Re: Yan -Vari Perrot
Tepod Gwilhmod
>
Il y a une contradiction : vos premières remarques tendent à prouver que
les accusation de pro-nazisme, de collaboration, etc d'hommes tels que
Yann-Vari Perrot
sont infondées, et c'est largement vrai.
De l'autre vous vous soumettez à une opinion majoritaire alors qu'elle
ne correspnd
pas à la Vérité,
en plus vous décidez de ce fait d'apprendre le breton (je ne vois pas le
rapport : l'UDB
condamne votre serviteur de fasciste mais n'abandonne pas pour autant
la langue...
L'occistanie et la Bretagne sont toutes deux face au rouleur compresseur
parisien, que l'on soit de quelque opinion que ce soit, voilà la
réalite.
Je n'ai pas lu le livre que vous citez et m'étonne de votre affirmation
quant à la dissolution du Bezen Perrot.
D'après mes informations :
- le Bezen Perrot a été le nom de 70 patriotes bretons qui s'appelaient
'Bezen Kadoudal" mais aprsè l'évènement de
l'assasinat de l'abbé Perrot ils ont repris ce nom de l'initiative de
Lainé (an Henaff), homme pourtant
condamné par écrit par l'abbé Perrot comme étant un homme infréquentable
(au moins du point de vue religieux)
- ce Bezen Perrot n'a pas, à ma connaissance retrouvé les assassins de
l'Abbé Perrot et s'est
disloquée peu à peu au cours de la débâcle des forces de l'Axe.
TG
--
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Br?c Alan
> > Je reviens au livre de Jordi Ventura.
> >
>
>
> Il y a une contradiction : vos premières remarques tendent à prouver que
> les accusation de pro-nazisme, de collaboration, etc d'hommes tels que
> Yann-Vari Perrot
> sont infondées, et c'est largement vrai.
> De l'autre vous vous soumettez à une opinion majoritaire alors qu'elle
> ne correspnd
> pas à la Vérité,
Cest à dire que j'ai senti que des Bretons exigeaient de moi la
seconde attitude. En clair, je disais: je ne suis pas Breton, donc je
m'en fous, mais ça pme gêne de voir les Bretons s'humilier, redresser
la cravate devant leurs maîtres, alors que Parrot est la victime dans
l'affaire.
> en plus vous décidez de ce fait d'apprendre le breton
On contraire j'ai décidé d'arrêter. Si tous les écrivains bretons
des annéeqs quarante sont des nazis, le Breton ne m'intéresse plus.
> condamne votre serviteur de fasciste mais n'abandonne pas pour autant
> la langue...(en fait moi non plus, j'ai trop avancé pour reculer maintenant)
> L'occistanie et la Bretagne sont toutes deux face au rouleur compresseur
> parisien, que l'on soit de quelque opinion que ce soit, voilà la
> réalite.
>
> Je n'ai pas lu le livre que vous citez et m'étonne de votre affirmation
> quant à la dissolution du Bezen Perrot.
> D'après mes informations :
> - le Bezen Perrot a été le nom de 70 patriotes bretons qui s'appelaient
> 'Bezen Kadoudal"
exact: c'est le nom donné par Jordi Ventura. je me suis laissé
entraîner par mes contradicteurs bretons qui parlaient de "Bezenn
Perrot"
mais aprsè l'évènement de
> l'assasinat de l'abbé Perrot ils ont repris ce nom de l'initiative de
> Lainé (an Henaff), homme pourtant
> condamné par écrit par l'abbé Perrot comme étant un homme infréquentable
> (au moins du point de vue religieux)
> - ce Bezen Perrot n'a pas, à ma connaissance retrouvé les assassins de
> l'Abbé Perrot
en fait Ventura ne précisait pas ce point je l'ai déduit à tort à
partir d'une phrase disant qu' "ils avaient décidé de s'arrêter dès
qu'ils auraient retrouvé les assasssins" une phrase de ce genre.
et s'est
> disloquée peu à peu au cours de la débâcle des forces de l'Axe.
> TG
Je vous remercie en tout cas de me parler d'Histoire au lieu de me
sortir une vulgate politiquement correcte.
Je rappelle un fait peu connu et tu par les média français: en 45 -
46 une commission d'enquête britannique a étudié et dénoncé la
répression anti-bretonne à la libération et la confusion faite
semble-t-il volontairement par les aurtorités françaises entre
"collabo" et "Bretonnant". De simples joueurs de biniou ont été
arrêtés pour "collaboration". et des gens ont été fusillés sans
jugement véritables uniquement pour avoir écrit dans des revues en
Breton.
(je parle d'écrit s culturels car évidemment quelqu'un qui
appellerait au meurtre devrait assumer sa responsabilité)
T. Gwilhmod
> arrêtés pour "collaboration". et des gens ont été fusillés sans
> jugement véritables uniquement pour avoir écrit dans des revues en
> Breton.
Oui, dans ma famille, il y a eu un assasiné pour ses idées bretonne et qui
avait réussi à se faire élire maire de Gouesnac'h
Et un autre qui a servi de bouc émissaire parce qu'il était à la tête d'un
groupe de presse pendant la guerre et avait fait le péché mortel de mettre
Fouéré comme rédacteur en chef : un an de prison, indignité nationale, et
tous ses biens confisqués (11 enfants !)
TG
RLM
"T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
chmp7e$71b$1...@news.tiscali.fr...
Quel journal ? et qui est ce Fouéré ?
damien perrotin
> Cest à dire que j'ai senti que des Bretons exigeaient de moi la
> seconde attitude. En clair, je disais: je ne suis pas Breton, donc je
> m'en fous, mais ça pme gêne de voir les Bretons s'humilier, redresser
> la cravate devant leurs maîtres, alors que Parrot est la victime dans
> l'affaire.
> (...)
> exact: c'est le nom donné par Jordi Ventura. je me suis laissé
> entraîner par mes contradicteurs bretons qui parlaient de "Bezenn
> Perrot"
>(....)
> Je vous remercie en tout cas de me parler d'Histoire au lieu de me
> sortir une vulgate politiquement correcte.
(...)>
> Je rappelle un fait peu connu et tu par les média français: en 45 -
> 46 une commission d'enquête britannique a étudié et dénoncé la
> répression anti-bretonne à la libération et la confusion faite
> semble-t-il volontairement par les aurtorités françaises entre
> "collabo" et "Bretonnant". De simples joueurs de biniou ont été
> arrêtés pour "collaboration". et des gens ont été fusillés sans
> jugement véritables uniquement pour avoir écrit dans des revues en
> Breton.
> (je parle d'écrit s culturels car évidemment quelqu'un qui
> appellerait au meurtre devrait assumer sa responsabilité)
Visiblement vous ne connaissez rien au problème et la complaisance de
Tepod vis-à-vis de gens aussi nauséeux qu'Olier Modrel n'arrange rien.
Le nazisme était une abomination. L'aider, sous quelque nom ou uniforme
que ce soit était criminel et ce quelles qu'en soient les raisons.
C'est peut-être poilyiquement correcte, mais en ce qui me concernce
c'est ne varietur.
D'ailleurs, si vous voulez vous faire jeter d'un congrés de l'udb (les
autonomistes qui se font élire plutôt que de déblaterer sur la société
évangélique ou l'héritage de mordrel) c'est simple : vantez les mérites
de mordrel et de la bezenn perrot.
damien perrotin
> Et un autre qui a servi de bouc émissaire parce qu'il était à la tête d'un
> groupe de presse pendant la guerre et avait fait le péché mortel de mettre
> Fouéré comme rédacteur en chef : un an de prison, indignité nationale, et
> tous ses biens confisqués (11 enfants !)
En clair il a financé un journal pétainiste. Comment voulez-vous rester
crédible en invoquant ce genre d'héritage. L'essentiel du mouvement
breton l'a rejeté. Qu'attendez-vous pour faire de même?
Eòle / É
erwan....@infonie.fr, ove reci je pisao :
> Br?c Alan wrote:
>
[SNIP la logorrhée]
>
> Visiblement vous ne connaissez rien au problème
Il est rare que Bròc connaisse les problèmes dont il parle.
--
> "Comment le sait-on ? Je veux dire, que l'homosexualité n'est pas nécessaire
> à la survie de l'espèce ?"
"Simple: tu condamnes à mort tout individu qui a des pratiques homosexuelles
et tu vois si l' espèce survit ou pas."
Franade, « Du génocide appliqué à la recherche scientifique »,
3c91ff2b$0$27022$7a62...@news.club-internet.fr
RLM
>> Visiblement vous ne connaissez rien au problème et la complaisance de
>> Tepod vis-à-vis de gens aussi nauséeux qu'Olier Modrel n'arrange rien.
>
> partie. Je ne peux pas dire que je suis toujours de son avis (parce qu'il
> n'était pas catholique notamment), mais le traiter de "nauséeux", demande
> quelques commentaires de votre part pour appuyer votre propos.
>
>
>> Le nazisme était une abomination.
>
>
>
> Le jacobinisme aussi.
= l'intégrisme catho aussi !
>
> Remettez SVP les choses dans leur contexte : on ne peut pas juger une
> personne sans se mettre de SON point de vue.
=C'est celà. pour juger Hitler ou staline, il faut "se mettre de leur point
de vue ". ?????
>
> < L'aider, sous quelque nom ou uniforme
>> que ce soit était criminel et ce quelles qu'en soient les raisons.
>
> Allons donc : mettez tout le monde dans le m^me panier !
> aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une chance
> de
> faire aboutir les revendications du mouvement breton.
=Quelle horreur ! Collaborer avec un régime de tortionnaires est licite
"pour avoir une chance de
> faire aboutir les revendications du mouvement breton".
Et cet homme se dit chrétien !
> Dois-je rappeler que les allemands ont grandement aidé les Irlandais
> pendant
> la Grande Guerre..... et Napoléon en son temps aussi... pour emerder les
> angliches, bien sûr. Chacun regarde du coté de son jardin, et c'est
> normal.
> Et n'allez pas encore ressortir les arguments de la SHOAH ou autres
> atrocité
> des nazis. La Shoah a commencé bien après 39-40 que je sache et la
> pluspart
> des gens ne savaient pas.
> Les amerloques ont fait aussi mal avec la bombe H deux fois au japon, non
> ?
> Les communistes sous Staline c'est au moins trois fois plus de morts que
> Hitler, non ?
> Je ne dis pas que le nazisme était bien, je pense le contraire, mais,
> vraiment, si vous remettez les choses dans leur contexte, il n'y a RIEN a
> rejeter de ce qui s'est passé : il faut le prendre comme tel.
> Par exemple Le bezenn " Perrot" c'est essentiellement l'oeuvre d'une
> personne, qui était assez folle pour entrâiner des dizaines (70) de
> patriotes bretons jeunes, très jeunes et très enthousiastes, pour la
> pluspart anticommunistes en plus, décidés à défendre les cadres du
> Mouvement
> Breton contre les tentatives d'assasinats à partir de 1943 de la part de
> la
> Résistance : c'est de l'auto défense.
= Allez donc ! Guillemot pense que le régime nazi "n'était pas bien".
Admirons l'euphémisme.
Atroce me semble un qualificatif plus adapté.
Il y a un proverbe russe qui dit "quand on déjeune avec le diable il faut se
munir d'une longue cuiller".
Vos collabos ne l'ont pas fait, citoyen Guillemot, et ils sont tombés dans
la soupe nauséabonde du nazisme.
>
>> C'est peut-être poilyiquement correcte, mais en ce qui me concernce
>> c'est ne varietur.
>>
>> D'ailleurs, si vous voulez vous faire jeter d'un congrés de l'udb (les
>> autonomistes qui se font élire plutôt que de déblaterer sur la société
>> évangélique ou l'héritage de mordrel) c'est simple : vantez les mérites
>> de mordrel et de la bezenn perrot.
>
> Hé bien moi je dis qu'il n'y a à être FIERS de ces prédesseeurs dans le
> mouvement breton:
> - parce qu'ils étaient sincères et l'ont amplement montré par leur courage
> et leur engagement, m^me si ils n'étaient pas dans la vérité
> - parce que c'est Mordrel qui a été le premier véritable "penseur" du
> Mouvement Breton ; que le rejeter (sans le lire !) c'est tuer son père et
> se
> castrer (on voit le résultat après 40 ans d'UDB : il n'y a plus d'esprit
> nationalitaire à gauche du mouvement breton, mis à part le cas Emgann)
> - parce que, malgré tout et c'est un fait que l'on oublie et qui est très
> important, ILS ONT SEME, et c'est nous qui récoltons. TOUTE la génération
> d'après guerre a été formée pendant la guerre. Sans l'intense activité
> d'un
> Roparz Hemon par exemple, jamais ils n'y aurait eu de Pêr Denez, de Ronan
> Huon ou de Youenn Olier, Maodez Glanndour, Roperzh Ar Mason, X de
> Langlais,
> Abeozen m^me, sans parler de sa secrétaire Ivona Martin, qui a découvert
> Anjela Duval, etc etc...
> Un Goulc'han Kervella n'existerait pas sans Roparz Hemon. Croyez vous
> qu'il
> ait vraiment appris le breton à Plougerneau ? Bien sur que non : il a lu
> Gwalarn de bout en bout, voilà comment il s'est réapproprié la langue
> bretonne !
>
> Vous me rappellez un ami allemand qui, honteux de l'histoire allemande me
> dit : "La langue Bretonne ne vaut pas un cadavre".
> Et c'est vrai. Seulement c'est mélanger les genres : on n'est pas sur le
> m^me plan et on met dans la balance des choses qui n'ont rien à voir !
>
> Le Nazisme c'est une chose ; la Bretagne UNE AUTRE. Point barre. Voilà
> comment pense un Breton qui ne crachera pas sur la tombe de ses
> prédesseurs,
> m^me ceux qui ont dû porter l'uniforme des SS, dans leur fol espoir de
> faire
> ressurgir dans l'Histoire une armée bretonne disparue 450 ans avant
> (1488).
>
> Faire de l'histoire, c'est essayer de comprendre, sans forcément approuver
> :
> pas de REJETER. Ce sont les incapables ou les poltrons qui rejettent.
> TG
= Les résistants, les Français libres, qui ont rejeté, eux, le nazisme
n'étaient ni des poltrons ni des incapables.
Les pêcheurs sénans qui ont rejoint la France libre n'étaient ni des
poltrons ni des incapables. Tous ces gens sont l'honneur de la Bretagne.
dont vos collabos sont la honte.
RLM
--
"etats-vayoux" . "etre percu" "c la manière" "+tot" "le cote obscur de la
force." " C dingue "
"ecrire proprement est une marque de respect envers les autres."(Extrait
d'un message....de Thierry Vignaud ! )
Br?c Alan
> Br?c Alan wrote:
>
> > Cest à dire que j'ai senti que des Bretons exigeaient de moi la
> > seconde attitude. En clair, je disais: je ne suis pas Breton, donc je
> > m'en fous, mais ça pme gêne de voir les Bretons s'humilier, redresser
> > la cravate devant leurs maîtres, alors que Parrot est la victime dans
> > l'affaire.
> > (...)
>
> > Je vous remercie en tout cas de me parler d'Histoire au lieu de me
> > sortir une vulgate politiquement correcte.
> (...)>
> > Je rappelle un fait peu connu et tu par les média français: en 45 -
> > 46 une commission d'enquête britannique a étudié et dénoncé la
> > répression anti-bretonne à la libération et la confusion faite
> > semble-t-il volontairement par les aurtorités françaises entre
> > "collabo" et "Bretonnant". De simples joueurs de biniou ont été
> > arrêtés pour "collaboration". et des gens ont été fusillés sans
> > jugement véritables uniquement pour avoir écrit dans des revues en
> > Breton.
> > (je parle d'écrit s culturels car évidemment quelqu'un qui
> > appellerait au meurtre devrait assumer sa responsabilité)
>
>
> Visiblement vous ne connaissez rien au problème et la complaisance de
> Tepod
vis-à-vis de gens aussi nauséeux qu'Olier Modrel
Olier Modrel animait une revue "bretonne" collaborationniste à
PARIS. Il était complètement déconnecté du mouvement nationaliste
breton au pays.
> Le nazisme était une abomination.
Quelqu'un a dit l'inverse ici ? Vous ne savez pas lire ?
>
> D'ailleurs, si vous voulez vous faire jeter d'un congrés de l'udb (les
> autonomistes qui se font élire plutôt que de déblaterer sur la société
> évangélique ou l'héritage de mordrel) c'est simple : vantez les mérites
> de mordrel et de la bezenn perrot.
l'UDB est aussi peu bretonne que Mordrel, justement.
Br?c Alan
Fouéré: mensonges et réalités.
Quand j'étais adolescent on me disait : "Fouéré est un salaud, c'était
un préfet de Pétain"
Outre que de nombreux préfets de Pétain ont été ensuite des
préfets de De Gaulle, la réalité est celle-ci:
Fouéré n'a jamais été préfet ni de la République, ni de l'état
français.
Il était "préfet" de l'enseignement catholique. Dans chaque école
catholique vous avez trois au quatre "préfets" (étymologiquement: gens
qui sont désignés, délégués pour une mission); le préfet à l'économat,
le préfet (par roulement) au nettoyage des tables: ça peut être un
élève de dix ans, le préfet au comptage des absences, le préfet
d'études (= le surveillant de l'étude), etc....
Yann Fouéré était préfet de l'enseignement catholique et donc
partiellement bretonnant.
Comme tel il a négocié avec les autorités légales,
républicaines, puis pétainistes, un statut pour l'enseignement du
Breton.
rien de plus, ou et rien de criminel.
Actuellement en Occitanie nous négocions avec le
gouvernement Raffarin comme nous avons négocié avec le gouvernement
Jospin un statut pour l'enseignement de l'Occitan, ça n'indique aucune
sympathie automatique pour l'un ou pour l'autre. Si un jour
l'Occitanie dépendait de Poutine, nous négocierions avec Poutine
l'enseignement de l'Occitan. Si elle dépendait des terroristes
tchétchènes, nous négocierions avec les Tchetchènes.....
Le fait que la PHRANCE! soit occupée ne signifie pas
que tous les peuples de la terre doivent renoncer à leur existence, ni
les citoyens à leurs droits.
PS: les occitanistes résistants n'ont jamais reproché à
l'abbé Salvat d'avoir obtenu des autorités ecclésiales pétainistes un
missel bilingue Latin /Occitan. Tout le monde - même le communiste
Robert Lafont - a salué cette publication en comme une VICTOIRE. Et
s'il avait obtenu l'enseignement de l'Occitan à l'école ou son
officialisation, même da
Br?c Alan
> T. Gwilhmod wrote:
>
> > Et un autre qui a servi de bouc émissaire parce qu'il était à la tête d'un
> > groupe de presse pendant la guerre et avait fait le péché mortel de mettre
> > Fouéré comme rédacteur en chef : un an de prison, indignité nationale, et
> > tous ses biens confisqués (11 enfants !)
>
> En clair il a financé un journal pétainiste
Toute la presse d ee l'époque n'était pas petainiste.
Les revues de spécialité (linguistique, histoire...) sont en general
restees pures toute compromission et souvent aussi la presse locale.
"La Dépêche du midi" a collaboré mais "La Croix du Cantal"
(chretienne) ou l"Avenir du Cantal" (radical) n'ont pas été inquiétés
à la Lieration car il n'y avait rien à leur reprocher.
Mais en Bretagne il y a eu une politique raciste anti-bretonne. Ce
n'est pas moi qui le dis seulement c'est aussi une commission
d'enquête BRITANNIQUE et donc peu suspecte de sympathie nazies. Les
résistants de la onzième heure ont été des assassins: ils ont tué des
prêtres bretons, de sonnerien de binioù et ils ont tondu ou assassiné
des femmes innocentes qui ne voulaient pas coucher avec eux.
J'ai un grand oncle sorti de camp de concentration (il était
FTP) qui avait une opinion très négative des exactions de ces
pseudo-résistants.
Herve Gourmelon
>
> Remettez SVP les choses dans leur contexte : on ne peut pas juger une
> personne sans se mettre de SON point de vue.
C'est totalement faux. On ne peut pas DEFENDRE une personne sans se
mettre de son point de vue. Mais on peut la juger, à l'aune de ses
actes et de l'impact qu'ils on eu sur d'autres personnes. L'opinion de
quelqu'un excuse rarement ses actes.
> < L'aider, sous quelque nom ou uniforme
> > que ce soit était criminel et ce quelles qu'en soient les raisons.
>
> Allons donc : mettez tout le monde dans le m^me panier !
> aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une chance de
> faire aboutir les revendications du mouvement breton.
Précisons que le "mouvement breton" dont vous parlez n'était qu'une
infime minorité élitiste qui considérait que le bas-peuple devait être
dirigé par des cadres issus de cette élite, et "re-bretonnisé" (dans
des camps de rééducation ?). Le bas-peuple et son patois dégénéré
étaient à leurs yeux indignes de prendre en main leur propre destin
(voir le manifeste de Gwalarn, co-signé par Hémon et Mordrel). Dans
cette optique-là seulement, l'option du soutien à l'occupant était
justifiable. Mais vous me permettrez à titre personnel de me sentir
plus proche du bas-peuple, qui avait lui aussi ses opinions et qui
n'entendait pas faire ce genre d'alliance pour plein de bonnes
raisons.
> Les amerloques ont fait aussi mal avec la bombe H deux fois au japon, non ?
> Les communistes sous Staline c'est au moins trois fois plus de morts que
> Hitler, non ?
"Two wrongs don't make a right", comme on dit en anglais.
> Hé bien moi je dis qu'il n'y a à être FIERS de ces prédesseeurs dans le
> mouvement breton:
> - parce qu'ils étaient sincères et l'ont amplement montré par leur courage
> et leur engagement, m^me si ils n'étaient pas dans la vérité
Tout comme Hitler. Dites à votre ami allemand d'être fier du Führer et
il vous cassera la figure.
> - parce que c'est Mordrel qui a été le premier véritable "penseur" du
> Mouvement Breton ; que le rejeter (sans le lire !) c'est tuer son père et se
> castrer (on voit le résultat après 40 ans d'UDB : il n'y a plus d'esprit
> nationalitaire à gauche du mouvement breton, mis à part le cas Emgann)
Encore faut-il se reconnaître dans le "Mouvement Breton" tel que vous
le concevez. Même l'esprit "nationalitaire" d'Emgann est bien
différent du vôtre. Qu'une personne voie en Mordrel la figure du père,
cela veut dire que son identité bretonne s'est révélée à elle par le
biais d'un exposé politique et non pas par le biais d'une culture
transmise. Je suis désolé, mais je fais partie de la seconde
catégorie; et même les personnes de la première catégorie peuvent
avoir acquis leur conscience bretonne à travers un autre point de vue
que celui de Mordrel. Donc, pas de pitié pour le vieux facho.
> Un Goulc'han Kervella n'existerait pas sans Roparz Hemon. Croyez vous qu'il
> ait vraiment appris le breton à Plougerneau ? Bien sur que non : il a lu
> Gwalarn de bout en bout, voilà comment il s'est réapproprié la langue
> bretonne !
Oui... mais ce n'est certainement pas RH qui lui a appris la rigueur
dans la syntaxe du breton ni l'esprit de la langue.
> Le Nazisme c'est une chose ; la Bretagne UNE AUTRE. Point barre. Voilà
> comment pense un Breton qui ne crachera pas sur la tombe de ses prédesseurs,
Mais enfin, est-ce cracher sur leur tombe que de dire sans fard ce
qu'ils ont fait ? Je trouve que c'est une attitude beaucoup plus saine
que d'avoir des pudeurs mal placées sur ce qui s'est effectivement
passé durant cette sombre période. Sans parler de ceux (et mon
reproche n'épargne pas la rédaction du Peuple Breton) qui veulent à
tout prix, pour apaiser leur conscience tourmentée, établir que
quelques groupes nationalistes (des jeunes issus des Bagadoù Stourm)
auraient rejoint la résistance dans le secteur de Saint-Nazaire. Eux
non plus n'arrivent pas à tourner la page et à faire leur deuil et
l'inventaire de cette période. Je crois pourtant que c'est ce qu'il
faut faire pour repartir sur des bases saines, où on ne sera plus en
permanence en train d'essayer de se justifier vis-à-vis de nos
"prédécesseurs" en tant que défenseurs de la langue et de la culture
bretonne. Arrêtons enfin de vouloir sauver à tout prix l'image des
nationalistes de cette époque, laissons les historiens faire leur
boulot et exposer les faits, c'est le meilleur service que nous
puissions rendre à la cause bretonne à l'heure actuelle.
> Faire de l'histoire, c'est essayer de comprendre, sans forcément approuver :
Faire de l'histoire, c'est tout d'abord exposer les faits, les
accepter, et tenter d'expliquer leur enchaînement. Et effectivement,
ce n'est pas porter un jugement de valeur : approuver ou réprouver,
c'est faire de la politique et c'est l'affaire de chacun.
> pas de REJETER. Ce sont les incapables ou les poltrons qui rejettent.
Sachant que le contraire de rejeter, c'est accepter et non pas
approuver. On peut accepter les faits tout en les condamnant. Rejeter
ou occulter les faits, c'est faire du révisionnisme.
RLM
"Fabrice Tual" <monpren...@free.fr> a écrit dans le message de news:
413f7b1f$0$15543$636a...@news.free.fr...> chnslq$3bg$1...@news.tiscali.fr...
>
>> Qu'y a-t-il à rejeter de cette période ? Vraiment que des broutilles !
>
> Sauf votre respect, vous êtes à gerber.
>
> F.
=Certes. On retrouve chez cet individu ce qui a fait le fonds commun
idéologique du pétainisme et de la collaboration: la haine de la République
("la gueuse comme disait Ch. Maurras), et de la démocratie .
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, ove reci je pisao :
>> D'ailleurs, si vous voulez vous faire jeter d'un congrés de l'udb (les
>> autonomistes qui se font élire plutôt que de déblaterer sur la société
>> évangélique ou l'héritage de mordrel) c'est simple : vantez les mérites
>> de mordrel et de la bezenn perrot.
>
>
> l'UDB est aussi peu bretonne que Mordrel, justement.
"Quand on est pas chez soi, on attend, pour ouvrir sa grande gueule, d'y
avoir été invité"
(proverbe personnel d'Éole)
Medonje
> Je reviens au livre de Jordi Ventura.
>
> vetod Assimil) donc, dans ce cas l'attitude scientifique est de faire
> confiance aux Bretonnants, qu'ils soient Bretons ou étrangers.
>
> Or, je constate:
> - que TOUS les Bretonnants considèrent que Yan-Vari Parrot était un
> brave homme, un poète délicat et un érudit exceptionnel.
> - que parmi eux un anarchiste aussi anti-clérical que Jordi Ventura
> est un des plus admiratifs.
> - que seuls des non-bretonnants le présentent comme un fasciste, c à
> d. des gens incapables de lire son oeuvre.
> - que, à une époque où les écrivains français de la collaboration,
> comme Abel Bonnard, Brasillach, ou Drieu la Rochelle étaient entourés
> en permanence de porte-flingues, Yan-vari Parrot dormait sans aucune
> garde ni arme dans son presbytère campagnard, donc sans crainte.
>
> - La Brigade Yan Vari Parrot a cessé toute activité et s'est
> auto-dissoute dès que les assassins du prêtre-écrivain ont été
> exécutés. Ca me donne le droit de dire qu'elle avait un statut en
> réalité tout à fait spécial - si vous lisez des témoignages sur les SS
> français ou même sur les gens de la LVF, vous constaterez que les
> combattants de la LVF n'ont pas eu le choix en 44. On les a non
> seulement obligé à continuer le combat, mais aussi à se fondre dans la
> SS. Les quelques Légionnaires LVF qui ont refusé de porter l'uniforme
> allemand, tout en acceptant de continuer le combat, ont été fusillés
> séance tenante devant tous les hommes. Les Bretons n'ont rien pati de
> tel.
>
>
> - Pour terminer; je me suis intéressé à cette question car ici, dans
> le Sud Ouest, tout le monde est bien convaincu que "tous les Bretons
> et tous les Alsaciens ont été nazis". Je veux bien me rallier à
> l'opinion majoritaire de ma région. Ca ne me pose aucun problème.
> J'arrête donc l'étude du Breton. Je proclame donc que l'Occitanie et
> le Bretagne sont ennemies et que la francisation totale de la Bretagne
> est un mal nécessaire.
Bien des choses à dire, mais, pour le moment, première étape, je me
contente de reproduire ci-dessous un mien post paru le 28 juillet 2004
sur soc.culture.occitan en réponse à une intervention d'Alain Broc.
L'original se trouve à : http://minilien.com/?xcqdowmHyd
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Alain Broc :
> Tot çò qu'èi escrit, coma èi jà dit, (mas te pòdes damandar
> se Eòle entend l'Occitan)son de citacions del lhibre de Jordi Ventura
> "Les nacions minoritàries a Europa".(disponible al "Casal Català" de
> Tolosa, carrièira de Novarts, 31300 Tolosa)(màndon també per
> correspondéncia)
>
> Coma èi escrit també Jordi Ventura èra sòci de la CNT e de la
> FAI e doncas pas un nèrvi d'extrèma drèita. Es per acò que son ponch
> de vista me parèis fòrça interessant.
>
> Apondrèi qu'en 45 en Bretanha de simples sonaires de binioù
> foguèron condemnats per colaboracion (sic!) e qu'una comission
> d'enquista britanica parlava de "terror anti-bretona". Crezi pas que
> li Britaniques, que foguèron solets de 1939 à julhet 41 à lhutar
> contra li nazistas - e lors aligats societics-, aurion agut
> d'indulgença envers de colaboracionistas averigats.
>
>
> Eiçò dit, reconeissi que sèi pas un especialista d'Istòria
> bretona, es per acò que fau de citacions dis autri que s'i conéisson
> mièlh que ieu.
> Pamens, durant mis estùdis m'interessèri i colaborators
> del PNB que n'auzissia parlar de lonctemp. Èi trobat una sola pichona
> còla de colaboracionsitas bretons, ramozats à l'entorn d'una revsita
> bretona pareissent à Paris (sic).
> Se legissètz li recòrds de Christian de la Mazière (anciân
> de la Waffen SS "Charlemagne") "le rêveur casqué", a pas jamai
> rescontrat de Bretons alai.
>
> A contrario, dinc son romanç "De fiòc amb de cendre" P.
> Pessamessa bota de Bretons nacionalistas dinc la Waffen SS. Mas èron
> en Russïa, avion pas res à faire en Bretanha. Sàbi pas la part
> d'invencion de noste grand romancier, e la part d'estùdi istorique,
> puèi qu'estudièt plâ la question abans d'escriure.
Bonjour !
Vous êtes, je crois, enseignant. Et je ne peux m'empêcher de penser à
vos élèves si vos cours ressemblent à vos interventions ici :
éructations, approximations, erreurs, inventions.
Remarque préliminaire : j'écris en français, parce que, malgré mes
difficultés, je maîtrise assez correctement cette langue. Je serais
sans doute capable de bredouiller l'occitan, mais en lui faisant ce
que vous faites au serbo-croate, c'est-à-dire ce que les nazis ont
fait à la Pologne. Je m'abstiendrai donc, par simple respect pour les
occitanophones.
J'attends que Srdjan soit remis pour revenir sur le serbo-croate, mais
quelques mots sont encore à ma portée.
Il serait bon que vous modériez vos propos, parce que vous donnez
vraiment l'impression d'être un excité. Lorsque vous vous délectez
d'une formule comme "L'Americân, coma lo puòrc, fa pas de ben qu'après
sa mòrt", vous rendez-vous compte de l'ignominie que vous écrivez ?
Les prétextes politiques que vous invoquez ne peuvent jamais justifier
une telle haine contre un peuple dans son entier. Si vous remplacez
Américain (Etats-unien serait plus exact) par Juif, par exemple, vous
verrez le mécanisme de votre pensée.
Et vos erreurs, approximations et inventions sont bien illustrées par
votre message ci-dessus.
- Jordi Ventura, membre de la CNT, et de la FAI, por si fuera poco !
Rien ne vous arrête. Si je ne me trompe, vous parlez du livre "Les
cultures minoritàries europees", publié au début des années 60. Jordi
Ventura venait de rencontrer François Fontan et d'après ce que je lui
ai entendu dire au début des années 90, cette rencontre, qui a eu lieu
à Nice, si je ne me trompe, a orienté toute sa vie. Les lignes
auxquelles vous faites référence sont donc d'un fontaniste et pas d'un
anarchiste.
- La commission britannique : c'était une commission galloise, qui
rédigea son rapport en gallois, avec traduction française. Si vous le
lisez, vous verrez d'ailleurs qu'il contredit vos affirmations sur
l'inexistence de collaborateurs et collaborationnistes bretons en
Bretagne.
- Sur la collaboration bretonne, vos affirmations aventureuses
caricaturent une situation marquée par des parcours parfois assez
complexes : Mordrel, les Delaporte, Lainé, Debauvais, Goulet, Heusaff,
pour ne parler que du PNB. Et Fouéré. Et Hemon. Vous n'avez pas
rencontré ces noms pendant vos études ?
- De la Mazière n'aurait pas rencontré un seul Breton à la Charlemagne
? Vous rendez-vous compte de la qualité de cette "preuve" ? Il suffira
de dire que, bien sûr, il y eut des Bretons à la LVF, puis à la
Charlemagne.
Je ne détaille pas les points ci-dessus, parce qu'ils sont en principe
connus. Pas de vous, apparemment. A moins que vous ne disiez sciemment
n'importe quoi, entraîné par votre désir d'avoir raison, malgré les
faits.
Snezana
-------
Note : Le "fontanisme" renvoie à la doctrine de François Fontan,
théoricien dont Alain Broc est disciple, qui fonde sa notion d'ethnie
sur la langue, avec des considérations linguistiques caractéristiques
de l'autodidacte peu doué qu'il était.
Exemple de perle de Fontan :
"Il y a aussi un pays d'Amérique à peuplement catalan : Costa Rica.
Cela était très peu connu, surtout en Catalogne, mais récemment le
président du Costa Rica, Figueiras, est venu en visite officielle en
Espagne, et tous les Catalans ont pu le voir s'exprimer en catalan à
le télévision... "
Et, logiquement, il attribuait le Costa-Rica aux Catalans (voir
l'ouvrage "La Clef", Z'Editions, 1998, p 135, carte p 49).
Remarque : le "cela était très peu connu, surtout en Catalogne" est
comique, parce que les Catalans recensent avec passion tous les
endroits du monde où il y a ne serait-ce qu'une infime communauté
catalane.
Snezana
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
> PS: les occitanistes résistants n'ont jamais reproché à
> l'abbé Salvat d'avoir obtenu des autorités ecclésiales pétainistes un
> missel bilingue Latin /Occitan. Tout le monde - même le communiste
> Robert Lafont - a salué cette publication en comme une VICTOIRE.
:(
Et M. Bròc qui a écrit *des dizaines de fois* sur sco "LE NAZI ALIBERT"
comme si ce genre d'accointances (douteuses, certes) avaient influencé le
travail de grammairien et de lexicographe d'Alibert, *quoi qu'on pense de ce
travail* ?
Vraiment, par moments tu fais pitié.
Br?c Alan
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
> chntmi$8b4$1...@news.tiscali.fr...
>
>
> n'étaient ni des poltrons ni des incapables.
> Les pêcheurs sénans qui ont rejoint la France libre n'étaient ni des
> poltrons ni des incapables. Tous ces gens sont l'honneur de la Bretagne.
> dont vos collabos sont la honte.
> RLM
Les pêcheurs sénans dont j'ai découvert la photo au mois de
mai passé (grosse émotion) sont l'honneur de la FRANCE, pas de la
BRETAGNE.
Surle plan des libertés publiques ils ont combattu aussi
pour eux-mêmes,
sur le plan national "ils ont combattu pour le roi de
Prusse" comme on dit depuis la guerre de sept ans (1756-1763).
j'avoue que si quand j'avais dix-huit ans, tout
trotskiste que j'étais connement à l'époque, si on avait constitué une
armée occitane, je n'aurais pas regardé la couleur politique de ses
fondateurs, tout aussi connement d'ailleurs.
Les jeunes gars dont nous parlons n'ont à se reprocher que
leur naïveté. A Montoire Petain avait obtenu, EN ECHANGE DE SA
COLLABORATION, que le territoire "national" ne serait pas fragmenté.
(etant entendu que ni la Flandre -destinée au commandemant allemand de
Belgique, ni l'Alsace Moselle -province du Reich, ni la Franche-Comté
dont on devait faire un etat experimetal SS, ni la Savoie, la Corse et
Nice-Menton - devenues italiennes, ne faisaient partie du dit
territoire)
Donc tant que la France collaborait - elle ne s'en est pas
privée ! la garce - les Bretons n'intéressaient pas les Allemands.
Br?c Alan
> >> que ce soit était criminel et ce quelles qu'en soient les raisons.
> >
> > Allons donc : mettez tout le monde dans le m^me panier !
> > aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une chance
> > de
> > faire aboutir les revendications du mouvement breton.
>
> =Quelle horreur ! Collaborer avec un régime de tortionnaires est licite
> "pour avoir une chance de
> > faire aboutir les revendications du mouvement breton".
> Et cet homme se dit chrétien !
je rappelle que des Chrétiens français -ou se croyant tels
- ainsi que des athées ont collaboré avec les communistes -pas plus
fréquentables que les nazis- pour se libérer et ils ont bien fait.
A la même époque, mon beau-père, Roumain, combattait dans
l'armée roumaine aux côtés de l'armée allemande car ce sont les Russes
qui ont envahi la Roumanie en septembre 39 -dans le cadre du codicille
secret no 3 du pacte germano-sovietique, mais ça personne ne le savait
à l'époque que les Allemands étaient alliés actifs des Russes - et il
a bien fait.
Selon votre emplacement geo-politique vous souffrez de
l'un ou l'autre totalitarisme, et pour se liberer toutes les alliances
sont bonnes et legitimes.
Mon grand oncle FTP avait rendu sa carte du PCF au moment
du pacte hitléro-communiste, mais quand la France a été occupée il est
devenu FTP aux côtés d'anciens camarades de parti qu'il méprisait.
Quand ma maison brûle et que ma femme est coincée au
troisième étage, je ne demande pas aux pompiers pour qui ils votent.
>
>
T. Gwilhmod
> > personne sans se mettre de SON point de vue.
>
> C'est totalement faux. On ne peut pas DEFENDRE une personne sans se
> mettre de son point de vue. Mais on peut la juger, à l'aune de ses
> actes et de l'impact qu'ils on eu sur d'autres personnes. L'opinion de
> quelqu'un excuse rarement ses actes.
JUGER ??? Ce n'est pas le rôle de l'Histoire ! Le rôle de l'histoire est de
remettre dans le contexte pour comprendre les mécanisme. Le "jugement" est
forcément d'ordre moral, pas historique. L'Histoire s'arrête à la
constatation et à la compréhension des faits.
en cela on peut dire, à mon avis que c'est comme une "folle" : une boussole
qui n'a pas de sens, justement parce que le "jugement" n'intervient pas,
l'histoire est une série de crises infinies (un arridennad a enkadennoù
diziwezh, sic Y. Olier)
> Présisons que le "mouvement breton" dont vous parlez n'était qu'une
> infime minorité élitiste qui considérait que le bas-peuple devait être
> dirigé par des cadres issus de cette élite, et "re-bretonnisé" (dans
> des camps de rééducation ?)
C'est en effet mon avis, mis à par votre provocation entre parenthèse, bien
entendu.
La renaissance de la langue bretonne est partie d'une élite, et dans
l'histoire cela se passe toujours ainsi : l'histoire est faite pas des
élites qui réussisent. reste à savoir si nous réussirons, voilà tout. Je lis
dans le journal que l'objectif de Diwan est d'arriver à 20000 enfants
scolarisés en 2010. Ils étaient 500 en 1985. voilà donc l'hoistoire d'une
élite en marche.
>. Le bas-peuple et son patois dégénéré
> étaient à leurs yeux indignes de prendre en main leur propre destin
> (voir le manifeste de Gwalarn, co-signé par Hémon et Mordrel).
Indignes n'est pas approprié : je dis incapables. C'est justement le pari de
Roparz Hemon : créer de toutes pièces une littérature moderne en langue
bretonne capable d'exprimer tous les plis de la pensée, ce que ne peut faire
mon voisin parce qu'il n'est pas lettré dans sa langue maternelle.
Dans
> cette optique-là seulement, l'option du soutien à l'occupant était
> justifiable. Mais vous me permettrez à titre personnel de me sentir
> plus proche du bas-peuple, qui avait lui aussi ses opinions et qui
> n'entendait pas faire ce genre d'alliance pour plein de bonnes
> raisons.
N'importe quel historien de la langue bretonne sait que le "bas peuple" en
question a abandonné le breton pour les raisons suivantes :
- la langue de l'ascension sociale était le français ;
- le breton était sous développé, littérairement, divisé en dialectes allant
en se morcellant (où ira-tu avec ton breton ? Combien de fois ai-je entendu
cette phrase ?)
>
> > Les amerloques ont fait aussi mal avec la bombe H deux fois au japon,
non ?
> > Les communistes sous Staline c'est au moins trois fois plus de morts que
> > Hitler, non ?
>
> "Two wrongs don't make a right", comme on dit en anglais.
tout à fait ! Il ne s'agit pas de les blanchir, mais d'expliquer leur point
de vue : le péril communiste et le libéralisme anglo saxon étaient ressentis
comme des dangers pour la société par nombre de bretons.. et de français
d'ailleurs.
Travail famille Patrie étaient des slogans bien plus rassurants.
>
>
> > Hé bien moi je dis qu'il n'y a à être FIERS de ces prédesseeurs dans le
> > mouvement breton:
> > - parce qu'ils étaient sincères et l'ont amplement montré par leur
courage
> > et leur engagement, m^me si ils n'étaient pas dans la vérité
>
> Tout comme Hitler. Dites à votre ami allemand d'être fier du Führer et
> il vous cassera la figure.
Hitler était fou. Il n'y a pas à être fier d'un fou. Nombre de ces bretons
étaint prêts à aller "au martyr" et l'ont fait, croyant que leur vie valait
moins que leur idéal.
En ce sens, oui, je dis que je suis fier de gens comme Perrot, debauvais,
Decambourg, de Guerny, Vissault de Coetlogon, Boscher, Lec'hvien etc...
> > - parce que c'est Mordrel qui a été le premier véritable "penseur" du
> > Mouvement Breton ; que le rejeter (sans le lire !) c'est tuer son père
et se
> > castrer (on voit le résultat après 40 ans d'UDB : il n'y a plus d'esprit
> > nationalitaire à gauche du mouvement breton, mis à part le cas Emgann)
>
> Encore faut-il se reconnaître dans le "Mouvement Breton" tel que vous
> le concevez. Même l'esprit "nationalitaire" d'Emgann est bien
> différent du vôtre. Qu'une personne voie en Mordrel la figure du père,
> cela veut dire que son identité bretonne s'est révélée à elle par le
> biais d'un exposé politique et non pas par le biais d'une culture
> transmise. Je suis désolé, mais je fais partie de la seconde
> catégorie;
Quelle farce ! tout militant breton s'il n'y met pas ses tripes ne peut pas
aller bien loin. Ce que Mordrel a fait, après Camille le Mercier d'Erm
notamment, c'est d'avoir élaboré toute la dialectique nécessaire au combat
politique nationalitaire breton : c'est donc, chronologiquement second.
quelle culture nous est-elle transmise ? Celle du matérialiseme pratique
athée : il n'y en a pas d'autre actuellement en Bretagne. La culture
bretonne est très largement à reconstruire complètement à partir du capital
engrangé par nos prédesseseurs du Mouvement Breton. La Bretagne de Demain,
c'est une cathédrale qui se construit, pas une culture du club des vieux qui
jouent au dominos dans leur patois prononcé avec les quelques dents qui
leurs restent. Faut-il que je m'arrache volontairement les dents pour que
cette sous-culture me soit transmise ??? Bien maigre héritage, vraiment !
Non ! Mon héritage , c'est la Bretagne des Saints, des Chevaliers du Roi
Arthur, des hommes de bonne volonté qui veulent construire sur cette
presqu'ile une société différente de celle que nous connaissons en français,
renouant avec la ligne historique de la bretagne depuis toujours : la
chrétienté. Voilà mon avis.
et même les personnes de la première catégorie peuvent
> avoir acquis leur conscience bretonne à travers un autre point de vue
> que celui de Mordrel. Donc, pas de pitié pour le vieux facho.
Je vous mets au défit de me citer un seul nom de penseur breton qui n'ait
pas été influencé par Mordrel.
>
> > Un Goulc'han Kervella n'existerait pas sans Roparz Hemon. Croyez vous
qu'il
> > ait vraiment appris le breton à Plougerneau ? Bien sur que non : il a lu
> > Gwalarn de bout en bout, voilà comment il s'est réapproprié la langue
> > bretonne !
>
> Oui... mais ce n'est certainement pas RH qui lui a appris la rigueur
> dans la syntaxe du breton ni l'esprit de la langue.
Je vous laisse cet avis. En tout cas : IL EST MONTé SUR SES EPAULES... pour
aller plus loin : voilà ce qui compte.
>
> > Le Nazisme c'est une chose ; la Bretagne UNE AUTRE. Point barre. Voilà
> > comment pense un Breton qui ne crachera pas sur la tombe de ses
prédesseurs,
>
> Mais enfin, est-ce cracher sur leur tombe que de dire sans fard ce
> qu'ils ont fait ?
qu'ont-ils fait ? Ils ont servi la Bretagne du mieux qu'il ont pu, dans un
contexte très particulier.
Rien de répréhensible à cela, que leur naïveté.
Je trouve que c'est une attitude beaucoup plus saine
> que d'avoir des pudeurs mal placées sur ce qui s'est effectivement
> passé durant cette sombre période. Sans parler de ceux (et mon
> reproche n'épargne pas la rédaction du Peuple Breton) qui veulent à
> tout prix, pour apaiser leur conscience tourmentée, établir que
> quelques groupes nationalistes (des jeunes issus des Bagadoù Stourm)
> auraient rejoint la résistance dans le secteur de Saint-Nazaire. Eux
> non plus n'arrivent pas à tourner la page et à faire leur deuil et
> l'inventaire de cette période. Je crois pourtant que c'est ce qu'il
> faut faire pour repartir sur des bases saines, où on ne sera plus en
> permanence en train d'essayer de se justifier vis-à-vis de nos
> "prédécesseurs" en tant que défenseurs de la langue et de la culture
> bretonne. Arrêtons enfin de vouloir sauver à tout prix l'image des
> nationalistes de cette époque, laissons les historiens faire leur
> boulot et exposer les faits, c'est le meilleur service que nous
> puissions rendre à la cause bretonne à l'heure actuelle.
Libre à vous de penser cela : ce n'est pas mon avis. je pense bien au
contraire qu'on n'arrivera à rien tant que l'on n'aura pas réhabilité Roparz
Hemon et rebâtisé le Collège Diwan de son nom. Je suis très content que le
centre roparz Hemon de Guingamp ait réussi à garder son nom malgrès les
pressions énormes qui s'exercent.
LE DOSSIER EST VIDE.
>
>
> > Faire de l'histoire, c'est essayer de comprendre, sans forcément
approuver :
>
> Faire de l'histoire, c'est tout d'abord exposer les faits, les
> accepter, et tenter d'expliquer leur enchaînement. Et effectivement,
> ce n'est pas porter un jugement de valeur : approuver ou réprouver,
> c'est faire de la politique et c'est l'affaire de chacun.
Qu'entendez vous par "accepter" ? Vous sous-entendez là que les accusations
de collaborationisme et de nazisme sont fondées. Or ce n'est pas du tout
prouvé : bien au contraire, on peut affirmer que :
- Roparz Hemon avait détaché Gwalarn du PNB et se consacrait uniquement à
son oeuvre littéraire et de sauvegarde de la langue
- YV Perrot de m^me avec le bleun brug et Feiz ha Breiz, tenu en laisse par
l'évêché
- les frères delaporte ont mené une politique de neutralité, comme Fouéré ;
- seuls debauvais Mordrel et Lainé peuvent être accusés de
collaborationisme, non pas Nazi, ce qui serait aller trop loin, mais bien
dans une optique d'opportunisme breton.
>
> > pas de REJETER. Ce sont les incapables ou les poltrons qui rejettent.
>
> Sachant que le contraire de rejeter, c'est accepter et non pas
> approuver.
Le contraire de rejeter c'est conserver sans comprendre. Le bon milieu c'est
comprendre. Dans l'Histoire, la gauche est révolutionnaire, elle rejette,
alors que la droite conserve (parce qu'elle ne comprend pas et est frileuse
: c'est uen attitude fausse mais plus intelligente que de faire tabula rasa,
voilà mon avis).
On peut accepter les faits tout en les condamnant. Rejeter
> ou occulter les faits, c'est faire du révisionnisme.
Je ne crois pas avoir occulté aucun fait.
TG
Medonje
> Fouéré: mensonges et réalités.
> Quand j'étais adolescent on me disait : "Fouéré est un salaud, c'était
> un préfet de Pétain"
> Outre que de nombreux préfets de Pétain ont été ensuite des
> préfets de De Gaulle, la réalité est celle-ci:
>
> Fouéré n'a jamais été préfet ni de la République, ni de l'état
> français.
> Il était "préfet" de l'enseignement catholique. Dans chaque école
> catholique vous avez trois au quatre "préfets" (étymologiquement: gens
> qui sont désignés, délégués pour une mission); le préfet à l'économat,
> le préfet (par roulement) au nettoyage des tables: ça peut être un
> élève de dix ans, le préfet au comptage des absences, le préfet
> d'études (= le surveillant de l'étude), etc....
Bel exemple de méthode négationniste. Nul n'ignore (sauf Alain Broc, à
moins que...) que Yann Fouéré fut sous-préfet de Morlaix pendant la
guerre.
Snezana
T. Gwilhmod
> > n'étaient ni des poltrons ni des incapables.
> > Les pêcheurs sénans qui ont rejoint la France libre n'étaient ni des
> > poltrons ni des incapables. Tous ces gens sont l'honneur de la
Bretagne.
> > dont vos collabos sont la honte.
> > RLM
Tiens Roger qui sort la tête des oubliettes....
Les sénans qui sont le quart de la France, cela fait quand m^me une toute
petite France, non ? Les autres de la France occupée ont bien été forcés de
vivre avec les allemands et le gouvernement légal de Vichy : il n'y a pas de
honte à cela, surtout quand ils ont pris leurs responsabilités, Pétain
particulièrement : il fallait bien quelqu'un, non ?
Ceux qui sont l'honneur de la Bretagne ce sont les gens qui n'ont "pas
compté leur peine pour les bretons " (sic R. Hemon) et ceux qui sont la
honte de la France, je m'en contrefous car la France, je l'abhorre, est-ce
clair ?
> >
> j'avoue que si quand j'avais dix-huit ans, tout
> trotskiste que j'étais connement à l'époque, si on avait constitué une
> armée occitane, je n'aurais pas regardé la couleur politique de ses
> fondateurs, tout aussi connement d'ailleurs.
C'est exactement ce qui s'est passé avec les jeunes de la Bezenn Perrot.
Vissault de Coetlogon tout particulièrement, ou Yann-Vari Bouessel Du Bourg,
qui l'écrit textuellement dans son livre sur son témoignage (paru chez
Imbourc'h, bien évidemment !)
>
> Les jeunes gars dont nous parlons n'ont à se reprocher que
> leur naïveté. A Montoire Petain avait obtenu, EN ECHANGE DE SA
> COLLABORATION, que le territoire "national" ne serait pas fragmenté.
> (etant entendu que ni la Flandre -destinée au commandemant allemand de
> Belgique, ni l'Alsace Moselle -province du Reich, ni la Franche-Comté
> dont on devait faire un etat experimetal SS, ni la Savoie, la Corse et
> Nice-Menton - devenues italiennes, ne faisaient partie du dit
> territoire)
>
> Donc tant que la France collaborait - elle ne s'en est pas
> privée ! la garce - les Bretons n'intéressaient pas les Allemands.
Oui, et dans ce contexte politique, le PNB etait coincé, car ils savaient
parfaitement que la France redevenue "Libre" c'était la fin du rêve breton :
il fallait faire les bouchées doubles pendant la guerre. R. H. l'a écrit
dans AL Liamm après guerre : ils ont travaillé d'arrache pied, engrangeant
tout ce qu'ils pouvaient, avant le raz de Marée de la "Libération"... et
certains ont été très loin dans cette logique en jouant à bloc la carte
allemande : Mordrel, Debauvais et Lainé (cf réponse à H. Gourmelon).
TG
T. Gwilhmod
> > > aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une
chance
> > > de
> > > faire aboutir les revendications du mouvement breton.
> >
> > =Quelle horreur ! Collaborer avec un régime de tortionnaires est licite
> > "pour avoir une chance de
> > > faire aboutir les revendications du mouvement breton".
> > Et cet homme se dit chrétien !
Je n'ai pas dit que c'est licite, j'ai dit que c'était compréhensible,
grosse nuance !
>
>
> je rappelle que des Chrétiens français -ou se croyant tels
> - ainsi que des athées ont collaboré avec les communistes -pas plus
> fréquentables que les nazis- pour se libérer et ils ont bien fait.
Voilà une remarque intéressante. Ont-ils vraiment bien fait ? D'un point de
vue géopolitique, sans doute, puisque le parti de "la liberté", c'est à dire
essentiellement les américains, ont gagné.... bien qu'il y ait quand m^me
d'énormes pots cassés : Hiroshima et Nagazaki, l'Europe de l'Est sous
domination communiste (bonjour les "droits de l'homme"!).
Une autre solution aurait été de soutenir plus activement le renversement
d'Hitler, mais cela c'est une éventualité que je ne fais que mentionner car
personne ne le fait.
en tant que chrétien, on sait qu'Hitler contenait sa rage contre les cathos
en attendant de s'en prendre à eux quand il n'en aurait plus besoin. Le Papa
savait à quoi s'en tenir. La géopolitique ce n'était pas l'affaire de tous
pendant la guerre : chacun prenait ses responsabilités suivant ses
connaissances et sa culture...
J'en prend pour preuve la comparaison entre Herrieu et Perrot.
On sait que Herrieu, le Barde laboureur, directeur de DIHUNAMB et seul
défenseur réel du vannetais agonisant a écrit des choses odieuses , très
racistes pour un lecteur d'aujourd'hui. C'est qu'il n'avait pas la formation
philosophique et théologique qui aurait pu l'empêcher de telles extrêmités :
il était pris aux tripes à la vue de son peuple du morbihan dont la langue d
isparaissait plus vite que les autres dialectes.
Perrot quant à lui, a aussi péché à cet égard : le fameux article de feiz ha
Breiz Novembre 1940 disant que le problème juif n'interraissait pas les
bretons ..... parce que le duc Jean V les avait déjç chassé de Bretagne 500
ans auparavant ! Fort heureusement, Dir na dorr l'a alerté, car celui-ci
avait été au grand séminaire et l'a mis en garde contre cette tentation
d'anti-juiverie : pourquoi donc ne reconnait on pas ce FAIT HISTORIQUE que
YV Perrot après 1940 n'a pas fait le moindre écart raciste ??? La vérité est
là : il a été briefé par E Ar Moal (Dir na Dorr) et s'en est tenu à un
discours anti communiste, ce qui était complètement licite puisqu'il était
prêtre ... et cela lui a valu d'être assasiné, quelques mis après son
article sur Katyn...
( ceci est tiré d'une thèse passée il y a quatre ans à la catho d'Angers)
> A la même époque, mon beau-père, Roumain, combattait dans
> l'armée roumaine aux côtés de l'armée allemande car ce sont les Russes
> qui ont envahi la Roumanie en septembre 39 -dans le cadre du codicille
> secret no 3 du pacte germano-sovietique, mais ça personne ne le savait
> à l'époque que les Allemands étaient alliés actifs des Russes - et il
> a bien fait.
> Selon votre emplacement geo-politique vous souffrez de
> l'un ou l'autre totalitarisme, et pour se liberer toutes les alliances
> sont bonnes et legitimes.
dions : compréhensibles.
> Mon grand oncle FTP avait rendu sa carte du PCF au moment
> du pacte hitléro-communiste, mais quand la France a été occupée il est
> devenu FTP aux côtés d'anciens camarades de parti qu'il méprisait.
>
> Quand ma maison brûle et que ma femme est coincée au
> troisième étage, je ne demande pas aux pompiers pour qui ils votent.
> >
Parfaitement !
TG
> >
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
> Les jeunes gars dont nous parlons n'ont à se reprocher que
> leur naïveté. A Montoire Petain avait obtenu, EN ECHANGE DE SA
> COLLABORATION, que le territoire "national" ne serait pas fragmenté.
> (etant entendu que ni la Flandre -destinée au commandemant allemand de
> Belgique, ni l'Alsace Moselle -province du Reich, ni la Franche-Comté
> dont on devait faire un etat experimetal SS, ni la Savoie, la Corse et
> Nice-Menton - devenues italiennes, ne faisaient partie du dit
> territoire)
Et allez, UNE CONNERIE DE PLUS AU CHAPELET DE BRÒC.
D'abord à Montoire il n'a jamais été question des territoires, tu confonds
avec Rethondes ! (l'armistice !). La convention d'armistice signée à
Rethondes n'a évoqué la question territoriale qu'en ce qui concerne le
partage entre ZONE LIBRE et ZONE OCCUPÉE. En annexant (dans les faits, pas
en droit) l'Alsace-Moselle, Hitler a mis les Vichyssois DEVANT LE FAIT
ACCOMPLI. De même pour la ZONE INTERDITE (d'Amiens à Mézières grosso modo)
et la ZONE RÉSERVÉE (de Mézières à Dôle). Il en a été probablement pareil
pour le Nord et le Pas-de-Calais rattachés au commandement allemand de
Bruxelles.
Tu parles de "plan expérimental SS" (source ?), moi j'ai entendu parler du
trouble qui saisit les Vichyssois en constatant la coïncidence avec
l'ANCIENNE FRONTIÈRE DU SAINT-EMPIRE.
Enfin, NI NICE, NI LA SAVOIE, NI LA CORSE NE SONT DEVENUES ITALIENNES ENTRE
40 ET 45 !!! À l'armistice, l'Italie occupait Menton et quelques hautes
vallées alpines ; suite à l'opération Torch, sa zone d'occupation s'étend
jusqu'à la vallée du Rhône et englobe la Corse, mais IL NE S'AGIT PAS
D'ANNEXIONS ! Mussolini est entré en guerre à reculons (il savait ne pas
être prêt) pour faire valoir ses "droits", mais la disproportion entre la
puissance allemande et la puissance ou l'impuissance italienne ne lui ont
pas permis d'obtenir gain de cause.
Tiens, tu veux une source ? En voici une : "Il [le maréchal Cavallero, chef
d'état-major italien] croit que, si on y met le prix, le gouvernement de
Vichy n'élèvera pas de grandes difficultés ; comme l'Italie ne peut ni ne
veut renoncer à la Corse, l'Allemagne ne pourrait-elle pas garantir à la
France la Wallonie, voire Bruxelles ? MAIS HITLER REFUSA DE S'ENGAGER"
(Henri Michel*, La seconde guerre mondiale, Omnibus, p. 388)
* qui fut Directeur du Comité d'histoire de la Deuxième Guerre Mondiale,
excusez du peu !
--
"Il faut que nous nous habituions à comprendre que l'argent ne nous tombera
pas du Ciel" (l'évêque de l'Aube)
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> Les autres de la France occupée ont bien été forcés de
> vivre avec les allemands et le gouvernement légal de Vichy : il n'y a pas de
> honte à cela, surtout quand ils ont pris leurs responsabilités, Pétain
> particulièrement : il fallait bien quelqu'un, non ?
Non, il fallait continuer la lutte dans l'Empire.
> Ceux qui sont l'honneur de la Bretagne ce sont les gens qui n'ont "pas
> compté leur peine pour les bretons " (sic R. Hemon) et ceux qui sont la
> honte de la France, je m'en contrefous car la France, je l'abhorre, est-ce
> clair ?
Non, ce n'est pas du tout clair. Je vous ai trop vu vous préoccuper du
drapeau de la France pour que ce soit clair.
RLM
"Br?c Alan" <Broc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
7c036f1e.04090...@posting.google.com...
= Ils ont combattu tout simplement pour la Liberté et non pas collaboré avec
une idéologie totalitaire comme certains individus que Gwilmod essaie de
défendre sur ce forum au motif que la fin justifie les moyens.
A ce titre, ils sont, je maintiens, aussi bien l'honneur de la Bretagne que
l'honneur de la France.
RLM
--
"Tout le monde parle anglais et c'est la langue maternelle de presque tous
les habitants de la planete. (sic)"
Thierry Vignaud "défenseur" de la diversité culturelle.
RLM
"Br?c Alan" <Broc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
7c036f1e.04090...@posting.google.com...
=Gardons des comparaisons un peu trop faciles.
J'approuverai facilement le ralliement de votre oncle. Plus difficilement la
collaboration de certains avec le nazisme.
RLM
"T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
chptem$86r$1...@news.tiscali.fr...
=Non, simplement vous les justifiez au motif que "la fin justifie les
moyens" ce qui n'est ni chrétien ni même tout simplement moral.
RLM
>> > = Les résistants, les Français libres, qui ont rejeté, eux, le nazisme
>> > n'étaient ni des poltrons ni des incapables.
>> > Les pêcheurs sénans qui ont rejoint la France libre n'étaient ni des
>> > poltrons ni des incapables. Tous ces gens sont l'honneur de la
> Bretagne.
>> > dont vos collabos sont la honte.
>> > RLM
>
> Tiens Roger qui sort la tête des oubliettes....
>
> Les sénans qui sont le quart de la France, cela fait quand m^me une toute
> petite France, non ? Les autres de la France occupée ont bien été forcés
> de
> vivre avec les allemands et le gouvernement légal de Vichy : il n'y a pas
> de
> honte à cela, surtout quand ils ont pris leurs responsabilités, Pétain
> particulièrement : il fallait bien quelqu'un, non ?
> Ceux qui sont l'honneur de la Bretagne ce sont les gens qui n'ont "pas
> compté leur peine pour les bretons " (sic R. Hemon) et ceux qui sont la
> honte de la France, je m'en contrefous car la France, je l'abhorre, est-ce
> clair ?
= Tout à fait. ce que vous abhorrez c'est la France de la République et de
la démocratie.
= On ne peut défendre les libertés de la Bretagne en foulant aux pieds les
principes de respect de la Liberté et de la démocratie par une collaboration
avec le totalitarisme.
Admettre que "la fin justifie les moyens", c'est raisonner comme un nazi.
RLM
>> > > Allons donc : mettez tout le monde dans le m^me panier !
>> > > aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une
> chance
>> > > de
>> > > faire aboutir les revendications du mouvement breton.
>> >
>> > =Quelle horreur ! Collaborer avec un régime de tortionnaires est licite
>> > "pour avoir une chance de
>> > > faire aboutir les revendications du mouvement breton".
>> > Et cet homme se dit chrétien !
>
>
> Je n'ai pas dit que c'est licite, j'ai dit que c'était compréhensible,
> grosse nuance !
= Pas de jésuitisme, SVP !
Et ne mentez pas. Vous ne cessez pas de défendre l'action de ces individus.
Si vous le faîtes n'est-ce-pas parce que vous pensez qu'elle fut licite ?
=Jai répondu à cet argument dans un autre message de ce fil.
RLM
>
> "Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
> BD6651A9.207FD%petit.c...@croix.bois...
>> Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
>> gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>>
>> > Les autres de la France occupée ont bien été forcés de
>> > vivre avec les allemands et le gouvernement légal de Vichy : il n'y a
> pas de
>> > honte à cela, surtout quand ils ont pris leurs responsabilités, Pétain
>> > particulièrement : il fallait bien quelqu'un, non ?
>>
>> Non, il fallait continuer la lutte dans l'Empire.
>
>
> gérer la défaite dans l'hexagone, non ? Les français occupés avaient
> forcément besoin d'un pouvoir légal addoubé par les Allemands pusqu'ils
> avaient gagné " la bataille de France"
>
>>
>> > Ceux qui sont l'honneur de la Bretagne ce sont les gens qui n'ont "pas
>> > compté leur peine pour les bretons " (sic R. Hemon) et ceux qui sont la
>> > honte de la France, je m'en contrefous car la France, je l'abhorre,
> est-ce
>> > clair ?
>>
>> Non, ce n'est pas du tout clair. Je vous ai trop vu vous préoccuper du
>> drapeau de la France pour que ce soit clair.
>
> dessus le sang des victimes de la Révolution, le sang des soldats bretons
> sacrifiés en 1914 18, il pend aux murs des préfectures qui dirigent de
> manière centralisée notre pays découpé en 5 départements, il recouvre tant
> d'autres choses que je n'accepterai jamais... que j'avais émis dans ce
> forum
> le devoir pour les français qui se disent chrétiens (est possible d'être
> chrétien et français tricolore ? Je ne le crois pas) de changer de drapeau
> pour un drapeau blanc avec le Coeur Sacré de Jésus. ALors là oui, je
> pourrai
> dire "Vive la France !".
> TG
=Sans commentaires. Guillemot vit vraiment dans son époque....
Rappelons lui que sur son drapeau blanc il y a le sang des camisards et des
protestants persécutés.
Herve Gourmelon
> > > Remettez SVP les choses dans leur contexte : on ne peut pas juger une
> > > personne sans se mettre de SON point de vue.
> >
> > C'est totalement faux. On ne peut pas DEFENDRE une personne sans se
> > mettre de son point de vue. Mais on peut la juger, à l'aune de ses
> > actes et de l'impact qu'ils on eu sur d'autres personnes. L'opinion de
> > quelqu'un excuse rarement ses actes.
>
> JUGER ??? Ce n'est pas le rôle de l'Histoire !
Attendez : c'est VOUS qui parlez de juger une personne ! Je n'ai pas
dit que le rôle de l'histoire est de juger ! En revanche, chacun est
libre de se faire sa propre opinion (jugement moral, donc) à partir du
travail des historiens.
> Le rôle de l'histoire est de
> remettre dans le contexte pour comprendre les mécanisme. Le "jugement" est
> forcément d'ordre moral, pas historique. L'Histoire s'arrête à la
> constatation et à la compréhension des faits.
Absolument.
> > Précisons que le "mouvement breton" dont vous parlez n'était qu'une
> > infime minorité élitiste qui considérait que le bas-peuple devait être
> > dirigé par des cadres issus de cette élite, et "re-bretonnisé" (dans
> > des camps de rééducation ?)
>
> C'est en effet mon avis, mis à par votre provocation entre parenthèse, bien
> entendu.
> La renaissance de la langue bretonne est partie d'une élite, et dans
> l'histoire cela se passe toujours ainsi : l'histoire est faite pas des
> élites qui réussisent. reste à savoir si nous réussirons, voilà tout. Je lis
> dans le journal que l'objectif de Diwan est d'arriver à 20000 enfants
> scolarisés en 2010. Ils étaient 500 en 1985. voilà donc l'hoistoire d'une
> élite en marche.
Certes, mais la démarche est totalement différente : Diwan n'essaie
pas de s'imposer aux autres, c'est un système qui se contente de
proposer un enseignement. Diwan n'a pas vocation non plus à devenir un
instrument de domination politique ou culturelle, contrairement aux
objectifs avoués de Gwalarn et du PNB.
>
> >. Le bas-peuple et son patois dégénéré
> > étaient à leurs yeux indignes de prendre en main leur propre destin
> > (voir le manifeste de Gwalarn, co-signé par Hémon et Mordrel).
>
> Indignes n'est pas approprié : je dis incapables.
Je vous accorde cette nuance. Cela n'enlève rien au fait que cette
petite coterie prétendait dicter aux gens ce qui était bon pour eux,
au lieu de les laisser décider par eux-mêmes. Même avec les meilleurs
intentions du monde, cela ne pouvait que dégénérer...
> N'importe quel historien de la langue bretonne sait que le "bas peuple" en
> question a abandonné le breton pour les raisons suivantes :
> - la langue de l'ascension sociale était le français ;
> - le breton était sous développé, littérairement, divisé en dialectes allant
> en se morcellant (où ira-tu avec ton breton ? Combien de fois ai-je entendu
> cette phrase ?)
C'est juste, et après ? Remplacer l'infâme politique linguistique
française par une politique bretonne tout aussi dictatoriale était la
bonne solution ?
> Hitler était fou.
Définissez avec précision ce que vous entendez par "fou". Hitler était
mégalo, paranoïaque peut-être, sujet à des obsessions sans doute. Mais
il n'était pas atteint de bouffées délirantes, par exemple. Ni de
schizophrénie (pour autant que je sache).
> Il n'y a pas à être fier d'un fou.
Pourquoi ? Nous avons eu des fous géniaux : Van Gogh, par exemple.
Non, ce qui caractérise Hitler comme Mordrel et Laîné, c'est qu'ils
sont persuadés qu'il existe une hiérarchie des catégories de gens
(qu'ils ont décidé de diviser en "races") dont certaines sont
inférieures aux autres, et que la vie des "races inférieures" ne vaut
pas cher: soit il faut les éliminer, soit leur disparition ne
représente pas une grosse perte... Pas besoin d'être fou pour croire
en ce genre d'âneries, quand on connaît la littérature qui avait été
développée en ce sens, souvent sous couvert "scientifique", depuis le
milieu du XIXe siècle.
> quelle culture nous est-elle transmise ? Celle du matérialiseme pratique
> athée : il n'y en a pas d'autre actuellement en Bretagne. La culture
> bretonne est très largement à reconstruire complètement à partir du capital
> engrangé par nos prédesseseurs du Mouvement Breton.
Ceux qui seront les vecteurs de cette culture de demain, ce sont les
jeunes d'aujourd'hui. Et effectivement, le capital engrangé par nos
"prédécesseurs" (vous avez décidément du mal avec ce mot) il n'en ont
rien à foutre -- ou du moins, ils sont assez grands pour faire tout
seuls le tri de ce qu'ils vont garder et ce qu'ils vont jeter.
> Je vous mets au défit de me citer un seul nom de penseur breton qui n'ait
> pas été influencé par Mordrel.
Hmmm. Hélias ?
Mais avec la bonne foi et l'ouverture d'esprit qui vous caractérisent,
vous allez me rétorquer qu'Hélias n'était pas breton ;-)
> > > pas de REJETER. Ce sont les incapables ou les poltrons qui rejettent.
> >
> > Sachant que le contraire de rejeter, c'est accepter et non pas
> > approuver.
>
> Le contraire de rejeter c'est conserver sans comprendre. Le bon milieu c'est
> comprendre. Dans l'Histoire, la gauche est révolutionnaire, elle rejette,
> alors que la droite conserve (parce qu'elle ne comprend pas et est frileuse
> : c'est uen attitude fausse mais plus intelligente que de faire tabula rasa,
> voilà mon avis).
Oui, mais là vous ne parlez pas de faire de l'Histoire, mais
d'interpréter l'Histoire (et d'en "tirer les leçons" pour les
appliquer ensuite au quotidien). L'historien, comme vous le disiez au
début de votre post, n'a pour but que d'exposer les faits et de
déterminer le mécanisme de leur enchaînement. Après, il peut y avoir
des historiens qui mettent en avant certains faits plus que d'autres,
c'est humain, et c'est de la confrontation de différents points de vue
que l'on peut se faire une opinion. Mais on ne peut pas tricher avec
les faits.
>
> On peut accepter les faits tout en les condamnant. Rejeter
> > ou occulter les faits, c'est faire du révisionnisme.
>
> Je ne crois pas avoir occulté aucun fait.
Non, et je ne vous le reproche pas : je précisais seulement ma
définition de l'histoire. Il semble bien que nous soyons presque
d'accord là-dessus, d'ailleurs.
Br?c Alan
> "Quand on est pas chez soi, on attend, pour ouvrir sa grande gueule, d'y
> avoir été invité"
> (proverbe personnel d'Éole)
Diastre! Qué fotes per aqui, alaidonc ?
Br?c Alan
> > > Les jeunes gars dont nous parlons n'ont à se reprocher que
> > > leur naïveté. A Montoire Petain avait obtenu, EN ECHANGE DE SA
> > > COLLABORATION, que le territoire "national" ne serait pas fragmenté.
> > > (etant entendu que ni la Flandre -destinée au commandemant allemand de
> > > Belgique, ni l'Alsace Moselle -province du Reich, ni la Franche-Comté
> > > dont on devait faire un etat experimetal SS, ni la Savoie, la Corse et
> > > Nice-Menton - devenues italiennes, ne faisaient partie du dit
> > > territoire)
> >
> > Et allez, UNE CONNERIE DE PLUS AU CHAPELET DE BRÒC.
> >
> > D'abord à Montoire il n'a jamais été question des territoires, tu confonds
> > avec Rethondes ! (l'armistice !).
>
> marchandé avec Hitler le non détachement de la Bretagne de l'hexagone (pour
> le reste de la France, ce n'est pas mes oignons) : c'est bien pour cela
> qu'au moment de Montoire, le Parti National Breton avait déclaré la Bretagne
> indépendante en prenant le chateau de Josselin, au centre géographique de la
> Bretagne.
>
> TG
Ce point est confirmé par le romancier occitan Pèire
Pessamessa dans son roman "De fiòc amb de centre" tome 2, pour Eole
qui pourrait le lire.
Br?c Alan
>
> >
> >
>
> en tant que chrétien, on sait qu'Hitler contenait sa rage contre les cathos
> en attendant de s'en prendre à eux quand il n'en aurait plus besoin.
tout à fait exact, même l'abbé Salvat, occitaniste pétainiste
pourtant, s'est retrouvé en camp de contentration pour avoir lu en
chaire la fameuse lettre de Mr Geraud Saliège, (Auvergnat du
Mauriacois comme votre serviteur)Cardinal-Archevêque de Toulouse: "Les
Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes...."
> On sait que Herrieu, le Barde laboureur, directeur de DIHUNAMB et seul
> défenseur réel du vannetais agonisant a écrit des choses odieuses , très
> racistes pour un lecteur d'aujourd'hui. C'est qu'il n'avait pas la formation
> philosophique et théologique qui aurait pu l'empêcher de telles extrêmités :
t pris aux tripes à la vue de son peuple du morbihan dont la langue d
> isparaissait plus vite que les autres dialectes.
> Perrot quant à lui, a aussi péché à cet égard : le fameux article de feiz ha
> Breiz Novembre 1940 disant que le problème juif n'interraissait pas les
> bretons ..... parce que le duc Jean V les avait déjç chassé de Bretagne 500
> ans auparavant ! Fort heureusement, Dir na dorr l'a alerté, car celui-ci
> avait été au grand séminaire et l'a mis en garde contre cette tentation
> d'anti-juiverie : pourquoi donc ne reconnait on pas ce FAIT HISTORIQUE que
> YV Perrot après 1940 n'a pas fait le moindre écart raciste ??? La vérité est
> là : il a été briefé par E Ar Moal (Dir na Dorr) et s'en est tenu à un
> discours anti communiste, ce qui était complètement licite puisqu'il était
> prêtre ...
et cela lui a valu d'être assasiné, quelques mis après son
> article sur Katyn...
> ( ceci est tiré d'une thèse passée il y a quatre ans à la catho d'Angers)
Ca aussi, les tomberaux de haine que la Gauche a pu
déverser jusqu'en 1990 au moins sur les gens qui disaient que les
Soviétiques étaient les auteurs des massacres de Katyn!. Je crois que
si on peut dire librement la vérité aujourd'hui c'est parce que le
père du pape faisait partie des victimes et JP II n'a jamais cessé de
le dire.
Encore aujourd'hui les gens de gauche t'insultent quand tu dis
la simple vérité que les époux Rosenberg étaient des traitres.(en
jouant sur les mots, ils disent: "ce n'était pas des espions car ils
n'étaietn pas payés, c'était des idéalistes" ou bien, "De tte façon
tôt ou tard les Soviétiques aurait percé le secret de l'arme atomique"
C'est vrai, n'empêche que c'est grâce aux Rosenberg qu'ils l'ont
percé.
Br?c Alan
je suis sûr que vous ne l'êtes pas.
>
>
> J'attends que Srdjan soit remis pour revenir sur le serbo-croate, mais
> quelques mots sont encore à ma portée.
>
> Il serait bon que vous modériez vos propos, parce que vous donnez
> vraiment l'impression d'être un excité. Lorsque vous vous délectez
> d'une formule comme "L'Americân, coma lo puòrc, fa pas de ben qu'après
> sa mòrt", vous rendez-vous compte de l'ignominie que vous écrivez ?
Et quand les Americains font exploser les deux jambes de la fille
d'un ami parce qu'elle a commis le crime d'aller à l'eglise la nuit de
Pâques, vous rendez vous compte de l'ignominie, ou par ce que vous
êtes Juive ça vous laisse indifferente ?
Le proverbe occitan indique bien qu'on a rien de bon à
attendre d'un Americain vivant: la seule chose à esperer c'est d'en
heriter après sa mort, tt comme le porc, très inutile de son vivant,
mais lui au moins, à la différence de l'Americain, il n'est pas
negatif.
> Les prétextes politiques que vous invoquez ne peuvent jamais justifier
> une telle haine contre un peuple dans son entier. Si vous remplacez
> Américain (Etats-unien serait plus exact) par Juif, par exemple, vous
> verrez le mécanisme de votre pensée.
Grâce à vous ça commence à venir!
>
> Et vos erreurs, approximations et inventions sont bien illustrées par
> votre message ci-dessus.
>
> - Jordi Ventura, membre de la CNT, et de la FAI, por si fuera poco !
> Rien ne vous arrête. Si je ne me trompe, vous parlez du livre "Les
> cultures minoritàries europees", publié au début des années 60. Jordi
> Ventura venait de rencontrer François Fontan et d'après ce que je lui
> ai entendu dire au début des années 90, cette rencontre, qui a eu lieu
> à Nice, si je ne me trompe, a orienté toute sa vie. Les lignes
> auxquelles vous faites référence sont donc d'un fontaniste et pas d'un
> anarchiste.
Pourtant membre éminent de ces deux organisations jusqu'à sa
mort dans les années 90. (il y a des fontanistes de ttes tendances.
Etre fontanien ne m'empêche pas de rester Chretien-Democrate)
> - La commission britannique : c'était une commission galloise,
donc britannique, les Gallois étant Britanniques. Ce sont même,
étymologiquement les seuls Britanniques.
qui
> rédigea son rapport en gallois, avec traduction française.
Personnellement je l'ai vu en Anglais et un ami mietg-Occitan,
mietg-Irlandais me l'a traduit.
Si vous le
> lisez, vous verrez d'ailleurs qu'il contredit vos affirmations sur
> l'inexistence de collaborateurs et collaborationnistes bretons en
> Bretagne.
Il y a eu des collabo bretons, mais ils se croyaient Français,
ceux-là. Ils n'étaient pas nationalistes.
>
>
,
>
Et Hemon. Vous n'avez pas
> rencontré ces noms pendant vos études ?
si, et justement l'un comme l'autre sont irréprochables et si
j'etais Breton je serais très fier d'eux.
>
> - De la Mazière n'aurait pas rencontré un seul Breton à la Charlemagne
> ? Vous rendez-vous compte de la qualité de cette "preuve" ? Il suffira
> de dire que, bien sûr, il y eut des Bretons à la LVF, puis à la
> Charlemagne.
Des Bretons, probablement; des nationalistes bretons, pas un
seul.
>
>
> Snezana
>
> -------
>
> Note : Le "fontanisme" renvoie à la doctrine de François Fontan,
> théoricien dont Alain Broc est disciple, qui fonde sa notion d'ethnie
> sur la langue, avec des considérations linguistiques caractéristiques
> de l'autodidacte peu doué qu'il était.
1- Je ne suis que partiellement un disciple de Fontan: c à d. que
comme lui je considère que là où il y a langue il y a nation.
Je diverge sur la nécessité de regrouper chaque nation dans un
seul etat. Il me paraît compliqué de regrouper le Québec et la France
par exemple, et vain de séparer les noirs americains en Gahnéens,
Sénégalais,etc....
> Exemple de perle de Fontan :
> "Il y a aussi un pays d'Amérique à peuplement catalan : Costa Rica.
> Cela était très peu connu, surtout en Catalogne, mais récemment le
> président du Costa Rica, Figueiras, est venu en visite officielle en
> Espagne, et tous les Catalans ont pu le voir s'exprimer en catalan à
> le télévision... "
2- Figueiras s'es bien exprimié en Catalan parfois à la
television mais les Costa-Ricains sont cependant des Espagnols. Fontan
etait revenu sur ce point dès 1962. Vos livres sont anciens.
>
>
> Remarque : le "cela était très peu connu, surtout en Catalogne" est
> comique, parce que les Catalans recensent avec passion tous les
> endroits du monde où il y a ne serait-ce qu'une infime communauté
> catalane.
> et c'est de là qu'est venue l'erreur de Fontan.
> Snezana
PS: A une epoque vous pretendiez vous appelez "Snijezana". Vous
vous êtes enfin rendue compte que le nom n'existe pas !
la "neige" peut se dire "sneg" ou "snijeg" tant chez les Serbes que
chez les Croates; mais le seul nom existant est bien "Snezana".
Par ailleurs si vous êtes Juive, comme l'affirme Eole, vous
auriez dû vous rendre compte à quel point les Juifs sont encore
détestés tant en Croatie qu'en Bosnie musulmane.... mais peut-être n'y
avez vous jamais mis les pieds ?
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
>> Les prétextes politiques que vous invoquez ne peuvent jamais justifier
>> une telle haine contre un peuple dans son entier. Si vous remplacez
>> Américain (Etats-unien serait plus exact) par Juif, par exemple, vous
>> verrez le mécanisme de votre pensée.
>
> Grâce à vous ça commence à venir!
>>
Tu es la honte de l'Occitanie:(
--
"Si l' alcoolique ne trouvait pas son bien-être dans l'alcool, il faudra
m'expliquer pourquoi il boit..."
Franade, « Addiction, piège à cons »,
3c92279e$0$210$7a62...@news.club-internet.fr
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
> Pismo sam procitao od Eola koji je napisao: (il n'y a pas qu'Eole à parler
Ça fait deux mois que j'y suis, pendant que toi t'avais disparu de Usenet,
et j'ai commencé par *écouter*.
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
> Ce point est confirmé par le romancier occitan Pèire
> Pessamessa dans son roman "De fiòc amb de centre" tome 2, pour Eole
> qui pourrait le lire.
Qui l'a lu et te dit que Pessamessa est une sous-merde, genre roman de gare
si les gares vendaient des livres en occitan.
Eòle / É
Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote in message news:<chpv97$jt7$
>>
> tout à fait exact, même l'abbé Salvat, occitaniste pétainiste
> pourtant, s'est retrouvé en camp de contentration pour avoir lu en
> chaire la fameuse lettre de Mr Geraud Saliège, (Auvergnat du
> Mauriacois comme votre serviteur)Cardinal-Archevêque de Toulouse: "Les
> Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes...."
Au train où tu vas, tu seras vite bon pour le rôle de gardien du camp.
>
> Encore aujourd'hui les gens de gauche t'insultent quand tu dis
> la simple vérité que les époux Rosenberg étaient des traitres.(en
> jouant sur les mots, ils disent: "ce n'était pas des espions car ils
> n'étaietn pas payés, c'était des idéalistes" ou bien, "De tte façon
> tôt ou tard les Soviétiques aurait percé le secret de l'arme atomique"
> C'est vrai, n'empêche que c'est grâce aux Rosenberg qu'ils l'ont
> percé.
Faudrait savoir : selon le jour et même l'heure, deux attitudes
contradictoires : un bon Américain est un Américain mort / ils auraient dû
conserver le monopole de l'arme atomique.
Depuis hier, tu tiens ici des propos obscènes.
Quand tu étais en vacances, ça m'en a fait aussi pour moi ; quand tu en es
revenu, j'ai voulu essayer une relation plus "détendue" avec toi ; tu m'as
presque fait rire. Que tu m'aies traité de nazi et d'occitan-Assimil est à
mourir de rire pour les gens qui me connaissent (et nous avons des
connaissances en commun...), ça ne m'a pas fait plaisir mais je savais que
tôt ou tard le litige se réglerait *en réel*. Hélas, voilà que bien à l'abri
devant ton écran tu insultes, *de la façon la plus abominable qui soit*, une
dame qui ose te dire ce que *tout le monde* sait, à savoir que tu es une
encyclopédie d'approximations et d'erreurs et que tes messages ressemblent à
s'y méprendre à des éructations ; incapable de répondre par une
*argumentation construite*, tu mets à nu les instincts qui t'habitent et la
vérité paraît, toute claire : LE FASCISTE C'EST TOI, LE RACISTE C'EST TOI,
et en plus L'IDIOT C'EST TOI puisque sur CHAQUE FORUM OÙ TU PASSES TU TE
FAIS GRILLER POUR LES RAMASSIS DE CONNERIES QUE TU RACONTES. Il suffit de
chercher sur Google.
Je vais donc aller me chercher une pince à linge, mais s'il te plaît, comme
je n'ai pas la possibilité technique de te plonker, et que j'ai le sang trop
méridional pour toujours m'empêcher de te remettre à ta juste place,
rends-moi un service : OUBLIE-MOI, NE M'ADRESSE PLUS LA PAROLE.
damien perrotin
> =Non, simplement vous les justifiez au motif que "la fin justifie les
> moyens" ce qui n'est ni chrétien ni même tout simplement moral.
>
> RLM
Et cette fin qui justifie les moyens ne vaut que pour les gens de droite
(pour ne pas dire plus), parcque lorsque l'UDB s'allie au vert, là
curieusement... mais sans doute les nazis sont-ils plus fréquentables
que les verts.
De même, l'ami Tepod nous dit régulièrement qu'une bretagne non
integriste ne vaudrait pas le coup, ce qui revient à dire qu'il préfere
pas de bretagne du tout qu'une bretagne non conforme à ses fantasmes.
T. Gwilhmod
>
> Attendez : c'est VOUS qui parlez de juger une personne !
OK : je n'avais pas vu que vous repreniez mon verbe. On est d'accord sur le
fond : c'est l'essentiel.
> > La renaissance de la langue bretonne est partie d'une élite, et dans
> > l'histoire cela se passe toujours ainsi : l'histoire est faite pas des
> > élites qui réussisent. reste à savoir si nous réussirons, voilà tout. Je
lis
> > dans le journal que l'objectif de Diwan est d'arriver à 20000 enfants
> > scolarisés en 2010. Ils étaient 500 en 1985. voilà donc l'hoistoire
d'une
> > élite en marche.
>
> Certes, mais la démarche est totalement différente : Diwan n'essaie
> pas de s'imposer aux autres, c'est un système qui se contente de
> proposer un enseignement. Diwan n'a pas vocation non plus à devenir un
> instrument de domination politique ou culturelle, contrairement aux
> objectifs avoués de Gwalarn et du PNB.
C'est une question d'interprétation. La tendance Lincoln serait de votre
avis, tandis que la présidence actuelle tient à garder "l'instrument" sous
le contrôle étroit du mouvement (forcément à caractère politique au sens
noble) Breton.
Lincoln a bien dit qu'il n'était pas de l'Emsav. C'est clair !
L'emsav en tant que force nationalitaire est en régression importante depuis
que la tendance UDB AR FALZ PSF VERT UBO EMGLEO BREIZ a réussi à se faire
une place au soleil.. Pour moi cette tendance n'est pas la mienne, car je
considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
français en Bretagne. Etre breton c'est parler breton.
La méthode pour cet objectif est effectivement développée par R H et Mordrel
dans le premier n° de Gwalarn. Elle est non violente, et à caractère
élitiste, sous tendue par une ambition nationalitaire tout à fait claire et
je suis d'accord avec cet objectif.
> Je vous accorde cette nuance. Cela n'enlève rien au fait que cette
> petite coterie prétendait dicter aux gens ce qui était bon pour eux,
"Dicter" est de trop : ils ont dit .... et fait (Gwalarn) ce qu'ils ont dit.
> au lieu de les laisser décider par eux-mêmes. Même avec les meilleurs
> intentions du monde, cela ne pouvait que dégénérer...
Dégénérer, c'est ce que fait le Mouvement Breton depuis 40 ans en
déconnactant soigneusement la langue bretonne de sa vocation nationalitaire.
Ainsi, la logique est implacable : la langue bretonne n'a plus de sens, plus
de projet sociétal ...et est vendue pour le franc symbolique au profit de la
gauche caviar.
>
> > N'importe quel historien de la langue bretonne sait que le "bas peuple"
en
> > question a abandonné le breton pour les raisons suivantes :
> > - la langue de l'ascension sociale était le français ;
> > - le breton était sous développé, littérairement, divisé en dialectes
allant
> > en se morcellant (où ira-tu avec ton breton ? Combien de fois ai-je
entendu
> > cette phrase ?)
>
> C'est juste, et après ? Remplacer l'infâme politique linguistique
> française par une politique bretonne tout aussi dictatoriale était la
> bonne solution ?
ce n'est pas ce que dit Gwalarn. R. H. écrit qq part que lorsque nous aurons
construit nos propres structures en parallèle avec celles de l'etat
français, nous n'auront pas fait la moitié du chemin que la Bretagne sera
déjà indépendante de la France. Il ne s'agit pas de dicter ou d'imposer mais
de construire une autre société, justement. Ne me demandez pas laquelle :
c'est sur le chemin qu'elle se dessinera. En tout cas j'espère bien que ce
ne sera pas un "copié collé" du centralisme des coupeurs de têtes : il y a
de grandes chances, tout de m^me, que l'on tire des leçons de la domination
française en Bretagne, le jour où nous fonderons notre propre société....
>
> > Hitler était fou.
>
> Définissez avec précision ce que vous entendez par "fou". Hitler était
> mégalo, paranoïaque peut-être, sujet à des obsessions sans doute. Mais
> il n'était pas atteint de bouffées délirantes, par exemple. Ni de
> schizophrénie (pour autant que je sache).
mégalo et paranoiaque devrait suffire à le définir comme fou, quand il
détenait autant de pouvoir : à enfermer.
>
> > Il n'y a pas à être fier d'un fou.
>
> Pourquoi ? Nous avons eu des fous géniaux : Van Gogh, par exemple.
>
> Non, ce qui caractérise Hitler comme Mordrel et Laîné, c'est qu'ils
> sont persuadés qu'il existe une hiérarchie des catégories de gens
> (qu'ils ont décidé de diviser en "races") dont certaines sont
> inférieures aux autres, et que la vie des "races inférieures" ne vaut
> pas cher: soit il faut les éliminer, soit leur disparition ne
> représente pas une grosse perte... Pas besoin d'être fou pour croire
> en ce genre d'âneries, quand on connaît la littérature qui avait été
> développée en ce sens, souvent sous couvert "scientifique", depuis le
> milieu du XIXe siècle.
Ca c'est un aspect intéressant et n'exclue pas que le deux bretons que vous
citez aient employé ce genre d'argutie.
Permettez moi de penser que c'etait quand m^me un peu gros et que c'était
surtout de l'opportunisme de leur part que de surfer sur ces idées en vogue,
comme le fait UDB ou autres sur la vague '68 (l'histoire de SADED est
édifiante à ce sujet : voilà des gens très largement de droite qui vont
sacrifier avec EMSAV (aprsè avoir viré Y. Olier et Tangi Louarn ainsi que P.
Kalvez) dans une idéologie délirante freudienne (Gi Etienne).
>
> > quelle culture nous est-elle transmise ? Celle du matérialiseme pratique
> > athée : il n'y en a pas d'autre actuellement en Bretagne. La culture
> > bretonne est très largement à reconstruire complètement à partir du
capital
> > engrangé par nos prédesseseurs du Mouvement Breton.
>
> Ceux qui seront les vecteurs de cette culture de demain, ce sont les
> jeunes d'aujourd'hui. Et effectivement, le capital engrangé par nos
> "prédécesseurs" (vous avez décidément du mal avec ce mot) il n'en ont
> rien à foutre -- ou du moins, ils sont assez grands pour faire tout
> seuls le tri de ce qu'ils vont garder et ce qu'ils vont jeter.
Je ne crois pas à la génération spontanée. Il faut avoir l'intelligence de
"monter sur les épaules" de ses prédessseurs comme le fait un Goulc'han
Kervella. Sans complexes. Certainement pas en rayant le nom de Roparz Hemon
du fleuron de l'action militante pour la langue.
Je crois au contraire qu'il faut "aller à l'école" : lire ces auteurs
(morts) et mener une réflexion actualisant cette ligne historique. Pas de
rejet donc, mais une continuité. Socrate a formé Platon, qui l'a dépassé, et
Aristote à son école, l'a dépassé également. Qui connaît vraiment Roparz
Hemon ? Sans avoir lu ses principales oeuvres et l'Histoire de la
littérature , Skol walarn (Ed. Imbourc'h) ne peut pas assumer cet héritage
et y donner une suite...
>
> > Je vous mets au défit de me citer un seul nom de penseur breton qui
n'ait
> > pas été influencé par Mordrel.
>
> Hmmm. Hélias ?
> Mais avec la bonne foi et l'ouverture d'esprit qui vous caractérisent,
> vous allez me rétorquer qu'Hélias n'était pas breton ;-)
Eliasse est un saint de la République, un franc maçon, un arriviste, un
aigri (je l'ai prouvé sur un fil de SCB il y a un an), un petit écrivain qui
n'avait rien à dire, enfin, il faut bien le reconnaître, il avait appris
correctement le Breton... en lisant GWALARN, bien évidemment. Les oeuvres
qu'il a écrites sont influencées par Skol Walarn au point de vue du style et
du niveau de langue (il n'écrit pas en patois bigouden, c'est important à
remarquer).
Quant aux idées sur le mouvement breton : il n'a rien produit, qu'un
pamphlet notable à la fin de son cheval d'Orgeuil, tellement grossit de
trait (comme vous le faites : il reprend le thème de An Aotrou Bimbochet,
preuve qu'il lisait R H, accusant entre les lignes RH de vouloir mettre en
oeuvre la m^me intolérance envers le français que les français ont pour
nous, accusation non fondée quant on relit an aotrou Bimbochet d'ailleurs,
accusation que vous reprenez à votre compte à ce que je vois)
a noter que Eliasse a repris les émissions de radio en breton après
guerre... inaugurées pendant la guerre par RH ! Bref, pour moi, Eliasse
aurait dû être notre Saunders Lewis : il n'a été qu'un radoteur de
souvenirs, et surtout un empoisonneur , un empêcheur d'avancer, tout comme
Broudig d'ailleurs : ces gens là parce qu'ils sont politiquement corrects
ont eu des places de choix... pour lècher le cul de Marianne.
TG
T. Gwilhmod
"damien perrotin" <erwan....@infonie.fr> a écrit dans le message de
news: chsl55$3ph$1...@news.tiscali.fr...
Vous êtes de mauvaise foi : vous n'essayez m^me pas de comprendre mon
opinion, vous la caricaturez. ("fantasmes" : on ne peut pas discuter avec ce
peu de respect par rapport à un discours que j'essaye de rendre
intelligible... et intelligent)
Est-ce que cela vaut le coup de répondre ?
Non , parce que le mot de "nazis" chez vous est un coup de poignard à "l'Ami
tepod"
Non parce que je n'ai jamais écrit que "pas de bretagne du tout plutot
qu'une bretagne non conforme à mon souhait"
Dans le dernier N° de Bretagne Hebdo (il ne parait plus maintenant), je
répondais à Yann Treut (qui n'est autre que Jean Do Robin, vice président de
l'association sensément apolitique "Conseil culturel de Bretagne, haut
responsable de l'Union des enseignants de Breton sensément apolitique aussi,
sauf qu'il a demandé ma tête parce que j'étais acoquiné avec le MRB, et
enfin figurant sur la liste UDB verts troskystes aux régionales) et c'est en
toutes lettres : "Ma famille est le mouvement breton, que vous le vouliez ou
non".
Mais le problème est là : pour Jean Do robin, il me l'a dit au téléphone, le
mouvement Breton n'est en aucun cas une famille. Pour moi c'est essentiel la
famille : si on n'est pas capable de respecter l'opinion de ses proches
(famille) alors la vie ensemble n'est plus possible.
en résumé : ce n'est pas moi qui abandonnerai le terrain de la lutte pour la
Bretagne pour la laisser accaparer et récupérer par la Gauche caviar (son
père était un PSF bien connu, CQFD). Je milite sur ce terrain de bataille
qu'est devenu le Mouvement Breton à cause de l'émergeance de la fracture
droite/gauche depuis 1962 (scission UDB du MOB), et la preuve est faite avec
Jean do Robin et l'UDB que "le Salut" passe par eux, et seulement par eux.
J'ai écrit dans ce m^me article le motif principal de mon entrée en lice sur
le terrain politique : il est insensé de croire que l'on puisse advenir
quelque Bretagne que ce soit avec seulement le soutien d'une sensibilité
politique (la gauche) parce que c'est fermer la porte à la moitié des
Bretons.
TG (killing list pour vous assagir un peu)
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> je considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
> français en Bretagne.
Et se priver d'une très grande langue de culture ?
L'Irlande après 1922 a voulu construire une société bilingue, pas
s'affaiblir en se privant de l'anglais.
Ailleurs : la Slovénie maintient un enseignement du serbo-croate tout
simplement parce que le nombre de livres édités dans cette langue est
beaucoup plus nombreux.
À part la question politique que je laisse volontairement de côté, il y a
une question d'utilité pratique et de coût (vous êtes éditeur et devez
savoir mieux que moi qu'il est plus facile d'éditer pour un marché de
soixante millions de personnes que de deux millions).
Voilà, c'était mon point de vue d'Occitan, je vous laisse à ce débat
britto-breton:)
Michel Bell?go
> Non, ce qui caractérise Hitler comme Mordrel et Laîné, c'est qu'ils
> sont persuadés qu'il existe une hiérarchie des catégories de gens
> (qu'ils ont décidé de diviser en "races") dont certaines sont
> inférieures aux autres, et que la vie des "races inférieures" ne vaut
> pas cher: soit il faut les éliminer, soit leur disparition ne
> représente pas une grosse perte...
Est-ce que vous inventez au fur et à mesure que vous
écrivez, ou Mordrel a-t-il réellement dit ou écrit quelque
part qu'il faudrait éliminer les races inférieures ?
h...@freesurf.fr (Herve Gourmelon) wrote in message news:<ac54cc4b.04091...@posting.google.com>...
T. Gwilhmod
"Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
BD67B6A1.208F2%petit.c...@croix.bois...
> Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
> gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>
> > je considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
> > français en Bretagne.
>
> Et se priver d'une très grande langue de culture ?
Mais l'un n'empêche pas l'autre. Dans votre logique écrire en breton n'as
pas de sens (mis à part le coté artistique) puisque tout le monde sait le
français enBretagne. Je soutiens que écrire en breton doit être un acte
politique, nationalitaire.
Le lectorat bretonnant est si petit (à peine 30000 sont lettrés) et notre
énergie si mince que TOUTES nos forces créatrices doivent à mon avis être
orientée vers le sauvetage de notre langue en tant que clef de voûte de
notre identité nationale.
Si vous lisez un jour le breton, mis à part PJ Hélias (et encore : en fait
il écrit "en réaction" à R. Hemon), tous les écrivains bretons de talent ont
écrit sur ce thème, et premièrement R Hemon. Ecrire pour l'art d'écrire, en
breton, est vain : il n'y a pas de lecteurs.
Un "Yann Gerven" n'a pas le moindre intérêt pour moi. Mikael Madeg ne sait
pas faire dans la qualité et n'a rien à dire. Christian Brisson est
complètement hermétique, Pêr Denez et Ronan Huon ont essayé de faire de la
littérature mais son t ennuyeux. Reste Youenn Olier, toujours et encore.
Le fait de vouloir faire que la Bretagne soit monolingue dans l'avenir (dans
200 ans mettons !) ce n'est pas se "renfermer". Youenn Olier n'a JAMAIS
écrit en français, et pourtant il a lu dans toutes les langues suivantes
qu'il connaît : l'Irlandais, le Gallois, le Cornique, le Breton, lelatin, le
grec, le français, l'allemand, l'espagnol, l'anglais.
Bref, il est à mon avis naturel de vouloir une bretagne bretonnante : cela
tombe sous le sens !... mais cela n'empêche pas... de connaître les langues
... étrangères, telles le français.
a ce propos, je souligne que si il est incontestable que le français est
"une grande langue de culture", comme l'anglais, nous devons nous interroger
sur les oeuvres qu'il faudrait traduire en breton de cette langue, car
enfin, en fait, peu d'oeuvres valent la peine d'être traduite parce que la
culture induite par la langue française, c'est très largement l'idéologie
des lumières, alors : très peu pour moi. Chateaubriant à la rigeur, Bossuet
certainement, Claudel aussi, c'est à peu près tout.
> L'Irlande après 1922 a voulu construire une société bilingue, pas
> s'affaiblir en se privant de l'anglais.
Elle n'a pas réussi cette UTOPIE. Je répète ici que NUL part au MONDE il n'y
a de bilinguisme durable : le bilinguisme est une énorme farce idéologique
utilisée par les langues minorisées en France parce que c'est le seul moyen
dont elles disposent pour avoir un peu de soleil. Le bilinguisme est un
poison MORTEL pour la langue minorisée, c'est évident.
> Ailleurs : la Slovénie maintient un enseignement du serbo-croate tout
> simplement parce que le nombre de livres édités dans cette langue est
> beaucoup plus nombreux.
Oui, mais font ils un enseignement EN serbo-croate ? C'est bien différent.
> À part la question politique que je laisse volontairement de côté, il y a
> une question d'utilité pratique et de coût (vous êtes éditeur et devez
> savoir mieux que moi qu'il est plus facile d'éditer pour un marché de
> soixante millions de personnes que de deux millions).
Oui, il est impossible de faire des tas de choses en breton, par exemple, je
crois être le seul spécialiste en héraldique bretonnante ! Ce n'est pas très
génant en pratique : ma langue de travail est le breton en tout, et les
autres langues sont de simples instruments. renoncer à l'universalité de la
langue bretonne reviendrait à s'auto handicaper. Je refuse par exemple de
faire des cours d'Histoire Géo en breton ... sans adapter mon matériel
pédagogique du mieux que je le peux en breton. Travailler avec des
photocopies en français est désatreux, par exemple en Education Civique qui
demande beaucoup d'oral, parce que les jeunes bretonnants comme nous tous
sont plus à l'aise en français qu'en breton pour exprimer leur pensée, alors
pourquoi garder le breton, qui devient, s'il n'est pas hissé vers le haut,
un obstacle objectif à l'expression.
Ainsi donc tout un vocabulaire doit être créé pour les nouveaux concepts, et
ce dans tous les domaines.
qaunt au problème technique et de diffusion, il faut voir que les progrès en
matière d'impression et de PAO, internet etc... ont réduit considérablement
les coûts. editer un livre aujourd'hui est beaucoup plus abordable qu'il y a
40 ans où c'était vraiment un évènement.... Avec de la volonté en mettant
l'informatique au service des langues minorisées, je ne pense pas que cela
soit insurmontable pour la langue bretonne. ainsi, le breton a été une des
premières langues au monde a avoir un disctionnaire audio grâce au travail
de Mr Lavanant de Lannion qui l'a créé... parce qu'il travaille sur ce
projet en français et en anglais sur son travail ! Nous ne manquons pas
d'ingénieurs informatique (clavier C'hwerty pour Pc adapté au breton...) et
de bidouilleurs capables de faire des traductieons etc...
La volonté politique manque énormément par contre car on ne voit plus où
mène la langue bretonne, qu'à un bilinguisme sans intérêt, alors que la
langue bretonne a pour vocation évidente pour moi de redevenir la langue
vectrice du Peuple breton dans son ensemble.
TG
>
T. Gwilhmod
> > pour un drapeau blanc avec le Coeur Sacré de Jésus. ALors là oui, je
pourrai
> > dire "Vive la France !".
> > TG
> >
> Pourquoi pas un peu de bleu en plus? Finalement, vous n'êtes
> pas très loin d'accepter ce symbole, vous distribuez les couleurs
> différemment, un point c'est tout.
> --gildas hamel
j'ai bien aimé ce film.
Je ne comprend pas votre réaction, car il me semble qu'un symbole renvoye à
une représentation, c'est un mode de langage.
Le drapeau est le support d'un message donc.
Le torchon des Coupeurs de têtes renvoye à la République des sans dieu.
Le drapeau blanc au Sacré Coeur signifierait si elle l'adoptait que la
Feance se placerait sous la protection du Sacré Coeur, bref reconnaîtrait
ainsi la Seigneurerie de Christ sur la société humaine, tout en adoptant un
système monarchique en toute logique. Mais il semble bien qu'il faille
attendre bien hypothétiquement que je crie un jour :" vive la France !",
donc : en tant que chrétien la culture véhiculée par la France est
démoniaque ; en tant que breton elle nous détruit. Autant de raisons pour
renvoyer aux gemonies cet Etat inhumain.
TG
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>
> "Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
> BD67B6A1.208F2%petit.c...@croix.bois...
>> Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
>> gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>>
>>> je considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
>>> français en Bretagne.
>>
>> Et se priver d'une très grande langue de culture ?
>
> Mais l'un n'empêche pas l'autre. Dans votre logique écrire en breton n'as
> pas de sens (mis à part le coté artistique) puisque tout le monde sait le
> français enBretagne. Je soutiens que écrire en breton doit être un acte
> politique, nationalitaire.
Décidément, il faudrait peut-être que vous lisiez davantage de français car
vous semblez avoir des problèmes de compréhension. Vosu avez écrit
"REMPLACER le français en Bretagne" et je vous demande pourquoi, et surtout
quel serait l'intérêt, de ce que les Bretons se privent d'une grande langue
de culture.
Vous me dites que "dans [ma] logique écrire en breton n'a pas de sens".
Malheureusement, ce n'est pas DU TOUT ma logique, d'ailleurs je suis
moi-même écrivain d'expression occitane. Ce que j'ai voulu dire (et
l'exemple de la Slovénie l'illustrait), c'est qu'à travers le français (ou
l'anglais, je m'en bats le beurre, c'est clair ? En plus, l'anglais vous est
commun avec vos frères celtes), les Bretons auront TOUJOURS accès à des
lectures que l'édition en langue bretonne ne pourra malheureusement pas
proposer.
(Je vais chercher des exemples dans ma bibliothèque)
(Je suis revenu)
Y a-t-il des livres sur le piercing en breton ? Y a-t-il des livres sur une
histoire générale de l'empire romain en breton ? L'Iliade est-elle traduite
en breton ? Y a-t-il un grand astrophysicien bretonnant qui est écrit des
livres aussi passionnants que ceux de Hubert Reeves ?
Ceci n'est pas de ma part une défense de la langue française, je pourrais la
défendre ailleurs qu'ici mais PAS ICI, où elle n'a pas besoin de moi et où
j'ai mieux à faire. En clair, je suis POUR la traduction des oeuvres de la
littérature francophone en breton, en occitan, etc ‹ le fallacieux prétexte,
souvent invoqué, qu'"on peut déjà les lire en français" mène effectivement à
cette logique que vous m'attribuiez à tort, car il est RARISSIME qu'un livre
traduit en occitan (je ne sais pas pour le breton) ne le soit pas également
en français. JE DIS SIMPLEMENT que la langue française étant une très grande
langue de culture, étant le véhicule d'une des plus grandes littératures du
monde, il serait STUPIDE et DOMMAGEABLE de se priver de la possibilité de
lire DANS L'ORIGINAL les Pascal, Balzac et autres Proust...
[Avant de régair, lisez-moi d'abord jusqu'au bout, car ceci n'est vraiment
cliar qu'avec ce que je vais vous répondre maintenant]
>
> Le lectorat bretonnant est si petit (à peine 30000 sont lettrés) et notre
> énergie si mince que TOUTES nos forces créatrices doivent à mon avis être
> orientée vers le sauvetage de notre langue en tant que clef de voûte de
> notre identité nationale.
Nous sommes bien d'accord.
>
> Si vous lisez un jour le breton, mis à part PJ Hélias (et encore : en fait
> il écrit "en réaction" à R. Hemon), tous les écrivains bretons de talent ont
> écrit sur ce thème, et premièrement R Hemon. Ecrire pour l'art d'écrire, en
> breton, est vain : il n'y a pas de lecteurs.
HS : en occitan non plus, mais nous avons quelques "grrraaands écrivains"
pratiquant l'onanisme public...
>
> Un "Yann Gerven" n'a pas le moindre intérêt pour moi. Mikael Madeg ne sait
> pas faire dans la qualité et n'a rien à dire. Christian Brisson est
> complètement hermétique, Pêr Denez et Ronan Huon ont essayé de faire de la
> littérature mais son t ennuyeux. Reste Youenn Olier, toujours et encore.
>
> Le fait de vouloir faire que la Bretagne soit monolingue dans l'avenir (dans
> 200 ans mettons !) ce n'est pas se "renfermer". Youenn Olier n'a JAMAIS
> écrit en français, et pourtant il a lu dans toutes les langues suivantes
> qu'il connaît : l'Irlandais, le Gallois, le Cornique, le Breton, lelatin, le
> grec, le français, l'allemand, l'espagnol, l'anglais.
Ben voilà : vous voyez que c'est important de lire couramment le français;)
ça ne doit pas pour autant empêcher d'en lire d'autres, bien sûr.
Pendant longtemps, je n'ai guère lu qu'en espagnol et en italien. Mais bon,
faut penser à l'efficacité : Virginia Woolf en français est déjà ardue, vous
voudrez bien m'excuser de l'avoir lue en français. Idem, allais-je attendre
de connaître à fond le grec (quel âge aurai-je ?) et m'interdire de lire
l'Iliade en français, DANS UN PREMIER TEMPS ?
>
> Bref, il est à mon avis naturel de vouloir une bretagne bretonnante : cela
> tombe sous le sens !... mais cela n'empêche pas... de connaître les langues
> ... étrangères, telles le français.
Bon, on va arriver à se comprendre alors. Serez-vous en désaccord avec moi
si je dis qu'il serait dommage de ne pas maintenir l'excellent niveau qu'ont
en français 95 % des Bretons ?
>
> a ce propos, je souligne que si il est incontestable que le français est
> "une grande langue de culture", comme l'anglais, nous devons nous interroger
> sur les oeuvres qu'il faudrait traduire en breton de cette langue, car
> enfin, en fait, peu d'oeuvres valent la peine d'être traduite parce que la
> culture induite par la langue française, c'est très largement l'idéologie
> des lumières,
(soupirs)
> alors : très peu pour moi. Chateaubriant à la rigeur, Bossuet
> certainement, Claudel aussi, c'est à peu près tout.
HS : les bretonnants ne pourraient donc pas légitimement lire Voltaire,
Diderot et Marx en "yezh kozh" ?
Si c'est là l'éditeur qui se fixe un programme, je n'ai rien à redire, mais
de la façon dont vous l'exprimez ça fait un peu "Multum obstat", "Ne
imprimatur" et "Index", quoi:)
>
>
>> L'Irlande après 1922 a voulu construire une société bilingue, pas
>> s'affaiblir en se privant de l'anglais.
>
> Elle n'a pas réussi cette UTOPIE. Je répète ici que NUL part au MONDE il n'y
> a de bilinguisme durable : le bilinguisme est une énorme farce idéologique
> utilisée par les langues minorisées en France parce que c'est le seul moyen
> dont elles disposent pour avoir un peu de soleil. Le bilinguisme est un
> poison MORTEL pour la langue minorisée, c'est évident.
Vaste sujet, sur lequel il faudra revenir. Par rapport à ce que j'ai écrit,
vous avez globalement raison ; je pensais à un bilinguisme actif en breton
et passif en français. De toute façon, les chaînes francophones seront
toujours captées en Bretagne, non ?:) Au Pays basque Sud, les meilleurs (à
mon humble avis) décideurs de la récupération linguistique s'orientent vers
ce qu'ils appellent le "pseudo-bilinguisme", id est : connaissance profonde
et généralisée du castillan, mais usage quasi-exclusif du basque dans la vie
courante.
C'est à ça que je pensais pour le breton, je n'ai pas été clair.
Quant à l'Irlande, ce n'est pas "le bilinguisme" qui y a fait échouer la
renaissance gaélique, c'est essentiellement l'exigüité et la pauvreté du
Gaeltacht et une politique linguistique très discutable... mais les
Irlandais essuyaient les plâtres...
>
>> Ailleurs : la Slovénie maintient un enseignement du serbo-croate tout
>> simplement parce que le nombre de livres édités dans cette langue est
>> beaucoup plus nombreux.
>
> Oui, mais font ils un enseignement EN serbo-croate ? C'est bien différent.
Je n'en sais fichtrement rien, mais puisque nous en sommes à la Slovénie, je
peux vous dire avoir interviewé une dirigeante de la communauté italienne de
Slovénie, en italien... Je ne suis pas un spécialiste de l'italien, mais son
italien m'a semblé parfait. Si elle représente sa communauté auprès des
autorités, il faut que son slovène le soit aussi. Autre exemple de
bilinguisme équilibré, une langue officielle (le slovène) qui est celle de
la vie courante, et une autre langue apprise et maîtrisée via l'école, les
livres, les mass media, les vacances (l'espagnol / le français / l'italien).
Là où il y a farce, ici, c'est peut-être dans la possibilité de faire
perdurer ce bilinguisme.
>
>> À part la question politique que je laisse volontairement de côté, il y a
>> une question d'utilité pratique et de coût (vous êtes éditeur et devez
>> savoir mieux que moi qu'il est plus facile d'éditer pour un marché de
>> soixante millions de personnes que de deux millions).
>
> Oui, il est impossible de faire des tas de choses en breton, par exemple, je
> crois être le seul spécialiste en héraldique bretonnante ! Ce n'est pas très
> génant en pratique : ma langue de travail est le breton en tout, et les
> autres langues sont de simples instruments. renoncer à l'universalité de la
> langue bretonne reviendrait à s'auto handicaper.
Oui. Je n'ai pas parler de "renoncer", mais, au risque de me répéter, en
paraphrasant Montaigne, "là où le breton ne peut aller, que le français y
aille".
>Je refuse par exemple de
> faire des cours d'Histoire Géo en breton ... sans adapter mon matériel
> pédagogique du mieux que je le peux en breton. Travailler avec des
> photocopies en français est désatreux, par exemple en Education Civique qui
> demande beaucoup d'oral, parce que les jeunes bretonnants comme nous tous
> sont plus à l'aise en français qu'en breton pour exprimer leur pensée, alors
> pourquoi garder le breton, qui devient, s'il n'est pas hissé vers le haut,
> un obstacle objectif à l'expression.
Là, vous prêchez un convaincu.
> Ainsi donc tout un vocabulaire doit être créé pour les nouveaux concepts, et
> ce dans tous les domaines.
> qaunt au problème technique et de diffusion, il faut voir que les progrès en
> matière d'impression et de PAO, internet etc... ont réduit considérablement
> les coûts. editer un livre aujourd'hui est beaucoup plus abordable qu'il y a
> 40 ans où c'était vraiment un évènement.... Avec de la volonté en mettant
> l'informatique au service des langues minorisées, je ne pense pas que cela
> soit insurmontable pour la langue bretonne. ainsi, le breton a été une des
> premières langues au monde a avoir un disctionnaire audio grâce au travail
> de Mr Lavanant de Lannion qui l'a créé... parce qu'il travaille sur ce
> projet en français et en anglais sur son travail ! Nous ne manquons pas
> d'ingénieurs informatique (clavier C'hwerty pour Pc adapté au breton...) et
> de bidouilleurs capables de faire des traductieons etc...
Certains prédisent même la disparition du livre (j'espère ne pas voir ça),
mais sur Internet non plus le breton ( / l'occitan) et le français ne sont
pas à égalité.
> La volonté politique manque énormément par contre car on ne voit plus où
> mène la langue bretonne, qu'à un bilinguisme sans intérêt, alors que la
> langue bretonne a pour vocation évidente pour moi de redevenir la langue
> vectrice du Peuple breton dans son ensemble.
Pour cela, il faut en passer par le bilinguisme:)
Toujours au Pays Basque Sud (excusez-moi d'y revenir, c'est un exemple que
je connais bien), il y a vingt ans la pyramide des âges était défavorable au
basque. Le gouvernement basque (celui que les terroristes traitent de
"fantoche") a mis le paquet et la pyramide s'est élargie à sa base, les
20-50 en sont le maillon faible.
De toute façon, si vous enseigné l'histoire-géographie, vous savez
pertinemment que dès qu'on parle pyramide des âges on parle d'une évolution
sur des décennies.
Ainsi, ces élèves de Diwan qui parlent français à la récréation mettront
sans doute eux-mêmes leurs propres enfants à Diwan et leur parleront-ils
davantage breton que ne l'ont fait leurs parents... et peut-être qu'à la
récréation AUSSI, on parlera un peu plus breton que maintenant ; mais nous
devrons attendre quelques années avant d'avoir la réponse.
T. Gwilhmod
Les infos que vous donnez sur le slovène et le basque et l'occitan sont
enrichissantes.
Simplement, pour ce qui est des oeuvres à traduire en breton, du fait que
nous n'avons pas de moyens ni un lectorat étendu, il faut parer au plus
pressé.
ainsi Imbourc'h a publié ces dernières années :
- Divina comedia de Dante (cela vous fera plaisir : l'édition est épuisée !)
- les Pères de l'Eglise : 14 volumes, trois en cours
- st Augustin les confessions trois volumes
- l'autobiographie de Ste thérèse de Lisieux
- Quelques pièces de Plaute
- des cours de philosophie
- un traité de théologie pratique ;
- un livret d'éducation sexuelle ;
- une bible pour les enfants
En outre, Descartes (Discours sur la méthode) est traduit chez d'autres
éditeurs on trouve aussi le traité de la dévosion à la vierge Marie de st
Louis grignon de Montfort (chez Preder), c'est le livre de chevet de Jean
Paul II. Marx est aussi traduit et des extraits de Mao.
Je prépare l'édition iminente de Camino de Saint Josémaria Escriva de
Balaguer (le fondateur de l'Opus Dei) traduite de l'espagnol, avec sa
biographie.
Enfin, chez SKOL VREIZH, il y a la remarquable traduction de l'Utopia de St
thomas More, à lire absolument...
C'est encore peu, mais, dans la vie d'un homme ordinaire, si on lisait ne
serait-ce que 10 % de ce qui est sorti en breton, on a de quoi nourrir son
intellect !
ce que je veux dire en toute franchise, peut s'apparenter pour une part à
une grosse réticence à éditer des livres d'auteurs non recommandables à mon
avis (Voltaire, Rousseau, Molière, Sartre, Teilhard de chardin), parce
qu'ils ... sont dans l'erreur. si un jour j'ai un peu de temps, je rêve de
traduire des extraits de la somme théologique de St Thomas (l'introduction
sur l'existence de Dieu, le traité sur la Trinité, celui sur les passions)
et l'Ethique à Nicomaque d'Aristote. Des chefs d'oeuvre. Du matériel pour
construire la Bretagne que je souhaite.
Evidemment on va me rétorquer que c'est faire du breton un "rempart" contre
les idées de la Révolution, comme au XIXième sc. Ce n'est pas exactement ma
pensée : je désire un outil (le breton) capable de TOUT dire, mais sans
enfermer le bretonnant dans une coquille. D'ailleurs, il n'y a plus aucun
risque à l'heure d'internet. A fortiori ce n'est plus le m^me contexte qu'au
19ième où l'Eglise avait peur de donner la bible à lire à cause de ses
contradictions apparentes avec le Dogme et aussi... parce qu'elle est
truffées d'histoires pas très morales (les filles de Loth etc..).
aujourd'hui la littérature en breton est destinée à une élite, car seule
celle-ci seulement est capable de lire des ouvrage de haut niveau (et
encore, je suis très très sceptique : un 'bon bretonnant' comme Herve
gourmelon ne semble pas attacher qutant de valeur que moi à cet effort
nécessaire qu'il y a à s'intruire PAR le breton, dans tous les domaines.
C'est très courant. J'ai récemment rencontré un collègue bon bretonnant qui
me déclarait que pour lui il fallait se résoudre à n'utiliser le breton que
dans des circonstances particulières : à l'école bilingue, en famille, mais
renoncer à une grosse partie de la sphère publique, un peu comme sur les
iles Hebrides où j'ai séjourné il y a 11 ans , où la langue se maintien
autour de 3000 locuteurs, dont c'est la vraie langue familiale et...
religieuse (ils sont catholiques et c'est aussi un moyen de résistance par
rapport aux anglophones presbyteriens))
Bref, il ne s'agit pas pour moi de construire un rempart, mais bien de se
forger des outils et une langue de haut niveau... pour construire une
réflexion nous-m^mes, visant à élaborer et à mettre en oeuvre un projet de
société original en Bretagne. Pas de Mac Donald en breton si c'est
possible...
a galon
TG
PS : je ne crois pas perdre mon temps sur ce forum. Simplement, j'attend le
jour où ce genre de discussion pourra avoir lieu en breton...
"Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
BD67E639.20935%petit.c...@croix.bois...
Fabrice Tual
"T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
chmp7e$71b$1...@news.tiscali.fr...
> Oui, dans ma famille, il y a eu un assasiné pour ses idées bretonne
Racontez-nous...
Quelles idées bretonnes ? Par qui ?
F.
Michel Bellégo
> qu'une infime minorité élitiste qui considérait que le bas-peuple
> devait être dirigé par des cadres issus de cette élite, et "re-bretonnisé"
> dégénéré étaient à leurs yeux indignes de prendre en main leur propre
> destin (voir le manifeste de Gwalarn, co-signé par Hémon et Mordrel).
Actuellement, on ne peut pas dire que le bas-peuple breton ait
pris son destin en mains. Il se laisse diriger sans protester par
des cadres français qui s'efforcent de supprimer la langue bretonne,
qui interdisent la création de médias bretons, et qui ne veulent pas
entendre parler d'institutions bretonnes autonomes. On ne peut
pas reprocher à Mordrel d'avoir voulu que cette situation cesse.
Au lieu d'intellectuels bretons travaillant pour la Bretagne, on
a des fonctionnaires français parasites qui font étudier la littérature
de Flaubert et Balzac aux étudiants bretons, ou qui écrivent des
bouquins où ils bavent sur Roparz Hemon. Le système français
écrase la Bretagne de son mépris, et le bas-peuple trouve ça tout
naturel. Il n'y a pas de rébellion contre l'absence de démocratie.
C'est ça qui est trop nul. Les gens se conduisent comme des
moutons. A cause du contrôle des médias, on ne peut pas leur
expliquer à quel point la situation actuelle (qui dure depuis plus
de 200 ans) est scandaleuse. Il n'y a qu'une petite minorité pour
dire que le système français n'est pas acceptable. Si on était dans
une démocratie, ce sont ces gens-là qui se feraient élire par les
autres. Dans une Bretagne démocratique, R.Hemon aurait eu un
poste au ministère de l'enseignement du breton, et O.Mordrel aurait
été ministre de l'urbanisme au lieu d'être simple architecte.
En fait, une démocratie qui fonctionne bien se fait diriger par
une sorte d'élite. C'est à dire qu'on s'efforce de choisir des politiciens
à peu près compétents et honnêtes, qui ont quelques idéaux et qui
veulent défendre leur pays. Et si ils font trop mal leur boulot, on
en élit de nouveaux. Mais au lieu d'une élite bretonne, on a un
système dirigé par une clique chiraco-parisienne avec des préfets
omnipotents.
Si la Bretagne avait sa propre administration, on peut supposer
qu'une sorte de rebretonnisation aurait lieu de façon naturelle,
sans qu'il y ait besoin de camps de rééducation.
Mordrel et Hemon ont constaté comme tout le monde qu'il n'y
avait pas grand chose à tirer de la population dans son ensemble
au point de vue de l'action politique.
Il n'y a jamais qu'une minorité à dénoncer le système français,
et encore, ils sont considérés par les autres comme des débiles
mentaux. Mordrel préférait les présenter comme l'élite de la
nation bretonne, et il avait entièrement raison. Il faut être positif.
Ce n'est quand même pas ce discours sur la nécessité d'avoir des
élites bretonnes qui fait que Mordrel est si décrié ?! C'est évident
qu'on a besoin d'élites bretonnes au lieu de préfets français à la con.
> (...) L'opinion de quelqu'un excuse rarement ses actes.
> (...) soutien à l'occupant
> (...) pas de pitié pour le vieux facho.
> (...) dire sans fard ce qu'ils ont fait
> (...) Rejeter ou occulter les faits, c'est faire du révisionnisme.
Il faudrait éviter de tout mélanger dans le même post. Dire que
Mordrel a soutenu le nazisme, et l'accuser d'avoir méprisé le patois
et le bas-peuple, je suppose que c'est 2 trucs qui n'ont rien à voir
l'un avec l'autre. Ce serait intéressant aussi de savoir de quel façon
il a soutenu l'occupant. (Je suppose qu'il s'agit de l'occupant allemand ?)
"Herve Gourmelon" <h...@freesurf.fr> a écrit dans le message de
news:ac54cc4b.04090...@posting.google.com...
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote in message
news:<chntmi$8b4$1...@news.tiscali.fr>...
> >
> > Remettez SVP les choses dans leur contexte : on ne peut pas juger une
> > personne sans se mettre de SON point de vue.
>
> C'est totalement faux. On ne peut pas DEFENDRE une personne sans se
> mettre de son point de vue. Mais on peut la juger, à l'aune de ses
> actes et de l'impact qu'ils on eu sur d'autres personnes. L'opinion de
> quelqu'un excuse rarement ses actes.
>
> > < L'aider, sous quelque nom ou uniforme
> > > que ce soit était criminel et ce quelles qu'en soient les raisons.
> >
> > Allons donc : mettez tout le monde dans le m^me panier !
> > aider les allemands c'était la seule voie possible pour avoir une chance
de
> > faire aboutir les revendications du mouvement breton.
>
> Précisons que le "mouvement breton" dont vous parlez n'était qu'une
> infime minorité élitiste qui considérait que le bas-peuple devait être
> dirigé par des cadres issus de cette élite, et "re-bretonnisé" (dans
> des camps de rééducation ?). Le bas-peuple et son patois dégénéré
> étaient à leurs yeux indignes de prendre en main leur propre destin
> (voir le manifeste de Gwalarn, co-signé par Hémon et Mordrel). Dans
> cette optique-là seulement, l'option du soutien à l'occupant était
> justifiable. Mais vous me permettrez à titre personnel de me sentir
> plus proche du bas-peuple, qui avait lui aussi ses opinions et qui
> n'entendait pas faire ce genre d'alliance pour plein de bonnes
> raisons.
>
> > Les amerloques ont fait aussi mal avec la bombe H deux fois au japon,
non ?
> > Les communistes sous Staline c'est au moins trois fois plus de morts que
> > Hitler, non ?
>
> "Two wrongs don't make a right", comme on dit en anglais.
>
>
> > Hé bien moi je dis qu'il n'y a à être FIERS de ces prédesseeurs dans le
> > mouvement breton:
> > - parce qu'ils étaient sincères et l'ont amplement montré par leur
courage
> > et leur engagement, m^me si ils n'étaient pas dans la vérité
>
> Tout comme Hitler. Dites à votre ami allemand d'être fier du Führer et
> il vous cassera la figure.
>
> > - parce que c'est Mordrel qui a été le premier véritable "penseur" du
> > Mouvement Breton ; que le rejeter (sans le lire !) c'est tuer son père
et se
> > castrer (on voit le résultat après 40 ans d'UDB : il n'y a plus d'esprit
> > nationalitaire à gauche du mouvement breton, mis à part le cas Emgann)
>
> Encore faut-il se reconnaître dans le "Mouvement Breton" tel que vous
> le concevez. Même l'esprit "nationalitaire" d'Emgann est bien
> différent du vôtre. Qu'une personne voie en Mordrel la figure du père,
> cela veut dire que son identité bretonne s'est révélée à elle par le
> biais d'un exposé politique et non pas par le biais d'une culture
> transmise. Je suis désolé, mais je fais partie de la seconde
> catégorie; et même les personnes de la première catégorie peuvent
> avoir acquis leur conscience bretonne à travers un autre point de vue
> que celui de Mordrel. Donc, pas de pitié pour le vieux facho.
>
> > Un Goulc'han Kervella n'existerait pas sans Roparz Hemon. Croyez vous
qu'il
> > ait vraiment appris le breton à Plougerneau ? Bien sur que non : il a lu
> > Gwalarn de bout en bout, voilà comment il s'est réapproprié la langue
> > bretonne !
>
> Oui... mais ce n'est certainement pas RH qui lui a appris la rigueur
> dans la syntaxe du breton ni l'esprit de la langue.
>
> > Le Nazisme c'est une chose ; la Bretagne UNE AUTRE. Point barre. Voilà
> > comment pense un Breton qui ne crachera pas sur la tombe de ses
prédesseurs,
>
> Mais enfin, est-ce cracher sur leur tombe que de dire sans fard ce
> qu'ils ont fait ? Je trouve que c'est une attitude beaucoup plus saine
> que d'avoir des pudeurs mal placées sur ce qui s'est effectivement
> passé durant cette sombre période. Sans parler de ceux (et mon
> reproche n'épargne pas la rédaction du Peuple Breton) qui veulent à
> tout prix, pour apaiser leur conscience tourmentée, établir que
> quelques groupes nationalistes (des jeunes issus des Bagadoù Stourm)
> auraient rejoint la résistance dans le secteur de Saint-Nazaire. Eux
> non plus n'arrivent pas à tourner la page et à faire leur deuil et
> l'inventaire de cette période. Je crois pourtant que c'est ce qu'il
> faut faire pour repartir sur des bases saines, où on ne sera plus en
> permanence en train d'essayer de se justifier vis-à-vis de nos
> "prédécesseurs" en tant que défenseurs de la langue et de la culture
> bretonne. Arrêtons enfin de vouloir sauver à tout prix l'image des
> nationalistes de cette époque, laissons les historiens faire leur
> boulot et exposer les faits, c'est le meilleur service que nous
> puissions rendre à la cause bretonne à l'heure actuelle.
>
>
> > Faire de l'histoire, c'est essayer de comprendre, sans forcément
approuver :
>
> Faire de l'histoire, c'est tout d'abord exposer les faits, les
> accepter, et tenter d'expliquer leur enchaînement. Et effectivement,
> ce n'est pas porter un jugement de valeur : approuver ou réprouver,
> c'est faire de la politique et c'est l'affaire de chacun.
>
> > pas de REJETER. Ce sont les incapables ou les poltrons qui rejettent.
>
> Sachant que le contraire de rejeter, c'est accepter et non pas
> approuver. On peut accepter les faits tout en les condamnant. Rejeter
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> Sans doute, et ils l'ont fait (divisions Leclerc), mais il fallait bien
> gérer la défaite dans l'hexagone, non ?
Pourquoi ? Personne ne la gérait en Belgique, aux Pays-Bas ou en Norvège,
leurs gouvernements étaient à Londres., et c'est tout à l'honneur de ces
pays.
Steel Dragon
de news:BD668455.20893%petit.c...@croix.bois...
> Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
> gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>
> > Sans doute, et ils l'ont fait (divisions Leclerc), mais il fallait bien
> > gérer la défaite dans l'hexagone, non ?
>
> Pourquoi ? Personne ne la gérait en Belgique, aux Pays-Bas ou en
> Norvège, leurs gouvernements étaient à Londres., et c'est tout à
> l'honneur de ces pays.
EXACT.
La France est la seule dont le gouvernement légitime n'a pas fui à Londres.
--
S. D.
T. Gwilhmod
> > gérer la défaite dans l'hexagone, non ?
>
> Pourquoi ? Personne ne la gérait en Belgique, aux Pays-Bas ou en Norvège,
> leurs gouvernements étaient à Londres., et c'est tout à l'honneur de ces
> pays.
Effectivement. Néanmoins, quant à moi, je comprend assez bien qu'il y ait un
gouvernement légal collaborrant avec l'occuppant... dans le but de limiter
les dégâts, et notamment, justement pour Montoire, maintenir une unité à la
France en tant qu'Etat-nation, éviter qu'elle ne se disloque.
Ainsi ce jour là Pétain a réussi à convaincre Hitler (ou plutot hitler avait
un argument supplémentaire avec la menace de donner le pouvoir en bretagne
au PNB..) de se servir de lui, Pétain espérant ainsi limiter aussi les
souffrances et outrages aux français (je ne sais pas s'il y a réussi et m'en
contre-fous).
Ce qui est sûr par contre, c'est que la Bretagne sous la houlette des
allemands et de l'administration jacobine maintenue, s'est trouvée elle-m^me
démembrée avec le détachement de la Loire Atlantique (Nantes et le Pays
Nantais) du reste de la "Province Bretagne", ce qui perdure aujourd'hui.
A noter tout de m^me que les élus dits "autonomistes" (?) de l'UDB élus
récemment à la région croupion n'ont pas encore, 6 mois après leur élection
, élevé la voix contre l'émergeance de la Région des Ouistitis dont le
projet avance doucement et surement (dernièrs faits : le scrutin européen
dans un découpage niant l'identité particulière bretonne ; réunion des
présidents tous PS des régions actuelles concernées favorable à ce
regroupement, et déclaration sans appel du Maire de nantes... président du
groupe socialiste à l'Assemblée qui a déclaré que la Loire atlantique ne
rejoindra pas le reste de la Bretagne... que dans une Région du grand
(far-)Ouest. Où est l'honneur et la responsabilité des élus UDB (et Verts !)
devant leurs électeurs ???
TG
Pierrick Brihaye
> Effectivement. Néanmoins, quant à moi, je comprend assez bien qu'il y ait un
> gouvernement légal collaborrant avec l'occuppant...
J'imagine que tu parles de celui de Mordrel ? :-))))
Au fait. A la liste des gouvernements collabos, il ne faut surtout pas
oublier celui de... Monaco.
p.b.
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>>> Les jeunes gars dont nous parlons n'ont à se reprocher que
>>> leur naïveté. A Montoire Petain avait obtenu, EN ECHANGE DE SA
>>> COLLABORATION, que le territoire "national" ne serait pas fragmenté.
>>> (etant entendu que ni la Flandre -destinée au commandemant allemand de
>>> Belgique, ni l'Alsace Moselle -province du Reich, ni la Franche-Comté
>>> dont on devait faire un etat experimetal SS, ni la Savoie, la Corse et
>>> Nice-Menton - devenues italiennes, ne faisaient partie du dit
>>> territoire)
>>
>> Et allez, UNE CONNERIE DE PLUS AU CHAPELET DE BRÒC.
>>
>> D'abord à Montoire il n'a jamais été question des territoires, tu confonds
>> avec Rethondes ! (l'armistice !).
>
> D'après mes archives (Mordrel), il s'agit bien de Montoire où Pétain aurait
> marchandé avec Hitler le non détachement de la Bretagne de l'hexagone (pour
> le reste de la France, ce n'est pas mes oignons) : c'est bien pour cela
> qu'au moment de Montoire, le Parti National Breton avait déclaré la Bretagne
> indépendante en prenant le chateau de Josselin, au centre géographique de la
> Bretagne.
N'empêche qu'il n'y a aucun rapport avec les autres territoires cités par
Bròc et qu'aucun d'entre eux n'est devenu ITALIEN.
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>
> entendu.
> La renaissance de la langue bretonne est partie d'une élite, et dans
> l'histoire cela se passe toujours ainsi : l'histoire est faite pas des
> élites qui réussisent.
Non, des minorités, quii sont des élites ou ne le sont pas;
Par exemple, on voit à l'heure actuelle en Irlande un renouveau de
l'enseignement *en* irlandais grâce à un faisceau d'initiatives privées (une
minorité), pas de l'élite comme après l'indépendance.
>
>
> Qu'entendez vous par "accepter" ? Vous sous-entendez là que les accusations
> de collaborationisme et de nazisme sont fondées. Or ce n'est pas du tout
> prouvé : bien au contraire, on peut affirmer que :
> - Roparz Hemon avait détaché Gwalarn du PNB et se consacrait uniquement à
> son oeuvre littéraire et de sauvegarde de la langue
> - YV Perrot de m^me avec le bleun brug et Feiz ha Breiz, tenu en laisse par
> l'évêché
> - les frères delaporte ont mené une politique de neutralité, comme Fouéré ;
> - seuls debauvais Mordrel et Lainé peuvent être accusés de
> collaborationisme, non pas Nazi,
N'empêche, ces références au druidisme... ça rappelle quelque chose, non ?
T. Gwilhmod
T. Gwilhmod
> > l'histoire cela se passe toujours ainsi : l'histoire est faite pas des
> > élites qui réussisent.
>
> Non, des minorités, quii sont des élites ou ne le sont pas;
> Par exemple, on voit à l'heure actuelle en Irlande un renouveau de
> l'enseignement *en* irlandais grâce à un faisceau d'initiatives privées
(une
> minorité), pas de l'élite comme après l'indépendance.
> >
je ne vois pas bien quelle différence il y aurait sur le fond entre
"minorité" et "élite", à moins que vous appeliez "minorité" une communauté
constituée , ce qui n'est justement pas le cas d'une élite, qui reste très
isolée, comme une grenouille faisant du boeurre dans un pot de lait.
En ce cas, ayant été sur le terrain, je n'ai pas eu l'impression de
l'existence d'une minorité en Irlande, m^me si la connaissance de la langue
est plus répandue ces dernières décennies à cause de l'enseignement
obligatoire.
Comme en Bretagne, il n'y a plus en Irlande de "communauté constituée" , mis
à part les structures militantes issues directement du renouveau initié par
les élites. Le peuple est bien mort en Bretagne comme en Irlande.
>
> >
> > Qu'entendez vous par "accepter" ? Vous sous-entendez là que les
accusations
> > de collaborationisme et de nazisme sont fondées. Or ce n'est pas du tout
> > prouvé : bien au contraire, on peut affirmer que :
> > - Roparz Hemon avait détaché Gwalarn du PNB et se consacrait uniquement
à
> > son oeuvre littéraire et de sauvegarde de la langue
> > - YV Perrot de m^me avec le bleun brug et Feiz ha Breiz, tenu en laisse
par
> > l'évêché
> > - les frères delaporte ont mené une politique de neutralité, comme
Fouéré ;
> > - seuls debauvais Mordrel et Lainé peuvent être accusés de
> > collaborationisme, non pas Nazi,
>
> N'empêche, ces références au druidisme... ça rappelle quelque chose, non ?
C'est vrai que c'est très déplaisant pour moi. Mon opinion est que Mordrel
est viscéralement breton, et très intelligent , pour preuve toute sa
littérature à la base du nationalisme breton, incontournable, mais aussi
c'est un homme qui sait manier l'opportunisme. devant la déliquescence de
l'Eglise, il se rattache au druidisme (ou plutot à mon avis il feint de le
faire), dans la ligne historique de la création du collège Druidique de
Bretagne, à la génération précèdante. cela se tient.
TG
T. Gwilhmod
"Pierrick Brihaye" <pierrick...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: chqekp$s9j$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> T. Gwilhmod a écrit :
>
> > Effectivement. Néanmoins, quant à moi, je comprend assez bien qu'il y
ait un
> > gouvernement légal collaborrant avec l'occuppant...
>
> J'imagine que tu parles de celui de Mordrel ? :-))))
Riez tant que vous voudrez : imaginez un instant que le "coup" de Pontivy
(et non pas Josselin, je me suis trompé) ait réussi, et que donc les
allemands aient facilité l'émancipation de la bretagne comme région autonome
de 1940 à 1945, i: aurait été très difficile à de Gaulle de remettre tout en
question en 45, tout simplement parce que les bretons auraient eu le temps
de goûter aux bienfaits de l'autonomie, c'est mon avis, mais on est en
histoire-fiction...
TG
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>>> Sans doute, et ils l'ont fait (divisions Leclerc), mais il fallait bien
>>> gérer la défaite dans l'hexagone, non ?
>>
>> Pourquoi ? Personne ne la gérait en Belgique, aux Pays-Bas ou en Norvège,
>> leurs gouvernements étaient à Londres., et c'est tout à l'honneur de ces
>> pays.
>
> Effectivement. Néanmoins, quant à moi, je comprend assez bien qu'il y ait un
> gouvernement légal collaborrant avec l'occuppant... dans le but de limiter
> les dégâts,
Qu'appelez-vous limiter les dégâts ?
> et notamment, justement pour Montoire, maintenir une unité à la
> France en tant qu'Etat-nation, éviter qu'elle ne se disloque.
> Ainsi ce jour là Pétain a réussi à convaincre Hitler
lol
> (ou plutot hitler avait
> un argument supplémentaire avec la menace de donner le pouvoir en bretagne
> au PNB..)
On sait ce que valait ce genre de menaces : NULLE PART les nazis n'ont
cherché à porter au pouvoir leurs affidés, alors a fortiori le PNB (et
quelles sont vos sources d'ailleurs). En Norvège Hitler a été OBLIGÉ de
porter au pouvoir Quisling, le nazi local, parce que les Norvégiens
non-nazis (97 % de la population) refusait de collaborer.
C'est pourquoi le peuple norvégien peut garder la tête haute, il n'en va pas
de même des Français donc des Bretons, qui, que cela vous plaise ou non,
étaient dans cette galère.
> En de se servir de lui, Pétain espérant ainsi limiter aussi les
> souffrances et outrages aux français (je ne sais pas s'il y a réussi et
Évidemment qu'il n'y a pas réussi ! Les nazis ont spolié la France, et les
Vichyssois leur ont servi de paravent. Qu'on rappelle juste (car la liste
serait longue) les "frais d'occupation" chiffrés à 400 millions de francs
par jour (de quoi entretenir dix millions de soldats allemands), la
production industrielle et agricole spoliée au service du Reich, le
rationnement et le marché noir, et surtout, surtout, l'IGNOMINIE des mesures
anti-juives NON DEMANDÉES par Hitler et surtout de la collaboration avec
l'extermination des juifs (Vel d'Hiv, Mérignac, Drancy). À gerber !
> Je m'en contre-fous).
Vous avez tort, et je ne vois pas à quoi cela vous avance de dire à chaque
message, depuis hier, que vous vous foutez de la France, d'autant plus que
TOUT CECI VAUT POUR LA BRETAGNE.
Il est temps (oui, soixante ans après, il est plus que temps) de regarder la
vérité en face : le régime vichyssois est une abomination, une tache
indélébile par SES ACTES mais aussi par SON EXISTENCE même.
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
>
Le mien est qu'au fur et à mesure que l'Axe reculait, ce gouvernement aurait
été de plus en plus en butte à une résistance dirigée contre lui ; l'armée
allemande aurait donc de plus en plus dû intervenir en Bretagne. Bonjour
l'autonomie ! Hitler savait pourquoi il ne portait pas le P.N.B. au pouvoir,
et c'était pour les mêmes raisons qu'il maintenait les fascistes de bien des
pays occupés à l'écart du pouvoir !!!
Eòle / É
gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> Merci pour cette discussion interessante !
Vous êtes libre, en tant qu'éditeur, d'éditer ce que bon vous semble. Au
chrétien, je rappellerai simplement que l'ignorance n'est pas une vertu:)
> si un jour j'ai un peu de temps, je rêve de
> traduire des extraits de la somme théologique de St Thomas (l'introduction
> sur l'existence de Dieu, le traité sur la Trinité, celui sur les passions)
> et l'Ethique à Nicomaque d'Aristote. Des chefs d'oeuvre. Du matériel pour
> construire la Bretagne que je souhaite.
C'est important de pouvoir disposer de ces textes dans la langue du pays et
vous êtes le plus à même de le faire, alors n'hésitez pas:)
>
> Evidemment on va me rétorquer que c'est faire du breton un "rempart" contre
> les idées de la Révolution, comme au XIXième sc. Ce n'est pas exactement ma
> pensée : je désire un outil (le breton) capable de TOUT dire, mais sans
> enfermer le bretonnant dans une coquille. D'ailleurs, il n'y a plus aucun
> risque à l'heure d'internet. A fortiori ce n'est plus le m^me contexte qu'au
> 19ième où l'Eglise avait peur de donner la bible à lire à cause de ses
> contradictions apparentes avec le Dogme et aussi... parce qu'elle est
> truffées d'histoires pas très morales (les filles de Loth etc..).
> aujourd'hui la littérature en breton est destinée à une élite, car seule
> celle-ci seulement est capable de lire des ouvrage de haut niveau (et
> encore, je suis très très sceptique : un 'bon bretonnant' comme Herve
> gourmelon ne semble pas attacher qutant de valeur que moi à cet effort
> nécessaire qu'il y a à s'intruire PAR le breton, dans tous les domaines.
> C'est très courant. J'ai récemment rencontré un collègue bon bretonnant qui
> me déclarait que pour lui il fallait se résoudre à n'utiliser le breton que
> dans des circonstances particulières : à l'école bilingue, en famille, mais
> renoncer à une grosse partie de la sphère publique, un peu comme sur les
> iles Hebrides où j'ai séjourné il y a 11 ans , où la langue se maintien
> autour de 3000 locuteurs, dont c'est la vraie langue familiale et...
> religieuse (ils sont catholiques et c'est aussi un moyen de résistance par
> rapport aux anglophones presbyteriens))
Je ne connais pas Gourmelon à part au travres de quelques messages ici mais
cette position me semble erronée. Nous, Occitans, regardons admiratifs du
côté des Catalans qui disposent d'une *encyclopédie* dans leur langue.
Hélas, tout est à faire, et le nombre de personnes possédant un niveau
suffisant en occitan pour ce genre de taches est à l'heure actuelle très
faible:( Mais si les Bretons le font, ça sera un pied de nez au français
dont en tant qu'Occitan je ne pourrai que me réjouir.
Pour en revenir aux traductions de français, les condamner parce que les
bretonnants ou les occitanophones peuvent lire l'ORIGINAL est un réflexe
d'IGNARE qui n'a jamais rien traduit en rien : lorsqu'on écrit directement
en occitan, on peut se contenter de deux mille mots et certains ânes
diplômés ne s'en privent pas, mais quand il faut TRADUIRE cette facilité est
interdite, c'est pourquoi la traduction est un travail particulièrement
formateur pour le traducteur mais aussi pour la LANGUE qui doit puiser dans
toutes ses ressources pour se montrer à la hauteur.
>
> Bref, il ne s'agit pas pour moi de construire un rempart, mais bien de se
> forger des outils et une langue de haut niveau... pour construire une
> réflexion nous-m^mes, visant à élaborer et à mettre en oeuvre un projet de
> société original en Bretagne. Pas de Mac Donald en breton si c'est
> possible...
> a galon
> TG
> PS : je ne crois pas perdre mon temps sur ce forum. Simplement, j'attend le
> jour où ce genre de discussion pourra avoir lieu en breton...
À l'heure actuelle, nous communiquons dans une langue internationale, mais
je ne désespère pas d'apprendre un peu de breton:)
Kenavo deoc'h
--
"Je suis l'élu du Seigneur car celui qu'Il aime, Il sait aussi le châtier.
Pourtant, c'est pas pour dire, mais je trouve qu'Il emploie de drôles de
moyens pour le prouver." (William Faulkner)
T. Gwilhmod
> je ne désespère pas d'apprendre un peu de breton:)
>
> Kenavo deoc'h
>
Vous avez à faire avec votre langue... Ce que je veux dire, c'est qu'il me
semble incohérent au possible de discuter de ces choses là en français alors
que l'interlocuteur sait le breton, ce qui est le cas sur ce forum pour une
demi douzaine de personnes au moins.
Je pense que nombre de problèmes seraient applanis si on en discutait en
breton, si une réflexion originale se construisait dans la langue que nous
voulons faire vivre. Ecrire sur internet en breton, c'est déjà la faire
vivre... au vu et au su de tous. éAide toi, le ciel t'aidera".
A galon
TG
Herve Gourmelon
> aujourd'hui la littérature en breton est destinée à une élite, car seule
> celle-ci seulement est capable de lire des ouvrage de haut niveau (et
> encore, je suis très très sceptique : un 'bon bretonnant' comme Herve
> gourmelon ne semble pas attacher qutant de valeur que moi à cet effort
> nécessaire qu'il y a à s'intruire PAR le breton, dans tous les domaines.
Hola, hola 'ta, miliner ! Ce que j'ai dit à ce sujet, c'est qu'il ne
faut pas délaisser la proie pour l'ombre: lorsqu'on étudie une
matière das une langue, ce n'est pas l'étude de la langue utilisée qui
compte, mais bien la compréhension de la matière. Donc au cas où vous
en douteriez, je vous confirme que je trouve important de pouvoir
apprendre les mathématiques ou avoir une discussion technique de haut
niveau en breton (ce qui m'arrive régulièrement sur mon lieu de
travail avec mes collègues bretonnants), mais il faut pour cela
utiliser un vocabulaire très précis, sans ambiguité, ce que le breton
du quotidien ne permet pas toujours -- auquel cas il faut recourir
soit à des emprunts, soit à des contructions syntaxiques un peu
nouvelles (par exemple, traduire "si et seulement si" en breton n'est
pas l'évidence-même: la traduction mot-à-mot est maladroite, et
pourtant c'est la plus souhaitable: "ma, hag hepken ma"). Voyez donc à
ce sujet le dico de Jean Marot, où l'auteur a très bien exprimé les
limites de la langue bretonne et les difficultés auxquelles peuvent se
trouver confrontés les gens qui étudient les maths en langue bretonne.
> TG
> PS : je ne crois pas perdre mon temps sur ce forum. Simplement, j'attend le
> jour où ce genre de discussion pourra avoir lieu en breton...
'Vijen ket fachet o kenderc'hel ar gaoz e brezhoneg kennebeut...
Ken ar c'hentañ,
HG.
T. Gwilhmod
"Herve Gourmelon" <h...@freesurf.fr> a écrit dans le message de news:
ac54cc4b.04091...@posting.google.com...
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote in message
news:<cht9np$gni$1...@news.tiscali.fr>...
> > aujourd'hui la littérature en breton est destinée à une élite, car seule
> > celle-ci seulement est capable de lire des ouvrage de haut niveau (et
> > encore, je suis très très sceptique : un 'bon bretonnant' comme Herve
> > gourmelon ne semble pas attacher qutant de valeur que moi à cet effort
> > nécessaire qu'il y a à s'intruire PAR le breton, dans tous les domaines.
>
> Hola, hola 'ta, miliner !
Trugarez deoc'h evit ar respont. Ober gant ar bzhg war an holl dachennoù a
c'houlenn ur striv bras kenan, se a zo sklaer.
"Begennelour" (élitiste) eo va sav-boent, da heul roparz Hemon, setu ar pezh
a lavaran, hag o vezan ma veze pismiget RH ganeoc'h
ne gredan ket ho pefe ar sav-boent-se kement-se.
Dre ma ranker "sachan" war an tamm pilhoù re vihan maz eo ar brzhg evit
displegan e sonj n'eus tu ebet da badout en ur virout ul live yezh izel,
hini "ar bobl" dizesk
ha zoken hini Yann Emsaver. Ret eo mont d'ar skol, poanian, asantin ober
fazioù, mont dreist d'ar c'hudennoù, a-benn govelian a-benn ar fin ur yezh
dereat
evit an amzer vreman.
anat eo e ran me ur bern fazioù pas skrivan brezhoneg, ha nec'het on gant
se. Hogen gwelloc'h eo ganin ober fazioù ha mont war-raok : diwezhatoc'h ha
tamm-ha-tamm e vo gwellaet.
notet ho poa ivez, a gav din, e ra R. Hemon fazioù en e skridoù. A-wechoù
traoù euzhus , gallekadurioù da skouer.
Komz a rae galleg gant Vallée ivez.
Hiziv an deiz, a drugarez dezhan, ez eo gwellaet kalz ar yezh unvan ha live
al lennegezh. Graet e vez jedoniezh e brezhoneg, ar pezh a oa dibosubl 100
vloaz 'zo.
Ce que j'ai dit à ce sujet, c'est qu'il ne
> faut pas délaisser la proie pour l'ombre: lorsqu'on étudie une
> matière das une langue, ce n'est pas l'étude de la langue utilisée qui
> compte, mais bien la compréhension de la matière.
An daou, eveljust. Diwar an Istor Douaroniezh er skolaj n'em boa me dalc'het
koun a netra, nemet 1515, eveljust, ha padal on deuet da vezan kelenner war
an danvez-se. An I.Douaroniezh n'eo nemet ur benveg da veestronian kalz
muioc'h eget an deiziadoù ha kemnt'zo : deskin a ra ar vugale ezteurel
menoziadoù diaes pe diaesoc'h, deskin a reont skrivan mat, hep fazioù
skrivadur, digoc'henn, hag all.
Mat. Eveljust emaon a-du ganeoc'h a hend all : pa vez komzet e ranker bezan
komprenet gant an hini all.
Maz eus diaesterioù niverus e brezhoneg (davein a rit da Labour J Marot,
n'anvezan ket, ne ra forzh) e kav din ez eo hol labour a vrezhonegerien
emskiantek da ober kement tra a zo ezhomm da wellaat al live-yezh, da sachan
ar yezh war ur bazenn uheloc'h, ha pa vefe diaesoc'h eget e galleg (hag ez
eo).
Moarvat ne vo ket tu, a-raok pell, da vont betek penn an erv-se pe an irvi
kentoc'h, p'eman ken ec'hon an dachenn dirazomp.
Mont war raok war an hent-se avat, dic'harzhan, diskoultran, diveinan, a
aesaio an hent d'ar re a dremeno war hol lec'h.
Ur seurt lorc'hentez diskiant a zo en tuadur "begennel" se, hen anzav a ran
a galon vat, dre ma en em gaver buan-tre e-unan war an hent, er gouelec'h, o
stourm hep kaout an disteran asurded da zont a-benn hon-unan pe unan all a
zeufe war hol lerc'h da heul...
ne vern. Hadan a ranker. Turian an douar, sachan, bountan. Dont a raio...
gant sikour Doue.
en douteriez, je vous confirme que je trouve important de pouvoir
> apprendre les mathématiques ou avoir une discussion technique de haut
> niveau en breton (ce qui m'arrive régulièrement sur mon lieu de
> travail avec mes collègues bretonnants), mais il faut pour cela
> utiliser un vocabulaire très précis, sans ambiguité, ce que le breton
> du quotidien ne permet pas toujours -- auquel cas il faut recourir
> soit à des emprunts, soit à des contructions syntaxiques un peu
> nouvelles (par exemple, traduire "si et seulement si" en breton n'est
> pas l'évidence-même: la traduction mot-à-mot est maladroite, et
> pourtant c'est la plus souhaitable: "ma, hag hepken ma").
Gant ma ne vo ket galleg e vo mat bepred d'am sonj, zoken maz eo troet "ger
evit ger".
Va skiant prenet a zo dishenvel mat diouzh hoc'h hini rak ne bleustran ket
ar skiantoù natur nag ar skiantoù rik (evidon forzh penaos n'eo ket ur
skiant ar jedoniezh, ur c'halvezerezh ne lavaran ket : ne gavan didu ebet
gant seurt berlobiaj)
evit ar skiantoù-den e ranker ivez bezan resis pa vez anv a venoziadoù resis
(levr Jil Ewan "Feiz ha Meiz" a zo ur skouer mat-tre : n'eus ket 20 den e
Breizh gouest da lenn an ugent pajennad kentan a-raok bezan heuget da vat...
hag ez eus 300 pajennad !), hogen se a zo ivez ur gudenn a zore sonjal.
Kemrit da skouer doare-sonjal Yann Baol II : dizehan e tistro war ar pezh en
deus c'hoant da lavarout, evel ma ra ur c'helenner en e glas : tammig ha
tammig e vez donaet ar c'hudennoù gant gerioù an eeunan posubl a-benn degas
an unan da dizhout an Anaoudegezh.
dishenvel-mat eo an traoù paz vez meret tachennoù a skiant rik pe
galvezoniel. Ur yezh gloz, reut dre ret, a implijer, ur seurt Tinodo (Ar
Roc'h) na vez anavezet nemet gant ar re a bleustr an danvezioù resis-se.
Da glozan evit an noz(man em eus c'hoant ouzhpennan un dra a seblant din
a-bouez bras da zisklerian : ar brezhoneg, o vezan maz omp neubeut tre a dud
desket ha nebeut ivez a wir vrezhonegerien, a chomo c'hoazh e-pad pell ur
yezh re enk. Ouzhpenn se ar re a labour (n'int ket niverus) da wellaat ar
yezh war an dachenn-man tachenn a vez kalemarc'het buan dre ziouer a
gomzerien en-dro dezho, hep kontan ar fachiri etre an dud, ur spont !
Neuze ez eo ret d'am sonj paran d'ar pep pouezusan, ar pep retan, da
c'hortoz. Klask respont da c'houlenn ar muian niver. Aberzhin arc'hant hag
amzer vak, aberzhin ivez e vuhez micherel ha .. tiegezhel a-wechoù (R Hemon
n'en deus ket dimezet)
Ar pal da drein hon nerzhioù war-zu ennan a rank bezan da gentan-holl mirout
bev ha nerzhus keal ar brezhoneg evel yezh a sevenadur par da yezhoù bras ar
bed, ha sevel oberennoù gant an amkan-se, dibleg.
d'am sonj ez eo an dra-se a zisplij din ar muian e Yann Gerven,a anavezez
mat-tre, paz out mab da dad. Ne welan ket da belec'h e kas e lennegezh
rannyezhel ha gadal. Goulc'han Kervella a glask da vihanan lakaat al lenner
pe an arvester (pezhioù c'hoari) da brederian war ar vuhez, war breizh.
Menozioù ez eus.
N'omp ket nerzhus a-walc'h evit koll amzer ha nerzh da skrivan traoù skanv,
di-ster.
Spi am eus e teurvezi lenn ENEZ AR VERTUZ emaon o vont da embann : ur romant
hir kenan eo, leun a avanturioù dic'hortoz o c'hoarvezout ennan, ha padal
n'eo ket un oberenn a skrivagner. A brederour, ne lavaran ket. Sur ez on e
plijo d'an hini a lenno anezhan (zoken ma ne vo ket a-du bepred gant an
aozer war ar menozioù eztaolet e-barzh).
hogen, ret eo din sevel ur c'heriaoueg 400 ger bennak a-benn ma vo gouest al
lenner da lenn an oberenn-se...
a wir galon
T. Gwilhmod
Gildas Hamel
"T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote:
>
> d'am sonj ez eo an dra-se a zisplij din ar muian e Yann Gerven,a anavezez
> mat-tre, paz out mab da dad. Ne welan ket da belec'h e kas e lennegezh
> rannyezhel ha gadal. Goulc'han Kervella a glask da vihanan lakaat al lenner
> pe an arvester (pezhioù c'hoari) da brederian war ar vuhez, war breizh.
> Menozioù ez eus.
>
> N'omp ket nerzhus a-walc'h evit koll amzer ha nerzh da skrivan traoù skanv,
> di-ster.
>
en Al Liamm pa vez anezho. Traoù skañv? ya da, met skrivet ken brav,
ken bliv. Ezhomm hon eus da gavout ur Dante e brezhoneg, sklaer eo,
met n'eo ket warc'hoazh e vo kavet c'hoazh, hag etre-amzer e
kavañ mat e vefe un seurt danvez Rabelais.
--gweltaz hamel
T. Gwilhmod
"Gildas Hamel" <gwe...@ucsc.edu> a écrit dans le message de news:
gweltaz-8010BC...@darkstar.ucsc.edu...
> In article <ci00pj$io$1...@news.tiscali.fr>,
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote:
> >
> > d'am sonj ez eo an dra-se a zisplij din ar muian e Yann Gerven,a
anavezez
> > mat-tre, paz out mab da dad. Ne welan ket da belec'h e kas e lennegezh
> > rannyezhel ha gadal. Goulc'han Kervella a glask da vihanan lakaat al
lenner
> > Menozioů ez eus.
> >
> > N'omp ket nerzhus a-walc'h evit koll amzer ha nerzh da skrivan traoů
skanv,
> > di-ster.
> >
> Evit gwir eo ret diń kofesaat eo gant plijadur e lennań pennadoů Gerven
> en Al Liamm pa vez anezho. Traoů skańv? ya da, met skrivet ken brav,
> ken bliv. Ezhomm hon eus da gavout ur Dante e brezhoneg, sklaer eo,
> met n'eo ket warc'hoazh e vo kavet c'hoazh, hag etre-amzer e
> --gweltaz hamel
N'heller ket kenverian Y. Gerven gant Rabelais ha nebeutoc'h c'hoazh gant
Dante.
Al Liamm a embann traoů gadal abaoe ur pemzek bloaz bennak. Unan eus ar
skridoů-se ( a oa da vezan klokaet gant un eil levr n'eo ket bet moulet a
benn ar fin) a zo bet lennet gant gwreg ar skrivagner (ne fell ket din rein
e anv aman dre zoujans), ha goulennet he deus ouzh he gwaz chom a sav. Aet
eo da welout an embanner da zisplegan dezhan e oa torret he familh en abeg
d'al levr-se. Abaoe eo bet dilezet gant he gwaz. tri bugel o deus, n'he doa
micher ebet rak gouestlet he doa he buhez d'he familh. An Tad a zo aet gant
ur plac'h a c'hellfe bezan e verc'h, hag ar vamm he deus ranket klask labour
pa ne oa ket dic'haouet en un doare dereat gant he gwaz... Setu aze un istor
gwirion a zo frouezh lennegezh Y. Gerven ha consorts...
Dante a c'hellit lenn e brezhoneg : troet eo bet an Divina Comedia gant an
Aotrou Bourdelles, hag ivez ur romant italianek plijus tre (gant Hor Yezh) :
"danvez-priedoů".
Ne gredan ket e talvezfe ar boan trein skridoů Yann Gerven en ur yezh all.
Anzav a ran evelkent ez eus bet traoů plijus da lenn (pa ne oant ket gadal
pe rannyezhek), da skouer ur pennad o c'hoarvezout e Plougastell pa oa anv
eus al "Lienenn islamek". taolennet en doa ur skol e-lec'h e teue muioc'h
mui a verc'hed ur c'hoef ganto war o fenn.... Aze e oa menozioů dedennus
ouzhpenn-se, ur sell goapaus war ar gevredigezh, a blijas din.
TG
Herve Gourmelon
> "Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
> BD67B6A1.208F2%petit.c...@croix.bois...
> > Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
> > gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> >
> > > je considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
> > > français en Bretagne.
> >
> > Et se priver d'une très grande langue de culture ?
>
> Mais l'un n'empêche pas l'autre. Dans votre logique écrire en breton n'as
> pas de sens (mis à part le coté artistique) puisque tout le monde sait le
> français enBretagne. Je soutiens que écrire en breton doit être un acte
> politique, nationalitaire.
>
> Le lectorat bretonnant est si petit (à peine 30000 sont lettrés) et notre
> énergie si mince que TOUTES nos forces créatrices doivent à mon avis être
> orientée vers le sauvetage de notre langue en tant que clef de voûte de
> notre identité nationale.
>
> Si vous lisez un jour le breton, mis à part PJ Hélias (et encore : en fait
> il écrit "en réaction" à R. Hemon), tous les écrivains bretons de talent ont
> écrit sur ce thème, et premièrement R Hemon. Ecrire pour l'art d'écrire, en
> breton, est vain : il n'y a pas de lecteurs.
Pas de lecteurs parce que peu de gens capables de lire, certes, mais
aussi parce que très peu d'offre, très peu de littérature à
disposition de ces lecteurs.
>
> Un "Yann Gerven" n'a pas le moindre intérêt pour moi. Mikael Madeg ne sait
> pas faire dans la qualité et n'a rien à dire. Christian Brisson est
> complètement hermétique, Pêr Denez et Ronan Huon ont essayé de faire de la
> littérature mais son t ennuyeux. Reste Youenn Olier, toujours et encore.
[parenthèse : Vous êtes très injuste d'oublier Proper Proux dans la
liste de ceux qui ne vous intéressent pas, il mérite amplement d'y
figurer].
Si vous limitez le champ des ouvrages en langue bretonne à Youenn
Olier et à des auteurs qui se réclament de sa filiation intellectuelle
et littéraire, vous réduisez encore le nombre de lecteurs potentiels.
Il y a plein de lecteurs parmi les lecteurs bretonnants qui ont envie
de lire autre chose que de la littérature chrétienne ou nationaliste,
tout comme il y a plein de gens qui préfèrent lire le dernier roman de
D. Pennac ou B. Werber plutôt que de relire Claudel.
Vous le dites très bien, le lectorat breton est minuscule. Si en plus
on réduit le champ de la littérature proposée en supprimant
systématiquement la littérature légère (roman policier, fiction, ou
les oeuvres de M. Madec ou F. Oillo que vous ne voulez pas nommer --
par respect ? Foutaises !) ou les oeuvres que vous considérez comme
"ennuyeuses" mais qui ont tout de même l'intérêt d'être des exercices
de style parfois et de repousser plus loin les frontières explorées
par la langue bretonne et sa littérature, eh bien, on se coupera
encore d'une partie importante du lectorat, et on découragera ceux qui
veulent lire un peu plus sans se "prendre la tête" comme on dit
maintenant. Qu'est-ce qui vous importe le plus : avoir un lectorat le
plus large possible et qui soit très content de lire de la littérature
bretonne, même légère et/ou dialectale, ou un lectorat encore plus
réduit qu'actuellement, parce qu'il s'intéresse aux oeuvres de Y.
Olier ou X. de Langlois ou Jil Ewan et pas au reste ? Sans vouloir
vous vexer, ce n'est pas en proposant uniquement des bondieuseries
nationalistes que vous allez accroître phénoménalement le nombre de
lecteurs bretonnants.
>
> Le fait de vouloir faire que la Bretagne soit monolingue dans l'avenir (dans
> 200 ans mettons !) ce n'est pas se "renfermer".
En revanche, bannir les littératures que vous trouvez sans intérêt
(voir que vous trouvez subversives ou corruptrices, puisque vous
accusez plus loin celle de Y. Gerven entre autres d'avoir des effets
dévastateurs sur la stabilité des ménages -- vous ne l'avez écrit
qu'en breton, ça doit être pour réduire le nombre de gens qui éclatent
de rire à la lecture du post), c'est bel et bien se renfermer, et
infantiliser le lectorat potentiel. Parce qu'en somme, à défaut de
pouvoir bannir ces livres, je suis sûr que vous vous feriez un plaisir
d'établir un "index" des lectures que vous réprouvez.
Je me demande si je ne devrais pas vous encourager à le faire, ça
ferait certainement de la pub à des livres injustement tombés dans
l'oubli (dont Prosper Proux, justement) ou cela encouragerait la
réédition des vieux numéros de Yod Kerc'h :-)
> a ce propos, je souligne que si il est incontestable que le français est
> "une grande langue de culture", comme l'anglais, nous devons nous interroger
> sur les oeuvres qu'il faudrait traduire en breton de cette langue,
Tiens, on revient à cette idée d'"index". C'est curieux.
> car
> enfin, en fait, peu d'oeuvres valent la peine d'être traduite parce que la
> culture induite par la langue française, c'est très largement l'idéologie
> des lumières, alors : très peu pour moi. Chateaubriant à la rigeur, Bossuet
> certainement, Claudel aussi, c'est à peu près tout.
Pourtant, il peut y avoir des trucs rigolos à traduire en breton.
Prévert, Vian, le testament de l'abbé Meslier, les poèmes d'Omar
Khayyam -- zut, ceux-là sont déjà traduits en partie, et fort bien
encore, par quelqu'un dont il est surprenant que je prenne la défense
pour une fois : un certain Roparz Hémon.
> Le bilinguisme est un
> poison MORTEL pour la langue minorisée, c'est évident.
Ce qui me console, quelque part, c'est que le monolinguisme que vous
proposez dans le cadre (que dis-je, le carcan) d'une société
théocratique n'a guère de chance de s'étendre au-delà des limites de
la paroisse de Trélévénez.
> ainsi, le breton a été une des
> premières langues au monde a avoir un disctionnaire audio grâce au travail
> de Mr Lavanant de Lannion qui l'a créé... parce qu'il travaille sur ce
> projet en français et en anglais sur son travail !
Rétablissons les choses, P. Lavanant n'a pris qu'une part très modeste
à la réalisation du projet de dictionnaire en langue bretonne, qui
était dirigé par Guy Mercier, enseignant-chercheur à l'ENSSAT. P.
Lavanant a beaucoup contribué à faire se rencontrer les personnes pour
que ce projet se fasse et on doit lui en être reconnaissant, mais la
réalisation technique est due essentiellement à Guy Mercier, Xavier
Madigou, Yann-Ber Messager, Yves Aubry, Jérôme Labidurie, Jean-Luc
tromparent et... moi-même (je m'excuse si j'ai oublié une ou deux
personnes). La synthèse vocale était basée sur la voix d'Annie Ebrel
et le dico sur celui de Favereau, et le CD fut coédité par TES (R. Le
Coadic à l'époque) et Skol Vreizh.
Ensuite, on n'avait pas de projet équivalent ni en français, ni en
anglais à l'ENSSAT; il y avait cependant un logiciel de dictée
informatique (Ordictée) en cours de réalisation dans un autre labo,
mais on n'a que très peu emprunté de compétences par rapport à ce
projet (tout juste un peu d'expérience).
L'intérêt d'un tel projet résidait d'ailleurs dans la possibilité
d'écouter l'ensemble des variantes dialectales d'un mot grâce à la
phonétique très complète du dictionnaire de F. Favereau.
C'était aussi l'époque préhistorique de soc.culture.breton où, vêtus
de peaux de bêtes, nous postions des peintures rupestres bretonnantes
sur usenet, munis de nos claviers à touches en silex. Mais je m'égare
(souvenirs, souvenirs...)
Herve Gourmelon
[Bon, ce post m'a mis trop en rogne, je reprends la main en français
pour ceux qui n'ont pas suivi:]
> Al Liamm a embann traoù gadal abaoe ur pemzek bloaz bennak. Unan eus ar
> skridoù-se ( a oa da vezan klokaet gant un eil levr n'eo ket bet moulet a
> benn ar fin) a zo bet lennet gant gwreg ar skrivagner (ne fell ket din rein
> e anv aman dre zoujans), ha goulennet he deus ouzh he gwaz chom a sav. Aet
> eo da welout an embanner da zisplegan dezhan e oa torret he familh en abeg
> d'al levr-se. Abaoe eo bet dilezet gant he gwaz. tri bugel o deus, n'he doa
> micher ebet rak gouestlet he doa he buhez d'he familh. An Tad a zo aet gant
> ur plac'h a c'hellfe bezan e verc'h, hag ar vamm he deus ranket klask labour
> pa ne oa ket dic'haouet en un doare dereat gant he gwaz... Setu aze un istor
> gwirion a zo frouezh lennegezh Y. Gerven ha consorts...
[Traduction : Al Liamm publie des choses osées depuis quelque 15 ans.
L'un de ces manuscrits (qui devait être complété par un second livre
qui n'a finalement pas été imprimé) a été lu par la femme de l'auteur
(je ne veux pas le nommer ici par respect) et elle a demandé à son
mari de cesser. Elle est allée voir l'éditeur pour lui expliquer que
sa faille était brisée à cause de ce livre. Depuis elle a été
abandonnée par son époux. Ils ont trois enfants, elle n'avait pas de
profession car elle avait consacré sa vie à sa famille. Le Père (sic)
est parti avec une autre femme qui pourrait être sa fille, et la mère
a du trouver du travail car elle n'était pas correctement aidée
financièrement par son époux... Voilà une histoire véridique qui est
le fruit de la lecture de Y. Gerven et consorts...]
Au-delà du ridicule de l'accusation portée dans la dernière phrase,
quelques remarques:
- Vous gardez l'anonymat par respect mais le monde de la littérature
bretonne est tellement exigu que vous n'auriez pas fait mieux en
montrant du doigt la personne en question;
- Vous donnez de l'affaire le point de vue qui arrange le mieux vos
convictions personnelles, je serais curieux d'avoir un autre son de
cloche sur la même affaire (le point de vue de l'auteur, par exemple);
- Vous vous gardez bien de préciser que vous avez *témoigné* en
justice, lors du divorce, en faveur de l'une des deux parties. Mais ça
ne vous dérange pas, alors même que vous avez été partie prenante, de
citer cette histoire, sous le couvert hypocrite de l'anonymat, avec
une belle remarque moralisante à la clé. J'appelle ça une absence
totale de déontologie.
- En acceptant de témoigner, vous êtes intervenu personnellement dans
un divorce, pour que le divorce soit accordé à l'avantage de la partie
que vous défendiez. Vous pouvez toujours nous ramener votre joyeux
couplet sur le scandale des couples divorcés : vous n'êtes qu'un
Tartuffe qui n'hésite pas à prendre part dans ce qu'il condamne
lorsque cela arrange ses petits intérêts moraux et moralisateurs.
Donc, votre "dre zoujans", vous pouvez vous le carrer dans les
narines, et si on se rencontre un jour, j'aurai du mal à me retenir de
vous vomir dessus.
Ar C'helenner
> N'heller ket kenverian Y. Gerven gant Rabelais ha nebeutoc'h c'hoazh gant
> Dante.
Gweltaz n'en deus ket keñveriet Y. Gerven gant Dante. Skrivet en deus ne
oa bet kavet Dante ebet e brezhoneg, ma ne fazian ket.
> Al Liamm a embann traoù gadal abaoe ur pemzek bloaz bennak. Unan eus ar
> skridoù-se ( a oa da vezan klokaet gant un eil levr n'eo ket bet moulet a
> benn ar fin) a zo bet lennet gant gwreg ar skrivagner (ne fell ket din rein
> e anv aman dre zoujans), ha goulennet he deus ouzh he gwaz chom a sav. Aet
> eo da welout an embanner da zisplegan dezhan e oa torret he familh en abeg
> d'al levr-se.
Ne lavarit ket an anv met n'eo ket diaes divinout... Tri levr zo chomet
a-istribilh e-pad ar blovezhioù tremen (levrenn gentañ bet embannet, eil
levrenn diembann -ha chomet hep bezañ skrivet zoken marteze-:
Levr-bourzh Kristol Goulm, Blaz an holen (an daou gant Filip Oillo) ha
Bouklet ha minellet (gant Yann Gerven). War a seblant ne oa ket anv
ganeoc'h a Gerven... Met marteze e fazian.
Gwir eo, n'eo ket oberenn YG na kennebeut hini FO un oberenn a lennegezh
uhel na pell ac'han. Met ne soñj ket din e vije bet o fal sevel hevelep
oberenn.
Evit ar pezh a sell ouzh Per Denez ha Roan Huon n'on ket ali ganeoc'h:
un oberenn lennegel ha plijus da lenn o deus savet o-daou. Hini Youenn
Olier n'eo ket fall ivez met e-keñver lennegezh e prizian muioc'h
levrioù Per Denez.
--
A wir galon,
Ar C'helenner
T. Gwilhmod
Ar pezh a skriven e brezhoneg n'am befe ket skivet e galleg rak an istor se
a sell hepken ouzh bed(ig) ar vrezhonegerien.
Va fal a oa diskouez ent-anat frouezh seurt lennegezh didalvez.
Evit ar peurrest, ne gredan ket kenderc'hel gant ar gaoz. Furoc'h eo.
a galon
TG
Br?c Alan
> "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote in message news:<cht9np$gni$1...@news.tiscali.fr>...
>
> utiliser un vocabulaire très précis, sans ambiguité, ce que le breton
> du quotidien ne permet pas toujours -- auquel cas il faut recourir
> soit à des emprunts, soit à des contructions syntaxiques un peu
> nouvelles (par exemple, traduire "si et seulement si" en breton n'est
> pas l'évidence-même: la traduction mot-à-mot est maladroite, et
> pourtant c'est la plus souhaitable: "ma, hag hepken ma"). Voyez donc à
> ce sujet le dico de Jean Marot, où l'auteur a très bien exprimé les
> limites de la langue bretonne et les difficultés auxquelles peuvent se
> trouver confrontés les gens qui étudient les maths en langue bretonne.
>
> > TG
> > PS : je ne crois pas perdre mon temps sur ce forum. Simplement, j'attend le
> > jour où ce genre de discussion pourra avoir lieu en breton...
>
> 'Vijen ket fachet o kenderc'hel ar gaoz e brezhoneg kennebeut...
>
> Ken ar c'hentañ,
>
Je sais peu de choses en Breton; notamment je sais
compter. Avec votre système, tout Bretonnant doit être au minimum bon
en calcul mental; et c'est paradoxal d'entendre que le Breton n'est
pas adpté aux maths,et pourtant l'exemple "ma, hag hepken ma" est
parlant.
Br?c Alan
> > chrétien et français tricolore ? Je ne le crois pas) de changer de drapeau
> > > pour un drapeau blanc avec le Coeur Sacré de Jésus. ALors là oui, je
> pourrai
> > > dire "Vive la France !".
> > > TG
> > >
> > Un coeur sacré bien sanglant, à la Mel Gibson, sur fond blanc donc.
> > Pourquoi pas un peu de bleu en plus? Finalement, vous n'êtes
> > pas très loin d'accepter ce symbole, vous distribuez les couleurs
> > différemment, un point c'est tout.
> > --gildas hamel
>
> j'ai bien aimé ce film.
>
> Je ne comprend pas votre réaction, car il me semble qu'un symbole renvoye à
> une représentation, c'est un mode de langage.
> Le drapeau est le support d'un message donc.
> Le torchon des Coupeurs de têtes renvoye à la République des sans dieu.
> Le drapeau blanc au Sacré Coeur signifierait si elle l'adoptait que la
> Feance se placerait sous la protection du Sacré Coeur, bref reconnaîtrait
> ainsi la Seigneurerie de Christ sur la société humaine, tout en adoptant un
> système monarchique en toute logique. Mais il semble bien qu'il faille
> attendre bien hypothétiquement que je crie un jour :" vive la France !",
> donc : en tant que chrétien la culture véhiculée par la France est
> démoniaque ; en tant que breton elle nous détruit. Autant de raisons pour
> renvoyer aux gemonies cet Etat inhumain.
> TG
Le raisonnement est logique et inattaquable. On peut le
refuser à partir d'autres bases, mais pas de l'intérieur car sa
logique est sans faille.
Je parle d'une autre logique et le sacré coeur ne me
plairait que médiocrement. Ceci dit, une de mes raisons d'aimer la
bandièra occitana est que justement elle porte en son centre une
croix, et qui plus est une croix que les comtes de Toulouse ont trouvé
sur la coupole des monastères orthodoxes, là où se maintient à mon
avis la plus pure tradition chrétienne (dans les monastères, pas en
dehors).
Br?c Alan
> "Eòle / Éole" <petit.c...@croix.bois> a écrit dans le message de news:
> BD67B6A1.208F2%petit.c...@croix.bois...
> > Poruku sam otvorio a video sam da je T. Gwilhmod, cija adresa je
> > gwil...@libertysurf.fr, pisao ove reci :
> >
> > > je considère que la vocation première du breton est ... de remplacer le
> > > français en Bretagne.
> >
> > Et se priver d'une très grande langue de culture ?
>
> Mais l'un n'empêche pas l'autre. Dans votre logique écrire en breton n'as
> pas de sens (mis à part le coté artistique) puisque tout le monde sait le
> français enBretagne. Je soutiens que écrire en breton doit être un acte
> politique, nationalitaire.
Sinon nous écririons tous en Anglais.
T. Gwilhmod
41459377$0$307$7a62...@news.club-internet.fr...
> Skrivet en doa T. Gwilhmod:
>
> > N'heller ket kenverian Y. Gerven gant Rabelais ha nebeutoc'h c'hoazh
gant
> > Dante.
> Gweltaz n'en deus ket keñveriet Y. Gerven gant Dante. Skrivet en deus ne
> oa bet kavet Dante ebet e brezhoneg, ma ne fazian ket.
Maodez Glanndour gant "Milc'hwid ar serr-noz" en deus savet ur bennoberenn
dianav, ha barzhonegoù kaer "Komzoù bev". Va Dante din-me eo diantao.
>
> > Al Liamm a embann traoù gadal abaoe ur pemzek bloaz bennak. Unan eus ar
> > skridoù-se ( a oa da vezan klokaet gant un eil levr n'eo ket bet moulet
a
> > benn ar fin) a zo bet lennet gant gwreg ar skrivagner (ne fell ket din
rein
> > e anv aman dre zoujans), ha goulennet he deus ouzh he gwaz chom a sav.
Aet
> > eo da welout an embanner da zisplegan dezhan e oa torret he familh en
abeg
> > d'al levr-se.
>
> Ne lavarit ket an anv met n'eo ket diaes divinout...
N'eo ket ur gudenn a "dud", pe Yann Gerven e vefe pe F Oillo pe M. Madeg,
klaz ne vern. Ar pezh a felle din lavarout, eo ne gas da neblec'h seurt
lennegezh d'am sonj, ha zoken e c'hell diskar buhezioù tud 'zo, rak an dud a
zo bresk. "Lavar din ar pezh a lennez hag e lavarin piv out."
Ar wirionez-se ne blij ket da Herve, ha kompren a ran e vefe feuket ma
tisplegfen un tamm bihan hepken istor maouez ar skrivagner a ran anv
anezhan, da skeudennin va ziskleriadenn. Moarvat em befe ranket chom hep
rein ar skouer-se.
Setu skouerioù all (deoc'h da glask eus piv ez eus anv ma faot deoc'h :
adlavarout a ran "eno n'eman ket an dalc'h !")
Un den oberiant-tre en emsav, frank-mason, a zo dimezet, hogen bez en deus
ivez, aliesik, meur a vestrez en emsav. Levezon bras en deus war bedig ar
brezhonegerien, ha me a lavar n'eo ket gant seurt 'profil' e vo gwelet e
Breizh ul lennegezh yac'h o vleunian...
Unan all, dizimez en deus ur vuhez diroll spontus ha savet en doa un
embregerezh vrezhoneger. Mezv e vez alies ha lous, gros e gomzoù ouzh e
implijidi ha peurgent e implijadezed. Un diskar spontus en deus graet en-dro
dezhan, da skouer ez eo pellaet ur plac'h yaouank a laboure didanan eus an
Emsav, gloazet ha diskaret e-pad ur pennad mat.
Ur paotr n'eo ket dimezet en deus bet n'ouspet serc'h. Bugel ebet (dre
"c'hras" (?!).. ar c'hondom moarvat). Diskaret en deus buhez teir maouez da
vihanan. An den-se a zo brudet-tre evit e labour kalonek en Emsav. Div eus
ar maouezed-se a oa dimezet, torret o menaj da heul.
Ur vaouez brudet ivez eus an Emsav a zisklerias din ur wech "Me 'zo ur
C'hast", c'hoant ganti kousket ganin...
Ur vaouez all a rae lez din ivez daoust dezhi bezan dimezet. Kousket he
deus, a ouez d'an holl, gant meur a zen brudet en Emsav, ha torret ganti
daou diegezh... Dimezet e oa hec'h unan, ha dispartiet eo breman, daoust m'o
doa bugale en oad izel .
Ur paotr bet rener Diwan en deus kemeret ur serc'h. Torrdimezet en deus,
daoust da dri pe bevar bugel en oad izel... hag ar serc'h a zo aet kuit gant
ur paotr all.
Tost an holl brezidanted kentan eus Diwan betek 1998 o deus torrdimezet, war
bouez Gw Ar Fur.
Me 'lavar deoc'h, seurt buhezouriezh n'hell ket rein nag ul lennegezh vrav,
nag ur gevredigezh vrezhon gwall zishenvel diouzh an hini m'emaomp soubet
e-barzh e galleg. Perak derc'hel d'ar yezh neuze, ma n'eo ket evit krouin ur
bed "nevez" ?
Da heul Jezuz ha Sant Vazhev e lavaran deoc'h (Mzh 7, 26-27) "An neb a
selaou ar c'homzoù-man a lavaran ha na ra ket diouto, a vezo henvel ouzh un
den diskiant en deus diazezet e di war an traezh. Ha kouezhet eo ar glav, ha
deuet eo ar froudoù, ha c'hwezhet o deus an avelioù, hag en em vountet war
an ti-se ; setu kouezhet an ti ha bras eo e zismantr".
Sant vazhev a zo awenet aze gant Yehzekel 13, 10-12 :
"Dre an arbenn ma tiankont va fobl o lavarout "Peoc'h !" (evel Yann Gerven
ha consorts hag ur bern tud all meneget er skouerioù uheloc'h...)
pa n'eus ket a beoc'h,
ha pa sav-hi ur vager,
hen fuilhont, int a wisponadur.
Lavar d'ar re a feuilh ar gwisponadur e kouezho :
Bez e vo glav-beuz,
hag e lakin mein-kazarc'h da gouezhan
hag avel-gorvent a darzho
Hag e kouezho ar voger,
hag e vo lavaret deoc'h :
Pelec'h eman ar fuilhadur ho poa graet ?"
Setu aze lennegezh ha lennegezh gant menozioù sonn !
"Trec'h ar garantez" emaon o paouez lenn, ur romantig o c'hoarvezout e Bro
Gemper, plijus da lenn, brezhoneg yac'h, dour benniget (met pas re !),
karantezvro, menozioù, taolennadur ar marevezh etre an daou vrezel.... Setu
aze un romant en deus plijet din.
Dwb Pêr Denez ha Ronan Huon ez eo kalet va barnadenn, eveljust : n'on ket
gouest evlejust da skrivan kenkoulz, pell alese (YG FO ha MM a oar skrivan
ivez gwelloc'h egedon, eno n'eman ket an dalc'h). Ronan Huon en dije gellet
skrivan muioc'h hogen n'helle ket rak dalc'het e oa gant e gelaouenn ha gant
e embannadurioù.
Henvel dra evit Per Denez. Pa vezer o kas war-raok ul labour emsaver e
ranker lakaat an traoù all a gostez un tamm, evit bezan efedus (Per Denez en
deus labouret kalz war-dro SADED, Ar Vro, Hor Yezh, ar Skol-veur...)
Youenn Olier en doa ur c'halvadenn bolitikel (evel Pêr Denez d'am sonj),
hogen un deiz, nebeut war-lerc'h bezan dimezet,en deus dilezet an dachenn se
pe dost (savet en doa AN AVEL hag AVEL AN TREC'H) evit sevel un oberenn
lennegel a dalvoudegezh : an dra-se a skriv en e Zeizlevrioù. An tiegezh hag
e yec'hed deut da vezan re vresk eo a zo bet penn-kaoz da se. N'heller ket
pakan e pep lec'h.
TG
Br?c Alan
> Poruku sam otvorio a video sam da je Br?c Alan, cija adresa je
> Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
>
> > Pismo sam procitao od Eola koji je napisao: (il n'y a pas qu'Eole à parler
> > S-CR)
> >
> >> "Quand on est pas chez soi, on attend, pour ouvrir sa grande gueule, d'y
> >> avoir été invité"
> >> (proverbe personnel d'Éole)
> >
> >
> > Diastre! Qué fotes per aqui, alaidonc ?
>
> Ça fait deux mois que j'y suis, pendant que toi t'avais disparu de Usenet,
> et j'ai commencé par *écouter*.
Avia pas disparegut, justament escotavi.
(Èi pas totjorn un vejaire sobre tot, i a d'autras causas que me
pareisson segondàrias, enfin i a de cas que de monde apara mon pròpie
vejaire e alaidonc èi pas mai besonh d'escriure)
Br?c Alan
> Poruku sam otvorio a video sam da je Br?c Alan, cija adresa je
> Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
>
> >>
>
> > tout à fait exact, même l'abbé Salvat, occitaniste pétainiste
> > pourtant, s'est retrouvé en camp de contentration pour avoir lu en
> > chaire la fameuse lettre de Mr Geraud Saliège, (Auvergnat du
> > Mauriacois comme votre serviteur)Cardinal-Archevêque de Toulouse: "Les
> > Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes...."
>
> Au train où tu vas, tu seras vite bon pour le rôle de gardien du camp.
>
> >
> > Encore aujourd'hui les gens de gauche t'insultent quand tu dis
> > la simple vérité que les époux Rosenberg étaient des traitres.(en
> > jouant sur les mots, ils disent: "ce n'était pas des espions car ils
> > n'étaietn pas payés, c'était des idéalistes" ou bien, "De tte façon
> > tôt ou tard les Soviétiques aurait percé le secret de l'arme atomique"
> > C'est vrai, n'empêche que c'est grâce aux Rosenberg qu'ils l'ont
> > percé.
>
> Faudrait savoir : selon le jour et même l'heure, deux attitudes
> contradictoires : un bon Américain est un Américain mort / ils auraient dû
> conserver le monopole de l'arme atomique.
Les Americains étaient des gens bien que j'aimais e
j'admirais jusqu'à ce que je me rende compte le jour de Pâques de 1999
que c'était devenu des monstres. Quand s'est faite l'horrible mutation
? quelque part entre 1955 et 1999.
> Depuis hier, tu tiens ici des propos obscènes.
> Quand tu étais en vacances, ça m'en a fait aussi pour moi ; quand tu en es
> revenu, j'ai voulu essayer une relation plus "détendue" avec toi ; tu m'as
> presque fait rire. Que tu m'aies traité de nazi et d'occitan-Assimil
quid ? Qu'est ce que c'est que cette formule ?
est à
> mourir de rire pour les gens qui me connaissent (et nous avons des
> connaissances en commun...),
justement nos seules connaissances communes (à moins qu'il y en
ait d'autres secrètes) m'ont dit que tu n'étais pas tout à fait
normal. Quand j'ai demandé des précisions on m'a répondu: "braqué sur
des lunes et caractériel"
ça ne m'a pas fait plaisir mais je savais que
> tôt ou tard le litige se réglerait *en réel*.
confirmation du diagnostic
Hélas, voilà que bien à l'abri
> devant ton écran tu insultes,
je l'accuse seulement d'être ignorante et raciste, ce qui est
une évidence.
*de la façon la plus abominable qui soit*, une
> dame qui ose te dire ce que *tout le monde* sait, à savoir que tu es une
> encyclopédie d'approximations et d'erreurs et que tes messages ressemblent à
> s'y méprendre à des éructations ; incapable de répondre par une
> *argumentation construite*, tu mets à nu les instincts qui t'habitent et la
> vérité paraît, toute claire : LE FASCISTE C'EST TOI, LE RACISTE C'EST TOI,
> et en plus L'IDIOT C'EST TOI puisque sur CHAQUE FORUM OÙ TU PASSES TU TE
> FAIS GRILLER POUR LES RAMASSIS DE CONNERIES QUE TU RACONTES. Il suffit de
> chercher sur Google.
> Je vais donc aller me chercher une pince à linge, mais s'il te plaît, comme
> je n'ai pas la possibilité technique de te plonker, et que j'ai le sang trop
> méridional pour toujours m'empêcher de te remettre à ta juste place,
> rends-moi un service : OUBLIE-MOI, NE M'ADRESSE PLUS LA PAROLE.
Alèra me respondèsses pas, colhon de la lhuna.
Br?c Alan
> Poruku sam otvorio a video sam da je Br?c Alan, cija adresa je
> Broc...@yahoo.fr, pisao ove reci :
>
> > "T. Gwilhmod" <gwil...@libertysurf.fr> wrote in message news:<chpv97$jt7$
> >>
>
> > tout à fait exact, même l'abbé Salvat, occitaniste pétainiste
> > pourtant, s'est retrouvé en camp de contentration pour avoir lu en
> > chaire la fameuse lettre de Mr Geraud Saliège, (Auvergnat du
> > Mauriacois comme votre serviteur)Cardinal-Archevêque de Toulouse: "Les
> > Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes...."
>
> Au train où tu vas, tu seras vite bon pour le rôle de gardien du camp.
>
Yasser Arafat, et que moi je suis du côté de Sharon.
Br?c Alan
Br?c Alan
Br?c Alan
Eòle / É
>>>> avoir été invité"
>>>> (proverbe personnel d'Éole)
>>>
>>>
>>> Diastre! Qué fotes per aqui, alaidonc ?
>>
>> Ça fait deux mois que j'y suis, pendant que toi t'avais disparu de Usenet,
>> et j'ai commencé par *écouter*.
>
>
> Avia pas disparegut, justament escotavi.
Menteur, t'es incapable de garder ta grande gueule fermée plus de 48 h.
> (Èi pas totjorn un vejaire sobre tot,
En fait tu n'en as sur rien.
N'empêche que tu fais comme si tu en avais sur tout.
> i a d'autras causas que me
> pareisson segondàrias, enfin i a de cas que de monde apara mon pròpie
> vejaire
Je voudrais bien voir ça. Des exemples.
> e alaidonc èi pas mai besonh d'escriure)
Chez toi, c'est un besoin physiologique.
Et quand on est pas en Occitanie, on parle une langue que les autres
puissent comprendre. Tu ne nous feras plus croire avoir parlé serbo-croate,
ni croato-serbe, ni serbe, ni croate, ni bosniaque, ni monténégrin, en
ex-Yougoslavie puisque tu es incapable de te départir de ton autisme
intellectuel ici.
--
Eole
Qui s'y frotte s'y pique
Eòle / É
>> Depuis hier, tu tiens ici des propos obscènes.
>> Quand tu étais en vacances, ça m'en a fait aussi pour moi ; quand tu en es
>> revenu, j'ai voulu essayer une relation plus "détendue" avec toi ; tu m'as
>> presque fait rire. Que tu m'aies traité de nazi et d'occitan-Assimil
>
> quid ? Qu'est ce que c'est que cette formule ?
Pire, de "touriste" !
7c036f1e.04051...@posting.google.com
>
> est à
>> mourir de rire pour les gens qui me connaissent (et nous avons des
>> connaissances en commun...),
> justement nos seules connaissances communes (à moins qu'il y en
> ait d'autres secrètes) m'ont dit que tu n'étais pas tout à fait
> normal. Quand j'ai demandé des précisions on m'a répondu: "braqué sur
> des lunes et caractériel"
C'est vrai, mais moi je me soigne.
T. Gwilhmod
fait
> > il écrit "en réaction" à R. Hemon), tous les écrivains bretons de talent
ont
> > écrit sur ce thème, et premièrement R Hemon. Ecrire pour l'art d'écrire,
en
> > breton, est vain : il n'y a pas de lecteurs.
>
> Pas de lecteurs parce que peu de gens capables de lire, certes, mais
> aussi parce que très peu d'offre, très peu de littérature à
> disposition de ces lecteurs.
C'était vrai il y a 30 ans. Aujourd'hui, celui qui veut lire en breton ne
peut plus tout lire : il y a trop de choix, donc.
Une revue comme AL LANV n'a que 260 abonnés. Je trouve plus juste de
constater que les gens ne lisent plus, tout simplement.
Le cinéma , la TV et internet ont remplaçé en grande partie le "marché" du
livre.
En plus, pour lire, quelquepart, je pense qu'il faut^"avoir du temps à
perdre", une sorte de tranquilité, un moment réservé exprès à cela, isolé
sur son île pour rentrer dans la lecture d'une oeuvre, la "vivre".
> > Un "Yann Gerven" n'a pas le moindre intérêt pour moi. Mikael Madeg ne
sait
> > pas faire dans la qualité et n'a rien à dire. Christian Brisson est
> > complètement hermétique, Pêr Denez et Ronan Huon ont essayé de faire de
la
> > littérature mais son t ennuyeux. Reste Youenn Olier, toujours et encore.
>
> [parenthèse : Vous êtes très injuste d'oublier Proper Proux dans la
> liste de ceux qui ne vous intéressent pas, il mérite amplement d'y
> figurer].
Est-il vivant ? Je parle d'écrivains vivants ou contemporains. A-t-il écrit
en breton ? Je ne connait cet auteur que de nom.
>
> Si vous limitez le champ des ouvrages en langue bretonne à Youenn
> Olier et à des auteurs qui se réclament de sa filiation intellectuelle
> et littéraire, vous réduisez encore le nombre de lecteurs potentiels.
Non je ne limite pas le champs des ouvrages en langue bretonne à Youenn
Olier ou à sa "chapelle" intellectuelle (encore qu'à mon avis il est
inclassable)
Je cherche simplement d'autres noms d'écrivains bretonnants talentueux et
n'en trouve pas parmi les vivants
Il y a bien tout de m^me Anjela Duval, Langleiz, Roperzh ar Mason que
j'affectionne beaucoup et, parmi les écrivains d'une autre sensibilité,
attendez un peu,
je vais voir dans ma bibliothèque : Edouard Ollivro (PIKOU), Dir na dorr
'Pipi Gonto', Yeun ar Gov "e skeud Tour Iliz st Jermen", Malmanche,
Abeoazen, Jakez Konan , F. Kervella 'an ti 'traon ar c'hoad", Jakez Riou un
tamm ivez hogen pas re, Youenn Drezen : ya 'vat (skol Veig Trebern)
> Il y a plein de lecteurs parmi les lecteurs bretonnants qui ont envie
> de lire autre chose que de la littérature chrétienne ou nationaliste,
> tout comme il y a plein de gens qui préfèrent lire le dernier roman de
> D. Pennac ou B. Werber plutôt que de relire Claudel.
> Vous le dites très bien, le lectorat breton est minuscule. Si en plus
> on réduit le champ de la littérature proposée en supprimant
> systématiquement la littérature légère (roman policier, fiction, ou
> les oeuvres de M. Madec ou ....
Snip : je ne voulais pas le nommer par respect parce que j'apprécie la
personne
m^me si certains de ses actes auraient été mauvais, selon moi. Vous
mentionnez un nom
bien que cela ne s'avère pas nécessaire à la discussion et je regrette qu'on
ne puisse pas dépasser les noms (peu importe) pour aller au fond des choses,
voilà ce qui importe en vérité pour moi.
< ou les oeuvres que vous considérez comme
> "ennuyeuses"
exact, pour ne pas dire nocives pour certaines d'entre elles.
< mais qui ont tout de même l'intérêt d'être des exercices
> de style parfois et de repousser plus loin les frontières explorées
> par la langue bretonne et sa littérature
Vous avez une vision "esthétique" de la littérature, à mon avis, avec un
brin d'hédonisme, que je ne partage pas. Chacun ses goût. Je n'ai fait
qu'exprimer et argumenter les miens.
, eh bien, on se coupera
> encore d'une partie importante du lectorat, et on découragera ceux qui
> veulent lire un peu plus sans se "prendre la tête" comme on dit
> maintenant.
Quel évènement, en effet, que ce Dictionnaire des grossièretés en breton !
cela n'a pas d'intérêt en ce qui me concerne car j'aimerais ne jamais à
avoir à utiliser les phrases qu'on y a si méticuleusement répertoriées : par
contre, j'ai fait un relevé systématique des expressions typiquement
chrétiennes en breton en réponse à cet ouvrage (étude éditée dans
Imbourc'h). Ramasser la M... n'a d'intérêt que pour faire pousser des
légumes, kaoc'hkezeta, mais QUEL EST L'OUVRAGE MAJEUR qui pourrait bien être
le fruit d'un tel répertoire d'insanités ???
< Qu'est-ce qui vous importe le plus : avoir un lectorat le
> plus large possible et qui soit très content de lire de la littérature
> bretonne, même légère et/ou dialectale, ou un lectorat encore plus
> réduit qu'actuellement, parce qu'il s'intéresse aux oeuvres de Y.
> Olier ou X. de Langlois ou Jil Ewan et pas au reste ? Sans vouloir
> vous vexer, ce n'est pas en proposant uniquement des bondieuseries
> nationalistes que vous allez accroître phénoménalement le nombre de
> lecteurs bretonnants.
C'est une bonne question et vous remercie de la poser.
J'y répond en breton, par convenance, libre à vous de traduire certains
passage si vous donnez une suite au fil
Ur marc'had eo al lennegezh. An neb en deus c'hoant da lenn ne vez ket
rediet da brenan ul levr na blijfe ket dezhan lenn.
ho koulenn a zo toull d'am sonj dre ma n'eman ket em galloud eta, a-drugarez
Doue, redian an dud da lenn ar pezh a blij din-me.
Ma savfe Yann Gerven da skouer ur wir oberenn a dalvoudegezh e vefe
lennerien, ha ret eo lavarout ez eus muioc'h a zanvez lennerien evit ul
lennegezh gadal, rannnyezhel pe "izel" hepken (Paol ar Meur da skouer a
gavan ivez borodus, ur gwir pinijenn eo e levrioù), ha moarvat ez eo an dra
se (ar werzh) penn-kaoz d'an dibab "pengadouriezhel" da embann seurt
lennegezh gant Al Liamm (war ar poent-se ne gomprenan ket an dibab se
a-berzh ronan huon rak ret eo merkan e oa a-hend-all kristen an den, o vont
d'an oferenn bep sul)
Ret eo din gortoz eta e savfe ur skrivagner un oberenn gadal, rannyezhel
met a dalvoudegezh, a rofe c'hoant d'an dud trelatet o speredoù, gant ar
bondougoù izel a vroud mab-den, da lenn muioc'h a vrezhoneg ? Ne gredan ket
e vije kavet seurt skrivagner donezonet nemet awenet e vefe gant an ...
diaoul.
>
> >
> > Le fait de vouloir faire que la Bretagne soit monolingue dans l'avenir
(dans
> > 200 ans mettons !) ce n'est pas se "renfermer".
>
> En revanche, bannir les littératures que vous trouvez sans intérêt
> (voir que vous trouvez subversives ou corruptrices, puisque vous
> accusez plus loin celle de Y. Gerven entre autres d'avoir des effets
> dévastateurs sur la stabilité des ménages -- vous ne l'avez écrit
> qu'en breton, ça doit être pour réduire le nombre de gens qui éclatent
> de rire à la lecture du post),
La conversation était en breton, non ? et puis c'est une conversation qui
regarde essentiellement les bretonnants.
Il faudrait définir ce que c'est "bannir" dans votre déclaration, car je
n'ai aucun pouvoir et le marché est là pour donner un avenir ou non, à tord
ou à raison, aux livres qui sortent. C'est comme cela. "Bannir" est
tendancieux : je préfèrerait "rejeter", en ce qui me concerne, désapprouver,
pour être plus précis.
> c'est bel et bien se renfermer, et
> infantiliser le lectorat potentiel. Parce qu'en somme, à défaut de
> pouvoir bannir ces livres, je suis sûr que vous vous feriez un plaisir
> d'établir un "index" des lectures que vous réprouvez.
Cela ne veut-il pas dire que je les aurais lues ou tout du moins parcourues
?
Cet index serait très limité en breton, grâce à Dieu.
> Je me demande si je ne devrais pas vous encourager à le faire, ça
> ferait certainement de la pub à des livres injustement tombés dans
> l'oubli (dont Prosper Proux, justement) ou cela encouragerait la
> réédition des vieux numéros de Yod Kerc'h :-)
Yod kerc'h ? Yod kaoc'h, respet deoc'h ! si on admet que'une littérature a
pour but d'élever l'âme, de rechercher la vertu, d'inciter à la réflexion,
de forger de belles oeuvres m^me, La revue que vous mentionnez n'apporte
RIEN, que du désordre, et m^me pire : elle détourne d'un rôle de "formation"
de l'esprit nécessaire au combat breton, à mon avis.
Comme je l'ai écrit précédemment, je pense en effet que notre langue est
trop petite pour s'enticher de "basse pseudo 'littérature' " si on peu
encore appeler cela de la littérature.
Nourrir les bas-instincts de l'homme ne peut que le rabaisser à sa dimension
animale, alors que nous avons besoin tout au contraire d'armer notre
lectorat pour qu'il soit à m^me de grandir en humanité.
>
>
> > a ce propos, je souligne que si il est incontestable que le français est
> > "une grande langue de culture", comme l'anglais, nous devons nous
interroger
> > sur les oeuvres qu'il faudrait traduire en breton de cette langue,
>
> Tiens, on revient à cette idée d'"index". C'est curieux.
>
Le mot "index" a été introduit par vous. Je dis qu'il y a des oeuvres
valables et d'autres qui ne le sont pas.
C'est suvjectif et partial, et pourtant je fonde ce "choix" et non pas
"index" sur la raison et je donne mes arguments.
Traduisez le Marquis de Sade en breton si cela vous chante : je dis que
c'est une erreur, que c'est nuisible, que par contre il faudrait traduire
d'autres oeuvres qui seraient formatrices... pour la Bretagne que je
souhaite.
Ainsi, Imbourc'h a publié ces dernières années toute une série d'oeuvres de
piété très intéressantes, tant au point de vue strictement "formation
chrétienne" que littéraire ou de recherche :
- Enez Ar Vertuz Marion (1790), remarquable par sa langue, sa traduction
très libre par rapport au texte français (il s'agit d'une traduction... qui
n'en est plus une, l'auteur ayant ajouté quantité de textes personnels), par
sa spriritualité.
- En donvor da Vreizh, le SEUL ouvrage politique jamais rédigé en breton
(sur le fédéralisme intégral)
- Feiz ha Meiz (manuel de théologie pratique)
- Ar vuhez d'ar vugale (éducation sexuelle)
- Trec'h an Aotrou Krist de Don Vonier (trad)
- Sin an templ du Cardinal danielou (trad)... épuisé !
- Karantez eo Doue ... épuisé !
- Les confessions de St Augustin (Seconde édition !)
- Les Pères de l'Eglise (Klerg), dans un breton impeccable.
etc etc..
> > car
> > enfin, en fait, peu d'oeuvres valent la peine d'être traduite parce que
la
> > culture induite par la langue française, c'est très largement
l'idéologie
> > des lumières, alors : très peu pour moi. Chateaubriant à la rigeur,
Bossuet
> > certainement, Claudel aussi, c'est à peu près tout.
>
> Pourtant, il peut y avoir des trucs rigolos à traduire en breton.
> Prévert, Vian, le testament de l'abbé Meslier, les poèmes d'Omar
> Khayyam -- zut, ceux-là sont déjà traduits en partie, et fort bien
> encore, par quelqu'un dont il est surprenant que je prenne la défense
> pour une fois : un certain Roparz Hémon.
Libre à vous de les traduire et de chercher un éditeur pour essayer de
vendre ce genre d'ouvrage en breton. Nous ne sommes pas du m^me avis et
c'est ainsi. Chacun est libre. Comme on dit en breton assez cruement : "pep
hini zo libr gant e damm kig"
>
> > Le bilinguisme est un
> > poison MORTEL pour la langue minorisée, c'est évident.
>
> Ce qui me console, quelque part, c'est que le monolinguisme que vous
> proposez dans le cadre (que dis-je, le carcan) d'une société
> théocratique n'a guère de chance de s'étendre au-delà des limites de
> la paroisse de Trélévénez.
Croyez-vous ? Et si ce n'était pas le cas ? Alors là ce serait dangeureux ?
Les bretons un jour je l'espère comprendront qu'il faut arracher la page de
'68.
Le monolinguisme est une chose parfaitement naturelle : je n'ai qu'un
cerveau et une langue (teod). Si le breton est capable de tout dire, il me
suffit pour exclure le français et n'utiliser cette langue que comme
instrument de travail, pas de réflexion. C'est très important et c'est toute
la démarche d'Imbourc'h (Recherche) : développer une réflexion bretonne en
breton, en se passant volontairement du français, faire plier la langue,
s'exercer à raisonner en breton, pour arriver à en faire un outil convenable
(sinon il faudrait le rejeter pour ne pas auto-handicaper la pensée. Ainsi
donc, quand je lis la revue de Minihi Levenez, le niveau de breton est si
bas ou approximatif qu'on est OBLIGé de lire en français pour comprendre le
texte en breton)
>
> > ainsi, le breton a été une des
> > premières langues au monde a avoir un disctionnaire audio grâce au
travail
> > de Mr Lavanant de Lannion qui l'a créé... parce qu'il travaille sur ce
> > projet en français et en anglais sur son travail !
>
> Rétablissons les choses, P. Lavanant n'a pris qu'une part très modeste
> à la réalisation du projet de dictionnaire en langue bretonne, qui
> était dirigé par Guy Mercier, enseignant-chercheur à l'ENSSAT. P.
> Lavanant a beaucoup contribué à faire se rencontrer les personnes pour
> que ce projet se fasse et on doit lui en être reconnaissant, mais la
> réalisation technique est due essentiellement à Guy Mercier, Xavier
> Madigou, Yann-Ber Messager, Yves Aubry, Jérôme Labidurie, Jean-Luc
> tromparent et... moi-même (je m'excuse si j'ai oublié une ou deux
> personnes). La synthèse vocale était basée sur la voix d'Annie Ebrel
> et le dico sur celui de Favereau, et le CD fut coédité par TES (R. Le
> Coadic à l'époque) et Skol Vreizh.
Merci pour ces précisions, un peu inutiles pour mon argumentation : je n'ai
eu à faire qu'à Lavanant pour tester son système AVANT qu'il réalise
vraiment la chose avec la voix d'Annie Ebrel... Peu importe ! La chose est
là : nous avons des talents, c'est ce que je désirais mettre en lumière.
Encore une fois, peu importe les noms.
> Ensuite, on n'avait pas de projet équivalent ni en français, ni en
> anglais à l'ENSSAT; il y avait cependant un logiciel de dictée
> informatique (Ordictée) en cours de réalisation dans un autre labo,
> mais on n'a que très peu emprunté de compétences par rapport à ce
> projet (tout juste un peu d'expérience).
> L'intérêt d'un tel projet résidait d'ailleurs dans la possibilité
> d'écouter l'ensemble des variantes dialectales d'un mot grâce à la
> phonétique très complète du dictionnaire de F. Favereau.
> C'était aussi l'époque préhistorique de soc.culture.breton où, vêtus
> de peaux de bêtes, nous postions des peintures rupestres bretonnantes
> sur usenet, munis de nos claviers à touches en silex. Mais je m'égare
> (souvenirs, souvenirs...)
Ma ! l'expérience en bretagne des bretonnants et de leurs relations permet
d'augurer une bonne propention de la langue bretonne à d'adapter et c'est
très encourageant pour "continuer le combat"
a galon
TG
Eòle / É
> Je te rappelle que c'est toi qui soutiens le nazi et terroriste
> Yasser Arafat, et que moi je suis du côté de Sharon.
Tu fais bien de le rappeler.
Eòle / É
>
> Sinon nous écririons tous en Anglais.
Pas toi, tu en es incapable.
" It wood [sic] be too extremist to sacrifie [re-sic] he Occitan language,
Everybody understands English in the hole [re-re-sic]
Hexagon."
7c036f1e.04022...@posting.google.com
T. Gwilhmod
d'après Marot pour continuer ce fil.
Je ne vois qu'un difficulté concrète, c'est le système traditionnel de
comptage : 94 se dit quatorze et quatre vingt , ce qui fait faire une
gymnastique un peu compliquée, source d'erreurs donc dès qu'on arrive à des
nombres élevés. Mais cette difficulté a été résolue en imitant le gallois 94
= nonante quatre, ce qui est bien mieux.
Il y a aussi le mode de comptage par vingt qui existait autrefois et qui est
charmant : 120 = 6 vingt, 140= 7 vingt etc..
TG
T. Gwilhmod
En bretagne, nous avons un drapeau plus ancien que le Gwenn-Ha-du très connu
inventé par un nationaliste de gauche (ce n'est pas anodin : voir la suite
du message), il d'appelle le Kroaz Du (Croix noire sur fond blanc), drapeau
de la flotte bretonne jusqu'à la perte de notre indépendance.
Ce drapeau a été très largement récupéré par une partie de la droite
nationaliste bretonne (Adsav en particulier), cristallisant ainsi, bien
volontairement et malheureusement les divisions politiques dans le mouvement
breton. C'est pourquoi je préfère le Gwenn ha du.
TG
Ar C'helenner
> Va fal a oa diskouez ent-anat frouezh seurt lennegezh didalvez.
Diae din krediñ e c'hell ul levr, forzh pegen gadal e vefe, c'hoari ur
roll bras e disparti ur c'houblad. Pe neuze e vefe implijet re a amzer
gant ar skrivagner d'e sevel ha ne vije chomet penand amzer ebet evit ar
vuhez familh :-)
T. Gwilhmod
"Ar C'helenner" <kelenner@breizh> a écrit dans le message de news:
4145f221$0$315$7a62...@news.club-internet.fr...
T. Gwilhmod
> roll bras e disparti ur c'houblad. Pe neuze e vefe implijet re a amzer
> gant ar skrivagner d'e sevel ha ne vije chomet penand amzer ebet evit ar
> vuhez familh :-)
N'eo ket siwazh hepken evit skrivan e levrioů ne oa ket er ger alies. Re a
draoů a rae war-dro an emsav ha n'en deus ket merzet mat poan-spered he wreg
goude bezan kemeret ar boan da lenn e zaou romant gadal (ne oar ket mat
brezhoneg ha ne ouie ket pezh en doa skrivet : en em rediet eo da lenn o
klevout e geneiled oc'h ober dave d'e levrioů, hag o c'houlenn alies peur e
teufe er-maez un all..).
Evit gwir, me 'sonj ez eo an istor man azonus ivez eus ar spered a vreman :
"Pep hini 'zo libr !...
... gant e damm kig !"
Betek ur serten poent alato... pa vezer dimezet.
TG
Klasket am eus e-pad daou vloaz mirout outo a dorrdimezin. Aliet am boa
dezhi dispartian dioutan hep torrdimezin.
Br?c Alan
C'est encore une fois une attitude cohérente.
De même je défends le drapeau occitan complet (avec en plus de la
croix, centrale, l'étoile du Felibrige dans le guindant supérieur qui
représente pour F. Fontan qui a inventé ce drapeau les sept provinces
occitanes: Lemozin-Auvernha- Daufinat- Provença- Guiana -
Lengadòc-Gasconha) * car la croix de Toulouse seule est trop
spécifiquement guiano-languedocienne.
Ceci dit, comme dans le commerce on trouve plus facilement la
croix seule, je n'en fais pas une maladie. Tant qu'un symbole est
reconnu par tous comme fédérateur il est bon.
Notes:
*le Felibrige de Mistral a aussi sept provinces - Mistral a inventé
l'étoile, Fontan a associé les deux symboles - mais les répartit un
peu différemment.
* le drapeau complet est cependant très répandu et majoritaire au
moins sur les publications comme l'excellent "imagier
français-occitan" qui vient de sortir.
* Je suis trop fontanien pour Medonje. Ceci dit je viens d'envoyer à
la presse occitane un article concluant que "L'Ethnisme est un cadeau
empoisonné pour la nation occitane".
En effet, définir la nation par la langue me paraît juste: il n'y
a pas de nation croate différente de la serbe par exemple, ou alors il
faut considérer que les Protestants ne sont pas Français, ni Occitans,
ni Bretons.....
J'ai vu à la télévision une fois un reportage très intéressant,
une femme, Juive d'origine, Bretonne d'ethnie, racontait que son père
- caché pendant toute la guerre - sort enfin libre, croyait-il en 44,
pour aussitôt être enfermé, jugé et condamné "pour collaboration". Il
parlait Breton e avait voulu, signe pour lui de sa liberté retrouvée,
s'abonner à Gwalarn ou une autre revue équivalente.
Faire un état unifié pour chaque limite linguistique me paraît
difficile.
Surtout les gens du PNO, que j'ai quittés en 97, se réjouïssent des
changements de frontières: Kossovo, Kurdistan sans voir que les
nouvelles frontières sont plutôt pires que les anciennes selon Fontan:
- pour donner aux Albanais des (petits) territoires que Fontan définit
comme tels, on enlève aux Serbes des (grands) territoires, qui sont
pourtant bien Serbes selon Fontan (zones de Pec et Pristina
notamment).
- on donne aux Kurdes des territoires effectivement Kurdes dans le
nord de l'Irak, mais on y ajoute les territoires Assyro-Chaldéens
(Arbil, Mossoul).
Ce que le PNO n'a pas vu c'est que les USA n'ont rien à faire des
ethnies; ils veulent dans le premier cas avoir une base militaire en
Europe, et dans le second contrôler la zone pétrolière la plus
intéressante.
Résultat: j'ai pu le constater dans toute l'Europe centrale et
orientale: les états se figent: renoncent à des revendications
legitimes: (comme la Silésie pour les Allemands, ou la Bessarabie et
la Bucovine du nord pour les Roumains)et se crispent sur l'acquis.
En conséquence, partout les droits des minorités nationales se
reduisent, car on craint qu'elles servent de pretexte à une
intervention du NATO (je ne peux pas appeler autrement une institution
où les Français n'ont pas voix au chapître).
La partie positive est que, d'une certaine manière les états se
renforcent ainsi que l'ethnie qu'ils soutiennent.
La partie negative, c'est que vous les Bretons et nous les
Occitans nous n'avons pas d'état.
En ce sens la théorie ethniste - dans son deuxième point - est
un cadeau empoisonné.
Par ailleurs Fontan incluait sa propre doctrine nationale
l'Ethnisme dans un ensemble plus vaste.
L'Ethnisme (liberation nationale)est pour lui le panneau numero 1
d'un tryptique; les panneaux 2 et 3 etant le marxisme(liberation
solciale) et le Reichisme (liberation sexuelle).
Or je ne suis pas du tout marxiste.
J'aime beaucoup le Wilhelm Reich du livre "Ecoute petit homme", mais
je n'adhère pas à la base freudienne.
Le complexe d'Oedipe est peut-être spécifique à la bourgeoisie
juive; il n'est sûrement pas universel.
Bien sûr, une partie des constatations faites sur des patients
viennois sont valables pour l'ensemble de l'humanité, mais beaucoup de
choses leur sont spécifiques.
T. Gwilhmod
C'est l'évidence même. Dis moi la langue que tu désires parler et je te
dirai qui tu es.
TG
Ar C'helenner
> Ur vaouez brudet ivez eus an Emsav a zisklerias din ur wech "Me 'zo ur
> C'hast", c'hoant ganti kousket ganin...
Piv a skrivo ar romant kentañ gadal ad avt e brezhoneg evit kontañ istor
"Gast an Emsav" . Ur film, eus ar rumm X a c'hellfe bezañ savet da heul.
Gant ar vaouez vrudet-se evel tudenn bennañ nemet e vefe re gozh dija.
Re c'hadal zoken marteze rak pa sellan ouzh geriadur Favereau e welan ar
skouer: "Mari gozh zo arru gadal" ;-)
Ar C'helenner
>
> Piv a skrivo ar romant kentañ gadal ad avt
Lenn a ranker: gadal da vat. Re vuan am boa skrivet.
Br?c Alan
Il me semblait avoir vu ce drapeau dans un livre que j'ai qui
présente beaucoup de drapeaux, notammment navals, et assez anciens
(par exemple les drapeaux portugais du 12 è siècles sont bleus).
J'ai vérifié et je n'ai trouvé que le drapeau cornique: ur kroaz
gwen war du.
Cette croix va jusqu'aux bords du drapeau; est-ce le cas aussi du
Kroaz du ?
Est-ce qu'elle a la même forme ?
À propos du drapeau occitan: jusqu'au 18è siècle la croix de
Toulouse etait pleine; (j'aime mieux) ce n'est qu'après qu'on l'a
faite en "listra" liseré.
C'est peut-être bien gravé dans la pierre, mais sur un drapeau
ça a l'inconvénient que de loin on croit voir un drapeau rouge (le
drapeau marocain a le même problème).
Ensuite, quand il est à moitié replié, notre drapeau ressemble à
celui de la CGT, comme me l'a fait remarquer un ami occitaniste.
Ar C'helenner
> Il me semblait avoir vu ce drapeau dans un livre que j'ai qui
> présente beaucoup de drapeaux, notammment navals, et assez anciens
> (par exemple les drapeaux portugais du 12 è siècles sont bleus).
> J'ai vérifié et je n'ai trouvé que le drapeau cornique: ur kroaz
> gwen war du.
> Cette croix va jusqu'aux bords du drapeau; est-ce le cas aussi du
> Kroaz du ?
> Est-ce qu'elle a la même forme ?
Allez voir sur ce site:
http://flagspot.net/flags/fr-bz-du.html
Br?c Alan
Trugarez deoc'h. Ar "site" oa ma ezomm. Mad eo.
Gianni V.
> Ceci dit, comme dans le commerce on trouve plus facilement la
> croix seule, je n'en fais pas une maladie.
La bandièra completa es de crompar aciu:
http://www.occitania.it/ousitanio/edizioni.htm
G.