Demande de traduction français -> Breton
Fgentul
Quelqu'un parmis vous aurait-il la gentilesse de me traduire le texte
suivant en Breton ?
Merci d'avance :)
Bonsoir cher Olwenn, heureux de te compter de nouveau parmis nous.
Santé à toi et tes proches.
T. Gwilhmod
> Bonsoir cher Olwenn, heureux de te compter de nouveau parmis nous.
>
> Santé à toi et tes proches.
>
Noz vat dit Olwenn, laouen on o welout ac'hanout en hon touez
Doue da vennigo ac'hanout ha da dud.
Pour la phrase "Santé à toi et tes proches', plusieurs remarques :
- ce n'est pas du bon français à mon avis ;
- littéralement on peut traduire par
Yec'hed mat dit ha d'az tud
qui est tout à fait correct. J'ai pourtant préféré traduire dans un esprit
plus breton et (DONC) pétri de chrétienté : que Dieu te bénisse ainsi que
tes proches. (soit dit en passant, même un mécréant bretonnant peut
prononcer cette phrase : cela ne l'engage en vérité en rien puisque c'est
une expression "figée" en breton... mais qui tends à disparaitre vitesse
grand V à cause de l'esprit laiciste français qui sévit toujours sans
relâche dans tous les recoins de nos vies)
Car enfin, moi je trouve que la santé n'est pas grand chose par rapport au
salut qu'il faut souhaiter à chacun (avec la Grâce de Dieu : Bennozh Doue).
On peut bien sûr souhaiter la Santé mais en fait on n'a aucun pouvoir face à
l'éventualité inverse. C'est un voeu pieu qui est sûr d'être contredit tôt
ou tard... puisque nous sommes tous condammnés à mourir tôt ou tard et donc
à passer par l'étape plus ou moins longue de la perte de la Santé. Non : il
vaut mieux souhaiter au prochain qu'il soit dans la Grâce de Dieu plutot que
de faire implicitement de Dieu un ennemi sournois qui trahit vos voeux de
santé en enlevant la santé à ceux qui nous sont chers.
Cela paraît anodin. cela ne l'est pas. Moi je prie tous les jours pour aller
au paradis mais pas pour avoir une bonne santé. A vrai dire m^me cela
m'arrangerait presque de mourir parce que au moins au paradis on doit être
en très bonne compagnie et avoir une vue d'ensemble du monde bien plus vaste
que sur SCB et le net, non ?
a wir galon
T. Gwilhmod
>
Fgentul
"T. Gwilhmod" <tgui...@lsurf.fr> a écrit dans le message de news:
newscache$u1tt8h$185$1...@news.tiscali.fr...
> >
> > Bonsoir cher Olwenn, heureux de te compter de nouveau parmis nous.
> >
> > Santé à toi et tes proches.
> >
>
> Noz vat dit Olwenn, laouen on o welout ac'hanout en hon touez
>
> Doue da vennigo ac'hanout ha da dud.
>
>
Merci beaucoup :-)
Yannick Lagadu
> ...
> ...
> Cela paraît anodin. cela ne l'est pas. Moi je prie tous les jours pour aller
> au paradis mais pas pour avoir une bonne santé. A vrai dire m^me cela
> m'arrangerait presque de mourir parce que au moins au paradis on doit être
> en très bonne compagnie et avoir une vue d'ensemble du monde bien plus vaste
> que sur SCB et le net, non ?
>
Si tu es si pressé d'aller dans ton paradis tu peux essayer le suicide,
non???
Personnellement je reste ici, c'est pas terrible mais j'aime bien. Et
puis le paradis je n'y crois pas.... Comme quoi tous les bretons ne sont
pas des culs-bénis.
> a wir galon
> T. Gwilhmod
>
>
A galon
Yannick
T. Gwilhmod
> Si tu es si pressé d'aller dans ton paradis tu peux essayer le suicide,
> non???
>
> Personnellement je reste ici, c'est pas terrible mais j'aime bien. Et
> puis le paradis je n'y crois pas.... Comme quoi tous les bretons ne sont
> pas des culs-bénis.
>
C'est bien d'actualité d'ailleurs. Comme par hasard la Bretagnbe est la
première région de France dans ce domaine et le monde agricole bretonnant en
toute première place.
Le fait est que le Bon dieu préfère me voir sévir sur SCB pour que
resplendisse Sa Gloire en ce bas - très bas - monde. Que sa volonté soit
faite , mais mon souhait est bien de le visiter là haut au plus vite. ;-)
Fabrice Tual
"T. Gwilhmod" <tgui...@lsurf.fr> a écrit dans le message news:
newscache$u1tt8h$185$1...@news.tiscali.fr...
> un esprit plus breton et (DONC) pétri de chrétienté
Gros troll, passera pas...
Cela dit, heureusement que vous précisiez que vous aviez biaisé votre
traduction parce que vous auriez gravi un échelon de plus dans
l'abjection de votre prosélitisme.
F.
Yannick Lagadu
>
> C'est bien d'actualité d'ailleurs. Comme par hasard la Bretagnbe est la
> première région de France dans ce domaine et le monde agricole bretonnant en
> toute première place.
>
> Le fait est que le Bon dieu préfère me voir sévir sur SCB pour que
> resplendisse Sa Gloire en ce bas - très bas - monde. Que sa volonté soit
> faite , mais mon souhait est bien de le visiter là haut au plus vite. ;-)
>
>
Ne sois pas si pressé!!!! Même si je suis à l'opposé de ce que tu es
c'est toujours avec un certain plaisir que je te lis, mais peut-être
suis-je maso (et en breton je dois prendre mes dicos pour te
traduire!!!!).
Yannick
Yannick Lagadu
>
> Gros troll, passera pas...
> Cela dit, heureusement que vous précisiez que vous aviez biaisé votre
> traduction parce que vous auriez gravi un échelon de plus dans
> l'abjection de votre prosélitisme.
>
> F.
>
>
>
Je ne suis pas complètement d'accord. Il a traduit l'esprit et il a
raison, de plus il donne la traduction mot à mot. Loin de moi l'idée de
verser dans le religieux mais il faut reconnaitre que les références à
Dieu sont légion en breton. C'est exactement la même chose en arabe où
on retrouve Dieu (Allah dans ce cas) dans beaucoup de locutions
employées quotidiennement.
A galon
Yannick
Fabrice Tual
"Yannick Lagadu" <yl...@bzh.invalid> a écrit dans le message news:
MPG.1892803a6...@news.free.fr...
> il faut reconnaitre que les références à
> Dieu sont légion en breton.
J'entends bien, mais son prosélitisme étant revendiqué par ailleurs, ça
me gave.
C'était dans l'esprit de Fgentul de souhaiter bonne que dieu bénisse
Olwen et ses proches ? Alors qu'il n'hésite pas à moderniser son breton.
Quand je m'exclame, je ne dis plus "mon dieu". Quand je me cogne, je ne
hurle plus "bon dieu". Les langues sont assez riches pour trouver des
alternatives, évoluer avec l'époque, et je veux croire qu'on ne fige pas
le breton dans les bondieuseries.
Quant à l'intérêt de lire la lithurgie de Guillemot, je l'ai partagé
tant que j'y voyais une vision certes repoussante mais cohérente d'*un*
nationalisme breton.
Mais il y a des choses dans ses prêches qui ont épuisé ma capacité à les
supporter, de véritables offenses à ma façon de voir les choses, des
agressions violentes... Ca dépend de l'histoire personnelle de chacun,
et c'est irréconciliable :-(
F.
erwan ar skoul
> qui est tout à fait correct. J'ai pourtant préféré traduire dans un esprit
> plus breton et (DONC) pétri de chrétienté : que Dieu te bénisse ainsi que
> tes proches. (soit dit en passant, même un mécréant bretonnant peut
> prononcer cette phrase : cela ne l'engage en vérité en rien puisque c'est
> une expression "figée" en breton... mais qui tends à disparaitre vitesse
> grand V à cause de l'esprit laiciste français qui sévit toujours sans
> relâche dans tous les recoins de nos vies)
Y'a une version yezidi ? parce ue moi bon le christiannisme...
>
> Car enfin, moi je trouve que la santé n'est pas grand chose par rapport au
> salut qu'il faut souhaiter à chacun (avec la Grâce de Dieu : Bennozh Doue).
> On peut bien sûr souhaiter la Santé mais en fait on n'a aucun pouvoir face à
> l'éventualité inverse. C'est un voeu pieu qui est sûr d'être contredit tôt
> ou tard... puisque nous sommes tous condammnés à mourir tôt ou tard et donc
> à passer par l'étape plus ou moins longue de la perte de la Santé. Non : il
> vaut mieux souhaiter au prochain qu'il soit dans la Grâce de Dieu plutot que
> de faire implicitement de Dieu un ennemi sournois qui trahit vos voeux de
> santé en enlevant la santé à ceux qui nous sont chers.
>
> Cela paraît anodin. cela ne l'est pas. Moi je prie tous les jours pour aller
> au paradis mais pas pour avoir une bonne santé. A vrai dire m^me cela
> m'arrangerait presque de mourir parce que au moins au paradis on doit être
> en très bonne compagnie et avoir une vue d'ensemble du monde bien plus vaste
> que sur SCB et le net, non ?
>
> a wir galon
> T. Gwilhmod
Si je me souviens bien de la doctrine, on y trouvera Simon de Montfort,
Torquemada et tous les empereurs sanguinaires et corrompus qui ont eu la
bonne idée de se faire baptiser juste avant de mourrir. Par contre,
Bouddha, Julien l'Apostat et le Dalai Lama seront en fnefer. Je crois
que j'irai les rejoindre, c'est sans doute nettement mieux fréquenté (et
puis la musique doit être meilleure)
Yannick Lagadu
>
>
> J'entends bien, mais son prosélitisme étant revendiqué par ailleurs, ça
> me gave.
Mais moi aussi ça me sort par les yeux!!!! Mais je dois reconnaitre que
quand il s'agit d'une traduction en breton ou du breton en français le
camarade Tepod est dans son élément.
> ...
> ...
> Quant à l'intérêt de lire la lithurgie de Guillemot, je l'ai partagé
> tant que j'y voyais une vision certes repoussante mais cohérente d'*un*
> nationalisme breton.
Beaucoup trop de bretons voulant se libérer de la France verse dans un
nationalisme réactif qui ne nous permettra jamais de trouver
l'indépendance. Au lieu de bâtir un projet tourné vers l'avenir et
capable d'intéresser les bretons ils ne savent déverser que leur bile et
sont tout étonnés que la majorité ne les suivent pas.
Ce n'est pas la seule raison de ce désintérêt, une autre étant le
suivisme des politiques locaux envers les états-majors parisiens. Très
vaste débat ....
> Mais il y a des choses dans ses prêches qui ont épuisé ma capacité à les
> supporter, de véritables offenses à ma façon de voir les choses, des
> agressions violentes... Ca dépend de l'histoire personnelle de chacun,
> et c'est irréconciliable :-(
>
> F.
>
>
>
A galon
Yannick
yann prat louch
moi personnellement j'ai demandé à me faire débaptisé pour ne plus
apparaitre dans les statistiques des chrétiens du vatican ou d'ailleurs.
inutile de préciser que c'est possible mais que ça traine des pieds; à
croire que les administratifs de la très sainte égise catholique sont
chaussés de palmes
pas académiques celles là (ni très catholiques non plus hé!hé!)
noz vad d'an holl
ypl
Fgentul <odi...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
b04ehk$rii$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
T. Gwilhmod
> > Gros troll, passera pas...
> > Cela dit, heureusement que vous précisiez que vous aviez biaisé votre
> > traduction parce que vous auriez gravi un échelon de plus dans
> > l'abjection de votre prosélitisme.
> >
> > F.
> >
Ma Salver benniget ! Comme il y va !
Il me soupçonne d'une chose qu'il reconnaît que j'ai soigneusement évité
(????) ;
Il me reproche de faire du "prosélitisme" alors que si cela était vrai ce
serait bien entendu ma liberté (on est en démocratie, non ?)
Il salit mon discours en le traitant "d'abject". Mot qui signifie "qui
suscite le mépris par sa bassesse. Ignoble" (Larousse) Bassesse : Manque
d'élévation de noblesse, action vile (Larousse toujours), alors que nous
avons parlé ou mentionné de choses on ne peut plus séireuses , nobles ou
élévées, à savoir les fins dernières, la manières de souhaiter des voeux
sincères et m^me de la problématique ô combien délicate de la souffrance par
rapport à la Bonté Divine.
Je croyais pourtant simplement, en homme libre et en chercheur de la vérité
d'un chemin de reflexion tout à fait interessant faire part de mon avis sur
un simple problème de traduction.
L'eau benite fait bondir le Diable , paraît-il. Cela semble être vrai en
tout cas pour Mr Tual.
Quant à la forme de sa réaction je ne regrette pas de l'avaoir récemment mis
sur ma killing List parce que pour moi l'amitié dans un dialogue est
première. Irrémédiablement première, pour reprendre son expression.
Quant au fond il a des arguments tout à fait intéressants à étudier, mais il
faudrait qu'il abandonne un anticléricalisme qui fait bien de trop "pensée
unique". Ainsi on ne peut pas soutenir que le fait d'être non chrétien ou
anti est une forme ou un gage de modernité. C'est avoir un esprit obtu ayant
peu de recul que de sacrifier la plus vielle institution du monde sous
prétexte de modernité. Que ne se rapelle t on pas de JP II qui est à
l'origine de la chute du Communisme et plus précisément du mur de Berlin ?
De Mère Thérésa à Calcutta ? Etc .. Il y a un milliard de Chrétiens que Mr
Tual met à la poubelle de l'Histoire sans aucun argument : c'est un procédé
de manipulation connu qui permet à chacun de mettre les sien propres, mais
c'est peu honnete.
Ce qui est vrai c'est que les néo bretonnants d'aujourd'hui sont souvent
coupés de l'Eglise devenue absente de la scène sociale en Bretagne.
Parallèlement l'influence laiciste française, je le réécris parce que c'est
un FAIT et que c'était un point important de ma réflexion, a dénaturé le néo
breton au point que toutes les expressions faisant référence explicite à la
religion sont évacuées par la nouvelle génération. D'une manière volontaire
par certains éditeurs (j'en ai eu le témoignage oral du fondateur d'AN Here
dans les années 85-90), au point même de changer l'expression de Jakez Riou
dans une de ces oeuvres rééditées par AN HERE !!!! Pourtant Jakez Riou, même
s'il a fait des études chez les missionnaires avec Youenn Drezen et Jakez
Kerrien n'en est pas devenu un et même était un joyeux drille, si on en
croit sa réputation et sa littérature (cf Nominoe-oe ou Gorsez Digor)
Je dis que ce changement constitue une RUPTURE et non pas une évolution de
la langue, d'autant plus grave qu'elle est volontaire, au même titre qu'à un
niveau plus général on a connu en Bretagne une triple rupture entre 1950 et
1970 : ruptures linguistique, religieuse et révolution agricole et
économique.
On peut bien sur épiloguer sur les mots. Moi, ce qui me révolte c'est de
voir des grand mères ou arrières grand mères chrétiennes bretonnantes d'un
coté et leurs petits fils francisants et pseudo-athés. La conclusion vient
toute seule : le peuple breton a disparu; il a été remplaçé par un autre qui
se dit breton mais qui est dépouillé de ce qui fait à mon sens l'identité
bretonne profonde : le respect de sa ligne historique, incontestablement
pétrie de chrétienté - là j'assume le coté provoc du (et DONC) qui a atteint
son but ! - , et puis fondamentalement sa langue, certes à 'moderniser' sans
pour autant jeter le bb avec l'eau du bain (ma remarque sur la qualité de
français de la phrase à traduire s'enracine là : la langue française
elle-même devient à mon avis -ou alors peut-être est ce parce que je viellis
? - de plus en plus un sabir dans le langage courant et tends à le devenir à
l'écrit (en tant que prof je constate d'année en année que mes élèves sont
loins de maîtriser le français et que le niveau du Brevet baisse chaque
année en Français et Histoire Géo, au niveau des exigeances orthographiques
et de Style : en HG, c'est 4 points sur 40 qui leurs sont attribués !)
Rupture ou évolution ? Je dis rupture Tual pense évolution. Peut importe du
terme. La chose est là : la Bretagne peut sans doute cheminer sur un autre
chemin que celui de la conformité avec l'esprit évangélique ainsi que de
remiser notre langue nationale à une partie marginale de sa population.
Elle s'appellera Bretagne, du même nom que sa Grand mère mais elle
ressemblera au ... Berry.
Pour moi la Bretagne de demain, c'est ma liberté de le penser, doit assumer
les deux : l'histoire (qui est aussi Vérité sur l'homme et l'homme, pour
moi, en ce qui concerne la foi) et sa langue. Assumer l'histoire de Bretagne
c'est forcément rejeter la France et notamment celle des lumières, de
Versailles et de la Révolution. Voilà mon abjection selon Tual : je renverse
les idoles !
Et construire une Bretagne anti bourgeoise, au sens que la Révolution
Francaise est une révolution bourgeoise ; simplement une classe sociale qui
en chasse une autre et qui n'a qu'un objectif : retirer à l'Eglise son
autorité spirituelle et la faire revêtir par la France, La Nouvelle Israel,
le Pays des Droits de l'Homme, une France d'ailleurs aujourd'hui devenue
multi raciale, cosmopolite, dont la seule vocation depuis la révolution est
d'instaurer le gouvernement mondial d'une franmaçonnerie sous le couvert
d'une pseudo démocratie qui fait croire aux gens que leur destin est entre
leurs mains. Quelle farce ! Mais c'est une autre histoire.
Fabrice Tual
D'abord, veuillez retenir une bonne fois pour toute que la netiquette
proscrit la mention de noms propres dans l'objet des posts, la
désignation nominative d'un contributeur au fronton des articles
risquant par la suite de se démultiplier sans maîtrise dans le fils de
discussion et éventuels cross-posts.
> Il me reproche de faire du "prosélitisme" alors que si cela était
> vrai ce serait bien entendu ma liberté
De même qu'il est de ma liberté de vous le reprocher.
Quant à la précision "si cela était vrai", je crains que vous ne pêchiez
par mensonge, car on a tous pu lire sur ce fil-même cette phrase
grotesque : "Le fait est que le Bon dieu préfère me voir sévir sur SCB
pour que resplendisse Sa Gloire en ce bas - très bas - monde". Voilà
pour le prosélitisme.
J'ajoute qu'en l'occurence vous méritez de réciter quelques ave et pater
car vous pêchez également au mieux par orgueil en affirmant comme une
évidence ("le fait est"... mais quel fait ?) que le bon dieu vous a
confié une telle mission sur scb et en vous avançant sur ses
préférences...
S'il a le sens de l'efficacité, le bon dieu peut au contraire préférer
que vous vous taisiez sur ces questions...
> Il salit mon discours en le traitant "d'abject". Mot qui signifie "qui
> suscite le mépris par sa bassesse.
En effet et ce n'est pas la première fois que je gratifie votre discours
de ce qualificatif : dernièrement, je vous ai lu désigner nominativement
avec sarcasme un vieux bretonnant aux dents déchaussées... Vous nous
donniez même son adresse, des fois qu'on aurait envie de se désoler sur
place de déchéance... voilà qui était sûrement de votre part en "rapport
à la Bonté Divine"...
> L'eau benite fait bondir le Diable , paraît-il. Cela semble être
> vrai en tout cas pour Mr Tual.
Eh bé...
> Quant à la forme de sa réaction je ne regrette pas de l'avoir
> récemment mis sur ma killing List
Oui, et comme on le voit, c'est très pertinent et efficace... ;-)
> Que ne se rapelle t on pas de JP II qui est à
> l'origine de la chute du Communisme et plus précisément
> du mur de Berlin ?
Mais oui, mais oui... Et Staline a libéré les Polonais du nazisme ce qui
nous le rend immédiatement très sympathique... :-/
Bon, je n'entre pas dans le débat sur-digéré sur lequel vous voulez
m'amener à coup de clichés, et ne vais pas une fois de plus devoir
répondre à l'idée que je sacrifierais aux idôles républicaines : un
minimum d'honnêteté dans la lecture de mes interventions suffit à chacun
pour se faire son opinion.
Ma liberté, c'est de ne pas vous laisser enfermer la question bretonne
dans vos obsessions théocratiques (je ne revendique la préférence de
personne pour ce faire), de ne pas fermer les yeux sur votre
prosélitisme qui profite d'une demande neutre de traduction pour servir
votre soupe catholique, qui détourne une question grave comme le suicide
pour nous vanter les bienfaits du paradis auxquels vous avez
l'outrecuidance de prétendre ; non que votre projet soit crédible et
menaçant - il serait même sympathiquement dérisoire -, mais justement,
au regard de sa marginalité extrêmiste, votre discours réactionnaire et
fanatique ajoute à la confusion dans la réflexion sur les enjeux
culturels, linguistique et politiques, lesquels ne sont chez vous que
des prétextes, des instruments, pour servir votre doctrine.
F. Tual
RLM
"T. Gwilhmod" <tgui...@lsurf.fr> a écrit dans le message de news:
newscache$y4d09h$ih5$1...@news.tiscali.fr...
RLM :
Quand on constate le nombre de fautes d'orthographe qui émaillent les textes du Professeur
Guillemot on ne s'étonne plus que le niveau de ses élèves en français soit en baisse.
Je rappelle à cet excellent chrétien la parabole de la paille et de la poutre.....
Michel Bellégo
Face au problème Tual, je pense qu'il y a seulement
2 solutions:
Ou bien laisser tomber le forum à titre définitif ou
temporaire, comme d'autres l'ont fait depuis longtemps.
Ou bien s'imposer comme règle de ne jamais répondre
à ses agressions. Je trouve incroyable que vous vous
entêtiez à lui répondre. Quel intérêt cela présente-t-il ?
A mon avis, quelqu'un qui lit votre dernier échange avec
Tual risque de ne plus revenir sur le forum avant un
moment ! Et dans l'esprit des gens vous allez forcément
vous retrouver associé avec lui !
Pourtant c'est très intéressant que vous nous fassiez
part de vos réflexions sur ce forum car on ne lit rien de
semblable dans les médias. Mais si vous laissez Tual s'inviter
dans vos contributions au forum vous perdrez votre temps
et votre énergie et vous n'arriverez pas à faire passer
votre message.
C'est vrai que, même si vous ne répondez pas, votre message
sera de toute façon pollué par Tual. Mais si vous répondez,
c'est encore bien pire !
MB
Christian Rogel
T. Gwilhmod a écrit:
> croit sa réputation et sa littérature (cf Nominoe-oe ou Gorsez Digor)
>
> Je dis que ce changement constitue une RUPTURE et non pas une évolution de
> la langue, d'autant plus grave qu'elle est volontaire, au même titre qu'à un
> niveau plus général on a connu en Bretagne une triple rupture entre 1950 et
> 1970 : ruptures linguistique, religieuse et révolution agricole et
> économique.
>
> On peut bien sur épiloguer sur les mots. Moi, ce qui me révolte c'est de
> voir des grand mères ou arrières grand mères chrétiennes bretonnantes d'un
> coté et leurs petits fils francisants et pseudo-athés. La conclusion vient
> toute seule : le peuple breton a disparu; il a été remplaçé par un autre qui
> se dit breton mais qui est dépouillé de ce qui fait à mon sens l'identité
> bretonne profonde : le respect de sa ligne historique, incontestablement
> pétrie de chrétienté - là j'assume le coté provoc du (et DONC) qui a atteint
> son but ! - , et puis fondamentalement sa langue, certes à 'moderniser' sans
> pour autant jeter le bb avec l'eau du bain ...
>
> Rupture ou évolution ? Je dis rupture Tual pense évolution. Peut importe du
> terme. La chose est là : la Bretagne peut sans doute cheminer sur un autre
> chemin que celui de la conformité avec l'esprit évangélique ainsi que de
> remiser notre langue nationale à une partie marginale de sa population.
> Elle s'appellera Bretagne, du même nom que sa Grand mère mais elle
> ressemblera au ... Berry.
>
Si la baisse de la religiosité "mod-kozh" (celle de ma grand-mère qui
priait en breton et en latin avant de se coucher) est indiscutablement
liée au traumatismes sociologiques subis par la Bretagne, elle n'est pas
complètement surdéterminée par l'influence "laïciste" française, car la
même chute de la pratique religieuse a affecté le Québec qui, lui,
retrouvait une dynamique.
Pour être restés longtemps plus religieux, l'Italie, l'Espagne ou la
Grande-Bretagne connaissent aussi des décrochages dans lesquels il est
difficile de voir l'influence française.
F. Tual n'est pas le seul à voir une évolution dans la montée de
l'irréligion et cela ne peut que chiffonner ceux qui croient dans un
"plan de Dieu".
Les Bons pères que j'ai connus faisaient une consommation effrénée du
terme, mais je comprend maintenant qu'ils voulaient éviter de parler
trop souvent de la Providence qui faisait un peu trop E.T. manipulant le
monde, mais du coup, ils singeaient involontairement le
vocabulaire économique (plan quinquennal).
Christian Rogel
PS 1 je suis contre le prosélytisme (et encore plus contre le
prosélitisme), mais l'apologie, de préférence concise, de la religion
chrétienne n'a rien de choquant dans un newsgroup, il faut rester
dans les limites de la charte fondatrice : Bretagne et culture
PS 2 C'est Philippe Carrer qui a fait de remarquables travaux sur la
psychologie des Bretons
T. Gwilhmod
Mr Tual était fréquentable il y a quelque temps.
Je ne sais pas au juste pourquoi il s'est mis à m'injurier. L'eau bénite
sans doute, ou la rage devant l'impossibilité de me convaincre. Les deux
sans doute. Il est vrai aussi que je suis conscient d'avoir moi m^me
radicalisé ma pensée depuis quelques mois : avant je n'attachais pas autant
d'importance à la démarche nationaliste bretonne ni à la place que doit
avoir la langue bretonne en son sein. Cela est du sans doute à la lutte
endurée entre-temps dans les affaires Roparz Hemon et Diwan notamment. Il y
a un moment où il faut choisir son camps à défaut de stratégie et même de
parti digne de ce nom en Bretagne. Ar gwir a enep ar bed.
Depuis qu'il est sur ma killing list, je le lis quelquefois à l'occasion de
réponses qu'on lui fait. Il faut reconnaître qu'il a de bonnes réflexions
mais c'est le ton qui me déplaît fortement. Comme je l'ai déjà écrit souvent
c'est l'amitié qui rend le dialogue possible (celui qui lit respecte
l'autre dans sa recherche de la vérité et donc ne l'assimile pas à sa
pensée, chose qui est téléscopée chez Tual : une personne humaine est digne
d'être respectée en tant que personne humaine, quels que soient ses actes ou
ses opinions, croyances ou appartenances , c'est le b a ba de la démocratie
d'ailleurs) et la recherche de la vérité qui le fonde.
Le monde n'est pas un long fleuve tranquille.
Doue d'hor bennigo !
T. Gwilhmod
T. Gwilhmod
> > croit sa réputation et sa littérature (cf Nominoe-oe ou Gorsez Digor)
Ce n'est plus de "l'irreligion" , terme que je ne connaissais pas, mais une
volonté antireligieuse que de falsifier le texte d'un auteur sous prétexte
que c'est une référence religieuse qui choque les post-soixantehuitards. Ma
Doue ! Où est la tolérance - et la simple honnêteté - dont on nous rabat les
oreilles par ailleurs ?
> F. Tual n'est pas le seul à voir une évolution dans la montée de
> l'irréligion et cela ne peut que chiffonner ceux qui croient dans un
> "plan de Dieu".
Le laicisme, est une posture bien française qui est en ce qui concerne ma
famille un bon antidote, une vaccination contre l'Etat bourgeois francmaçon
en France. je suis d'accord avec vous pour dire que cela n'a pas d'influence
sur la montée de l'indifférence religieuse (car irreligieusité me semble
tout de même un peu fort : 80% des gens demandent le baptème de leur enfant
et veulent être enterré "à l'eglise"). Ce laicisme m'horripile, voilà tout,
parce qu'il est intolérant. Il ampute l'homme de sa dimension religieuse. Il
lui refuse l'espérance d'un Salut.
Un piqure de rappel sur les origines de ce mouvement matérialiste athée (je
dit cela parce que je l'ai certainement déjà mentionné) : c'est bien le
Français Descartes qui est à l'origine de cette Erreur parce qu'avec son
cogito ergo sum il a fabriqué un Dieu en carton que ses successeurs ne
pouvaient que rejetter. Il a amené le primat de l'interiorité, seule
certitude selon lui (je pense donc je suis) , au détriment de l'expérience
sensitive externe éclairée par l'intelligence (réalisme Thomiste, école dont
je suis). D'une petite erreur à la base, grosses conséquences, on le voit
aujourd'hui. Le Lumières sont les héritiers de Descartes et par le biais de
la révolution et des guerres napoléonniennes ont répandu leurs idées menant
à la perte de l'autorité spirituelle de l'Eglise et à l'avènement de l'Etat
Moderne. Il est interessant à cet égard de voir que les historiens
s'accordent à dire que Napoléon a échoué parce qu'il n'avait pas encore
assis l'Etat moderne que nous connaissons aujourd'hui. Pour justifier son
pouvoir, faute d'autorité et de légitimité, il n'avait de choix que d'aller
de victoire en victoire, jusqu'à l'éouisement et le dégonflement de la
baudruche orgueilleuse du système qu'il incarnait.
> Les Bons pères que j'ai connus faisaient une consommation effrénée du
> terme, mais je comprend maintenant qu'ils voulaient éviter de parler
> trop souvent de la Providence qui faisait un peu trop E.T. manipulant le
> monde, mais du coup, ils singeaient involontairement le
> vocabulaire économique (plan quinquennal).
Je ne sais si vous avez raison quant à l'origine de cette expression "Plan
de Dieu". C'est en effet un concept théologique intéressant et toujours
employé pour expliquer la contradiction apparente qu'il y a entre le fait
que nous serions créés libres mais que Dieu sait tout et de toute éternité
et que lorsque le mal surgit c'est en fin de compte pour augmenter la Gloire
de dieu dans sa victoire sur le mal.
Dieu a un plan sur la Bretagne, c'est évident. Lorsque nous prions en
breton, chaque jour en famille, nous prions pour notre pays et notre foi
nous dit que ce trésor de prière accumulée sert au "Plan de Dieu" sur nous,
notre famille, notre pays, sur tous les hommes. On touche là un autre
concept, celui de la communion des saints, si admirablement assimilé dans la
culture populaire bretonne. Peu importe, on va encore m'accuser de faire du
prosélitisme, chose que j'assume ("Zèle à convaincre d'une doctrine"dit le
Larousse), car enfin ce n'est qu'un débat d'idées, comme d'autres le font
sur Diwan ou le Prestige.
En conclusion je cite une grand mère qui me dit en commentant le prénom que
nous avions choisi ma femme et moi pour notre première fille : Mari (sans
"e"). "Il n'y a pâs plus breûton que Mâri !" ce qui montre l'imbrication
inextricable de la culture bretonne et de sa langue avec la religion
chrétienne, religion qui l'a pétrie depuis 1500 ans au moins, à tel point
que je compare la Bretagne actuelle à un mur dont on enlève le lierre de la
foi mais ce lierre enlevé, le mur est tellement fragilisé qu'il s'écroule et
qu'il ne reste qu'un tas de pierres.
> PS 1 je suis contre le prosélytisme (et encore plus contre le
> prosélitisme), mais l'apologie, de préférence concise, de la religion
> chrétienne n'a rien de choquant dans un newsgroup, il faut rester
> dans les limites de la charte fondatrice : Bretagne et culture
L'abjection de mon prosélytisme , selon Tual est-t-elle liée au fond ou à la
forme ? Allez savoir ! Parler de ses idées est faire preuve de zèle ,
assurément, mais de manière abjecte, je ne vois pas à quoi il fait référence
, croyant avoir toujours été loyal dans les débats que j'ai pu avoir tant
que justement mon interlocuteur me respectait en tant que personne cherchant
la vérité. Sur le fond je n'ai jamais refusé de débattre ni ne me dérobe. Si
des arguments sont appréciés comme étant "abjects" il faut les réfuter non
pas comme tels mais bien en mettre d'autres en face, montrant leur
faiblesse.
Tout à fait d'accord pour respecter cette charte nonobstant qu'en ce qui me
concerne, Foi et Bretagne en moi sont indissociables.
Il y a d'autres lieux sur internet pour ceux qui sont interessés par la foi
mais je ne vais pas "me couper le bras" pour contenter l'esprit laiciste
ambiant dont Mr Tual se fait l'apôtre. J'utilise cette expression violente
parce que je connais trop de religieux prêtres missionnaires et religieuses
bretons et bretonnes qui ont fait ce choix de se "couper le bras" un peu de
la m^me façon qu'ils ont renoncé à la paternité ou à la maternité, afin de
pouvoir vivre sereinement, pensaient-ils, leur don total à Dieu. Seulement
le bras qu'ils ont coupé c'est leur bretonnité et l'un est jeune prêtre à
Haiti, l'autre à Lyon moine dans la ville, l'une supérieure religieuse à
Rome, l'autre à Paris, un en charge du patrimoine religieux d'un diocèse de
.. Belgique, l'autre défroqué au bout de deux ans se retrouve aide
humanitaire au Kosovo, un autre simple maçon en région Parisienne, un autre
au milieu de la forêt de Paimpont après une escale au Pays de Galle... Voilà
une petite liste, de mémoire de gens tous bretonnants et amis qui ont quitté
de fait le mouvement breton parce qu'on leur imposait ce choix, soit de
l'intérieur soit de l'extérieur avec une pensée unique à la Tual. Ces gens
là qui ont tout sacrifié de la Bretagne qu'ils aiment ils oeuvrent plus pour
le salut de la Bretagne - au regard du sacrifice qu'ils ont consenti- que
l'effet des prestations de Mr Tual sur SCB à mon égard pour cette même
Bretagne. Je n'approuve pas ces sacrifice car Dieu m'a créé tel que je suis
et m'a donné les moyens de mon Salut dans ce conditionement là voulu par lui
"Et dieu vit que cela était bon"Gn.
Mais c'est objectivement un sacrifice. M^me injuste à l'aulne de notre
jugement, dieu en fera bon usage pour la Bretagne car lui "sonde les reins
et les coeurs. Il sait.
Le fil de ma pensée m'a fait dériver hors sujet. Qu'importe ! Vous n'êtes
pas obligé de commenter ....
a wir galon,
T. Gwilhmod
T. Gwilhmod
b0cnnr$f88$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> comme quoi une phrase, d'apparence anodine, peut déraper très vite.....
> moi personnellement j'ai demandé à me faire débaptisé pour ne plus
> apparaitre dans les statistiques des chrétiens du vatican ou d'ailleurs.
> inutile de préciser que c'est possible mais que ça traine des pieds; à
> croire que les administratifs de la très sainte égise catholique sont
> chaussés de palmes
> pas académiques celles là (ni très catholiques non plus hé!hé!)
> noz vad d'an holl
> ypl
>
Est-il possible de se faire débaptiser ? Théologiquement cela me semble
impossible. Vous êtes sur les listes des baptèmes de votre paroisse comme
vous êtes sur celles de votre commune enregistré comme citoyen français. Y a
rien à faire.
Votre baptème vous ne voulez pas l'assumer. Moi c'est la citoyenneté
française que j'abhorre. Vous voyez on est un peu dans la m^me galère !
Allez toujours écrire au préfet que vous ne voulez pas de la citoyenneté
française : vous serez fiché comme "anarchiste breizhoù" et pis marre.
L'Eglise elle, vous écoute, respecte votre point de vue, prend même acte de
votre apostasie... et vous excuse en bonne mère qu'elle est. Vouloir être
débaptisé c'est vouloir se séparer de ceux qui affirment la primauté de
l'amour du prochain comme don de l'amour de Dieu. Si l'on a été baptisé sans
avoir conscience de tout cela, se débaptiser c'est consciemment rejeter tout
l'héritage qui nous a construit au nom d'un idéal de perfection que nul ne
peut atteindre.
Quant à la théorie selon laquelle le baptême nous constitue irrévocablement
enfants de Dieu, elle ne va pas sans préciser qu'il n'est en ce bas monde de
filiation plénière que celle de l'humain qui reconnaît son père, est apte à
l'appeler "papa". Hors cette relation singulière qui est sans confusion
possible celle de la foi, seule concernée par la célébration du baptême, il
faut bien dire que tout homme, toute femme venant au monde est bel et bien
enfant de Dieu, au titre de la (pro)création, de la vocation à l'amour.
La Tradition chrétienne ne réitère jamais le baptême. En ce sens nul ne peut
véritablement se faire débaptiser ! Il y a là quelque chose qui est de
l'ordre du rattachement définitif à l'Église de Jésus Christ, en dépit de
toutes les péripéties de l'existence. C'est une fidélité qui peut être
unilatérale, la fidélité de l'Église à ceux qui lui ont été un jour
présentés par le baptême. Que la loi française oblige l'Eglise en france à
faire mention sur ses registres du renoncement d'un tel à son baptème et
d'en faire copie à l'intéressé (à cause de la loi informatique et liberté)
ne change absolument rien en théologie sur le "caractère" inscrit de manière
indélibile sur l'âme du baptisé, de la m^me façon qu'on aura beau divorcer ,
devant Dieu on reste marié à vie avec celle à laquelle on a donné soi m^me
un jour le sacrement de mariage. Ex opera operato en latin. Le sacrement est
actif par lui-même. Comme un virus inguérissable que l'on s'inoculerait !!!
Il y a donc tout lieu de penser que la demande de débaptisation est une
démarche certes négative à mon avis, une confirmation inversée, mais qui
traduit chez l'intéressé une prise de conscience, une honnêteté
intellectuelle qui peut être, dans certains cas, le premier pas d'une
découverte de foi, lorsqu'un authentique témoin se trouve par grâce sur le
chemin d'une personne aussi exigeante...
Je ne parle pas de moi, bien évidemment mais je vous souhaite cette
rencontre, comme moi j'en ai vécues. De saints prêtres bretons. De vieilles
grand mères pleine de sagesse. Le peuple dans un pardon, à Sant Matelin
Kistinid par exemple.
a galon
T. Gwilhmod
Thierry Vignaud
> Est-il possible de se faire débaptiser ? Théologiquement cela me
> semble impossible. Vous êtes sur les listes des baptèmes de votre
> paroisse comme vous êtes sur celles de votre commune enregistré
> comme citoyen français. Y a rien à faire.
> Votre baptème vous ne voulez pas l'assumer. Moi c'est la citoyenneté
> française que j'abhorre. Vous voyez on est un peu dans la m^me
> galère !
hummm... pas tres convainquant comme argument. dans cette optique, il
n'y a pas moyen de ne pas se reconnaitre mormon puisqu'ils ont
baptises vivants et morts en quantite industrielle apres avoir scanne
nombre de registres d'etat civil ...
la foi, ou de maniere + generale, toutes les convictions (qu'elles
soient ideologiques, religieuses, politiques, ...) sont une affaire de
conscience et regarde chacun.
j ete baptise mais je n'ai pas la foi et je ne crois pas en dieu.
faut-il donc me reconnaitre comme catholique et meme un meilleur
catholique que par exemple mon arriere grand pere qui fut excommunie
par le recteur de langonnet a l'epoque ou celui qui etait en place
excommuniait a la chaine ? bien que lui etait probablement un
catholique pratiquant ayant la foi ?
ce n'est pas tres coherent comme point de vue.
> Allez toujours écrire au préfet que vous ne voulez pas de la
> citoyenneté française : vous serez fiché comme "anarchiste breizhoù"
> et pis marre.
hummm... je ne sais pas trop ce qu'il en est.
il a semble avoir ete possible de devenir apatride dans le passe mais
il me semble que l'etat francais ne reconnait pas les naturalisations
dans les autres etats et nie donc la bi-nationalite ou l'abandon de la
nationalite francaise pour ne considerer que la nationalite francaise.
quelqu'un sait-il ce qu'il en est reellement ?
> La Tradition chrétienne ne réitère jamais le baptême. En ce sens nul
> ne peut véritablement se faire débaptiser ! Il y a là quelque chose
> qui est de l'ordre du rattachement définitif à l'Église de Jésus
> Christ, en dépit de toutes les péripéties de l'existence.
le baptheme n'est pas un acte volontaire. c'est un choix familial (ie
des parents).
ce n'est pas vraiment faire acte de foi a mon sens.
--
Dans une ère où le poème était jeu, je vins avec, dans mon coeur, des
chants de feu
yann prat louch
enclin à la polémique et aux discussions souvent stériles. Ce dernier ne
m'avait pas habitué à des réponses si réfléchies. Vous avez écrit ce en
quoi vous aviez foi.
Respectueusement, je m'autorise à vous répondre avec, je l'espère, le
sérieux et l'orthographe qui s'impose.
T. Gwilhmod <tgui...@lsurf.fr> a écrit dans le message :
newscache$d3439h$08e$1...@news.tiscali.fr...
> yann prat louch <ya...@breizh.bzh> a écrit dans le message :
> b0cnnr$f88$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> > comme quoi une phrase, d'apparence anodine, peut déraper très
vite.....
> > moi personnellement j'ai demandé à me faire débaptisé pour ne plus
> > apparaitre dans les statistiques des chrétiens du vatican ou
d'ailleurs.
> > inutile de préciser que c'est possible mais que ça traine des pieds;
à
> > croire que les administratifs de la très sainte égise catholique
sont
> > chaussés de palmes
> > pas académiques celles là (ni très catholiques non plus hé!hé!)
> > noz vad d'an holl
> > ypl
> >
>
> Est-il possible de se faire débaptiser ? Théologiquement cela me
semble
> impossible. Vous êtes sur les listes des baptèmes de votre paroisse
comme
> vous êtes sur celles de votre commune enregistré comme citoyen
français. Y a
> rien à faire.
En ces temps de sarkozites aiguës et de pollution publicitaire, il
convient d'éviter de laisser ses coordonnées traîner inutilement sur
cette planète. L'inscription paroissiale fait à mes yeux partie de ces
listings abusifs, au même titre que ceux d'un catalogue ou d'une banque,
et je n'éprouve aucune envie d'y figurer.
> Votre baptème vous ne voulez pas l'assumer.
A la date du contrat je n'étais que mineur, je n'ai pas à assumer un tel
contrat. Désolé mais cela fait bien longtemps que je n'ai pas payé de
cotisation à votre association. Vous pouvez me rayer.
> Moi c'est la citoyenneté française que j'abhorre. Vous voyez on est un
peu dans la m^me galère !
Pas sur, politiquement on pourra peut-être changer les choses de ce côté
là.
> Allez toujours écrire au préfet que vous ne voulez pas de la
citoyenneté
> française : vous serez fiché comme "anarchiste breizhoù" et pis marre.
> L'Eglise elle, vous écoute, respecte votre point de vue, prend même
acte de
> votre apostasie... et vous excuse en bonne mère qu'elle est.
La démarche entreprise ne m'a pas donné cette impression. Le vrai
respect aurait été de dire : « OK aucun problème, voilà c'est fait ».
Cela n'a pas été le cas et j'ai alors cherché à comprendre pourquoi il n
'était pas si simple de rayer quelqu'un d'un registre.
Sans doute aucun religieux ne pourra le faire.
La croyance est bâtie sur du vent, de l'immatériel, rayer quelqu'un de
la liste c'est l'abandonner, pire encore c'est abandonner ce qui
entretient toute religion, c'est à dire amener (ou ramener) à la foi
(certains diront à la raison) toutes les brebis (souvenez vous de
Panurge), ignorantes ou égarées. L'Eglise tire un trait sur un nom et,
dans le même temps, tire un trait sur son fond de commerce.
Notez la dérision de la chose : le matérialiste, confronté à une simple
histoire de règle et d'encre avec une instance spirituelle dont la
vocation est de n'attacher aucune importance aux biens matériels de ce
bas monde. Comique non ?
On a souvent glosé sur ces mormons que l'on croise parfois juché sur
leur vélo à la recherche de listing. « Je vous inscris et vous êtes
sauvés. » « Quand ? » « A votre mort » Formidable !! Le clergé
opère-t-il autrement ?
> Vouloir être débaptisé c'est vouloir se séparer de ceux qui affirment
la primauté de
> l'amour du prochain comme don de l'amour de Dieu. Si l'on a été
baptisé sans
> avoir conscience de tout cela, se débaptiser c'est consciemment
rejeter tout
> l'héritage qui nous a construit au nom d'un idéal de perfection que
nul ne
> peut atteindre.
S'épanouir ici et maintenant n'a rien d'inaccessible.
C'est contraire à nombre de doctrine religieuse qui nous demande d'
accepter ce monde tel qu'il est, comme une épreuve divine, pour
connaître à notre mort un monde meilleur avec option résurrection.
Autrement dit, écoutez vos patrons, travaillez, n'enviez pas la richesse
que vous créez et qui ne remplit pas vos poches. Ne cherchez pas à
comprendre le pourquoi du monde qui nous entoure, ne cherchez pas à
savoir. Suez, priez, mourrez et tout ira bien.
Au nom de cet idéal, rappelez nous combien d'esclaves ou de morts.
Qui a partagé le monde en 1494 (traité de Tordesillas) entre les
Portugais et les Espagnols si ce n'est un pape (Alexandre VI Borgia, aux
mours plus que douteuses pour un chef spirituel, contemporain du célèbre
inquisiteur Torquemada, père de César qui inspira Machiavel et de la non
moins célèbre Lucrèce. Belle famille n'est ce pas ? Elle donna
suffisamment de boulot à François Borgia pour lui payer des galons de
saint homme).
Alors ce partage du monde ? Etait ce pour apporter la bonne parole, ou
plutôt pour accaparer de nouvelles richesses, de nouveaux pouvoirs ?
Dites moi quel lobby influence aujourd'hui le pouvoir de bon nombre d'
Etat?
Et encore quel lobby s'oppose aujourd'hui à l'entrée de la Turquie dans
la communauté européenne et pour quelles raisons ?
Et au nom de quel dieu, et contre quel autre dieu, G.W Bush part-il en
guerre ?
Tiens et pourquoi y en a t il deux (ou trois ou plus peut-être) ? Serait
ce comme les lessives qui nous viennent toutes de chez Lever Industries
et qui s'adaptent au marché par la couleur des granulés et de l'
emballage. Ah ce sacré marketing, marketing Sacré !
> Quant à la théorie selon laquelle le baptême nous constitue
irrévocablement
> enfants de Dieu, elle ne va pas sans préciser qu'il n'est en ce bas
monde de
> filiation plénière que celle de l'humain qui reconnaît son père, est
apte à
> l'appeler "papa". Hors cette relation singulière qui est sans
confusion
> possible celle de la foi, seule concernée par la célébration du
baptême, il
> faut bien dire que tout homme, toute femme venant au monde est bel et
bien
> enfant de Dieu, au titre de la (pro)création, de la vocation à
l'amour.
>
« Vous êtes à nous, vous ne le saviez pas ? Aucune importance nous le
savons pour vous. ». J'ai de l'aversion pour les catholiques (ce sont
ceux que je connais le mieux), leur insistance fatigante à vouloir
toujours tout s'approprier : leur orgueil, leur complaisance, cette
assurance à penser qu'il faut prier pour les autres, pour éviter leur
perte. Cette certitude de détenir une vérité gratuite qu'il faut
partager à tout prix, jusqu'à pouvoir asservir des peuples ou les
massacrer.
Moi je conserve ma liberté de penser, et si j'ai la possibilité d'
adhérer, j'ai aussi celle de résilier à tout moment.
> La Tradition chrétienne ne réitère jamais le baptême. En ce sens nul
ne peut
> véritablement se faire débaptiser ! Il y a là quelque chose qui est de
> l'ordre du rattachement définitif à l'Église de Jésus Christ,
Tiens parlons en de celui là.
Qui croirait aujourd'hui un type qui se dit fils d'un dieu et d'une
vierge ?
J'ai beaucoup de sympathie pour le père joseph, qui pour la tenue de son
couple n'a certainement pas voulu faire de vague.
Ce Jésus Christ a certainement été exécuté par les romains comme on
emprisonne et exécute des opposants. Pour le pouvoir de l'époque, il n'a
pas du rester dans les clous, les romains l'y ont remis.
Que pensez vous de David Koresh mort à Waco, et de Rael dont on entend
les divagations sur les ondes actuellement. Ils se disaient ou se
disent, fils de dieu, comme jésus. Quel crédit portez vous à leur égard
?
Pour moi ces gourous ne sont encore que des charlatans.
Que pensez vous d'une assemblée réunit dans un temple baigné d'une
lumière solaire savamment filtrée et noyé dans une odeur d'encens,
pratiquant des rites communs, ânonnant d'une seule voix des chants aux
paroles obscures, se délectant d'un met étrange insipide et inodore,
écoutant sans controverse le discours d'un homme vêtu d'un habit
sacerdotal lumineux, gage de sa proximité avec le Très Haut dont il est
le VRP ?
Une secte me direz vous. D'accord une secte, rien de plus, une de plus.
A ceci près que cette secte là j'ai parfois le triste loisir de l'
observer quand, à l'occasion d'un enterrement, par simple respect pour
la famille, je fréquente une église.
en dépit de
> toutes les péripéties de l'existence. C'est une fidélité qui peut être
> unilatérale, la fidélité de l'Église à ceux qui lui ont été un jour
> présentés par le baptême. Que la loi française oblige l'Eglise en
france à
> faire mention sur ses registres du renoncement d'un tel à son baptème
et
> d'en faire copie à l'intéressé (à cause de la loi informatique et
liberté)
En attendant depuis deux ans, je n'ai rien vu venir de tout cela.
> ne change absolument rien en théologie sur le "caractère" inscrit de
manière
> indélibile sur l'âme du baptisé, de la m^me façon qu'on aura beau
divorcer ,
> devant Dieu on reste marié à vie avec celle à laquelle on a donné soi
m^me
> un jour le sacrement de mariage. Ex opera operato en latin. Le
sacrement est
> actif par lui-même. Comme un virus inguérissable que l'on
s'inoculerait !!!
>
> Il y a donc tout lieu de penser que la demande de débaptisation est
une
> démarche certes négative à mon avis, une confirmation inversée, mais
qui
> traduit chez l'intéressé une prise de conscience, une honnêteté
> intellectuelle
Je vous en remercie vivement.
qui peut être, dans certains cas, le premier pas d'une
> découverte de foi, lorsqu'un authentique témoin se trouve par grâce
sur le
> chemin d'une personne aussi exigeante...
>
> Je ne parle pas de moi, bien évidemment mais je vous souhaite cette
> rencontre, comme moi j'en ai vécues. De saints prêtres bretons. De
vieilles
> grand mères pleine de sagesse. Le peuple dans un pardon, à Sant
Matelin
> Kistinid par exemple.
>
> a galon
> T. Gwilhmod
Il y a chaque jour qui passe (laissons les dieux en dehors de tout
cela), au détour d'une rue, à la buvette d'un fest-noz, ou sur la grève,
des rencontres possibles, des rencontres probables C'est peut être un
adolescent qui vous étonnera par son innocente franchise, ou peut-être
un ancien qui vous contera ses expériences, heureuses ou malheureuses,
tout ce qui fait la vie d'un homme tout simplement, a consommer de suite
sans aucune, modération. Si les chemins se croisent, c'est de ces choses
là dont je parle.
Si pour vous, quelqu'un vous attend après votre mort, tant mieux. Pensez
à lui comme bon vous semble, moi je n'ai aucun rendez vous pour cette
échéance inévitable, je n'en éprouve pas le besoin.
Nemet un dra am eus d'ober hirio ha bremañ, bevañ!
Amañ war an douar, ha neblec'h all!
Yann Nouel
Fabrice Tual
newscache$trt29h$877$1...@news.tiscali.fr...
> Peu importe, on va encore m'accuser de faire du
> prosélytisme, chose que j'assume ("Zèle à convaincre
> d'une doctrine"dit le Larousse)
Pas très cohérent d'un post à l'autre... Faut savoir : vous assumez ou
ce n'est pas vrai ?
> Ce laicisme m'horripile, voilà tout, parce qu'il est intolérant.
> Il ampute l'homme de sa dimension religieuse. Il lui refuse
> l'espérance d'un Salut. (...)
> L'abjection de mon prosélytisme , selon Tual est-t-elle liée
> au fond ou à la forme ?
Les deux.
Il vous est nécessaire de me faire passer pour un éradicateur de
religion afin que votre construction fonctionne et que vous apparaissiez
plus "tolérant" que moi. Or la question n'est pas là : mon aversion
envers les religions ne m'interdit pas de respecter la croyance
d'autrui, que j'envie parfois d'ailleurs, quand elle ne m'apparaît pas
comme une fermeture mais comme une source d'apaisement, une espérance,
un regard ouvert et aimant envers l'autre. Beaucoup dans mon entourage
sont croyants, parfois pratiquants, même diacres. Ils connaissent mes
idées le plus souvent, pas toujours car cela n'entre absolument pas en
compte dans nos relations, s'en amusent, et n'ont aucunement le projet
de me changer, de même que je n'imagine pas un seul instant avoir
l'envie ou le pouvoir de les déposséder de ce qui compte vraiment pour
eux. Il est vrai qu'ils comprennent ma position en général, et
regrettent l'archaïsme de l'institution qui parle et agit au nom de leur
foi. Ouh le dangereux laïcisme que voilà...
Votre position est toute autre : il s'agit pour vous d'exposer votre
projet politico-religieux pour la Bretagne qui consiste à enfermer
l'histoire et la culture bretonne dans une vision chrétienne exaltée,
afin de mieux vous en prévaloir pour l'avenir, lequel devrait voir la
restauration du pouvoir temporel de l'église sur la destinée des
bretons. Votre idéal ne peut pas se concrétiser sans la conversion des
masses de Bretons qui, comme moi, se sont détournés de la religion. Vous
êtes contraint de lutter contre l'athéisme, alors que celui-ci peut tout
à fait admettre de cohabiter avec les croyances individuelles d'autrui,
quoi que vous en pensiez. Votre vision ne peut pas exister sans cette
agression fondammentale que vos sophismes transforment en actes de
bonté, pour les soumettre à une "espérance" que vos compatriotes ne
partagent pas nécessairement, en les déclarant par exemple
irréversiblement enfants de dieux contre leur volonté s'ils ont été
baptisés, une infantilisation sourde aux aspirations réelles des gens et
qui impose sa conception du bien malgré eux, un modèle de société par
conséquent liberticide et repoussant.
Vous êtes donc logiquement dans une démarche ostensiblement prosélyte
sur scb, où votre projet politique ne peut pas s'exonérer d'une
conversion de masse. Christian est excessivement indulgent quand il
parle de tolérance au prosélytisme concis : l'essentiel de vos longues
contributions assène l'idée de la vocation chrétienne de la Bretagne, et
vous décrivez vous-même votre participation comme une mission pour que
resplendisse la gloire du bon dieu.
Je passe vos obsessions maçonniques qui frisent la pathologie et
rappelle également avec quelle hargne vous avez crû pouvoir faire
campagne contre Lincoln, accumulant les pièces d'un dossiers à charge
terrible : mon dieu mon dieu, il est de gauche et pas authentiquement
nationaliste ! De vrais tracts de campagne...
A l'origine de cet échange, il y avait une demande de traduction dans
laquelle vous vous êtes encore engouffré pour un prêche exaltant
l'inextricable chrétienté de l'esprit breton. J'ai ensuite lu dans la
foulée cette explication prétentieuse de votre intention dans la réponse
que vous faites à Yannick : "Le fait est que le Bon dieu préfère me voir
sévir sur SCB pour que resplendisse Sa Gloire en ce bas - très bas -
monde". Alors non, c'en était trop pour moi, et j'ai souligné votre
"prosélytisme" manifeste - que vous ne niez plus désormais - que je
trouve abject car opportuniste et mesquin parce que derrière votre
commisération mielleuse vous êtes capable de sortir des horreurs, tout
ça sous le couvert hypocrite de la bonté divine.
> Comme je l'ai déjà écrit souvent c'est l'amitié qui rend
> le dialogue possible
Probable, mais je n'ai pas d'amitié pour vous depuis que vous vous êtes
révélé non plus un interlocuteur de conviction apte au débat (j'ai le
souvenir d'échanges intéressants sur le don d'organe et sur
l'inexistence de la *nation* bretonne), mais un sectateur se servant de
scb comme d'un porte-voix, effectivement de plus en plus radical au fur
et à mesure que vous exposiez votre ambition pour la Bretagne (il ne
peut pas en être autrement. Encore une fois, votre conception ne *peut*
pas tenir compte de l'opinion de ceux qui ne pensent pas comme vous.
Impossible).
Votre capacité de conviction d'autrui ne m'inquiète absolument pas. Au
contraire...
Je crois que l'essentiel des dégâts que vous causez, c'est en renvoyant
la question bretonne à la caricature d'une religiosité réactionnaire,
une outrance susceptible de vous conduire très consciemment à la
politique du pire (je n'ai plus les références mais il me semble que ce
point a déjà été débattu avec vous sur scb. Je verrai à l'occasion si je
les retrouve...).
Contrairement à vous, j'assume de tenir un discours violent à votre
égard, j'assume de n'avoir pour vous aucune amitié, et ne vise
absolument pas le dialogue quand je prends le contre-pied de votre
démarche politico-évangélique à sens unique sur ce groupe de discussion.
Fabrice Tual
Damien Perrotin
>
> hummm... je ne sais pas trop ce qu'il en est.
>
> il a semble avoir ete possible de devenir apatride dans le passe mais
> il me semble que l'etat francais ne reconnait pas les naturalisations
> dans les autres etats et nie donc la bi-nationalite ou l'abandon de la
> nationalite francaise pour ne considerer que la nationalite francaise.
>
> quelqu'un sait-il ce qu'il en est reellement ?
Une copine dont la mère voulait s'installer à Monaco m'a demander de
faire des recherches autrefois. Il existe une procédure par laquelle on
demande à abandonner la nationalité française : la "libération
d'allégeance". Il faut demander au gouvernement qui décide
souverainement (et arbitrairement). Précision non dénué d'interet, les
"frais de dossier" sont non négligeables
Argouarc'h
<thi...@vignaud.org> wrote:
>
> il a semble avoir ete possible de devenir apatride dans le passe mais
> il me semble que l'etat francais ne reconnait pas les naturalisations
> dans les autres etats et nie donc la bi-nationalite ou l'abandon de la
> nationalite francaise pour ne considerer que la nationalite francaise.
>
> quelqu'un sait-il ce qu'il en est reellement ?
>
quand on est Français on meurt français quoiqu'il arrive. Même si on
adopte une autre citoyenneté comme moi qui suis citoyen Américain (US
citizenship en anglais not US Nationality). On ne peut pas renier sa
citoyenneté française. Cette caracteristique est la consequence directe de
la volonte politique de l'etat francais de confondre citoyenneté et
nationalité. Pour rappel la citoyennete est un ensemble de droits (droit
de vote, droits civiques etc). La nationalite est une appartenance a une
nation ou a un groupe ethnique (minorite nation-al). Par exemple un
Ecossais est citoyen du Royaume-Uni mais sa nationalite est ecossaise. Un
Navajo est ciyoyen americain mais appartteint a la nation des Navajos
etc...
Tout au plus la France accepte la double nationalite (il faudrait dire, la
double citoyennete). Si on paye des impots dans un pays, on ne vous
demande pas d'en payer dans un autre.
Pouquoi la France agit comme si la citoyennete etait une nationalite?
Les deux mots sont courrament utilisés dans les memes contextes comme
s'ils etaient synonymes. La citoyennete française est a vie comme si elle
etait une nationalite. A perpetus. Le but est de faire croire que la
France est une Nation alors qu'en fait depuis toujours elle a ete composee
de plusieurs nations et groupes ethniques sans parler des nouveaux groupes
d'immigres qui eux aussi appartiennent a une nation. Si la France est la
NATION, ca devient bien plus facile de nier la nation des autres.
Philippe
Yannick Lagadu
>
> quand on est Français on meurt français quoiqu'il arrive. Même si on
> adopte une autre citoyenneté comme moi qui suis citoyen Américain (US
> citizenship en anglais not US Nationality). On ne peut pas renier sa
> citoyenneté française. Cette caracteristique est la consequence directe de
> la volonte politique de l'etat francais de confondre citoyenneté et
> nationalité. Pour rappel la citoyennete est un ensemble de droits (droit
> de vote, droits civiques etc). La nationalite est une appartenance a une
> nation ou a un groupe ethnique (minorite nation-al). Par exemple un
> Ecossais est citoyen du Royaume-Uni mais sa nationalite est ecossaise. Un
> Navajo est ciyoyen americain mais appartteint a la nation des Navajos
> etc...
>
> Tout au plus la France accepte la double nationalite (il faudrait dire, la
> double citoyennete). Si on paye des impots dans un pays, on ne vous
> demande pas d'en payer dans un autre.
>
Un peu de précision avec ce que j'ai trouvé sur le site du ministère des
affaires étrangères mais il n'y a pas de références au texte législatif
http://www.france.diplomatie.fr/etrangers/vivre/nationalite/index.html#3
lire aussi sur cette page la partie consacrée à al double nationalité :
La perte de la nationalité française
par déclaration :
Des cas de répudiation de la nationalité française sont prévus par le
code civil, sous certaines conditions, en faveur, notamment, des enfants
nés à l'étranger d'un seul parent français ou nés en France d'un seul
parent né en France.
Par ailleurs, toute personne majeure, résidant habituellement à
l'étranger, qui acquiert volontairement une nationalité étrangère peut,
sous certaines conditions, perdre la nationalité française par
déclaration souscrite devant le juge d'instance ou, lorsqu'elle réside à
l'étranger, devant le consul de France territorialement compétent.
En cas de mariage avec un étranger, le conjoint français peut également
répudier la nationalité française, à condition d'avoir acquis la
nationalité de son conjoint et que la résidence habituelle du ménage ait
été fixée à l'étranger.
Les Français de moins de trente cinq ans ne peuvent souscrire une
déclaration de perte de la nationalité française que s'ils sont en règle
avec les obligations du service national.
par décision de l'autorité publique :
Les personnes qui ne remplissent pas les conditions relatives à la perte
de la nationalité française par déclaration peuvent être autorisées par
décret à perdre la qualité de Français, à condition d'avoir une
nationalité étrangère. Les demandeurs qui résident à l'étranger doivent
s'adresser au consulat de France territorialement compétent.
> Pouquoi la France agit comme si la citoyennete etait une nationalite?
> Les deux mots sont courrament utilisés dans les memes contextes comme
> s'ils etaient synonymes. La citoyennete française est a vie comme si elle
> etait une nationalite. A perpetus. Le but est de faire croire que la
> France est une Nation alors qu'en fait depuis toujours elle a ete composee
> de plusieurs nations et groupes ethniques sans parler des nouveaux groupes
> d'immigres qui eux aussi appartiennent a une nation. Si la France est la
> NATION, ca devient bien plus facile de nier la nation des autres.
>
Pas mal de personnes commencent à demander un changement suite par
exemple à l'apparition de la citoyenneté européenne. Voir ce site par
exemple http://www.alternatifs.org/quoi/cn010604.html
Personnellement je me définis comme breton, sans me rattacher à une
nationalité bretonne ni à une citoyenneté quelconque. Mais par
provocation envers certains obtus genre MDC (s'ils existent encore) ou
libre-penseurs trotkystes je me présente comme "Citoyen européen de
nationalité bretonne", généralement ça fait enrager :-)
> Philippe
>
A galon
Yannick
T. Gwilhmod
> Amañ war an douar, ha neblec'h all!
> Yann Nouel
>
Bevañ a ranker, ya 'vat, war an tamm douar patatez-mañ, met evit petra, Ma
Doue, pa vez kement a boan, a grizder, a skrignadegoù-dent e pep lec'h ?
Me n'oufen ket bevañ hep ar feiz, dreistbevañ ne lavaran ket.
yann-wilherm.jaffredou
Argouarc'h a écrit :
> quand on est Français on meurt français quoiqu'il arrive.
Il n'y a pas que de cette prétendue "nationalité" française qu'on est
prisonnier : on l'est également de ses symboles.
Le nombre de mesures liberticides prises par le nouveau gvt m'affole! Pour
l'anecdote, j'ai vu hier soir à la TV qu'un individu s'était fait verbaliser
pour avoir pissé au pied d'un arbre, en forêt!!! Saisi par une envie
pressante comme il conduisait, et alors qu'il passait le long du bois de
Boulogne, il s'est arrêté, et s'est enfoncé à pied un peu au delà de la
lisière pour se soulager à l'abri des regards. Deux flics à vélo sont passés
non loin, l'ont vu et l'ont aussitôt verbalisé pour "épanchement d'urine sur
la voie publique"! Cette loi existe paraît-il depuis longtemps mais n'était
quasiment jamais appliquée ; seulement les flics ont désormais pour consigne
de verbaliser systématiquement pour la moindre infraction : c'est
l'application de la "tolérance zéro"... A la limite qu'on verbalise ceux qui
pissent directement sur un trottoir en pleine agglomération, je peux
comprendre, c'est vrai que c'est dégueu (le bitûme c'est pas terrible comme
absorbant), mais sur la terre, en pleine nature!!! Eh, oh!! Dans ce cas
qu'est-ce qu'on attend pour verbaliser les renards et les chevreuils qui en
font tout autant, tous les jours!! Sans même parler des éleveurs de porcs
sur caillebotis, dont les rejets d'urine sont autrement plus dommageables et
qui bénéficient d'une paix royale!!!
Mais pour revenir à nos moutons, parmi les lois liberticides du même acabit
qui viennent d'être votées récemment figure désormais "l'outrage au drapeau
et à la marseillaise", conséquence directe de ces matchs de foot où cette
dernière avait été sifflée par des jeunes issus de l'immigration, et plus
tard par des joueurs ou supporters corses (tandis que les Bretons qui
jouaient en face, à ma grande honte, en bons petits moutons bien collabos,
ont chanté la marseillaise avec deux fois plus de ferveur... Consternant. Ca
nous a qd même valu l'image réjouissante d'un Chirac furieux quittant la
tribune... et une grotesque et effrayante cabbale médiatico-chauvine
d'intellectuels outrés, dressés sur leurs ergots et affectant unanimement
une réprobation de bon aloi que personne n'osait plus, du coup, ne fût-ce
que relativiser...). Bref, désormais un tel "outrage" sera passible de 6
mois de prison et de 7500E d'amende.
Ce qui me choque là-dedans, c'est que c'est un pas de plus vers la
sacralisation des symboles du pouvoirs qui font de la France cette étrange
"théocratie laïque" maintes fois dénoncée sur ce forum (1). Ce ne sont
pourtant jamais que des symboles, auxquels on ne devrait absolument pas être
obligés d'adhérer contre sa volonté, et la liberté d'expression la plus
élémentaire implique la possibilité de pouvoir les dénoncer, les remettre en
cause quand on estime qu'ils en viennent à symboliser une forme d'injustice.
Tout ça fait penser furieusement à la Rome impériale (en tous cas pas celle
de la République!!) où ceux qui refusaient de rendre le culte à l'empereur
étaient considérés autant comme des sacrilèges que comme des opposants
politiques subversifs...
J'entends d'ici l'objection de RLM : "mais enfin, que diriez-vous si je me
mettais à brûler un gwenn-ha-du et à siffler le "bro gozh"?" Oui, sans
doute, je serais choqué. (notez cependant que vous avez légalement le droit
de le faire alors que moi je ne l'ai pas avec vos propres symboles : où est
l'équité et la justice là-dedans?). J'en serais choqué si c'était gratuit de
votre part, mais de là à vouloir vous foutre en taule!!!!... Je crois plutôt
que j'aurais envie d'aller vous voir, vous demander pourquoi vous faites ça,
essayer d'en discuter avec vous, comprendre vos motivations, et essayer de
vous faire comprendre les raisons de mon désaccord, et en quoi ça m'affecte
...en essayant de ne jamais oublier dans la conversation qu'il ne s'agit
jamais au fond que d'un vulgaire bout de tissu et de quelques notes d'une
chanson d'ailleurs musicalement pas très bonne, et qu'il serait parfaitement
débile de s'exploser mutuellement les ratiches pour si peu... Mais il se
peut aussi que ça ne soit pas gratuit.
Imaginons un petit scénario de politique-fiction : la Bretagne accède à
l'indépendance le 13 décembre 2047. Dans la foulée et après une courte et
sanglante campagne militaire, elle annexe les anglo-normandes (au point que
dans le dialecte anglo-normand local, "une bretonnade" en vient à signifier
couramment, depuis, une "catastrophe", un "bain de sang aveugle et
meurtrier" (c'est le sens de l'expression "una francesa" en corse depuis
l'invasion de l'île à la fin du XVIIIe)), ainsi que la presqu'île du
Cotentin, histoire de retrouver les "frontières naturelles" qui après tout
étaient les siennes sous Nominoe... Suit une brutale campagne
d'acculturation : il convient - question d'Egalité! - que tous les petits
Bretons, de Brest à Cherbourg - pardon, Kerbourc'h, de Gwernenez à Maien
(Guernesey et Mayenne dans le patois local), parlent tous La langue de la
Liberté et de l'Universalité, c'est à dire bien sûr le breton ; les petits
souillons surpris à lâcher un mot de français - ou d'anglais, ou de gallo! -
comme on fait dans sa culotte porteront le sabot et seront punis après
l'école, et leurs parents sévèrement sermonnés : comment voulez vous que
votre gamin s'en tire dans la vie si vous continuez à lui parler la langue
des cochons et des oies?... Dans un siècle, quand le français sera enfin
pratiquement éradiqué - dans l'intérêt supérieur de la République! - il sera
toujours temps de se montrer magnanime en tolérant 15 min. de patois ici ou
là sur une petite radio locale... Pour ce qu'on en aura à foutre : de toutes
façons tous les Bretons communieront alors dans un même culte de la
RRRépublique bretonne une et indivisible, Lumière de Paix et de Civilisation
dans le Monde, "universellement" acceptée par tous ("universellement" c'est
à dire par les 5 millions de Bretons, soit moins de 0,1% de la population
mondiale...) comme le seul modèle qui vaille, sauf par une poignée de
subversifs rétrogrades Anglo-normands ou Cotentinois vaguement illuminés et
dangereusement "communautaristes"... Je vais vous dire : quand un match de
foot opposera les équipes de ces deux régions, et que l'équipe
anglo-normande sifflera le bro-gozh, moi, Breton de Breizh Izel, bien
qu'originaire du centre historique de la Nation et sans problème
identitaire, je le sifflerai avec eux. Sans hésiter. Et l'équipe du Cotentin
qui sera assez conne pour le chanter deux fois plus fort me fera vachement
pitié...
Une chose me taraude : Renaud vient en concert à Brest en mai prochain. Et
s'il se met à chanter ça :
"Je peux pas encaisser les drapeaux
quoique le noir soit le plus beau (...)
La marseillaise même en reggae
Ca m'a toujours fait dégueuler
les marches militaires ça me déglingue
Et votre République moi je la tringle
Mais Bordel!!! Où c'est que j'ai mis mon flingue!..."
...Qu'est-ce qui va se passer? Les flics seront là pour le coffrer à la
sortie, j'espère?! Eh, c'est la loi!!
Jean-Guillaume
(1) Je trouve que François Demeurée-Vallée résume très bien les choses dans
"la question bretonne" :
"la conception de la nation française est totalement religieuse. Après avoir
été fille ainée de l'Eglise, elle s'est transformée en république une et
indivisible qui a développé un nouveau mystère de la trinité. De la même
manière qu'on avait le père, le fils et le saint-esprit réunis dans une même
personne, on a l'Etat, la nation et la République unis dans un même être,
sans qu'on soit capables de nous expliquer cela autrement que par des
arguments totalement irrationnels. En tous cas, c'est parfaitement
anti-démocratique, puisque le dogme de l'indivisibilité est un tabou."
Manifestement il n'y a plus que ce dogme-là qui est tabou : le drapeau
tricolore a remplacé la croix et la "marseillaise" le "notre père". Et
soyez-en sûrs : l'inquisition veille...
Emmanuel Amin
>
> conséquence directe de ces matchs de foot où cette dernière
> avait été sifflée par des jeunes issus de l'immigration, et plus
> tard par des joueurs ou supporters corses (tandis que les Bretons
> qui jouaient en face, à ma grande honte, en bons petits moutons
> bien collabos, ont chanté la marseillaise avec deux fois plus de
> ferveur... Consternant.
>
> mettais à brûler un gwenn-ha-du et à siffler le "bro gozh"?" Oui, sans
> doute, je serais choqué. (notez cependant que vous avez légalement le droit
> de le faire alors que moi je ne l'ai pas avec vos propres symboles : où est
> l'équité et la justice là-dedans?). J'en serais choqué si c'était gratuit de
> votre part, mais de là à vouloir vous foutre en taule!!!!... Je crois plutôt
> que j'aurais envie d'aller vous voir, vous demander pourquoi vous faites ça,
> essayer d'en discuter avec vous, comprendre vos motivations, et essayer de
> vous faire comprendre les raisons de mon désaccord, et en quoi ça m'affecte
> ...en essayant de ne jamais oublier dans la conversation qu'il ne s'agit
> jamais au fond que d'un vulgaire bout de tissu et de quelques notes d'une
> chanson d'ailleurs musicalement pas très bonne, et qu'il serait parfaitement
> débile de s'exploser mutuellement les ratiches pour si peu... Mais il se
> peut aussi que ça ne soit pas gratuit.
T. Gwilhmod
yann-wilherm.jaffredou <yann-wilher...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message : b0rrk6$reg$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
>
> Argouarc'h a écrit :
>
> (1) Je trouve que François Demeurée-Vallée résume très bien les choses
dans
> "la question bretonne" :
> "la conception de la nation française est totalement religieuse. Après
avoir
> été fille ainée de l'Eglise, elle s'est transformée en république une et
> indivisible qui a développé un nouveau mystère de la trinité. De la même
> manière qu'on avait le père, le fils et le saint-esprit réunis dans une
même
> personne, on a l'Etat, la nation et la République unis dans un même être,
> sans qu'on soit capables de nous expliquer cela autrement que par des
> arguments totalement irrationnels. En tous cas, c'est parfaitement
> anti-démocratique, puisque le dogme de l'indivisibilité est un tabou."
>
> Manifestement il n'y a plus que ce dogme-là qui est tabou : le drapeau
> tricolore a remplacé la croix et la "marseillaise" le "notre père". Et
> soyez-en sûrs : l'inquisition veille...
>
Cela va tout à fait dans le sens que je dis : l'état français s'est érigé en
Nouvelle Israel, nouvelle Révélation, confisquant ainsi son autorité
spirituelle à l'Eglise et prenant soin de s'inspirer de ses symboles, bien
entendu (cf. Les droits de l'Homme écrits sur des tablettes ressemblant aux
tables de la Loi de Moise avec parmi ses dogmes le laicisme, caricature du
concept d'"egalité".
si la Bretagne doit revivre elle doit avoir un projet de société différent
de celui dominant. Cela doit être très clair dans l'esprit de tout militant
breton.
Renouer avec son histoire amène à redonner son autorité spirituelle à
l'Eglise dans la société, très logiquement, non comme une tyrannie, car
chacun est libre de croire ou de ne pas croire, mais comme une référence ,
un panel de valeurs communes, socle de la société. Si nous gardons les
valeurs de la République, la Bretagne n'a pas de place en ce bas monde : la
République nous regarde comme des gens peu sur, qui ont mis la Republique en
Danger en 1793. J'ai déjà expliqué tout cela. Cette République bourgeoise
"caviar", franmaçonne ne vit que pour elle-même c'est à dire au service des
intérêts de quelque uns dont les objectifs sont connus : asservir l'homme,
le contrôler, de A à Z dans une société où le mot Liberté perd de son sens.
Conclusion : il faut être anti-républicain, dénoncer le républicanisme
français dans nos manifs, faire comprendre que tant que cet esprit de
supériorité condescendante de la République perdurera, l'article 2 ne sera
pas abrogé. Le breton doit être la langue de la résistance à ce rouleau
compresseur, la langue des chouans. La langue de la liberté intérieure face
à l'Etat tout puissant.
>
Fabrice Tual
"T. Gwilhmod" <tgui...@lsurf.fr> a écrit dans le message news:
newscache$l4v89h$pdf$1...@news.tiscali.fr...
> Cela va tout à fait dans le sens que je dis
Cela va dans le sens de ce que nous disons presque tous ici, dont moi...
alors...
> si la Bretagne doit revivre elle doit avoir un projet de société
différent
> de celui dominant. Cela doit être très clair dans l'esprit de tout
militant
> breton.
Soit on abat la religion républicaine en France, ce qui n'induit pas
forcément de rejeter la république et la France, soit - pourquoi pas -
la Bretagne se trouve un destin et un modèle effectivement différent.
Est-ce vraiment le cas de l'offre indépendantiste actuelle qui apparaît
souvent très "jacobine" ? Est-ce le cas de la vôtre qui substituez
seulement une religion par une autre ?
> Renouer avec son histoire amène à redonner son autorité spirituelle à
> l'Eglise dans la société
Mais pourquoi penser l'avenir doir-il "renouer" avec l'histoire ? C'est
absurde de chercher à se reposer sur ce qui a fini par abdiquer, et qui
a échoué ! Ce n'était pas "mieux avant".
> très logiquement, non comme une tyrannie, car
> chacun est libre de croire ou de ne pas croire,
> mais comme une référence, un panel de valeurs communes,
> socle de la société.
Et là, on retrouve déjà tous les ferments d'une société répressive...
De toute façon, ces valeurs ne se décrêtent pas. Si vous persistez à
concevoir une société qui a autant de valeurs communes, soit vous devez
passez pas des méthodes cohercitives, liberticides, enfermer le pays
derrière des murailles ; soit vous faites dans une étrange utopie, un
idéal anachronique et irréalisable dans une société moderne.
Faire de Rennes et Nantes les nouveaux Téhéran et Ispahan... Ce n'est
pas bandant du tout...
> il faut être anti-républicain, dénoncer le républicanisme
Amalgame.
> Le breton doit être la langue de la résistance à ce rouleau
> compresseur, la langue des chouans.
Dialectique contre-productive car répulsive. Réduire le breton à la
langue des chouans... [ironie on] Pour saper avec autant d'application
toute adhésion massive à un projet breton, vous travaillez dans les RG
n'est-ce-pas ? [off]
F.
Fabrice Tual
newscache$l4v89h$pdf$1...@news.tiscali.fr...
> Cela va tout à fait dans le sens que je dis
Cela va dans le sens de ce que nous disons presque tous ici, dont moi...
alors...
> si la Bretagne doit revivre elle doit avoir un projet de société
> différent de celui dominant. Cela doit être très clair dans
> l'esprit de tout militant breton.
Soit on abat la religion républicaine en France, ce qui n'induit pas
forcément de rejeter la république et la France, soit - pourquoi pas -
la Bretagne se trouve un destin et un modèle effectivement différent.
Est-ce vraiment le cas de l'offre indépendantiste actuelle qui apparaît
souvent très "jacobine" ? Est-ce le cas de la vôtre qui substituez
seulement une religion par une autre ?
> Renouer avec son histoire amène à redonner son autorité spirituelle à
> l'Eglise dans la société
Mais pourquoi penser l'avenir doit-il "renouer" avec l'histoire ? C'est
absurde de chercher à se reposer sur ce qui a fini par abdiquer, et qui
a échoué ! Ce n'était pas "mieux avant".
> très logiquement, non comme une tyrannie, car
> chacun est libre de croire ou de ne pas croire,
> mais comme une référence, un panel de valeurs communes,
> socle de la société.
Et là, on retrouve déjà tous les ferments d'une société répressive...
De toute façon, ces valeurs ne se décrêtent pas. Si vous persistez à
concevoir une société qui a autant de valeurs communes, soit vous devez
passez pas des méthodes coercitives, liberticides, enfermer le pays
derrière des murailles ; soit vous faites dans une étrange utopie, un
idéal anachronique et irréalisable dans une société moderne.
Faire de Rennes et Nantes les nouveaux Téhéran et Ispahan... Ce n'est
pas bandant du tout...
> il faut être anti-républicain, dénoncer le républicanisme
Amalgame.
> Le breton doit être la langue de la résistance à ce rouleau
> compresseur, la langue des chouans.
Dialectique contre-productive car répulsive. Réduire le breton à la
yann-wilherm.jaffredou
Emmanuel Amin a écrit :
> http://www.monde-diplomatique.fr/2002/08/REY/19756
Oui, intéressant. En gros si j'ai bien compris l'exaspération des supporters
corses est née de l'incapacité atavique de l'Etat à concilier le respect de
l'identité corse avec ce qu'implique la nationalité française. (je résume,
hein... ;-) Je ne dis pas autre chose!
A mon tour :
. LE MONDE | 25.01.03 | 13h02
Le délit d'outrage à "La Marseillaise" laisse la gauche sans voix
Député (UDF) des Alpes-Maritimes, Rudy Salles a fait adopter, jeudi 23
janvier, à l'Assemblée un amendement instituant un nouveau délit d'"outrage
au drapeau tricolore et à l'hymne national". Celui-ci est punissable de 7
500 euros d'amendes et de six mois de prison "lorsqu'il est commis en
réunion". Les parlementaires de gauche, présents dans l'Hémicycle ont voté
pour cet amendement. Les syndicats de policiers doutent de pouvoir faire
appliquer cette nouvelle disposition.
Une amende de 7 500 euros et jusqu'à six mois de prison. Les députés ont eu
la main lourde en adoptant, jeudi 23 janvier, dans le cadre de l'examen du
projet de loi sur la sécurité intérieure à l'Assemblée nationale, un
amendement qui institue un nouveau délit : celui d'"outrage au drapeau
tricolore et à l'hymne national".
L'amendement adopté par les députés a pour auteur Rudy Salles (UDF,
Alpes-Maritimes). Il stipule que "constituent un outrage puni de 7 500 euros
d'amende les agissements qui portent atteinte au respect dû au drapeau
tricolore et à l'hymne national. Lorsqu'il est commis en réunion, cet
outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende".
Le texte proposé par M. Salles a reçu le 18 décembre 2002 le feu vert de la
commission des lois de l'Assemblée. "Sans discussions", précise Bruno Le
Roux, député (PS) de Seine-Saint-Denis. Il n'y en a pas eu non plus jeudi 23
janvier. Présenté en fin d'après-midi, alors que l'examen du projet de loi
sur la sécurité intérieure touchait à sa fin, il a été adopté sans que
personne ne se manifeste.
La gauche divisée. Muguette Jacquaint (PCF, Seine-Saint-Denis) n'a "pas pris
part au vote", car elle "trouvait les peines encourues excessives". Les
députés socialistes, par contre, ont soutenu l'amendement. "Nous n'avons pas
voulu entrer dans un débat piégé", explique Christophe Caresche (Paris)."Si
nous avions dit : "Ce n'est pas la bonne réponse", on nous aurait
caricaturés en disant que nous acceptions l'outrage",détaille M. Le Roux,
qui n'a pas assisté au débat.
"C'est affligeant. C'est à désespérer de la gauche, qui s'aligne sur ce
qu'il y a de plus réactionnaire à droite", réagit Noël Mamère (Verts,
Gironde), absent jeudi. Il ajoute : "Ce nationalisme paraît mal placéet
celui qui en tirera profit, c'est M. Le Pen ou sa fille."
Pour Manuels Valls (PS, Essonne), en revanche, "l'intention est bonne,
l'objet difficilement contestable. Il s'agissait de faire passer un message
fort et aussi de montrer qu'au PS on ne laisse pas ce terrain à la droite".
"La mesure est disproportionnée", déplore de son côté M. Caresche. "Créer un
délit c'est incroyable", renchérit M. Le Roux, qui dit "avoir l'impression
de faire plus ouvre pédagogique en allant deux à trois fois par semaine dans
des classes parler de La Marseillaise". "A la logique de pénalisation, je
préfère les méthodes éducatives", fait, lui aussi, valoir Jean-Marie Le Guen
(Paris), qui avait quitté l'Assemblée lors du vote. "La mesure législative
est sujette à caution", convient M. Valls, qui, avec ses homologues du PS,
pose le problème de l'"application". "Comment intervient-on sur des
centaines de spectateurs et où commence l'outrage ?", interroge ainsi M. Le
Roux.
L'hostilité des avocats, des magistrats et des associations. Les
associations de défense des droits de l'homme, les syndicats d'avocats et de
magistrats, qui avaient appelé à manifester, le 11 janvier, contre les
projets de loi sur la justice et la sécurité, dénoncent une nouvelle mesure
"d'ordre moral".
"On est confondu devant tant de bêtise, déclare Daniel Joseph, président du
Syndicat des avocats de France (SAF). Cela relève d'une volonté identitaire
plus que franchouillarde et nous ramène au temps des tribunaux militaires et
de l'infraction d'insulte au drapeau. On est dans la confusion totale en
transposant sur le plan pénal un problème d'ordre moral." Selon lui, la
nouvelle infraction et la loi sur la sécurité intérieure dans son ensemble
sont dictées par des considérations électorales : "Les députés se sont
lâchés en répondant à l'exaspération d'un certain nombre d'électeurs et en
pensant que cela les dispense d'un projet de société dans laquelle tout le
monde doit vivre."
Pour Dominique Brault, secrétaire général du Syndicat de la magistrature
(SM, gauche), "cela dénote une société d'ordre moral, une volonté de tout
contrôler, qui correspond à la logique d'ordre et d'encadrement du
gouvernement. On affiche par des lois ce qui est socialement et
politiquement correct".
Michel Tubiana, président de la Ligue des droits de l'homme, s'inquiète, de
son côté, d'une "définition erronée de l'identité collective" et du
tout-répressif. "Ce n'est pas ainsi qu'on arrive au respect des valeurs
communes, estime M. Tubiana. Que ce soit pour la prostitution, la mendicité
ou le drapeau, la seule réponse, c'est de dire qu'on réprime et qu'on met en
prison."
Les policiers dubitatifs. Certains syndicats de policiers s'affirment plutôt
d'accord sur le principe d'un délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne
national, sans pour autant vouloir endosser un rôle de garant de l'ordre
moral. "Sur le symbole, je ne trouve pas ça anormal, au contraire, estime
Bruno Beschizza, secrétaire général du syndicat Synergie-officiers, mais la
solution dans ce domaine n'est pas que policière. Il ne faut pas qu'on soit
les moralisateurs de la société." M. Beschizza pose les limites de
l'application des nouvelles dispositions. "S'il y a une émotion
particulière, on peut demander aux services d'investigation de retrouver les
auteurs après coup, souligne-t-il. Mais on ne va pas envoyer une compagnie
de CRS pour faire arrêter les gens de siffler La Marseillaise dans un stade,
ça serait l'émeute."
Frédéric Chambon et Philippe Le Cour
. ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 26.01.03
yann-wilherm.jaffredou
Au fait, j'oubliais :
J'EMMERDE LA MARSEILLAISE ET JE ME TORCHE LE CUL AVEC LE DRAPEAU
FRANCAIS!!!!!!!!!!
Ouf, ça fait du bien! :-)
Bon, ben... voilà... Ya plus qu'à attendre les keufs...
Vous m'enverrez quelques oranges à Fleury, hein?
Jean-Guillaume
Christian Rogel
apologie de la religion chrétienne du moment qu'elle rest dans les
limites de la charte fondatrice du newsgroup, mais pour moi, c'est
parce qu'il faut préserver la liberté d'expression, mais en aucun
cas admettre des posts longs dont le seul sujet serait la défense et
l'illustration d'une religion, quelle qu'elle soit (lambertisme
inclus, cela va sans dire ;-) ).
Je suis de ceux qu pensent qu'il est symptomatique qu'il existe en
France une religion républicaine qui se pare trop souvent d'un combat
pour la laïcité qu'elle contredit allègrement.
Mais "l'abattre" (comment?) ne devrait pas conduire à la restauration
de la religion précédente, même si et l'exemple de l'ex-URSS le montre,
un recul de la religion républicaine provoquerait mécaniquement un
"retour" d'une partie de la population vers toutes les religions et
donc pas seulement vers le catholiscisme.
La composante janséniste du catholiscisme français qui en a fait si
aisément un allié du gouvernement dans l'éradication des langues locales
serait alors éliminée et on aurait affaire à une toute autre sorte de
religion catholique.
Se réclamer des chouans n'est pas très tendance, car il est difficile
de nier l'aspect réactionnaire au sens propre de leur action, mais il
faut rappeler que la dernière période où la Bretagne a existé comme
théâtre politique, c'était en 1815, quand l'armée rebelle contrôlait
effectivement tout le pays, puisque les troupes loyales à Napoléon
l'avaient quitté ou étaient attentistes.
Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que la Restauration a signifié la
disparition définitive (jusqu'à quand?) du sujet Bretagne.
De là, la protestation d'un La Villemarqué qui a étudié à Sainte-Anne
d'Auray, paroisse natale de Cadoudal.
Il reste une question bretonne qui n'est que l'ombre portée des
actions politiques menées de 1400 à 1815 (car on faisait de la politique
au Moyen-Age, malgré ce que prétend l'historiographie
pseudo-républicaine, et même en 1675, en dépit des contes de bonnes
femmes validés par l'Université).
On peut émettre toutes sortes d'hypothèses sur le devenir de la
Bretagne au 21ème siècle, mais une histoire à la polonaise semble
difficile à imaginer.
Christian Rogel
Fabrice Tual
"Christian Rogel" <roge...@mac.com> a écrit dans le message news:
3E340EC7...@mac.com...
> Fabrice Tual s'étonne du fait que j'ai admis la possibilité d'une
> apologie de la religion chrétienne du moment qu'elle rest dans les
> limites de la charte fondatrice du newsgroup, mais pour moi, c'est
> parce qu'il faut préserver la liberté d'expression
Il convient d'être précis vu qu'un des interlocuteurs se ferme un oeil
et une oreille, et ne prend connaissance de ma contribution que via
celle des autres, comme un échos en provenance des oubliettes dans
lesquelles il croit m'avoir plongé ;-)
En l'occurence, je ne "m'étonne pas", Christian. Je parlais
"d'indulgence excessive". Mais j'ai pu mal interpréter votre grande
tolérance aux logorrhées du père Gwilhmod... C'est du moins ce que je me
dis en lisant votre dernier message.
Quant à la liberté d'expression, je n'ai jamais proposé une quelconque
censure des propagandes catholiques sur ce groupe. Celui-ci est non
modéré, et tant mieux, et si ma liberté est de regretter que s'étale
autant des idéologies que je perçois comme repoussantes, vous ne me
lirez pas contester leur droit à intervenir. J'exprime uniquement mon
opinion et appelle à moins de bienveillance envers des discours
prosélytiques que je juge dangereux et pervers sur la question bretonne.
D'ailleurs, il ne m'est jamais venu à l'idée de mettre qui que ce soit
en kill-file, en dehors des spams quasi-inexistants sur scb...
> Je suis de ceux qu pensent qu'il est symptomatique qu'il existe en
> France une religion républicaine qui se pare trop souvent d'un combat
> pour la laïcité qu'elle contredit allègrement.
Il me semble que ce point fait rarement débat ici, sauf égarement
involontaire d'un électron de fsp, ou lambertiste en mission. Mais ce
constat devrait justement conduire à ce demander en quoi remplacer une
religion par une autre peut être meilleure... N'est-ce pas justement ce
point, régenter un pays avec une démarche et une idéologie d'essence
religieuse, qui pose problème par l'uniformisation et la marginalisation
répressive de la différence que ça implique ?
F.
Michel Bellégo
On m'a dit qu'il était né dans le village d'an Heoleg
qui se trouve entre Brec'h et Krac'h pas loin d'an Alré.
(Sur la pancarte c'est écrit Léaulet).
A l'époque, Sainte-Anne d'Auray (=Keranna)
faisait partie de la paroisse de Pluneret.
> actions politiques menées de 1400 à 1815 (car on faisait de la politique
> au Moyen-Age, malgré ce que prétend l'historiographie
> pseudo-républicaine, et même en 1675, en dépit des contes de bonnes
> femmes validés par l'Université).
J'aime bien entendre critiquer l'Université.
De quels contes de bonnes femmes s'agit-il ?
Emmanuel Amin
"yann-wilherm.jaffredou" ha escrito:
>
>
> Oui, intéressant. En gros si j'ai bien compris l'exaspération
> des supporters corses est née de l'incapacité atavique de l'Etat
> à concilier le respect de l'identité corse avec ce qu'implique
> la nationalité française. (je résume, hein... ;-) Je ne dis pas
> autre chose!
Votre uchronie faisait l'impasse sur « l'ultrapatriotisme
dont les Cotentinois firent très longtemps preuve ».
Christian Rogel
Michel Bellégo a écrit:
> J'aime bien entendre critiquer l'Université.
> De quels contes de bonnes femmes s'agit-il ?
Je fais allusion au fait que le Code paysan
dit lutter pour la "liberté armoricaine".
Il est vrai qu'il est très difficile d'évaluer
quelles forces sociales s'intéressaient à cet
objectif, mais l'historiographie universitaire
devant une telle difficulté avait 2 solutions :
soit interroger les maigres textes disponibles
dans une période où l'écrit était très contrôlé
et la mise en cause du pouvoir royal assimilée
à un crime - or, l'ouvrage de Bertrand d'Argentré
rédigé au siècle précédent montre qu'il y a eu un
discours politique dissident et qu'il a fort bien
pu se maintenir + ou - clandestinement-,
soit, et c'est moins dangereux pour la carrière,
supposer que ces pauvres paysans bas-bretons
utilisaient une formule-choc sans trop savoir
ce qu'ils voulaient réellement.
Les paysans soulevés "forçaient", parait-il, des
gentilhommes à se mettre à leur tête, mais,
ceux-ci avaient peut-être laissé paraître leurs
idées, mais ne tenaient pas à monter sur l'échafaud,
c'est pourquoi, il est logique qu'ils aient plaidé
avoir agi sous la contrainte.
La conspiration dite de Cellamare ou Pont-Callec
est un autre indice fort d'un courant contestataire
breton souterrain.
"D'évidence", les "paysans" de Domrémy savaient 250
ans auparavant qui avait raison dans l'imbroglio
juridique qui autorisait le Roi d'Angleterre à
réclamer l'héritage de son grand-père, mais eux
ne pouvaient pas être des ploucs, car ils allaient
dans le sens de l(a bonne) Histoire. ;-)
On pourrait aussi se demander si les R.R. P.P. Le
Nobletz et Maunoir n'ont pas été investis d'une
mission tout autant politique que religieuse.
Christian Rogel
Francois Coquet
>
>
> Une chose me taraude : Renaud vient en concert à Brest en mai prochain. Et
> s'il se met à chanter ça :
>
> "Je peux pas encaisser les drapeaux
> quoique le noir soit le plus beau (...)
> La marseillaise même en reggae
> Ca m'a toujours fait dégueuler
> les marches militaires ça me déglingue
> Et votre République moi je la tringle
> Mais Bordel!!! Où c'est que j'ai mis mon flingue!..."
>
> ...Qu'est-ce qui va se passer? Les flics seront là pour le coffrer à la
> sortie, j'espère?!
Les deux premiers vers peuvent aussi déranger pas mal d'excités du
drapeau breton.
A part quoi, si Renaud chante ça, c'est qu'il a fait bien du chemin à
rebours depuis les années 80 -sa période mitterrandiste-, et ce serait
plutôt une bonne nouvelle.
Gwenole Guiomard
sur ce même morceau de tissu. Les excités du Bro gozh n'avaient pas le droit de
montrer ce drapeau il y a 30 ans et n'obligent personne à chanter ce chant au
début des cours d'écoles. On peut vouloir tout nuancer. Il y a quand mêm des
limites. Il y a des exploiteurs et des exploités. Les excités du drapeau breton
sont dans la deuxième catégorie. C'est une nuance de taille.
Gwenole
Francois Coquet a *crit :
Pascal Gentil
> Les excités du drapeau breton ne mettent pas en prison les gens qui crachent
> sur ce même morceau de tissu.
Parce qu'ils n'en n'ont pas le pouvoir. Sinon ...
P.G
dregaerig
Tellement facile. En joli français c'est un procès d'intention que
cela s'appelle.
C'est pas un signe d'intelligence juste de conformisme (et la, je suis
gentil moi aussi).
Tu veux que je te dresse une liste de contre exemples? Toutes les
communautés ayant obtenu l'autonomie ou l'indépendance n'ont pas
reproduit les tares politiques de l'ancien pouvoir central(isé). T'es
prof à l'université de Rennes ou seulement étudiant? J'ai peur
d'anticiper la réponse.
PS: le drapeau breton je le trouve pas très beau quoi que moins laid
que le français. C'est comme pour l'hymne. Il parait que l'on n'a plus
le droit de le dire, mais la "Marseillaise" c'est moche. L'hymne
italien est celui qui me plait le plus (Verdi je crois).
Thierry Vignaud
"T. Gwilhmod" <tgui...@lsurf.fr> writes:
> > F. Tual n'est pas le seul à voir une évolution dans la montée de
> > l'irréligion et cela ne peut que chiffonner ceux qui croient dans
> > un "plan de Dieu".
cher gwilhmod, j'adhere tout a fait a votre projet politique mais je
me doit d'attirer votre attention sur un point primordial:
il me semble essentiel d'aborder les fondements meme de notre projet
politique: l'alliance neo-liberaux/jacobins/crypto-gauchistes.
je veux parler de la fete du 1er mai, celebree et par les
imperialistes petit bourgeois decadants us, les jacobins
trabalo-feodaux et les crypto-gauchistes de la plebe et des gueux, au
mepris de nos traditions bien aimme.
comment peuvent-ils ainsi braver les traditions les + saines et meler
leurs gesticulations pathetiques contre le travail (et le + souvent en
pleine semaine, et non le dimanche reserve au repos du
guerrier^h^h^h^h^h^h juste) a l'antique fete des druides ?
cette alliance contre nature entre les forces du mal contre celles du
bien doit etre chatiee a tout prix et sans pitie.
comment peut-on en effet accepter que kala mare soit ainsi profanne
par des incroyants, pour tout dire des heretiques !?
que pensez-vous que nous puissions faire afin d'enrayer l'alliance de
la liberalo-mondialisation, du protectionnisme nationo-etatique et de
la gaucho-impiete ?
ps: il semblerait que jesus n'etait qu'un juif de la secte des
essiens de qumran et ne parlait meme pas breton!
que faire ?
il apparait meme que certains de ces ideaux aient ete recuperes
par les francs-macons.
jesus etait-il en + franc-macon ?
mon dieu ...
Pascal Gentil
> Tellement facile. En joli français c'est un procès d'intention que
> cela s'appelle.
> C'est pas un signe d'intelligence juste de conformisme (et la, je suis
> gentil moi aussi).
> Tu veux que je te dresse une liste de contre exemples? Toutes les
> communautés ayant obtenu l'autonomie ou l'indépendance n'ont pas
> reproduit les tares politiques de l'ancien pouvoir central(isé).
Oui et alors ? On peut aussi facilement trouver des
contre-contre-exemples. L'histoire ne prouve jamais rien puisqu'on
peut toujours trouver des exemples de tout et de leur contraire.
Je n'aime pas les drapeaux, je n'aime pas les hymnes nationaux.
Pour moi, cà toujours un côté militaire et je n'ai pas envie
de vivre dans une caserne, j'ai déjà donné :-(
Comme disait Leo Ferré "Le drapeau noir, c'est encore un drapeau".
> T'es prof à l'université de Rennes ou seulement étudiant? J'ai peur
> d'anticiper la réponse.
Je ne vois pas en quoi cà te regarde, ni l'intérêt que ça peut
représenter pour qui que ce soit. Mais bon, je suis de bonne humeur,
je te répond quand même : ni l'un ni l'autre, cherche bien petit scarabée.
P.G
Gwenole Guiomard
Reste que c'est effectivement un procès d'intention que tu fais a des excités
bretons qui obligeraient au respect du drapeau breton s'ils avaient le
pouvoir...
On peut aussi penser qu'ils seraient plus tolérants dans la mesure où ils ont
vécu dans un pays ultra nationaliste obligeant à respecter leur drapeau.
Gwenole
Pascal Gentil a *crit :
Pascal Gentil
> Salut
> Reste que c'est effectivement un procès d'intention que tu fais a des excités
> bretons qui obligeraient au respect du drapeau breton s'ils avaient le
> pouvoir...
> On peut aussi penser qu'ils seraient plus tolérants dans la mesure où ils ont
> vécu dans un pays ultra nationaliste obligeant à respecter leur drapeau.
> Gwenole
>
Heu.. faudrait savoir : si ils sont "plus tolérants" alors ce ne sont
pas des "excités".
C'est l'un ou l'autre.
P.G
dregaerig
> Gwenole Guiomard wrote:
> > Les excités du drapeau breton ne mettent pas en prison les gens qui crachent
> > sur ce même morceau de tissu.
>
> Parce qu'ils n'en n'ont pas le pouvoir. Sinon ...
>
> P.G
> dregaerig wrote:
>
> > Tellement facile. En joli français c'est un procès d'intention que
> > cela s'appelle.
> > C'est pas un signe d'intelligence juste de conformisme (et la, je suis
> > gentil moi aussi).
> > Tu veux que je te dresse une liste de contre exemples? Toutes les
> > communautés ayant obtenu l'autonomie ou l'indépendance n'ont pas
> > reproduit les tares politiques de l'ancien pouvoir central(isé).
>
> Oui et alors ? On peut aussi facilement trouver des
> contre-contre-exemples. L'histoire ne prouve jamais rien puisqu'on
> peut toujours trouver des exemples de tout et de leur contraire.
>
> Je n'aime pas les drapeaux, je n'aime pas les hymnes nationaux.
> Pour moi, cà toujours un côté militaire et je n'ai pas envie
> de vivre dans une caserne, j'ai déjà donné :-(
>
Dans l'armée bretonne? Mon oeil! Tu projettes donc bien ton rejet d'un
certain ordre (très bien) sur le drapeau breton. Jusqu'à preuve du
contraire personne n'a eu à effectuer un service militaire sous ces
couleurs (pourvu que ça dure). Les insoumis bretons ou autres (je n'ai
pas eu leur courage et toi non plus apparemment) je n'en connais aucun
ayant revendiqué de servir sous le Gwenn-ha-Du, même chez les
militants bretons.
"procès d'intention", ai-je écrit et je maintiens.
> Comme disait Leo Ferré "Le drapeau noir, c'est encore un drapeau".
>
>Ni l'un ni l'autre, cherche bien petit scarabée.
>
> P.G
En fait je m'en fous
T. Gwilhmod
> bien doit etre chatiee a tout prix et sans pitie.
vous parlez comme M" Bush
> que pensez-vous que nous puissions faire afin d'enrayer l'alliance de
> la liberalo-mondialisation, du protectionnisme nationo-etatique et de
> la gaucho-impiete ?
Réinventer un monde viable. Puerto Allegre est certainement un chemin. Mais
on aimerait que la gauche ne récupère pas le mouvement car la Terre est à
tout le monde.
Et puis renouer avec les valeurs évangéliques, les redécouvrir.
>
> ps: il semblerait que jesus n'etait qu'un juif de la secte des
> essiens de qumran et ne parlait meme pas breton!
> que faire ?
Jesus parlait breton : sa langue maternelle l'araméen était la langue des
ploucs. La langue noble était l'Hébreu, celle du commerce le grec et celle
de l'occupant le latin.
Jesus n'était pas essénien. St Jean Baptiste semble près de cette branche du
judaisme de l'époque. On ne peut parler de secte en tout cas car les
différentes tendances cohabitaient. Par contre le mot Secte vient de secare
en latin qui veut dire le contraire de la cohabitation : la coupure, le
sectionnement volontaire.
> il apparait meme que certains de ces ideaux aient ete recuperes
> par les francs-macons.
> jesus etait-il en + franc-macon ?
> mon dieu ...
Bien entendu que les franc maçons se sont fortement inspiré de l'expérience
aujourd'hui deux fois millénaire de l'Eglise : en reprenant ses symboles,
comme je l'ai expliqué ou en détournant certainde ses messages (ainsi les
droits de l'homme sont une caricature des tables de la loi, c'est
indubitable). Ils n'en sont que plus dangereux parce qu'au lieu de Dieu ils
mettent l'homme au centre, avec tous les excès que cela laisse entrevoir :
ils cherchent à faire émerger un "homme Nouveau" (expression volée à St
Paul) fabriqué par eux de toutes pièces, voilà le vrai but humaniste de la
FM.
T. Gwilhmod
b184kh$qjl$1...@news.univ-rennes1.fr...
> Gwenole Guiomard wrote:
> > Les excités du drapeau breton ne mettent pas en prison les gens qui
crachent
> > sur ce même morceau de tissu.
>
> Parce qu'ils n'en n'ont pas le pouvoir. Sinon ...
>
> P.G
Il est sûr que je ne resterai pas indifférent devant une telle attitude
haineuse. Pourquoi pas un peu de prison en effet, ou bien une bonne douche
froide, ou un stage intensif sur la tolérance citoyenne ?
Le drapeau français est un torchon, c'est entendu : il porte le sang du
régicide de la Révolution des coupeurs de t^te et représente une république
que j'exècre : pas question pour moi de le vénérer. Mais pauvres français,
il faudrait qu'ils changent de drapeau pour qu'on puisse le respecter. Celui
ci fait vraiment référence à trop de massacres.
Hervé Gourmelon
> > ps: il semblerait que jesus n'etait qu'un juif de la secte des
> > essiens de qumran et ne parlait meme pas breton!
> > que faire ?
>
> Jesus parlait breton : sa langue maternelle l'araméen était la langue des
> ploucs. La langue noble était l'Hébreu, celle du commerce le grec et celle
> de l'occupant le latin.
<ironie>
Mais non, vous déconnez complètement. Jésus avait bien du sang Celte.
Vous en doutez ? Vous m'obligez à sortir de son carton un bouquin que
j'avais dûment inventorié pour un futur fonds documentaire. Aaaaaahh,
le voilà. Les citations entre astérisques sont en italique dans le
texte d'origine.
Page 23 : "D'ailleurs, la Vierge Marie elle-même qui *seule secundum
carnem* coopéra à la naissance de Jésus-Christ, avait dans les veines
du *sang celte* à côté de son sang sémite. Les apparentes divergences
des évangélistes Saint Mathieu et Saint Luc qui donnent des
généalogies de Joseph et de Marie nous autorisent à le dire. Tous les
exégètes sont d'accord pour affirmer qu'elles ne sont pas complètes,
plusieurs noms ont été omis. La généalogie de Marie proviendrait de
Nathan, celle de Joseph de Salomon, fils de David... Les droits royaux
du Messie lui proviendraient de sa primogéniture dans la lignée du Roi
Prohète... Mais son sang, sa famille, sa race ne proviendront que des
collatéraux. Jésus est donc fils de David, réellement, mais dans son
ascendance maternelle, qui *pour nous seule compte ici*, puisque
Joseph ne fut que son *père adoptif*, il y eut plus de mésalliances
entre ses aïeux *réels*, non rois, que parmi ses aïeux *putatifs*
rois.... Or, ces aïeux [vous suivez toujours ?] habitèrent pendant
plusieurs siècles la Galilée... Mais qu'était la Galilée ?... Une
colonie de Galates... les Celtes d'Asie Mineure..."
CQFD, Jésus a donc du sang Celte dans les veines.
Mais que dit ce bouquin du "sang sémite" à proprement parler ? Et de
son influence sur "la Gaule" ?
Page 69 : "Sous Constantin, en 306, devant la grande prospérité qu'ils
avaient acquise par le commerce... et l'usure, on édicta contre eux
[les Juifs] des lois d'exception qui les appauvrirent. Mais ils surent
profiter du marasme économique que les invasions Barbares déchaînèrent
sur l'Empire romain. Ils vécurent en excellents termes avc les
Ostrogoths d'Italie, avec les Wisigoths d'Aquitaine et d'Espagne, avec
les Francs du nord des Gaules.
Cependant vite ils devinrent intolérables aux purs Gaulois... De Sens
en 883, de Narbonne en 899, ils furent chassés : sous les Capétiens on
les confina dans des quartiers spéciaux, les *Juiveries* ; on les
obligea à porter la rouelle, petite roue en étoffe sur leurs
manteaux...
Mais l'Eglise les protégea... N'étaient-ils pas les témoins de
l'Ancienne Loi ? Et -- comme en Gaule, suivant la coutume celtique --
durant tout le Moyen-Âge le *prêt à intérêt* était qualifié d'*usure*,
et que la banque était le métier principal des Juifs, elle fit tenir
ceux-ci en suspicion parmi les populations chrétiennes... et cet
heureux ostracisme empêcha bien des mariages entre Juifs et Chrétiens
des Gaules. Et ni la réforme, ni la Reniasancene réhabilitèrent les
Juifs devant l'opinion...
Une loi cd la Constituante de 1792 abolit les lois d'exception qui
réglementait [sic] le séjour des Juifs en France... et Napoléon les
obligea à prendre des noms de famille.
On peut donc conclure que *le sang sémite* des Israélites *n'est pas
sorti du ghetto* et n'a pas influencé la vitalité et l'originalité
ethniques de nos pères...
Mais, et justement à cause de ce fait, il y a lieu ici de faire
remarquer que contrairement aux lanlaires colportés par les politciens
(souvent d'ailleurs financés par la juiverie) :
1. Les Juifs sont des *Sémites* et non des *Celtes*.
2. Ils sont un *peuple réel*, tout différentde nous par leurs
aspirations et leurs moeurs.
3. Le lien *religieux mosaïque* qui les unit est aussi bien un lien
*politique et ethnique*.
4. Qu'en politique, ils *ne seront jamais du côté de l'ordre...* en
Russie ils ont fait la Révolution... et se sont enrchis de ses
dépouilles. *L'argent seul compte pour eux*.
5. Ils ne sont en fait, dans nos nations européennes, que des
*parasites*... des *étrangers*... qui devraient être -- come tels --
soumis à l'identité et à l'anthropométrie de la police.
A la tête de tous les grands scandales financiers, dans tous les
services d'espionnage au service de l'étranger [re-sic], il y a des
Juifs.
En France, ils sont cent mille et beaucoup d'entre eux, dans les
hautes sphères financières, administratives, judiciaires, commerciales
et diplomatiques détiennent de puissants leviers de commande...
Hitler les a chassé d'Allemagne... Nous ne demandons pas cela... mais
seulement que les Juifs soient considérés en france comme des
étrangers... afin qu'en paix et en sécurité... *la Gaule puisse
continuer*."
</ironie>
On est en 1935 et ce ramassis de conneries racistes et antisémites n'a
même pas besoin d'une argumentation intelligente pour être publié.
Chez qui, au fait ? Et qui c'est qui a écrit ça ?
Ah, vous voulez sans doute savoir le titre et l'auteur ? Le titre, in
extenso :
"La Gaule continue, malgré les Invasions des Romains, des Barbares et
des Métèques" [oui, vous ne rêvez pas, c'est le titre exact], de
Jean-François Marie Jacob, de son nom druidique "Efflam Koed Skaù",
membre du Gorsedd. Tout ça est édité aux éditions "Armorica" à Carhaix
en 1935 -- éditions dont Taldir Jaffrennou était le directeur.
<ironie>
C'était ma spéciale dédicace à tous ceux qui croyaient que les Druides
de l'époque n'étaient que de gentils illuminés, occasionnellement des
savants éclairés...
Ah, oui, je précise que je fais évidemment partie de l'internationale
crypto-jacobin-franc-mac'chas-ruz qui s'est fixé pour objectif de
détruire la culture bretonne en discréditant l'Emsav. Cela va de soi.
Sinon, c'est pas drôle.
</ironie>
Tsss... croire qu'en critiquant l'Emsav on va détruire la culture
bretonne... affigeant. La culture bretonne s'est passée de l'Emsav
pendant 10 siècles : si elle s'éteint un jour, ce ne sera certainement
pas à cause de l'effondrement de l'Emsav. Croire le contraire, c'est
vraiment faire insulte aux gens qui choisissent cette culture, pour
eux et pour leurs enfants, encore à l'heure actuelle.
Thierry Vignaud
> Ah, vous voulez sans doute savoir le titre et l'auteur ? Le titre,
> in extenso :
> "La Gaule continue, malgré les Invasions des Romains, des Barbares
> et des Métèques" [oui, vous ne rêvez pas, c'est le titre exact], de
> Jean-François Marie Jacob, de son nom druidique "Efflam Koed Skaù",
> membre du Gorsedd. Tout ça est édité aux éditions "Armorica" à
> Carhaix en 1935 -- éditions dont Taldir Jaffrennou était le
> directeur.
effectivement, ca a une saveur assez... particuliere ...
> <ironie>
> C'était ma spéciale dédicace à tous ceux qui croyaient que les Druides
> de l'époque n'étaient que de gentils illuminés, occasionnellement des
> savants éclairés...
ah que veux tu, il est toujours tentant de ne relire l'histoire qu'a
l'aune de la bretagne, alors meme que ceux que l'on encense parfois
n'ont pas echappes aux viscitudes de l'epoque.
on ne peut que se feliciter que l'antisemitisme ait disparu et ches
les mechants nationalistes francais et chez les gentils nationalistes
bretons, qui bien sur, puisque "nos" peres spirituels etaient des
exemples d'abnegation pour la "cause", etaient evidemment au dessus de
ces choses-la ....
bon visiblement ya encore qq egernumenes, qui s'ils n'osent s'en
prendre aux juifs, s'en prennent aux francs-macons ou aux "meteques"
mais bon visiblement la selection naturelle marche aussi en
politique :-)
> Ah, oui, je précise que je fais évidemment partie de l'internationale
> crypto-jacobin-franc-mac'chas-ruz qui s'est fixé pour objectif de
> détruire la culture bretonne en discréditant l'Emsav. Cela va de soi.
> Sinon, c'est pas drôle.
> </ironie>
ah l'infame salaud :-)
t pas aussi un imperialiste capitaliste americain *et* un gauchiste ?
on m'aurais menti a l'insu de mon plein gre :-) ?
> Tsss... croire qu'en critiquant l'Emsav on va détruire la culture
> bretonne... affigeant. La culture bretonne s'est passée de l'Emsav
> pendant 10 siècles : si elle s'éteint un jour, ce ne sera
> certainement pas à cause de l'effondrement de l'Emsav. Croire le
> contraire, c'est vraiment faire insulte aux gens qui choisissent
> cette culture, pour eux et pour leurs enfants, encore à l'heure
> actuelle.
et de toute facon, les faits montrent le contraire; s'il ne s'ecroule
pas (faute d'etre en position de pouvoir le faire...), il continue a
vegeter alors meme que la culture bretonne a connu un revival
extraordinaire depuis 30 ans ...
--
Que tu sois défenseur ou non de la culture
bretonne celà m'est égal et équilatéral --RLM
