l'ankou a broceliande ?
francois coquet
J'ai entendu hier un conte qui était censé se passer dans la foret de
Brocéliande, avec intervention de l'Ankou en guest-star. Ca m'a un peu
surpris, parce que je ne me souviens pas de relation entre Brocéliande
et le mythe de l'Ankou, que je situerais spontanément beaucoup plus à
l'ouestL
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
François
Dominique Py
>
> J'ai entendu hier un conte qui était censé se passer dans la foret de
> Brocéliande, avec intervention de l'Ankou en guest-star. Ca m'a un peu
> surpris, parce que je ne me souviens pas de relation entre Brocéliande
> et le mythe de l'Ankou, que je situerais spontanément beaucoup plus à
> l'ouest
Dans le cadre d'un plan de restructuration de ses unités de production
sur le site des monts d'Arrée, la société bzh.com a récemment annoncé
la délocalisation de l'Ankou vers sa filiale de Brocéliande.
Dominique
Yannick Lagadu
news:3B24D9D7...@univ-rennes1.fr...
d'après mes souvenirs. Ce mythe de l'Ankou apparaît en Bretagne avec la
christianisation mais est sûrement la survivance d'anciennes croyances.
La Légende la Mort d'Anatole Le Braz, que j'ai lu dans la collection Terres
de Brume (si je ne trompe pas), est un bouquin assez passionnant pour tout
ceux qui s'intéressent aux contes en général. C'est un avis personnel, je
tiens à le préciser.
Je vais voir si je n'ai pas d'autres infos sur l'Ankou et sa couverture
géographique.
Et pendant que j'y suis n'est-ce pas l'Ankou qui répond :
- Da vestr ha mestr an holl, pa teuz c'hoant da glewed (ton maître et le
maître de tous, puisque tu désires le savoir)
quand on pose la question :
- Piou zo aze? (Qui est là?)
Je ne sais pas si mon breton est sans faute, que les bretonnants qualifiés
me corrigent (verbalement).
A galon
Yannick
francois
francois coquet wrote:
> J'ai entendu hier un conte qui était censé se passer dans la foret de
> Brocéliande, avec intervention de l'Ankou en guest-star. Ca m'a un peu
> surpris, parce que je ne me souviens pas de relation entre Brocéliande
> et le mythe de l'Ankou, que je situerais spontanément beaucoup plus à
> l'ouestL
>
> Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
Brocéliande était l'immense forêt intérieure bretonne qui s'étendait
(à la louche) de la presqu'ile de Crozon à la Vilaine. ("Ouaaah, comment
ça l'fait grave!" Merlin, enchanteur, découvrant la forêt - circa 500)
Elle a peu a peu comme partout en Europe reculé avec l'extension des
populations.
il n'en reste que de rares morceaux plus vraiment primaires comme à
Huelgoat ou Paimpont.
je ne sais pas pourquoi il y a quelques années avec la "vague celtique"
il a été bon ton d'appeler Brocéliande dans les médias parisiens
(très rapidement singés ensuite) ce qui a toujours été désigné forêt de
Paimpont.
Avec des forges comme toutes les grandes forêts, des forges avec des
filles qu'on ne trouve qu'aux forges de paimpont, digue digue don don.
francois
Yannick Lagadu
"francois" <d...@dit.net> wrote in message news:3B255DD7...@dit.net...
> ...
> ...
> je ne sais pas pourquoi il y a quelques années avec la "vague celtique"
> il a été bon ton d'appeler Brocéliande dans les médias parisiens
> (très rapidement singés ensuite) ce qui a toujours été désigné forêt de
> Paimpont.
> ...
> francois
Il me semble qu'avant cette forêt portait le nom de Brekilien ou Bresilien
et que Paimpont ne doit être qu'un nom donné par l'administration.
A galon
Yannick
Yannick Lagadu
qui se passe en pays gallo. Je retranscris le texte sans en enlever une
virgule et avec l'orthographe que j'ai sous les yeux. Il est à noter que
dans ce conte, comme dans beaucoup d'autres, celui qui ne se range pas au
passage d'une charette ou d'un animal plus ou moins réel, meurt.
LE CHAR DE LA MORT
Quand on entend la Charette Moulinoire couiner (crier en grinçant), on dit :
- Voilà la charette qui passe pour chercher les morts.
C'est un chariot qui n'est traîné par personne. Un jour, près du moulin
d'Anne, une femme de Saint-Cast l'a rencontré ; elle l'entendait de loin qui
couinait à chaque tour de roue, et elle pensa que la charette allait à la
porte de ceux qui sont là pour mourir.
La charette marchait contre le vent, et la femme, pour l'éviter, se jeta
dans une broussée d'ajoncs, d'où elle la vit. Elle dit qu'elle n'avait point
vu de chevaux ; mais la charette était remplie de musiciens et de gens qui
jetaient le feu par le nez.
D'autres prétendent qu'elle est attelée de chevaux, et que celui qui la
conduit crie sur la route :
- Gare la vâ (la voie, le passage) du limonier!
On dit encore qu'elle passe par les chemins creux et à travers champs,
marchant contre le vent, sous la conduite du diable, et tuant tous ceux qui
ne se sont pas rangés à temps sur sa route. Vers Plévenon, elle ne peut,
assure-t-on, passer par les champs, parce qu'ils ont été bénits.
Elle fait le même bruit qu'une charette mal graissée ; c'est probablement le
cri d'un petit crapaud très commun en Haute-Bretagne, qui fait croire à
cette charette invisible, auquel son cri ressemble en effet beaucoup.
D'après un récit intitulé : La Charette Moulinoire, que j'ai recueilli à
Plévenon, elle était attelée de douze cochons, et quand elle venait à la
porte d'une maison, on pouvait être certain que dans la quinzaine mourrait
un de ceux qui l'habitaient. Cette charette est aussi appelée la Brouette de
la Mort (Carriguel an Ankou), dont le terme français est le similaire exact.
On la nomme aussi la Grand'Cherrée, la grande charretée. C'est elle qui
transporte les morts. La mère de ma bonne Vincente, qui était de
Saint-Pôtan, l'avait vu passer près de chez elle, à la nuit close, la
Grand'Cherrée.
Argouarch
<coq...@univ-rennes1.fr> wrote:
l'ankou est une invention des cures pour faire peur aux gens. C'est pas
parcequ'il a un nom breton que c'est une tradition bretonne. Les religions
comme les nations fabriquent des mythes a des fins theologiques ou
politiques.
J'etais en train de regarder des jeunes gallois en costume traditionnel et
ca saute aux yeux que leur costume de pere noel rouge et blanc avec
chapeaux feutres tres haut genre puritains de la mayflower a ete invente
de toute piece par l'eglise anglicane.
C'est la meme chose en Bretagne, ou la religion catholique a ete un outil
au service de la colonisation a des fins de soumission et de controle.
l'eglise nous a invente des mythes (sainte anne), des legendes (ankou),
des miracles (les saints guerisseurs), des apparitions (Keranna) et des
pardons ou il fallait aller sous peine de l'enfer.
C'est vrai que les bretons venus de GB sont arrives christiannises, mais
d'apres ce que j'ai lu leur christianisme n'avait pas grand chose a voir
avec la peur, tout au contraire. Leur religion contemplative et monastique
ressemblait plus au boudhisme qu'a celle de l'inquisition, des buchers et
des indulgences.
Philippe
Cesar est categorique sur les celtes. Aucune peur de la mort.
hca...@compuserve.com
funambulesque de la pensée philippienne en est une démonstration.
Ce qui m'a le plus frappé, sur le plan de l'émotion intellectuelle j'entends,
c'est l'unanimité entre César et Philippe: même connaisance profonde des
Celtes. Ils ne disent pas grand chose, mais on sent que ce sont des sages :
ils ne disent pas tout ce qu'ils savent.
Un truc qui me chatouille: ni César ni Philippe ne croient à l'éternité, mais
j'ai lu quelque part que les celtes de l'ouest y croyaient; est ce que je me
trompe sur Philippe , sur César, ou sur les anciens Bretons?
Iffic
Argouarch a écrit :
yann-wilherm.jaffredou
Argouarch schriebe :
> l'ankou est une invention des cures pour faire peur aux gens.
Mais la plupart des contes liés à l'Ankoù n'ont en général que peu à faire
avec les valeurs chrétiennes classiques ; je veux dire que les péchés et les
vertus des uns et des autres ne rentrent pas en ligne de compte (comme elles
le font, davantage, dans les récits de revenants, qui ont effectivement bien
souvent un arrière-goût de catéchisme au moralisme insistant et naïf) dans
le job de l'Ankoù, qui fauche tout le monde sans distinction. Un des
ressorts de ce genre de récit serait plutôt l'irrespect envers les morts,
toujours puni de manière horrible et exemplaire. Et le culte des morts - et
de la mort en général - n'est pas vraiment caractéristique du
christianisme...
> C'est pas
> parcequ'il a un nom breton que c'est une tradition bretonne.
cf. article de Divi Kervella recopié ci-dessous
> C'est la même chose en Bretagne, ou la religion catholique a été un outil
> au service de la colonisation a des fins de soumission et de contrôle.
> l'église nous a invente des mythes (sainte Anne)
Il est assez généralement admis que le succès qu'a connu en Bretagne le
culte de Sainte Anne s'explique par l'homophonie de son nom avec celui de la
déesse Ana - ou Don (irlandais Anu, Dana ou encore Danu), la déesse-terre,
mère de tous les dieux (appelés en irlandais tuatha de danann "tribus de
Dana") comme Ste Anne est la mère de la mère de Dieu (JC). Ana est un avatar
probable des déesses-mère, symboles de fécondité, qui étaient vénérées un
peu partout à l'époque néolithique, avant d'être récupérée dans le panthéon
celtique qui en a fait sa figure essentielle : elle incarne la Terre, et au
delà la vie et la fécondité.
> , des légendes (ankou),
> des miracles (les saints guérisseurs), des apparitions (Keranna)
Qui (ou quoi) est Keranna?
> C'est vrai que les bretons venus de GB sont arrives christianises, mais
> d'après ce que j'ai lu leur christianisme n'avait pas grand chose a voir
> avec la peur, tout au contraire. Leur religion contemplative et monastique
> ressemblait plus au bouddhisme qu'a celle de l'inquisition, des bûchers et
> des indulgences.
Euh... Un bouddhisme vachement rude alors. En fait le christianisme dit
"celtique" était largement inspiré des pratiques des chrétiens d'Orient, qui
avaient développé l'anachorétisme (= le fait de vivre en ermite solitaire)
et préconisé une ascèse très sévère pour se rapprocher de Dieu. L'exemple le
plus connu est Siméon Stylite, cet ascète syrien du Vème siècle qui a passé
sa vie en haut d'une colonne en plein désert, et y est mort. Alors que le
reste de l'occident s'est plutôt tourné vers le cénobitisme (vie des moines
en communauté), Saint Colomban en diffusant la règle "scotique" (c'est à
dire "irlandaise", puisque c'est depuis l'Irlande qu'elle s'est diffusée, et
pas seulement dans les pays celtiques en réalité, mais aussi dans une bonne
partie de l'Europe occidentale, et notamment du côté de la Suisse et dans
l'est de la France actuelle (comme à Luxeuil en Haute-Saône) a voulu
instituer un système où les moines seraient regroupés, par commodité, tout
en continuant à mener une quête de Dieu strictement individuelle, solitaire
et ascétique, sur le modèle oriental. Un regroupement d'anachorètes, en
somme. Cette règle était en outre très stricte car l'ascèse visait
probablement à provoquer chez les moines un état proche de la transe
mystique : pour renforcer leur solitude, la règle du
silence était quasi-absolue ; ils avaient des pratiques un peu analogues
aux sâdhus adeptes du fakirisme en Inde : longues séances de prières et de
méditations, mortifications, genre passer une nuit entière de prières à poil
dans un ruisseau glacé. Je ne sais pas si la terreur de l'enfer, en plus,
les poussait à être aussi durs (mais c'est aussi fort possible : on a des
vieux récits
gaéliques (écrits sur le mode des immrama, ces récits de navigations
mythiques merveilleuses), narrant les voyages de héros dans l'autre monde
infernal, et décrivant par le menu, à leur retour, les tortures qu'y
subissent les mécréants...) mais la règle bénédictine s'est très vite
imposée en Europe : nettement plus paisible, avec des règles de vie plus
simples et plus raisonnables, moins dures, elle a fini par acquérir la
faveur des moines. Même quand la règle bénédictine s'est trouvée imposée
suite à une invasion (Louis le pieux en Bretagne), les moines ne se sont
finalement guère fait prier pour adopter cette nouvelle règle...
> César est catégorique sur les celtes. Aucune peur de la mort.
Certes. D'ailleurs Vercingétorix lui avait dit juste avant : "T'as qu'à
'oir! Même pas peur, d'abord!!!". Forcément, ça marque. Et d'ailleurs
Hérodote est sans ambiguïté sur ce point lorsqu'il écrit dans ses "enquêtes"
que "de tous temps les Bretons ont toujours été ceux qui avaient le plus
gros zizi".
> > Voilà, presque tout est dans le titre.
> >
> > J'ai entendu hier un conte qui était censé se passer dans la foret de
> > Brocéliande, avec intervention de l'Ankou en guest-star. Ca m'a un peu
> > surpris, parce que je ne me souviens pas de relation entre Brocéliande
> > et le mythe de l'Ankou, que je situerais spontanément beaucoup plus à
> > l'ouest
Je recopie ci dessous des extraits de deux articles de Divi Kervella ,
extraits de son bouquin "légendaire Celtique", aux éd° Coop Breizh.
"ANKOU
Le folklore des différentes nations celtiques, et en particulier de la
Bretagne, est riche en légendes, coutumes, croyances, concernant la mort. Le
personnage mythique de l'Ankoù est particulièrement typique de la Bretagne,
mais il existe également au Pays de Galles sous la forme Angau, et ankow en
cornique (mais, dans cette langue, n'est connu que dans le sens de mort).
Le mot en lui même, qui est un ancien pluriel, signifie "mort (qui
survient)" et se retrouve sous la forme du singulier dans les langues
gaéliques (irlandais éag, écossais eug ou aog), où il désigne plus
simplement la mort. Mais en Écosse il peut être également personnifié, et
désigne alors un squelette ou un spectre.
L'Ankoù est le personnage qui vient chercher les vivants dont la dernière
heure est venue, qui les fait passer de vie à trépas et les conduit dans
l'autre monde. Une des définitions les plus anciennes et les plus précises
est celle que l'on trouve dans le dictionnaire breton-français de Pierre de
Châlons édité en 1723 : "Anqueu, fantôme qui porte le coup de la mort." Le
personnage qui lui correspond le plus dans l'ancienne civilisation grecque
serait Atropos l'inflexible, une des trois Parques, celle qui tranche sans
pitié le fil de la vie, à la différence essentielle que l'Ankoù est un
personnage masculin. Le fait n'est pas étonnant, car dans toutes les langues
celtiques les mots désignant la mort sont du genre masculin, alors que ceux
désignant la vie sont du genre féminin. Dans un conte breton, "la femme de
l'Ankoù", il est même marié. Dans les différents terroirs bretons, son
aspect
ne diffère que par les détails. Cependant dans les sculptures et peintures
des églises, chapelles et ossuaires bretons, l'Ankoù revêt un aspect
beaucoup plus "classique" : squelette drapé dans un linceul et armé d'une
faux, représentation de la "grande faucheuse". Il semble que cette figure
soit tardive et inspirée par la civilisation chrétienne que côtoyaient les
clercs et les artistes.
L'Ankoù primitif, tel qu'il était véhiculé par la peuple breton, est un
homme de grande taille, affreusement maigre (en breton, on dit treut evel an
Ankoù, maigre comme l'Ankoù, pour qualifier quelqu'un de maigre comme un
clou), vêtu comme un paysan, coiffé d'un chapeau à larges bords et dégageant
une odeur nauséabonde. Sa chevelure est blanche et longue, flottant sur ses
épaules à la mode des paysans bretons du XIXème s. Sa tête peut pivoter sur
360°, ce qui lui permet d'embrasser toute l'étendue de son domaine sans
bouger.
Son arme de prédilection est aujourd'hui la faux, mais la lame de celle-ci
est montée à l'envers, lame qui brille même dans l'obscurité. Il se sert
d'un os humain pour l'aiguiser. Plus avant dans le temps les représentations
le montrent armé d'une courte lance, comme sur les ossuaires de Ploudiry ou
de Landivisiau, ou dans cette vieille ballade bretonne qui dit : "c'est moi
l'Ankoù, camarade, qui planterai ma lance dans ton coeur!".
A Noyal-Pontivy, il est armé d'une sorte de battoir qui rappelle l'idée du
maillet ou du mell benniget. A Ploumilliau; il tient en plus de la faux une
pelle pour enterrer les morts. Mais son arme première devait être la massue
ou le maillet : comme l'instrument de l'antique Daghdha, le dieu des morts,
c'est la mort qui frappe. Le mell benniget, le maillet béni, servait encore
jusqu'au XIXè s dans certains coins de Bretagne pour euthanasier les
moribonds dont l'agonie était trop longue ou trop pénible. Autre élément
allant dans ce sens, l'insecte perceur de bois appelé en français "horloge
de la mort" (anobium punctatum) est nommé en breton morzholig an Ankoù
(petit marteau de la mort). En gallois, c'est tout simplement chwilen angau
(coléoptère de l'Ankoù).
L'Ankoù se déplace avec sa méchante charrette aux planches et aux claies
disjointes (...) Cette charrette qui sert à transporter les morts s'appelle
karrig ou karrigell an Ankoù. Ses roues grincent abominablement. Elle passe
par les antiques chemins, souvent abandonnés depuis des siècles, qui
s'appellent hent ar marv ou hent an Ankoù (route de la mort) ou bien encore
straet an Ankoù (ruelle de l'Ankoù), car les morts doivent toujours passer
par le même chemin que leurs parents, grands-parents, arrière-grands-parents
et tous leurs aïeux.(...) Certaines mentions de basse Bretagne parlent du
char de la mort qui traverse parfois le ciel, traîné par des oiseaux
funèbres. La Charrette moulinoire de haute Bretagne, qui en est le pendant,
peut également s'élever dans les airs et y disparaître. Karr an Ankoù est
d'ailleurs le nom d'un constellation appelée le Cocher en français (Auriga).
Rien d'étonnant à cela, les Bretons voient des axes de circulation dans le
ciel nocturne, la principale étant, bien entendu, la voie lactée.
Des charrettes de la mort sont connues dans la presque totalité de la
Bretagne alors qu'elles sont pour ainsi dire inexistantes en France, même si
la haute Bretagne ne semble pas connaître le personnage de l'Ankoù. La
partie orientale de la Bretagne connaît la Brouette de la mort, la Charrette
moulinoire, la Grand-Cherrée ou encore le Chariot de David. Tous ces
véhicules se caractérisent généralement par le bruit qu'ils font à leur
passage et s'arrêtent devant les habitations des gens qui sont appelés à
mourir. A Donges, dans le pays nantais, c'est une charrette à boeufs, le
Charrizot, qui apparaît la nuit de Noël. Son essieu grince devant les
maisons des personnes qui doivent décéder dans l'année. A Malestroit, dans
le Vannetais oriental, c'est durant la nuit de la Toussaint que la Charretée
fait sa tournée. La palme de l'originalité semble être détenue par
Ponchâteau, en Loire-Atlantique, où le véhicule qui annonce un trépas est
parfois une petite voiture traînée par des chiens. Il semble bien qu'il
s'agisse d'une conception bretonne d'origine insulaire. Car Irlande et
Cornouailles britannique connaissent également les charrettes de la mort
(Còiste bodhar en irlandais, "la charrette sourde") : elles sont tirées par
des chevaux sans tête, et la charrette irlandaise est silencieuse,
contrairement à la charrette bretonne. Le Còiste bodhar roule si vite que la
friction de ses roues sur le sol enflamme souvent les buissons bordant son
chemin. Devant lui toutes les barrières s'ouvrent automatiquement et rien ne
peut ralentir sa course. Cet attelage peut être mené par le Dùllaghan.
Notons que les chevaux blancs ont un caractère psychopompe dans nombre de
traditions.
(...)
L'Ankoù intervient dans de très nombreux contes et récits. Ce pourvoyeur de
la mort est toujours présenté comme un être inflexible et particulièrement
incorruptible. Dans un conte breton, An Den Gwirion, que le folkloriste FM
Luzel a traduit par "l'homme juste", un homme cherche un parrain pour son
nouvel enfant, et il cherche l'homme le plus juste au monde pour cela. Saint
Pierre et Dieu se présentent tour à tour, mais le père de l'enfant les
rabroue, leur reprochant d'être trop injustes envers les pauvres humains. Il
rencontre enfin l'Ankoù et reconnaît enfin en lui l'homme le plus juste du
monde.
(...)
Quand on frissonne, on dit en breton "tremenet eo an Ankoù drezon" (l'Ankoù
m'a parcouru), il est parti voir ailleurs.
L'Ankoù pourrait donc être une évolution de Beli Veur que nous rencontrerons
dans l'article Daghdha, ou son bras droit. Beli Veur étant présenté dans
certaines traditions comme le roi des morts ou celui de l'autre monde.
(...)
L'ANKOU DE MER
Sur la côte, la charrette est remplacée par la Bag-noz (bateau de nuit) ou
Lestr an Anaon (navire des âmes) ou encore Bag ar marv dans le pays
vannetais (celui-ci faisant le voyage entre la côte et Belle-île, lieu de
passage vers l'autre monde), dont on entend le bruit de rames frappant l'eau
à l'annonce d'un décès. A l'île de Sein, ce n'est pas le premier ou le
dernier mort de l'année qui en est le capitaine, mais le dernier noyé de
l'année. La Bag-noz apparaît sous une forme assez indécise sur l'eau à la
tombée de la nuit et son équipage pousse des cris lugubres à fendre l'âme.
Quand on essaye de s'en approcher, la vision disparaît.
La tradition suivant laquelle les âmes doivent traverser la mer pour se
rendre par-delà les mers vers le paradis celte est très bien avérée dans les
traditions bretonnes et dans les textes anciens comme au Vè s. par
l'historien byzantin Procope.
On dit aussi que l'Ankoù, quand la tempête fait rage, aime à venir s'asseoir
sur un rocher et assister au spectacle de la mer déchaînée.
Il existe une tradition hybride où l'on voit le char de l'Ankoù arriver par
la mer, venir prendre sa cargaison de mort, et retourner dans les
profondeurs de la mer.
Le personnage de l'Ankoù n'a pas du être considéré comme très catholique par
l'Église car, subitement au XVIIè s. [Jean-Gui : c'est l'époque à laquelle
les Bretons, considérés comme des sauvages à demi-païens ont du subir une
véritable campagne de ré-évangélisation dans la foulée de la contre-réforme
; c'est la fameuse époque des "taolennoù" des pères Maunoir ou Le Nobletz
sur lesquels ils devaient apprendre que l'enfer était brûlant et non pas
froid comme ils le croyaient...], on assiste à l'abandon total du terme dans
les publications religieuses de langue bretonne où il se trouve remplacé par
le terme plus général de marv (mort).
(...)"
Argouarch
<yann-wilher...@wanadoo.fr> wrote:
> Argouarch schriebe :
>
> > l'ankou est une invention des cures pour faire peur aux gens.
>
> Mais la plupart des contes liés à l'Ankoù n'ont en général que peu à faire
> avec les valeurs chrétiennes classiques ; je veux dire que les péchés et les
> vertus des uns et des autres ne rentrent pas en ligne de compte (comme elles
> le font, davantage, dans les récits de revenants, qui ont effectivement bien
> souvent un arrière-goût de catéchisme au moralisme insistant et naïf) dans
> le job de l'Ankoù, qui fauche tout le monde sans distinction. Un des
> ressorts de ce genre de récit serait plutôt l'irrespect envers les morts,
> toujours puni de manière horrible et exemplaire. Et le culte des morts - et
> de la mort en général - n'est pas vraiment caractéristique du
> christianisme...
faire peur aux gens si, la croix elle meme est un instrument de torture!
sans parler de l'enfer.
on parlait de l'ankou specifiquement, pas des legendes de la mort en
general. Les statues de l'ankou en granite, ou sur les vitraux, telle
qu'on les voit dans certaines chapelles bretonnes ne sont pas si
differerntes des imageries du diable. D'ailleurs le diable aussi a une
faux. je vous accorde qu'un legendaire de substrat celtique existait mais
rien de tel dans la mythologie gaelique, je veux fire par d;ankoiu a faux.
Quant a Halloowen on en a suffisament parler pour montrer que le
charactere macabre et meme morbide ne faisdait pas partie de l'esprit de
la grande fete celtiqye de la nouvelle annnee
>
> > C'est pas
> > parcequ'il a un nom breton que c'est une tradition bretonne.
>
> cf. article de Divi Kervella recopié ci-dessous
>
> > C'est la même chose en Bretagne, ou la religion catholique a été un outil
> > au service de la colonisation a des fins de soumission et de contrôle.
> > l'église nous a invente des mythes (sainte Anne)
>
> Il est assez généralement admis que le succès qu'a connu en Bretagne le
> culte de Sainte Anne s'explique par l'homophonie de son nom avec celui de la
> déesse Ana - ou Don (irlandais Anu, Dana ou encore Danu), la déesse-terre,
> mère de tous les dieux (appelés en irlandais tuatha de danann "tribus de
> Dana") comme Ste Anne est la mère de la mère de Dieu (JC). Ana est un avatar
> probable des déesses-mère, symboles de fécondité, qui étaient vénérées un
> peu partout à l'époque néolithique, avant d'être récupérée dans le panthéon
> celtique qui en a fait sa figure essentielle : elle incarne la Terre, et au
> delà la vie et la fécondité.
vous me citez!!! ;=) vous citez mes propres posts pour prouver votre
point de vue ou celui de Kervella: Voir ce que jecrivais en juiilert 2000
(voir google news)
>
> Le matriarcat existait avant l'arrivee des Celtes, du temps ou regnait la
> Deesse Mere ANA et les cultes de la fertilite qu'on associe au matriarcat.
> Le nom de la deesse Mere a survecu dans Diana (Di-ana des Italiotes,
> Rhi-anna des Gallois, Tuath-da-annan des Gaels, la Matrona (Mater-Ana des
> Gaulois et sans doute l'Ath-Ana des Grecs). Le nom a ete christianise en
> Anne,Annie,Anaick,Annette,Anna etc. On peut voir dans le
> culte de Saint Anne en Bretagne une recuperation de l'ancien culte de la
> deese mere bien que la continuite n'a jamais ete etablie d'une facon
> irrefutable. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est jamais fait
> mention de la Mere de Jesus sous le nom de Anne dans les evangiles sauf
> dans des textes apocryphes dont l'origine est tellement douteuse que meme
> l'eglise catholique a du les retirer des textes officiels au moment de la
> Reforme. __7-30-00 Philippe
http://groups.google.com/groups?q=ana&hl=en&group=soc.culture.breton&safe=off&rnum=1&ic=1&selm=B5A9D805.FD6%25argouarch%40lanset.com
>
> > , des légendes (ankou),
> > des miracles (les saints guérisseurs), des apparitions (Keranna)
>
> Qui (ou quoi) est Keranna?
Keranna est le nom breton De Saint Anne D'auray.
>
> > C'est vrai que les bretons venus de GB sont arrives christianises, mais
> > d'après ce que j'ai lu leur christianisme n'avait pas grand chose a voir
> > avec la peur, tout au contraire. Leur religion contemplative et monastique
> > ressemblait plus au bouddhisme qu'a celle de l'inquisition, des bûchers et
> > des indulgences.
>
> Euh... Un bouddhisme vachement rude alors. En fait le christianisme dit
> "celtique" était largement inspiré des pratiques des chrétiens d'Orient, qui
> avaient développé l'anachorétisme (= le fait de vivre en ermite solitaire)
oui tres proche du boudhisme qui est contemplatif. Il est aussi possibe
que le boudhisme ait penetre l' europe avant l'arrive du christianisme, ca
expliquerait les points communs (reincarnation etc...)
> et préconisé une ascèse très sévère pour se rapprocher de Dieu. L'exemple le
> plus connu est Siméon Stylite, cet ascète syrien du Vème siècle qui a passé
> sa vie en haut d'une colonne en plein désert,
et pourtant boudha avait fait la meme chose au 5em siecle avant JC, sous
un figuier. Les chretiens d'Orient n'ont rien invente. Sans parler de la
tradition yogique Hindoue qui remonte a 3000 ans avant JC. La religion
druidique aussi avait une tradition, il y avait meme une sorte
d'ermitaget dans une des iles a l'embouchure de la loire. Vouloir faire
remonter les specifictees de l'eglise celtique a l'eglise d'orient c'est
meconnaitre la tradition druidique.
et y est mort. Alors que le
> reste de l'occident s'est plutôt tourné vers le cénobitisme (vie des moines
> en communauté), Saint Colomban en diffusant la règle "scotique" (c'est à
> dire "irlandaise", puisque c'est depuis l'Irlande qu'elle s'est diffusée, et
> pas seulement dans les pays celtiques en réalité, mais aussi dans une bonne
> partie de l'Europe occidentale, et notamment du côté de la Suisse et dans
> l'est de la France actuelle (comme à Luxeuil en Haute-Saône)
cette diffusion est le resultat des invasions vikings.
a voulu
> instituer un système où les moines seraient regroupés, par commodité, tout
> en continuant à mener une quête de Dieu strictement individuelle, solitaire
> et ascétique, sur le modèle oriental.
non sur le modele druidique.
Un regroupement d'anachorètes, en
> somme. Cette règle était en outre très stricte car l'ascèse visait
> probablement à provoquer chez les moines un état proche de la transe
> mystique : pour renforcer leur solitude, la règle du
> silence était quasi-absolue ; ils avaient des pratiques un peu analogues
> aux sâdhus adeptes du fakirisme en Inde : longues séances de prières et de
> méditations, mortifications, genre passer une nuit entière de prières à poil
> dans un ruisseau glacé. Je ne sais pas si la terreur de l'enfer, en plus,
> les poussait à être aussi durs (mais c'est aussi fort possible : on a des
> vieux récits
> gaéliques (écrits sur le mode des immrama, ces récits de navigations
> mythiques merveilleuses), narrant les voyages de héros dans l'autre monde
> infernal, et décrivant par le menu, à leur retour, les tortures qu'y
> subissent les mécréants...)
je crois que la vie de saint Tugdual a des trucs comme ca??
mais la règle bénédictine s'est très vite
> imposée en Europe : nettement plus paisible, avec des règles de vie plus
> simples et plus raisonnables, moins dures, elle a fini par acquérir la
> faveur des moines.
Plutot la faveur de l'eglise et des royaumes car les benedictins sont des
defricheurs, des batisseurs, ils seront a lorigine des villes. Ils
produisent et encore mieux ils travaillent gratuitemnt. Tout appartient a
l'eglise, la production, les outils de production, et les producteurs!!!!
Les ascetes quant a eux de bouddha et saint antoine, restent assis sur leur ..
les benedictins introduissent le travail comme purifcation et
indirectement comme source de richesse de l'eglise mere.
kervella
> Le personnage de l'Ankoù n'a pas du être considéré comme très catholique par
> l'Église car, subitement au XVIIè s. [Jean-Gui : c'est l'époque à laquelle
> les Bretons, considérés comme des sauvages à demi-païens ont du subir une
> véritable campagne de ré-évangélisation dans la foulée de la contre-réforme
> ; c'est la fameuse époque des "taolennoù" des pères Maunoir ou Le Nobletz
> sur lesquels ils devaient apprendre que l'enfer était brûlant et non pas
> froid comme ils le croyaient...], on assiste à l'abandon total du terme dans
> les publications religieuses de langue bretonne où il se trouve remplacé par
> le terme plus général de marv (mort).
> (...)"
c'est poutant a cette epoque qu'apparaissent les personification de
l'ankou dans les eglises comme celui du benitier de saint saloman de la
martyne 17 eme siecle. L'ankou de Ploudimilliau et de Landivisiau
(chapelle saint anne) aussi du 17 eme siecle
gjan
J'y ajoute ma contribution, d'un niveau moindre (²) mais qui a le merite
d'exister...
"yann-wilherm.jaffredou" wrote:
>
> > , des légendes (ankou),
> > des miracles (les saints guérisseurs), des apparitions (Keranna)
>
> Qui (ou quoi) est Keranna?
Keranna c'est en fait Sainte Anne d'Auray, ou un laboureur a vu Anne avec ses
yeux et s'est dit qu'il ferait bien venir JPII dans son bled!
>
>
> > César est catégorique sur les celtes. Aucune peur de la mort.
>
> Certes. D'ailleurs Vercingétorix lui avait dit juste avant : "T'as qu'à
> 'oir! Même pas peur, d'abord!!!".
Vercingetorix? Tu veux dire Christophe Lambert?
> Forcément, ça marque. Et d'ailleurs
> Hérodote est sans ambiguïté sur ce point lorsqu'il écrit dans ses "enquêtes"
> que "de tous temps les Bretons ont toujours été ceux qui avaient le plus
> gros zizi".
cf: Géronimo Le Dantec
francois coquet
>
> > > J'ai entendu hier un conte qui était censé se passer dans la foret de
> > > Brocéliande, avec intervention de l'Ankou en guest-star. Ca m'a un peu
> > > surpris, parce que je ne me souviens pas de relation entre Brocéliande
> > > et le mythe de l'Ankou, que je situerais spontanément beaucoup plus à
> > > l'ouest
>
> Je recopie ci dessous des extraits de deux articles de Divi Kervella ,
> extraits de son bouquin "légendaire Celtique", aux éd° Coop Breizh.
>
Ben, euh... merci ! Comme quoi il ne faut jamais désespérer, meme de
scb...
François
yann-wilherm.jaffredou
Argouarch a écrit :
> faire peur aux gens si, la croix elle meme est un instrument de torture!
> sans parler de l'enfer.
N'allez pas croire que mon post visait à défendre l'Eglise de quelque
manière que ce soit! Je me sens assez éloigné de la religion en général,
même si je commence à m'y intéresser pas mal, et d'ailleurs de plus en plus.
Mais pour ce qui concerne le christianisme, même si je pense que sa
philosophie de base est plutôt sympa et facteur de civilisation (le fameux
"aimez-vous les uns les autres"), je crois aussi que, la superstition
populaire s'étant vite emparé des enseignements de JC, elle est devenue
rapidement un truc farci de tout un fatras aussi absurde qu'irrationnel et
relevant davantage de la mythologie, mais pourtant élevé au rang de dogme
fondateur, tel que l'immaculée conception, la trinité ou autre incarnation
de Dieu en homme, toutes ces conneries n'ayant de plus bien souvent servi,
effectivement, dans les faits, qu'à contrôler des populations, par les
promesses et la terreur, pour les aliéner au service d'un pouvoir, au lieu
de les libérer... A vrai dire, et au risque de provoquer des ricanements, je
m'intéresse de plus en plus à ce qu'on peut déduire de l'ancienne religion
celtique qui, si on parvient à en relativiser et à en dépasser l'aspect
mythologique pour l'interpréter - ou tenter de l'interpréter, en sachant que
ça reste bien souvent largement conjectural -sur un plan symbolique pour la
réduire à la conception fondamentale de l'univers et de ses fins dernières
qu'elle suppose, me paraît bien plus "universaliste" au fond, plus riche et
plus intéressante que ce truc pour gogo qu'est le christianisme! Je viens de
toper, au CRBC, pour l'éplucher, toute leur collec' de "Kad", un "bulletin
d'études et de philosophie druidique" édité de 1936 aux années 50 par M.
Marchal, B. Du Kern et R. Tullou ; eh ben, même les tenants du néo-druidisme
que je prenais jusqu'à présent pour de gentils illuminés pas sérieux
commencent à éveiller mon intérêt...
Mais revenons à nos moutons.
> on parlait de l'ankou specifiquement, pas des legendes de la mort en
> general. Les statues de l'ankou en granite, ou sur les vitraux, telle
> qu'on les voit dans certaines chapelles bretonnes ne sont pas si
> differerntes des imageries du diable. D'ailleurs le diable aussi a une
> faux. je vous accorde qu'un legendaire de substrat celtique existait mais
> rien de tel dans la mythologie gaelique, je veux fire par d;ankoiu a faux.
D'après Kervella donc, ça viendrait du fait qu'au XVIIe on a tenté de
favoriser des représentations de l'Ankoù plus conformes aux standards de
l'imaginaire européen. Et comme le XVIIe correspond aussi à une période
d'âge d'or économique pour la Bretagne, les paroisses ayant alors les moyens
de se construire des églises et enclos paroissiaux somptueux (la plupart
datent de cette époque), rien d'étonnant à ce que ces monuments reflètent
alors un Ankoù "relooké", plus nettement christianisé, tel qu'il était voulu
par l'Eglise de l'époque. Il est à noter toutefois que même si la
littérature orale s'en est trouvée influencée, le diable y reste toujours un
personnage bien distinct de l'Ankoù, perçu et traité très différemment : les
contes qui mettent "Polig" en scène ont souvent un ton léger, le diable n'y
est jamais très malin et se retrouve fréquemment tourné en ridicule. En
revanche, plus personne ne moufte quand on parle de l'Ankoù, tout le monde
redevient grave...
> vous me citez!!! ;=) vous citez mes propres posts pour prouver votre
> point de vue ou celui de Kervella: Voir ce que jecrivais en juiilert 2000
Je ne vous citais pas, j'ignorais à vrai dire que vous aviez écrit ça : je
n'étais pas là en juillet 2000...
> > le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est jamais fait
> > mention de la Mere de Jesus sous le nom de Anne dans les evangiles sauf
> > dans des textes apocryphes dont l'origine est tellement douteuse que
meme
> > l'eglise catholique a du les retirer des textes officiels au moment de
la
> > Reforme.
Il me semblait que Ste Anne était officiellement reconnue par l'Eglise non
comme la mère de JC, mais comme sa grand-mère (la mère de Marie).
> Keranna est le nom breton De Saint Anne D'auray.
OK! Merci.
> oui tres proche du boudhisme qui est contemplatif. Il est aussi possibe
> que le boudhisme ait penetre l' europe avant l'arrive du christianisme, ca
> expliquerait les points communs (reincarnation etc...)
Ah bon? Les chrétiens croient en la réincarnation? A part l'incarnation de
JC et sa ré-incarnation après la Passion, à part la promesse de vie
éternelle après la mort, je ne vois pas trop... D'ailleurs si on voulait
chicaner on pourrait remarquer qu'en fait les bouddhistes ne croient
absolument pas en la réincarnation : ils parlent de "samsâra", de
transmigration, ce qui, en fait, n'a rien à voir...
> > et préconisé une ascèse très sévère pour se rapprocher de Dieu.
L'exemple le
> > plus connu est Siméon Stylite, cet ascète syrien du Vème siècle qui a
passé
> > sa vie en haut d'une colonne en plein désert,
>
> et pourtant boudha avait fait la meme chose au 5em siecle avant JC, sous
> un figuier.
Non, justement. Le bouddhisme donne comme voie d'accès au "bodhi" (l'éveil)
la méditation (traduction approximative du pâli "bhâvanâ" qui signifierait
plus proprement "développement", dans le sens d' "entrainement
psychosomatique") mais rejette toute idée de mortification (source : "L'état
des religions dans le monde", sous la direction de M. Clévenot, ed° La
Découverte). C'est d'ailleurs très bien expliqué dans ce film avec Keanu
Reeves dans le rôle du Bouddha : quand Siddhârta Gautama s'est lancé dans la
recherche de la voie, il a commencé par fréquenter quelques maîtres, puis,
déçu, s'est lancé seul dans cette recherche en se faisant ermite ; il a
ainsi passé six ans, entraînant avec lui 5 disciples, à vivre dans le plus
grand dénuement, dans la forêt, en mortifiant son corps par le jeûne. Or un
jour qu'il méditait près d'un fleuve, il entendit un maître de musique qui
passait sur une barque dire à son disciple : "si tu tend trop la corde, elle
casse. Si tu ne la tend pas assez, elle ne sonne pas." Et il comprit qu'il
s'était une fois de plus fourvoyé : la voie consiste d'abord à ménager son
corps, à éviter de le casser ou l'épuiser à coup de mortifications, sans
pour autant se laisser aller et l'abandonner aux excès. Quand il accède
enfin à l'Eveil suite à sa méditation sous le figuier, il mène une vie
physiquement beaucoup plus équilibrée, et c'est uniquement par les
techniques méditatives du samatha-bhâvanâ (développement de la tranquillité)
et du vipassanâ-bhâvanâ (développement de la vision profonde) qu'il y
parvient.(source : idem)
> Les chretiens d'Orient n'ont rien invente. Sans parler de la
> tradition yogique Hindoue qui remonte a 3000 ans avant JC.
Certainement : la recherche de la transe mystique par un travail, parfois
violent, sur le corps, est quelque chose d'universel : entre la danse du
soleil chez certains amérindiens, les derviches tourneurs de Turquie, les
pénitents qui, en Amérique du sud, se font fouetter en portant une croix
maousse sur le dos, les fêtes d'Ashura en Iran, ou encore ces types qui,
lors de fêtes hindoues, se transpercent les joues et les lèvres de lames en
argent, ya pas mal de religions qui ressemblent plus à des clubs sado-maso
qu'à autre chose...
> La religion
> druidique aussi avait une tradition, il y avait meme une sorte
> d'ermitaget dans une des iles a l'embouchure de la loire.
Pourriez vous m'en dire plus sur les techniques druidiques et sur cet
ermitage? Voilà qui m'intéresse!
> Vouloir faire
> remonter les specifictees de l'eglise celtique a l'eglise d'orient c'est
> meconnaitre la tradition druidique.
Je n'ai pas dit que l'église celtique n'avait pas été influencée par la
tradition druidique. On a quelques indices qui permettent en effet de le
penser : la tonsure qui, selon D. Kervella, en serait issue comme je l'avais
dit récemment dans un post, mais également le rôle social du moine dans
l'ancienne société bretonne, chef spirituel très influent dans la communauté
au coté du machtiern, détenteur du pouvoir temporel, tous deux étant souvent
de proches parents issus d'une famille noble. Le moine remplace directement
le druide dans ce rôle. Mais la vérité c'est qu'on ne sait pas exactement en
quoi consistait cette "tradition druidique" et qu'il est donc très hasardeux
que de chercher à démontrer une origine purement druidique à cette règle
scotique, même si cette hypothèse ne peut être écartée, et qu'il y a eu de
toutes façon probablement influence de la première. En revanche, on sait
avec certitude qu'elle est effectivement largement inspirée du christianisme
proche-oriental, avec laquelle elle a des tas de choses en commun.
> et y est mort. Alors que le
> > reste de l'occident s'est plutôt tourné vers le cénobitisme (vie des
moines
> > en communauté), Saint Colomban en diffusant la règle "scotique" (c'est à
> > dire "irlandaise", puisque c'est depuis l'Irlande qu'elle s'est
diffusée, et
> > pas seulement dans les pays celtiques en réalité, mais aussi dans une
bonne
> > partie de l'Europe occidentale, et notamment du côté de la Suisse et
dans
> > l'est de la France actuelle (comme à Luxeuil en Haute-Saône)
>
> cette diffusion est le resultat des invasions vikings.
Ah bon? Comment est-ce possible?? St Colomban fonde son monastère de Luxeuil
en 590 et celui de Bobbio en 614 (avant de mourir en 615). Or les vikings ne
commencent à faire parler d'eux en Irlande qu'à la toute fin du VIIème
siècle. Cette diffusion est davantage le fait de l'enthousiasme missionnaire
des moines.
> a voulu
> > instituer un système où les moines seraient regroupés, par commodité,
tout
> > en continuant à mener une quête de Dieu strictement individuelle,
solitaire
> > et ascétique, sur le modèle oriental.
>
> non sur le modele druidique.
Pas seulement, d'ailleurs on n'en sait pas assez pour l'affirmer de façon
aussi péremptoire. Mais je reste très intéressé par toute info sur ce sujet
: en quoi consistaient précisément ce "modèle druidique", et quelles sont
les sources qui vous permettent d'être aussi sûr de vous?
> mais la règle bénédictine s'est très vite
> > imposée en Europe : nettement plus paisible, avec des règles de vie plus
> > simples et plus raisonnables, moins dures, elle a fini par acquérir la
> > faveur des moines.
>
> Plutot la faveur de l'eglise et des royaumes car les benedictins sont des
> defricheurs, des batisseurs, ils seront a lorigine des villes. Ils
> produisent et encore mieux ils travaillent gratuitemnt. Tout appartient a
> l'eglise, la production, les outils de production, et les producteurs!!!!
>
> Les ascetes quant a eux de bouddha et saint antoine, restent assis sur
leur ..
> les benedictins introduissent le travail comme purifcation et
> indirectement comme source de richesse de l'eglise mere.
Oui, c'est très certainement un facteur supplémentaire d'explication.
Jean-Guillaume
Argouarch
sans parler de l'enfer.
.
>
>D'après Kervella donc, ça viendrait du fait qu'au XVIIe on a tenté de
>favoriser des représentations de l'Ankoù plus conformes aux standards de
>l'imaginaire européen. Et comme le XVIIe correspond aussi à une période
>d'âge d'or économique pour la Bretagne, les paroisses ayant alors les moyens
>de se construire des églises et enclos paroissiaux somptueux (la plupart
>datent de cette époque), rien d'étonnant à ce que ces monuments reflètent
>alors un Ankoù "relooké", plus nettement christianisé, tel qu'il était voulu
>par l'Eglise de l'époque. Il est à noter toutefois que même si la
>littérature orale s'en est trouvée influencée, le diable y reste toujours un
>personnage bien distinct de l'Ankoù, perçu et traité très différemment : les
>contes qui mettent "Polig" en scène ont souvent un ton léger, le diable n'y
>est jamais très malin et se retrouve fréquemment tourné en ridicule. En
>revanche, plus personne ne moufte quand on parle de l'Ankoù, tout le monde
>redevient grave...
une nuance certe..
> Reforme.
>
>Il me semblait que Ste Anne était officiellement reconnue par l'Eglise non
>comme la mère de JC, mais comme sa grand-mère (la mère de Marie).
bon je voulais dire grandmere. Ce n'est pas dans le nouveau testament.
NADA. Verifiez. Il n'ya pas de anne dans les evangiles, pas une seule
mention. La position de l'eglise est un peu comme sur les apparitions,
elle laisse courir...
>
>> oui tres proche du boudhisme qui est contemplatif. Il est aussi possibe
>> que le boudhisme ait penetre l' europe avant l'arrive du christianisme, ca
>> expliquerait les points communs (reincarnation etc...)
>
>Ah bon? Les chrétiens croient en la réincarnation?
mais non je parlais des points communs entre le druidisme et le
bouddhisme. Les deux croient dans la reincarnation sous des versions
differentes certes.
>
>> > et préconisé une ascèse très sévère pour se rapprocher de Dieu.
>L'exemple le
>> > plus connu est Siméon Stylite, cet ascète syrien du Vème siècle qui a
>passé
>> > sa vie en haut d'une colonne en plein désert,
>>
>> et pourtant boudha avait fait la meme chose au 5em siecle avant JC, sous
>> un figuier.
>
>Non, justement. Le bouddhisme donne comme voie d'accès au "bodhi" (l'éveil)
>la méditation (traduction approximative du pâli "bhâvanâ" qui signifierait
>plus proprement "développement", dans le sens d' "entrainement
>psychosomatique") mais rejette toute idée de mortification
si vous croyez que le Dali Lama qui se leve a 4 heure tous les matins, et
ne mange pas de solide apres midi ne se soumet pas a la mortification, je
crois que mortification pour vous ca doit dire se flageller le dos avec un
martinet!!
(source : "L'état
>des religions dans le monde", sous la direction de M. Clévenot, ed° La
>Découverte). C'est d'ailleurs très bien expliqué dans ce film avec Keanu
>Reeves dans le rôle du Bouddha : quand Siddhârta Gautama s'est lancé dans la
>recherche de la voie, il a commencé par fréquenter quelques maîtres, puis,
>déçu, s'est lancé seul dans cette recherche en se faisant ermite ; il a
>ainsi passé six ans, entraînant avec lui 5 disciples, à vivre dans le plus
>grand dénuement, dans la forêt,
oui comme les sainte ermites bretons du V et Vi SIECLE 1000 ans plus tard
ou d' Irlande aux Iles Skelligs (vous les avez vous vues? des ilots
fantastiques.Je les loupes en avril car la jetee avait ete endomage par
une tempete et on ne pouvait debarquer..)
en mortifiant son corps par le jeûne. Or un
>jour qu'il méditait près d'un fleuve, il entendit un maître de musique qui
>passait sur une barque dire à son disciple : "si tu tend trop la corde, elle
>casse. Si tu ne la tend pas assez, elle ne sonne pas." Et il comprit qu'il
>s'était une fois de plus fourvoyé : la voie consiste d'abord à ménager son
>corps, à éviter de le casser ou l'épuiser à coup de mortifications, sans
>pour autant se laisser aller et l'abandonner aux excès. Quand il accède
>enfin à l'Eveil suite à sa méditation sous le figuier, il mène une vie
>physiquement beaucoup plus équilibrée, et c'est uniquement par les
>techniques méditatives du samatha-bhâvanâ (développement de la tranquillité)
>et du vipassanâ-bhâvanâ (développement de la vision profonde) qu'il y
>parvient.(source : idem)
une vie equilibree ne peut pas faire de mal...
>
>> Les chretiens d'Orient n'ont rien invente. Sans parler de la
>> tradition yogique Hindoue qui remonte a 3000 ans avant JC.
>
>Certainement : la recherche de la transe mystique par un travail, parfois
>violent, sur le corps, est quelque chose d'universel : entre la danse du
>soleil chez certains amérindiens, les derviches tourneurs de Turquie, les
>pénitents qui, en Amérique du sud, se font fouetter en portant une croix
>maousse sur le dos, les fêtes d'Ashura en Iran, ou encore ces types qui,
>lors de fêtes hindoues, se transpercent les joues et les lèvres de lames en
>argent, ya pas mal de religions qui ressemblent plus à des clubs sado-maso
>qu'à autre chose...
je crois que chaque religion organisee degenere (sans doute le druidisme aussi).
Ce qui etait technique et moyens de perception ou generation de good
karma, devient un jour, rituel, magie noire, dogme, ou charlatanisme de
fakir pour impressionner les touristes...J'y ajouterai meme les pardons
qui pour l'eglise etaient devenus une source de revenus important.
>
>> La religion
>> druidique aussi avait une tradition, il y avait meme une sorte
>> d'ermitaget dans une des iles a l'embouchure de la loire.
>
>Pourriez vous m'en dire plus sur les techniques druidiques et sur cet
>ermitage? Voilà qui m'intéresse!
Sur l'ermitage druidique de la loire les sources sont dans Strabo (I AJC).
Des femmes.. Le recit des rites partaiquees labas est de ce qu'il ya de
plus fantaisiste et typique d'une societe decrivant la religion d'une
autre societe. Ce que nous raportent les grecs et les romains et plus que
douteux bien que la location de cet ermitage plausible. La litterature
gaelique meme christianisee est bien plus informative sur le druidisme.
Voir tout particulierement le Cattle raid de Cooley,
>
>> Vouloir faire
>> remonter les specifictees de l'eglise celtique a l'eglise d'orient c'est
>> meconnaitre la tradition druidique.
>
>Je n'ai pas dit que l'église celtique n'avait pas été influencée par la
>tradition druidique. On a quelques indices qui permettent en effet de le
>penser : la tonsure qui, selon D. Kervella, en serait issue comme je l'avais
>dit récemment dans un post, mais également le rôle social du moine dans
>l'ancienne société bretonne, chef spirituel très influent dans la communauté
>au coté du machtiern, détenteur du pouvoir temporel, tous deux étant souvent
>de proches parents issus d'une famille noble. Le moine remplace directement
>le druide dans ce rôle. Mais la vérité c'est qu'on ne sait pas exactement en
>quoi consistait cette "tradition druidique" et qu'il est donc très hasardeux
>que de chercher à démontrer une origine purement druidique à cette règle
>scotique, même si cette hypothèse ne peut être écartée, et qu'il y a eu de
>toutes façon probablement influence de la première.
En revanche, on sait
>avec certitude qu'elle est effectivement largement inspirée du christianisme
>proche-oriental, avec laquelle elle a des tas de choses en commun.'
Prouvez le. Tout le monde repete ca depuis 50 ans sans le prouver.
il y a aussi le fait que ces techniques et pratiques spirituelles sont
communes a toutes les traditions. Les indiens d'amerique n'avaient aucun
echange avec le reste du monde et pourtant ils avaient la "vision quest"
une sorte de quete du grall dans la nature, le steam lodge comparable au
sauna finlandais, et des pretes-shamans dont les connaisaances des plantes
medicinales ou des astres (voir les Shumash de californie) et les
fonctions ne sont pas sans rappeller celles des druides (ils enseignent
aux jeunes la science des etoiles dixit Cesar)
>
>> et y est mort. Alors que le
>> > reste de l'occident s'est plutôt tourné vers le cénobitisme (vie des
>moines
>> > en communauté), Saint Colomban en diffusant la règle "scotique" (c'est à
>> > dire "irlandaise", puisque c'est depuis l'Irlande qu'elle s'est
>diffusée, et
>> > pas seulement dans les pays celtiques en réalité, mais aussi dans une
>bonne
>> > partie de l'Europe occidentale, et notamment du côté de la Suisse et
>dans
>> > l'est de la France actuelle (comme à Luxeuil en Haute-Saône)
>>
>> cette diffusion est le resultat des invasions vikings.
>
>Ah bon? Comment est-ce possible?? St Colomban fonde son monastère de Luxeuil
>en 590 et celui de Bobbio en 614 (avant de mourir en 615). Or les vikings ne
>commencent à faire parler d'eux en Irlande qu'à la toute fin du VIIème
>siècle. Cette diffusion est davantage le fait de l'enthousiasme missionnaire
>des moines.
c'est vrai qu'apres le invasion barbares les irlandais ont reevanmgelise
le continent.
>>
>> non sur le modele druidique.
>
>Pas seulement, d'ailleurs on n'en sait pas assez pour l'affirmer de façon
>aussi péremptoire. Mais je reste très intéressé par toute info sur ce sujet
>: en quoi consistaient précisément ce "modèle druidique", et quelles sont
>les sources qui vous permettent d'être aussi sûr de vous?
>
ce que j'ai lu des textes irlandais, des brides par ci par la et ce qui
transpire dans les mabinoggi et le cycle arturien. Encore que la je
l'admet il faut souvent lire entre les lignes.
yann-wilherm.jaffredou
Argouarch
> >Il me semblait que Ste Anne était officiellement reconnue par l'Eglise
non
> >comme la mère de JC, mais comme sa grand-mère (la mère de Marie).
>
> bon je voulais dire grandmere. Ce n'est pas dans le nouveau testament.
> NADA. Verifiez. Il n'ya pas de anne dans les evangiles, pas une seule
> mention. La position de l'eglise est un peu comme sur les apparitions,
> elle laisse courir...
Ben vous m'apprenez quelque chose. Le pape aurait donc assisté à un gros
raout catho basé sur un mythe complètement apocryphe et absolument
officieux, à Auray? Dingue!
> si vous croyez que le Dali Lama qui se leve a 4 heure tous les matins, et
> ne mange pas de solide apres midi ne se soumet pas a la mortification, je
> crois que mortification pour vous ca doit dire se flageller le dos avec un
> martinet!!
D'autres font pire : les moines zen au Japon ne mangent que un ou deux bols
de riz par jour, suivie d'une "soupe" qui consiste en fait en l'eau de
rinçage de leur bol de riz, qu'ils boivent pour n'en rien laisser perdre...
Ils doivent se farcir des séances de méditation nocturne pendant lesquelles
ils restent assis en lotus pendant des plombes et en silence, tandis qu'un
moine se promène dans les rangs avec une latte de bambou flexible dont il
assène régulièrement de grands coups sur ses correligionnaires! Evidemment,
je vous l'accorde, ça paraît extrêmement rude et on parlerait, nous,
volontiers de mortification. Pourtant il n'en est rien : le but en menant
une vie aussi simple et austère que possible est de se détacher des
tentations et des désirs du monde phénoménal, mais il ne s'agit pas de
torturer ou de faire souffrir volontairement son corps : l'alimentation est
juste suffisante, l'hygiène rigoureuse ; et les coups de bâton visent en
fait seulement à réveiller les moines gagnés par l'assoupissement tout en
stimulant la circulation sanguine dans les membres et éviter ainsi qu'ils ne
s'ankylosent, à rester immobiles trop longtemps dans la même position : le
moine qui les assène sait exactement où et comment frapper pour ce faire, le
coup est cinglant mais pas vraiment douloureux...
> (source : "L'état
> >des religions dans le monde", sous la direction de M. Clévenot, ed° La
> >Découverte). C'est d'ailleurs très bien expliqué dans ce film avec Keanu
> >Reeves dans le rôle du Bouddha : quand Siddhârta Gautama s'est lancé dans
la
> >recherche de la voie, il a commencé par fréquenter quelques maîtres,
puis,
> >déçu, s'est lancé seul dans cette recherche en se faisant ermite ; il a
> >ainsi passé six ans, entraînant avec lui 5 disciples, à vivre dans le
plus
> >grand dénuement, dans la forêt,
>
> oui comme les sainte ermites bretons du V et Vi SIECLE 1000 ans plus tard
> ou d' Irlande aux Iles Skelligs (vous les avez vous vues? des ilots
> fantastiques.Je les loupes en avril car la jetee avait ete endomage par
> une tempete et on ne pouvait debarquer..)
Je ne les ai encore jamais vues autrement qu'en photos... Mais vous avez
sans doute raison en rappelant la vie érémitique dans la forêt de quelques
Sts bretons (comme St Herve) : je ne pense vraiment pas qu'il faille y voir
une influence bouddhiste (d'autant que Siddhârta, quand il s'est amusé à ça,
n'était, précisément, pas encore "bouddhiste", juste hindou), mais on peut
certainement y voir une origine druidique en effet : les récits celtiques
anciens évoquent à un moment ou à un autre le thème de "l'homme sauvage",
l'histoire d'un type devenu fou et retournant dans la forêt pour y vivre
comme un quasi-animal, comme un avatar du dieu cornu et marchant sur les
traces de ce dernier : c'est le cas de Merlin, mais aussi du héros d'un
conte écossais, Lailoken, ou encore d'un roi irlandais, Suibhne, qui devenu
fou après la bataille de Mag Rath au Vème siècle se serait mis selon la
légende à parcourir les forêts en les survolant d'arbre en arbre ; on peut
voir dans Salaün ar Foll, qui hantait la forêt de Landevennec - le
"folgoad", le fou du bois - au XIVè s. le dernier avatar (christianisé) de
cette représentation dans la dévotion populaire... C'est que le savoir et la
connaissance ne se trouvent qu'en retournant dans le giron de la
déesse-terre, en s'immergeant corps et âme dans la nature, au point de se
dépouiller de sa raison même, ie de ce qui fonde son humanité, pour n'être
plus qu'une créature retournée à l'état de nature et par là-même apte à en
saisir les secrets, la déesse-terre lui devenant du coup intelligible...
bref, une conception vaguement shamaniste. Mais là encore le mieux serait de
citer ce qu'en dit D. Kervella (désolé, c'est mon livre de chevet en ce
moment!) à l'article Gwinklañ (= Gwenc'hlann, dans le Barzaz Breiz) :
"thème de l'homme sauvage :
c'est au contact de la nature, vivant comme un sauvage dans les arbres et se
nourrissant de plantes, que les prophètes, devenus fous, retrouvent le sens
des mystères de la vie et toute la science du monde.
L'arbre représente la connaissance dans la tradition celtique. L'homonymie
est quasi-parfaite entre les termes désignant l'arbre (breton : gwez) et le
savoir (gouez), auquel on pourrait ajouter le nom de la laie, la truie
(gwiz), symbole de l'enseignement druidique [JG : c'est d'ailleurs le thème
de la 9e série, dans la première pièce du Barzaz Breiz, "ar rannoù"], et,
bien entendu, ce thème de l'homme sauvage (gouez). Dans le même ordre
d'idée, précisons encore que kelenn veut dire aussi bien "houx" que "leçon",
"enseignement" ; que la noix ou noisette (knaou en ancien et moyen breton)
est le fruit de la science, proche de l'élément -naou "connaissance" [JG :
ex. dans "anaouedegezh"], ce trait étant encore accentué par l'aspect de
l'amande de la noix qui rappelle beaucoup l'aspect extérieur du cerveau ;
que mez "gland" va de pair avec meiz "compréhension". [JG : dans un épisode
du cycle ossianique irlandais, Finn accède à la clairvoyance après avoir
mangé Fintan, le saumon de la connaissance que le druide Finegas entendait
se réserver pour lui-même ; ce saumon avait ingéré trois glands tombés du
chêne de la connaissance, surplombant le lac où il nageait...]
Le bois servait aussi pour la divination : prenndenn (litt. "tire-bois") en
était la technique, et l'ogham, l'alphabet sacré, était basé sur le nom des
arbres. En outre, nombre de forêts étaient des sanctuaires sacrés, comme le
bois de Névet en Bretagne près de Locronan (cette forêt était le lieu de
retraite de St Ronan, dont nous trouverons mention un peu plus loin avec
Lalokan. [JG : neved : "sanctuaire" en breton, cf. gaulois nemeton]
Cette folie de l'homme des bois, c'est la sainte maladie (droug-sant en
breton), maladie qui permet de pronostiquer, de dire des présages. Ce sens
est d'ailleurs proposé dans les anciens dictionnaires vannetais du XVIIIe s.
: "droug-sant, présage, pressentiment, pronostic ; en devout droug-sant,
pronostiquer" (litt. "avoir la sainte maladie").
Cela permet d'arriver à une autre étymologie possible du nom : gwenn (blanc,
bienheureux, béni) et klañv (malade)."
> >Pourriez vous m'en dire plus sur les techniques druidiques et sur cet
> >ermitage? Voilà qui m'intéresse!
>
> Sur l'ermitage druidique de la loire les sources sont dans Strabo (I AJC).
> Des femmes.. Le recit des rites partaiquees labas est de ce qu'il ya de
> plus fantaisiste et typique d'une societe decrivant la religion d'une
> autre societe. Ce que nous raportent les grecs et les romains et plus que
> douteux bien que la location de cet ermitage plausible. La litterature
> gaelique meme christianisee est bien plus informative sur le druidisme.
> Voir tout particulierement le Cattle raid de Cooley,
> En revanche, on sait
> >avec certitude qu'elle est effectivement largement inspirée du
christianisme
> >proche-oriental, avec laquelle elle a des tas de choses en commun.'
>
> Prouvez le. Tout le monde repete ca depuis 50 ans sans le prouver.
Je fais surtout appel à mes souvenirs des cours sur l'extension du
christianisme (au programme du CAPES il y a quelques années), menés par JC
Cassard, prof d'Histoire médiévale à l'UBO et grand spécialiste de
l'Histoire de Bretagne : c'est ce qu'il affirmait. Je ne me souviens pas des
détails qui fondaient son argumentation ; je crois qu'il y a (mais peut-être
que je dis des conneries) notamment la date de Pâques, calculée dans les
pays celtiques de la même façon qu'à Byzance, ce qui ne plaisait pas du tout
à Rome. ...Mais pouvez-vous prouver vous-même l'origine purement druidique
du christianisme celtique?
> >> non sur le modele druidique.
> >
> >Pas seulement, d'ailleurs on n'en sait pas assez pour l'affirmer de façon
> >aussi péremptoire. Mais je reste très intéressé par toute info sur ce
sujet
> >: en quoi consistaient précisément ce "modèle druidique", et quelles sont
> >les sources qui vous permettent d'être aussi sûr de vous?
> >
>
> ce que j'ai lu des textes irlandais, des brides par ci par la et ce qui
> transpire dans les mabinoggi et le cycle arturien. Encore que la je
> l'admet il faut souvent lire entre les lignes.
C'est bien là le problème : autant on peut, en se basant sur les textes
irlandais et gallois, et dans une bien moindre mesure sur la tradition orale
bretonne ou les données épigraphiques gauloises, et à force de recoupements,
finir par se faire une idée plus ou moins précise des conceptions
mythologiques celtiques (encore que je ne me souvienne pas avoir jamais lu
un bouquin ayant exactement la même analyse et exactement les mêmes
interprétations qu'un autre) ; mais dès qu'il s'agit d'essayer de
reconstituer la vie religieuse de l'époque, les rites druidiques, le contenu
exact de leurs enseignements, ça devient vraiment très chaud : les textes
des auteurs classiques sont imprécis et, comme vous l'admettez en évoquant
Strabon, sujets à caution ; les textes irlandais et gallois, fixés
tardivement et postérieurement à la christianisation, contiennent également
des bribes d'informations, mais là aussi, comme vous l'admettez encore,
fragmentaires et très allusives... Il y a quelques textes dont l'origine
druidique serait plus manifeste, comme le "colloque des deux sages" paru il
y a trois ans (pas lu), il y en a d'autres plus tardifs, comme le Barddas
gallois, mais ce dernier selon James Lynch serait un faux... Le Gorsedd de
Bretagne (d'après ce que j'en ai lu), le collège druidique auquel Le
Scouëzec appartient, fait, enfin, beaucoup référence à la tradition orale,
en n'hésitant pas à affirmer que Marc'harit Fulup (l'informatrice d'Anatole
Le Braz), par sa connaissance énorme de contes, gwerzioù et usages anciens,
était aussi une druidesse, tout comme l'étaient les "bardes errants", ces
poètes mendiants du XIXe... Mais comment savoir dans quelle mesure la
tradition orale peut refléter fidèlement un héritage aussi ancien? En
l'espace de vingts siècles, il ne peut qu'y avoir eu énormément de pertes,
de glissements de sens, d'oubli pur et simple des significations
sous-jacentes présentes dans les contes colportés... Bref, encore une fois
rien de très solide, et beaucoup de conjectures.
Jean-Guillaume
Tà mé ag tarraingt ar bharr na Bealtaine
gò dùchroìoch i ndorchacht na hoìche
ag ardù malacha i m'aistear is i m'aigne
ag cur in aghaidh bristeacha borba gaoithe
(...)
Idir dòlàs agus dòchas, dha thine Bhealtaine,
caolam d'aon rùid bhuile mar leathduine.
Tà soilse an ghleanna ag crith os mo choinne -
faoi mhalaì na gcnoc sin iad sùile Shuibhne.
..............................................................
Je m'approche du sommet de Bealtaine
Le coeur sombre dans la nuit noire
gravissant les pentes de mon esprit errant
et faisant face à de violentes bourrasques
(...)
Entre lassitude et espoir, entre les deux feux de Bealtaine
je m'enfuis d'un bond de dément tel un demi-fou.
Les lumières de la vallée tremblent devant moi
- sous les fronts des collines les voilà, les yeux de Suibhne.
Sùile Shuibne - les yeux de Sweeney, in "Pilleadh an Deoraì - Le chemin du
retour", recueil de poèmes de Cathal Ò Searcaigh, en édition bilingue aux
éd° La Barbacane.
yann-wilherm.jaffredou
gjan a écrit :
> Vercingetorix? Tu veux dire Christophe Lambert?
Pas sûr : si Cesar avait vu la tronche en paillasson de Lambert, il se
serait sans doute bien marré mais ne se serait jamais donné la peine de
payer un nègre pour lui écrire sa "guerre des Gaules" : il aurait compris
que le bide littéraire était de toutes façons désormais inévitable... :-)
> cf: Géronimo Le Dantec
C'est qui Le Dantec? C'est pas l'auteur de polars? Quel rapport avec
l'opinion d'Hérodote sur les zobs armoricains?
Jean-Guillaume
Argouarch
<yann-wilher...@wanadoo.fr> wrote:
> Argouarch
>
> > >Il me semblait que Ste Anne était officiellement reconnue par l'Eglise
> non
> > >comme la mère de JC, mais comme sa grand-mère (la mère de Marie).
> >
> > bon je voulais dire grandmere. Ce n'est pas dans le nouveau testament.
> > NADA. Verifiez. Il n'ya pas de anne dans les evangiles, pas une seule
> > mention. La position de l'eglise est un peu comme sur les apparitions,
> > elle laisse courir...
>
> Ben vous m'apprenez quelque chose. Le pape aurait donc assisté à un gros
> raout catho basé sur un mythe complètement apocryphe et absolument
> officieux, à Auray? Dingue!
c'est pourtant vrai. Apocryphe.
> Je ne les ai encore jamais vues autrement qu'en photos... Mais vous avez
> sans doute raison en rappelant la vie érémitique dans la forêt de quelques
> Sts bretons (comme St Herve) : je ne pense vraiment pas qu'il faille y voir
> une influence bouddhiste (d'autant que Siddhârta, quand il s'est amusé à ça,
> n'était, précisément, pas encore "bouddhiste", juste hindou), mais on peut
> certainement y voir une origine druidique en effet : les récits celtiques
> anciens évoquent à un moment ou à un autre le thème de "l'homme sauvage",
> l'histoire d'un type devenu fou et retournant dans la forêt pour y vivre
> comme un quasi-animal, comme un avatar du dieu cornu
justement le dieu cornu (Cernunos) grave sur le chaudron de Gundestrup est
assis en tailleur!
et marchant sur les
> traces de ce dernier : c'est le cas de Merlin, mais aussi du héros d'un
> conte écossais, Lailoken, ou encore d'un roi irlandais, Suibhne, qui devenu
> fou après la bataille de Mag Rath au Vème siècle se serait mis selon la
> légende à parcourir les forêts en les survolant d'arbre en arbre ; on peut
> voir dans Salaün ar Foll, qui hantait la forêt de Landevennec - le
> "folgoad", le fou du bois - au XIVè s. le dernier avatar (christianisé) de
> cette représentation dans la dévotion populaire... C'est que le savoir et la
> connaissance ne se trouvent qu'en retournant dans le giron de la
> déesse-terre, en s'immergeant corps et âme dans la nature, au point de se
> dépouiller de sa raison même,
c'est pour ca que pour les druides il n'etait pas question de construire
de temples. puisque la foret elle meme,et par extension la nature toute
entiere est le temple.(Voir aussi l'alphabet ou chaque lettre est un
arbre.) Leur connaissance de la nature etait simplement phenomenale.
de ce qui fonde son humanité, pour n'être
> plus qu'une créature retournée à l'état de nature et par là-même apte à en
> saisir les secrets, la déesse-terre lui devenant du coup intelligible...
> bref, une conception vaguement shamaniste. Mais là encore le mieux serait de
> citer ce qu'en dit D. Kervella (désolé, c'est mon livre de chevet en ce
> moment!)
Kervalala est un nouveau venu. The White Goddess de Robert Grave a ete
publie en 1948 et en est a sa 32eme edition!! (1997)
à l'article Gwinklañ (= Gwenc'hlann, dans le Barzaz Breiz) : "thème de
l'homme sauvage : c'est au contact de la nature, vivant comme un sauvage
dans les arbres et se
> nourrissant de plantes, que les prophètes, devenus fous, retrouvent le sens
> des mystères de la vie et toute la science du monde.
j'ai fait moi-meme la meme experience dans la foret de l'Oregon(2 ans) et
je crois que je suis reste un peu cingle depuis ;=). Je suis la preuve
vivante de la theorie. Quant a la science du monde, a part quelques
algorythmes de programmation, je suis reste sur ma faim, desole de
t'avouer que j'attend toujours la sagesse qui devrait decouler de la
connaisance d'apres les druides.
Les temps precessionnels ont changé sans doutes.
>
> L'arbre représente la connaissance dans la tradition celtique. L'homonymie
> est quasi-parfaite entre les termes désignant l'arbre (breton : gwez) et le
> savoir (gouez),
interessant
auquel on pourrait ajouter le nom de la laie, la truie
> (gwiz), symbole de l'enseignement druidique [JG : c'est d'ailleurs le thème
> de la 9e série, dans la première pièce du Barzaz Breiz, "ar rannoù"],
je vennais juste de la relire et j'avoue ne pas la comprendre du tout...
le reste est coupe mais tres interessant
yann-wilherm.jaffredou
Argouarch a écrit ;
>
> justement le dieu cornu (Cernunos) grave sur le chaudron de Gundestrup est
> assis en tailleur!
Ahhhh dans ce cas... Le doute n'est plus permis : Cernunnos était sûrement
un bouddhiste inflitré qui faisait du prosélytisme subliminal auprès de ses
collègues des tribus de Dana...
> Kervalala est un nouveau venu. The White Goddess de Robert Grave a ete
> publie en 1948 et en est a sa 32eme edition!! (1997)
Ca fait quelque temps que j'entend parler de ce bouquin. Ils m'ont dit, à Ar
Bed Keltiek à Brest, qu'ils l'auraient en rayon début juillet ...on en
reparlera quand je l'aurai lu!
> j'ai fait moi-meme la meme experience dans la foret de l'Oregon(2 ans) et
> je crois que je suis reste un peu cingle depuis ;=).
Oui, ça explique sûrement pas mal de choses...
(je décoooonne! ;-p désolé, mais la perche était si belle qu'il aurait été
dommage de ne pas la saisir :-)
> > (gwiz), symbole de l'enseignement druidique [JG : c'est d'ailleurs le
thème
> > de la 9e série, dans la première pièce du Barzaz Breiz, "ar rannoù"],
>
> je vennais juste de la relire et j'avoue ne pas la comprendre du tout...
Je ne suis pas sûr de m'en souvenir mot pour mot, mais j'ai à peu près en
tête la version que Bourgeon utilise dans sa BD : "la laie et ses neufs
marcassins/petits, petits, accourez au pommier/le vieux sanglier va vous
faire la leçon" : on y retrouve le thème de l'enseignement, la transmission
du savoir (gouez), associé au monde sauvage (sanglier = pemoc'h gouez), à la
laie (gwiz), et à l'arbre (gwez), ce dernier étant de plus un pommier
(avalenn) au symbolisme encore particulier. Il faudrait voir les
commentaires que fait la Villemarqué sur cette strophe...
> le reste est coupe mais tres interessant
Juste pour en finir avec l'origine druidique ou chrétienne orientale du
christianisme celtique : le truc, c'est que même si l'on peut déceler
évidemment, a posteriori, une origine druidique à, en fait, la plupart de
ses caractéristiques (outre la tonsure et l'organisation sociale, il y a
l'érémitisme dans la forêt, ou bien encore les navigations style celle de St
Brendan, dans lesquelles on retrouve les immrama de la mythologie gaélique
mais aussi la réminiscence probable de cette ancienne croyance selon
laquelle le paradis se situe dans des îles à l'Ouest du monde, et qu'il est
donc physiquement accessible à partir du nôtre), grâce à la connaissance que
l'on a de l'ancienne religion préchrétienne, ou de ce qu'on a pu en
reconstituer, il est bien évident que tout cela ne devait être présent que
de façon secondaire, à l'état de traces, de vagues réminiscences ataviques,
dans la démarche des moines qui était, c'est dommage mais c'est ainsi,
d'abord chrétienne, et d'inspiration orientale. Parce que qu'on le veuille
ou non, ils avaient bel et bien renoncé au druidisme et aux "faux dieux"
pour embrasser la "vraie foi" (tss tsss!) qui leur venait bel et bien, via
Rome, du Proche-Orient. Les ermites qui partaient vivre en forêt n'avaient
plus pour but explicite de retourner dans le giron de Don, seulement celui
d'approcher Dieu. Ceux qui partaient fonder des monastères dans des régions
isolées (Skellig), désertes (Islande), quasi-désertes ou peu peuplées (selon
certaines sources historiques remises en cause depuis), comme l'Armorique,
étaient explicitement motivés par le désir (les vies de saints le disent) de
"retourner au désert", sur le modèle de JC qui était allé passer 40 jours
dans le désert pour mieux pouvoir parler avec son papa, ...ainsi que sur le
modèle de tous les anachorètes mystiques syriens, égyptiens ou anatoliens
qui adoptaient la même démarche. Les moines celtes qui partaient carrément
pour de longues expéditions maritimes avaient également d'abord ce but :
contrairement aux orientaux qui avaient la chance d'avoir un vrai désert
tout jaune, comme dans la Bible et tout, juste en face de chez eux, pour
faire tout exactement comme Jésus il a fait, eux ne voyaient autour d'eux
qu'un seul véritable désert : un désert liquide et salé. Ils s'y rendaient
donc, pour faire comme les orientaux, et pour témoigner ainsi de leur totale
confiance en Dieu, en acceptant de se placer directement entre ses mains,
comme Abraham ou Job. La recherche du paradis sur terre était aussi une de
leur motivation si l'on en croit le "De Navigatio", mais ce paradis n'était
de toutes façons plus celtique ; c'était désormais le paradis des chrétiens
qu'ils recherchaient ainsi...
Jean-Guillaume
gjan
> gjan a écrit :
>
> > Vercingetorix? Tu veux dire Christophe Lambert?
>
> Pas sûr : si Cesar avait vu la tronche en paillasson de Lambert, il se
> serait sans doute bien marré mais ne se serait jamais donné la peine de
> payer un nègre pour lui écrire sa "guerre des Gaules" : il aurait compris
> que le bide littéraire était de toutes façons désormais inévitable... :-)
Ce film vaut le coup uniquement pour voir Christophe Lambert jouer (à 40 ans
passés) Vercingetorix adolescent! Un tel talent d'acteur, capable de simuler
sans maquillage les eruptions cutanées et la naivetée du jeune loup méritent
un Roger Gicquel du meilleur espoir!
>
>
> > cf: Géronimo Le Dantec
>
> C'est qui Le Dantec? C'est pas l'auteur de polars? Quel rapport avec
> l'opinion d'Hérodote sur les zobs armoricains?
une blague a 2 balles sur les zobs des indiens d'amérique et des bretons...
J'ai honte, je la racontais déjà en primaire!!
Guillaume JAN
hca...@compuserve.com
forêts de l'oregon et le pinson de la rade de Brest.
1° Sur la question soulevée par Philippe que l'on ne parle pas de sainte Anne
dans l'évangile:
La grand-mère de Jésus s’appelait-elle Anne ? On pourrait se le
demander puisque les Évangiles n'en
parlent pas. Mais évidemment que Marie avait une mère, et la
tradition nous dit que les père et mère de
Marie s'appelaient Anne et Joachim. Ce qui est sûr, c’est que nous
n’avons aucun autre nom pour
nommer la mère de Marie, et donc elle est Anne pour nous.
voir:
http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-questions.html
je pense avoir contribué dans cet article à une meilleure compréhension des
questions que Philippe se pose.
naturellement je suis prêt, avec mon équipe, à continuer à travailler sur le
sujet en fonction d'objections qui nous seraient présentées.
Voir aussi l'histoire de sainte Anne d'Auray:
http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-histoire.html
2° Je considère que les broderies sur le thème de telle ou telle divinité
antérieure sont plus que légères pour expliquer "les multitudes en marches" sur
sainte Anne d'Auray depuis Nicolazic.
Le temps ne s'est pas arrêté à la veille de la conversion au christianisme des
Bretons et les croyances antérieures ne sont pas la seule logique de
développement de la culture religieuse bretonne.
pour moi en tout cas elle est encore vivante:
http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/chroniq/adameve.html
3° A travers ce bref récit du "tombeau d'Adam et d'Eve", j'ai proposé une clef
de compréhension du génie du christianisme dans la culture bretonne, avec
application à une période contemporaine.
la culture bretonne ne peut pas se réduire à une reconstitution historique ( en
fait tout à fait imaginaire voir idéologique) de ce que certains supposent avoir
été la religion des celtes de l'ouest.
ma thèse est que, spécialement en ce qui concerne la Bretagne, le Christianisme
n'a pas été le grand effacement, mais plutôt la reprise à dimensions nouvelles
de ce qu'il y avait de plus beau dans la culture bretonne pré chrétienne.
avec bien entendu l'apport des époques nouvelles et la relation-confrontation
avec l'essor de la civilisation chrétienne de 500 à 1500, émergeant des flots
d'invasion et de l'enfouissement de la culture romaine.
4° Ma connaissance de la civilisation des druides repose en grande partie sur le
Guyonvarc'h-le Roux. Avez vous d'autres solides références à me signaler?
merci,
Iffic
Argouarch
<hca...@compuserve.com> wrote:
> Brèves observations sur les pensées sub-lumineuses échangées entre le
druide des
> forêts de l'oregon et le pinson de la rade de Brest.
> 1° Sur la question soulevée par Philippe que l'on ne parle pas de sainte Anne
> dans l'évangile:
>
>
> La grand-mère de Jésus s’appelait-elle Anne ? On pourrait se le
> demander puisque les Évangiles n'en
> parlent pas. Mais évidemment que Marie avait une mère, et la
> tradition nous dit que les père et mère de
> Marie s'appelaient Anne et Joachim. Ce qui est sûr, c’est
que nous
> n’avons aucun autre nom pour
> nommer la mère de Marie, et donc elle est Anne pour nous.
quelle tradition? la tradition paienne? la deesse mere Anna recuperee?
allez donnez nous des explications sur cette tradition voulez vous...je
croyais que seul le nouveau testament etait la parole de dieu?? maintenant
la tradition est devenue un dogme? et si votre eglise accepte anna
pourquoi pas incorporer aussi Tudy, briec, maclou,tugdual,gildas, et les
centaines d'autres saints bretons qui n'ont pas de place offcielle dans le
pantheon romain mais sont pourtant le fruit de cultes populaires et
traditionnels..
> voir:
> http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-questions.html
j'ai surfe ce site, les references precoce de saint anne a constantiniople
et a rome ne sont pas surprennantes puisqu'elle est mentionnee dans les
evangiles apocryphes. Maintenant puisque les evangiles apocryphes ont ete
demontres commme une fabrication, et ont meme ete rejetes par l'eglise
catholique apres que les protestants leur ont mis les preuves sous le nez,
il est tout a fait logique de penser que le nom de Anne est aussi une
invention pour combler une lacune. Tant a faire s'il fallait choisir un
nom on a chois le non d'une ancienne desse mere commune a tous les peuples
indo-europeens histoire d'universaliser et d'integrer un ancien culte.
Rien de sorcier dans cette theorie. ;=)
> je pense avoir contribué dans cet article à une meilleure compréhension des
> questions que Philippe se pose.
> naturellement je suis prêt, avec mon équipe, à continuer à travailler sur le
> sujet en fonction d'objections qui nous seraient présentées.
> Voir aussi l'histoire de sainte Anne d'Auray:
> http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-histoire.html
Le probleme que j'ai acec les apparitions c'est que 1) elle survienneNt
toujours dans des pays deja catholiques. 2)elles apparaissent toujours a
des illetres ou des paysans (c'est sans doute plus facile a manipuler). La
sainte vierge n'aime pas les ingenieurs? Le fait qu'elle n'apparaisse qu
'a des convertis ou dans des regions de convertis (portugal,bretagne,
croatie,mexique etc) est hautement suspicieux et defait meme la logique
d'un tel evenement car s'il s'agisaait de convertir (comme le propos de
fatima),si j'etais la haut je me pointerais en robe blanche dans la maison
blanche ou meme a l'elysee, a la riguuer dans certains bidons-ville en
besoin d'opium!
>
> 2° Je considère que les broderies sur le thème de telle ou telle divinité
> antérieure sont plus que légères pour expliquer "les multitudes en
marches" sur
> sainte Anne d'Auray depuis Nicolazic.
pourquoi? les gens ont besoin de croire. Meme chose a Guadalupe au Mexique
ou a fatima au portugal. (A Lourdes c'est surtout un besoin de tout
essayer pour guerir). Ils veulent voir des preuves, des plaies dans la
main. Ce serait tellement plus facile a vivre si on avait des certitudes
non?
de qui est repugnant c'est que des organisations (et il n'y pas que
l'eglise) se servent de ce besoin naturelle des humains pour etendre leur
pouvoir ou consolider ce qui'il en reste. Il leur faut des saint suaires
de Turin, des vierges qui pleurent, des mains qui saignent. Pire tout ca
est en flagrante contradiction avec l'enseignement de leur Dieu qui
explique clairemnt a Thomas qu'il est homme de peu de foi puisqu'il veut
voir les marques des clous dans les paumes du ressucité!
> Le temps ne s'est pas arrêté à la veille de la conversion au christianisme des
> Bretons et les croyances antérieures ne sont pas la seule logique de
> développement de la culture religieuse bretonne.
> pour moi en tout cas elle est encore vivante:
> http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/chroniq/adameve.html
Certes elle est historique, puique les bretons arrivant de GB au V eme
sisecle sont principalement les convertis, le clerge et l'administration
romaine.
>
> 3° A travers ce bref récit du "tombeau d'Adam et d'Eve", j'ai proposé une clef
> de compréhension du génie du christianisme dans la culture bretonne, avec
> application à une période contemporaine.
> la culture bretonne ne peut pas se réduire à une reconstitution
historique ( en
> fait tout à fait imaginaire voir idéologique) de ce que certains
supposent avoir
> été la religion des celtes de l'ouest.
certainement pas, je ne crois pas que personne a pretrendu ca. la religion
catholique est certainement une composante importante de la culture rurale
en bretagne. Le nier serait dangereux. Vouloir revenir au druidisme est
tout aussi aberrant. Je signale simplememt que depuis Vatican II l'eglise
reconnait la liberte religieuse et que le druidisme est tout aussi
acceptable que disons le bouddhisme et qu'il est tremps de sortir des
caricatures des neo-druides presentes comme de doux-cingles qui vont
"ceuillir le gui" ou font danser des jeunes filles autour de dolmens
certaines nuits de pleine lune. Les pays anglo-saxons sont d'ailleurs
sortis de ces images d'epinal depuis longtemps. Ceci etant dit le
druidisme fait partie du patrimoine breton.
> ma thèse est que, spécialement en ce qui concerne la Bretagne, le
Christianisme
> n'a pas été le grand effacement, mais plutôt la reprise à dimensions nouvelles
> de ce qu'il y avait de plus beau dans la culture bretonne pré chrétienne.
> avec bien entendu l'apport des époques nouvelles et la relation-confrontation
> avec l'essor de la civilisation chrétienne de 500 à 1500, émergeant des flots
> d'invasion et de l'enfouissement de la culture romaine.
>
> 4° Ma connaissance de la civilisation des druides repose en grande
partie sur le
> Guyonvarc'h-le Roux. Avez vous d'autres solides références à me signaler?
> merci,
Tout le reste est en anglais ou beaucoup de recherches sont faites en ce moment.
Comme je l'ai deja dit je n'ai aucun ouvrages cle a citer sauf pour le
livre de Robert Graves que je n'ai meme pas tout lu entieremnt car ma
formation scientifique me bloque souvent dans les ouvrages sans rigueur..
Mes info sur le druidisme a ete glane ca et la indirectement. Denieremnt
j'ai recommence a m'y interresse via hallowen quand j'ai compris la
profonde signification de faire commencer l'annee a la toussaint comme le
faisaient les druides. Mettre en accordande le cycle de la nature et le
calendrier des humains est le fruit de la sagesse, d'une comprehension des
cycles, et d'une connaisande de la nature etonnante.
Cordialement,
Philippe
Tristan GEGADEN
> développement de la culture religieuse bretonne.
> pour moi en tout cas elle est encore vivante:
Ne t'inquiètes pas, pour moi aussi
Tristan
Tristan GEGADEN
> toujours dans des pays deja catholiques. 2)elles apparaissent toujours a
> des illetres ou des paysans (c'est sans doute plus facile a manipuler). La
> sainte vierge n'aime pas les ingenieurs? >
Tu sembles bien sûr de toi ! J'ai un contre-exemple chez l'un de mes amis
ingénieur...pas franchement illuminé avant l'évenement.
Donc il n'y a que des pauvres gens qui ont la foi ? c'est sympa pour moi.
J'aime bien qu'on respecte ce que je crois, pour ma part, je ne me sent pas
responsable des nombreuses dérives de l'église, en revanche, si je n'y
croyait pas... je ne penserai pas en faire mon cheval de bataille : vous
sembler oublier que si on enlève toutes les CARITAS qu'elles soient catho ou
musulmane d'ailleurs, il ne reste pas grand chose en terme "d'hommes de
bonne volonté".
Je ne cherche à convaincre personne sur ce sujet précis, vous avez peut être
raison...ou peut être tord mais vous sembler bien péremptoir dans votre
jugement (encore une fois sur ce sujet précis : par ailleurs je rejoins
beaucoup de vos idées sur les autres sujets...comme quoi !!!)
Bonne soirée
Tristan
Gildas Hamel
> 1° Sur la question soulevée par Philippe que l'on ne parle pas de sainte Anne
> dans l'évangile:
>
>
> La grand-mère de Jésus s’appelait-elle Anne ? On pourrait se le
> demander puisque les Évangiles n'en
> parlent pas. Mais évidemment que Marie avait une mère, et la
> tradition nous dit que les père et mère de
> Marie s'appelaient Anne et Joachim. Ce qui est sûr, c’est
que nous
> n’avons aucun autre nom pour
> nommer la mère de Marie, et donc elle est Anne pour nous.
La tradition très ancienne sur Anne est principalement
représentée par le protoévangile de Jacques, qui lui-même
utilise les évangiles de l'enfance comme sources et a été écrit
au 2e siècle de notre ère, alors que ce qui est devenu le canon
était en développement.
Les évangiles eux-mêmes et le protoévangile de Jacques ont utilisé
l'histoire de Samuel (1er livre de Samuel), où Anne, la femme aimée
mais stérile (topos biblique) d'Elqanah, éventuellement
donne naissance à Samuel avant de le "cèder" à Dieu (à
son temple). Anne (=Hannah) veut dire "grâce".
--Gildas Hamel
hca...@compuserve.com
Argouarch a écrit :
> In article <3B3742D2...@compuserve.com>, "hca...@compuserve.com"
> <hca...@compuserve.com> wrote:
>
> > Brèves observations sur les pensées sub-lumineuses échangées entre le
> druide des
> > forêts de l'oregon et le pinson de la rade de Brest.
> > 1° Sur la question soulevée par Philippe que l'on ne parle pas de sainte Anne
> > dans l'évangile:
> >
> >
> > La grand-mère de Jésus s’appelait-elle Anne ? On pourrait se le
> > demander puisque les Évangiles n'en
> > parlent pas. Mais évidemment que Marie avait une mère, et la
> > tradition nous dit que les père et mère de
> > Marie s'appelaient Anne et Joachim. Ce qui est sûr, c’est
> que nous
> > n’avons aucun autre nom pour
> > nommer la mère de Marie, et donc elle est Anne pour nous.
>
> quelle tradition? la tradition paienne? la deesse mere Anna recuperee?
> allez donnez nous des explications sur cette tradition voulez vous...je
> croyais que seul le nouveau testament etait la parole de dieu?? maintenant
> la tradition est devenue un dogme?
cher Philippe, comme vous compliquez les choses! Qui vous parle de dogme?
Nous disons que la tradition a donné aux parents de marie les noms d'Anne et de
Joachim, ce n'est pas un dogme, c'est une commodité traditionnelle.
Jésus a bien eu des grands parents? Historiquement on ne déterminera jamais leur
nom, mais l'usage traditionnel suffit à ce qu'on s'y reconnaisse: Anne et Joachim.
Quant sainte Anne apparaît à Nicolazic, elle ne complique pas: elle se présente sous
le nom traditionnel, c'est tout.
les apparitions de sainte Anne d'Auray ont été approuvées par l'Eglise, mais ce
n'est pas non plus un dogme.
Je vous fait remarquer qu'Anne, comme le signale G Hamel, est tout à fait un nom
usuel en Israël ancien et jusqu'à maintenant.
Il est prouvé que la célébration de la fête de Sainte Anne vient de l'église
d'Orient. c'est d'ailleurs intéressant pour voir des relations commerciales entre
l'orient et la bretagne ancienne.
> et si votre eglise accepte anna
> pourquoi pas incorporer aussi Tudy, briec, maclou,tugdual,gildas, et les
> centaines d'autres saints bretons qui n'ont pas de place offcielle dans le
> pantheon romain mais sont pourtant le fruit de cultes populaires et
> traditionnels..
Mais mon cher, ces Saints sont bien reconnus en Bretagne, je ne sais ce qui vous
fait penser le contraire; lisez donc "Les saints de Bretagne", don Lobineau révisé
par Tresvaux. Ils figurent dans les anciens bréviaires de différents diocèses, il n'
y a pas de problème pour l'Eglise. Tugdual, évêque de Tréguier! Il a une cathédrale!
> > voir:
> > http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-questions.html
>
> j'ai surfe ce site, les references precoce de saint anne a constantiniople
> et a rome ne sont pas surprennantes puisqu'elle est mentionnee dans les
> evangiles apocryphes. Maintenant puisque les evangiles apocryphes ont ete
> demontres commme une fabrication, et ont meme ete rejetes par l'eglise
> catholique apres que les protestants leur ont mis les preuves sous le nez,
Vous vous trompez du tout au tout, cher Philippe en croyant qu'il a fallu attendre
les Protestants pour déclarer apocryphes lesdits évangiles apocryphes. C'est
justement l'oeuvre de l'Eglise des premiers siècles d'avoir peu à peu circonscrit le
"canon" des écritures du Nouveau Testament, et c'est précisément cette église qui a
déclaré les autres "apocryphes".
J'ajouterai que le fait qu'ils soient exclus du canon ne veut pas dire qu'ils sont
sans intérêt, les exégètes catholiques comme protestants y trouvent certains points
de comparaison. Mais ceci serait très technique à développer. si cela vous intéresse
je pourrais vous citer des ouvrages de référence.
>
> il est tout a fait logique de penser que le nom de Anne est aussi une
> invention pour combler une lacune. Tant a faire s'il fallait choisir un
> nom on a chois le non d'une ancienne desse mere commune a tous les peuples
> indo-europeens histoire d'universaliser et d'integrer un ancien culte.
> Rien de sorcier dans cette theorie. ;=)
Vous en faites ce que vous voulez de votre théorie, mais Anna est un nom israélite
certain et il n'était pas besoin de chercher vos analogies pour le trouver..
> > Voir aussi l'histoire de sainte Anne d'Auray:
> > http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-histoire.html
>
> Le probleme que j'ai acec les apparitions c'est que 1) elle survienneNt
> toujours dans des pays deja catholiques. 2)elles apparaissent toujours a
> des illetres ou des paysans (c'est sans doute plus facile a manipuler). La
> sainte vierge n'aime pas les ingenieurs? Le fait qu'elle n'apparaisse qu
> 'a des convertis ou dans des regions de convertis (portugal,bretagne,
> croatie,mexique etc) est hautement suspicieux et defait meme la logique
> d'un tel evenement car s'il s'agisaait de convertir (comme le propos de
> fatima),si j'etais la haut je me pointerais en robe blanche dans la maison
> blanche ou meme a l'elysee, a la riguuer dans certains bidons-ville en
> besoin d'opium!
vous êtes en effet bien suspicieux, mais résultat vous êtes à côté de la plaque
historiquement pour l'influence des apparitions du 17e à Keranna... L'histoire est
assez connue.
> de qui est repugnant c'est que des organisations (et il n'y pas que
> l'eglise) se servent de ce besoin naturelle des humains pour etendre leur
> pouvoir ou consolider ce qui'il en reste. Il leur faut des saint suaires
> de Turin, des vierges qui pleurent, des mains qui saignent. Pire tout ca
> est en flagrante contradiction avec l'enseignement de leur Dieu qui
> explique clairemnt a Thomas qu'il est homme de peu de foi puisqu'il veut
> voir les marques des clous dans les paumes du ressucité!
Il les lui a montrées, ses plaies, à Thomas. les humbles sont peut être moins
savants, mais aussi plus proches du Dieu humble qui s'est fait petit enfant, et qui
a eu une grand mère...
> certainement pas, je ne crois pas que personne a pretrendu ca. la religion
> catholique est certainement une composante importante de la culture rurale
> en bretagne. Le nier serait dangereux. Vouloir revenir au druidisme est
> tout aussi aberrant. Je signale simplememt que depuis Vatican II l'eglise
> reconnait la liberte religieuse et que le druidisme est tout aussi
> acceptable que disons le bouddhisme et qu'il est tremps de sortir des
> caricatures des neo-druides presentes comme de doux-cingles qui vont
> "ceuillir le gui" ou font danser des jeunes filles autour de dolmens
> certaines nuits de pleine lune. Les pays anglo-saxons sont d'ailleurs
> sortis de ces images d'epinal depuis longtemps. Ceci etant dit le
> druidisme fait partie du patrimoine breton.
Mais par exemple ne faites pas du druidisme une croyance en la réincarnation, c'est
en l'immortalité qu'ils croyaient ( cf Guyonvarc'h-le Roux).
> Comme je l'ai deja dit je n'ai aucun ouvrages cle a citer sauf pour le
> livre de Robert Graves que je n'ai meme pas tout lu entieremnt car ma
> formation scientifique me bloque souvent dans les ouvrages sans rigueur..
D'accord avec vous.
>
> Mes info sur le druidisme a ete glane ca et la indirectement. Denieremnt
> j'ai recommence a m'y interresse via hallowen quand j'ai compris la
> profonde signification de faire commencer l'annee a la toussaint comme le
> faisaient les druides.
Sur Halloween, voyez:
http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/chroniq/halloween.html
Sur La Toussaint:
La Toussaint et les âmes mortes
> Mettre en accordande le cycle de la nature et le
> calendrier des humains est le fruit de la sagesse, d'une comprehension des
> cycles, et d'une connaisande de la nature etonnante.
Et vous ne trouvez pas beau cet accord entre le christianisme et la culture
bretonne? Quand je suis allé au Japon, c'est ce qui m'a permis d'aborder de façon
bienveillante le Shinto.
>
> Cordialement,
>
> Philippe
Cordialement,
Hervé
Argouarch
<hca...@compuserve.com> wrote:
> Mais mon cher, ces Saints sont bien reconnus en Bretagne, je ne sais ce
qui vous
> fait penser le contraire; lisez donc "Les saints de Bretagne", don
Lobineau révisé
> par Tresvaux. Ils figurent dans les anciens bréviaires de différents
diocèses, il n'
> y a pas de problème pour l'Eglise. Tugdual, évêque de Tréguier! Il a une
cathédrale!
non ils ne sont pas connonises, sauf saint yves (et hervé?), donc
offiellement ce ne sont pas des saints.
> Vous vous trompez du tout au tout, cher Philippe en croyant qu'il a
fallu attendre
> les Protestants pour déclarer apocryphes lesdits évangiles apocryphes. C'est
> justement l'oeuvre de l'Eglise des premiers siècles d'avoir peu à peu
circonscrit le
> "canon" des écritures du Nouveau Testament, et c'est précisément cette
église qui a
> déclaré les autres "apocryphes".
le l'ai pourtant lu, les evangiles apocryphes retires du corps de la bible
apres la reforme et apres les lutherians...je vous retrouverai les sources
si ca vous interesse mais google est a genou :=) en ce monent..
> J'ajouterai que le fait qu'ils soient exclus du canon ne veut pas dire
qu'ils sont
> sans intérêt, les exégètes catholiques comme protestants y trouvent
certains points
> de comparaison. Mais ceci serait très technique à développer. si cela
vous intéresse
> je pourrais vous citer des ouvrages de référence.
les plus gros mensonges ont toujours une bonne part de verite.
>
> >
> > il est tout a fait logique de penser que le nom de Anne est aussi une
> > invention pour combler une lacune. Tant a faire s'il fallait choisir un
> > nom on a chois le non d'une ancienne desse mere commune a tous les peuples
> > indo-europeens histoire d'universaliser et d'integrer un ancien culte.
> > Rien de sorcier dans cette theorie. ;=)
>
> Vous en faites ce que vous voulez de votre théorie, mais Anna est un nom
israélite
> certain et il n'était pas besoin de chercher vos analogies pour le trouver..
oui toute la culture religieuse en Bretagne est orientale, anna vient de
Hannah, les ermites et saints
bretons ne sont que des copieurs des ascetes du 3 ieme siecle en afrique
du nord, les calvaires je suppose une tradition orthodoxe comme la date da
paque de l'eglise celtique, les 900 saints bretons (non cononises) ne sont
pas une survivance du polytheime local celtique mais la preuve de la foi
des bretons, le mot diable ne vient pas de di-bel mais du grec diabolos,
mais voyons c'est larousse qui le dit; l'importance de la tousssaint en
bretagne n'a rien a voir avec l'ancien samhain...etc etc
Vous me faites rire tous a vouloir nous retirer toute specifite ou
tradition propre.
Ca me fait penser a ces linguistes francais du 18 eme qui voyaient le
breton comme un patois local et a ceux qui aujourd'hui voudrait voir dans
le breton la survivance du gaulois!. Aucune difference entre voulir tout
ramifier a l'eglise catholique et vouloir tout ramifier la gaule/hexagone.
Meme demarche.
>
> > > Voir aussi l'histoire de sainte Anne d'Auray:
> > > http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/Qui-sont/St-Anne-histoire.html
> >
> > Le probleme que j'ai acec les apparitions c'est que 1) elle survienneNt
> > toujours dans des pays deja catholiques. 2)elles apparaissent toujours a
> > des illetres ou des paysans (c'est sans doute plus facile a manipuler). La
> > sainte vierge n'aime pas les ingenieurs? Le fait qu'elle n'apparaisse qu
> > 'a des convertis ou dans des regions de convertis (portugal,bretagne,
> > croatie,mexique etc) est hautement suspicieux et defait meme la logique
> > d'un tel evenement car s'il s'agisaait de convertir (comme le propos de
> > fatima),si j'etais la haut je me pointerais en robe blanche dans la maison
> > blanche ou meme a l'elysee, a la riguuer dans certains bidons-ville en
> > besoin d'opium!
>
> vous êtes en effet bien suspicieux, mais résultat vous êtes à côté de la
plaque
> historiquement pour l'influence des apparitions du 17e à Keranna...
L'histoire est
> assez connue.
vous n'avez malheureusement pas repondu a mes accusations precises.
Deplus,Le fait que Fatima ou meme Keranna attire des foules n'en fait pas
ces phenomenes plus authentiques ou "dignes de foi".
La popularite ne fait pas la veracite.
> Mais par exemple ne faites pas du druidisme une croyance en la
réincarnation, c'est
> en l'immortalité qu'ils croyaient ( cf Guyonvarc'h-le Roux).
Il vous a induit en erreur....
"les druids croient que l'ame des morts ne descent pas dans le silende de
Hades, mais se reincarne.
Si ils ont raison, la mort n'est qu'une transition dans une existence
eternelle"__ LUCAN Pharsalia 1
la reincarnation, comme l'explique clairement Lucan, n'exclut pas
l'immortalite. Cesar donne
les memes informations sur la reincarnation enseignee par les druides et
associe cette croyance
au mepris de la mort des celtes qu'il combattait. Diodorus dit la meme
chose "l'ame va vers un autre corps"
pour les Celts.
Je crois qu'il n'y avait pas unanimite sur cette theologie, il y a des
refrences aussi sur 3 vies et seulement trois et d'autres sur des
reincarnations sans exlure des corps animaux (tendance pythagore).
> > Mes info sur le druidisme a ete glane ca et la indirectement. Denieremnt
> > j'ai recommence a m'y interresse via hallowen quand j'ai compris la
> > profonde signification de faire commencer l'annee a la toussaint comme le
> > faisaient les druides.
>
> Sur Halloween, voyez:
> http://www.emmanuel-info.com/fr/dossiers/chroniq/halloween.html
Rien de neuf sur ce site si ce n'est les accusations traditionneles de
satanisme envers tout ce qui n'est pas, n'est plus, ou n'a jamais etre
chretien.
cordialement
philippe
Gildas Hamel
<argouarch-260...@user-2ivfmvl.dialup.mindspring.com>,
argo...@bretons.org (Argouarch) wrote:
>
> non ils ne sont pas connonises, sauf saint yves (et hervé?), donc
> offiellement ce ne sont pas des saints.
>
Pol, etc. sont des saints reconnus par le propre du diocèse
de St Brieuc (un autre). Comment ils se sont fait canoniser est
une autre histoire que j'aimerais bien connaître!
>
> le l'ai pourtant lu, les evangiles apocryphes retires du corps de la bible
> apres la reforme et apres les lutherians...je vous retrouverai les sources
> si ca vous interesse mais google est a genou :=) en ce monent..
>
(appellation protestante en général) de la Bible hébraïque
ou deutérocanoniques (app. catholique). Ils ont
été écrits en hébreu mais ne nous sont parvenus
qu'en grec, d'où leur élimination entre autres par Jérôme de sa traduction,
au nom de la fidélité à l'hebraica veritas, exemple suivi
beaucoup plus tard par les auteurs protestants.
Ils sont souvent imprimés à part par les bibles protestantes
(entre la partie hébraïque et les textes chrétiens).
La formation du canon des évangiles et épitres est une
question différente: le fragment de Muratori montre que
les 4 évangiles font déjà autorité à la fin du 2e siècle de notre
ère.
-Gildas Hamel
Argouarch
gwe...@nospamcats.ucsc.edu (Gildas Hamel) wrote:
Gildas merci, on avait besoin des precisions d'un specialiste.
> In article
> <argouarch-260...@user-2ivfmvl.dialup.mindspring.com>,
> argo...@bretons.org (Argouarch) wrote:
> >
> > non ils ne sont pas connonises, sauf saint yves (et hervé?), donc
> > offiellement ce ne sont pas des saints.
> >
> Corentin, Tugdual, Gildas (29 janvier (:-), Judicaël, Malo,
> Pol, etc. sont des saints reconnus par le propre du diocèse
> de St Brieuc (un autre). Comment ils se sont fait canoniser est
> une autre histoire que j'aimerais bien connaître!
que certains des 900 saints populaires ou toponymes soient reconnus par le
diocese de St Brieuc ne veut pas dire qu'ils soient canonises, seul Rome
peut canoniser des saints.
> Je crois que vous voulez parler des apocryphes
> (appellation protestante en général) de la Bible hébraïque
> ou deutérocanoniques (app. catholique). Ils ont
> été écrits en hébreu mais ne nous sont parvenus
> qu'en grec, d'où leur élimination entre autres par Jérôme de sa traduction,
> au nom de la fidélité à l'hebraica veritas, exemple suivi
> beaucoup plus tard par les auteurs protestants.
> Ils sont souvent imprimés à part par les bibles protestantes
> (entre la partie hébraïque et les textes chrétiens).
l'evangile selon St jacques (apocryphes) >
en enalais http://wesley.nnu.edu/noncanon/gospels/gosjames.htm
en grec http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/Jakobus%20Ev%20Greek.html
hanna est ecrit anna dans celui-ci.
Chapter 2
(1) Then, his wife Anna mourned and lamented greatly for two reasons,
saying, "I lament that I am a widow and I lament that I am childless."
>"read that although the Infancy Gospel of James does provide an account
of the birth of Jesus, the primary character is Mary. The majority of the
text itself probably originated during the middle of
the second century (despite the text's own claim that it was written by
Jesus' brother James around 4 B.C.E.) "
> Je crois que vous voulez parler des apocryphes
> (appellation protestante en général) de la Bible hébraïque
> ou deutérocanoniques (app. catholique).
les deux termes ont des sens differents voir
http://www.ebior.org/Bible/canonsAT.htm
ou ces apocryphes sont en rouges et les deutérocanoniques enn italiques
Philippe
hca...@compuserve.com
Argouarch a écrit :
> In article <3B38C5C0...@compuserve.com>, "hca...@compuserve.com"
> <hca...@compuserve.com> wrote:
>
> > Mais mon cher, ces Saints sont bien reconnus en Bretagne, je ne sais ce
> qui vous
> > fait penser le contraire; lisez donc "Les saints de Bretagne", don
> Lobineau révisé
> > par Tresvaux. Ils figurent dans les anciens bréviaires de différents
> diocèses, il n'
> > y a pas de problème pour l'Eglise. Tugdual, évêque de Tréguier! Il a une
> cathédrale!
>
> non ils ne sont pas connonises, sauf saint yves (et hervé?), donc
> offiellement ce ne sont pas des saints.
La procédure à laquelle vous semblez faire allusion n'est pas antérieure au XIII
siècle, c'est pourquoi il faut attendre le cas de saint Yves pour la voir mettre
en oeuvre.
Du temps de Saint Hervé, cette procédure n'existait pas.
>
>
> > Vous vous trompez du tout au tout, cher Philippe en croyant qu'il a
> fallu attendre
> > les Protestants pour déclarer apocryphes lesdits évangiles apocryphes. C'est
> > justement l'oeuvre de l'Eglise des premiers siècles d'avoir peu à peu
> circonscrit le
> > "canon" des écritures du Nouveau Testament, et c'est précisément cette
> église qui a
> > déclaré les autres "apocryphes".
>
> le l'ai pourtant lu, les evangiles apocryphes retires du corps de la bible
> apres la reforme et apres les lutherians...je vous retrouverai les sources
> si ca vous interesse mais google est a genou :=) en ce monent..
Vous confondez avec les textes "Deutéro-canoniques", dont vous parle G Hamel. Il
ne s'agit pas du tout des "évangiles apocryphes" qui ont été écartés du canon par
l'église des premiers siècles.
>
>
> > J'ajouterai que le fait qu'ils soient exclus du canon ne veut pas dire
> qu'ils sont
> > sans intérêt, les exégètes catholiques comme protestants y trouvent
> certains points
> > de comparaison. Mais ceci serait très technique à développer. si cela
> vous intéresse
> > je pourrais vous citer des ouvrages de référence.
>
> les plus gros mensonges ont toujours une bonne part de verite.
Mais si vous voulez "être scientifique" dans ce domaine ne vous contentez pas de
"on dit".
>
> >
> > >
> > > il est tout a fait logique de penser que le nom de Anne est aussi une
> > > invention pour combler une lacune. Tant a faire s'il fallait choisir un
> > > nom on a chois le non d'une ancienne desse mere commune a tous les peuples
> > > indo-europeens histoire d'universaliser et d'integrer un ancien culte.
> > > Rien de sorcier dans cette theorie. ;=)
> >
> > Vous en faites ce que vous voulez de votre théorie, mais Anna est un nom
> israélite
> > certain et il n'était pas besoin de chercher vos analogies pour le trouver..
>
> oui toute la culture religieuse en Bretagne est orientale, anna vient de
> Hannah, les ermites et saints
> bretons ne sont que des copieurs des ascetes du 3 ieme siecle en afrique
> du nord, les calvaires je suppose une tradition orthodoxe comme la date da
> paque de l'eglise celtique, les 900 saints bretons (non cononises)
Vous êtes sûr du chiffre des 900 saints bretons( non colonisés)? ce ne serait pas
plutôt 1277 et demi?
> des bretons, le mot diable ne vient pas de di-bel mais du grec diabolos,
> mais voyons c'est larousse qui le dit;
non, c'est le grec qui le dit.
> l'importance de la tousssaint en
> bretagne n'a rien a voir avec l'ancien samhain...etc etc
>
> Vous me faites rire tous a vouloir nous retirer toute specifite ou
> tradition propre.
Je suis très content de vous voir rire, je fais tout ce que peux pour ça,
reconnaissez le!
Quant à la "spécificité" et aux "traditions propres", vous ne croyez pas qu'elles
sont d'autant plus propres qu'elles sont vraies?
Seulement vous triez dans le vrai pour en retirer tout ce que vous soupçonnez de
chrétien, même quand c'est spécifique: vous connaissez une autre apparition de
sainte Anne dans l'histoire?authentifiée? la seule, c'est celle qui est arrivée en
Bretagne, et vous en faites de la bouillie pour les chats. quelle erreur au sujet
de notre patrimoine spécifique!
>
> Ca me fait penser a ces linguistes francais du 18 eme qui voyaient le
> breton comme un patois local et a ceux qui aujourd'hui voudrait voir dans
> le breton la survivance du gaulois!. Aucune difference entre voulir tout
> ramifier a l'eglise catholique et vouloir tout ramifier la gaule/hexagone.
je ne ramifie rien pour mon compte, mais je vous reconnais un grand talent de
déramificateur.
> > Mais par exemple ne faites pas du druidisme une croyance en la
> réincarnation, c'est
> > en l'immortalité qu'ils croyaient ( cf Guyonvarc'h-le Roux).
>
> Il vous a induit en erreur....
>
> "les druids croient que l'ame des morts ne descent pas dans le silende de
> Hades, mais se reincarne.
> Si ils ont raison, la mort n'est qu'une transition dans une existence
> eternelle"__ LUCAN Pharsalia 1
>
> la reincarnation, comme l'explique clairement Lucan, n'exclut pas
> l'immortalite. Cesar donne
> les memes informations sur la reincarnation enseignee par les druides et
> associe cette croyance
> au mepris de la mort des celtes qu'il combattait. Diodorus dit la meme
> chose "l'ame va vers un autre corps"
> pour les Celts.
> Je crois qu'il n'y avait pas unanimite sur cette theologie, il y a des
> refrences aussi sur 3 vies et seulement trois et d'autres sur des
Non, il n'y a pas unanimité. Ce que les gens mettent aujourd'hui dans l'idée
d'immortalité chez les celtes est teinté de leurs conceptions (actuelles) de la
réincarnation.
Chez les celtes de l'ouest il me semble qu'il s'agit d'une revie personnelle,
d'une nouvelle vie dans un autre monde, mais de la même personne, alors que la
"réincarnation" suppose des personnes historiques différentes dans lesquelles se
réincarne l'âme.
Vous avez raison, dans le Barzaz Breiz, vous trouvez un chant qui fait allusion
aux "trois vies", mais il s'agit bien de la même personne, c'est une suggestion de
l'immortalité qui se décline sous ce thème ( voir Barzaz Breiz, Les séries, le
nombre trois, et Lez Breiz).
ne faites pas comme les auteurs latins que vous citez, et qui n'ont pas bien
compris parce qu'ils se foutaient pas mal ce ceux qu'ils considéraient comme des
barbares.
Il faut être scientifique en étudiant ces questions.
>
> reincarnations sans exlure des corps animaux (tendance pythagore).
Non, ce ne sont pas des réincarnations, mais , pour des personnages fondateurs (et
eux seulementt), un passage à travers des animaux ou des arbres, mais toujours la
même personne, et ceci est magique, induit une signification mythique et poétique,
pas du tout une vie après la mort en se réincarnant dans d'autres êtres.
>
> cordialement
>
> philippe
Kenavo, ar wechal,
Iffic
Argouarch
<argouarch-260...@user-2ivfmvl.dialup.mindspring.com>,
argo...@bretons.org (Argouarch) wrote:
Si sainte anne d'auray attire encore aujourd'hui les foules c'est que le
culte est tres ancien. l'eglise, n'ayant pas reussi a liquider l'ancien
culte de la deesse mere Ana, l'a recupere en faisant croire que Nikolazik
avait retrouve une statue de Sainte Anne, la mere de dieu.
c'est bien de la mere de dieu qu'il s'agit: Ana, la deesse mere, que l'on
appelle en irlande "Mother's Devil" dans un endroit tres touristique du
Conemara. dans cet endroit appele "mother's devil", on trouve un nombre
impressionnant de megalithes. ce n'est pas un hasard. ca montre
l'emplacement d'un culte tres ancien, ca montre l'equivalence entre Ana et
Sainte Anne, recuperation de l'ancien culte aux endroits meme ou l'eglise
n'a pas pu le detruire.
comme a chaque fois que l'eglise ne vient pas about des anciennes
croyances et des anciens cultes, elle le diabolise. en irlande, comme en
Bretagne.
anna
> > > Le probleme que j'ai acec les apparitions c'est que 1) elle survienneNt
> > > toujours dans des pays deja catholiques. 2)elles apparaissent toujours a
> > > des illetres ou des paysans (c'est sans doute plus facile a manipuler). La
> > > sainte vierge n'aime pas les ingenieurs? Le fait qu'elle n'apparaisse qu
> > > 'a des convertis ou dans des regions de convertis (portugal,bretagne,
> > > croatie,mexique etc) est hautement suspicieux et defait meme la logique
> > > d'un tel evenement car s'il s'agisaait de convertir (comme le propos de
> > > fatima),si j'etais la haut je me pointerais en robe blanche dans la maison
> > > blanche ou meme a l'elysee, a la riguuer dans certains bidons-ville en
> > > besoin d'opium!
> vous n'avez malheureusement pas repondu a mes accusations precises.
> Deplus,Le fait que Fatima ou meme Keranna attire des foules n'en fait pas
> ces phenomenes plus authentiques ou "dignes de foi".
> La popularite ne fait pas la veracite.
>
> cordialement
>
> philippe