Скандалът "Кадийски" се разви в Париж и се покри у нас
ivan...@erau.edu
ivan...@erau.edu
stephan.nikolov
news:0126e39c-772d-45a8...@q27g2000prf.googlegroups.com...
> http://e-vestnik.bg/1617
Хахахаха........
Тъмни сили атакуват България. :)
Но най-много ме изкефиха коментарите на Ентелектуалците - определено старата
гвардия все още я бива,
но види се расте бодра смяна.
Доротея, много благодаря за тази посочка - малко смях преди лягане.
N Kostoff
> http://e-vestnik.bg/1617
А защо ни уведомяваш за това с година закъснение ?
--
Н К
Всичко е лъжа, дори и истината.....
ivan...@erau.edu
страхотен цирк и е интересна цялата история, за която прочетох днес.
Nick Angelow
> On Jun 30, 9:53 pm, N Kostoff <no...@nowhere.bg> wrote:
>> ivano...@erau.edu wrote:
>> >http://e-vestnik.bg/1617
>> А защо ни уведомяваш за това с година закъснение ?
> Никой от кореспондентите ни от България не ни уведоми тогава, а е
> страхотен цирк и е интересна цялата история, за която прочетох днес.
по-скоро мътна и неясна. далеч съм от мисълта да защитавам кирил
кадийски, но наистина в цялата история има още много неизречени неща. да
не казвам направо покрити.
а и в статиите откривам неточности, които пък работят в полза на кирил
кадийски.
а и за разлика от стефан, за мен коментарите също са интересни :)
--
the lunatics are in my head
---------------------------
Nick Angelow
stephan.nikolov
news:g4cjl3$3k7$1...@news.albasani.net...
Не си ме разбрал: коментарите са изключително интересни.
Аз не мога да взема отношение по въпроса, защото Кадийски е приятел на баща
ми.
Nick Angelow
извинявай за което.
но от тези коментари също излизат много любопитни въпроси.
аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези интересни
въпроси.
stephan.nikolov
>> Не си ме разбрал: коментарите са изключително интересни. Аз не мога да
>> взема отношение по въпроса, защото Кадийски е приятел на баща ми.
>
> извинявай за което.
>
> но от тези коментари също излизат много любопитни въпроси.
>
> аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
> всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези интересни
> въпроси.
>
Аз имам един въпрос, защо шефът на Българския културен институт в Париж
продава във Франция една изключително рядка библиографска ценност.
Само един контрапункт - "бившият българин", Теодор Димитров остави за
България един доста солиден фонд
от изключително ценни като библиографска стойност книги.
Nick Angelow
> "Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
> news:g4co2r$c1p$1...@news.albasani.net...
>>> Не си ме разбрал: коментарите са изключително интересни. Аз не мога да
>>> взема отношение по въпроса, защото Кадийски е приятел на баща ми.
>> извинявай за което.
>> но от тези коментари също излизат много любопитни въпроси.
>> аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
>> всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези
>> интересни въпроси.
> Аз имам един въпрос, защо шефът на Българския културен институт в Париж
> продава във Франция една изключително рядка библиографска ценност.
може би защото тя е повече част от френската, а не от българската култура?
но моите въпроси не са в тази плоскост на разсъждения. виждам доста
неточности в цитираните статии, които ме карат да се съмнявам в
информираността на написалите ги.
> Само един контрапункт - "бившият българин", Теодор Димитров остави за
> България един доста солиден фонд от изключително ценни като
> библиографска стойност книги.
ценни за кого? за българия или франция?
--
the lamer's team honourable member
----------------------------------
Nick Angelow
nkostoff
бях останал с впечатление, че завещава нещо като личен архивн фонд,
не книги.
stephan.nikolov
Лондоското четвероевангелие за кого е важно за България или за
Великобритания?
А Мумията на Тутанкамон за кого е важна - за лондончани или за египтяните?
stephan.nikolov
news:g4dc53$irc$1...@news.albasani.net...
>>
>> ценни за кого? за българия или франция?
>>
> Едва ли за България. Бил е някакъв библиотекар или архивар към ООн, май.
> бях останал с впечатление, че завещава нещо като личен архивн фонд, не
> книги.
хайде попроучи малко нещата, а
ivan...@erau.edu
>
> аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
> всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези интересни
> въпроси.
>
Кадийски, то Кадийски би трябвало да е гений!
Ами суматохата около "превода" на "Пепел", дванадесет еротични
стихотворения от неизвестен арабски поет от IX в., библиофилско
ръкописно издание в 13 екз., Париж, 1990 , превод от К.Кадийски, като
май авторът е самият К.Кадийски?
Като ония две тополи вън на двора сме.
Една до друга в корена,
а горе, между тях сияйна бездна е отворена...
....
Нощта е топла и туптяща като хълбок на кобила
По който едра звездна пот отдавна е избила
Препуска твоят хълбок под седлото сърмено не светлината лунна
А аз ездач, свален в прахта лежа до теб посърнал мила.
Нощта умора не признава и към утрото препуска
И мракът носи ни по пътя към безкрайната могила.
И аз го знам и ти го знаеш, че още е далече
И хукваме отново и отново ти в прахта си ме свалила.
Нощта бледнее.
Пепелта сивее над главни и въглени смалени.
И чезне пътят млечен.
Струйка дим към Нищото се устремила.
И сърпът изхабява се след люта, непосилна жетва.
И клинът в якото дърво след много удари накрая се изметва.
Но друго ме тревожи днес и ме измъчват други ребуси
Че уж сме с тебе заедно, а всеки си е сам със себе си.
Осъмнахме и днес разголени върху студената жарава
На ложето
Ала защо ли
и в душите ни не зазорява?
Полъхва вятърът.
И като тлеещи главни разпалваме се с нова сила
Но ние ли горим
Или над нас се мята балдахинът от червена свила?
Като обелена върба е твойто тяло сякаш, че мъзга го е обляла
И е опасно че си с мене и толкова опасно си сгрешила
Защото покрай сухото разправят и суровото изгаря
А аз съм вече сух, изгърбен, но и издържлив като камила
Prof
и аз си помислих, че този, който е способен да направи такъв фалшификат си
заслужава тройно парите, които е взел за него.....
аман от теории на конспирациите,
както и от национален нихилизъм,
както и от криворазбрано патриотарство......
--
(c) prof, ШЕСТ пъти кавалер на SKF на нпМПМ
Nick Angelow
>>> news:g4co2r$c1p$1...@news.albasani.net...
>>>> извинявай за което.
евангелието -- за българия, мумията -- за египет.
но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
градината на костов? и каква е връзката му с историята за фалшифицирането
на франсоа созе?!
stephan.nikolov
news:pan.2008.07...@mail.ru...
>> Лондоското четвероевангелие за кого е важно за България или за
>> Великобритания?
>
>> А Мумията на Тутанкамон за кого е важна - за лондончани или за
>> египтяните?
>
> евангелието -- за българия, мумията -- за египет.
>
> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
> градината на костов? и каква е връзката му с историята за фалшифицирането
> на франсоа созе?!
>
Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на културата.
Подобно на милиони други неегиптяни, посетих Британския муей,
за да видя египетската, а и други колекции. Предполагам иде реч за друго
разбиране на
културата.
Апропо, изнасянето на предмети с антикварна стойност не е ли регулирано от
закона?
Nick Angelow
> "Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
> news:pan.2008.07...@mail.ru...
>>> Лондоското четвероевангелие за кого е важно за България или за
>>> Великобритания?
>>> А Мумията на Тутанкамон за кого е важна - за лондончани или за
>>> египтяните?
>> евангелието -- за българия, мумията -- за египет.
>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>> фалшифицирането на франсоа созе?!
> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на културата.
?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
и пак не разбрах каква е връзката между дарението на Теодор Димитров с
фалшификацията на творба на Франсоа Созе.
> Подобно на милиони други неегиптяни, посетих Британския муей, за да видя
> египетската, а и други колекции. Предполагам иде реч за друго разбиране
> на
> културата.
мое или на кадийски?
> Апропо, изнасянето на предмети с антикварна стойност не е ли регулирано
> от закона?
не знам.
но това вече е друга тема -- дали кирил кадийски е нарушил българските
закони.
stephan.nikolov
news:pan.2008.07...@mail.ru...
>>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>>> фалшифицирането на франсоа созе?!
>
>> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на културата.
>
> ?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
> културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
>
Ти.
> и пак не разбрах каква е връзката между дарението на Теодор Димитров с
> фалшификацията на творба на Франсоа Созе.
>
>> Подобно на милиони други неегиптяни, посетих Британския муей, за да видя
>> египетската, а и други колекции. Предполагам иде реч за друго разбиране
>> на
>> културата.
>
> мое или на кадийски?
>
Мое.
>> Апропо, изнасянето на предмети с антикварна стойност не е ли регулирано
>> от закона?
>
> не знам.
>
> но това вече е друга тема -- дали кирил кадийски е нарушил българските
> закони.
>
Не е друга. Аз приемам бона фиде, че Кадийски не е знаел, че продава
фалшификат,
още повече, че не е сигурно, че въпросният превод в фалшификат. Ако приемем
тезата му за вярна,
че той е купил съответната поема от антикваариат и го е изнесал, за да го
продаде навън. Не виждам
с какво това се различава, да речем, ако някой купи тракийски златен накит
от иманяр и го изнесе и го продаде в Париж.
Chorbalan
Нещо лошо ? Глупаци имали бол пари - платили; кой им е крив ?
И ем ги боли гъза, ем - сърби. От ( експертен ) акъл.
Nick Angelow
> "Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
> news:pan.2008.07...@mail.ru...
>>>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>>>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>>>> фалшифицирането на франсоа созе?!
>>> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на
>>> културата.
>> ?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
>> културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
> Ти.
бляк, пак не разбирам къде съм направил такова нещо?! но както и да е, да
приемем, че съм разсеян и не знам какво говоря.
макар, че ми се струва, че темата се измества повече към мен, отколкото
към случващото се около кирил кадийски.
>> и пак не разбрах каква е връзката между дарението на Теодор Димитров с
>> фалшификацията на творба на Франсоа Созе.
>>> Подобно на милиони други неегиптяни, посетих Британския муей, за да
>>> видя египетската, а и други колекции. Предполагам иде реч за друго
>>> разбиране на
>>> културата.
>> мое или на кадийски?
> Мое.
>>> Апропо, изнасянето на предмети с антикварна стойност не е ли
>>> регулирано от закона?
>> не знам.
>> но това вече е друга тема -- дали кирил кадийски е нарушил българските
>> закони.
> Не е друга. Аз приемам бона фиде, че Кадийски не е знаел, че продава
> фалшификат,
> още повече, че не е сигурно, че въпросният превод в фалшификат. Ако
> приемем тезата му за вярна,
дотук съм съгласен или поне нямам някакви сериозни възражения.
> че той е купил съответната поема от антикваариат и го е изнесал, за да
> го продаде навън. Не виждам с какво това се различава, да речем, ако
> някой купи тракийски златен накит от иманяр и го изнесе и го продаде в
> Париж.
въпроса е, доколко (според закона) може да се сложи равенство между един
иманяр и един антиквар. мисля, че от юридическа гледна точка това са две
съвсем различни неща.
oy-gidi_Vancho
> On Wed, 02 Jul 2008 08:40:50 +0300, stephan.nikolov wrote:
>
>> "Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
>
>> news:pan.2008.07...@mail.ru...
>
>>>>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>>>>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>>>>> фалшифицирането на франсоа созе?!
>
>>>> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на
>>>> културата.
>
>>> ?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
>>> културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
>
>> Ти.
>
> бляк, пак не разбирам къде съм направил такова нещо?! но както и да е, да
> приемем, че съм разсеян и не знам какво говоря.
Мисля, че Стефан е пестелив в обясненията:) и че става дума за виждането че
културните ценности са общочовешки ценности, противопоставено на виждането,
че имат преди всичко локална стойност за определена нация или регион.
Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
Третирането на културни обекти като национални ценности, надхвърля сферата
на културата и им придава идеологически привкус. И от това културата не
печели.
Дали, и в каква степен това се отнася до дискутираната книга обаче, не бих
могъл да преценя.
Dream Dragon
А как ще се докаже дали е фалшификат,
като въпросният оригинал мистериозно
изчезва точно преди да бъде направена
експертизата? Това не е ли малко странно?
Гери
--
Dragon clouds ~ leaves fall one by one, glisten sunlight
stephan.nikolov
news:pan.2008.07.02....@abv.bg...
>> Не е друга. Аз приемам бона фиде, че Кадийски не е знаел, че продава
>> фалшификат,
>> още повече, че не е сигурно, че въпросният превод в фалшификат.
>
> А как ще се докаже дали е фалшификат,
> като въпросният оригинал мистериозно
> изчезва точно преди да бъде направена
> експертизата? Това не е ли малко странно?
>
>
> Гери
>
Цялата история е доста странна. Странно е как въпросната експертка се е
докопала до екземпляра, за да реши, че е фалшификат.
Жалко, че днешните медии, особено българските, не дават добра базисна
информация в марериалите си. Това пък ми напомни нещо от миналата седмица:
пускам телевизора и попадам на репортаж за някакъв дом за деца. В
продължение на 5 минути слушах за "дома", "случката", "директорката",
"селото". И понеже бях пропуснал първото изречение на репортажа, така би не
успях да рабера за какво и къде иде реч. Никак не ми допада този начин на
поднасяне на информация.
Dream Dragon
>>
>>>>>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>>>>>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>>>>>> фалшифицирането на франсоа созе?!
>>
>>>>> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на
>>>>> културата.
>>
>>>> ?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
>>>> културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
>>
>>> Ти.
>>
>> бляк, пак не разбирам къде съм направил такова нещо?! но както и да е, да
>> приемем, че съм разсеян и не знам какво говоря.
>
> Мисля, че Стефан е пестелив в обясненията:) и че става дума за виждането че
> културните ценности са общочовешки ценности, противопоставено на виждането,
> че имат преди всичко локална стойност за определена нация или регион.
Да, и аз мисля, че това е имал предвид.
> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
Не малко :о)
Излизала съм от Британския музей със смесени
чувства, честно казано. Да, колекцията е
грандиозна, просто няма какво да се говори, чудесно поддържана и
представяна. Невероятно преживяване е
да посетиш и Вавилон, и Египет, и Древна
Гърция за един ден. В крайна сметка нали
това е важно -- да бъдат съхранени за
поколенията ценности с общочовешко
значение.
Но все пак си мисля, че има случаи, в които
най-доброто място за тези културни
ценности е тяхната родина - АКО има
създадени подходящи условия за
съхранение и експозиция. И особено ако
се касае за възстановяване на едно цяло, както е случая с Акропола.
Такива условия например, създават гърците със
строежа на новия съвременен музей на
Акропола. Предвиждат се всички мерки срещу ерозията за запазване на
антиките. Води се кампания сред музеите
от цял свят и в Гърция се връщат взетите и съхранявани елементи от
фриза и скулптурите:
http://www.newstatesman.com/200610230026
С Британския музей, обаче, дискусията не
върви, въпреки преобладаващото мнение
на посетителите на музея, че мястото на 75
метровия фриз и всичко останало е в
Гърция. Ванчо, има ли някакъв нов повей
напоследък по тази болна тема?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7380279.stm
> Третирането на културни обекти като
> национални ценности, надхвърля сферата
> на културата и им придава
> идеологически привкус.
Тази пък черешка откъде ти дойде :о)
> И от това
> културата не печели.
> Дали, и в каква степен това се отнася до
> дискутираната книга обаче, не бих могъл
> да преценя.
> ...
stephan.nikolov
news:C4911E56.29C84%oygidi...@googlemail.com...
> Мисля, че Стефан е пестелив в обясненията:) и че става дума за виждането
> че
> културните ценности са общочовешки ценности, противопоставено на
> виждането,
> че имат преди всичко локална стойност за определена нация или регион.
>
Точно за това иде реч.
> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
> Третирането на културни обекти като национални ценности, надхвърля сферата
> на културата и им придава идеологически привкус. И от това културата не
> печели.
>
> Дали, и в каква степен това се отнася до дискутираната книга обаче, не бих
> могъл да преценя.
>
Дискусираната книга е рядкост и ценност, ако е оригинал. Без да съм
специалист, съпоставям
спомената цена от 50 к евро с оценката на някои от собствените ми книги -
най-скъпата, от които е първото издание на "Да убиеш присмехулник" - някъде
на половината от сумата, за която се говори, че кадийски получил.
Аз съм решил някога, ако поколението ми няма неободимото
отношение към подобни културни обекти да я подаря на Народната Библиотека,
заедно с няколко други мои подобни ценности - първото българско издание на
"Клетниците",
4рто подписано издание на "Записките", 2ро подписано на "Под игото", и др.,
но без
Цариградската Библия от 1874 г., която задължително ще остане в семейството.
stephan.nikolov
news:pan.2008.07.02....@abv.bg...
>> Мисля, че Стефан е пестелив в обясненията:) и че става дума за виждането
>> че
>> културните ценности са общочовешки ценности, противопоставено на
>> виждането,
>> че имат преди всичко локална стойност за определена нация или регион.
>
> Да, и аз мисля, че това е имал предвид.
>
>
>> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да
>> види
>> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
>> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
>
> Не малко :о)
>
Зависи. Аз нямах предвид точно удобността или концентрането на подобни
обекти в няколко музея по света.
Имах предвид общчовешката стойност на един артифакт. Но, докутирайки
кулурното грабителство и империализъм,
не бива да забравяме, че множество ценни ръкописи, например, са запазени
именно,
защото са изнесени в през епохата на просвещението и през 19ти век,
вместо някой местен поп да си увие за изпът сиренцето в пергамент от
библиотеката на манастира.
> Излизала съм от Британския музей със смесени
> чувства, честно казано. Да, колекцията е
> грандиозна, просто няма какво да се говори, чудесно поддържана и
> представяна. Невероятно преживяване е
> да посетиш и Вавилон, и Египет, и Древна
> Гърция за един ден. В крайна сметка нали
> това е важно -- да бъдат съхранени за
> поколенията ценности с общочовешко
> значение.
>
> Но все пак си мисля, че има случаи, в които
> най-доброто място за тези културни
> ценности е тяхната родина - АКО има
> създадени подходящи условия за
> съхранение и експозиция. И особено ако
> се касае за възстановяване на едно цяло, както е случая с Акропола.
>
> Такива условия например, създават гърците със
> строежа на новия съвременен музей на
> Акропола. Предвиждат се всички мерки срещу ерозията за запазване на
> антиките. Води се кампания сред музеите
> от цял свят и в Гърция се връщат взетите и съхранявани елементи от
> фриза и скулптурите:
>
> http://www.newstatesman.com/200610230026
>
Същото важи и за архитектурните паметници. Да, сега има условия за
съхранение на фриза, но това не е
било така през 19ти век, хеле па Акрополът е бил османска казарма до
освобождението на Гърция.
> С Британския музей, обаче, дискусията не
> върви, въпреки преобладаващото мнение
> на посетителите на музея, че мястото на 75
> метровия фриз и всичко останало е в
> Гърция. Ванчо, има ли някакъв нов повей
> напоследък по тази болна тема?
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7380279.stm
>
>
>> Третирането на културни обекти като
>> национални ценности, надхвърля сферата
>> на културата и им придава
>> идеологически привкус.
>
> Тази пък черешка откъде ти дойде :о)
>
Ми то си е логическо следствие :)
СН
N Kostoff
>.....
> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
А не ти ли мианва през ум, че това е теза, удобно измислена, за да
оправдае очевидно "нечестното" поведение на британските колонизатори,
които са били de facto и обикновени крадци ?
N Kostoff
...
>> Третирането на културни обекти като
>> национални ценности, надхвърля сферата
>> на културата и им придава
>> идеологически привкус.
>
> Тази пък черешка откъде ти дойде :о)
Може би защото "национализъм" е нещо лошо, освен ако се проявява от и в
полза на няколко избрани държави.
Patok
>
> Аз не мога да взема отношение по въпроса, защото Кадийски е приятел на
> баща ми.
В тази връзка - имаш ли интересна информация (в смисъл различна от
писаното в интервюто, която да допълни картината)?
--
"Питат ли ме дей зората - шат на патката главата."
Patok
Не, Това е теза, удобно измислена от теб, за да оправдае очевидно
нечестното ти отношение на дребен крадец към западните цивилизатори.
stephan.nikolov
"Patok" <pa...@pataklama.net> wrote in message news:g4ggdu$5vd$1...@aioe.org...
> stephan.nikolov wrote:
>>
>> Аз не мога да взема отношение по въпроса, защото Кадийски е приятел на
>> баща ми.
>
>
> В тази връзка - имаш ли интересна информация (в смисъл различна от
> писаното в интервюто, която да допълни картината)?
>
не - аз узнах за тези обвинения от постинга на Доротея.
Nick Angelow
> On 02/07/2008 07:33, Nick Angelow <ddan...@mail.ru> wrote:
>> On Wed, 02 Jul 2008 08:40:50 +0300, stephan.nikolov wrote:
>>> "Nick Angelow" <ddan...@mail.ru> wrote in message
>>> news:pan.2008.07...@mail.ru...
>>>>>> но тогава какъв е смисъла от контрапункта ти, освен че е камък в
>>>>>> градината на костов? и каква е връзката му с историята за
>>>>>> фалшифицирането на франсоа созе?!
>>>>> Аз не приемам провинциалното остойностяване на предметите на
>>>>> културата.
>>>> ?! това не го разбирам. аз ли остойностявам провинциално предмет на
>>>> културата или Кирил Кадийски -- с продажбата на поемата?
>>> Ти.
>> бляк, пак не разбирам къде съм направил такова нещо?! но както и да е,
>> да приемем, че съм разсеян и не знам какво говоря.
> Мисля, че Стефан е пестелив в обясненията:) и че става дума за
> виждането че културните ценности са общочовешки ценности,
> противопоставено на виждането, че имат преди всичко локална стойност за
> определена нация или регион.
ами да не е бил :)
на така зададен въпрос, какъв отговор може да бъде даден.
а и не мисля, че тези две виждания трябва да бъдат противопоставени. за
мен те са част от едно цяло. но и мисля, че дадени исторически артефакти
имат най-голямо значение на мястото, от което са произлезли. съвсем друга
тема е къде са изложени, как са изложени и така нататък.
> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да
> види вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се
> намира в Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно,
> но е така. Третирането на културни обекти като национални ценности,
> надхвърля сферата на културата и им придава идеологически привкус. И от
> това културата не печели.
бляк, стига с този идеологически привкус, много е удобно така :(
а изобщо не отговаря на истината.
според мен, най-въздействащо (и образоващо може би) би било да се
запознаеш с колекцията на място -- да посетиш вавилонската кула, да видиш
мумията на тутанкамон в неговата гробница в долината на царете и така
нататък.
съвсем друга тема за разговор е тази, дали в момента в багдад (или в
кайро) има възможност за подобни експозиции.
и не, не съм за капсуловане на културата в някакви национални граници.
макар, че според мен, най-лесно и пълно човек се запознава с дадена
култура на мястото, където тя е възникнала и съществувала.
> Дали, и в каква степен това се отнася до дискутираната книга обаче, не
> бих могъл да преценя.
ами според мен,изобщо не се отнася. започнахме от една тема и типично по
нашенски стигнахме до съвсем друго. а тази книга е ценна най-вече за
франкофонската част от световната култура, както и за изкушените от
литературата. та затова не е ясно дали е истинска, дали е фалшификация
или мистификация. аз поне не се наемам да дам категоричен отговор на този
въпрос, както и да давам оценки за кирил кадийски.
oy-gidi_Vancho
Преди около седмца дочух нещо с половин ухо от телевизора, но покрай
сутрешната тупурдия преди отлитането за работа (сутрин винаги сме
закъсняли), така и не разбрах какво точно казаха.
>
>
>> Третирането на културни обекти като
>> национални ценности, надхвърля сферата
>> на културата и им придава
>> идеологически привкус.
>
> Тази пък черешка откъде ти дойде :о)
Може би Никола е прав - "националистически" е по-точната дума, която би
трябвало да използвам, но предпочетох другата като по-широко понятие. Във
всеки случай имам предвид вменяването на стойности, които нямат нищо общо с
художествените.
oy-gidi_Vancho
Стефан вече писа по този въпрос и аз наистина нямам много какво да добавя
като оправдание, освен че аз също не съм 100% наясно със себе си дали смятам
изнасянето на културни ценности за морално оправдано, но в много от случаите
като че ли е било по-доброто решение.
Не зная защо изпитваш такива силни чувства за неща станали преди толкова
време. Аз не го виждам като кражба: би било кражба ако някой свали
фризовете, закара ги на другия край на света и с тях си украси вилата. В
случая говорим за музейни експонати - изкопани, реставрирани и съхранени по
най-добрия възможен начин и до които е предоставен безплатен достъп на
абсолютно всеки!
Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати бяха
някъде из арабските градища? Това имах предвид, а в бъдеще е почти сигурно,
че повечето експонати ще се върнат на местата откъдето са взети. Да се
надяваме - за добро!
oy-gidi_Vancho
> Dream Dragon wrote:
> ...
>
>>> Третирането на културни обекти като
>>> национални ценности, надхвърля сферата
>>> на културата и им придава
>>> идеологически привкус.
>>
>> Тази пък черешка откъде ти дойде :о)
>
> Може би защото "национализъм" е нещо лошо, освен ако се проявява от и в
> полза на няколко избрани държави.
Наистина това имах предвид, но трябва да призная че имам лек проблем с
национализма, без значение в чия полза. Дори и като дума:)
Nick Angelow
> On Jul 1, 12:58 am, Nick Angelow <ddantg...@mail.ru> wrote:
>> аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
>> всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези
>> интересни въпроси.
> Ако наистина е възможен такъв фалшификат в наши дни и е дело на
> Кадийски, то Кадийски би трябвало да е гений! Ами суматохата около
> "превода" на "Пепел", дванадесет еротични стихотворения от неизвестен
> арабски поет от IX в., библиофилско ръкописно издание в 13 екз., Париж,
> 1990 , превод от К.Кадийски, като май авторът е самият К.Кадийски?
за този цикъл май вече стана ясно, че автор е самия кирил кадийски. поне
такива неща се твърдяха из българската (специализирана) преса по случая
не знам дали си прочела това:
http://slovo.bg/litvestnik//index.php?ar=1341
Chorbalan
> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
> бяха някъде из арабските градища?
Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
>.. Това имах предвид, а в бъдеще е почти
> сигурно, че повечето експонати ще се върнат на местата откъдето са
> взети. Да се надяваме - за добро!
Проблема с връщането е че за тях са платени пари а сега ще се връща
безплатно. С купени навремето неща няма проблеми сега, а само с
крадените.
oy-gidi_Vancho
Разбира се! Просто това не е винаги практически осъществимо. А и в много от
случаите много малко от оригиналът е останало: времето е различно, хората са
различни, дори географията е различна.
oy-gidi_Vancho
> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>
>> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
>> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
>> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
>> бяха някъде из арабските градища?
>
> Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
Естествено, но мисълта ми е, че е по-вероятно да ти се отвори път към
Лондон, или Берлин отколкото към арабеска. И че това важи за повечето хора.
ivan...@erau.edu
wrote:
>
> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати бяха
> някъде из арабските градища? Това имах предвид, а в бъдеще е почти сигурно,
> че повечето експонати ще се върнат на местата откъдето са взети. Да се
> надяваме - за добро!
Chorbalan
За мене доброто копие е достатъчно и не виждам защо се вдига толкова
шум за кой държи оригинала. Ръсенето на десетки милиони за картина
( например ) считам за глупаво.
N Kostoff
> On 02/07/2008 21:16, Chorbalan <chor...@spam.no> wrote:
>
>> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>>
>>> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
>>> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
>>> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
>>> бяха някъде из арабските градища?
>> Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
>
> Естествено, но мисълта ми е, че е по-вероятно да ти се отвори път към
> Лондон, или Берлин отколкото към арабеска. И че това важи за повечето хора.
Освен за арабите.
Не ти ли изглежда малко перверзно да трябва да отидеш на няколко хиляди
км за да видиш собственото си историческо наследво ?
Междувеременно тук става все по-напечено. Бомбите гърмят вече два часа....
По ТВ не показват нищо, но съдейки от силата на взрива тук, при мен,
вероятно има съборени къщи ....
Nick Angelow
> oy-gidi_Vancho wrote:
>> On 02/07/2008 21:16, Chorbalan <chor...@spam.no> wrote:
>>
>>> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
...
> Междувеременно тук става все по-напечено. Бомбите гърмят вече два
> часа....
> По ТВ не показват нищо, но съдейки от силата на взрива тук, при мен,
> вероятно има съборени къщи ....
напротив, по телевизията (и трите) в сутрешните блокове само за това
говорят.
но не се усещат, какво говорят :(
stephan.nikolov
news:g4ho4u$ge6$1...@aioe.org...
> oy-gidi_Vancho wrote:
>> On 02/07/2008 21:16, Chorbalan <chor...@spam.no> wrote:
>>
>>> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>>>
>>>> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
>>>> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
>>>> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
>>>> бяха някъде из арабските градища?
>>> Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
>>
>> Естествено, но мисълта ми е, че е по-вероятно да ти се отвори път към
>> Лондон, или Берлин отколкото към арабеска. И че това важи за повечето
>> хора.
>
> Освен за арабите.
>
Като онези, дето отчупили носа на сфинкса ли?
Или като като афганите, дето рушаха статуи на Буда?
oy-gidi_Vancho
Ами аз мога да го разбера: не е лесно да се разделиш с нещо, което си е било
твое дълго време!
oy-gidi_Vancho
Търговията с оригинали си е обикновена инвестиция и в повечето случаи няма
нищо общо с украсата на стените.
oy-gidi_Vancho
> oy-gidi_Vancho wrote:
>> On 02/07/2008 21:16, Chorbalan <chor...@spam.no> wrote:
>>
>>> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>>>
>>>> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
>>>> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
>>>> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
>>>> бяха някъде из арабските градища?
>>> Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
>>
>> Естествено, но мисълта ми е, че е по-вероятно да ти се отвори път към
>> Лондон, или Берлин отколкото към арабеска. И че това важи за повечето хора.
>
> Освен за арабите.
>
> Не ти ли изглежда малко перверзно да трябва да отидеш на няколко хиляди
> км за да видиш собственото си историческо наследво ?
Това не мисля, че е точно така. Арабите населяващи тези земи в момента имат
много малко общо с тези древни култури в етнически, религиозен или в някакъв
друг културен аспект. Не мисля, че са наследили тези култури или са ги
доразвили или дори съхранили, по-скоро са допринесли за унищожаването им,
както и на народите които са ги създали. Смятам, че това е толкова тяхно
историческо наследство, колкото и мое и твое и на всеки друг.
stephan.nikolov
Има и нещо друго - как Франция да се раздели с египетските си колекции,
например, след като
Шамполион е бащата на египтологията - той открива древен Египет за света.
Нещо повече: до него,
древен Египет е символ на упадъчност, декаденс и безкултурна деспотия.
Или както Шлиман - Троя: целият свят го мислил за луд, човекът почти се
разорил, за да инвестира
в разкопки, за които нито един съвременник не бил убеден, че ще открият
"митичната" (според тогавашните специалисти) Троя.
Или в случая с тази книга - защо да принадлежи на Франция - преводът е
руски, изданието - от Петербург, а книгата, според думите на Кадийски, е
попаднало в България, чрез белогвардейската емиграция, която е някаква част
и от Българската история.
ivan...@erau.edu
wrote:
koito g-n Kostoff mnogo otdavna ni pishe i mi se struvashe, che ne e
prav predi.
Ima razlika v misleneto mezhdu tezi, koito zhivejat izvqn Bulgaria,
ili sa prekarali njakolko godini ot zhivota si izvqn Bulgaria i tezi,
koito zhivejat v Bulgaria. No ne mislja, che ednite, ili drugite sa
"oblagodetelstvani" v misleneto si, ako trjava da sme obektivni. S
techenie na vremeto razlichni hora stavat svideteli na razlichnii
neshta, zhivejat v razlichna sreda i imat pogled vqrhu razlichni
situatzii. Po sqshtija nachin ima razlika mezhdu zhiveeshtite v Sofia
i Varna, naprimer.
Bez da go razbirame, vqlnite na mnenieto ili sqprichastieto na
okolnite ni zalivat. Smjatam, che povecheto ot pisheshtite tuk kakto
ot Bulgaria, taka i izvqn neja sme v sqstojanie da otseem zqrnoto ot
pljavata i da ne se poddavame na direktnata promivka na mozqtzite ot
mediite po mestata, v koito zhiveem. Vse pak ima podmolni nastroenija,
koito mnogo lukavo i neusetno manipulirat mozqtzite ni. Ne bih iskala
da sme razdeljani na 'bulgari' i 'bivshi bqlgari'. Njama polza ot
tova. Ima, obache, razlichija v glednite tochki. Priznavam na
zhiveeshtite v Bulgaria po-realnata otzenka na sqstojanieto v
stranata. Te vizhdat neshta, koito na nas ni ubjagvat, no i vice
versa. Iskam sqshto da gi pomolja da ne ni schitat za vtora kategorija
hora, samo zashtoto v momenta zhiveem na drugo mesto. Sqshtoto se
otnasja i za nas. A nai-verojatno: tainichko vseki gi razbira tezi
neshta i njamashe nuzhda da gi pisha...
Chorbalan
>
> Търговията с оригинали си е обикновена инвестиция
Именно, глупава инвестиция.
Chorbalan
>> Освен за арабите.
>>
>>
> Като онези, дето отчупили носа на сфинкса ли?
Това не бяха ли артилеристи на Наполеон ?
stephan.nikolov
news:v4udnVdWw7UTZPHV...@golden.net...
гледат" да заповяда да се целят с топовете в носа на сфинкса за упражнение?
Това е популярен мит, създаден от британците, след като се намърдали в
Египет през 19ти век. Всъщност носът е бил отчупен около 500 години преди
Наполеон.
През 1378 г., един от ислямските духовници организира обезобразяването на
сфинкса, заради
идолопоклоничеството на местните египетски селяни, които оставяли дарове в
нозете на статуята. Когато Наполеон достига пирамидите, от сфинкса се е
виждала само главата. Бъдещият император заповядва да го изровят от
пясъците.
stephan.nikolov
> On Thu, 03 Jul 2008 14:03:18 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>
>>
>> Търговията с оригинали си е обикновена инвестиция
>
> Именно, глупава инвестиция.
>
ти какво, да не си инвеститор на годината?
Chorbalan
На коя година и защо ?
ivan...@erau.edu
v Egipet znajat kakvo oznachava "presecheni piramidi" :)
stephan.nikolov
Да речем на миналата. Много леко решаваш коя инвестиция е глупава.
Chorbalan
>
>>
> Да речем на миналата. Много леко решаваш коя инвестиция е глупава.
Решавам за себе си. За мене това не е инвестиция, а манящина; това
оправдава донякъде харченето на пари, но не е раумно като инвестиция.
Chorbalan
> "Chorbalan" <chor...@spam.no> wrote in message
> news:v4udnVdWw7UTZPHV...@golden.net...
>> On Thu, 03 Jul 2008 14:42:09 +0300, stephan.nikolov wrote:
>>
>>>> Освен за арабите.
>>>>
>>>>
>>> Като онези, дето отчупили носа на сфинкса ли?
>>
>>
>> Това не бяха ли артилеристи на Наполеон ?
>>
> Ти как си представяш, човекът изрекъл крилатата фраза "Войници, 40 века
> ни гледат" да заповяда да се целят с топовете в носа на сфинкса за
> упражнение?
Аз съм чел много отдавна, че са те; не е необходимо някой да им е
заповядвал, така че си го представям, що не ?
>.. Това е популярен мит, създаден от британците, след като се
> намърдали в Египет през 19ти век. Всъщност носът е бил отчупен около
> 500 години преди Наполеон.
> През 1378 г., един от ислямските духовници организира обезобразяването
> на сфинкса, заради
> идолопоклоничеството на местните египетски селяни, които оставяли дарове
> в нозете на статуята. Когато Наполеон достига пирамидите, от сфинкса се
> е виждала само главата. Бъдещият император заповядва да го изровят от
> пясъците.
Да, християнските попове и също биха свършили подобно нещо даже и сега,
що има да се чудим на мислиманските от преди 5 века ?
stephan.nikolov
>>> Това не бяха ли артилеристи на Наполеон ?
>>>
>> Ти как си представяш, човекът изрекъл крилатата фраза "Войници, 40 века
>> ни гледат" да заповяда да се целят с топовете в носа на сфинкса за
>> упражнение?
>
> Аз съм чел много отдавна, че са те; не е необходимо някой да им е
> заповядвал, така че си го представям, що не ?
>
На зная как си представяш лагерите на войските в египетските пясъци и
организацията на наполеоновата армия,
но в Египет амунициите им са били кът, доставките от Франция силно
ограничени поради британската моркса
блокада, така че силно се съмнявам упражнения по стрелба на артилерията да е
била някакво самоволно действие.
>>.. Това е популярен мит, създаден от британците, след като се
>> намърдали в Египет през 19ти век. Всъщност носът е бил отчупен около
>> 500 години преди Наполеон.
>> През 1378 г., един от ислямските духовници организира обезобразяването
>> на сфинкса, заради
>> идолопоклоничеството на местните египетски селяни, които оставяли дарове
>> в нозете на статуята. Когато Наполеон достига пирамидите, от сфинкса се
>> е виждала само главата. Бъдещият император заповядва да го изровят от
>> пясъците.
>
> Да, християнските попове и също биха свършили подобно нещо даже и сега,
> що има да се чудим на мислиманските от преди 5 века ?
>
Къде го чукаш, къде се пука!
Ненужен и невалиден аргумент - тъпо е да приписваш на някого какво би бил
направил.
Chorbalan
> "Chorbalan" <chor...@spam.no> wrote in message
> news:PrSdnZe8zu5MpPDV...@golden.net...
>>>> Това не бяха ли артилеристи на Наполеон ?
>>>>
>>> Ти как си представяш, човекът изрекъл крилатата фраза "Войници, 40
>>> века ни гледат" да заповяда да се целят с топовете в носа на сфинкса
>>> за упражнение?
>>
>> Аз съм чел много отдавна, че са те; не е необходимо някой да им е
>> заповядвал, така че си го представям, що не ?
>>
>>
> На зная как си представяш лагерите на войските в египетските пясъци и
> организацията на наполеоновата армия, но в Египет амунициите им са били
> кът, доставките от Франция силно ограничени поради британската моркса
> блокада, така че силно се съмнявам упражнения по стрелба на артилерията
> да е била някакво самоволно действие.
>
>>>.. Това е популярен мит, създаден от британците, след като се
>>> намърдали в Египет през 19ти век. Всъщност носът е бил отчупен около
>>> 500 години преди Наполеон. През 1378 г., един от ислямските духовници
>>> организира обезобразяването на сфинкса, заради
>>> идолопоклоничеството на местните египетски селяни, които оставяли
>>> дарове в нозете на статуята. Когато Наполеон достига пирамидите, от
>>> сфинкса се е виждала само главата. Бъдещият император заповядва да го
>>> изровят от пясъците.
Аз ти казвам само какво съм чел преди доста години и изобщо не споря
по въпроса, нали знаеш ?
>> Да, християнските попове и също биха свършили подобно нещо даже и сега,
>> що има да се чудим на мислиманските от преди 5 века ?
>>
>>
> Къде го чукаш, къде се пука! Ненужен и невалиден аргумент - тъпо е да
> приписваш на някого какво би бил направил.
Това казвам и аз, де - какво направили някои араби преди 500 години не
е толкова важна за сега, сега правят други неща..
Освен това не е никак тъпо да приписвам на вълка изяждането на овца,
само немога да кажа коя ще е точно..
stephan.nikolov
Да, взривяват статуи на Буда.
> Освен това не е никак тъпо да приписвам на вълка изяждането на овца,
> само немога да кажа коя ще е точно..
>
За разлика от Християнството, Ислямът има строго определено негативно
отнопение към
изобразителното изкство. Така, че позволи ми да се съмнявам, че ще се появи
плеяда от аятоляси и молли,
които ще спонсорират някой Ирански Рафаело или Иракски Микеланджело.
Каквото и да си мърморите, хеле па голословно като тебе, факт е, че много от
образците, красящи сега Лувр, Британския Музей, Пергамон Музеум
и подобни, са С П А С Е Н И за човечеството от нечестните и крадливи
колонизатори, които , изненадващо за теб, са били и християни отгоре на
всичкото.
Chorbalan
> Да, взривяват статуи на Буда.
Араби ? Дали ?
> Каквото и да си мърморите, хеле па голословно като тебе, факт е, че
> много от образците, красящи сега Лувр, Британския Музей, Пергамон Музеум
> и подобни, са С П А С Е Н И за човечеството от нечестните и крадливи
> колонизатори, които , изненадващо за теб, са били и християни отгоре на
> всичкото.
Че аз къде съм казал, че не е така ?
stephan.nikolov
news:1a38a376-11b4-4b7c...@p25g2000pri.googlegroups.com...
> On Jul 1, 12:58 am, Nick Angelow <ddantg...@mail.ru> wrote:
>>
>> аз също не мога, а и не искам да взимам отношение, поне докато не науча
>> всички факти около тази история, а именно около тях витаят тези интересни
>> въпроси.
>>
>
> Ако наистина е възможен такъв фалшификат в наши дни и е дело на
> Кадийски, то Кадийски би трябвало да е гений!
> Ами суматохата около "превода" на "Пепел", дванадесет еротични
> стихотворения от неизвестен арабски поет от IX в., библиофилско
> ръкописно издание в 13 екз., Париж, 1990 , превод от К.Кадийски, като
> май авторът е самият К.Кадийски?
>
Двете неща са доста различни.
Ако обвиненията за руския превод са верни, това си е обикновена измама,
която за мен не е различна от това да направиш копие на известна картина и
да го пробураш като оригинал.
Май и самият Кадийски прави подобна разлика и обяснава сучая с "превода" от
арабския поет ...
СН.
> Като ония две тополи вън на двора сме.
> Една до друга в корена,
> а горе, между тях сияйна бездна е отворена...
> ....
>
> Нощта е топла и туптяща като хълбок на кобила
> По който едра звездна пот отдавна е избила
> Препуска твоят хълбок под седлото сърмено не светлината лунна
> А аз ездач, свален в прахта лежа до теб посърнал мила.
>
> Нощта умора не признава и към утрото препуска
> И мракът носи ни по пътя към безкрайната могила.
> И аз го знам и ти го знаеш, че още е далече
> И хукваме отново и отново ти в прахта си ме свалила.
>
> Нощта бледнее.
> Пепелта сивее над главни и въглени смалени.
> И чезне пътят млечен.
> Струйка дим към Нищото се устремила.
>
> И сърпът изхабява се след люта, непосилна жетва.
> И клинът в якото дърво след много удари накрая се изметва.
> Но друго ме тревожи днес и ме измъчват други ребуси
> Че уж сме с тебе заедно, а всеки си е сам със себе си.
>
> Осъмнахме и днес разголени върху студената жарава
> На ложето
> Ала защо ли
> и в душите ни не зазорява?
>
> Полъхва вятърът.
> И като тлеещи главни разпалваме се с нова сила
> Но ние ли горим
> Или над нас се мята балдахинът от червена свила?
>
> Като обелена върба е твойто тяло сякаш, че мъзга го е обляла
> И е опасно че си с мене и толкова опасно си сгрешила
> Защото покрай сухото разправят и суровото изгаря
> А аз съм вече сух, изгърбен, но и издържлив като камила
>
N Kostoff
>>> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
>>> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
>>> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
>> А не ти ли мианва през ум, че това е теза, удобно измислена, за да
>> оправдае очевидно "нечестното" поведение на британските колонизатори,
>> които са били de facto и обикновени крадци ?
>
> Стефан вече писа по този въпрос и аз наистина нямам много какво да добавя
> като оправдание, освен че аз също не съм 100% наясно със себе си дали смятам
> изнасянето на културни ценности за морално оправдано, но в много от случаите
> като че ли е било по-доброто решение.
>
> Не зная защо изпитваш такива силни чувства за неща станали преди толкова
> време.
А не допускаш ли, че ако ти не живееше в UK, също би изпитвал такива
(или подобни) 'силни чувства" ?
Аз не го виждам като кражба: би било кражба ако някой свали
> фризовете, закара ги на другия край на света и с тях си украси вилата. В
> случая говорим за музейни експонати - изкопани, реставрирани и съхранени по
> най-добрия възможен начин и до които е предоставен безплатен достъп на
> абсолютно всеки!
... който може да си плати билета от Египет или Анадола до Лондон.
Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба ?
> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати бяха
> някъде из арабските градища?
В днешно време всичко това би могло да се види по мрежата. Или поне би
трябвало да може.
N Kostoff
Това важи в голяма степен и за много западноевропейски народи, но никой
не обявява находките по техните земи за общочовешка собтсвеност, нито
пък би се примирил, ако те се озоват в музея в Пекин, например.
Смятам, че това е толкова тяхно
> историческо наследство, колкото и мое и твое и на всеки друг.
>
Chorbalan
> Това не мисля, че е точно така. Арабите населяващи тези земи в момента
> имат много малко общо с тези древни култури в етнически, религиозен или
> в някакъв друг културен аспект. Не мисля, че са наследили тези култури
> или са ги доразвили или дори съхранили, по-скоро са допринесли за
> унищожаването им, както и на народите които са ги създали. Смятам, че
> това е толкова тяхно историческо наследство, колкото и мое и твое и на
> всеки друг.
Стереотипни глупости, как можа да ги изтърсиш ?
oy-gidi_Vancho
> oy-gidi_Vancho wrote:
>> On 03/07/2008 06:30, N Kostoff <no...@nowhere.bg> wrote:
>>
>>> oy-gidi_Vancho wrote:
>>>> On 02/07/2008 21:16, Chorbalan <chor...@spam.no> wrote:
>>>>
>>>>> On Wed, 02 Jul 2008 20:30:32 +0100, oy-gidi_Vancho wrote:
>>>>>
>>>>>> Ето, ако вземем за пример тази група - поне трима от пишещите са имали
>>>>>> възможността да видят парчета древен свят в оригинал, докато са били в
>>>>>> Лондон по някакъв повод. Колко ли обаче биха могли, ако тези експонати
>>>>>> бяха някъде из арабските градища?
>>>>> Зависи кой ходи по тези арабски градища и за кои точно става дума.
>>>> Естествено, но мисълта ми е, че е по-вероятно да ти се отвори път към
>>>> Лондон, или Берлин отколкото към арабеска. И че това важи за повечето хора.
>>> Освен за арабите.
>>>
>>> Не ти ли изглежда малко перверзно да трябва да отидеш на няколко хиляди
>>> км за да видиш собственото си историческо наследво ?
>>
>> Това не мисля, че е точно така. Арабите населяващи тези земи в момента имат
>> много малко общо с тези древни култури в етнически, религиозен или в някакъв
>> друг културен аспект. Не мисля, че са наследили тези култури или са ги
>> доразвили или дори съхранили, по-скоро са допринесли за унищожаването им,
>> както и на народите които са ги създали.
>
> Това важи в голяма степен и за много западноевропейски народи, но никой
> не обявява находките по техните земи за общочовешка собтсвеност, нито
> пък би се примирил, ако те се озоват в музея в Пекин, например.
Предполагам, че в днешно време съществуват споразумения и процедури за
изнасяне на такива предмети когато се налага - примерно с научна цел. Не съм
сигурен обаче дали нещата са били така регулирани през деветнадесети век, по
време на империята. Предполагам същото се отнася и за френските и немски
сбирки.
А и другото е, че както ти отбеляза, някои от страните за които говорим са
били британска територия и по всяка вероятност тогавашните закони не са били
нарушени. Доколко тези закони могат да бъдат критично оценявани с днешните
критерии е съвсем различен проблем, който значително надхвърля темата.
oy-gidi_Vancho
Хубаво де, прощавай ако съм те отегчил, ама има ли нещо невярно в това?
oy-gidi_Vancho
> oy-gidi_Vancho wrote:
>> On 02/07/2008 15:46, N Kostoff <no...@nowhere.bg> wrote:
>>
>>> oy-gidi_Vancho wrote:
>>>> .....
>>>> Аз, между другото, също споделям подобно виждане - шансовете човек да види
>>>> вавилонската колекция, да речем, са много по-големи ако тя се намира в
>>>> Британския музей, отколкото в Багдад. Изглежда малко нечестно, но е така.
>>> А не ти ли мианва през ум, че това е теза, удобно измислена, за да
>>> оправдае очевидно "нечестното" поведение на британските колонизатори,
>>> които са били de facto и обикновени крадци ?
>>
>> Стефан вече писа по този въпрос и аз наистина нямам много какво да добавя
>> като оправдание, освен че аз също не съм 100% наясно със себе си дали смятам
>> изнасянето на културни ценности за морално оправдано, но в много от случаите
>> като че ли е било по-доброто решение.
>>
>> Не зная защо изпитваш такива силни чувства за неща станали преди толкова
>> време.
>
> А не допускаш ли, че ако ти не живееше в UK, също би изпитвал такива
> (или подобни) 'силни чувства" ?
Ами аз не винаги съм живял в UK, просто се опитвам се да гледам доколкото
мога безпристрастно. Наистина, Никола, ако не беше съществувал интереса в
западна Европа по онова време, къде ли биха се намирали повечето от тези
образци сега ? Най-вероятно под няколко метра пясък!
>
> Аз не го виждам като кражба: би било кражба ако някой свали
>> фризовете, закара ги на другия край на света и с тях си украси вилата. В
>> случая говорим за музейни експонати - изкопани, реставрирани и съхранени по
>> най-добрия възможен начин и до които е предоставен безплатен достъп на
>> абсолютно всеки!
>
> ... който може да си плати билета от Египет или Анадола до Лондон.
Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>
> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба ?
За днешно време отговорът е ясен. Вероятно по подобен начин са стояли нещата
и преди 100-150 години, но със сигурност надали бих имал проблеми ако
действието се развиваше във времена, когато по тези места интересът към
древни култури е бил на нивото на което е бил в страните от близкия изток
през 19-ти век: нямаш ли интерес към нещо, то не представлява ценност.
N Kostoff
Това обяснява всичко, не мислиш ли ?
Египет, древна, изконна територия на Нейно величество .... питам се,
какво ли е правил там т.нар. "Емир динамит" :)))
N Kostoff
....
>>> Не зная защо изпитваш такива силни чувства за неща станали преди толкова
>>> време.
>> А не допускаш ли, че ако ти не живееше в UK, също би изпитвал такива
>> (или подобни) 'силни чувства" ?
>
> Ами аз не винаги съм живял в UK, просто се опитвам се да гледам доколкото
> мога безпристрастно.
17 години не са малко. ЧОвек изцяло променя мисленето си. Ето, аз,
наприемр, без да сменям държавата, промених тотално отношението си към
много фундаментални неща.
Наистина, Никола, ако не беше съществувал интереса в
> западна Европа по онова време, къде ли биха се намирали повечето от тези
> образци сега ? Най-вероятно под няколко метра пясък!
Това, дето го пишеш, е много опасно. Идеята, че някой мисли/действа
'по-правилно" от друг, е в основата на такива неща като расизма,
антисемитизма и куп други подобни явления. Ако приемем твоята теза,
много лесно можем да стигнем до тезата на д-р Менгеле, че е по-добре да
умрат 10-на необразовани, за да се намери лекарство за един с висше
образование.
Внимавай.
...
> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
Египоет.
>
>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба ?
>
> За днешно време отговорът е ясен.
Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали циганите
и какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме толкова мощни
икономически лостиове, че не ни се налага да го правим. И, следователно,
вие не можете да биете вашите цигани.
Не съм съгласен.
Chorbalan
След 1000 години никой не е съшия, камо ли след 5000. Но арабите в Египет
са наследници на хората преди тях, все пак нито са ги избили, нито са се
опитвали даже. Културата е различна, но къде не е ?
stephan.nikolov
news:g5dmti$vk5$1...@aioe.org...
> Наистина, Никола, ако не беше съществувал интереса в
>> западна Европа по онова време, къде ли биха се намирали повечето от тези
>> образци сега ? Най-вероятно под няколко метра пясък!
>
> Това, дето го пишеш, е много опасно. Идеята, че някой мисли/действа
> 'по-правилно" от друг, е в основата на такива неща като расизма,
> антисемитизма и куп други подобни явления. Ако приемем твоята теза, много
> лесно можем да стигнем до тезата на д-р Менгеле, че е по-добре да умрат
> 10-на необразовани, за да се намери лекарство за един с висше образование.
>
Не е онова, което той пише, а това, което ти четеш.
Човекът ти е написал една азбучна истина:
В периода 15-ти 19ти век, т.е. през Ренесанса, Просвещението и
Романтизма Западна Европа обръща поглед към миналото и преоткрива
култрите на древността, в Ислямския свят, например, никой не го е еня къде
са се намирали
Троя, Ниневия или Вавилон. Което не би могло да послужи за приер за никакви
расистки тези.
Както те информирах миналата година, до епохата на Кръстоносните походи,
ролите са били
до голяма степен обърнати западно-европейците се запознават с Аристотел,
например,
благодарение на Арабите - т.е. не може да се говори за накаква "расово" или
"етнически" обусловена
възприемчивост или невъзприемчивост към древните култури.
> ...
>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>
> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
> Египоет.
Ти па хептен :) Не мисля, че по онова време пътуване до ГДР и пътуване до
Египет
бяха упражнения с еднаква трудност.
>>
>>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
>>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба
>>> ?
>>
>> За днешно време отговорът е ясен.
>
> Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
> Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали циганите и
> какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме толкова мощни
> икономически лостиове, че не ни се налага да го правим. И, следователно,
> вие не можете да биете вашите цигани.
>
> Не съм съгласен.
>
Ми той човекът ти е написал - "за днешно време".
А предпоследният ти абзац е направо потресаващ: дай сега светът да се върне
в пещерната ера,
защото Колчо иска да граби, убива и стерилизира цигани ....
oy-gidi_Vancho
> oy-gidi_Vancho wrote:
> ....
>
>>>> Не зная защо изпитваш такива силни чувства за неща станали преди толкова
>>>> време.
>>> А не допускаш ли, че ако ти не живееше в UK, също би изпитвал такива
>>> (или подобни) 'силни чувства" ?
>>
>> Ами аз не винаги съм живял в UK, просто се опитвам се да гледам доколкото
>> мога безпристрастно.
>
> 17 години не са малко. ЧОвек изцяло променя мисленето си. Ето, аз,
> наприемр, без да сменям държавата, промених тотално отношението си към
> много фундаментални неща.
Да, прав си, Доротея също писа за това - светогледът еволюира. Но така или
иначе миналото е минало и не може да се промени.
>
>> Наистина, Никола, ако не беше съществувал интереса в
>> западна Европа по онова време, къде ли биха се намирали повечето от тези
>> образци сега ? Най-вероятно под няколко метра пясък!
>
> Това, дето го пишеш, е много опасно. Идеята, че някой мисли/действа
> 'по-правилно" от друг, е в основата на такива неща като расизма,
> антисемитизма и куп други подобни явления. Ако приемем твоята теза,
> много лесно можем да стигнем до тезата на д-р Менгеле, че е по-добре да
> умрат 10-на необразовани, за да се намери лекарство за един с висше
> образование.
>
> Внимавай.
> ...
Вероятно не се изразявам както трябва, защото и Чорбалан реагира по подобен
начин на написаното от мен по този въпрос. Предполагам, че разминаването
идва от това, че се концентрираме върху две различни страни на въпроса: аз
говоря предимно за това, че културата и науката са спечелили от интереса в
Европа към паметниците на културата, докато теб те вълнуват в по-голяма
степен моралната страна и мотивите за пренасянето на тези паметници в
големите музеи по света. Но днешните морални норми, закони и разбирания не
винаги са приложими обратно във времето и ако някъде съм категоризирал
определени действия като "правилни", то това важи единствено в контекста на
конкретните условия и време.
И същевременно не виждам причини да съдя строго хората, които са имали
познанията, възможностите и най-вече интереса да изровят на бял свят тези
артефакти, да ги подредят в музеи и да ги предоставят на останалия свят.
>
>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>
> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
> Египоет.
>>
>>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
>>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба ?
>>
>> За днешно време отговорът е ясен.
>
> Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
> Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали циганите
> и какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме толкова мощни
> икономически лостиове, че не ни се налага да го правим. И, следователно,
> вие не можете да биете вашите цигани.
>
> Не съм съгласен.
Подобни страници за жалост съществуват в историята на почти всички държави.
Но аз виждам в горното еволюция на ценностите и откровено казано съм
щастлив, че нещата стоят точно така!
oy-gidi_Vancho
Разбирам напълно какво имаш предвид, но това е все едно да се сърдим на
римляните или на самите египтяни!
Ако се абстрахираме от политическите и емоционални нюанси на проблема с
музейните колекции и се концентрираме върху значението им за културата и
историята, мисля, че не бихме имали съществени разногласия.
oy-gidi_Vancho
Ми и аз това имах предвид и затова казвам, че историческото наследство е
толкова тяхно, колкото и мое и на Никола и на всеки друг. Естествено и аз
намирам търсенето на отговорност за неща станали преди стотици и хиляди
години за безсмислено занимание.
oy-gidi_Vancho
Благодаря ти, не бих могъл да го напиша по-точно!
>
>> ...
>>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
>>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>>
>> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
>> Египоет.
>
> Ти па хептен :) Не мисля, че по онова време пътуване до ГДР и пътуване до
> Египет
> бяха упражнения с еднаква трудност.
>
То беше казано повече като закачка, колкото да припомни, че финансово
слабите не живеят единствено в близкия изток и наличието на големи музеи в
Европа може да облагодетелства и тях.
А сега, като стана дума, си спомних още нещо: освен разправиите по добиване
на изходни визи, по онова време се боравеше и с понятията валута по първо и
второ направление и сдобиването с едното беше по-трудно от другото:))
Chorbalan
> докато теб те вълнуват в по-голяма степен моралната страна и мотивите
С това мислене ние би трябвало да си обираме крушите от Бг, понеже сме
нашественици ?
stephan.nikolov
И на кой да ги оставим - на Зиези и още двама-трима "трако-българи"?
N Kostoff
Кои "ние" ?
N Kostoff
Да. Аз съм убеден, че никаква научна и културна стойност не може да
оправдае нарушаването на някои морални норми. Това трябва да бъде
_абсолютен_ принцип, защото иначе, ако допуснем разтегливи граници, може
да се стигне до Менгеле.
Но днешните морални норми, закони и разбирания не
> винаги са приложими обратно във времето
Точно това "не винаги" ме притеснява. За някои - може, за други - не. И
някой, някъде си е присвоил правото да решава кои са едните и кои са
другите.
Дори и да допуснем, че подобен съдник има право да съществува, не мога
да приема, че правото да решаваш кое е добро и кое - зло се основава на
сила, а не на морал и/или компетентност (ако става дума за наука и култура).
и ако някъде съм категоризирал
> определени действия като "правилни", то това важи единствено в контекста на
> конкретните условия и време.
>
> И същевременно не виждам причини да съдя строго хората, които са имали
> познанията, възможностите и най-вече интереса да изровят на бял свят тези
> артефакти, да ги подредят в музеи и да ги предоставят на останалия свят.
Според една известна дефиниция, това са хора, които задоволяват
собственото си любопитство за сметка на обществото. Или пък за сметка на
семейно богатсво (натрупването на което също е със съмнителна морална
чистота, но това само между другото). Не става дума да ги съдим строго,
а само да признаем, че дейността им е била по същество грабителска и
днес, в епохата, когато са на мода всякакви "компенсаторни" идеи, да
поправим и тази несправедливост.
>
>>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не би
>>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
>> Египоет.
>>>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>>>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
>>>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като кражба ?
>>> За днешно време отговорът е ясен.
>> Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
>> Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали циганите
>> и какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме толкова мощни
>> икономически лостиове, че не ни се налага да го правим. И, следователно,
>> вие не можете да биете вашите цигани.
>>
>> Не съм съгласен.
>
> Подобни страници за жалост съществуват в историята на почти всички държави.
> Но аз виждам в горното еволюция на ценностите и откровено казано съм
> щастлив, че нещата стоят точно така!
Аз пък виждам в този подход една обмислена, целенасочена дейност за
поддържане на раьзделението ан света на богати и бедни. Казано
най-просто, ако една бедна държава иска да се присъедини към клуба на
луксозните, на нея й се казва - стани като нас и ще те приемем. Добре,
но не й разрешават да стане "като тях" със същите средства - огън и меч,
геноцид и етнически прочиствания, безжалостно унищожаване на природата и
други подобни.
А богатите не биха били богати, ако нямаше бедни, нали ?
N Kostoff
Искаш прекалено много от мен. Аз живея в едно изключтелно политизирано
време и място, как да се абстрахирам от политическите аспекти ?
N Kostoff
Не виждам какво общо има това с написаното от мен. Опитай се и ти веднъж
да прочетеш онова, което съм написал, а не онова, което на теб ти се иска.
>
>> ...
>>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който
>>> не би
>>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>>
>> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
>> Египоет.
>
> Ти па хептен :) Не мисля, че по онова време пътуване до ГДР и пътуване
> до Египет бяха упражнения с еднаква трудност.
И понеже пътуванията до СССР бяха с понижена трудност, ти си съгласен,
че всичко, награбено през 2-та Св.Война, трябва да остане в съветските
музеи ? Че там то е по-достъпно за около 500-те милиона жители на бившия
соц. лагер ?
>
>
>
>>>
>>>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>>>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей, действията
>>>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като
>>>> кражба ?
>>>
>>> За днешно време отговорът е ясен.
>>
>> Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
>> Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали
>> циганите и какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме
>> толкова мощни икономически лостиове, че не ни се налага да го правим.
>> И, следователно, вие не можете да биете вашите цигани.
>>
>> Не съм съгласен.
>>
>
> Ми той човекът ти е написал - "за днешно време".
> А предпоследният ти абзац е направо потресаващ: дай сега светът да се
> върне в пещерната ера,
> защото Колчо иска да граби, убива и стерилизира цигани ....
Не, аз просто искам да мога да изгоня циганите от незаконно построените
им бараки. Или пък да продължавам да експлоатирам замърсяващите си
ТЕЦ-ове и съветските АЕЦ-ове докато натрупам пари за по-екологични.
Искам да заживея луксозно на същата цена като сегашните луксозни
общества. Не на по-висока.
stephan.nikolov
> stephan.nikolov wrote:
>> "N Kostoff" <no...@nowhere.bg> wrote in message
>> news:g5dmti$vk5$1...@aioe.org...
>>> Наистина, Никола, ако не беше съществувал интереса в
>>>> западна Европа по онова време, къде ли биха се намирали повечето от
>>>> тези
>>>> образци сега ? Най-вероятно под няколко метра пясък!
>>>
>>> Това, дето го пишеш, е много опасно. Идеята, че някой мисли/действа
>>> 'по-правилно" от друг, е в основата на такива неща като расизма,
>>> антисемитизма и куп други подобни явления. Ако приемем твоята теза,
>>> много лесно можем да стигнем до тезата на д-р Менгеле, че е по-добре да
>>> умрат 10-на необразовани, за да се намери лекарство за един с висше
>>> образование.
>>>
>>
>> Не е онова, което той пише, а това, което ти четеш.
>> Човекът ти е написал една азбучна истина:
>> В периода 15-ти 19ти век, т.е. през Ренесанса, Просвещението и
>> Романтизма Западна Европа обръща поглед към миналото и преоткрива
>> култрите на древността, в Ислямския свят, например, никой не го е еня
>> къде са се намирали
>> Както те информирах миналата година, до епохата на Кръстоносните походи,
>> ролите са били
>> до голяма степен обърнати западно-европейците се запознават с Аристотел,
>> например,
>> благодарение на Арабите - т.е. не може да се говори за накаква "расово"
>> или "етнически" обусловена
>> възприемчивост или невъзприемчивост към древните култури.
>
> Не виждам какво общо има това с написаното от мен. Опитай се и ти веднъж
> да прочетеш онова, което съм написал, а не онова, което на теб ти се иска.
>>
>>> ...
Да, няма нищо общо с написаното от теб. Има общо с написаното от Ванчо, с
което написаното от теб няма нищо общо.
>>>> Аз съм влизал в Pergamonmuseum през осемдесетте като студент, който не
>>>> би
>>>> могъл и да си помисли по онова време за билет до Египет:)) Това беше
>>>> възможност, отворила се покрай другите цели на посещението ми в ГДР.
>>>
>>> Еее, тук си некоректен. Имал си късмет за ГДР., Друг е имал късмет за
>>> Египоет.
>>
>> Ти па хептен :) Не мисля, че по онова време пътуване до ГДР и пътуване до
>> Египет бяха упражнения с еднаква трудност.
>
> И понеже пътуванията до СССР бяха с понижена трудност, ти си съгласен, че
> всичко, награбено през 2-та Св.Война, трябва да остане в съветските музеи
> ? Че там то е по-достъпно за около 500-те милиона жители на бившия соц.
> лагер ?
Не. Винаги съм бил на позицията, че едно действие трябва да бъде разглеждано
според моралните критерии на времето си, а не да прилагаме собствените си
критерии с
обратна давност.
За да сме точни, пътуванията до СССР не бяха със занижена трудност - можеше
да се пътува или в рамките на група или само с "приглашение", (което не беше
случая за ГДР, например), но не е там въпроса. Аз нямам никакви проблеми с
културните паметници от северна Индия и Афганистан, придобити от руснаците
през 19 в., например.
Но заграбеното от съветските войски от чужди музеи и галерии трабва да бъде
върнато. както и онова, което е било откраднато от германците от самия СССР.
Обяснил съм ти защо.
>>>>> Мислиш ли, че ако изкопаеш нещо древно в земите на Нейно Величество,
>>>>> реставрираш го и го съхраниш в софийския археологичен музей,
>>>>> действията
>>>>> ти няма да бъдат окачествени от британското законодателство като
>>>>> кражба ?
>>>>
>>>> За днешно време отговорът е ясен.
>>>
>>> Точно това ме дразни особено в маниера на т.нар. "западни демокрации".
>>> Видите ли, ние "едно време" сме грабили, убивали, стерилизирали циганите
>>> и какво ли не още. Сега, обаче, сме толквоа богати и имаме толкова мощни
>>> икономически лостиове, че не ни се налага да го правим. И, следователно,
>>> вие не можете да биете вашите цигани.
>>>
>>> Не съм съгласен.
>>>
>>
>> Ми той човекът ти е написал - "за днешно време".
>> А предпоследният ти абзац е направо потресаващ: дай сега светът да се
>> върне в пещерната ера,
>> защото Колчо иска да граби, убива и стерилизира цигани ....
>
> Не, аз просто искам да мога да изгоня циганите от незаконно построените им
> бараки.
В това няма проблем, струва ми се. Както виждаш, в момента точно един
подобен случай се решава в съда.
> Или пък да продължавам да експлоатирам замърсяващите си ТЕЦ-ове и
> съветските АЕЦ-ове докато натрупам пари за по-екологични.
Е, Това не - въпросът е, че замърсявашите ти ТЕЦ-ове и АЕЦ представляват
опасност не само за теб, но и за околните.
> Искам да заживея луксозно на същата цена като сегашните луксозни общества.
> Не на по-висока.
>
Би ли пояснил това последното
oy-gidi_Vancho
Наистина не виждам горните действия като престъпни или влизащи в разрез с
нормите на времето си. Не виждам и какво друго са можели да направят с тези
паметници: да не забравяме, че Египет и днешен Ирак преди един-два века
изобщо не са били туристически дестинации и много малко хора са стъпвали по
тези места. Дори местните жители са били нарядко, така че построяването на
огромни музеи насред пустинята едва ли е било оправдано от каквато и да е
гледна точка.
Знам, че не е издържана, но една последна илюстрация: има ли нещо нередно
във факта, че примерно панагюрското съкровище не се съхранява в Панагюрище,
а в София и че панагюрската общественост е лишена от историческото си
наследство?
>
> Но днешните морални норми, закони и разбирания не
>> винаги са приложими обратно във времето
>
> Точно това "не винаги" ме притеснява. За някои - може, за други - не. И
> някой, някъде си е присвоил правото да решава кои са едните и кои са
> другите.
>
> Дори и да допуснем, че подобен съдник има право да съществува, не мога
> да приема, че правото да решаваш кое е добро и кое - зло се основава на
> сила, а не на морал и/или компетентност (ако става дума за наука и култура).
>
Мисля, че от този момент нататък разговорът вече минава в различна плоскост
с която първоначалната тема има все по-малко общо - не че съм против или
нещо, просто това е много по-общ разговор.
Ако се върнем още по-назад в историята, често разграбването на подобни
ценности е било съпроводено и с изколването на цели градове, което също е
било нормална практика и никой не е смятал подобни действия за неморални.
Затова и мисля, че абсолютизирането на тези принципи във времето не е добра
идея. Не изключвам и възможността след стотина-двеста години господстващите
норми днес, да изглеждат не по-малко неприемливи!
> и ако някъде съм категоризирал
>> определени действия като "правилни", то това важи единствено в контекста на
>> конкретните условия и време.
>>
>> И същевременно не виждам причини да съдя строго хората, които са имали
>> познанията, възможностите и най-вече интереса да изровят на бял свят тези
>> артефакти, да ги подредят в музеи и да ги предоставят на останалия свят.
>
> Според една известна дефиниция, това са хора, които задоволяват
> собственото си любопитство за сметка на обществото. Или пък за сметка на
> семейно богатсво (натрупването на което също е със съмнителна морална
> чистота, но това само между другото). Не става дума да ги съдим строго,
> а само да признаем, че дейността им е била по същество грабителска и
> днес, в епохата, когато са на мода всякакви "компенсаторни" идеи, да
> поправим и тази несправедливост.
Съгласен съм, че личният интерес е сериозен движещ фактор, но мисля, че
дейността им преди всичко е преследвала научни цели и амбициите са били
съсредоточени в тази насока. Колкото до връщането на образците, процесът
вече е тръгнал.
:)))
Това означава, че е закъсняла и се налага да проявява повече въображение.
Много добър пример в това отношение, мисля, е Ирландия.
>
> А богатите не биха били богати, ако нямаше бедни, нали ?
Нямаше да има база за сравнение:)))
stephan.nikolov
>> Вероятно не се изразявам както трябва, защото и Чорбалан реагира по
>> подобен
>> начин на написаното от мен по този въпрос. Предполагам, че разминаването
>> идва от това, че се концентрираме върху две различни страни на въпроса:
>> аз
>> говоря предимно за това, че културата и науката са спечелили от интереса
>> в
>> Европа към паметниците на културата, докато теб те вълнуват в по-голяма
>> степен моралната страна и мотивите за пренасянето на тези паметници в
>> големите музеи по света.
>
> Да. Аз съм убеден, че никаква научна и културна стойност не може да
> оправдае нарушаването на някои морални норми. Това трябва да бъде
> _абсолютен_ принцип, защото иначе, ако допуснем разтегливи граници, може
> да се стигне до Менгеле.
>
Но самият морал е културна категория и съответно не може да има абсолщтни
морални стойности!
Именно в името на абсолютни _морални_ категории е действал Менгеле. Ако имаш
някакви
съмнения, прочети Франкенщайн и го съпостави с Ницше.
Абсолютните стойности са неприложими в човешкото общество, иначе довеждат до
ексцесии.
Има един нелош разказ от Робът Шекли, в който се разказва как работата на
полицията е
възложена на машини, страж-птици.
> Дори и да допуснем, че подобен съдник има право да съществува, не мога да
> приема, че правото да решаваш кое е добро и кое - зло се основава на сила,
> а не на морал и/или компетентност (ако става дума за наука и култура).
>
Тогава иди в манастир.
Дори и най-хуманните морални системи са налагани със сила или поне със
заплаха
(явна или скрита) за употреба на сила.
> и ако някъде съм категоризирал
>> определени действия като "правилни", то това важи единствено в контекста
>> на
>> конкретните условия и време.
>>
>> И същевременно не виждам причини да съдя строго хората, които са имали
>> познанията, възможностите и най-вече интереса да изровят на бял свят тези
>> артефакти, да ги подредят в музеи и да ги предоставят на останалия свят.
>
> Според една известна дефиниция, това са хора, които задоволяват
> собственото си любопитство за сметка на обществото. Или пък за сметка на
> семейно богатсво (натрупването на което също е със съмнителна морална
> чистота, но това само между другото). Не става дума да ги съдим строго, а
> само да признаем, че дейността им е била по същество грабителска и днес, в
> епохата, когато са на мода всякакви "компенсаторни" идеи, да поправим и
> тази несправедливост.
>
...
> Аз пък виждам в този подход една обмислена, целенасочена дейност за
> поддържане на раьзделението ан света на богати и бедни. Казано най-просто,
> ако една бедна държава иска да се присъедини към клуба на луксозните, на
> нея й се казва - стани като нас и ще те приемем. Добре, но не й разрешават
> да стане "като тях" със същите средства - огън и меч, геноцид и етнически
> прочиствания, безжалостно унищожаване на природата и други подобни.
>
> А богатите не биха били богати, ако нямаше бедни, нали ?
>>
Грешка. Богатите биха били още по-богати, ако бедните не бяха толкова
бедни.......
N Kostoff
Защо ли тогава напоследък се наблюдава точно обратното - забогатяване на
богатите и обедняване на бедните ?
N Kostoff
......
>> Да. Аз съм убеден, че никаква научна и културна стойност не може да
>> оправдае нарушаването на някои морални норми. Това трябва да бъде
>> _абсолютен_ принцип, защото иначе, ако допуснем разтегливи граници, може
>> да се стигне до Менгеле.
>>
>
> Наистина не виждам горните действия като престъпни или влизащи в разрез с
> нормите на времето си. Не виждам и какво друго са можели да направят с тези
> паметници: да не забравяме, че Египет и днешен Ирак преди един-два века
> изобщо не са били туристически дестинации и много малко хора са стъпвали по
> тези места.
Преди един век само, туризмът е бил занимание само за екстравагантни
богати хора, ако не възразяваш. Масовият туризъм е само на 50-на години.
Дори местните жители са били нарядко, така че построяването на
> огромни музеи насред пустинята едва ли е било оправдано от каквато и да е
> гледна точка.
Можело е да ги построят в Кайро, например. А някои неща наистина биха
могли да се запазят на място.
> Знам, че не е издържана, но една последна илюстрация: има ли нещо нередно
> във факта, че примерно панагюрското съкровище не се съхранява в Панагюрище,
> а в София и че панагюрската общественост е лишена от историческото си
> наследство?
Да, наистина. Доколкото за известно време Египет е бил британска
територия, примерът ти е удачен.
>
>> Но днешните морални норми, закони и разбирания не
>>> винаги са приложими обратно във времето
>> Точно това "не винаги" ме притеснява. За някои - може, за други - не. И
>> някой, някъде си е присвоил правото да решава кои са едните и кои са
>> другите.
>>
>> Дори и да допуснем, че подобен съдник има право да съществува, не мога
>> да приема, че правото да решаваш кое е добро и кое - зло се основава на
>> сила, а не на морал и/или компетентност (ако става дума за наука и култура).
>>
>
> Мисля, че от този момент нататък разговорът вече минава в различна плоскост
> с която първоначалната тема има все по-малко общо - не че съм против или
> нещо, просто това е много по-общ разговор.
Няма как да не мине. Всеки спор, намесващ лично отношение, рано или
късно стига до основните принципи на мирогледа - твоя и моя. И започваме
да си ги изясняваме.
> Ако се върнем още по-назад в историята, често разграбването на подобни
> ценности е било съпроводено и с изколването на цели градове, което също е
> било нормална практика и никой не е смятал подобни действия за неморални.
Т.е. ти не си съгласен с принципа, че синовете носят отговорност за
делата на бащите си, особено, когато се ползват от плодовете на тези
дела, така ли ?
> Затова и мисля, че абсолютизирането на тези принципи във времето не е добра
> идея. Не изключвам и възможността след стотина-двеста години господстващите
> норми днес, да изглеждат не по-малко неприемливи!
>
>> и ако някъде съм категоризирал
>>> определени действия като "правилни", то това важи единствено в контекста на
>>> конкретните условия и време.
>>>
>>> И същевременно не виждам причини да съдя строго хората, които са имали
>>> познанията, възможностите и най-вече интереса да изровят на бял свят тези
>>> артефакти, да ги подредят в музеи и да ги предоставят на останалия свят.
>> Според една известна дефиниция, това са хора, които задоволяват
>> собственото си любопитство за сметка на обществото. Или пък за сметка на
>> семейно богатсво (натрупването на което също е със съмнителна морална
>> чистота, но това само между другото). Не става дума да ги съдим строго,
>> а само да признаем, че дейността им е била по същество грабителска и
>> днес, в епохата, когато са на мода всякакви "компенсаторни" идеи, да
>> поправим и тази несправедливост.
>
> Съгласен съм, че личният интерес е сериозен движещ фактор, но мисля, че
> дейността им преди всичко е преследвала научни цели и амбициите са били
> съсредоточени в тази насока.
Границата между чисто научния интерес и личната амбиция е много тънка и
трудно уловима. Какво движи хората в науката - абстрактното желание за
познание, амбицията да станат известни да кръстят някой вирус на тяхно
име или желанието да патентоват нещо и да получават дивиденти ? Вярвам,
че през 19 и началото ан 20-и век археологията е била занимание повече
за екстравагантни богаташи, които са плащали от джоба си експедициите,
така че едва ли са преследвали обогатяване, но другият вариант остава.
....
>> Аз пък виждам в този подход една обмислена, целенасочена дейност за
>> поддържане на раьзделението ан света на богати и бедни. Казано
>> най-просто, ако една бедна държава иска да се присъедини към клуба на
>> луксозните, на нея й се казва - стани като нас и ще те приемем. Добре,
>> но не й разрешават да стане "като тях" със същите средства - огън и меч,
>> геноцид и етнически прочиствания, безжалостно унищожаване на природата и
>> други подобни.
>
> :)))
> Това означава, че е закъсняла и се налага да проявява повече въображение.
> Много добър пример в това отношение, мисля, е Ирландия.
Ирландия е все още експеримент. Да видим как ще преживее рецесията.
>> А богатите не биха били богати, ако нямаше бедни, нали ?
>
> Нямаше да има база за сравнение:)))
Не само. Богатството и бедността са преди всичко функция на
преразпределението.
oy-gidi_Vancho
> oy-gidi_Vancho wrote:
> ......
>
>>> Да. Аз съм убеден, че никаква научна и културна стойност не може да
>>> оправдае нарушаването на някои морални норми. Това трябва да бъде
>>> _абсолютен_ принцип, защото иначе, ако допуснем разтегливи граници, може
>>> да се стигне до Менгеле.
>>>
>>
>> Наистина не виждам горните действия като престъпни или влизащи в разрез с
>> нормите на времето си. Не виждам и какво друго са можели да направят с тези
>> паметници: да не забравяме, че Египет и днешен Ирак преди един-два века
>> изобщо не са били туристически дестинации и много малко хора са стъпвали по
>> тези места.
>
> Преди един век само, туризмът е бил занимание само за екстравагантни
> богати хора, ако не възразяваш. Масовият туризъм е само на 50-на години.
И аз това точно имах предвид.
Откровено казано не смятам, че е допустимо някой да носи отговорност за
делата на някого другиго, пък бил той и най-близкият му човек и това май е
основен принцип в правото. А ако все-още имаш предвид музеите, то аз не съм
сигурен дали ползите от тях имат друга стойност освен културна, поне в UK
(спомням си, че в Лувъра платихме някаква такса на входа, за Пергамон не си
спомням).
stephan.nikolov
>> Грешка. Богатите биха били още по-богати, ако бедните не бяха толкова
>> бедни.......
>
> Защо ли тогава напоследък се наблюдава точно обратното - забогатяване на
> богатите и обедняване на бедните ?
>
Къде?
stephan.nikolov
news:C4A3ABD6.2B426%oygidi...@googlemail.com...
>>> Наистина не виждам горните действия като престъпни или влизащи в разрез
>>> с
>>> нормите на времето си. Не виждам и какво друго са можели да направят с
>>> тези
>>> паметници: да не забравяме, че Египет и днешен Ирак преди един-два века
>>> изобщо не са били туристически дестинации и много малко хора са стъпвали
>>> по
>>> тези места.
>>
>> Преди един век само, туризмът е бил занимание само за екстравагантни
>> богати хора, ако не възразяваш. Масовият туризъм е само на 50-на години.
>
> И аз това точно имах предвид.
>
:))
>>
>> Т.е. ти не си съгласен с принципа, че синовете носят отговорност за
>> делата на бащите си, особено, когато се ползват от плодовете на тези
>> дела, така ли ?
>
> Откровено казано не смятам, че е допустимо някой да носи отговорност за
> делата на някого другиго, пък бил той и най-близкият му човек и това май е
> основен принцип в правото.
Винаги съм се чудил на тази йудейска позиция, греховете на бащите да се
прехвърлят върху
поколенията.
Nick Angelow
>> Т.е. ти не си съгласен с принципа, че синовете носят отговорност за
>> делата на бащите си, особено, когато се ползват от плодовете на тези
>> дела, така ли ?
> Откровено казано не смятам, че е допустимо някой да носи отговорност за
> делата на някого другиго, пък бил той и най-близкият му човек и това май
> е основен принцип в правото. А ако все-още имаш предвид музеите, то аз
> не съм сигурен дали ползите от тях имат друга стойност освен културна,
> поне в UK (спомням си, че в Лувъра платихме някаква такса на входа, за
> Пергамон не си спомням).
Ако се ограничиш само до музеите, може би ще си прав. Но като цяло
"печалбата" от един турист дошъл да види Британския музей или Лувъра не
се ограничава само с таксата за музея -- нали трябва да яде, да спи, да
пазарува разни сувенири и още други такива дребни неща.
--
the lamer's team honourable member
----------------------------------
Nick Angelow
Chorbalan
> Вярвам, че
> през 19 и началото ан 20-и век археологията е била занимание повече за
> екстравагантни богаташи, които са плащали от джоба си експедициите, така
> че едва ли са преследвали обогатяване, но другият вариант остава. ....
Шлиман положително не е бил от тях...
Chorbalan
> Винаги съм се чудил на тази йудейска позиция, греховете на бащите да се
> прехвърлят върху поколенията.
Каква по-добра система да накараш бащите да мислят какви ги вършат ?
Chorbalan
> Защо ли тогава напоследък се наблюдава точно обратното - забогатяване на
> богатите и обедняване на бедните ?
Бедните имат по 6-7 деца, а богатите - по 1-2 ?
oy-gidi_Vancho
Какви ли не неща са били нормални едно време, а пък специално този подход е
прилаган спрямо стотина поколения наследници на самите му откриватели! И аз
не знам какво предизвиква у хората такава отмъстителност.
oy-gidi_Vancho
За това си напълно прав, от туризъм добре се печели. Но музеите си имат
доста големи разходи и като гледам уеб страниците им - даренията са винаги
добре дошли:)
Nick Angelow
я пък ти. за това ли анджелина джоли има вече шест?
това, което казваш, може да е вярно за средната класа, но май не е вярно
за богатите. моето впечатление е, че те имат повече от две деца.
Chorbalan
> За това си напълно прав, от туризъм добре се печели.
Незнам някоя свястна страна да зависи от туризъм ( т.е.
нископлатени работни места )