" syshto znachi "albanci".
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>po golyama glupost ne byah chel.
>
>Vsqshtnost imeto "albanci" e latinsko i idva ot dumata alba, koeto znachi
>zora. Albaniya e stranata , otkqdeto izgryava slqnceto. Samite albanci
>narichat sebe si - shipteri, ezikqt im se kazva shiptere i t.n. taka sa
>izvestni i v b-ya.
objasnenieto vi njama nishto obshto s imeto na tyrnovskoto Arbanasi, koeto
naistina sochi preselenie ot Albanija. Dali sa bili bylgari ili albanci e
otdelen vypros.
...
>Petqrcho
>
>P.S. G-n Talev, ne podcenyavayte vse pak cjitatelite na grupata - tuka ima
>hora s po 2-3 visshi obrazovaniya, govoryat po 5-6 ezika i s po 50-60
>piublikacii, vklyuchitelno i v oblastta na sravnitelnoto ezikoznanie.
samo deto im lipsvat pyrvite 7 godini...
Vassil K.
Stephan Nikolov
s
>>manaf - manafov) Tyrseneto na ednoznachna etnichnost e neobosnovano.
>>
>>SN
>>
>MANAF (fonetichno ot manav-) na turski
>znachi "zarzavatchija".
>Kogato sa syzdavali familnoto ime
>"Manafovi" ne sa imali pred vid dneshnoto
>zhargonno znachenie na tazi duma
>v bylgarski.
>
>
Moite ljubitelski zanimanija za sybirane na dumichki predlagat malko po drug
plan. Ostavam na Vas, g-n Talev da reshite dali pravjat njakakyv smisyl.
Shte trjabva da byda dosta obstojatelstven, zashtoto ne e nito dneshno, nito
zhargonno znachenieto na dumata "manaf". Za syzhalenie, Oriental and
Slavonic library sa zatvoreni zaradi Velikden, taka , che njama da moga da
dam refernces.
Na moderen osmano turski - manav e naistina zarzavatchija tova e znachenieto
na
syshtata duma na grycki -- manafis.
Na bylgarski dumata obache ne oznachava zarvatchija, makar tova da e
naj-vyzmozhnata etimologija prez grycki, a ne ot turski direktno. Shte dam
za primer, familijata Manafovi (gabrovskite) ot nachaloto na minalija vek,
chijato dejnost e svyrzana s V. Aprilov. Elinisti, ot nachaloto, te stavat
sybirachi na narodni pesni i podpomagat Gabrovskata gimnazija. Mislja, che
te samite sa preselnici ot jugozapadnite kraishta vyv kraja na 18 vek. V
Gabrovo te se zanimavat s proizvodstvo na zhelezarski posobija i prochee.
Fabikata im zapada njakyde prez
1860-te g. Tuk e vyzmozhno te da sa bili neshto kato "Gradinarski", no
vryzkata e po-verojatno da e grycka.
Na bylgarski, obache osmano-turskoto i gryckoto znachenie ne sa populjarni.
Dumata mana e poznata, no az lichno ne si spomnjam takova znachenie za
manaf/manav.
Na bylgarski znachenieto oznachava: 1. Turchin (ot Anadola) 2. Losh chovek
ot anadolski proizhod 3. Perverzen chovek. Bih se uchudil, ako N. Gerov dava
po-razlichno objasnenie. Sys sigurnost pomnja, che P. R. Slavejkov izpolzva
dumata tochno vyv znachenieto 2. (sled Velikden shte proverja i shte dam
belezhki).
Objasnenieto v dvuznachnostta na znachenieto v Grycki/Turski i Bylgarski se
krie, spored men
v dva tipa hora, koito idvat ot edno i syshto mjasto v juzhna Anadola(Mala
Azija), nedaleche rajona na Antalija (po na zapad, na moreto). Mjastoto e:
Manavgat, emirat mezhdu Karaman i Teke prez 14 - 15 vek (Vizantijskite
Likija, Pamphilija i Izaurija). Emiratyt Manavgat biva podchinen prez 1361
g na Kipyr, posle ima borbi mezhdu Karaman i Teke za vlast nad nego. Nakraja
e podchinen na Osmanskite tuci prez 1472 ot Mehmed II Zavoevatelja.
Pamfilija/ Manavgat ima chudesen klimat togava za zelenchukovo proizvodstvo:
topyl klimat, dobro napojavane (tova e vremeto na zastudjavane v Evropa).
Chudesno majsto s dve mnogo plodorodni dolini (Ko"pro"-su-chaj i
Manava-gat-chaj). Napylno vyzmozhno e gryckoto naselenie ot oblastta (veche
pod imeto Manavgat i osobeno pod imeto Manaf-gat-chaj da e damo imeto v
Gyrcija. No sys sigurnost emiryt na Manavgat uchastva v bitkata pri Ankira
mezhtu Bajazid i Timurleng (1402). Predpolagam, che negovite hora
(manavi/manafi) ne sa se zanimavali s podsigurjavaneto sys zelenchuci v
tazi operacija.
Dumata stava naricatelna v Bylgarskija, nadali zaradi zelenchucite, a zaradi
anadolskite vojski ot oblastta i tehnite dijstvija v stranata. takava
interpretacija mozhe da datira dori do mezhduosobnite mezhdu sinovete na
Musa i Mehmed, mozhe i po kysno: njamam tochni danni.
razbira se, ima problem tuk kak Pamphilija stava Manavgat. (predpolozhenija
za proizhoda na imeto na Manavgat ima, no te ne sa interesni tuk).
Zatova mi beshe dumata za podobna logika pri dvuznachnoto znachenie na
Arnaut(in) -- Arnaudov.
Imame znachi oblastta Arbesi -> Arber (sreshtu Korfu). Ottam ide gryckoto
Arvanitis, a syshto i Arbanas v srybski i bylgarski. Ostavjam na lingvistite
da precenjat kak stava magijata na u <- wu. Istoricite sa bezpomoshtni da
reshat koga tochno Tyrnovskoto Arbanasi e napraveno.
Az se oslanjam na mnogo stari danni: G. Meyer za metatezata na r -> l. i
ottuk Albania, koeto e lesno za preglyshtane za latinoezichnoto naselenie.
Mislja, che paralelite mu s Albancite v Italija i Kavkaz sa zadovolitelni:
oshte poveche che se kasae vse za planinski oblasti (apeninite, kavkaz).
Arnaut (moderen turski Arnaud) onachava na bylgarski tri neshta: 1. Albanec,
2. losh chovek 3. margaritka ili lajkuchka.
Dokolko vsicki arnauti, manafi, vlasi i prochee oboznachavat etnicheski
proizhod, ostavam Vie da precenite. Az lichno ne bih posmjal da otida chak
tolkova dalech.
SN
Ilya Talev
tozi research za "mavaf", kojto pravite, e naistina pohvalen.
Az shte Vi dam oshte edno znachenie na dumata, "tatarin",
ot bylgarskite narodni pesni ot Makedonija na St. Verkovic:
"More, divojko drinopoljanke!
More ne si chula, chula, razbrala
de se sobrali trista divojke,
trista divojke i tri neveste
cvete da berat kraj Cyrno more?
Ta sa stanali, ta sa tyrgnali,
ta sa tyrgnali, ta sa otishli,
ta sa otishli cvete da berat.
Ka se niknali, ne se ispravili
i ga se ispravili, bre shto k'e videt
i ga k'e videt, bre shto k'e videt!
De se izlegle do tri gemii,
do tri gemii cyrni manafi".......
(Grupata "Argatski pesni",Pesen 184)
Samijat Verkovic dava regionalnoto snachenie
na "manafi" v rechnika na redki dumi v kraja na
knigata si kato "Manovi, Tatari".
Vshijat research obeche e defekten.
Povecheto bylgarski familni imena, ostanali
ot sredata na minalija vek, sa familnite
imene, vpisani v oficialnite TURKI registri.
S drugi dumi, tova sa imena, dadeni ot
Osmanskata administracija. Znaem, che
povecheto ot tjah sa silno prenebrezhitelni,
podchertavashti fizicheski nedostatyk
ili neshto otricatelno u individa. Tova e
edna ot mnogoto prichini bylgari da smenjat
imena kato "Kjoroglu", "Solakov", "Cholakov"
na Petrov, Stojanov i t.n. Drugi bylgari obache
sa reshili da si ostavjat turskata familija, makara
da e obidna (kato "Irtibadzhakov"). To si
e tjahna rabota.
Ta dumata mi e. kogato TURSKO oficialno
lice dava ime na chovek "Mavan Stojan",
tozi turski chinovnik mozhe SAMO da ima
pred vid turskoto znachenie na dumata:
proizvoditel na ovoshtija ("ovoshtar", ako
mozhe da se kazhe taka na bylgarski),
ili prodavach na ovoshtija i zelenchuci
(po-obshtoto ponjatie). Tyj kato na
bylgarski nie njamame specializirana duma
za prodavach na plodove, "zarzavatchija"
mozhe bi shte e adekvaten prevod.
Pak povtarjam, za tozi dreben provincialen
turski chinovnik gryckoto znachenie, znache-
nieto v pesnite na Verkovic, v literaturnite
enciklopedii za Blizkija i Srednija iztok -
vsichko tova e absoljutno nerelevantno.
Toj ima edna syvsem konkretna zadacha:
v njakakyv oficialen kitap da otdeli hipo-
tetichnija "Stojan" ot stoticite drugi stojanovci
v svojata jurisdikcija. I dokolkoto ne e vidjal
neshto, s koeto tozi "Stojan" mozhe da byde
osmjan s pokolenija napred (vjarvam, che
ne e imal vreme da pogledne kakyv e cveta na
"badzhaka" mu), dal mu e prozvishte po
profesija (kakto na "Arabadzhiev", "Tjufekkchiev"
"Mutafchiev", i koj li ne oshte).
Ako ne mi vjaarvate, otvorete kojto i da e
rechnik na turski ezik i vizhte znachenieto
na dumata "manav".
IT
Stephan Nikolov
>G-n Nikolov,
>
>tozi research za "mavaf", kojto pravite, e naistina pohvalen.
>Az shte Vi dam oshte edno znachenie na dumata, "tatarin",
>ot bylgarskite narodni pesni ot Makedonija na St. Verkovic:
>
>"More, divojko drinopoljanke!
>More ne si chula, chula, razbrala
>de se sobrali trista divojke,
>trista divojke i tri neveste
>cvete da berat kraj Cyrno more?
>Ta sa stanali, ta sa tyrgnali,
>ta sa tyrgnali, ta sa otishli,
>ta sa otishli cvete da berat.
>Ka se niknali, ne se ispravili
>i ga se ispravili, bre shto k'e videt
>i ga k'e videt, bre shto k'e videt!
>De se izlegle do tri gemii,
>do tri gemii cyrni manafi".......
>(Grupata "Argatski pesni",Pesen 184)
>
>Samijat Verkovic dava regionalnoto snachenie
>na "manafi" v rechnika na redki dumi v kraja na
>knigata si kato "Manovi, Tatari".
>
Mnogo Vi blagodarja G-n Talev,
Az imam malko neshta izvadeni ot Verkovich, no ne se oslanjam na nego,
poradi tova, che az ne smjatam, che pritezhavam znanijata da precenja
dokolko mozhe da se razchita na negovite
sychinenija. Az imam lichnoto mnenie, che tok e malko a la Rakovsky type, no
znam, che ima hora, koito go priemat.
>Vshijat research obeche e defekten.
>Povecheto bylgarski familni imena, ostanali
>ot sredata na minalija vek, sa familnite
>imene, vpisani v oficialnite TURKI registri.
>S drugi dumi, tova sa imena, dadeni ot
>Osmanskata administracija. Znaem, che
>povecheto ot tjah sa silno prenebrezhitelni,
>podchertavashti fizicheski nedostatyk
>ili neshto otricatelno u individa. Tova e
>edna ot mnogoto prichini bylgari da smenjat
>imena kato "Kjoroglu", "Solakov", "Cholakov"
>na Petrov, Stojanov i t.n. Drugi bylgari obache
>sa reshili da si ostavjat turskata familija, makara
>da e obidna (kato "Irtibadzhakov"). To si
>e tjahna rabota.
>
Mislel sym za tova. Imeto Manaf, apropos si go ima v Korana, taka che
bi moglo da e bilo vzeto i ot tam. Imame Hasanovci, koito ne e zadylzhitelno
da sa priemali Isljama. Imame doganoci, koito nadali sa bili sokolari. Ne bi
moglo da ima poveche ot trima sokolari v njakakvo Balkansko selo
(sokolarstvoto e monopolen "zanajat"). i prochee.
AL-NADR B. AL-HARITH b. `Alkama b. Kalada b. `Abd Manaf b. `Abd al-Dar b.
Kusayy, Kurayshit koito, v pre-islamskija period vyrtjal biznes s al-Hira
and Persia. Toj prestavljaval Abd al-Dar isred onezhi hora ot Mekka, koito
se zanimavali s podslon na poklonnicite. Toj e edin ot oponenitite na
Proroka. Cf. Korana VI, 8-9, XLV, 6-7/7-8.
Ima oshte i staroto bozhestvo MNF (NWF ?) za staro bozhestvo na
Kuraishitite, pochitano predi
Proroka, za koeto i al-Tabari govori. (ottuka sokolskata interpretacija)
Ima i dumichkata v staroarabski MNFR - agresivna persona cf starorabsko
mynaffat (y za Bylgarija).
Plemeto manavi e bilo Kurayshitsko, i e zasvidetelstvano ot 10 v., vyv
vryzka s edno vyzstanie sreshtu Fatimidite. Sled neuspeha, chast ot tjah se
preselva pri Abasidite.
Osven tova v Korana mani = kapka sperma. (75: 37/37).
Sega si pomislete obrazno, kak izglezhdat porazhenijata ot manata.
>Ta dumata mi e. kogato TURSKO oficialno
>lice dava ime na chovek "Mavan Stojan",
Siguren li ste che e tova imeto? "Manav Stojan"?
>tozi turski chinovnik mozhe SAMO da ima
>pred vid turskoto znachenie na dumata:
>proizvoditel na ovoshtija ("ovoshtar", ako
>mozhe da se kazhe taka na bylgarski),
>ili prodavach na ovoshtija i zelenchuci
>(po-obshtoto ponjatie).
KATO CJALO SYM SYGLASEN, no vse pak zavisi. Mnogo chesto praktikata na
zapisvane v registrite otchita veche ustanoveni mestni prjakori i prochee, a
i osobeno na prjakorite predavani po nasledstvo.
A osobeno s "t.nar. etnicheski imena", mogat da oznachavat mnogo neshta (tuk
veche govorja za Arnaud). Che e bil v Albanija, che e druzhal s takiva, che
se obicha kato takyv, che zhena mu e takava, che ima povedenie na arnautin
(2 -- znachenieto go ima i v tusrki). Za margaritkata, obache i pojma si
njamam.
Vizhte, az ne osporvam che ima njakakva logika na zapisvanijata i etnicheski
proizhod. No kogato imash "kyrdhalijski, arnautski i manafski cheti da
snovat naokolo i da grabjat prez kr na 17, i osobeno prez 18 i nachaloto na
19 vek", ili kogato edno selo byde dadeno na njakoj "arnaut" kato timar,
cjalata etnicheska strana pochva da se gubi.
Hajde pomislete si za "zhid" i "zhidovstvasht" prez 14 vek, ili za
"chifutite" prez 18 vek.
Tyj kato na
>bylgarski nie njamame specializirana duma
>za prodavach na plodove, "zarzavatchija"
>mozhe bi shte e adekvaten prevod.
>
>Pak povtarjam, za tozi dreben provincialen
>turski chinovnik gryckoto znachenie, znache-
>nieto v pesnite na Verkovic, v literaturnite
>enciklopedii za Blizkija i Srednija iztok -
>vsichko tova e absoljutno nerelevantno.
>Toj ima edna syvsem konkretna zadacha:
>v njakakyv oficialen kitap da otdeli hipo-
>tetichnija "Stojan" ot stoticite drugi stojanovci
>v svojata jurisdikcija. I dokolkoto ne e vidjal
>neshto, s koeto tozi "Stojan" mozhe da byde
>osmjan s pokolenija napred (vjarvam, che
>ne e imal vreme da pogledne kakyv e cveta na
>"badzhaka" mu), dal mu e prozvishte po
>profesija (kakto na "Arabadzhiev", "Tjufekkchiev"
>"Mutafchiev", i koj li ne oshte).
>
Da, no ima iscenarija, kogato dojde chinovnika, toj vika mestnija "knez",
kojto
e i prevodach. I kojto kava horata, kakto i po imena i znajati, taka i po
mestni
prjakori. osobeno kato se kasae, za njakoe selo, deto nadali ima
"zarzavatchija"
kato strogo individualna, otlichitelna profesija.
>Ako ne mi vjaarvate, (???????????)
otvorete kojto i da e
>rechnik na turski ezik i vizhte znachenieto
>na dumata "manav".
>
>Vie me byrkate s njakogo.
Vizhte, g-n Talev, az iskam da vidja mnenie na njakogo drugigo i da naucha
neshto novo.
Kogato navlizam v diskusija s njakogo, njama smisyl da ne vjarvam na horata.
E drug e vyprosyt, ako njakoj predlozhi njakoja "ground breaking theory",
deto ne sym ja chuval nikoga. Az ne se setih za etimologijata prez gryckija,
ta zatova se ochudih, mama kato spomenahte za magazinite v Istanbul .... Pyk
i postinga na Vassil pomogna... ;) (Vassil obache go proverjavam vinagi,
kogato citira P.Dobrev, shtoto P. Dobrev citira mnogo nekorektno).
No sega i da iskam, ne moga da proverjavam predi srjada -- bibliotekite sa
zatvoreni, a az njamam rechnici po dryka).
Osven tova, napylno estestveno e da imame razlichni pogledi i da pridavame
razlichna tezhest na razlichnija tip "izvorov material". Az viuvazhavam kato
lingvist i uchen.
SN
>
Vassil Karloukovski
Pozvolih si da preveda i prepratja vashija i na g-n Talev text do tozi
islamicist, tjurkolog - Cluster User. Eto negovijat otgovor:
-----------------------------------
On Thu, 1 Apr 1999, Vassil Karloukovski wrote:
>
> there was an interesting post in soc.culture.bulgaria about manaf.
> I translated the text from bulg.:
>
> ********
> From: "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk>
> Newsgroups: soc.culture.bulgaria
> Subject: Re: Bratja (Ili kakvoto ne uchat v uchilishte)
> Date: Wed, 31 Mar 1999 20:11:49 +0100
> Organization: Ste Peter's College, Oxford
>
> Ilya Talev wrote in message <3702...@news1.us.ibm.net>...
> ...
> >I beg your pardon?
> >MANAF (fonetically from manav-) in turkish
> >means "greengrocer" ["zarzavatchija"].
OK. this is an alternate word. zerzeva^tc,I < sebzeva^tc,I
sebze = vegetable, from sebz = green (pers.)
+ a:t ( `ar. fem. pl. with -v- to seperate it from the preceding vowel
(wouldn't have been done if sebze was a true arabic fem. noun!)
+ c,I denoting proffessions (turkish)
> >When the family name "Manafov's" was created
> >they didn't have in mind the modern jargon
> >meaning of this word in Bulgarian
> [V.K.: manaf is pejorative for anat. turk in bulg.]
> >
> >
> M-r Talev,
> The word is persian-arab, and not turkish. I personally know two meanings
it's not found in persian or arabic, except as a turkish loan. teh word
may have been originally based on one of these, but it is not part of the
literary loans.
it's manav not manaf. it may sound like the latter because turkish /v/ is
relatively weakly voiced (i.e. cafe for kahve < qahwa(t) )
> of it. About "falconer" cf. Kitab Manafi al-tayr wa-ilajat daiha, 798 H /
probably mana:fi@ ("useful things").
> [Adham ibn Muhriz al-Bahili] ; tahqiq Said Salman Abu Adhrah.-- an excellent
> handbook on falconry.
>
> Look more carefully at the etymology (I don't know where I derive this
> meaning
> from?
) or, more exactly, at the "falcon" tribe in 13, 14, and 15 c. in the
> Near East (?) [V.K.: "Predna Asia"=russ. "Perednjaja Asija" in the text]
> (gr. manaufai).
?? mana:f is an arab tribe, named after a pagan deity (mana:f, probably
from a meaning like "high, lofty"
>
> About its meaning of "a philanderer" from the sufi poetry, which took
> root in Bulgaria
> (cf. Sirr-i dilbarn dar had-i dgarn : khulah-i chand dstn az daftar-i avval
> va duvvum-i Manav-i Mawln Jall al-Dn Muammad bin usayn Balkh Rm, = Lover's
I couldn't quite figure out what it is referening to. ma: nav-i (what is
new??)
one doesn't have "manav" in these literary works.
Kjetil Rå Hauge
<stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> Na bylgarski znachenieto oznachava: 1. Turchin (ot Anadola) 2. Losh chovek
> ot anadolski proizhod 3. Perverzen chovek. Bih se uchudil, ako N. Gerov dava
> po-razlichno objasnenie.
Tyj kato mojata rabotna masa i podyt okolo neja sa pylni sæs spravochnici
po tazi tematika v momenta, pozvolete mi da pomogna:
Manafin, manaf se dava samo v Panchevoto dopylnenie kym Gerov, i samo sys
znachenieto "anadolski turchin."
V naj-novija Tu"rkc,e So"zlu"k se davat tri znachenija: 1) magazin, kojto
prodava zelenchuci 2) prodavach na plodove i zelenchuci 3) prishylec,
obiknoveno ot Romynija ili Bulgaria. V Redhouse samo pyrvoto ot tezi. V
turskija dialekten rechnik se davat drugi znachenija: pordavach na zyrno;
chovek s sinjo lice (sic), chovek, kojto govori tiho; anadolec, strannik,
chuzhd; nomad, mesten narod.
V Bylg. etimologichen rechnik se kazva: "proizhodyt na turskata duma ne e
izjasen, spored M. Mollova, BEz 14, 1964, 536, zaemka ot arab minayavi
'zhitel na provincijata ili grada Minija' - spomenatijat broj na
spisanieto za syzhalenie ne mi e pod ryka.
Kjetil Rå Hauge
k.r....@east.uio.no (Kjetil Rå Hauge) wrote:
> turskija dialekten rechnik se davat drugi znachenija: pordavach na zyrno;
> chovek s sinjo lice (sic)
Opa, greshka; da vinim kysnata doba: _sineok_ chovek.
petq...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
(del)
> >
> >Vsqshtnost imeto "albanci" e latinsko i idva ot dumata alba, koeto znachi
> >zora. Albaniya e stranata , otkqdeto izgryava slqnceto. Samite albanci
> >narichat sebe si - shipteri, ezikqt im se kazva shiptere i t.n. taka sa
> >izvestni i v b-ya.
> >
>
> Petqrcho govori gluposti: albus: bjal (Umbr. - alfu, Sab. alpus) cf. also
> Grycki - alphos.
> Cf. Alba Longa, Alpes(alpite), Albion, Albis(=Elbe).
>
Petqrcho, za razlika ot dosta hora tuk ne obicha da govori gluyposti.
Albania proizliza ot latinskoto alba, a ne ot latinskoto albus. Proverete si
iztochnicite. (ref. Anatolia)
Petqrcho
vvel...@imap3.asu.edu
: G-n Nikolov,
: tozi research za "mavaf", kojto pravite, e naistina pohvalen.
: Az shte Vi dam oshte edno znachenie na dumata, "tatarin",
: ot bylgarskite narodni pesni ot Makedonija na St. Verkovic:
[...]
: Samijat Verkovic dava regionalnoto snachenie
: na "manafi" v rechnika na redki dumi v kraja na
: knigata si kato "Manovi, Tatari".
Po-kqsno R. Zhinzifov maj che sqshto ja upotrebjava v svoite "pesni".
Vesso
P.S. Koeto e logichno - nali e "makedonets" vse pak... ;-)
(Spravka: vizh samo kak pljue po Shumenskite intelektualki - shafrantiite)
--
Vesselin H. Velikov, Post-doctoral Research Associate
Dept. of Chemistry and Biochemistry, ASU; Tempe, AZ 85287-1604
vvel...@asu.edu; 602-839-2189(H); 602-727-6243(W); 602-965-2747(Fax)
Stephan Nikolov
<7ea6iq$fp2$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7dtj9e$s1p$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>(del)
>
>> >
znachi
>> >zora. Albaniya e stranata , otkqdeto izgryava slqnceto. Samite albanci
>> >narichat sebe si - shipteri, ezikqt im se kazva shiptere i t.n. taka sa
>> >izvestni i v b-ya.
>> >
>>
>
>> Petqrcho govori gluposti: albus: bjal (Umbr. - alfu, Sab. alpus) cf. also
>> Grycki - alphos.
>> Cf. Alba Longa, Alpes(alpite), Albion, Albis(=Elbe).
>>
>
>Albania proizliza ot latinskoto alba, a ne ot latinskoto albus. Proverete
si
>iztochnicite. (ref. Anatolia)
>
>Petqrcho
>
Razbira se, kljuchyt za Albanskata koliba e planinata.Podobno za Kavkaz i
Shotlandija.
I anatolija -- izgrev, iztok i prochee ot Grycki, njama nishto obshto. Ne se
kasae za geografska posoka, a za relef.
V latinskija: Alba = e varovik, bjal (skypocenen) kamyk, perla, bjala skala.
Vryzkata s albus -- bjal e osnovnata.
Spravka: Albania v Iberija (Kavkaz), a ne v Anatolija, logikata e zad bjala
zemja, .
Podobna e i logikata v Alpite, v Scotland (syshto), kakto i Albion.
Albania bi trjabvalo da oznachava bjala (planinska) zemja, i ne idva ot
zorata.
Etimologijata na Shqiperia e sporna, no naj-razprostranenata versija e
ot: shqipe, ot "orel," --> shqipria, "zemja na orela". Imeto e
zasvidetelstvano znachitelno kysno
-- 16 vek.
Za vryzkata orel- planina, vizh Alba Longa -- Rim -- Orel; Albanija (v
Kavkaz) orel; Shotlandija (albanija) -- orel (zasvidetelstvan v gerbovete
na dva ot klanovete).
Ponezhe njakoj pisa, che njama Albanci prez srednovekovieto po onezi zemi,
mu predlagam da otvori Ptolemej i da vidi za plemeto albanoi.
Ot VIII vek nasetne, tova ime se nalaga v izvorite.
Za g-n Talev, kakto i za petqrcho, bih iskal da napomnja samo fakta, che do
syglashenieto ot Manastir (Bitola) ot 1908 v zemite naseleni ot "albanci" se
izpolzvat okolo 10 azbuki -- vkl. turska, arabska, grycka, latinska,
kirilska i prochee.
Bih iskal da napomnja syshto, che "Albanskata liga" e rodovo obedinenie (na
njakolko roda) na klanova osnova.
Kakto i che dialektnata razlika v Albanskata kulturna istorija igrae osnovna
rolja (osobeno Gheg i Toxh razlikata).
Eto zahto, kato stane duma za Arbanasi, Arnauti i prochee, vsichkite tezi
neshta trjabva da se imat predvid.
SN