Azerbaijan drops the Cyrillic alphabet
Dragomir R. Radev
http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20010803/od/alphabet_dc_1.html
--
Dragomir R. Radev ra...@umich.edu
Visiting Faculty, Johns Hopkins University ra...@clsp.jhu.edu
Guentcho Skordev
> http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20010803/od/alphabet_dc_1.html
Вж. също
news:<9l1rli$qui$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>
news:<9kpotd$6l3$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>
Jordan Dimitrov
Drago,
ne razbiram kakwo iskash da kazhesh s towa. Jawno e, che cyrillic
azbukata za Azerski e neprilozhima, kakto i arabskata azbuka e
neprilozhima za bulgarski da kazhem. Spored men te sa powlekli mnogo
losho krak, kogato sa zapochnali da si smenjat azbukite ot arabska kum
latin kum cyrillic ta pak na latin.
--
============
Jordan
http://www.cse.dmu.ac.uk/~jordan/
News Reader
>ne razbiram kakwo iskash da kazhesh s towa. Jawno e, che cyrillic
>azbukata za Azerski e neprilozhima, kakto i arabskata azbuka e
>neprilozhima za bulgarski da kazhem. Spored men te sa powlekli mnogo
>losho krak, kogato sa zapochnali da si smenjat azbukite ot arabska kum
>latin kum cyrillic ta pak na latin.
Po princip vsjaka azbuka e prilozhima kym vseki ezik. Ne vizhdam naprimer
nikakva realna prechka ot utre da se pishe na bylgarski s arabska,
evrejska, tajlandska, gruzinska, etiopska, i t. n. azbuka. Mozhe samo da se
govori za vyprosa koja azbuka e po-podhodjashta kym opredelen ezik.
Naprimer za bylgarskija ezik kirilicata e ne syvsem savyrshena, bylgarskata
kirilica ima redica nelogichni reshenija. Poglednato ot chisto logicheska
strana, naj-podhodjashtata azbuka za bylgarskija ezik e glagolicata. Ot
dneshnite kirilici naj-syvyrshena e srybskata versija, tam e postignato
naj-goljamo syotvetstvie fonema-bukva. V bylgarskata kirilica ima 2 bukvi s
dvojna zadacha, 1 izlishna bukva, 1 bukva, kojato izpyulnjava samo
pomoshtna funkcija, no ima 2 fonemi bez sobstvena bukva.
Azerbajdzhanskijat ezik de fakto e turski ezik, razlikata e tolkova malka,
kolkoto mezhdu literaturen bylgarski i literaturen makedonski ezik.
Priemaneto na latinicata e prosto politicheska stypka, zashtoto vryshtaneto
kym origalnata azbuka (arabskata) bi otdalechilo azerbajdzhanskija ezik ot
turskija.
Vsyshtnost v bivshija SSSR ot 15-te republiki polozhenieto be slednoto:
- 3 republiki, koito vinagi sa polzvali kirilica (Rusija, Ukrajna, Belarus)
i sega pak ja polzvat;
- 3 republiki, koito vinagi sa polzvali latinica i sega ja polzvat
(Estonija, Latvija, Litva);
- 1 republika, kojato e polzvala latinica, no prinuditelno be promenena na
kirilica, no sled razpadaneto na SSSR otnovo e vyrnata latinicata (Moldova);
- 2 republiki sys zapazena sobstvena azbuka (Gruzija, Armenija);
- 6 republiki s originalna arabska azbuka, kojato be nasilstveno promenena
na kirilica (Azerbajdzhan, Kazahstan, Uzbekistan, Turkmenistan,
Tadzhikistan, Kirgizstan) - ot tezi republiki 5 sa preminali (ili
preminavat) na latinica, samo 1 (Tadzhkistan) e vyrnala svojata arabska azbuka.
Kogato v SSSR prez 30-te godini beshe vylnata na nasilstveno nasazhdane na
kirilicata (no vse pak e ljubopitno, che Stalin ne posegna na sobstvenija
si gruzinski ezik...), i v edna de jure chuzhda dyrzhava, v Mongolija,
syshto be nalozhena kirilicata. Tam v momenta si vryshtat starata azbuka
(ot tibetski proizhod), no dokolkoto znam, vse oshte se izpolzva i
kirilicata, zashtoto procesyt na smjana na azbuka vse oshte ne e zavyrshen.
Inache za slavjanskite ezici kirilicata e po-podhodjashta otkolkoto
latinicata. Tova mozhe da se vidi s prosto oko: vsichkite vyzmozhni
bylgarski latinski transliteracii sa s poveche defekti, otkolkoto
bylgarskata kirilica.
No povtarjam: vsjaka azbuka e podhodjashta za vseki ezik. Latinicata,
kojato e syvyrshena samo za drevnija latinski ezik (imalo e syotvetstvie
fonema-bukva) se polzva ot vyzmozhno naj-otdalelecheni ezici, kato primerno
ungarski. (V ungarskija ezik starata ungarska azbuka be prosto zabranene po
vreme na priemaneto na hristijanstvoto, kato simvol na ezichestvoto.)
--
Posted from mail.axelero.hu [195.228.240.10]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Nikolay D. Tarkalanov
: naj-goljamo syotvetstvie fonema-bukva. V bylgarskata kirilica ima 2 bukvi s
: dvojna zadacha, 1 izlishna bukva, 1 bukva, kojato izpyulnjava samo
: pomoshtna funkcija, no ima 2 fonemi bez sobstvena bukva.
Bihte li posjasnili:
-Koi bukvi sa s 2 zadacha?
-Koja e izlishnata? (i-kratko, sht?)
-Koja e pomoshtnata bukva? (er-maluk?)
2 fonemi sa Dzh i dz, nali? (diftongi?)
News Reader
>: naj-goljamo syotvetstvie fonema-bukva. V bylgarskata kirilica ima 2 bukvi s
>: dvojna zadacha, 1 izlishna bukva, 1 bukva, kojato izpyulnjava samo
>: pomoshtna funkcija, no ima 2 fonemi bez sobstvena bukva.
>Bihte li posjasnili:
>-Koi bukvi sa s 2 zadacha?
Ja i ju.
>-Koja e izlishnata? (i-kratko, sht?)
Sht.
>-Koja e pomoshtnata bukva? (er-maluk?)
Da.
>2 fonemi sa Dzh i dz, nali? (diftongi?)
Da, no te ne sa diftongi v bylgarskija ezik, a obiknoveni fonemi. "Dzh" ne
e kombinacija na "d" i "zh" v bylgarskija ezik, po syhstija nachin, kakto i
"c" ne e kombinacija na "t" i "s".
Inache strogo poglednato, bi trjabvalo da ima otdelni bukvi za vsichki
tvyrdi i meki syglasni fonemi. No az po vyprosa imam osobeno mnenie. Spored
men v syvremennata bylgarska fonetika razlikata mezhdu priznacite mekost i
tvyrdost e tolkova minimalna, che ne bi trjabvalo veche da se govori za
podobno neshto. Neka da vidim kakva e glednata tochka primerno na edin
neslavjanski govoresht indoevropeec, primerno edin ispanec. Za edin ispanec
naprimer ruskata meka "n" fonema se identificira vednaga kato meka syglasna
n, dokato po syshtoto vremeto syshtijat tozi ispanec identificira
bylgarskata meka fonema "n" po-skoro kato kombinacija na "n" i "j". Tova sa
razbira se eretichni misli ot glednata tochka na oficialnata bylgarska
fonetika...
Nikolay D. Tarkalanov
: >-Koi bukvi sa s 2 zadacha?
: Ja i ju.
Kakva im e dvoinata zadacha?
: >-Koja e izlishnata? (i-kratko, sht?)
: Sht.
Ako ne se luzha, "Sht" e edin zvuk, a ne e kombinacia ot Sh i T.
Podobno na ju i ja.
: >-Koja e pomoshtnata bukva? (er-maluk?)
: Da.
Kakuv e problemut s tova che e izlishna? Trjabva li spored vas da se mahne
ili ne?
: >2 fonemi sa Dzh i dz, nali? (diftongi?)
: Da, no te ne sa diftongi v bylgarskija ezik, a obiknoveni fonemi. "Dzh" ne
: e kombinacija na "d" i "zh" v bylgarskija ezik, po syhstija nachin, kakto i
: "c" ne e kombinacija na "t" i "s".
Kakuv e problemut?
Vse pak sum az
>
> Mnogo si padam po eretichni misli (da ne se burka s erotichni).
>
Ne burkame, ama to nema losho i da sa erotichni mislite.
Pone ot tazi strana na okeana.
SM
Guentcho Skordev
> : Sht.
> Ako ne se luzha, "Sht" e edin zvuk, a ne e kombinacia ot Sh i T.
> Podobno na ju i ja.
И на ч. :-)
КАто използвах една руска програма за ретранслитерация от латиница на
кирилица (когато нямах начин да набирам кирилица директно), трябваше
допълнително да коригирам Ъ и Щ. ШТИПКА vs. ЩИПКА. Или трябваше да пиша на
български с транслитерация за руски: schipka или shchipka...
Поздрави
Gentscho...
Guentcho Skordev
"Wenn das nicht eine fast schon erotische Begeisterung fuer Raumfahrt
wecken konnte, was dann?" (Prof. Dr. Hubert Markl, президент на
Max-Plank-Gesellschaft, за мекото кацане на сондата NEAR на астероида Ерос
през февруари тази година.)
Все пак и той е използвал думата "fast" (почти). :-)
Поздрави
Генчо
Guentcho Skordev
"Wenn das nicht eine fast schon erotische Begeisterung fuer Raumfahrt
wecken konnte, was dann?" (Prof. Dr. Hubert Markl, президент на
Max-Planck-Gesellschaft, за мекото кацане на сондата NEAR на астероида Ерос
News Reader
>: >-Koi bukvi sa s 2 zadacha?
>: Ja i ju.
>Kakva im e dvoinata zadacha?
Ot edna strana oznachavat kombinacija na j+a (j+u), a ot druga strana
oznachavat mekata "versija" na predhodnata syglasna + a (u). Ako obache
priemem mojata eretichna teza, spored kojato v bylgarskija ezik njama meki
fonemi, to togava ju i ja popadat v grupata na sht, toest v grupata na
bukvi nesimvolizirashti otdelni fonemi. Ako tova e taka, to togava bi
trjabvalo da se napravi pravopisna reforma, i navsjakyde vmesto ermalyk, ju
i ja da se pishe i kratko, i kratko + u, i kratko + a.
>: >-Koja e izlishnata? (i-kratko, sht?)
>: Sht.
>Ako ne se luzha, "Sht" e edin zvuk, a ne e kombinacia ot Sh i T.
Fonema sht prosto ne syshtestvuva. Ako ima sht, to togava bi trjabvalo da
ima i fonema zhd. Primerno v dumata dyzhd kolko fonemi ima? D + y + zh + d
ili samo d + y + zhd? Bukvata sht v bylgarskija ezik se dyzlhi na tova, che
Kliment Ohridski ne e bil ezikoved i dopusnal greshka... Ili mozhem da
priemem tazi bukva kato ulesnenie. Poradi mnogoto sluchai na sreshta na
fonemi sht i t, prosto za lesnota be izmislena nova bukva, kojato
simvolizira tova sychetanie.
>Podobno na ju i ja.
>: >-Koja e pomoshtnata bukva? (er-maluk?)
>: Da.
>Kakuv e problemut s tova che e izlishna? Trjabva li spored vas da se mahne
>ili ne?
Narushava ravnovesieto fonema=bukva. Ot vsichkite slavjanski ezici
izpolzvashti kirilica v momenta samo srybskata kirilica e syvyrshena, tam
ima napylno otdelna bukva za vsjaka fonema, i vsjaka fonema se oznachava
sys sobstvena bukva. Otgore na vsichko, srybskijat pravopis e maj edinstven
v Evropa, kojto e napylno fonetichen. Nezavisimo ot obshtoprietoto
zabluzhdenie, bylgarsjkijat pravopis ne e fonetichen, a ot leksikologichen.
Leksikologichnijat pravopis razbira se izglezhda kato fonetichen, kogato go
sravnjavame s istoricheskija tip pravopis (naprimer anglijski, frenski,
novogrycki, i t. n.). No neka da objasnja nakratko razlikata mezhdu
leksikologichija i fonetichnija pravopis:
- pri leksikologichnija pravopis se vzima predvid vinagi korenyt na dumite,
i toj se pishe vinagi taka, kakto e v osnovnata forma, dori i da se
proiznasja razlichno, primerno v bylgarskija ezik imame dumata "grad"
(fonemi: g+r+a+d), a proizvodnata ot tazi duma "gradski" (fonemi:
g+r+a+t+s+k+i), toest kakto vizhdame vyv vtorja sluchaj pishem graDski, no
proiznasjame graTski - tova e v osnovni linii sistemata, kojato izpolzvat
ezicite s leksikologichen pravopis;
- pri fonetichnija pravopis pyk fonemite se izpisvat taka kakto sa
proiznasjani, bez ogled na korena na dumata, takiva ezici sa mnogo malko,
az poznavam samo srybskija i hyrvatskija. Primerno na srybski dumata
"syrbin" se kazva "srb", a proizvodnite dumi "Syrbija" i "srybski" sa
syotvetno "Srbija" i "srpski", toest vyv vtorija sluchaj vizhdame kak
izpisvaneto se promenja zaradi proiznoshenieto, bez ogled na korena na
dumata - v podoben sluchaj leksikologichnijat bylgarski pravopis bi napisal
srBski, no fonetichnijat srybski pravopis pishe srPski.
>: >2 fonemi sa Dzh i dz, nali? (diftongi?)
>: Da, no te ne sa diftongi v bylgarskija ezik, a obiknoveni fonemi. "Dzh" ne
>: e kombinacija na "d" i "zh" v bylgarskija ezik, po syhstija nachin, kakto i
>: "c" ne e kombinacija na "t" i "s".
>Kakuv e problemut?
Problemyt e tam, che imame dve fonemi bez svoja bukva. V interes na
istinata v starobylgarskata kirilica imalo e bukva "dzh", no tja e
izcheznala. Dneshnite syrbi prodylzhavat da polzvat starata bukva "dzh" v
svojata pismenost. Ne sym napylno siguren, no maj i v makedonskata kirilica
se pazi tazi bukva.
Ilya Talev
news:5.0.2.1.0.200108...@matavnet.hu...
>
> Fonema sht prosto ne syshtestvuva. Ako ima sht, to togava bi trjabvalo da
> ima i fonema zhd. Primerno v dumata dyzhd kolko fonemi ima? D + y + zh + d
> ili samo d + y + zhd? Bukvata sht v bylgarskija ezik se dyzlhi na tova,
che
> Kliment Ohridski ne e bil ezikoved i dopusnal greshka...
Fonemata e abstraktno ponjatie,
tja ne vinagi syvpada s fonetichnite i
realizacii.
Predi da uprtekvash Sv. Kliment i negovite
uchiteli v nevezhestvo, pomisli si za bylgarskite
dialekti i she vidish, che I DVETE fonemi (/sht/, /zhd/)
syshtestvuvat v estestvenija bylgarski ezik.
[gashti] ~ [gak'i]
[vezhdi] ~ [veg'i]
IT
Dragomir R. Radev
Ilya Talev <ta...@attglobal.net> wrote:
...
>Fonemata e abstraktno ponjatie,
>tja ne vinagi syvpada s fonetichnite i
>realizacii.
>
>Predi da uprtekvash Sv. Kliment i negovite
>uchiteli v nevezhestvo, pomisli si za bylgarskite
>dialekti i she vidish, che I DVETE fonemi (/sht/, /zhd/)
>syshtestvuvat v estestvenija bylgarski ezik.
>
>[gashti] ~ [gak'i]
>[vezhdi] ~ [veg'i]
Tova e nyakakva definiciya za fonema, koyato chuvam za prqv pqt.
Fonema /sht/ ne moje da ima, tqy kato /sh/ i /t/ sa dva otdelni zvuka.
Drago
>
>IT
Petko Bossakov
> ntar...@garnet.acns.fsu.edu (Nikolay D. Tarkalanov) wrote:
> >: >-Koi bukvi sa s 2 zadacha?
> >: Ja i ju.
> >Kakva im e dvoinata zadacha?
> Ot edna strana oznachavat kombinacija na j+a (j+u), a ot druga
> strana
> oznachavat mekata "versija" na predhodnata syglasna + a (u).
> Ako obache
> priemem mojata eretichna teza, spored kojato v bylgarskija
> ezik njama meki
> fonemi, to togava ju i ja popadat v grupata na sht, toest v
> grupata na
> togava bi
> vmesto ermalyk, ju
> i ja da se pishe i kratko, i kratko + u, i kratko + a.
Bi triabvalo. I vse pak az sum za ostavianeto na er maluk (vij nadolu)
> >Podobno na ju i ja.
> >: >-Koja e pomoshtnata bukva? (er-maluk?)
> >: Da.
> >Kakuv e problemut s tova che e izlishna? Trjabva li spored vas da se mahne
> >ili ne?
> Narushava ravnovesieto fonema=bukva.
Mislq, che pri eventualna pravopisna reforma moje da se napravi izkluchenie za
tazi bukva. V bulgarskiq meki fonemi vse pak ima i tova e mnogo udoben nachin
da se oznachat. Dobre shte e obache da se iziskva er maluk da se postavia
navsiakude, kudeto zvu
kut e mek.
Za reshavane na tozi problem e bil promenen pravopisut na niakoi dumi (napr.
"surce") - no ne e vuvedeno obshto pravilo. Az niamam nishto protiv tozi
leksikologichen pravopis, no triabva da si izberem edin ot dvata varianta v
kraina smetka.
> Problemyt e tam, che imame dve fonemi bez svoja bukva. V
> interes na
> istinata v starobylgarskata kirilica imalo e bukva "dzh", no
> tja e
> izcheznala. Dneshnite syrbi prodylzhavat da polzvat starata
> bukva "dzh" v
> svojata pismenost. Ne sym napylno siguren, no maj i v
> makedonskata kirilica
> se pazi tazi bukva.
Ami, sled kato mahnahme tolkova bukvi, da slojim po edno dzh i dz :-))))
---
Sent through Fidonet Region 53 (Romania and Bulgaria) local Usenet gateway.
The views of this user are strictly his own and do not necessarily represent
the opinions of any member of the Fidonet Region 53 coordination staff.
For comments or questions use the form at:
http://petkan.virtualave.net/mailform.html
Ilya Talev
news:9laeq6$i$1...@quip.eecs.umich.edu...
> Tova e nyakakva definiciya za fonema, koyato chuvam za prqv pqt.
> Fonema /sht/ ne moje da ima, tqy kato /sh/ i /t/ sa dva otdelni zvuka.
Ne si chel teorijata na knjaz Trubetskoy za "arhifonemite".
Chovek se uchi dokato e zhiv.
IT
News Reader
>Mislq, che pri eventualna pravopisna reforma moje da se napravi izkluchenie za
>tazi bukva. V bulgarskiq meki fonemi vse pak ima i tova e mnogo udoben nachin
>da se oznachat. Dobre shte e obache da se iziskva er maluk da se postavia
>navsiakude, kudeto zvu
>kut e mek.
Kakva e logikata obache togava da imame i kratko i er malyk enovremenno,
sled kato smjatame, che izpylnjavat syshtata rolja?
News Reader
>Predi da uprtekvash Sv. Kliment i negovite
>uchiteli v nevezhestvo, pomisli si za bylgarskite
>dialekti i she vidish, che I DVETE fonemi (/sht/, /zhd/)
>syshtestvuvat v estestvenija bylgarski ezik.
>[gashti] ~ [gak'i]
>[vezhdi] ~ [veg'i]
Da, tova e vjarno, ima njakoi bylgarski dialekti, kydeto ima takiva fonemi
ili pone tezi zvuci biha mogli da bydat smjatani za fonemi ot opredelena
gledna tochka. No v literaturnija bylgarski ezik zhd i sht ne biha mogli da
bydat smjatani za fonemi vyv nikakyv sluchaj spored men.
Ilya Talev
>
> >Predi da uprtekvash Sv. Kliment i negovite
> >uchiteli v nevezhestvo, pomisli si za bylgarskite
> >dialekti i she vidish, che I DVETE fonemi (/sht/, /zhd/)
> >syshtestvuvat v estestvenija bylgarski ezik.
> >[gashti] ~ [gak'i]
> >[vezhdi] ~ [veg'i]
>
> Da, tova e vjarno, ima njakoi bylgarski dialekti, kydeto ima takiva fonemi
> ili pone tezi zvuci biha mogli da bydat smjatani za fonemi ot opredelena
> gledna tochka. No v literaturnija bylgarski ezik zhd i sht ne biha mogli
da
> bydat smjatani za fonemi vyv nikakyv sluchaj spored men.
Razbira se, "literaturnijat" ezik e neshto razlichno
ot abstraktnija obshtonaroden ezik, kojto obedinjava
dialekti ot Besarabija do Albanija, pa i v Banat.
Mozhe bi e po-dobre da se polzva termina "standarten"
vmesto "literaturen" ezik. Standarten e ezikyt, na kojto
GOVORJAT povecheto hora v Bylgarija, poluchili - da
rechem - pone sredno obrazovanie.
Ako e taka, pak imame problemi sys [sht]. Povecheto
sofijanci, naprimer, ne proiznasjat [t]-to v chasticata za
bydeshte vreme [shte], dokato u shopite, a i u njakoi
sofijanci, [sht]-to napravo stava [ch]. V njakoi trakijski
govori [shte] e dobilo fonetichna forma [zhy]. Tezi
varianti trudno mogat da se obabshtat na morfologichna
osnova.
IT
Kamen Penev
news:9lbe30$t0n$1...@bob.news.rcn.net...
>
> Ako e taka, pak imame problemi sys [sht]. Povecheto
> sofijanci, naprimer, ne proiznasjat [t]-to v chasticata za
> bydeshte vreme [shte], dokato u shopite, a i u njakoi
> sofijanci, [sht]-to napravo stava [ch]. V njakoi trakijski
> govori [shte] e dobilo fonetichna forma [zhy]. Tezi
> varianti trudno mogat da se obabshtat na morfologichna
> osnova.
Loshoto na primera ti, Ilya, e, che e izkljuchenie. V posochenite ot tebe
dialekti [sht] e izkriveno samo v "shte", no ne i sistematichno. Dokolkoto
znam, nikoj sofijanec ne kazva "shyrkel" vmesto "shtyrkel", nito pyk
trakiec -- "zhystie" vmesto "shtastie". Dori ne i vsichki formi na "shte" sa
bastardizirani (shta, shtete, shtat, shtjah...). Sledovatelno, ne mozhe da
se govori za sistematichni razliki v proiznasjaneto na sht.
--
Kamen
Professor Moriarti
Da, ama Tarkalana e ot drugata strana na okeana. Vuv Florida
dokosvaneto na zhenska gurda s usta e kriminalno prestuplenie,
zakonut pravi izklyuchenie samo za bebeta, sucheshti ot maika
si. :-)
Taka che ne se uchudvai ot poyasneniyata na Tarkalana.
Chovekut e oshte mlad i ne mu se gnie vuv zatvor za erotichni
misli. :-)
Professor Moriarti
Petko Bossakov
> From: "Ilya Talev" <ta...@attglobal.net>
si e dva zvuka - nqma spor, e proizlqzlo ot edna fonema v po-starite varianti
na dumite, taka li? Popravete me ako gresha.
Petko Bossakov
> "Petko Bossakov" <anon...@example.com> wrote:
> >Mislq, che pri eventualna pravopisna reforma moje da se napravi izkluchenie
> za
> >tazi bukva. V bulgarskiq meki fonemi vse pak ima i tova e mnogo udoben
> nachin
> >da se oznachat. Dobre shte e obache da se iziskva er maluk da se postavia
> >navsiakude, kudeto zvu
> >kut e mek.
> Kakva e logikata obache togava da imame i kratko i er malyk
> enovremenno,
> sled kato smjatame, che izpylnjavat syshtata rolja?
Mojem, razbira se i da karame kato rusnacite.