Niama nikakvi turci v Bylgaria !
Zi...@my-dejanews.com
Za kakvi turci(turki) stava duma bre hora?
1. Osnovateliat na Osmanskata imperia - Osman I e imal roditeli
bashta uigurec i maika bylgarka. Vladeel e seldjukite (uzite) v 1281 i
s tiahna pomosht e zavladial Severoiztochnata chast na Mala Azia.
Nikakvi turci(turki) ne e imalo po tova vreme na tova miasto.
2. V "Istoriata na Karaman" za sybitiata stanali prez XIII vek v
sreden i iujen Anadol (Mala Azia) za turci(turki) se spomenava
obshto tri pyti, dokato za Bylgari v Anadola za tozi vek se govori
obshto 18 (osemnadeset pyti). Bylgarite sa uchastvali v voiskite na
karamanskite vladeteli vinagi v avangarda na armiata i s ne po-malko
ot 10 000 voinici.
3. V syshtata istoria i za syshtoto geografsko miasto, no veche za XIV
vek, Bylgarite se spomenavat nad 50 (petdeset pyti), dokato za turci(turki)
se govori edva na 4 (chetiri mesta).
4. Kakvo e polojenieto v Anadola v XV-XVI vek. "Istoriata na Karaman"
pochti ne spomenava za turci po syshtoto vreme na syshtoto miasto, no za
smetka na tova govori za Bylgarska dyrjava, s Bylgarska kralica (Katerina) i
za bylgarska voiska ot 10 000 voinika, vyoryjeni s mushketi. I vyobshte -
planinite Bulgardag v iujen Anadol sa izkonno Bylgarski zemi.
5. V po-goliamata chast ot syshtestvuvaneto na Osmanskata imperia imeto
"turk", "turchin" e predstavliavalo unizitelno nazvanie.
6. Spored uchenite izpolzvaneto na etnonima "turk" e zapochnalo da
se odbiagva ot letopiscite oshte v sredata na VIII vek.
7. Za syshtite vekove, no za geografskata tochka Balkani, niama nikakvi
svedenia za nalichie na turci(turki). Niama svedenia za nalichieto im i
po-rano. Vsichki gluposti za turkski proizhod na drevnite Bylgari sa
izsmukani ot mrysnite prysti na "uchenite" ot XVIII-XX vek.
8.V Aljir i do dnes stoiat razvalinite na "Bylgarsko uchilishte za enicheri".
Spored frenski ucheni v perioda na Osmanskoto vladichestvo prez tova
uchilishte sa minali poveche ot 500 000 (petstotin hiliadi) Bylgarski deca.
9. Vsichki osmanski tefteri svidetelstvat, che goliama chast ot selata v
Deliormana (Ludogorieto) sa naseleni predimno ot enicheri i tehnite semeistva.
10. V statiata si, publikuvana v frenskoto spisanie "La reviu sientifik..." na
08.06.1878 g. Midhad pasha - edin ot nai-golemite vragove na Bylgarskoto
nacionalno osvoboditelno dvijenie, tvyrdi slednoto:
"Mejdu bylgarite ima poveche ot edin milion miusulmani. V tova chislo ne
vlizat nito tatarite, nito cherkezite. Tezi miusulmani ne sa doshli ot Azia,
kakto se viarva povsemestno, te sa naslednici na poturcheni bylgari,
prieli isliama po vreme na zavoiuvaneto i sled tova. Te sa sinove na tazi
strana, na syshtia narod, izlezli ot syshtite socialni sloeve. Izmejdu tiah
se namirat i takiva, koito govoriat samo bylgarski ezik."
11. Pitam, kakvo stana s tezi edin milion pomohamedancheni Bylgari, koito v
goliamata si chast ne sa govoreli bylgarski ezik i sa izpoviadvali isliam prez
XIX vek? Pri demografski danni za syshtestvuvaneto na obshto tri miliona
bylgari v Osmanskata imperia po tova vreme ???
12. Pitam kakvo stana s Bylgarskata planina v Anadola, sled kato ima svedenie,
che do XIX vek tam bylgarite sa si bili zapazili bylgarskia bit i obichai ?
Za men "vyzroditelniat proces" e antibylgarski akt, koito imashe za cel da
otrodi Bylgarite mohamedani ot Rodinata Maika Bylgaria. Interesnoto obache
e , che izslenicite v Turcia i do dnes smiatat sebe si za Bylgari. Sirech,
vmesto da izbodat ochi, niakoi hora ni izpisaha vejdi...
Jivi Zdravi !
Ziezi
http://members.tripod.com/~ziezi/index.html
p.s. Otchitam fakta za zaselvane na ogranichen broi maloaziiski isliamizirani
cigani, tatari, karamanci i drugi narodnosti po vreme na Osmanskoto robstvo
na teritoriata na Bylgaria, no tezi etnicheski obshtnosti v nikakyv sluchai
ne nadhvyrliat v procentno syotnoshenie broikata na turskite gasterbaiteri
(taka li se pishe) zaselili se za postoianno v Germania dnes , naprimer...
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
petq...@my-dejanews.com
Zi...@my-dejanews.com wrote:
> Cheta tuka niakoi mnenia otnosno "vyzroditelnia proces"...
> Za kakvi turci(turki) stava duma bre hora?
>
> 1. Osnovateliat na Osmanskata imperia - Osman I e imal roditeli
> 2. V "Istoriata na Karaman" za sybitiata stanali prez XIII vek v
> 3. V syshtata istoria i za syshtoto geografsko miasto, no veche za XIV
> vek
> 4. Kakvo e polojenieto v Anadola v XV-XVI vek. "Istoriata na Karaman"
Prez 4 vek pqk ne e imalo i bqlgari.
vqzroditelniyat proces zapochna prez XX vek, po-tochno prez 1985 godina ,
kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
> Za men "vyzroditelniat proces" e antibylgarski akt, koito imashe za cel da
> otrodi Bylgarite mohamedani ot Rodinata Maika Bylgaria. Interesnoto obache
> e , che izslenicite v Turcia i do dnes smiatat sebe si za Bylgari. Sirech,
> vmesto da izbodat ochi, niakoi hora ni izpisaha vejdi...
G-n Ziezi e zapoznat dobre s po-starata bqlgarska istoriya kakto se vijda ot
web stranicata mu, no e dvoykadjiya v nay-novata ni istoriya.
Bqlgaro-mohamedanite byaha prekrqsteni oshte prez 1970-73 godina.
Turcite pqk - prez 1985-89 godina.
Ako bay Tosho beshe ostanal vse oshte na vlast sega nay-mnogo da se kazvahme
Seryoja i Vova i da ni karat da govorim zadqljitelno na ruski kakto beshe v
Pribaltika i Ukrayna. To i bez tova gledahme ruska televiziya zadqljitelno.
Petqrcho
P.S. Za da pariram eventualni nedorazumeniya - spored men edin chovek e takqv
kakqvto se chuvstva - t.e. kakvoto samosqznanie ima - etnicheskiya mu proizhod
nyama absolyutno nikakvo znachenie. Da ne govorim che teoreticheski e
nedokazuem.
Guentcho Skordev
> Ako bay Tosho beshe ostanal vse oshte na vlast sega nay-mnogo da se kazvahme
> Seryoja i Vova i da ni karat da govorim zadqljitelno na ruski kakto beshe v
> Pribaltika i Ukrayna.
Ne e imalo prichina za tova. Ako si spomnjate, turcite mnogo chesto si
izbiraha zapadni imena, kogato gi karaha da si "vyzstanovjavat bylgarskite"
(njamam predvid nepremenno zapadni po proizhod, no po-razprostraneni na
zapad, otkolkoto v Bylgaria). I nikoj ne mozheshe da im kazhe, che v
minaloto sa bili poanglijcheni i pofrencheni. Razbira se, ako bjaha reshili,
i tova shtjaha da zabranjat.
> To i bez tova gledahme ruska televiziya zadqljitelno.
Dori bylgarska ne sme gledali zadylzhitelno. Mozhe bi obache imate predvid
emisijata v petyk vecherta, predavana vmesto bylgarskata televizia. (Koeto
pyk mi napomnja za dopylnitelnija kuplet v himna...)
V momenta mnogo ot malkite radiostancii predavat emisiite na bylgarski na
BBC, DW, i maj i na Voice of Russia, pone na stranicata im prochetoh neshto
takova. No sega ima izbor, pyk i ne stava duma za nacionalnoto radio i
televizia.
> P.S. Za da pariram eventualni nedorazumeniya - spored men edin chovek e takqv
> kakqvto se chuvstva - t.e. kakvoto samosqznanie ima - etnicheskiya mu proizhod
> nyama absolyutno nikakvo znachenie. Da ne govorim che teoreticheski e
> nedokazuem.
Naj-malkoto ne bi trjabvalo da ima znachenie za otnoshenieto kym nego. Samo
che tjah gi e bilo strah ne ot tova kakyv se chuvstvuva njakoj, a ot
obosobjavane na grupi... grupi, koito ponjakoga tochno po tjahna vina se
chuvstvuvat neshto vynshno.
A spomnjate li si prebrojavaneto predi njakolko godini i che imashe hora,
koito se bjaha pisali marsianci? Za religiata maj chovek syshto trjabvashe
da si izbere njakoe chekmedzhe ot predlozhenite i da se nastani v nego, no
ne sym siguren.
Pozdravi
Gentcho
Jovko Vaporov
petq...@my-dejanews.com schrieb in Nachricht
<7c5s74$jfu$1...@nnrp1.dejanews.com>...
:vqzroditelniyat proces zapochna prez XX vek, po-tochno prez 1985 godina ,
:kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
Byrkash April 1984 godina se zapochna dandanijat. Pomnja shtoto togava
bachkah v edin zavod deto imashe dosta za pokrystvane. Goljama tragedija
beshe.
Zi...@my-dejanews.com
petq...@my-dejanews.com wrote:
> In article <7c1ctp$nml$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> Zi...@my-dejanews.com wrote:
> > Cheta tuka niakoi mnenia otnosno "vyzroditelnia proces"...
> > Za kakvi turci(turki) stava duma bre hora?
> >
> > 1. Osnovateliat na Osmanskata imperia - Osman I e imal roditeli
> (del)
> > 2. V "Istoriata na Karaman" za sybitiata stanali prez XIII vek v
> (del)
> > 3. V syshtata istoria i za syshtoto geografsko miasto, no veche za XIV
> > vek
> (del)
> > 4. Kakvo e polojenieto v Anadola v XV-XVI vek. "Istoriata na Karaman"
> (del)
>
> Prez 4 vek pqk ne e imalo i bqlgari.
He, he... Imenno v chetvyrti vek e syzdadena karta, na koiato pishe cherno na
bialo - "Vulgaria", sirech Bylgaria na teritoriata na dneshna Severna
Bylgaria. Tova che navremeto sme uchili gluposti na tyrkaleta ne oznachava,
che drevnite bylgari sa doshli ot Mongolia prez sedmi vek.
> vqzroditelniyat proces zapochna prez XX vek, po-tochno prez 1985 godina ,
> kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
He , he ... 1985 godina v Bylgaria oficialno ne e jiveel nito edin
turchin(e,imalo e dvama, trima ). Sled "vyzroditelnia prozes" mnogo bylgari
mohamedani zapochnaha da se imat za turci, no otnovo nikyde i nikoga ne se e
govorelo oficialno, che stava vypros za niakakvi turci. Izselilite se v
Turcia "bylgarski turci" ne biaha prieti ot mestnoto naselenie - biaha
obiaveni za giauri. Razbira se opravnite bylgari mohamedani vednaga se
prevyrnaha v elita na turskite gradove kydeto se zaseliha , no edinstvenoto
neshto koeto gi praveshe i pravi "turci" e ezika i religiata. Kakto veche
kazah, ezikyt i religiata na bolshinstvoto ot bylgarite mohamedani(ili
po-tochno na tehnite predci) v Deliormana i po Kyrdjaliisko te dyljat na
uchilishteto za enicheri v Aljir, koeto e obuchilo nad 500 000 (petstotin
hiliadi) bylgarcheta v "pravata viara". Vie iskate da kajete po-dolu, che
potomcite na enicherite sa bili pokrysteni v 1970-1973. Tova ne e viarno.
Otnovo shte kaja, che celi sela v Deliormana (Ludogorieto) sa naseleni s
preselnici ot Mala Azia - naprimer povecheto ot jitelite na selo Chernoglavci
(Karabashly) sa si chisti isliamizirani maloaziiski cigani, no v nikakyv
sluchai ne sa turci, i tova se dokazva ot "priema" , koito ustroivat turcite
v Turcia na preselnicite ot tova selo.
Viarno e che sled Osvobojdenieto v Bylgarskia parlament e imalo i turska
partia, no tova si e politika. Nima sega ne e ?
A kyde e Bylgarskata partia v turskia parlament, sled kato pone 30% ot
naselenieto na dneshna Turcia e s Bylgarski koren ? Celia Iujen Anadol e
naselen s potomci na Bylgarite ot Bulgardag - sirech tam jiveiat bylgari! Da
ne govorim za Evropeiskata chast na Turcia. A kyde e kiurdskata partia ??? Ne
iskam da pitam za Armenskata partia, zashtoto vsichki znaem kyde sa turskite
armenci... Pak povtariam, dori v Turcia, turci pochti niama, kamo li v
Bylgaria. Chetete istoriata!
>
> > Za men "vyzroditelniat proces" e antibylgarski akt, koito imashe za cel da
> > otrodi Bylgarite mohamedani ot Rodinata Maika Bylgaria. Interesnoto obache
> > e , che izslenicite v Turcia i do dnes smiatat sebe si za Bylgari. Sirech,
> > vmesto da izbodat ochi, niakoi hora ni izpisaha vejdi...
>
> G-n Ziezi e zapoznat dobre s po-starata bqlgarska istoriya kakto se vijda ot
> web stranicata mu, no e dvoykadjiya v nay-novata ni istoriya.
>
> Bqlgaro-mohamedanite byaha prekrqsteni oshte prez 1970-73 godina.
>
> Turcite pqk - prez 1985-89 godina.
>
> Ako bay Tosho beshe ostanal vse oshte na vlast sega nay-mnogo da se kazvahme
> Seryoja i Vova i da ni karat da govorim zadqljitelno na ruski kakto beshe v
> Pribaltika i Ukrayna. To i bez tova gledahme ruska televiziya zadqljitelno.
Ne vijdam kakvo obshto ima tova s temata...
Az sym se vyzmushtaval ot petyshnata ruska televizia v Bylgaria predi, no dnes
ako pochna da se kosia za prozapadnata kulturna invazia, triabva da si sloja
krai na jivota. Ama oti da se kosim, kato she mi mine...
>
> Petqrcho
>
> P.S. Za da pariram eventualni nedorazumeniya - spored men edin chovek e takqv
> kakqvto se chuvstva - t.e. kakvoto samosqznanie ima - etnicheskiya mu proizhod
> nyama absolyutno nikakvo znachenie. Da ne govorim che teoreticheski e
> nedokazuem.
Vie znaete koi e Vasil Aprilov, nali ?
Gryk li e toi ili Bylgarin , spored vas ???
Sled kato v mladite si godini se e smiatal za gryk, a posle za bylgarin ???
Ami Kiro Gligorov ? Kakyv e toi ?
Kato mladej e uchastval v bylgarski nacionalisticheski syiuzi, a dnes e
makedonec i bylgarofob ?
Polovinata bylgarski deca iskat da stanat Batmani...
Gospodin Petyrcho, ako sinyt vi se smiata za Batman, vi shte li mu naleete
mozyk v glavata ili shte dopusnete da skochi ot prozoreca, razperil "krile" ?
Jivi Zdravi !
Ziezi
http://members.tripod.com/~ziezi/index.html
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Zi...@my-dejanews.com
"Jovko Vaporov" <J.Vaporov@*NOSPAM*atrie.de> wrote:
>
> petq...@my-dejanews.com schrieb in Nachricht
> <7c5s74$jfu$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> :kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
>
> bachkah v edin zavod deto imashe dosta za pokrystvane. Goljama tragedija
> beshe.
>
>
Tyi,tyi...
Az otslujvah dylga si kym Rodinata togava, i pomnia dobre kak davah karaul(ne
che sym bil karaul mnogo pyti, imashe hora deto si biaha prez den karaul. Az
sym dal dvadesetina karaula za cialata slujba). Ta na posta si v raketnoto
podelenie (raketi zemia-vyzduh) az stoiah s patron v cevta na kalashnika,
zashtoto ni biaha naplashili s atentatite i t.n. Pazehme cisternite s raketno
gorivo, koito ako se vzriviat, biha unishtojili polovin grad. Pomnia, che v
sysednoto ketchadjiisko podelenie, syshtata nosht edin ketchadjia si beshe
izvadil ochite , zashtoto strelial s malniherata po narushiteli(kradci na
oryjie ili shpioni ili teroristi moje bi ?), no v byrzinata ne zatvoril do
krai zatvora na pushkata, i patrona se beshe prysnal v liceto mu...
Ta takiva mi ti raboti...
Jivi Zdravi
Ziezi
Stephan Nikolov
Vie ne govorite za kartata kym Ieronim blazheni, s
nadpis "Moesia ubi Vulgaria est", nali?
Zasghtoto kartata e okolo 1000 godini po-nova i datira ot vremeto na
rykopisa (imam predvid prepisa).
SN
Zi...@my-dejanews.com wrote in message <7c69pu$fo$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7c5s74$jfu$1...@nnrp1.dejanews.com>,
> petq...@my-dejanews.com wrote:
>> In article <7c1ctp$nml$1...@nnrp1.dejanews.com>,
>> Zi...@my-dejanews.com wrote:
>> > Cheta tuka niakoi mnenia otnosno "vyzroditelnia proces"...
>> > Za kakvi turci(turki) stava duma bre hora?
>> >
>> > 1. Osnovateliat na Osmanskata imperia - Osman I e imal roditeli
>> (del)
>> > 2. V "Istoriata na Karaman" za sybitiata stanali prez XIII vek v
>> (del)
>> > 3. V syshtata istoria i za syshtoto geografsko miasto, no veche za XIV
>> > vek
>> (del)
>> > 4. Kakvo e polojenieto v Anadola v XV-XVI vek. "Istoriata na Karaman"
>> (del)
>>
>> Prez 4 vek pqk ne e imalo i bqlgari.
>
>He, he... Imenno v chetvyrti vek e syzdadena karta, na koiato pishe cherno
na
>bialo - "Vulgaria", sirech Bylgaria na teritoriata na dneshna Severna
>Bylgaria. Tova che navremeto sme uchili gluposti na tyrkaleta ne oznachava,
>che drevnite bylgari sa doshli ot Mongolia prez sedmi vek.
>
>
>> vqzroditelniyat proces zapochna prez XX vek, po-tochno prez 1985 godina ,
>> kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
>
Stephan Nikolov
<7c5s74$jfu$1...@nnrp1.dejanews.com>...
[....]
>Prez 4 vek pqk ne e imalo i bqlgari.
>kogato v Bqlgariya jiveeha 1 000 000 turci.
>
Imalo e bylgari, no ne sa bili nito tezi, za koito Ziezi pishe, nito tam,
kydeto toj se opitva da ni ubedi. (Maj se poluchi malko Radio Erevan, ama ne
beshe narochno).
SN
NewsReader
Zi...@my-dejanews.com wrote:
> Izselilite se v
> Turcia "bylgarski turci" ne biaha prieti ot mestnoto naselenie - biaha
> obiaveni za giauri.
Tova ne pokazva nishto drugo osven niskata kultura na mestnoto
naselenie. Mestnoto naselenie javno mrazi emigrantite, eto zashto gi
naricha s obidni imena. Tozi fenomen poznavam ottuk (Ungarija) - i tuk
naj-golemite prostaci narichat preselilite se ot Rumynija ungarci
"rumynci".
> A kyde e Bylgarskata partia v turskia parlament, sled kato pone 30% ot
> naselenieto na dneshna Turcia e s Bylgarski koren ?
Kakvo znachenie ima ot kakyv proizhod sa? Vahzno e che te veche njamat
bygarsko samosyznanie. Dokato bylgarskite turci - nezavisimo ot tova ot
kakyv proizhod sa - imat tursko samosyznanie.
> Polovinata bylgarski deca iskat da stanat Batmani...
Ako tebe te bjaha vyzpitali ot bebe che si po narodnost "batman", to
sega ti naistina shteshe da imash batmansko samosyznanie. Primeryt na
Makednonija dokazva, che sa dostatychno 2-3 pokolenija celenasocheno
vyzpitanie za izgrazhdane na nova nacija.
petq...@my-dejanews.com
Ako se sqdi po publikaciite na Petqr Dobrev i edna kamara stari i
novoizlyupeni moshenici, narichashti sebe si "ucheni" i "istorici", obedineni
vqv fondaciya "tangra", bqlgari ili prabqlgari e imalo pone ot 3000 godini
nasam i sa naselyavali zemite ot Mongoliya prez severna Indiya, Mesopotamiya,
Pamir, Povoljieto, Balkanite - ta chak do Lamansha.
Estestveno vsichki tezi teorii ne sa podkrepeni izobshto sqs smisleni
dokazatelstva - polovinata ot tyah sa menteta, a drugata manipulacii.
Tova obache e tema na sqvsem drug razgovor - tuka ide rech za tova v 1989
godina kolko bqlgari e imalo v Turciya i Turci v Bqlgariya.
Az tvqrdya che v Bqlgariya imashe okolo milion turci, dokato v Turciya - ne
poveche ot 30 000 bqlgari. Vsyakakvi dqrveni filosovstvaniya za 30% bqlgari v
Turciya zvuchat meko kazano neseriozno, da ne kaja napravo smeshno.
Kolkoto do g-n Ziezi - toy ochevidno ne pravi nikakva razlika mejdu bqlgarski
turci i bqlgaromohamedani. Tova e zaradi propuski v prochita na po-novata ni
istoriya. Razliki ima i te sa sqshtrestveni.
> SN
>
Petqrcho
Ilya Talev
petq...@my-dejanews.com wrote:
>
> Az tvqrdya che v Bqlgariya imashe okolo milion turci, dokato v Turciya - ne
> poveche ot 30 000 bqlgari. Vsyakakvi dqrveni filosovstvaniya za 30% bqlgari v
> Turciya zvuchat meko kazano neseriozno, da ne kaja napravo smeshno.
>
> Petqrcho
Oficialnite turski statistiki mylchat po vyprosa za nacionalnosti. No
pak spored tjah, minalata godina v Evropejska Turcija (nie i vikame
"Iztochna Trakija") kym 72,000 dushi razbirat i govorjat bylgarski,
ot tjah kym 26,000 govorjav bylgarski vkyshti. Po moi lichni nabljudenija
ot pytuvane s kola iz rajona, pochti vsichki ot tjah (izvyn Istanbul) sa
pomaci. A tuk navlizame v trynliva oblast: te samite po nikakyv
nachin ne se smjatat za bylgari.
IT
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> Ziezi,
>
> Vie ne govorite za kartata kym Ieronim blazheni, s
> nadpis "Moesia ubi Vulgaria est", nali?
> Zasghtoto kartata e okolo 1000 godini po-nova i datira ot vremeto na
> rykopisa (imam predvid prepisa).
>
> SN
Kartata , za koiato vie govorite, mi e nepoznata. Molia daite informacia za
neia!
Az imam predvid karta, namerena v prepisi na Sv.Ieronim, no za koiato se
tvyrdi, che e systavena ot Evsevii Cezariiski. Na neia ne pishe "Moesia ubi
Vulgaria est", a pishe "mesia hec & vulgaria".
http://members.tripod.com/~ziezi/karta
Spored redica avtori, tazi karta e original.
Spored drugi tia e kysno kopie(ot 1150 godina):
http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/215mono.html
Tia drugite sa se poobyrkali spored men, zashtoto niama nikakyv rezon, niakoi
prez 1150 godina da prepisva karta ot IV vek i na neia da dobavia ot sebe si
imeto Vulgaria, sled kato v 1150 godina niama nikakva Vulgaria na Balkanite.
No kakto i da e ...
Az vi otgovorih na vyprosa, chakam vie da kajete neshto za kartata, na koiato
pishe "Moesia ubi Vulgaria est" !
Ziezi
http://members.tripod.com/~ziezi/
Stephan Nikolov
SN
zie...@my-dejanews.com wrote in message <7cbitm$m2l$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7c6o0i$qip$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>> Ziezi,
>>
>> Vie ne govorite za kartata kym Ieronim blazheni, s
>> nadpis "Moesia ubi Vulgaria est", nali?
>> Zasghtoto kartata e okolo 1000 godini po-nova i datira ot vremeto na
>> rykopisa (imam predvid prepisa).
>>
>> SN
>
>
>Kartata , za koiato vie govorite, mi e nepoznata. Molia daite informacia za
>neia!
>
>Az imam predvid karta, namerena v prepisi na Sv.Ieronim, no za koiato se
>tvyrdi, che e systavena ot Evsevii Cezariiski. Na neia ne pishe "Moesia ubi
>Vulgaria est", a pishe "mesia hec & vulgaria".
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>
>Spored redica avtori, tazi karta e original.
>
>Spored drugi tia e kysno kopie(ot 1150 godina):
>
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/215mono.html
>
>Tia drugite sa se poobyrkali spored men, zashtoto niama nikakyv rezon,
niakoi
>prez 1150 godina da prepisva karta ot IV vek i na neia da dobavia ot sebe
si
>imeto Vulgaria, sled kato v 1150 godina niama nikakva Vulgaria na
Balkanite.
>
>No kakto i da e ...
>
>Az vi otgovorih na vyprosa, chakam vie da kajete neshto za kartata, na
koiato
>pishe "Moesia ubi Vulgaria est" !
>
>Ziezi
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/
>
Stephan Nikolov
Erhiepiskopijata , Ochrisdkata se narichala Bylgarska archiepiskopija i
naselenieto se e znaelo kato Bylgari.
AN
zie...@my-dejanews.com wrote in message <7cbitm$m2l$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7c6o0i$qip$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>> Ziezi,
>>
>> Vie ne govorite za kartata kym Ieronim blazheni, s
>> nadpis "Moesia ubi Vulgaria est", nali?
>> Zasghtoto kartata e okolo 1000 godini po-nova i datira ot vremeto na
>> rykopisa (imam predvid prepisa).
>>
>> SN
>
>
>Kartata , za koiato vie govorite, mi e nepoznata. Molia daite informacia za
>neia!
>
>Az imam predvid karta, namerena v prepisi na Sv.Ieronim, no za koiato se
>tvyrdi, che e systavena ot Evsevii Cezariiski. Na neia ne pishe "Moesia ubi
>Vulgaria est", a pishe "mesia hec & vulgaria".
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>
>Spored redica avtori, tazi karta e original.
>
>Spored drugi tia e kysno kopie(ot 1150 godina):
>
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/215mono.html
>
>Tia drugite sa se poobyrkali spored men, zashtoto niama nikakyv rezon,
niakoi
>prez 1150 godina da prepisva karta ot IV vek i na neia da dobavia ot sebe
si
>imeto Vulgaria, sled kato v 1150 godina niama nikakva Vulgaria na
Balkanite.
>
>No kakto i da e ...
>
>Az vi otgovorih na vyprosa, chakam vie da kajete neshto za kartata, na
koiato
>pishe "Moesia ubi Vulgaria est" !
>
>Ziezi
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/
>
Stephan Nikolov
sn
Stephan Nikolov wrote in message <7cc02u$hsm$1...@news.ox.ac.uk>...
>Tazi karta e ot 12 vek.; Razbira se, che ima prichina da se napishe imeto.
>Erhiepiskopijata , Ochrisdkata se narichala Bylgarska archiepiskopija i
>naselenieto se e znaelo kato Bylgari.
>
>AN
>zie...@my-dejanews.com wrote in message
<7cbitm$m2l$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>>In article <7c6o0i$qip$1...@news.ox.ac.uk>,
>> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>>>
>>> Vie ne govorite za kartata kym Ieronim blazheni, s
>>> nadpis "Moesia ubi Vulgaria est", nali?
>>> Zasghtoto kartata e okolo 1000 godini po-nova i datira ot vremeto na
>>> rykopisa (imam predvid prepisa).
>>>
>>> SN
>>
>>
za
>>neia!
>>
>>Az imam predvid karta, namerena v prepisi na Sv.Ieronim, no za koiato se
ubi
>>Vulgaria est", a pishe "mesia hec & vulgaria".
>>
>>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>>
>>Spored redica avtori, tazi karta e original.
>>
>>Spored drugi tia e kysno kopie(ot 1150 godina):
>>
>>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/215mono.html
>>
>>Tia drugite sa se poobyrkali spored men, zashtoto niama nikakyv rezon,
>niakoi
>>prez 1150 godina da prepisva karta ot IV vek i na neia da dobavia ot sebe
>si
>>imeto Vulgaria, sled kato v 1150 godina niama nikakva Vulgaria na
>Balkanite.
>>
>>No kakto i da e ...
>>
>>Az vi otgovorih na vyprosa, chakam vie da kajete neshto za kartata, na
>koiato
>>pishe "Moesia ubi Vulgaria est" !
>>
>>Ziezi
>>
>>http://members.tripod.com/~ziezi/
>>
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> Samijat nadpis "mesia hec et vulgaria" li pishe bulvalno?
> sn
Veche niakolko pyti pisah, che na kartata stoi imenno tozi nadpis:
"moesia hec & vulgaria".
Uverete se sam:
http://members.tripod.com/~ziezi/karta
Bih vi pomolil da mi kajete otkyde sa vashite iztochnici za informacia otnosno
tazi karta.
Ziezi
GS
How old is the map. It looks like 13th-14th century vulgate?
zie...@my-dejanews.com wrote:
> In article <7cc5h4$j9p$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> > Samijat nadpis "mesia hec et vulgaria" li pishe bulvalno?
> > sn
>
> Veche niakolko pyti pisah, che na kartata stoi imenno tozi nadpis:
> "moesia hec & vulgaria".
mesia hec & vulgaria
Barbaries
Tracia
dardania
sabarine'
constantinopolis
samotracia
egea
neapolis
tula
>
>
> Uverete se sam:
>
> http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>
> Bih vi pomolil da mi kajete otkyde sa vashite iztochnici za informacia otnosno
> tazi karta.
>
> Ziezi
>
Stephan Nikolov
>In article <7cc5h4$j9p$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>> Samijat nadpis "mesia hec et vulgaria" li pishe bulvalno?
>> sn
>
>Veche niakolko pyti pisah, che na kartata stoi imenno tozi nadpis:
>"moesia hec & vulgaria".
>
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>
>Bih vi pomolil da mi kajete otkyde sa vashite iztochnici za informacia
otnosno
>tazi karta.
>
>Ziezi
>
Mojat iztochnik e rykopisyt v Corpus Christi College, Cambridge, MS. 66,
fol. 2., kojto datira ot nachaloto na 12 v. (spored
Charles Raymond Beazley, The dawn of modern geography : A history of
exploration and geographical science .. / By C. Raymond Beazley ... with
reproductions of the principal maps of the time, 3 Vols, (London : J.
Murray, 1897-1906), Vol 2. From the close of the ninth to the middle of the
thirteenth century (C. A. D. 900-1260) ("Appendix on maps": v. 2, p.
491-642). Ne znaeh, che ja ima tazi kniga v Bylgaria.
Za datiraneto, kartata e paleographski datiruema za perioda sredata na 11 -
do sredata na 13 vek -- specifikite na minuskula izljuchvat po-ranna
datirovka. Dokolkoto znam ima mnenija za 12 vek i zqa 13 vek: vyz osnova na
razlichnite tekstove, koito sa vkljucheni v rykopisnija): avtoryt na tazi
karta e Henry ot Mainz, kojto sledva kartite na Orosios, Ieronim blazheni, i
drugi, no gi "modernizira", spored razbiranijata na negovoto vreme. Edin ot
naj-vazhnite ingikatori e oboznachavaneto na gradovete s katedrali, koeto go
njama v kartite ot kysnata antichnost (vzemete naprimer Isidor Sevilski).
Kak ste se dobrali do tozi file? Tova e samo chast ot kartata na Henry.
Mozhe li da mi skanirate pylen variant?
SN
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>
> Mojat iztochnik e rykopisyt v Corpus Christi College, Cambridge, MS. 66,
> fol. 2., kojto datira ot nachaloto na 12 v. (spored
> Charles Raymond Beazley, The dawn of modern geography : A history of
> exploration and geographical science .. / By C. Raymond Beazley ... with
> reproductions of the principal maps of the time, 3 Vols, (London : J.
> Murray, 1897-1906), Vol 2. From the close of the ninth to the middle of the
> thirteenth century (C. A. D. 900-1260) ("Appendix on maps": v. 2, p.
> 491-642). Ne znaeh, che ja ima tazi kniga v Bylgaria.
Knigata ia niama v Bylgaria , dokolkoto znam. Cialata karta az vidiah syvsem
naskoro na adres:
http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/EM1.html
A inache chastta, vyrhu koiato e izpisano "mesia hec & vulgaria"
poznavam ot knigite na Gancho Cenov, pisani v perioda 1907-1937 godina.
> Za datiraneto, kartata e paleographski datiruema za perioda sredata na 11 -
> do sredata na 13 vek -- specifikite na minuskula izljuchvat po-ranna
> datirovka. Dokolkoto znam ima mnenija za 12 vek i zqa 13 vek: vyz osnova na
> razlichnite tekstove, koito sa vkljucheni v rykopisnija): avtoryt na tazi
> karta e Henry ot Mainz, kojto sledva kartite na Orosios, Ieronim blazheni, i
> drugi, no gi "modernizira", spored razbiranijata na negovoto vreme. Edin ot
> naj-vazhnite ingikatori e oboznachavaneto na gradovete s katedrali, koeto go
> njama v kartite ot kysnata antichnost (vzemete naprimer Isidor Sevilski).
Ne vijdam nikakvi katedrali.
http://www.henry-davis.com/MAPS/EMimages/215C.jpg
> Kak ste se dobrali do tozi file? Tova e samo chast ot kartata na Henry.
> Mozhe li da mi skanirate pylen variant?
Ne. Tova s koeto razpolagam e edinstveno na spomenatite saitove, a vyprosnata
kniga na Gancho Cenov sydyrja eto tazi chast ot kartata:
http://members.tripod.com/~ziezi/karta
Ziezi
http://members.tripod.com/~ziezi/
p.s. Poglednete "Time charts of historikal chartography" - edna shema, koiato
se namira na spomenatite po-gore saitove.
http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/TM2.htm
Tam za godinata 400 ot novata era se mydri shematichno izobrazena vyprosnata
karta na Sv. Ieronim (ili Evsevii Cezariiski). V perioda X-XIV vek tazi karta
ne e postavena. Samite avtori na saita ia otnasiat v IV vek. Posle pishe, che
bila kopie ot XII vek, no tova za men e samo nedokazano predpolojenie.
Stephan Nikolov
>> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>>> Samijat nadpis "mesia hec et vulgaria" li pishe bulvalno?
>>> sn
>>
>>Veche niakolko pyti pisah, che na kartata stoi imenno tozi nadpis:
>>"moesia hec & vulgaria".
>>
>>Uverete se sam:
>>
>>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>>
>>Bih vi pomolil da mi kajete otkyde sa vashite iztochnici za informacia
>otnosno
>>tazi karta.
>>
>>Ziezi
>>
>
>fol. 2., kojto datira ot nachaloto na 12 v. (spored
>Charles Raymond Beazley, The dawn of modern geography : A history of
>exploration and geographical science .. / By C. Raymond Beazley ... with
>reproductions of the principal maps of the time, 3 Vols, (London : J.
>Murray, 1897-1906), Vol 2. From the close of the ninth to the middle of the
>thirteenth century (C. A. D. 900-1260) ("Appendix on maps": v. 2, p.
>491-642). Ne znaeh, che ja ima tazi kniga v Bylgaria.
>do sredata na 13 vek -- specifikite na minuskula izljuchvat po-ranna
>datirovka. Dokolkoto znam ima mnenija za 12 vek i zqa 13 vek: vyz osnova na
>razlichnite tekstove, koito sa vkljucheni v rykopisnija): avtoryt na tazi
>karta e Henry ot Mainz, kojto sledva kartite na Orosios, Ieronim blazheni,
i
>drugi, no gi "modernizira", spored razbiranijata na negovoto vreme. Edin ot
>naj-vazhnite ingikatori e oboznachavaneto na gradovete s katedrali, koeto
go
>njama v kartite ot kysnata antichnost (vzemete naprimer Isidor Sevilski).
>Mozhe li da mi skanirate pylen variant?
>
>
Ooooopsssss, sega posledvah vtorija Vi link i vidjah otkyde ste ja vzeli
katrata. E tam ima anotacija, mnogo po-pylna ot mojata interpretacija i
dosta dobra. Tja syshto kazva che e kysen rykopis i che kartata ne e
napravena lichno ot Sv Jeronim.
Az za kartata sporih s edin na onazi konferencija v Sofia, dekemnvri 98. Toj
tvyrdeshe che bila avtograph na Sv. Jeronim. Hora vsjakakvi
SN
Stephan Nikolov
Pleografski i t.n.
Postavena e v grafata za 400 g, zashtoto tja kazva , che sledva kartata na
Jeronim (resp. na Evsevii Kesarijski). Samijat original e zaguben.
Dobavjaneto na actualni imena i zapazvaneto na klasicheskite: (tipichen
primer s Bulgaria i Mesia, kakto i imeto na reka Drava -- Draua (do VII vek
tja se naricha Draos), trjabva da Vi kazhat che
che stava duma za modernizirane na terminite i ponjatijata.
SN
zie...@my-dejanews.com wrote in message <7ce2el$nem$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7cdpjs$1fo$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>
>>
>> Mojat iztochnik e rykopisyt v Corpus Christi College, Cambridge, MS. 66,
>> fol. 2., kojto datira ot nachaloto na 12 v. (spored
>> Charles Raymond Beazley, The dawn of modern geography : A history of
>> exploration and geographical science .. / By C. Raymond Beazley ... with
>> reproductions of the principal maps of the time, 3 Vols, (London : J.
>> Murray, 1897-1906), Vol 2. From the close of the ninth to the middle of
the
>> thirteenth century (C. A. D. 900-1260) ("Appendix on maps": v. 2, p.
>> 491-642). Ne znaeh, che ja ima tazi kniga v Bylgaria.
>
>Knigata ia niama v Bylgaria , dokolkoto znam. Cialata karta az vidiah
syvsem
>naskoro na adres:
>
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/EM1.html
>
>A inache chastta, vyrhu koiato e izpisano "mesia hec & vulgaria"
>poznavam ot knigite na Gancho Cenov, pisani v perioda 1907-1937 godina.
>
>
>> Za datiraneto, kartata e paleographski datiruema za perioda sredata na
11 -
>> o sredata na 13 vek -- specifikite na minuskula izljuchvat po-ranna
>> datirovka. Dokolkoto znam ima mnenija za 12 vek i zqa 13 vek: vyz osnova
na
>> razlichnite tekstove, koito sa vkljucheni v rykopisnija): avtoryt na tazi
>> karta e Henry ot Mainz, kojto sledva kartite na Orosios, Ieronim
blazheni, i
>> drugi, no gi "modernizira", spored razbiranijata na negovoto vreme. Edin
ot
>> naj-vazhnite ingikatori e oboznachavaneto na gradovete s katedrali, koeto
go
>> njama v kartite ot kysnata antichnost (vzemete naprimer Isidor Sevilski).
>
>Ne vijdam nikakvi katedrali.
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMimages/215C.jpg
>
>> Kak ste se dobrali do tozi file? Tova e samo chast ot kartata na Henry.
>> Mozhe li da mi skanirate pylen variant?
>
>Ne. Tova s koeto razpolagam e edinstveno na spomenatite saitove, a
vyprosnata
>kniga na Gancho Cenov sydyrja eto tazi chast ot kartata:
>
>http://members.tripod.com/~ziezi/karta
>
>Ziezi
>http://members.tripod.com/~ziezi/
>
>p.s. Poglednete "Time charts of historikal chartography" - edna shema,
koiato
>se namira na spomenatite po-gore saitove.
>
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/TM2.htm
>
> Tam za godinata 400 ot novata era se mydri shematichno izobrazena
vyprosnata
>karta na Sv. Ieronim (ili Evsevii Cezariiski). V perioda X-XIV vek tazi
karta
>ne e postavena. Samite avtori na saita ia otnasiat v IV vek. Posle pishe,
che
>bila kopie ot XII vek, no tova za men e samo nedokazano predpolojenie.
>
>
>
>
>
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> Kakto kazah, kartata e napravena prez 12 v. V tova njama symnenie.
> Pleografski i t.n.
> Postavena e v grafata za 400 g, zashtoto tja kazva , che sledva kartata na
> Jeronim (resp. na Evsevii Kesarijski). Samijat original e zaguben.
> Dobavjaneto na actualni imena i zapazvaneto na klasicheskite: (tipichen
> primer s Bulgaria i Mesia, kakto i imeto na reka Drava -- Draua (do VII vek
> tja se naricha Draos), trjabva da Vi kazhat che
> che stava duma za modernizirane na terminite i ponjatijata.
>
> SN
>
Dobre, vie tvyrdite, che nalichieto na Bulgaria v tazi karta govori za
moderniziraneto i v XII vek.
Bihte li obiasnili v koi vek, spored vas, se e poiavilo imeto Bylgaria ili
etnonima Bylgari vyrhu kartite.
Sled kato znaem, che "Anonimen rimski(latinski) hronograf" govori za
"vulgares" (bez da upomenava mestonahojdenie) oshte v IV vek, a letopisite
govoriat za prisystvie na Bylgari na Balkanite v V, VI, VII vek, koga spored
vas e opravdano nalichieto na Bylgari vyrhu kartite , izobraziavashi
Balkanite ???
Molia , otgovorete:
IV vek?
V vek ?
VI vek ?
VII vek ?
VIII vek ?
IX vek ?
X vek ?
...
Ot koi vek natatyka ?
I edin po-konkreten vypros: V koi vek bi triabvalo da se otbeleji za pryv pyt
prisystvie na Bylgari na teritoriata na Makedonia i Trakia vyrhu kartite ?
Az kato laik, iskam da mi otgovorite na tezi vyprosi, i se nadiavam , che
niama da vi dosadia s tova. Blagodaria predvaritelno za otgovorite!
S Uvajenie,
Ziezi
zie...@my-dejanews.com
> Ooooopsssss, sega posledvah vtorija Vi link i vidjah otkyde ste ja vzeli
> katrata. E tam ima anotacija, mnogo po-pylna ot mojata interpretacija i
> dosta dobra. Tja syshto kazva che e kysen rykopis i che kartata ne e
> napravena lichno ot Sv Jeronim.
> Az za kartata sporih s edin na onazi konferencija v Sofia, dekemnvri 98. Toj
> tvyrdeshe che bila avtograph na Sv. Jeronim. Hora vsjakakvi
>
> SN
Az zatova Vi pitah za konferenciata, dali ste bil pyrviat den sledobiad.
Imenno togava edin kolega zadade vypros na dokladchika, izkazal se predi
tova, za tazi karta i sled kato poluchi uklonchiv otgovor, vyznegoduva, che
tazi karta e kysen prepis. Az biah tam, syvsem blizo do vyprosvashtia, i
vposledstvie, kogato vidiah snimkata Vi (na saita), predpolojih , che za vas
stava duma.
Znachi vse pak se okaza, che se poznavame indirektno. Pone az vas ;o)
Kartata me vylnuva ot dosta vreme.
Pyrvo tia e publikuvana v knigite na Gancho Cenov - 1937 g. , kato komentara
e v podkrepa na tvyrdenieto, che Bylgarite sa bili v IV vek na Balkanite.
Posle v kniga na Petyr Dobrev e prepechatana ot knigata na Gancho Cenov
zaedno s komentara mu.
Taka che dvama avtori tvyrdiat, che tazi karta e v podkrepa na Bylgarsko
prisystvie tuk na Balkanite oshte v IV vek.
Az obache iskam da kaja moeto mnenie. Tazi karta(a i oshte mnogo drugi fakti)
govori za tova, che "Starata Velika Bylgaria" poznata ni ot Teofan, a i ot
Nikifor, vsyshtnost ne e Kubratova Bylgaria, a mnogo po-ranna dyrjava,
vyzstanovena vposledstvie ot Kubrat. Moje da vi zvuchi fantastichno, no i
asteroidite sa se struvali fantastika za niakoi ucheni v minaloto (ta kyde
vijdate kamani na nebeto, molia vi se), koeto razbira se ne e argument v
podkrepa na moiata(i na drugi avtori) teoria.
Ziezi
Stephan Nikolov
den. ;)
Vie ne vjarvajte na vsichko, deto Dobrev citira, kakto i za men, i za
vsichki: proverjavajte gi tezi neshta, no kato otchitate, ne samo avtora na
"izvora", no i vremeto na rykopisa, rykopisnata tradicja, i.t.n.
Shto se otnasja za Rimskija chronograph, toj govori za V vek, ne za IV
(453 godina, ako ne se lyzha). Rimskijat chronograph , perpolagam, che
znaete, e izpolzvan ot onezi, koito se zanimavat "Hunskata teorija": stava
duma za Bylgari pod vlastta na Attila.
Che Bylgarite ne sa etnicheski Huni, e jasno. Ne samo zashtoto, te sa
otbeljazani kato Bylgari i Huni v Hronographa, kakto i v Nikephor, a i
zashtoto dazhe do 870 g. ima edin pich, narechen <Alexis sampsis Hunnos>,
koeto shte reche che toj e imal prjakora Hun, koeto go e otlichavalo ot
drugite.
Za Bylgari na teritorijata na koja Makedonija? Kakto znaete, makedonija za
perioda VII-XI vek e, e rajona okolo Odrin - iztochnite Rodopi. Ako stava
duma za dneshna Makedonija, az lichno, mislja, che VII vek e naj-sigurno za
naseleni Bylgari, stava duma za mashtabno naseleni i obosobeni. Ima i porano
zaselnici, osobeno ako se syglasim s mnenieto, che utigurite sa bili
Bylgarski plamana. Sled tova, pak bi trjabvalo da ima zaselnici, kato se ima
predvid Avaro-Slavjanskite nashestvija. Az imam svoite symnenija, no nejse.
Kakto znaete, az se opitvam da zashtitavam dinamichnija harakter na etnonima
Bylgari, koeto shte reche che to e edno po-obshto ponjatie, i zatova imame
Unnogundur-Bulghar, Kuchi-Bulgar i t.n.
Az mislja, che stava duma za etnonim, kojto e stanal socialen termin, no
tova shte go objasnjavam sledvashtata godina, a ne tazi.
SN
zie...@my-dejanews.com wrote in message <7cejes$5f9$1...@nnrp1.dejanews.com>...
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> Da az bjah tozi deto vyznegoduva. A az vse si misleh, che e bilo vtorija
> den. ;)
>
> Vie ne vjarvajte na vsichko, deto Dobrev citira, kakto i za men, i za
> vsichki: proverjavajte gi tezi neshta, no kato otchitate, ne samo avtora na
> "izvora", no i vremeto na rykopisa, rykopisnata tradicja, i.t.n.
Az viarvam na kogoto triabva.
Dobrev ima dosta propuski.
> Shto se otnasja za Rimskija chronograph, toj govori za V vek, ne za IV
> (453 godina, ako ne se lyzha).
Az govoria za "Anonimen rimski hronograf" ot 350-ta godina, v koito pishe
"Ziezi ex quo Vulgares". Tam razbira se ne e posocheno mestonahojdenieto na
bylgarite, no dori i uchebnicite go citirat, kato pyrvi dokument, spomenavsht
nashia etnonim.
Rimskijat chronograph , perpolagam, che
> znaete, e izpolzvan ot onezi, koito se zanimavat "Hunskata teorija": stava
> duma za Bylgari pod vlastta na Attila.
>
> Che Bylgarite ne sa etnicheski Huni, e jasno. Ne samo zashtoto, te sa
> otbeljazani kato Bylgari i Huni v Hronographa, kakto i v Nikephor, a i
> zashtoto dazhe do 870 g. ima edin pich, narechen <Alexis sampsis Hunnos>,
> koeto shte reche che toj e imal prjakora Hun, koeto go e otlichavalo ot
> drugite.
Az lichno ne znam kakvo znachi "huni", predpolagam, che dnes nikoi niama
viarna predstava za tova naricatelno.
>
> Za Bylgari na teritorijata na koja Makedonija? Kakto znaete, makedonija za
> perioda VII-XI vek e, e rajona okolo Odrin - iztochnite Rodopi.
Haide sega, niama da se uchim na istoria...
Ako stava
> duma za dneshna Makedonija, az lichno, mislja, che VII vek e naj-sigurno za
> naseleni Bylgari, stava duma za mashtabno naseleni i obosobeni. Ima i porano
> zaselnici, osobeno ako se syglasim s mnenieto, che utigurite sa bili
> Bylgarski plamana. Sled tova, pak bi trjabvalo da ima zaselnici, kato se ima
> predvid Avaro-Slavjanskite nashestvija. Az imam svoite symnenija, no nejse.
Zashto otgovariate po tozi nachin na vyprosa ?
Az vi pitam za Makedonia (ili Trakia) v srednovekovieto.
Spored edna karta i pridrujavashtia ia tekst ot sredata na VII vek v ciala
Trakia(ili Makedonia) i Misia jiveiat Bylgari i za nikakvi drugi narodi ne se
spomenava. Na kartata iasno lichi etnonima "bulgare" na teritoriata na
Trakia(Makedonia) i Misia v sredata na VII vek, i niama nikakvi drugi etnonimi
tam ! Stava duma za "Anonimen Ravenski kosmograf".
Spored nashite uchebnici v sredata na VII vek niama nikakvi bylgari na
Balkanite, kamo li v Trakia !
>
> Kakto znaete, az se opitvam da zashtitavam dinamichnija harakter na etnonima
> Bylgari, koeto shte reche che to e edno po-obshto ponjatie, i zatova imame
> Unnogundur-Bulghar, Kuchi-Bulgar i t.n.
Ako pod po-obshto poniatie razbirate imeto na avtohtonnoto naselenie na
Iztochna Evropa predi agresiata na Rim tuk, to i az sym sklonen da se
syglasia s vas.
Pelasgi, daki, iliri, traki, mizi, geti, tribali, sakalibi, sirech BYLGARI !
Smeshno , nali, obache e viarno!
> Az mislja, che stava duma za etnonim, kojto e stanal socialen termin, no
> tova shte go objasnjavam sledvashtata godina, a ne tazi.
Shte chakam...
>
> SN
Ziezi
Stephan Nikolov
>In article <7cfeo3$edd$1...@news.ox.ac.uk>,
> "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
>> Shto se otnasja za Rimskija chronograph, toj govori za V vek, ne za IV
>> (453 godina, ako ne se lyzha).
>
>Az govoria za "Anonimen rimski hronograf" ot 350-ta godina, v koito pishe
"Ziezi ex quo Vulgares". Tam razbira se ne e posocheno mestonahojdenieto na
bylgarite, no dori i uchebnicite go citirat, kato pyrvi dokument,
spomenavsht nashia etnonim.>
E i kakvo za tozi Chronograph? ne Vi razbiram...
>> Za Bylgari na teritorijata na koja Makedonija? Kakto znaete, makedonija
za
>> perioda VII-XI vek e, e rajona okolo Odrin - iztochnite Rodopi.
>
>Haide sega, niama da se uchim na istoria...
>
>Zashto otgovariate po tozi nachin na vyprosa ?
>Az vi pitam za Makedonia (ili Trakia) v srednovekovieto.
>Spored edna karta i pridrujavashtia ia tekst ot sredata na VII vek v ciala
>Trakia(ili Makedonia) i Misia jiveiat Bylgari i za nikakvi drugi narodi ne
se
>spomenava. Na kartata iasno lichi etnonima "bulgare" na teritoriata na
>Trakia(Makedonia) i Misia v sredata na VII vek, i niama nikakvi drugi
etnonimi
>tam ! Stava duma za "Anonimen Ravenski kosmograf".
>
>Spored nashite uchebnici v sredata na VII vek niama nikakvi bylgari na
>Balkanite, kamo li v Trakia !
>
>
Ziezi, Kartata ot Ravenskija kosmograf ne e zapazena.
Dazhe ne se znae dali izobshto e imalo takava.
A samijat kosmograph pishe vyv vtorata polovina na 7 vek. Toj naricha
Ptolemej (geografa) Makedonski tzar na Egipet, naprimer.
SN
petq...@my-dejanews.com
zie...@my-dejanews.com wrote:
>
> Az viarvam na kogoto triabva.
Na kogo?
> Dobrev ima dosta propuski.
Vyarno, toy e chista proba sharlatanin. Zatova pqk dobre si prodava knigite.
(del)
> Ako pod po-obshto poniatie razbirate imeto na avtohtonnoto naselenie na
> Iztochna Evropa predi agresiata na Rim tuk, to i az sym sklonen da se
> syglasia s vas.
>
> Pelasgi, daki, iliri, traki, mizi, geti, tribali, sakalibi, sirech BYLGARI !
>
> Smeshno , nali, obache e viarno!
>
Golyama glupost.
> > Az mislja, che stava duma za etnonim, kojto e stanal socialen termin, no
> > tova shte go objasnjavam sledvashtata godina, a ne tazi.
>
> Shte chakam...
Nyama kakvo da chakash - cheti - tova e dosta stara teoriya - zasega e nay-
smislenata i s nay-mnogo dokazatelstven material.
Loshoto na istoricite v B-ya, che vsichki s 1-2 izklyucheniya sa propusnali
chasovete po logika.
Kakvo da se pravi - sqs sqshtestvuvashtite kurvi ne e vqzmojno da organizirame
nov bardak.
Petqrcho
P.S. Ne znam kakvo stana s turcite - imalo li e predi 10 godini turci ili ne ?
A sega ima li ili ne ?
(vij thread-a)
zie...@my-dejanews.com
"Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> zie...@my-dejanews.com wrote in message <7ch694$73g$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >In article <7cfeo3$edd$1...@news.ox.ac.uk>,
> > "Stephan Nikolov" <stephan...@history.ox.ac.uk> wrote:
> >> Shto se otnasja za Rimskija chronograph, toj govori za V vek, ne za IV
> >> (453 godina, ako ne se lyzha).
> >
> >Az govoria za "Anonimen rimski hronograf" ot 350-ta godina, v koito pishe
> "Ziezi ex quo Vulgares". Tam razbira se ne e posocheno mestonahojdenieto na
> bylgarite, no dori i uchebnicite go citirat, kato pyrvi dokument,
> spomenavsht nashia etnonim.>
>
> E i kakvo za tozi Chronograph? ne Vi razbiram...
Ami iskah da vi pitam, sled kato oshte ot IV vek se govori za Bylgari, (edin
vek predi hunite i dva veka predi slaviani ili tiurki) ne e li opravdano
nalichieto na Bylgari vyrhu kartata na Evropa ot IV vek, oshte poveche, che
armenski iztochnici govoriat za Bylgari v Kavkaz oshte v II vek predi novata
era? Ili pone bi triabvalo da se prouchat po-detailno neshtata , spored men.
A ne s lesna ryka da se othvyrliat faktite. Tvyrde mnogo drevni karti sa
"izgubeni". A tehnite po-kysni kopia sydyrjat etnonima Bylgari.
> Ziezi, Kartata ot Ravenskija kosmograf ne e zapazena.
Eto , vijdate li ? Veche stava symnitelna taia rabota...
> Dazhe ne se znae dali izobshto e imalo takava.
A na kakva osnova e syzdadena tazi karta :
http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/203.html
> A samijat kosmograph pishe vyv vtorata polovina na 7 vek. Toj naricha
> Ptolemej (geografa) Makedonski tzar na Egipet, naprimer.
> SN
Da, i tvyrdi, che Bylgarite naseliavat Trakia po negovo vreme (sredata na VII
vek).
Goliam fantazior e toia kosmograf...
Ziezi
Stephan Nikolov
<7c8m2n$35s$1...@nnrp1.dejanews.com>...
[...]
>Ako se sqdi po publikaciite na Petqr Dobrev i edna kamara stari i
>novoizlyupeni moshenici, narichashti sebe si "ucheni" i "istorici",
obedineni
>vqv fondaciya "tangra", bqlgari ili prabqlgari e imalo pone ot 3000 godini
>nasam i sa naselyavali zemite ot Mongoliya prez severna Indiya,
Mesopotamiya,
>Pamir, Povoljieto, Balkanite - ta chak do Lamansha.
Istina e, obache, cennoto na P. Dobrev e drugo. Toj izvadi material, kojto
se propuskashe
predi. Interpretacija, korektnost na citirane, metodologija, obache, -- ot
predi Rakovski.
[...]
>Tova obache e tema na sqvsem drug razgovor - tuka ide rech za tova v 1989
>godina kolko bqlgari e imalo v Turciya i Turci v Bqlgariya.
>
>Az tvqrdya che v Bqlgariya imashe okolo milion turci, dokato v Turciya - ne
>poveche ot 30 000 bqlgari. Vsyakakvi dqrveni filosovstvaniya za 30% bqlgari
v
>Turciya zvuchat meko kazano neseriozno, da ne kaja napravo smeshno.
>
>Kolkoto do g-n Ziezi - toy ochevidno ne pravi nikakva razlika mejdu
bqlgarski
>turci i bqlgaromohamedani. Tova e zaradi propuski v prochita na po-novata
ni
>istoriya. Razliki ima i te sa sqshtrestveni.
>Petqrcho
Razlika ima, razbira se, kakto i pri razlikata "tjurki"-"turci" -
"osmanoturci", kojato sega se zalichava mnogo usyrdno (spravki
pantjurkizym ).
Ima, obache veche i razlika mezhdu "bylgaromohamedani" i "pomaci", osobeno v
sebeidentifikacijata, kakto i opitite dialektnite razliki da bydat napraveni
ezikovi
(spravki "pomashka gramatika").
30% Slavjanogovoreshti, koito s mnogo, ama mnogo, mnogo zabelezhki mogat da
se identificirat eventualno kato Bylgari (dali predstavih uslovnostta
dostatychno jasno ;) ) v granicite na segashna Turcija -- da, no za perioda
predi poveche ot 130 godini.
SN
Stephan Nikolov
>In article <7ci0gc$4q9$1...@news.ox.ac.uk>,
>> E i kakvo za tozi Chronograph? ne Vi razbiram...
>
(edin
>vek predi hunite i dva veka predi slaviani ili tiurki) ne e li opravdano
>nalichieto na Bylgari vyrhu kartata na Evropa ot IV vek, oshte poveche, che
>armenski iztochnici govoriat za Bylgari v Kavkaz oshte v II vek predi
novata
>era? Ili pone bi triabvalo da se prouchat po-detailno neshtata , spored
men.
>A ne s lesna ryka da se othvyrliat faktite. Tvyrde mnogo drevni karti sa
>"izgubeni". A tehnite po-kysni kopia sydyrjat etnonima Bylgari.
Chakajte, Vie mislite li che migraciite sa ednokratni dejstvija. Az sym
syglasen, che Hunite i Bylgarite ne sa edno i syshto etnichesko cjalo.
Hunite se pojavjavat na evropejskatite izvori prez 360-te. Ochevidno e che
te imat edna dylga migracija, pri kojato te prinuzhdavat onezi plemena,
koito sa na zapad ot tjah ili da migrirat na zapad kato edna predna vylna,
ili da im se podchinjat, kato njakoi si ostanat po mestata, a drugi se
vpusnat zaedno s tjah na zapad, a naj -chesto i trite varianta. Poluchava se
biljardnija efekt (otchetete syshto i posokite). Migracijata istok - zapad ,
Emil, ne e kato vlaka Vladivostok - Moskva, tja minava po njakolko pytja
ednovremenno i otnema okolo edna generacija (40 - 60 god, zavisi). Nuzhnoe e
vreme na zavoevatelite da usvojat novite teritosrii, osven tova ima i zimi,
i t.n., ta procesyt e plaven. Taka naprimer, hunite zavladjavat Sogdia predi
350 i chak prez 360 g., se pojavjavat kato syjuznici na Iranskija shah
Shapur sreshtu Rimskata imperija (Grumbates se naricha tehnija vozhd).
Pak ot imeto Grumbates, kakto i ot imeto na negovija naslednik Donates, ne
mozhem da kazhem nishto za prinadlezhnostta na tezi hora. Okachestvjavani
kato Hefaliti. No tazi migracija e predshestvana ot pone 4 drugi ot sredata
na 2 vek - do sredata na 4 vek, i tova sa syshtite hora, koito sa chasti ot
starata konfederacija na Hsiung Nu prinudeni da se iztegljat na zapad pod
natiska na Hsien Pi.
Eto zashto, problemyt ne e v tova dali imame bylgari v Kakvaz i ruskite
stepi 20 godini predi "hunite" (koi huni, naj-napred). Problemyt e dali
Bylgarite sa doshli ot Azija, pritisnati ot Hunite ili sa mestno,
Alano-Sarmatsko pleme ot severnoto prikavkazie. Drugijat problem e che,
kogato te sa zavladjani ot Hunite, te izchezvat ot pogleda, za da se
pojavjat sled priblizitelno 80 godini
I togava se pojavjavat otnovo prez 460, no se pojavjavat s novi, systavni
imena. Kuchi(ili Duchi)-Bulgar, VNHDR-Bulgar, i t.n.
Problemyt e kakvo e stanalo s onezi Bulgar, koito sa popadnali pod hunska
vlast. Za zapadnite pisateli ot onova vreme e lesno. Te kato vizhdat
obshtata nastavka "Bulgar" si gi narichat samo Bylgari i im predavat
identichni etnichni cherti. Deto ne znajat kakyv e varvarinyt, poglezhdat go
i mu kazvat, che e "Hun" ili oshte po-zle Skit, ili izrovjat njakoe hubavo
antichno ime kato mirmodoncite na Ahil, i hajde. Imame gi vsjakakvi, togava.
A i samoto ime, kakvo obshto ima s predhodnite plemena. Vie, kato ste "Ziezi
ex quo Bulgares", govorite li im ezika, pochitate li im bogovete, mosite li
ogromna medna veriga na vrata, i s obrysnata glava li ste.
Dadoh veche primera s Rimskija "germanec" deto si smenil deset pyti
pricheska, identichnost, nachin na oblichane i t.n.
>
>
>> Ziezi, Kartata ot Ravenskija kosmograf ne e zapazena.
>
>Eto , vijdate li ? Veche stava symnitelna taia rabota...
Kakvo i e symnitelnoto na rabotata. Da ne kazhete, che njakoj narochno ja e
zatril, za da skrie sledite na Bylgrskoto pleme?
>
>> Dazhe ne se znae dali izobshto e imalo takava.
>
>A na kakva osnova e syzdadena tazi karta :
>
>http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/203.html
>
>> A samijat kosmograph pishe vyv vtorata polovina na 7 vek. Toj naricha
>> Ptolemej (geografa) Makedonski tzar na Egipet, naprimer.
>> SN
>
>Da, i tvyrdi, che Bylgarite naseliavat Trakia po negovo vreme (sredata na
VII
>vek).
>Goliam fantazior e toia kosmograf...
>
>Ziezi
>
Hora, koito sa narichani Bylgari, naistina napadat Trakija, sa fakt prez 6ti
i 7 vek. No te ne sa staroto mestno naselenie.
Osven tova, otchetete, che onzi kosmograf, ne nikoga bil tam. Poglednete
kolko shematichni sa kartite. E, v onazi kolekcija e Tabula Peuntingeriana.
Poglednete ja. Ne priemajte srednovekovnite karti kato syvremenni.
SN