Françoise Morvan est à la masse, comme d'habitude
Ronana
cerveau de Françoise Morvan pour savoir ce qui s'y passe. Suite à la
résistance du festival des vieilles charrues à Carhaix vis-à-vis du
mouvement d'intermittents du spectacle, voici son article paru dans
l'Humanité du 18 juillet. La « spécialiste du mouvement nationaliste
breton et de ses dérives » (sic) n'en rate pas une, comme d'habitude,
pour tout amalgamer et soigneusement sélectionner ses arguments.
http://www.humanite.presse.fr/journal/2003-07-18/2003-07-18-375959
Personnellement, je précise comprendre et soutenir le mouvement des
intermittents du spectacle. Il se trouve néammoins qu'à Carhaix, ceux
qui ont souhaité la pérennité du festival se sont trouvés
majoritaires, via une décision collégiale. Et je ne supporte pas les
approximations et la récupération par une obsédée qui voit des fachos
partout et qui se révèle être, une fois de plus, complêtement à la
masse.
Extraits :
« le festival des Vieilles Charrues, n'est pas solidaire [du mouvement
des intermittents] car, à en croire les informations, priver le centre
de la Bretagne d'Enrico Macias, ce serait l'endeuiller à jamais. »
(…Comme si l'un des plus plus grands festivals de France n'avait pas
accueilli quelques dizaines d'artistes prestigieux de tous horizons,
je choisis celui qui vous paraîtra sans doute le plus ringard, avec
le même mépris sous-jacent que j'accordé au centre de la Bretagne. )
« Une chaîne de 3 000 personnes s'est formée pour défendre le festival
qui ne demande pas d'argent à l'État français et qui rapporte gros. »
(… Un bon gros festival Kapitaliste, en somme, la remarque sera
certainement judicieuse pour les lecteurs de l'Huma…)
« Contre le théâtre - le théâtre dit public par opposition au théâtre
privé - qui a été en France l'un des derniers lieux de résistance, de
passion et de générosité, poser le populisme version marchand de bière
comme expression de la résistance d'un peuple opprimé, c'est la
dernière illustration du " monde comme si " : le décor de théâtre qui
s'effondre pour laisser découvrir comme horizon la blanche hermine et
la Coreff (1). »
(…J'en remets une couche contre les salauds d'artistes libéraux, et
j'en profite pour faire de la pub pour mon bouquin (non subventionné
par l'Etat, quelle horreur…) Et à ce stade, on voit déjà poindre mes
vieilles lunes : il y a forcément du nationalisme breton là-dedans…)
« Pendant que, par milliers, comédiens voués à ne jamais plus pouvoir
jouer, metteurs en scène condamnés à renoncer à leurs projets,
professeurs trahis après deux mois de grève, archéologues réduits à
mendier auprès d'organismes privés le droit de procéder à des fouilles
de première nécessité se rassemblent sans que les médias s'en émeuvent
plus que ça, voilà soudain qu'un sujet les passionne : le centre de la
Bretagne qui se mobilise pour défendre, comme Astérix son village
gaulois, le festival des Vieilles Charrues qui se déclare prêt à
résister de toutes ses forces - oh, pas au MEDEF ! - aux intermittents
du spectacle. »
(« Les médias qui ne s'en émeuvent pas plus que çà » C'est vrai que
moi, FM, j'ai la mémoire courte, ou alors c'est que je n'ai guère
allumé la radio ni la télé en mai, juin et juillet. Mais vous aurez
apprécié à sa juste valeur mon petit numéro de pleureuse sur les
hordes de brimés que j'essaie de rallier à ma cause. Quel contraste
avec cette région pleine de morgue et sans doute soutenue par tous les
lobbies du patronat français : le centre de la Bretagne !!)
« Le festival des Vieilles Charrues au service de qui ? En vue de quel
projet politique ? »
(Inutile d'essayer de penser que des organisateurs et des artistes ont
tenu à sauver un festival pour la sauvegarde d'une des rares activités
économiques de la région, car Moi, Françàise Morvan suis catégorique :
un festival se doit d'être une affaire politique…Oui, d'accord, je
passe mon temps à fustiger l'entrisme des lutins nazis dans les
institutions culturelles bretonnes, et alors ?)
________________
L'article se termine par quelques éléments bibliographiques de FM, en
prenant bien soin de citer les éditeurs , tout cela après avoir
stigmatisé le côté mercantile des Vieilles charrues…
Mais on n'est pas à une contradiction près…
René Groumal
news:e6f4d300.03092...@posting.google.com...
> Franchement, je voudrais bien être le petit lutin qui trotte dans le
> cerveau de Françoise Morvan pour savoir ce qui s'y passe.
......../......
"Le monde comme si, c'est jouer à être ce qu'on n'est pas. Le monde comme si, quand il est
joué,
fabulé par des adultes, c'est l'invention dangereuse d'un nationalisme qui mène aux plus
effrayantes dérives identitaires. Cela qui se joue en Bretagne produit le régionalisme le plus
détestable, parce qu'il induit la haine de l'autre, et qu'il se sert de la langue comme d'une
arme guerrière, une arme artificiellement construite pour servir un monde qui n'existe pas. «
Le monde comme si », de Françoise Morvan, mêle l'analyse historique de la Bretagne, la
connaissance de ses langues et l'expérience biographique d'une chercheuse qui cherche la si
«simple» vérité. Avec la langue comme fable de toutes les fables, LE BRETON DIT "UNIFIÉ",
artificiellement construit et dont l'orthographe à été fixée en...1941. C'est sur la base de ce
breton artificiel qu'on a vu s'élaborer, dès le XIXe siècle, l'argumentaire nationaliste : pour
construire la nation, il faut d'abord en rendre la langue ethniquement pure, la nettoyer de
tous ses emprunts au français. Le drame de la culture bretonne d'après-guerre est d'avoir
prolongé la quête de reconnaissance d'une identité bretonne, en occultant les sombres pages de
cette histoire commune.
Tout le projet initial de Françoise Morvan, avant de prendre ce tour politique et combatif,
consistait à sauver quelques pans de la mémoire populaire bretonne. Il s'agissait pour elle
d'éditer les nombreux contes collectés par François-Marie Luzel, un folkloriste du XIXe siècle
; de sauvegarder une oralité perdue à jamais. Ce projet impliquait de respecter les manuscrits,
avec leurs variations et leurs couleurs «locales» - en dehors de toute orthographe «
unifiante ». Et là, Françoise Morvan a commencé à comprendre que le monde comme si n'allait pas
se laisser dire en vérité - plurielle, nécessairement. Opposition scientifique et
universitaire, complicité active de l'ensemble du réseau culturel bretonnant, lâcheté ambiante,
y compris du milieu judiciaire - car très vite, les projets de Françoise Morvan lui valent
procès, menaces, et attaques dans la presse. Et l'on comprend vite que ce sont les instances
régionales de la décentralisation qui ont permis, légitimé et amplifié ces dérives
nationalistes. Dans cet essai salutaire, rigoureux et toujours plein d'humour, elle relate
l'enchaînement vertigineux que "le monde comme si" est capable d'engendrer pour garder le
compte
de ses mensonges et de ses coupables omissions. On en arrive à ce cruel paradoxe : à force de
faire taire la langue vive partout où elle vit, ce monde, si violemment comme si, est en train,
sciemment, sous une pseudo-agitation médiatique, de la laisser mourir en silence, la langue
vive...
Bruno Tackels
Le Monde comme si - nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, par Françoise Morvan. Actes
Sud. 24, 90 euros
Publié le 09-12-2003
gwenole guiomard
Des universitaires s'y sont collés, des journalistes aussi. Leurs conclusions : ce sont les
Bretons qui ont, un jour, refusé d'apprendre leur langue à leurs enfants.
Cette volonté de dégager l'état français de toute responsabilité est une pratique de tous les
états menant des linguicides sur leur territoire. Il faut culpabiliser les victimes au mépris de
la plus élémentaire logique et vérité historique.
En effet, à ma connaissance, il n'existe pas de peuple qui, sans presion, intimidation, violence,
décide un jour de ne plus parler sa langue à ses enfants. Il y en a par contre beaucoup (toutes
celles des peuples de france autre que celle du peuple français par exemple selon l'unesco in
"endangered languages in the world") qui se sont vues empêcher de parler leur langue, moquer,
opprimer pour l'avoir fait, puis interdire d'apprentissage dans les écoles de l'état majoritaire
et enfin expliquer qu'ils sont les propres fossoyeurs de leur propre langue...
Alors que certains bretons ou bretonnes participent à cela, rien que de très normal. La veulerie
n'a pas de frontière. Il s'agit aussi de savoir courber l'échine ou de gagner sa croute. Mais
reste que de diaboliser une langue en passe de succomber comme le fait F. Morvan ou R. Groumal
n'est pas très glorieux. Certes, il faut des derniers bourreaux mais ce sont des êtres que
j'estime peu.
Plus techniquement, la langue française a été codifié à partir de 1700. La langue turc à partir de
1920, la langue ouzbek dans les années 40, 1940.
Je n'entends personne minorer ces langues de ce fait. Ni les considérer artificielles.
La langue bretonne existe depuis au moins le premier écrit (un traité de médecine qui se trouve au
musée de la Haye au pays bas) datant d'environ + 750 après notre ère. Le premier texte en langue
romane (traité de verdun) date d'environ 850.
Encore plus techniquement, en quoi le régionalisme breton (80 à 90 % de ses membres sont des bons
sociaux démocrates) est-il plus détestable que le nationalisme français qui vote à 20 % à la
présidentielle pour un membre d'un parti d'extrême droite et pour le reste pour un homme qui ne
doit sa non mise en examen qu'à un passe-passe constitutionnel ?
En quoi la bretagne a occulté son passé de la deuxième guerre mondiale ? Je peux vous citer au
moins cinq ouvrages traitant de la bazenn Perrot (80 personnes ayant choisis les nazis pour
combattre au nom de la Bretagne l'état français) sortis depuis moins de deux ans. Tous ces
ouvrages condamnent ces hommes et ces mouvements. La France, elle, vient de reconnaitre
officiellement, c'était en 2002, sa participation aux rafles du vel d'hiv. M. Papon a été l'un des
rares prisonniers français a bénéficié d'une clémence pour raison médicale. Alain Solé, qui il est
vrai n'a pas envoyé des jeunes français auant le malheur d'être de confession juive à une mort
certaine, est lui toujours en préventive depuis cinq ans. Sans jugement et avec une insulino
dépendance du fait de mauvais traitements médicaux pour son diabète.
De même, la France ne reconnait toujours pas les tortures en algérie encore considérées comme des
opérations de police.
Encore encore plus techniquement, le projet des "amoureux" de la langue bretonne qui souhaitent
que toutes les formes dialectales subsistent est le projet qui permet aux "tueurs" de la langue
bretonne d'arriver à leur fin. Une langue non écrite n'a aucune chance de survivre dans notre
monde de l'écrit. La volonté des grammairiens bretons étaient de faire rentrer le breton dans
cette modernité écrite tout comme l'on fait les grammairiens juifs, à Vienne, dans les années
1870. Qui oserait aujourd'hui reprocher aux grammairiens autrichiens d'avoir recréer de toute
pièce une langue hébraique (à partir de l'hébreux ancien et du yiddich, voir à ce sujet l'ouvrage
de Hagège "Halte à la mort des langues") pour leur permettre de mieux communiquer ? Qui ?
Le faire pour le breton est certes plus facile puisque personne ne vous fera de procès en
sorcellerie. C'est pourquoi vous devriez vous abstenir. Il ne faut pas être fort avec les faibles
et faible avec les forts. C'est votre cas. Pauvre René et pauvre Françoise.
Gwenole
"René Groumal" a *crit :
--
Gwenole Guiomard
Rédacteur en chef GO Editions
GO Editions est une marque de Hobsons France
Tél : 00 33 1 53 89 02 94
Fax : 00 33 1 53 89 02 90
9 bis, rue de Vézelay 75 008 Paris
www.e-go.fr
**********************************************************************
Ce mail et les fichiers joints sont confidentiels et destinés seulement
à l'individu ou l'entité à qui ils sont adressés. Si vous avez reçu ce mail
par erreur, merci de le notifier à ma...@hobsons.fr
This email and any files transmitted with it are confidential and intended
solely for the use of the individual or entity to whom they are addressed.
If you have received this mail in error please notify ma...@hobsons.fr
www.hobsons.fr
**********************************************************************
René Groumal
"Tout le projet initial de Françoise Morvan, avant de prendre ce tour politique et combatif,
consistait à sauver quelques pans de la mémoire populaire bretonne. Il s'agissait pour elle
d'éditer les nombreux contes collectés par François-Marie Luzel, un folkloriste du XIXe siècle
; DE SAUVEGARDER UNE ORALITÉ PERDUE A JAMAIS. Ce projet impliquait de respecter les manuscrits,
avec leurs variations et leurs couleurs «locales» - en dehors de toute orthographe «
unifiante ».
Vous dites :
En effet, à ma connaissance, il n'existe pas de peuple qui, sans pression, intimidation,
violence,
décide un jour de ne plus parler sa langue à ses enfants.
Si ! Langues africaines reculant ou disparaissant devant le swahili, langues indiennes
disparaissent dans les "réserves" face à l'anglais, cas du gaulois abandonné sans pression par
les élites de la société gauloise, cas des immigrés irlandais et écossais immigrés en Amérique
devenus de parfais anglophones et bien d'autres...
"Pauvre" Gwenole Guiomard réduite à traiter de veules ses contradicteurs c.à.d. à employer
l'insulte qui est toujours la marque des petits esprits!
"gwenole guiomard" <ggui...@e-go.fr> a écrit dans le message de
news:3F715F59...@e-go.fr...
> "René Groumal" a écrit :
Henri Chorand
> Vous dites :
> > En effet, à ma connaissance, il n'existe pas de peuple
> > qui, sans pression, intimidation, violence, décide un
> > jour de ne plus parler sa langue à ses enfants.
>
> Si ! Langues africaines reculant ou disparaissant devant
> le swahili, langues indiennes disparaissent dans les
> "réserves" face à l'anglais, cas du gaulois abandonné
> sans pression par les élites de la société gauloise, cas
> des immigrés irlandais et écossais immigrés en Amérique
> devenus de parfais anglophones et bien d'autres...
Si je vous suis, les pauvres Bretons sont comparables à des indigènes dans
leurs réserves... voire des immigrés sur leur propre terre? Des condamnés à
l'assimilation forcée?
Qu'est-ce que c'est que cet uniformisme que l'on veut imposer du cap Sizun à
Strasbourg et des Flandres au Pays Basque, si ce n'est pour mieux tracer des
frontières créées au fil de l'épée par différents tyrans sanguinaires, dont
le Saddam Hussein du XVIIe siècle dans ses palais dorés qui ruina son pays,
Louis le quatorzième? Qui voulez-vous enrégimenter de force dans votre
patrie autoproclamée des droits de l'homme qui commit le début de génocide
que l'on sait en Bretagne et en Vendée (200.000 morts)?
Les états-nations sont, depuis leur invention, à l'origine d'un nombre
incalculable de crimes contre l'humanité appelés guerres. Quant au rôle de
la dite école de la république dans le développement du nationalisme...
Relisez Michelet, des pages sur les Bretons ont été citées dans ce groupe de
discussion et ce n'est pas joli, joli.
Le nationalisme pue, il a pour objectif ultime la guerre, que ce soit à
l'échelle d'une région ou d'un état. Nous sommes des êtres humains, en tant
que tels, nous reflétons une diversité naturelle, et la langue peut et doit
en faire partie.
Henri
Alain Cedelle
Ronana wrote:
> Extraits :
>
> « le festival des Vieilles Charrues, n'est pas solidaire [du mouvement
> des intermittents]
Il y a effectivement eu de l'agitation à cette époque. Avec aussi une
breve dans le journal Marianne, expliquant que les festivals qui
n'étaient pas annulés étaient ceux de villes d'extreme droite, ou
de nationalistes bretons.
En septembre on a pu constater que la fête de l'humanité n'a pas été
non plus annulée (ca vous étonne ?!).
Comme il ne s'agit probablement pas de nationaliste bretons, Marianne
doit savoir ce qu'il en est ...
> « Une chaîne de 3 000 personnes s'est formée pour défendre le festival
> qui ne demande pas d'argent à l'État français et qui rapporte gros. »
> (… Un bon gros festival Kapitaliste, en somme, la remarque sera
> certainement judicieuse pour les lecteurs de l'Huma…)
pour le benef de la fête de l'huma, se reporter au meme journal...
Pour en revenir à Carhaix, les élus PC locaux soutiennent le festival,
à ce qu'on m'a dit.
Ce doit être le courant "nationaliste" ... :)
a.c.
gwenole guiomard
Les langues indiennes disparaissent sous pression américaine qui justement les cantonnent dans des
réserves. Le gaulois abandonné ??? Les immigrés perdant leur langue sans pression ? Mieux vaut en
rire.
Il faut d'autres arguments sinon la discussion n'est pas très sérieuse et très intéressante. Je
réitère : il n'existe pas de peuple qui, sans pression, intimidation, violence, décide un jour de
ne plus parler sa langue à ses enfants. Par contre, il existe des états dont l'état français dont
le but est de faire un vide linguistique dans les provinces qu'il administre.
Voir à cet égard la place du breton dans l'enseignement, dans la vie publique, dans les médias
d'état. Je ne devrais pas avoir à énumérer tout cela tant c'est une évidence. Mais en France il
s'agit de maintenir une propagande qui, quoi qu'il arrive, énonce la vérité de l'état : la France
n'éradique pas les langues minoritaires de son territoire, elle n'a pas participé à la
collaboration avec les nazis, elle n'a pas torturé en Algérie, Napoléon a libéré les peuples
d'europe, la france a inventé les droits de l'homme, jeanne d'arc a bouté les anglais hors de
france et charles martel les arabes à poitiers alors que clovis est le premier roi de france. Si
votre niveau de discours est celui là, il va falloir que vous étudiez d'autres auteurs que les
auteurs français. Sinon votre ouverture d'esprit ne vous permettra pas de sortir de France. Ce
serait dommage. Car l'on m'a dit qu'il existait d'autres façons de penser ailleurs. A confirmer.
Gwenole
"René Groumal" a *crit :
> Ma réponse tient dans une phrase que vous n'avez sans doute pas lue :
Ronana
>
> Vous dites :
> En effet, à ma connaissance, il n'existe pas de peuple qui, sans pression, intimidation,
> violence,
> décide un jour de ne plus parler sa langue à ses enfants.
>
> Si ! Langues africaines reculant ou disparaissant devant le swahili, langues indiennes
> disparaissent dans les "réserves" face à l'anglais, cas du gaulois abandonné sans pression par
> les élites de la société gauloise, cas des immigrés irlandais et écossais immigrés en Amérique
> devenus de parfais anglophones et bien d'autres...
>
Quelques citations disséminées tout au long du XIXème siècle sur le
mode « Mort au Breton, langue des sauvages ! » aident pourtant à
comprendre comment la France a sciemment entrepris de détruire cette
langue :
http://www.webglaz.ch/tanael/informations/racisme01.htm
Un télégramme chiffré datant de 1902, du Prefet du Morbihan au
Ministere de l'Interieur et des Cultes demandant la permission de
frapper les cures qui utilisent le breton. :
http://www.bretons.org/archives/twenty.html
A part çà, qui la ramène régulièrement sur les menaces nazies en
Bretagne ?
Ronana
> "Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
> news:e6f4d300.03092...@posting.google.com...
>
> > Franchement, je voudrais bien être le petit lutin qui trotte dans le
> > cerveau de Françoise Morvan pour savoir ce qui s'y passe.
> ......../......
> Le monde comme si », de Françoise Morvan, mêle l'analyse historique de la Bretagne, la
> connaissance de ses langues et l'expérience biographique d'une chercheuse qui cherche la si
> «simple» vérité. Avec la langue comme fable de toutes les fables, LE BRETON DIT "UNIFIÉ",
> artificiellement construit et dont l'orthographe à été fixée en...1941.
Je m'arrête sur ce point: ce n'est pas le pire loin s'en faut, mais il
est tout à fait représentatitif du style sournois de Françoise Morvan:
cela date de 1941, point. A vous d'imaginer la vie qui va avec. "Je
ne démontre pas, je me contente d'insinuer, ce qui me permettra par la
suite de faire front à toute menace en diffamation ou een
approximations?"
1941, c'est aussi la date à laquelle la Loire-Atlantique est
artificiellement détachée de la Bretagne administrative. Par contre
là, Françoise Morvan fustige vigoureusement les partisans d'une
réunification.
Curieux, non ?
Ronana
> Bin voyons.
>
> > Vous dites :
> > > En effet, à ma connaissance, il n'existe pas de peuple
> > > qui, sans pression, intimidation, violence, décide un
> > > jour de ne plus parler sa langue à ses enfants.
> >
> > Si ! Langues africaines reculant ou disparaissant devant
> > le swahili, langues indiennes disparaissent dans les
> > "réserves" face à l'anglais, cas du gaulois abandonné
> > sans pression par les élites de la société gauloise, cas
> > des immigrés irlandais et écossais immigrés en Amérique
> > devenus de parfais anglophones et bien d'autres...
>
> Si je vous suis, les pauvres Bretons sont comparables à des indigènes dans
> leurs réserves... voire des immigrés sur leur propre terre? Des condamnés à
> l'assimilation forcée?
>
> Qu'est-ce que c'est que cet uniformisme que l'on veut imposer du cap Sizun à
> Strasbourg et des Flandres au Pays Basque, si ce n'est pour mieux tracer des
> frontières créées au fil de l'épée par différents tyrans sanguinaires, dont
> le Saddam Hussein du XVIIe siècle dans ses palais dorés qui ruina son pays,
> Louis le quatorzième? Qui voulez-vous enrégimenter de force dans votre
> patrie autoproclamée des droits de l'homme qui commit le début de génocide
> que l'on sait en Bretagne et en Vendée (200.000 morts)?
>
La mauvaise foi jacobine n'a pas de bornes. L'uniformisme, c'est
forcément l'autre.
Au départ, une querelle d'universitaires comme il y en a beaucoup.
Plus tard, une pauvre écriVaine virée et revancharde. Puis un ouvrage
sournois et un rien partial qui fustige le Breton unifié, la "langue
ethniquement pure", avec tous les relents que cette sémantique ne
manquera pas d'évoquer au lecteur.
Comme si l'Allemand, l'Italien, le Chinois (écrit), l'Arabe
(littéraire) et jusqu'au Français lui-même n'étaient pas des langues
codifiées afin d'assurer la communication entre bien des parlers
locaux.
Avec cette différence supplémentaire que le Breton est une langue qui
se meurt et qui a bien besoin d'être ranimé. Mais ne surtout pas
compter sur Françoise Morvan et ses sbires...
loeiz
Thierry Vignaud
> J'ai acheté le livre de Françoise Morvan, je n'en suis qu'au milieu
> du livre.
>
> Jusque là , je n'y ai rien appris, mais en ma qualité de vieux
> militant breton , d'essence rurale bretonnante, j'ai pris conscience
> de ce que je connaissais déjà . Elle me confirme à moi-même ce que
> je voyais mais que j'osais à peine croire puisque nous sommes si peu
> à le déplorer.
>
> A ce stade de ma lecture , je la remercie d'avoir eu le courage
> d'écrire une nouvelle page de vérité sur la "culture bretonne"
>
> (je sens que ne vais pas me faire de nouveaux amis ! )
lisez ensuite "bretagne - le fruit défendu ?" de ronan le coadic
--
Que tu sois défenseur ou non de la culture
bretonne celà m'est égal et équilatéral
--RLM, defenseur de la diversite culturelle ... a la francaise
Herve
> réitère : il n'existe pas de peuple qui, sans pression, intimidation,
> violence,
> décide un jour de
> ne plus parler sa langue à ses enfants. Par contre, il existe des états dont
> l'état français dont
> le but est de faire un vide linguistique dans les provinces qu'il administre.
> Voir à cet égard la place du breton dans l'enseignement, dans la vie publique, > dans les médias
> d'état. Je ne devrais pas avoir à énumérer tout cela tant c'est une évidence.
Oui la troisieme republique (l'etat francais c'etait en 40-45) a
cherche a imposer une langue commune a la totalite du territoire. Ce
choix est
defendable au meme titre que l'existence d'un breton unifie est
defendable.
Le choix d'imposer une langue unifiee a abouti a la disparition des
patois (ou des langues locales si cela vous ammuse) a cause d'une
methode qui a) etait efficace, b)ne faisait pas dans la dentelle. A
la fin de cette epoque de marche forcee vers le francais (2-3
generations) aidee par l'exode rural (Je dis des conneries juste la ou
non?), le breton n'est parle effectivement que par une infime
minorite. C'est l'histoire et c'est comme ca. La troisieme republique
n'a pas ete tres delicate, mais bon pour l'epoque c'est tout a fait
raisonnable.
On ne peut de toute facon pas revenir en arriere et les quatrieme et
cinquieme republiques onte sans-doute ete bien contentes de se
retrouver avec cet heritage.
Pour ce qui est de l'epoque actuelle, le peuple breton a deja
abandonne sa langue et la question qui se pose est de savoir s'il (le
peuple breton, i.e. les gens qui vivent en Bretagne) souhaite que le
breton devienne sa langue en lieu et place du francais. Comme vous le
dites si bien, "il n'est pas de peuple qui abandonne..." Je doute
qu'il existe un peuple qui s'ajoute une langue comme ca pour "faire
joli". Je ne vois donc pas pourquoi, sans pression, on arrivera a lui
en faire changer.
La place du breton dans les medias est celle d'une langue en voie de
diparition ou disparue. Ce qui est tout a fait raisonnable.
Herve.
ps: l'exemple catalan est irrelevant sachant que l'hispannification
forcee du regime franquiste a ete somme toute limitee a une
generation, visiblement
peu efficace et a sans doute soulevee un rejet suite a une repression
feroce post guerre-civile.
pps:c'est quoi la place du breton dans la rue, dans la vie courrante
actuellement? Plus ou moins que dans les medias? Plus ou moins qu'a
l'ecole?
gwenole guiomard
politique linguistique des langues minoritaires de la 4e et de la 5e république est dans la droite
ligne de celle de la 3e. Les instituteurs étant seulement moins dur parce qu'il n'y a plus autant de
locuteurs a éradiqué. Mais la pensée est la même.
Voir à cet égard le refus continuel de signer la charte des langues minoritaires du conseil de
l'europe, les divers actions devant le conseil constitutionnel et le conseil d'état.
Sur le fond, que l'état français cherche à imposer une langue commune à tout le territoire est un
fait. Mais un fait peu digne d'une démocratie moderne.
En justifiant le pouvoir du fort sur le faible, Herve légitime aussi la réaction violente du faible
(attentat, meurtres politiques, etc). Il légitime la loi du plus fort. Ce n'est pas comme cela que
l'europe occidentale a géré ses conflits ces cinquante dernières années. Je suis pour ma part partisan
du dialogue et de l'écoute du minoritaire par la majorité. Mais je conviens que ce n'est pas, dans
cette question linguistique, l'option prise par l'état français. Je le déplore et tente
démocratiquement de faire changer les choses.
Pour ce qui est de l'enseignement du français au québec, du breton en bretagne, de l'occitan en
occitanie, du basque en pays basque, je souhaite qu'on laisse le choix à chaque famille d'opter pour
un enseignement bilingue langue majoritaire/langue minoritaire ou monolingue dans chaque ville. Cela
signifie que l'état puisse proposer aux parents deux systèmes.
Aux habitants ensuite de choisir. Aujourd'hui, en France mais pas au Canada, la situation est celle
d'une volonté de l'état de mettre tous les batons dans les roues des écoles bilingues. Il gère donc,
sous un vernis démocratique, la fin des langues minoritaires de ce pays. Si l'on estime que chaque
langue est aussi importante qu'une autre, cette façon de faire est tout à fait nuisible à l'ensemble
du patrimoine culturel mondial. Pourtant, c'est ce qui se passe tous les jours juste en bas de chez
vous. En France.
Gwenole
Herve a *crit :
Ronana
> J'ai achet le livre de Fran oise Morvan, je n'en suis qu'au milieu
> du livre.
> Jusque l , je n'y ai rien appris, mais en ma qualit de vieux
> je voyais mais que j'osais peine croire puisque nous sommes si peu
> le d plorer.
> A ce stade de ma lecture , je la remercie d'avoir eu le courage
> (je sens que ne vais pas me faire de nouveaux amis ! )
> Loeiz
>
>
comme Françoise Morvan ou de ceux qui agissent contre l'écrasement de
la ciulture bretonne.
Un aperçu des méthodes de Françoise Morvan est visible à la fin de
cette apge:
http://www.hopala.asso.fr/pages/actu.php
( c'est un peu long mais détaillé: nous sommes chez des universitaires
!)
René Groumal
> Quelles langues africaines disparaissent face au swahili ?
= v. Hagège : halte à la mort des langues , page149
> Les langues indiennes disparaissent sous pression américaine qui justement les cantonnent
dans des
> réserves.
Erreur : les Indiens ont toute latitude pour pratiquer leurs langues dans les réserves, ce
qu'ils font de moins en moins
= Le gaulois abandonné ???
v. Hagège Halte à la mort des Langues, page155
Les immigrés perdant leur langue sans pression ?
= v. Hagège . page 156
Mieux vaut en rire.
> Il faut d'autres arguments sinon la discussion n'est pas très sérieuse et très intéressante.
Je
> réitère : il n'existe pas de peuple qui, sans pression, intimidation, violence, décide un
jour de
> ne plus parler sa langue à ses enfants.
= Vous vous trompez, dans beaucoup de cas cités par Hagège il n'y a eu ni violence ni
intimidation mais simplement une confrontation concurerentielle ou une des langues vécue comme
moins prestigieuse ou utile est abandonnée par ses locuteurs souvent aprèsune période de
bilinguisme qu'Hagège appelle très justement "le bilinguisme d'inégalité"
Par contre, il existe des états dont l'état français dont
> le but est de faire un vide linguistique dans les provinces qu'il administre.
> Voir à cet égard la place du breton dans l'enseignement, dans la vie publique, dans les
médias
> d'état. Je ne devrais pas avoir à énumérer tout cela tant c'est une évidence. Mais en France
il
> s'agit de maintenir une propagande qui, quoi qu'il arrive, énonce la vérité de l'état : la
France
> n'éradique pas les langues minoritaires de son territoire, elle n'a pas participé à la
> collaboration avec les nazis, elle n'a pas torturé en Algérie, Napoléon a libéré les peuples
> d'europe, la france a inventé les droits de l'homme, jeanne d'arc a bouté les anglais hors de
> france et charles martel les arabes à poitiers alors que clovis est le premier roi de france.
Si
> votre niveau de discours est celui là, il va falloir que vous étudiez d'autres auteurs que
les
> auteurs français. Sinon votre ouverture d'esprit ne vous permettra pas de sortir de France.
Ce
> serait dommage. Car l'on m'a dit qu'il existait d'autres façons de penser ailleurs. A
confirmer.
> Gwenole
Quel méli-mélo. Vous êtes vraiment la reine de l'amalgame.
Le but ACTUEL de l'État français n'est nullement de faire "le vide linguistique" en France .
Affirmer cela relève d'un syndrome de persécution non de la réalité.
La meilleure preuve c'est qu'il existe un enseignement bilingue public breton-français en
Bretagne et que les ikastolas basques sont financées à 70% par l'état.
Il y a un problème avec Diwan qui aurait obtenu le même financement que les ikastolas s'il
avait accepté de se plier aux mêmes règles que les écoles linguistiques basques. Un point,
c'est tout.
René Groumal
"Henri Chorand" <cho...@adios.spam.nerim.net> a écrit dans le message de
news:bkrsjm$1hrn$1...@biggoron.nerim.net...
Réponse :
1) " Si je vous suis, les pauvres Bretons sont comparables à des indigènes dans
> leurs réserves... voire des immigrés sur leur propre terre? Des condamnés à
> l'assimilation forcée?
Ben non, je crois que vous n'avez pas suivi, tout simplement et que vous n'avez pas compris :
relisez moi.
2) " Qu'est-ce que c'est que cet uniformisme que l'on veut imposer du cap Sizun à
> Strasbourg et des Flandres au Pays Basque....
Qui veut imposer cela ? vous rêvez...
3) "Les états-nations sont, depuis leur invention, à l'origine d'un nombre
> incalculable de crimes contre l'humanité appelés guerres."
Certes, mais les ethnies- nations ont à leur palmarès un nombre non négligeable de guerres . Ex
: Yougoslavie et Afrique entre autres. Le "nationalisme de clocher" comme dit BHL pue tout
autant.
4) "nous reflétons une diversité naturelle, et la langue peut et doit en faire partie."
Entièrement d'accord .
Michel Bellégo
> Ministere de l'Interieur et des Cultes demandant la permission de
> frapper les cures qui utilisent le breton. :
>
> http://www.bretons.org/archives/twenty.html
>
Quand j'ai lu le télégramme de ce salaud de préfet,
ça ne m'a pas étonné que le gouvernement ait choisi
d'attaquer ces communes-là en priorité.
Belz
Languidic
Ploemeur
Plouay
Pluvigner
Pontscorff
Bignan
Elven
Grandchamp
Gourin
Ce sont des communes/petites villes qui maintenant
encore, conservent un caractère breton sympathique.
A l'époque, la société bretonne y présentait sans
doute une grande vitalité. C'était les seuls endroits
où on pouvait vivre en ville et en breton sans complexes.
Si j'avais une machine à remonter le temps, j'irais
passer un an là-bas en 1900, et je reviendrais ici
parfaitement bilingue (sauf que si c'est possible,
je préfère ne pas revenir).
Herve
Ce qu'il a fait est suprimer le breton avec une efficacite remarquable
et le remplacer par le francais. Ceci est de l'histoire ancienne et
repeter des griefs contre la
troisieme republique, les punitions honteuses des enfants et tutti
quanti me parait sans interet pour l'avenir. Le savoir est tres bien
et le faire savoir
ne serait pas un mal, mais ca ne saurait constituer le point de depart
pour une reflexion sur "Et maintenant?".
Ceci etant, je m'interroge sur la possibilite de faire revivre une
langue morte(desole pour les locuteurs ici presents). Une fois que je
serai convaincu de cette possibilite sans user de contrainte ou de
pression d'une facon significative (que lorsque je serai dans la rue a
Lannion, j'aurai plus de chance d'entendre du breton que de
l'italien). Sinon, j'ai tendance a considerer Diwan et toutes les
entreprises ayant pour but d'etendre l'influence du breton au mieux
comme une sorte d'acharnement therapeutique au pire comme une
tentative de revenir sur le passe contre le gre des gens qui vivent en
Bretagne(les bretons, qui pour leur majorite ne parlent pas breton et
s'en passent). La question est quelle sorte de choses faudrait-il
faire pour que le breton redevienne effectivement une langue
vivante(**) et ces choses sont-elles du meme acabit que celles que la
troisieme republique a faite pour eradiquer le breton?
Herve
(**)que si x personnes vivant en Bretagne se retrouvent comme ca par
hasard dans la vie de tous les jours, la probabilite d'une
conversation generale en breton soit non nulle. C'est actuellement le
cas en Catalogne pour le catalan, en Californie pour le Castillan.
(*) comme parler de Vichy de 14-18 comme d'une boucherie, comme de la
torture en algerie, comme des ratonnades de 61, et de toutes ces
choses peu glorieuses.
Ronana
> Mon post ne portait pas sur ce que fais l'etat francais en Bretagne.
> Ce qu'il a fait est suprimer le breton avec une efficacite remarquable
> et le remplacer par le francais. Ceci est de l'histoire ancienne et
> repeter des griefs contre la
> troisieme republique, les punitions honteuses des enfants et tutti
> quanti me parait sans interet pour l'avenir.
Du passé faisons table rase ! Eh bien voilà une idée qui irait à ravir
à nos Libres Penseurs qui excellent dans la sélection des preuves dans
leurs avatars de Pravda :
http://membres.lycos.fr/leguenne/etudes/diwan/eleves.htm
________________________________
« Les familles bretonnes – on retiendra surtout la volonté des femmes,
ce qui est d'autant plus remarquable qu'elles sont de par leur statut
social, largement soumises aux pratiques traditionnelles et à
l'influence des clercs acquis au breton, et dont les mots trahissent
ici l'amertume quant à leur prise d'indépendance – , les familles
bretonnes donc ont volontairement et délibérément choisi le français
pour les jeunes générations.
Ce qui notons-le donne une indication de la falsification historique
opérée par les promoteurs à tous crins du monolinguisme breton. »
_______________________________________
Qui parle de falsification historique ? Qui « oublie » de citer les
méthodes de S.S préfectorales visant à exterminer la langue bretonne
? Qui voudrait faire croire que cette langue a été abandonnée du seul
fait de la volonté des « mères bretonnes » ?
D'autre part, il y a une entourloupe de plus sur la promotion du «
monolinguisme breton » : même Diwan n'a jamais eu pour vocation
d'abandonner le Français !
Alain Cedelle
Herve wrote:
>
> Ceci etant, je m'interroge sur la possibilite de faire revivre une
>langue morte(desole pour les locuteurs ici presents).
Une langue morte qui aurait des locuteurs vivants, c'est quoi,
à part une expression d'un certain mépris ?
il y a un siècle, il y avait déja des gens à parler du breton
comme d'une langue morte. Et il y en aura probablement encore
d'autres dans un siècle. Mais ceci n'a rien à voir avec la
situation reelle de la langue. C'est surtout, vous le savez,
une marque de dévalorisation.
Le breton est une langue utilisée dans la vie courante.
C'est une langue vivante.
point.
> Sinon, j'ai tendance a considerer Diwan et toutes les
> entreprises ayant pour but d'etendre l'influence du breton au mieux
> comme une sorte d'acharnement therapeutique
Beaucoup n'ont pas votre vision mortifère. Beaucoup d'etudiants
choisissent l'étude du breton à l'université. Depuis deux ans
qu'un concours spécifique pour la formation d'enseignants bilingues
est organisé, il y a bien plus d'inscrits (une centaine) que
de places (une vingtaine).
La langue vivante bretonne permet de tavailler et vivre en
Bretagne aujourd'hui.
Sans parler de Diwan, l'enseignement public compte environ 150
enseignants bilingues, qui utilisent le breton au quotidien pour
des milliers d'élèves, en classes maternelle et primaire.
D'autres secteurs économiques utilisent la langue bretonne.
Je ne citerai que la société Rennnaise (dont le nom m'échappe)
qui a produit le dessin animé "Petra larez" qui passe sur TVB.
Globament, ca fait du monde, de l'activité, et de l'agent.
> au pire comme une tentative de revenir sur le passe contre le
> gre des gens qui vivent en Bretagne
Les bretonnants vivent aussi en bretagne, et au présent.
Ont-ils le droit d'exister ?
> les bretons, qui pour leur majorite ne parlent pas breton et
> s'en passent.
Tous les sondages montrent que les bretons sont majoritairement
attachés à la langue bretonne.
Ne soyez pas si négatif !
Pour rire un peu, généralisons votre propos :
"les bretons n'habitent pas des chateaux, ils s'en passent,
rasons les tous"
"les bretons ne fréquentent pas majoritairement les églises et
les chapelles... rasons-tout"
> La question est quelle sorte de choses faudrait-il
>faire pour que le breton redevienne effectivement une langue
>vivante(**)
Qui est-ce qui parlait de revenir sur le passé ??
Pour moi, la langue bretonne n'a pas a *redevenir* quoi que
ce soit.
La langue bretonne fait partie de notre patrimoine culturel,
C'est notre richesse commune.
Libre à vous de négliger votre richesse.
Mais laissez libres ceux qui contribuent à la préserver.
a.c.
Alain Cedelle
René Groumal wrote:
> Langues africaines reculant ou disparaissant devant le swahili, langues indiennes
> disparaissent dans les "réserves" face à l'anglais, cas du gaulois abandonné sans pression par
> les élites de la société gauloise, cas des immigrés irlandais et écossais immigrés en Amérique
> devenus de parfais anglophones et bien d'autres...
En Europe, la plupart des Etats considèrent comme necéssaire
la préservation des langues régionales et minoritaires.
Cet objectif a été traduit dans les textes par la charte Européenne
des langues régionales, qui est maintenant ratifiée et appliquée
dans la quasi totalité des Etats.
L'acceptation Charte est même une conditon d'entrée dans
la communauté Européenne, comme une garantie de Démocratie et de
respect des minorités.
La France a signé cette charte sous la pression citoyenne, notament
Bretonne, mais le texte n'est ni ratifié et ni appliqué.
La préservation des langues régionales va de pair avec la préservation
de la diversité culturelle, et par extention avec la défense du
Français, comme langue également minoritaire au niveau mondial.
Je suis convaincu que les défenseurs du breton sont aussi les meilleurs
défenseurs du francais. Il est d'ailleurs assez clair que ceux qui
veulent aujourd'hui enterrer le breton n'ont rien de constructif à
proposer.
a.c.
René Groumal
"Alain Cedelle" <aced...@yahoo.com.BZH> a écrit dans le message de
news:3F7465F7...@yahoo.com.BZH...
Entièrement d'accord. Je pense également que les meilleurs défenseurs du français se doivent
d'être les meilleurs défenseurs du breton. Mais pour cela cessons de ressasser les vieilles
rancunes et les vieux griefs .
Herve
incomplete et en alterait profondement le sens.
Ceci etant, je ne nie pas que les methodes utilisees pour eradiquer
l'usage du breton aient ete brutales. Mon argument est que si le
rappel de ces methodes est
souhaitable, il n'en reste pas moins que vouloir revenir sur un fait
averre (le breton n'est presque plus parle et n'est la langue
maternelle que d'une infime minorite) est une entreprise hasardeuse
qui ne saurait etre justifiee par les actions passees des
administrations francaises. J'ai deux questions essentielles qui
etaient dans mon post precedent. Je n'ai pas eu l'impression que vous
y repondiez. J'ai plus eu l'impression que vous poursuivez un anatheme
sur les methodes de l'etat francais en Bretagne (et ailleurs) qui ont
ete essentiellement utilisees il y a plus de 50 ans. Je doute que la
population bretonne souhaite se reconstruire une identite sur le rejet
de la France(je ne le souhaite pas) qui est un argument central dans
beaucoup de posts ici.
Herve.
Michel Bellégo
un type qui vient nous expliquer que la
langue bretonne doit disparaître. Allons-y
quand même.
> un fait averre (le breton n'est presque
> plus parle et n'est la langue maternelle
> que d'une infime minorite)
Il doit y avoir entre 200.000 et 300.000
personnes pour qui le breton est la langue
maternelle ou l'une des langues maternelles.
Ce n'est pas une infime minorité.
[vouloir revenir sur ce fait avéré]
> est une entreprise hasardeuse qui ne saurait
> etre justifiee par les actions passees des
La politique anti-bretonne de Paris
n'appartient pas au passé.
Il y a 100 ans, l'objectif de Paris était
de faire disparaître le breton, tandis
qu'aujourd'hui, l'objectif de Paris est
de faire disparaître le breton. La continuité
dans le vandalisme est remarquable.
Est-ce le sens de l'histoire, que tout le
monde sur terre devienne monoglotte français ?
Bien sûr que non. Il n'y a pas de grand problème
technique à revenir en arrière et à se réapproprier
le breton. On peut très bien réparer ce qui a
été détruit. ET L'ENSEIGNEMENT DU BRETON
N'EST ABSOLUMENT PAS UN OBSTACLE À
L'APPRENTISSAGE D'AUTRES LANGUES
(au contraire).
Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire
sur le sujet. C'est à la population elle-même
de décider. Vous êtes démocrate ou vous êtes
franchouillard ?
Dès que Paris et les syndicats d'enseignants
voudront bien arrêter leur résistance stupide,
l'anglais va être généralisé dans toutes les
écoles de france, ce qui sera une chance
formidable pour tous les enfants qu'on maintient
à présent volontairement dans l'arriération.
Pour les Bretons, le problème qui se posera
sera alors: POURQUOI CONTINUER AVEC
LE FRANÇAIS ? CERTAINEMENT PAS POUR
POUVOIR COMMUNIQUER AVEC NOS VOISINS,
CAR BIENTÔT, LES FRANÇAIS EUX-MÊMES
COMPRENDRONT TOUS L'ANGLAIS, qui est
en train de devenir indispensable sur la terre entière.
Pour ceux qui parleront anglais et breton, à quoi le
français servira-t-il, à part à rappeler de mauvais
souvenirs ? C'est là que vous avez besoin de
travailler vos arguments.
> J'ai deux questions essentielles qui etaient dans
> mon post precedent. Je n'ai pas eu l'impression
> que vous y repondiez.
Qu'est ce qu'on en a à foutre ?
"Herve" <hn...@voila.fr> a écrit dans le message de
news:5b42f719.03092...@posting.google.com...
Herve
vos arguments sont ce qu'ils sont, mais:
Mon experience personnelle de la langue bretonne est que je ne l'ai
presque jamais entendue a Lannion dans la rue ou au cafe. Je ne l'ai
enetndue que quand ma grand mere parlait a ses soeurs dans la region
de Quimper et je l'ai beaucoup plus entendue sur FR3 Bretagne... Mon
impression est qu'en l'espace d'un siecle
on est passe d'une situation ou:
-une immense majorite de la population a pour langue maternelle le
breton et a appris le francais a l'ecole.
a une situation ou:
-cette immense majorite a, pour la majeure partie, eleve ses enfants
en francais
qui eventuellement parlent le breton et se melent a une conversation
en breton a l'occasion.
et enfin a une situation ou:
-quasiment personne n'eleve ses enfants en breton et les conversations
en breton
dans la vie courante ont disparu de la circulation.
J'aimerais que vous me disiez ou (dans quelle ville) je pourrais etre
convaincu du contraire.
Herve
ps:vous citez un sondage ou il est dit qu'une majorite des bretons
sont ataches a l'heritage culturel de la langue bretonne. Dans cette
majorite, combien la parlent? Combien auraient l'intention de faire
l'effort de l'apprendre si c'etait materiellement faisable (cours
gratuits facile d'acces)? Ces cours gratuits existent-t'ils?
RLM
"Michel Bellégo" <pada@dresse> a écrit dans le message de
news:3f74caec$0$20149$626a...@news.free.fr...
> C'est franchement déplaisant de répondre à
> un type qui vient nous expliquer que la
> langue bretonne doit disparaître. Allons-y
> quand même.
>
>
> > un fait averre (le breton n'est presque
> > plus parle et n'est la langue maternelle
> > que d'une infime minorite)
>
> Il doit y avoir entre 200.000 et 300.000
> personnes pour qui le breton est la langue
> maternelle ou l'une des langues maternelles.
> Ce n'est pas une infime minorité.
Il "doit y avoir"..
Dans quelle statistique ou enquête avez vous pris ces chiffres ?
A moins qu'il ne s'agisse d'une évaluation "pifométrique"...
Mais même en prenant le chiffre le plus élevé de votre fourchette, sur les 4 millions
d'habitants de la Bretagne (Loire-Atlantique comprise), cela fait au mieux que 7,5 % de la
population.
Ce n'est pas une infime minorité, c'est une petite minorité (pour autant que vos chiffres
soient vérifiables)
____________________________________
> [vouloir revenir sur ce fait avéré]
> > est une entreprise hasardeuse qui ne saurait
> > etre justifiee par les actions passees des
> La politique anti-bretonne de Paris
> n'appartient pas au passé.
> Il y a 100 ans, l'objectif de Paris était
> de faire disparaître le breton, tandis
> qu'aujourd'hui, l'objectif de Paris est
> de faire disparaître le breton. La continuité
> dans le vandalisme est remarquable.
>
> Est-ce le sens de l'histoire, que tout le
> monde sur terre devienne monoglotte français ?
> Bien sûr que non. Il n'y a pas de grand problème
> technique à revenir en arrière et à se réapproprier
> le breton. On peut très bien réparer ce qui a
> été détruit. ET L'ENSEIGNEMENT DU BRETON
> N'EST ABSOLUMENT PAS UN OBSTACLE À
> L'APPRENTISSAGE D'AUTRES LANGUES
> (au contraire).
> Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire
> sur le sujet. C'est à la population elle-même
> de décider. Vous êtes démocrate ou vous êtes
> franchouillard ?
__________________________________
La "volonté" de Paris de faire disparaître le breton fait partie de ces fantasmes qui hantent
l'esprit de quelques
celtomanes. Paris a d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment. D'autant que la sauvegarde
du breton n'est pas le souci majeur de la population bretonne qui a,elle aussi d'autres chats à
fouetter.
Puis-je vous rappeller par ailleurs que le breton n'est pas, n'a jamais été et selon toutes
probabilités ne sera jamais la langue unique de la Bretagne et que le gallo plus anciennement
implanté dans le pays a autant que le breton le droit d'être une préoccupation des défenseurs
de la diversité culturelle (à la française ou non).
Quant à l'opposition "franchouillard" vs démocrate, elle est si évidemment stupide, agressive
et polémique qu'il n'est même pas besoin d'y répondre.
___________________________________
> Dès que Paris et les syndicats d'enseignants
> voudront bien arrêter leur résistance stupide,
> l'anglais va être généralisé dans toutes les
> écoles de france, ce qui sera une chance
> formidable pour tous les enfants qu'on maintient
> à présent volontairement dans l'arriération.
> Pour les Bretons, le problème qui se posera
> sera alors: POURQUOI CONTINUER AVEC
> LE FRANÇAIS ? CERTAINEMENT PAS POUR
> POUVOIR COMMUNIQUER AVEC NOS VOISINS,
> CAR BIENTÔT, LES FRANÇAIS EUX-MÊMES
> COMPRENDRONT TOUS L'ANGLAIS, qui est
> en train de devenir indispensable sur la terre entière.
> Pour ceux qui parleront anglais et breton, à quoi le
> français servira-t-il, à part à rappeler de mauvais
> souvenirs ? C'est là que vous avez besoin de
> travailler vos arguments.
__________________________________
Je crois qu'il faudrait tout d'abord que vous retravaillez les votres et que vous réfléchissiez
un peu avant d'écrire.
Avant de faire de la linguistique-fiction fantaisiste demandez vous si dans un monde parlant
totalement anglais et d'ou le français ( comme les autres langues nationales) serai balayé, le
breton serait encore présent.
J'en doute. Les langues nationales de l'Europe sont le seul barrage à la progression du rouleau
compresseur anglo-américain. Les gens qui pensent comme vous sont par aveuglement les ennemis
objectifs des langues régionales.
_________________________________________
>
> > J'ai deux questions essentielles qui etaient dans
> > mon post precedent. Je n'ai pas eu l'impression
> > que vous y repondiez.
>
> Qu'est ce qu'on en a à foutre ?
______________________________
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.....
Thierry Glon
possibilité de traverser la Bretagne sans entendre un seul mot de
breton dans la rue (et, sans trop d'effort, vous pourrez éviter les
quelques émissions de télé en breton et ne pas voir les livres dans
les librairies). Sachez qu'il est possible (avec beaucoup plus
d'efforts cette fois) de vivre en Bretagne uniquement en breton. A la
campagne en basse-Bretagne, bien sûr, mais pas seulement. Je connais
quelqu'un qui fait cela à Nantes, c'est-à-dire dans une ville qui n'a
pourtant pas de passé bretonnant.
Je vous raconte une anecdote qui pourrait fort bien vous arriver. Un
été, j'ai dû aller chez le médecin dans une petite ville du centre
Bretagne. Dans la salle d'attente, tout le monde parlait français.
Quand deux représentantes médicales pimpantes sont sorties de la
salle, j'ai continué à entendre la même musique, mais je me suis
aperçu que je ne comprenais plus bien : les gens parlaient breton. Ce
n'est pas tout. La personne qui était à côté de moi a eu la courtoisie
de me dire en français : "Nous nous sommes mis à parler en breton. Ca
ne vous dérange pas ?"
Tout nous pousse à sous-estimer les langues locales de France.
Peut-être que dans 50 ans, la mort du breton sera effective. C'est
aussi possible que la mort du français (les langues vont et viennent).
Je ne verrais pas alors une entreprise pour réinventer le français
comme du passéisme mais comme une aventure audacieuse.
Herve
> Comme vous vous trompez ! Effectivement, vous avez parfaitement la
> possibilité de traverser la Bretagne sans entendre un seul mot de
> breton dans la rue (et, sans trop d'effort, vous pourrez éviter les
> quelques émissions de télé en breton et ne pas voir les livres dans
> les librairies). Sachez qu'il est possible (avec beaucoup plus
> d'efforts cette fois) de vivre en Bretagne uniquement en breton. A la
> campagne en basse-Bretagne, bien sûr, mais pas seulement. Je connais
> quelqu'un qui fait cela à Nantes, c'est-à-dire dans une ville qui n'a
> pourtant pas de passé bretonnant.
>
Merci pour votre reponse.
On est d'accord. Dans les librairies je vois les livres en breton et
a la tele, je tombe parfois sur les emissions en breton. Je vous crois
volontiers quand vous me dites qu'on peut vivre presque uniquement en
breton en Basse-Bretagne. Maintenant, les question qui se posent sont:
1) Est ce que ca va durer?
2) Que faire pour que la reponse a 1) soit oui? Pour que plus de gens
parlent le breton?
Herve
ps:je ne voulais pas dire que vouloir faire revivre le breton etait
une entreprise passeiste. Je voulais dire que vouloir faire renaitre
le breton en partant de zero etait ridicule(vous ne partagez sans
doute pas mon avis la dessus, mais, comme ce point n'a plus d'interet
maintenant, passons outre...). Si on ne repart pas de zero,
revitaliser le breton est une entreprise souhaitable si les methodes
sont raisonnables.
Ronana
Eh bien, puisque nous sommes d'accord sur les vices et les vertus des
méthodes "Assimil du Français sous la IIIème république", voyons ces
questions. je vous fais cependant remarquer que votre "ceci est de
l'histoire ancienne, des faits qui remontent à plus de 50 ans" est
bien malheureux et ne devrait normalement pas convaincre nos
chasseurs de Nazis de la Libre-Pensée baveuse (on peut être libre et
bête à la fois, la preuve...)
La question est quelle sorte de choses faudrait-il
faire pour que le breton redevienne effectivement une langue
vivante(**) et ces choses sont-elles du meme acabit que celles que la
troisieme republique a faite pour eradiquer le breton?
>
S'il s'agit de vouloir bastonner les curés qui oseraient prêcher en
français dans les campagnes bretonnes comme au bon vieux temps des
hussards S.S de la IIIème république (avec interversion des langues),
c'est non: ne serait-ce qu'en raison de la très faible influence
cléricale de nos jours, décadence presque aussi prononcée que celle de
la langue bretonne.
Plus sérieusement: Diwan ne suffira pas à elle toute seule à sauver le
breton. Ou alors, il faudrait généraliser ce système éducatif par
immersion à l'ensemble du territoire breton (ou à une bonne partie).
Il faudrait aussi, en complément, que chaque enfant ait la possibilité
de CHOISIR le breton en langue VIVANTE à l'école, comme il a le choix
aujourd'hui d'apprendre l'Allemand: c'est-à-dire avoir à 20 kms à la
ronde de chez lui au moins une école et / ou un collège PUBLIC où
cette possibilité soit offerte.
Un peu plus radical mais pas obligatoire à mon sens: prendre le
modèle irlandais, où le Gaélique est langue officielle au même titre
que l'Anglais, et dont l'enseignement est obligatoire jusqu'à
l'épreuve du Bac (ou l'équivalent).
Salutations bretonnes,
Ronana
claudel...@yahoo.fr
J'aurais beaucoup de choses à répondre à Ronana, mais, pour l'instant,
un point de vocabulaire. Le mouvement nationaliste breton a tendance à
utiliser un vocabulaire insidieusement révisionniste, c'est-à-dire à
minimiser ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale. Le
président du Conseil Culturel parle ainsi d'"ethnocide" que la France
aurait fait subir à la Bretagne. — Les Bretons seraient donc une
ethnie ? et quelle différence entre une ethnie et une race ? Y
aurait-il eu alors volonté ethnocidaire/génocidaire, c'est-à-dire
élimination physique d'une population au motif qu'elle est née ?
Ronana réfléchit-il à ce qu'il peut écrire, à ce qu'il ne pense pas
quand il écrit ? De même "les hussards SS de la IIIème république"...
Ronana se représente-t-il bien de ce qu'étaient les SS, les vrais ? —
Il peut haïr l'école publique, la républicaine, la révolution
française, afficher, finalement, au grand jour, les idées de toujours
du mouvement breton, la haine, pour tout dire, de l'héritage de la
France de 1789 — ce sont là des opinions (à combattre farouchement,
selon moi, mais c'est un autre problème). Il ne peut pas employer une
expression comme "les SS hussards la IIIème république", c'est-à-dire
faire un parallèle entre le régime hitlérien, dont l'essence même
était l'affirmation qu'une partie de la population de la planète n'a
pas le droit de vivre, et le travail des instituteurs laïcs (qui
employaient les méthodes repressives employées partout à l'époque, et
encore plus dans les institutions religieuses). Faire ce parallèle
tient du déni de mémoire, et du délit en droit.
Merci de faire attention.
Ronana
>
> J'aurais beaucoup de choses à répondre à Ronana, mais, pour l'instant,
> un point de vocabulaire. Le mouvement nationaliste breton a tendance à
> utiliser un vocabulaire insidieusement révisionniste, c'est-à-dire à
> minimiser ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale. Le
> président du Conseil Culturel parle ainsi d'"ethnocide" que la France
> aurait fait subir à la Bretagne. ? Les Bretons seraient donc une
> ethnie ? et quelle différence entre une ethnie et une race ?
Prenez votre dictionnaire. Je vous rappelle une chose: le terme de
"race" était largement utilisé avant-guerre: ex: Léon Blum (1925) et
Jules Ferry (1885) parlant de "race supérieure"...
Ceci afin de prévenir tout numéro consistant à stigmatiser la lecture
du mot "race" dans les discours d'avant-guerre quand il s'agit de
bretons identitaires, mais en évitant soigneusement de parler des
autres.
Maintenant, pour parler d'"ethnocide", comprenez que le racisme peut
très bien être culturel. Il l'a été, et l'est toujours dans la
république française.
Y
> aurait-il eu alors volonté ethnocidaire/génocidaire, c'est-à-dire
> élimination physique d'une population au motif qu'elle est née ?
> Ronana réfléchit-il à ce qu'il peut écrire, à ce qu'il ne pense pas
> quand il écrit ? De même "les hussards SS de la IIIème république"...
> Ronana se représente-t-il bien de ce qu'étaient les SS, les vrais ? ?
Soyons clairs: j'ai d'abord voulu écrire les hussards SA: mon
précédent message faisait référence aux volontés d'un préfet de
bastonner les curés enseignat en breton: l'image m'a évoqué les
sections SA en train de ravager les échoppes juives au début des
années 30.
J'ai ensuite corrigé en "SS" par référence à la couleur noire des
"hussards" de la république. Si l'allusion est déplacée, (elle l'est),
alors commencez par aller l'expliquer à tous ceux qui n'ont à la
bouche que "fachos", "fascistes", "nazillons" et "nazis" pour
qualifier les mouvements identitaires bretons.
> Il peut haïr l'école publique,
Pas du tout: je ne hais absolument la notion d'école publique. je ne
suis même jamais allé ailleurs et ne suis d'aucune confession, ce qui
n'empêche pas d'éprouver le respect de la diversités des croyances.
la républicaine, la révolution
> française,
...idem ! amalgames en série: vous prêchez le faux pour savoir le
vrai, mais faites vous même attention à ce que vous dites.
Salutations
Ronana.
Herve Gourmelon
> un point de vocabulaire. Le mouvement nationaliste breton a tendance à
> utiliser un vocabulaire insidieusement révisionniste, c'est-à-dire à
> minimiser ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale. Le
> président du Conseil Culturel parle ainsi d'"ethnocide" que la France
> ethnie ? et quelle différence entre une ethnie et une race ? Y
> aurait-il eu alors volonté ethnocidaire/génocidaire, c'est-à-dire
> élimination physique d'une population au motif qu'elle est née ?
>
Il est temps de mettre un terme à cette confusion, volontaire ou non, de
beaucoup de personnes sur ce groupe entre les termes de "génocide" et
"ethnocide". Cette différence est explicitée dans le texte suivant :
http://perso.club-internet.fr/vadeker/corpus/ethnocide.html
Merci de bien vouloir lire ce texte et de ne plus faire cette confusion.
Ce terme d'"ethnocide", utilisant par construction la racine "ethnos" dont
la portée est très vaste, est sans doute mal choisi; il n'en a pas moins
été retenu par les ethnologues.
Ronana
Diantre, j'ai oublié çà:
>
> J'aurais beaucoup de choses à répondre à Ronana, mais, pour l'instant,
> un point de vocabulaire. Le mouvement nationaliste breton a tendance à
> utiliser un vocabulaire insidieusement révisionniste, c'est-à-dire à
> minimiser ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale.
Il ne s'agit pas de minimiser ce qui s'est passé pendant la dernière
guerre mondiale, mais de maximaliser la comparaison avec ce qui s'est
passé en France hors de la Bretagne.
Oui, il y a eu des salopards chez les nationalistes bretons, comme
partout en France. Pourquoi chercher à salir le Breton en le ramenant
à la seule période 1940-1944 ? N'y avait-il pas une langue, une
culture, une histoire auparavant ?
Je vous rappelle que la langue officielle du régime de Vichy était le
Français. (Français unifié).
Je vous rappelle que la rafle du Vel d'Hiv s'est faite en Français,
avec des documents écrits en Français, par des autorités dont la
langue maternelle était le Français.
Citez-moi un Vel d'Hiv breton, et on en reparlera.
Thierry Glon
l'impression que les deux dernières années ont porté des coups très
rudes à toute perspective politique (je pense au refus de l'Education
Nationale d'accepter l'intégration de Diwan et au refus de la
modification de la Constitution sur les langues). Je ne comprends pas
comment la France peut abandonner ainsi son patrimoine linguistique.
Herve
discours et a celui de bien des membres du mouvement breton.
> Plus sérieusement: Diwan ne suffira pas à elle toute seule à sauver le
> breton. Ou alors, il faudrait généraliser ce système éducatif par
> immersion à l'ensemble du territoire breton (ou à une bonne partie).
>
Generaliser, c'est a dire? Pourriez vous developper ce point.
>
> Il faudrait aussi, en complément, que chaque enfant ait la possibilité
> de CHOISIR le breton en langue VIVANTE à l'école, comme il a le choix
> aujourd'hui d'apprendre l'Allemand: c'est-à-dire avoir à 20 kms à la
> ronde de chez lui au moins une école et / ou un collège PUBLIC où
> cette possibilité soit offerte.
>
Ca me parait tres sain comme proposition. Ca laisse une liberte a
laquelle je suis attache. Je suis aussi attache au fait que le
Francais soit enseigne et soit relativement dominant dans
l'enseignement (Une partie importante des cours doit etre assuree en
Francais.).
> Un peu plus radical mais pas obligatoire à mon sens: prendre le
> modèle irlandais, où le Gaélique est langue officielle au même titre
> que l'Anglais, et dont l'enseignement est obligatoire jusqu'à
> l'épreuve du Bac (ou l'équivalent).
Je suis contre: "Obligatoire". Je suis pour qu'on puisse choisir
d'apprendre le breton (meme si ca ne concerne que 40 eleves dans un
college), d'avoir DES cours en breton (si ce n'est pas ridicule d'un
point de vue pratique: classe de 5/10 eleves par niveau). Je pense
aussi qu'il faut qu'on puisse choisir d'efectuer toute sa scolarite en
francais, ou que ce soit(*), sans apprendre un mot de breton.
Herve
Pierrick Brihaye
news:5b42f719.03092...@posting.google.com...
> Je suis aussi attache au fait que le
> Francais soit enseigne et soit relativement dominant dans
> l'enseignement (Une partie importante des cours doit etre assuree en
> Francais.).
Euh... pourquoi ? Arrivé à un certain niveau, c'est le contenu qui prime et
non pas la forme, non ? Je préfère apprendre la géographie en breton que le
fait que la terre soit plate en français :-)
> Je pense
> aussi qu'il faut qu'on puisse choisir d'efectuer toute sa scolarite en
> francais, ou que ce soit(*)
Toujours pareil. Un prof de lycée qui donne des cours d'anglais *en
français* à des élèves qui en ont déjà fait pendant 4 ans, j'appelle ça un
jean-foutre. Et ses élèves... des complices :-) Il arrive un moment où, dans
l'apprentissage des langues vivantes, il faut faire travailler autre chose
que les globes oculaires, à commencer par les oreilles.
> sans apprendre un mot de breton.
> Je suis contre: "Obligatoire".
Comme je ne pense pas que vous soyiez un adversaire de l'apprentissage de
l'anglais ou de l'allemand tel que je viens de le décrire, auquel cas nous
n'aurions plus grand chose à nous dire, vous devrez bien admettre que le
breton ne dispose pas du même crédit que ces langues à vos yeux.
Me trompè-je ?
p.b.
claudel...@yahoo.fr
Je ne parlais ni de la rafle du Vel d'Hiv, ni de rien d'autre : je
disais que certaines comparaisons étaient inacceptables, que la langue
n'est jamais innocente, et que les parallèles peuvent être meurtriers.
Et que ces parallèles jaillissent très vite. Mettons dès lors les
choses au point : une des bases de l'engagement des militants
nationalistes actuels est la désir de prendre en charge le traumatisme
(subi ou supposé-subi) par leurs grands-parents : il est en effet
extremement valorisant de se revendiquer victime par procuration. La
réalité est malheureusement plus complexe : combien de peuples
opprimés, massacrés à travers le monde ont conservé leur langue (les
Kurdes, les peuples du Caucase) ? Pourquoi le peuple breton ne
l'a-t-il pas fait ? Parce que les gens n'ont pas considéré que le
problème de la langue était un problème réel : le vrai problème,
c'était celui de la misère (dont l'école pouvait permettre de sortir),
de l'oppression que leur faisaient subir les curés, etc. Ensuite, deux
facteurs cumulés ont scellé la fin du breton comme langue véhiculaire
: les changements dans les modes de productions, agriculture, pêche,
etc. (quand deux personnes suffisent là où en travaillaient quarante,
la chose est claire) ; et puis, en même temps l'attitude
catastrophique du "mouvement breton" pendant la guerre : la haine des
Bretons contre ces petits-bourgeois qui, au nom de la Bretagne,
venaient parader avec les Allemands... "Breiz atao, mat da laz'o", qui
ne l'a pas entendu dire en Basse-Bretagne ?
Crier que l'école a tué le breton est tellement simple : c'est
toujours la faute des "Autres", des Français (alors que les
instituteurs étaient, pour la plupart, Bretons et bretonnants en pays
bretonnant), de l'Etat, etc. Une réflexion : l'oppression à l'école
(une oppression qui s'étendait sur tout le territoire français) a
existé depuis environ 1880 (déjà avant, à vrai dire). Le breton,
malgré son interdiction à l'école, s'est transmis quasiment sans
diminution du nombre de locuteurs de 1880 à 1945, puis ne s'est plus
du tout transmis à partir de 1946-1948. Pourquoi à partir de ce
moment-là et pas avant ?
Et si l'on disait que, non, ce n'est pas la "faute" des "autres" ?
mais que, si "faute" il y a eu (et je ne suis pas sûr qu'on puisse
parler de faute pour un phénomène de masse), c'était notre faute à
nous ? Que, donc, les problèmes que pose le mouvement nationaliste ne
sont pas les vrais problèmes...
Non, les Bretons ne sont pas les Indiens d'Amérique (réduits à la
misère, privés de leurs droits d'êtres humains, reconnus comme
citoyens — et encore... - tout récemment). Non, ils ne sont pas les
Tchétchènes ou les Kurdes : c'est faire offense aux victimes de
Poutine, du gouvernement turc et de Saddam Hussein que de le
prétendre. Non, ils ne sont pas non plus des colonisés au sens où
l'étaient les Algériens ou les Africains (à qui l'on déniait le droit
de vote).
Et, dernière chose : les militants nationalistes ont le culte des
idoles : le drapeau, l'hymne, (vieilles lunes calquées du nationalisme
français), et la langue : mais la langue n'existe pas en elle-même,
sauf pour les poètes : ce qui compte, c'est les gens qui la parlent,
et les raisons qui font que, d'eux-mêmes, ils veulent ou ne veulent
pas la parler.
"Si le peuple ne vous convient, changez de peuple" — n'y a-t-il pas,
au fond de toutes ces déclarations belliqueuses, "identitaires", dont
on nous abreuve, une haine inavouée du peuple tel qu'il est....
salutations humaines,
klaod.
Herve
> C'est franchement déplaisant de répondre à
> un type qui vient nous expliquer que la
> langue bretonne doit disparaître. Allons-y
> quand même.
>
C'est franchement deplaisant de devoir expliquer,
que mes impressions personnelles indiquent que le
breton a disparu et que visiblement, a en croire l'INSEE
je me trompe.
> Il doit y avoir entre 200.000 et 300.000
> personnes pour qui le breton est la langue
> maternelle ou l'une des langues maternelles.
> Ce n'est pas une infime minorité.
Oui.
> Est-ce le sens de l'histoire, que tout le
> monde sur terre devienne monoglotte français ?
> Bien sûr que non. Il n'y a pas de grand problème
> technique à revenir en arrière et à se réapproprier
> le breton. On peut très bien réparer ce qui a
> été détruit. ET L'ENSEIGNEMENT DU BRETON
> N'EST ABSOLUMENT PAS UN OBSTACLE À
> L'APPRENTISSAGE D'AUTRES LANGUES
> (au contraire).
Je suis d'accord.
> Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire
> sur le sujet.
Pourquoi? Si je vis en Bretagne, j'ai mon mot a dire.
Enfin j'espere.
> C'est à la population elle-même
> de décider. Vous êtes démocrate ou vous êtes
> franchouillard ?
>
Je suis democrate et je fais partie de la population.
J'ai donc aussi mon mot a dire. Que cela vous plaise ou non.
M'insulter ne me fera pas changer d'avis. M'expliquer
que d'apres l'INSEE 4% des moins de 35 ans parle le breton serait
deja beaucoup plus convaincant. Que 253 000 personnes parlent
des fois en Breton avec des proches aussi... Sachant ca, si j'avais a
voter,
je serai beaucoup plus favorable a un effort public en faveur du
breton qu'avant...
Herve
> > J'ai deux questions essentielles qui etaient dans
> > mon post precedent. Je n'ai pas eu l'impression
> > que vous y repondiez.
>
> Qu'est ce qu'on en a à foutre ?
>
>
Si vous voulez vendre le breton comme une langue vivante, il faudra
un jour convaincre des gens omme moi et non pas les traiter de
franchouillards, de nazis, de parisien tete de chien et autres
gracieusetes. Le concept de democratie appelle un certain dialogue,
meme avec ceux dont vous ne partagez pas les vues et les idees.
Herve
> > Francais soit enseigne et soit relativement dominant dans
> > l'enseignement (Une partie importante des cours doit etre assuree en
> > Francais.).
>
> Euh... pourquoi ? Arrivé à un certain niveau, c'est le contenu qui prime et
> non pas la forme, non ? Je préfère apprendre la géographie en breton que le
> fait que la terre soit plate en français :-)
>
Moi aussi. Mais on peut aussi apprendre la geographie en francais et
que la terre est plate en breton. Enfin je crois. Sinon, la maitrise
du francais me parait indispensable et pour ca, il n'est pas inutile
que les eleves continuent
d'avoir une part importante de leurs cours en francais.
> > Je pense
> > aussi qu'il faut qu'on puisse choisir d'efectuer toute sa scolarite en
> > francais, ou que ce soit(*)
>
> Toujours pareil. Un prof de lycée qui donne des cours d'anglais *en
> français* à des élèves qui en ont déjà fait pendant 4 ans, j'appelle ça un
> jean-foutre. Et ses élèves... des complices :-) Il arrive un moment où, dans
> l'apprentissage des langues vivantes, il faut faire travailler autre chose
> que les globes oculaires, à commencer par les oreilles.
>
Bon... J'ai l'impression que c'est de la mauvaise foi de votre part.
>
> > sans apprendre un mot de breton.
> > Je suis contre: "Obligatoire".
>
> Comme je ne pense pas que vous soyiez un adversaire de l'apprentissage de
> l'anglais ou de l'allemand tel que je viens de le décrire, auquel cas nous
> n'aurions plus grand chose à nous dire, vous devrez bien admettre que le
> breton ne dispose pas du même crédit que ces langues à vos yeux.
>
Non. Je suis contre l'apprentissage de l'anglais obligatoire ou de
quelque langue que ce soit(Je suis pour l'apprentissage obligatoire
d'une ou deux langues). Je suis pour l'idee de pouvoir choisir parmi
diverses langues vivantes dont le breton. L'idee que dans un college
ou lycee, on puisse choisir de suivre certaines matieres dans une de
ces langues vivantes me parait tres seduisante (examen final aussi).
Neanmoins, je pense que pour un eleve donne une partie importante des
cours doit etre assuree en francais et qu'un eleve doit pouvoir
choisir de faire toute sa scolarite (excepte evidemment
l'apprentissage des langues vivantes) en francais.
Au cas ou ca ne serait pas clair: le breton doit avoir le meme statut
que l'anglais ou que le castillan ou que le gallo ou que le catalan ou
que... au niveau de l'EN et le statut de ces langues devrait etre
meilleur, quitte a tenir compte des regionalismes. Mais l'existence de
ces specifites locales ne doit pas empecher de quelqu'un qui vient de
Marseille de vivre en Bretagne parce que son fils de 16 ans devra
apprendre en deux ans a parler Breton pour pouvoir suivre en classe de
geographie au Lycee de Carhaix.
Herve.
ps:oui, je considere que pour un eleve vivant en bretagne, la maitrise
du francais est largement plus importante que celle du breton. C'est
mon avis et il n'est pas question ici de definir une hierarchie
absolue des langues.
Herve
> Je ne suis pas loin d'avoir les mêmes doutes que vous car j'ai
> l'impression que les deux dernières années ont porté des coups très
> rudes à toute perspective politique (je pense au refus de l'Education
> Nationale d'accepter l'intégration de Diwan et au refus de la
> modification de la Constitution sur les langues). Je ne comprends pas
> comment la France peut abandonner ainsi son patrimoine linguistique.
>
Pourriez vous m'eclairer sur le refus de mdification de la
constitution s'il vous plait? ainsi que sur le "probleme" Diwan (en
gros que veut Diwan?).
Herve
Pierrick Brihaye
> > Euh... pourquoi ? Arrivé à un certain niveau, c'est le contenu qui prime
et
> > non pas la forme, non ? Je préfère apprendre la géographie en breton que
le
> > fait que la terre soit plate en français :-)
>
> Moi aussi. Mais on peut aussi apprendre la geographie en francais et
> que la terre est plate en breton. Enfin je crois. Sinon, la maitrise
> du francais me parait indispensable et pour ca, il n'est pas inutile
> que les eleves continuent
> d'avoir une part importante de leurs cours en francais.
L'école est-elle le seul endroit pour maîtriser une langue ? N'y a-t-il pas
1.001 opportunités, en France, pour maîtriser la langue française sans avoir
a postuler que si la maîtrise du français doit être supérieure à celle du
breton les dotations horaires de cours en français doivent être supérieures
?
> > Toujours pareil. Un prof de lycée qui donne des cours d'anglais *en
> > français* à des élèves qui en ont déjà fait pendant 4 ans, j'appelle ça
un
> > jean-foutre. Et ses élèves... des complices :-) Il arrive un moment où,
dans
> > l'apprentissage des langues vivantes, il faut faire travailler autre
chose
> > que les globes oculaires, à commencer par les oreilles.
>
> Bon... J'ai l'impression que c'est de la mauvaise foi de votre part.
Comme vous voulez :-)
Ce que je veux tout simplement dire, c'est qu'il arrive à moment où la phase
d'apprentissage de la langue est terminée et que l'on passe à sa phrase de
*mise en oeuvre*. Et là, breton, anglais, français ou autre, c'est bel et
bien le contenu qui compte.
> Non. Je suis contre l'apprentissage de l'anglais obligatoire ou de
> quelque langue que ce soit(Je suis pour l'apprentissage obligatoire
> d'une ou deux langues).
> Je suis pour l'idee de pouvoir choisir parmi
> diverses langues vivantes dont le breton. L'idee que dans un college
> ou lycee, on puisse choisir de suivre certaines matieres dans une de
> ces langues vivantes me parait tres seduisante (examen final aussi).
Et bien... nous sommes d'accord :-)
> Neanmoins, je pense que pour un eleve donne une partie importante des
> cours doit etre assuree en francais et qu'un eleve doit pouvoir
> choisir de faire toute sa scolarite (excepte evidemment
> l'apprentissage des langues vivantes) en francais.
Certes, mais l'argument est aussi valable pour les autres langues, non ?
> Au cas ou ca ne serait pas clair: le breton doit avoir le meme statut
> que l'anglais ou que le castillan ou que le gallo ou que le catalan ou
> que... au niveau de l'EN et le statut de ces langues devrait etre
> meilleur
+1
> Mais l'existence de
> ces specifites locales ne doit pas empecher de quelqu'un qui vient de
> Marseille de vivre en Bretagne parce que son fils de 16 ans devra
> apprendre en deux ans a parler Breton pour pouvoir suivre en classe de
> geographie au Lycee de Carhaix.
+1 aussi.
> ps:oui, je considere que pour un eleve vivant en bretagne, la maitrise
> du francais est largement plus importante que celle du breton.
Voir ce que je dis plus haut : cette maîtrise va, pour une part importante,
venir d'ailleurs que de l'école. Et heureusement car, en France, pour
apprendre le français... il faut parler le français :-)
J'oserais volontiers la comparaison avec les 3 misérables heures qu'on
octroie à l'éducation physique. D'aucuns diront, sans doute avec raison, que
les enfants ont l'occasion de faire du sport en dehors de l'école (le
mercredi par exemple). Les pays anglo-saxons ou l'Allemagne ont, eux, décidé
que le sport devait se faire dans le cadre de l'école... y compris le
mercredi :-)
p.b.
Michel Bellégo
> il faudra un jour convaincre des gens omme moi et non pas
> les traiter de franchouillards, de nazis, de parisien tete de
> chien et autres gracieusetes.
JE N'AI JAMAIS TRAITÉ PERSONNE DE NAZI.
( M'accuser de traiter les autres de nazis, n'est pas
une accusation innocente. )
Pour ce qui concerne la forme du message, je pense que j'ai
le droit de vous appeler franchouillard quand je vous vois écrire
sur un forum qui se consacre en partie à la langue bretonne :
> Le choix d'imposer une langue unifiee a abouti a la disparition des
> patois (ou des langues locales si cela vous ammuse)
ou bien encore :
> Ceci etant, je m'interroge sur la possibilite de faire revivre une
> langue morte (desole pour les locuteurs ici presents).
Ça montre clairement qu'on a affaire à un provocateur.
> > Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire
> > sur le sujet.
>
> Pourquoi? Si je vis en Bretagne, j'ai mon mot a dire.
> Enfin j'espere.
Vous m'accusez fourbement de vouloir vous opprimer.
Mais j'ai seulement dit que des gens comme vous n'ont pas
le droit d'interdire aux familles qui le souhaitent, d'inscrire
leurs enfants dans des écoles en breton. Je pense que vous
m'avez très bien compris, car je me suis quand même exprimé
assez clairement:
"Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire sur
le sujet. C'EST À LA POPULATION ELLE-MÊME DE
DÉCIDER."
Pour ce qui concerne votre propre droit à exiger un
enseignement exclusivement francophone pour vos
propres enfants, quelque soit le pays du monde où
vous vous installez, vous pensez bien que je m'en fous.
Je suis avant tout préoccupé par le fait que 95% des
élèves n'ont aucun accès à la langue bretonne.
> > Vous êtes démocrate ou vous êtes franchouillard ?>
> Je suis democrate et je fais partie de la population.
> J'ai donc aussi mon mot a dire. Que cela vous plaise ou non.
Ça veut dire quoi ? Vous réclamez un droit de regard sur
l'éducation donnée à vos propres enfants ? (Très bien!)
Ou vous réclamez le droit de refuser des cours de breton
pour les familles qui sont d'accord ? (Attitude franchouillarde
arrogante et anti-démocratique). Pour qui vous vous prenez ?
> Si vous voulez vendre le breton comme une langue vivante,
> il faudra un jour convaincre des gens omme moi et non pas
> les traiter de ...
J'ai compris. Si je suis poli et persévérant, je peux encore
vous convaincre qu'il faut tolérer quelques cours de breton...
--> Je crois que vous vous payez ma tête !
Ronana
> ron...@netcourrier.com (Ronana) wrote in message news:<e6f4d300.03092...@posting.google.com>...
> > claudel...@yahoo.fr wrote in message news:<88a95fa6.03092...@posting.google.com>...
> >
> > Diantre, j'ai oublié çà:
> >
> > >
> > > J'aurais beaucoup de choses à répondre à Ronana, mais, pour l'instant,
> > > un point de vocabulaire. Le mouvement nationaliste breton a tendance à
> > > utiliser un vocabulaire insidieusement révisionniste, c'est-à-dire à
> > > minimiser ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale.
> >
> >
>
> disais que certaines comparaisons étaient inacceptables, que la langue
> n'est jamais innocente, et que les parallèles peuvent être meurtriers.
> Et que ces parallèles jaillissent très vite.
Le sens que vous attribuez ci-dessus au terme REVISIONNISTE est
lui-même très maladroit (que dire de Françoise Morvan et les
Libre-penseurs,où il est délibérément choisi pour son ambiguité !)
"Révisionnisme" a en effet généralement le sens de dénégation du
génocide des juifs, surtout en parlant de la deuxième guerre
mondiale...Est-ce le cas du mouvement nationaliste breton ? NON !
Mais l'amalgame est fait, et on se retrouve avec l'équation stupide
Nationaliste Breton = Nazi...
Mettons dès lors les
> choses au point : une des bases de l'engagement des militants
> nationalistes actuels est la désir de prendre en charge le traumatisme
> (subi ou supposé-subi) par leurs grands-parents : il est en effet
> extremement valorisant de se revendiquer victime par procuration.
Je conteste cette "valorisation de la victime par procuration" pour au
moins 3 raisons:
1) Etre breton, qu'on le veuille ou non, ramène à l'Histoire de sa
nation. Vous-même, en supposant que vous soyez un français cocardier
comme il y en a beaucoup, n'êtes-vous pas fier "par procuration" des
grandes victoires historiques de la France et triste pour ses défaites
? Autre exemple, toutes proportions gardées: un juif qui prend
conscience des 6 millions de morts lors de la Shoah n'a-t'il pas
légitimement le droit d'en être ému, et plus ému que les autres ?
2) Il serait interdit à un breton identitaire de prendre à son compte
le traumatisme (REEL) de ses aïeuls; par contre, il devrait assumer la
félonie des collaborateurs bretons de la dernière guerre et uniquement
celle-là...Voilà un paradoxe pour le moins discutable !
3) Les bretons ne sont pas victimes "par procuration", mais victimes
tout court: , si le pays est encore sous-industrialisé, s'il a presque
perdu ses langues, s'il n'est pas maître de son aménagement, s'il faut
encore pour de nombreux cadres émigrer vers Paris pour trouver des
emplois,etc, c'est bien parce que depuis 200 ans , il a été
dévalorisé, méprisé à la limite du racisme, juste bon pour procurer de
la chair à canon et de la main d'oeuvre pour les autres tout en ratant
la révolution industrielle (ne me répondez pas que c'est caricatural,
je suis obligé de faire court.).
Mais notez bien que du point de vue culturel, la Bretagne n'est pas la
plus à plaindre: les plus à plaindre, ce sont ces régions du centre de
la France complêtement acculturées et vidées par Paris, et où les
indicateurs socio-économiques sont de nos jours très médiocres. Ce qui
vrai pour la Bretagne l'a aussi été pour la "Province" en général
(avec tout ce que ce terme de "Province" a pris de péjoratif). Parce
qu'elle a une langue et une culture vraiment originale, la Bretagne
vit les choses de façon plus marquées: beaucoup de souffrances hier,
mais davantage de valorisation aujourd'hui.
Donc un breton ne doit pas revendiquer le "statut de victime" avant
d'être fier et combattif pour sa culture.
La
> réalité est malheureusement plus complexe : combien de peuples
> opprimés, massacrés à travers le monde ont conservé leur langue (les
> Kurdes, les peuples du Caucase) ? Pourquoi le peuple breton ne
> l'a-t-il pas fait ? Parce que les gens n'ont pas considéré que le
> problème de la langue était un problème réel : le vrai problème,
> c'était celui de la misère (dont l'école pouvait permettre de sortir),
> de l'oppression que leur faisaient subir les curés, etc.
Vous récitez là tout le catéchisme des fameux hussards de la
République, mais:
- si le Breton est devenu la langue de l'enseignement confessionnel,
c'est par soustraction: c'est parce que l'école publique, elle,
INTERDISAIT d'autres langues que le Français !
- à partir de cette interdiction (relisez les bétisiers présents sur
le web si vous n'en êtes pas encore convaincu ), je me demande comment
on pourrait parler de choix pour les parents bretons LAïQUES, au vrai
sens du terme.
- j'ai en tête le témoignage de proches trentenaires, à qui les
parents ont donné des prénoms bretons, vraiment bretons. Eh bien, les
grand-parents en avaient été choqué à l'époque ! "Cà va pas les
aider, les pauvres petits !" Ce qui montre à quel point on pouvait
avoir HONTE d'être breton !! Vous trouvez que c'est là un CHOIX
positif en faveur de la langue française ? Vous trouvez que
l'orientation vers le Français a été mu uniquement pour des raisons
économiques ?!
Ensuite, deux
> facteurs cumulés ont scellé la fin du breton comme langue véhiculaire
> : les changements dans les modes de productions, agriculture, pêche,
> etc. (quand deux personnes suffisent là où en travaillaient quarante,
> la chose est claire) ;
Je ne vois pas bien le rapport: les inuits ont une langue commune en
étant quelques dizaines de milliers sur un territoire gigantesque. Et
pour en rester à la France, je vous rappelle que du début de la
révolution industrielle jusque dans les années 60, on a toujours
manqué de bras (merci Napoloéon) comme l'attestent les vagues
d'immigrations polonaises, italiennes, nord-africaines, etc.
Une réflexion : l'oppression à l'école
> (une oppression qui s'étendait sur tout le territoire français) a
> existé depuis environ 1880 (déjà avant, à vrai dire). Le breton,
> malgré son interdiction à l'école, s'est transmis quasiment sans
> diminution du nombre de locuteurs de 1880 à 1945, puis ne s'est plus
> du tout transmis à partir de 1946-1948. Pourquoi à partir de ce
> moment-là et pas avant ?
C'est une hypothèse à approfondir, mais je pense qu'il y a toujours un
phénomène de latence: voyez les jeunes beurs actuels: la plupart
parlent arabe. Mais dans 2 générations sans doute, cette langue sera
devenue complêtement marginale si les liens avec l'Afrique du Nord
sont quasiment coupés, ou se résument aux vacances (comme du temps des
premiers congés payés pour les bretons émigrés...)
> Et si l'on disait que, non, ce n'est pas la "faute" des "autres" ?
> mais que, si "faute" il y a eu (et je ne suis pas sûr qu'on puisse
> parler de faute pour un phénomène de masse), c'était notre faute à
> nous ? Que, donc, les problèmes que pose le mouvement nationaliste ne
> sont pas les vrais problèmes...
Il est certain qu'il ne faut pas s'arrêter là, mais je ne pense pas
que ce soit la mentalité actuelle.
> Non, les Bretons ne sont pas les Indiens d'Amérique (réduits à la
> misère, privés de leurs droits d'êtres humains, reconnus comme
> citoyens ? et encore... - tout récemment). Non, ils ne sont pas les
> Tchétchènes ou les Kurdes : c'est faire offense aux victimes de
> Poutine, du gouvernement turc et de Saddam Hussein que de le
> prétendre. Non, ils ne sont pas non plus des colonisés au sens où
> l'étaient les Algériens ou les Africains (à qui l'on déniait le droit
> de vote).
Là vous faites dans l'outrance, personne n'a fait de telles
comparaisons... Alan Stivell chante très justement: "on fut moins
tués que les Iroquois, mais plus brimés que les Québequois..."
> Et, dernière chose : les militants nationalistes ont le culte des
> idoles : le drapeau, l'hymne, (vieilles lunes calquées du nationalisme
> français), et la langue : mais la langue n'existe pas en elle-même,
> sauf pour les poètes : ce qui compte, c'est les gens qui la parlent,
> et les raisons qui font que, d'eux-mêmes, ils veulent ou ne veulent
> pas la parler.
Il y a le "Vouloir" et le "Pouvoir": la majorité des bretons habitent
trop loin des écoles Diwan ou même des collèges où le breton est
langue secondaire. Mais peut-être êtes-vous prêt à encourager le
développement de ces établissements ?
Salutations bretonnes,
Ronana.
Ronana
> discours et a celui de bien des membres du mouvement breton.
Je l'assume et cherche surtout à remettre à leur place ceux qui, sous
couvert de liberté, égalité et fraternité sous toutes les lattitudes,
sont surtout d'indécrottables esprits cocardiers. .
>
> > Plus sérieusement: Diwan ne suffira pas à elle toute seule à sauver le
> > breton. Ou alors, il faudrait généraliser ce système éducatif par
> > immersion à l'ensemble du territoire breton (ou à une bonne partie).
> >
>
> Generaliser, c'est a dire? Pourriez vous developper ce point.
Rendre obligatoire la présence d'une structure Diwan, disons à 20 kms
du domicile de chaque résidant en Bretagne (je simplifie), et que
cette structure Diwan soit publique. En d'autres termes, que chaque
école PROPOSE l'enseignement pas immersion qui a fait ses preuves
(comme au Québec). Libre ensuite aux parents de choisir cette formule
ou la formule ordinaire. C'est seulement ainsi que l'on pourra parler
de choix, contrairement aux discours hypocrites ou sans discernement
qui prétendent que le breton meurt faute d'intérêt.
Pour le reste de votre message, on est bien d'accord.
Ronana.
Ronana
>
> M'insulter ne me fera pas changer d'avis. M'expliquer
> que d'apres l'INSEE 4% des moins de 35 ans parle le breton serait
> deja beaucoup plus convaincant. Que 253 000 personnes parlent
> des fois en Breton avec des proches aussi...
La maîtrise d'une langue n'est pas binaire: "on sait" ou "on ne sait
pas": il y a une infinité de nuances, et plus encore pour une langue
comme le Breton: le bon élève Diwan et le moins bon... Celui qui le
parlait avec son arrière-grand-mère mais qui a un peu
oublié...L'adulte qui apprend tout seul, etc.
Dans ces conditions, je me demande comment l'INSEE arriverait à
fournir des chiffres précis tels que vous les mentionnez.
Salutations bretonnes,
Ronana.
Ronana
deuxième article précise désormais que la langue officielle de la
république est le Français et aucune autre.
En 1999 (ou 2000), lors de la question de la ratification de la charte
européenne des langues minoritaires, Jacques Chirac s'est montré
favorable dans un premier temps, puis s'est retranché sur l'avis du
Conseil constitutionnel (dont il nomme 3 des membres). Ce dernier
s'est opposé à la ratification, puisqu'elle est anticonstitutionnelle,
article 2 oblige !
Vaste cinéma où on arrange les lois où il faut, pour se retrancher
derrière quand il faut...
Herve
un elev a la fin de sa scolarite a maitriser le francais. Comme j'ai
des doutes sur le fait que cela puisse se faire de facon naturelle,
grace a ces 1001 opportunites de la vie courrante(*) (peut-etre suis
je trop exigeant?), je crois que l'EN doit imposer qu'une partie
importante de l'enseignement se fasse en francais.
Herve
ps: le fait que toto fasse toute sa scolarite en apprenant
l'Histoire-Geo en whatever ou la biologie, voire les deux me parait
tout a fait envisageable. Tant qu'il utilise le francais dans d'autres
cours (au moins la moitie en gros) et tant que si ca lui pose des
problemes il peut deciderde retourner a un monolinguisme francais.
Avec ce point, j'ai l'impression de laisser la place a la mise en
oeuvre de deux langues au cours d'une scolarite et je pense que
l'integration de Diwan se ferait dans des conditions acceptables par
l'EN
(enfin j'espere).
pps: je ne suis pas convaincu que beaucoup d'eleves soient aptes a la
mise en oeuvre de deux langues actuellement. De ce point de vue
l'enseignement d'une autre langue relativement tot serait bien.
Herve
Interview de environ 40000 bretons. J'ai la flemme de chercher l'URL:
recensement 99 INSEE breton langue devrait vous permettre de trouver lien via
google. Ils l'expliquent clairement.
Herve
> > Si vous voulez vendre le breton comme une langue vivante,
> > il faudra un jour convaincre des gens omme moi et non pas
> > les traiter de franchouillards, de nazis, de parisien tete de
> > chien et autres gracieusetes.
>
> JE N'AI JAMAIS TRAITÉ PERSONNE DE NAZI.
> ( M'accuser de traiter les autres de nazis, n'est pas
> une accusation innocente. )
>
L'insulte
> Pour ce qui concerne la forme du message, je pense que j'ai
> le droit de vous appeler franchouillard quand je vous vois écrire
> sur un forum qui se consacre en partie à la langue bretonne :
Ce forum se consacre a la culture bretonne; donc aux bretons et
gallo. Il se consacre aussi a la partie de la culture bretonne qui se
fait en francais...
> > Le choix d'imposer une langue unifiee a abouti a la disparition des
> > patois (ou des langues locales si cela vous ammuse)
>
> ou bien encore :
>
> > Ceci etant, je m'interroge sur la possibilite de faire revivre une
> > langue morte (desole pour les locuteurs ici presents).
>
> Ça montre clairement qu'on a affaire à un provocateur.
>
Oui un peu. Je pense que poser certaines question ne fait pas de mal.
Meme en etant provoquant...
> > > Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire
> > > sur le sujet.
> >
> > Pourquoi? Si je vis en Bretagne, j'ai mon mot a dire.
> > Enfin j'espere.
>
> Vous m'accusez fourbement de vouloir vous opprimer.
>
Non.
> Mais j'ai seulement dit que des gens comme vous n'ont pas
> le droit d'interdire aux familles qui le souhaitent, d'inscrire
> leurs enfants dans des écoles en breton. Je pense que vous
> m'avez très bien compris, car je me suis quand même exprimé
> assez clairement:
> "Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire sur
> le sujet. C'EST À LA POPULATION ELLE-MÊME DE
> DÉCIDER."
Oui, d'ailleurs la population elit des deputes des conseillers
regionnaux
et autres joyeusetes. Ca s'appelle la democratie representative. Il y
a
aussi une constitution qui a ete approuvee par referendum si je ne
m'abuse. D'ailleurs en tant que membre de la population, je suis
oppose a l'idee d'un enseignement uniquement en breton.
> Pour ce qui concerne votre propre droit à exiger un
> enseignement exclusivement francophone pour vos
> propres enfants, quelque soit le pays du monde où
> vous vous installez, vous pensez bien que je m'en fous.
> Je suis avant tout préoccupé par le fait que 95% des
> élèves n'ont aucun accès à la langue bretonne.
Je reclame un enseignement exclusivement francophone uniquement en
France...
Ailleurs, je serai tres content que mes enfants suivent un
enseignement en
a peu pres n'importe quelle langue.
>
> > > Vous êtes démocrate ou vous êtes franchouillard ?>
> > Je suis democrate et je fais partie de la population.
> > J'ai donc aussi mon mot a dire. Que cela vous plaise ou non.
>
> Ça veut dire quoi ? Vous réclamez un droit de regard sur
> l'éducation donnée à vos propres enfants ? (Très bien!)
> Ou vous réclamez le droit de refuser des cours de breton
> pour les familles qui sont d'accord ? (Attitude franchouillarde
> arrogante et anti-démocratique). Pour qui vous vous prenez ?
>
Oui, j'ai un avis sur ce que doit apprendre l'ecole, sur ce qu'elle
doit etre. (D'ailleurs certains deputes ont pense qu'il etait bon
d'envoyer les enfants de moins de treize an a l'ecole plutot qu'a la
mine ou aux champs. Contre l'avis des parents... ) Sinon, je serais
tres content s'il y avait plus de cours de breton et d'eleves a ces
cours.
> --> Je crois que vous vous payez ma tête !
Non, pas encore.
gwenole guiomard
L'Insee sur ordre étatique a toujours refusé de comptabiliser le nombre de locuteurs de langues
autres que le français en france. Le prétexte : cela ressemblerait à du fichage de communautés et
rappelerait de tristes temps où la france recensait des populations de religion juive. De plus, il
parait que c'est anti constitutionnel de demander à quelqu'un quelle langue il parle...
Bref, on ne peut pas dire à la fois que l'on ne sait pas combien il y a de locuteurs de bretons en
france (et souvent préciser que c'est une volonté des bretons de ne pas compter leurs forces
linguistiques) et refuser ce comptage. L'atat français a tuojours refusé ce comptage car il a
toujours nié l'existence de ces peuples et de leurs langues.
Ceci dit, des estimations privées font état d'un nombre de locuteurs bretonophones compris entre
500 000 et 700 000 (Fanch broudig, les études de CSO/Ouest-France).
Gwenole
Ronana a *crit :
*********************************************
gwenole guiomard
recensement. Ils ont sélectionné une infime partie de la population bretonne pour une étude linguistique.
Mais les chiffres sont partiels puisqu'ils ne concernent que 40 000 personnes selon Hervé. Moi j'avais retenu
un chiffre plus faible. Quoi qu'il en soit, pourquoi sélectionner une infime partie de la population pour lui
demander quelle langue elle parle et interroger tout le monde lors d'un recensement pour leur demander s'ils
ont des toilettes dans leur maison ?
Gwenole
Herve a *crit :
Thierry Glon
savez sans doute que ce qui entrave l'utilisation des langues de
France dans la pratique officielle, c'est le récent article de la
Constitution qui fait du français (en fait, le français standard et
non pas les langues françaises) la langue de la République. Il
s'agissait d'amender cet article en y ajoutant quelque chose comme
"dans le respect des langues régionales". Pour Diwan, une majorité de
ses adhérents souhaitaient que l'école pratique la laïcité dans le
cadre de l'Education Nationale. Le refus de l'amendement de la
Constitution a rendu cela impossible.
Thierry Vignaud
> Ceci etant, je m'interroge sur la possibilite de faire revivre une
> langue morte(desole pour les locuteurs ici presents).
il n'y a pas de quoi etre desole (meme si cela peut neamoins prevenir
une derive trollistique dans les reponses)
chacun est libre de penser ce qu'il veut (meme si je ne suis pas
d'accord avec vous).
bien que le nombre de locuteurs soit en chute libre, il n'est toujours
pas nul. il reste encore bien des bretonnants de naissance, donc la
langue n'est pas *encore* morte.
> Une fois que je serai convaincu de cette possibilite sans user de
> contrainte ou de pression d'une facon significative (que lorsque je
> serai dans la rue a Lannion, j'aurai plus de chance d'entendre du
> breton que de l'italien). Sinon, j'ai tendance a considerer Diwan et
> toutes les entreprises ayant pour but d'etendre l'influence du
> breton au mieux comme une sorte d'acharnement therapeutique au pire
> comme une tentative de revenir sur le passe contre le gre des gens
> qui vivent en Bretagne(les bretons, qui pour leur majorite ne
> parlent pas breton et s'en passent).
le fait est que la majorite des bretons veulent conserver la langue
bretonne, comme le demontrent quantite de sondage realises au cours
des 20 dernieres annees.
il y a evidemment un decalage entre cette volonte et la pratique
paradoxalement, le nombre de locuteurs et le nombre de defenseurs du
bretons evoluent en sens inverse, certains bretonnants de naissance ne
souhaitant pas voir la langue survivre du fait des souffrances dues au
passage au francais alors que les jeunes sont massivement monolingue
francophones mais favorable a la preservation du breton.
ce que contient le mot preservation etant lie au decalage note
ci-dessus...
> La question est quelle sorte de choses faudrait-il faire pour que le
> breton redevienne effectivement une langue vivante(**) et ces choses
> sont-elles du meme acabit que celles que la troisieme republique a
> faite pour eradiquer le breton?
>
> Herve
>
> (**)que si x personnes vivant en Bretagne se retrouvent comme ca par
> hasard dans la vie de tous les jours, la probabilite d'une
> conversation generale en breton soit non nulle. C'est actuellement le
> cas en Catalogne pour le catalan, en Californie pour le Castillan.
ce n'est pas si dificile dans le centre ouest, sur
carhaix-rostrenen-le-faouet si vous vous adressez a des gens de la
tranche 40-80 ans.
--
Que tu sois défenseur ou non de la culture
bretonne celà m'est égal et équilatéral
--RLM, defenseur de la diversite culturelle ... a la francaise
Thierry Vignaud
> Pour commencer, une petite remarque: La citation de mon post etait
> incomplete et en alterait profondement le sens.
>
> Ceci etant, je ne nie pas que les methodes utilisees pour eradiquer
> l'usage du breton aient ete brutales. Mon argument est que si le
> rappel de ces methodes est souhaitable, il n'en reste pas moins que
> vouloir revenir sur un fait averre (le breton n'est presque plus
> parle et n'est la langue maternelle que d'une infime minorite) est
> une entreprise hasardeuse qui ne saurait etre justifiee par les
> actions passees des administrations francaises.
ce type d'action n'a pas a etre justifiee.
si je le veux, je le fait. point final.
que le bilinguisme et le respect des autres cultures aient progresses
au bout du compte est effectivement questionnable, est-il encore
possible d'arreter l'uniformisation culturelle en cours?
neamoins, c'est a chacun de faire ce qu'il entends.
> J'ai deux questions essentielles qui etaient dans mon post
> precedent. Je n'ai pas eu l'impression que vous y repondiez. J'ai
> plus eu l'impression que vous poursuivez un anatheme sur les
> methodes de l'etat francais en Bretagne (et ailleurs) qui ont ete
> essentiellement utilisees il y a plus de 50 ans.
c 1 travers assez commun: denoncer sans relache les errements
majoritairement passes[1] sans faire quoi que ce soit de positif par
ailleurs (comme apprendre la langue dont on ne cesse de pleurer la
disparition)
c 1 probleme de mentalite: nous vivons dans un pays ou subsiste une
puissante idee selon laquelle tout doit venir de l'etat (on le voit
tous les jours dans le domaine socio-economique).
resume: l'etat est responsable de la catastrophe culturelle
d'aujourd'huis qui aboutit a faconner des individus sans ame
ni passe, c'est a lui de corriger ses erreurs et non a moi de
faire des efforts.
> Je doute que la population bretonne souhaite se reconstruire une
> identite sur le rejet de la France(je ne le souhaite pas) qui est un
> argument central dans beaucoup de posts ici.
c normal: vous percevez les posts les + violents, ce qui est logique
puisque ce sont les + visibles. ce type de medias non modere aboutit
souvent a ce genre de travers, avec des trolleurs de tout bords.
mais la tres grande majorite de la population bretonne est moderee et
ne rejette personne (que ce soit les autres francais ou les immigres
par exemple (cf vote fn)). un reste de la morale chretienne peut-etre.
ce que traduisent les sondages me parait juste etre une revendication
de plus grande autonomie personelle, une reconaissance officielle de
la diversite des individus sur tous les plans.
[1] la bonne conscience de defendre l'exception culturelle ou la
defense des aquics "republicains et laics" suffisant aujourd'huis
a nier toute place aux autres langues
Thierry Vignaud
> > Pour ce qui concerne la forme du message, je pense que j'ai le
> > droit de vous appeler franchouillard quand je vous vois écrire sur
> > un forum qui se consacre en partie à la langue bretonne :
>
> Ce forum se consacre a la culture bretonne; donc aux bretons et
> gallo. Il se consacre aussi a la partie de la culture bretonne qui
> se fait en francais...
oui
> > Mais j'ai seulement dit que des gens comme vous n'ont pas le droit
> > d'interdire aux familles qui le souhaitent, d'inscrire leurs
> > enfants dans des écoles en breton. Je pense que vous m'avez très
> > bien compris, car je me suis quand même exprimé assez clairement:
> > "Paris ou vous-même ne devriez rien avoir à dire sur le
> > sujet. C'EST À LA POPULATION ELLE-MÊME DE DÉCIDER."
>
> Oui, d'ailleurs la population elit des deputes des conseillers
> regionnaux et autres joyeusetes. Ca s'appelle la democratie
> representative.
certes mais il est tout aussi vrai qu'il y a un vide dans l'expression
politique disons specifiquement bretonne: il y a un decalage entre
l'expression de l'opinion publique concernant la culture ou la langue
et l'expression politique.
c du a +sieurs facteurs:
- peur de passer pour arriere ou obscurantiste comme le traduisent
certains discours souverainistes (sans compter les trolls militant
breton= neonazi)
- manque d'un parti pour combler ce vide:
* positionnements irrealistes d'emgann & co,
* positionnements droitier (voire a l'extreme droite) avant breton
d'adsav
* echec de l'udb a emboiter la route du succees a des epoques
charnieres (refus de participer a la majorite apres la victoire de
la gauche en 1981) [meme si l'udb reste encore le parti ayant eu
le + de reussite]
> Il y a aussi une constitution qui a ete approuvee
> par referendum si je ne m'abuse.
les modifications de ladite constitution qui ont aboutis par la suite
a barrer la route aux autres langues (au mepris des promesses du
legislateur) n'ont jamais ete approuvees par referendum.
> D'ailleurs en tant que membre de la population, je suis oppose a
> l'idee d'un enseignement uniquement en breton.
quasiment personne ne revendique le monolinguisime breton.
quand a l'enseignement:
- le choix revient en definitive aux familles
- la preservation d'une langue dans un dessein bilingue requiert la
pratique de l'immersion linguistique pour enseigner la langue non
maternelle
> > Pour ce qui concerne votre propre droit à exiger un enseignement
> > exclusivement francophone pour vos propres enfants, quelque soit
> > le pays du monde où vous vous installez, vous pensez bien que je
> > m'en fous. Je suis avant tout préoccupé par le fait que 95% des
> > élèves n'ont aucun accès à la langue bretonne.
>
> Je reclame un enseignement exclusivement francophone uniquement en
> France...
je ne pense pas qu'un enseignement exclusivement XYZ-phone soit bon.
il faut au minimum s'ouvrir sur 1 ou plusieurs autres langues, au
mieux etre bi- ou trilingue grace a une immersion linguistique durant
qq annees (the diwan way of teaching...)
Thierry Vignaud
> > M'insulter ne me fera pas changer d'avis. M'expliquer que d'apres
> > l'INSEE 4% des moins de 35 ans parle le breton serait deja
> > beaucoup plus convaincant. Que 253 000 personnes parlent des fois
> > en Breton avec des proches aussi...
>
> La maîtrise d'une langue n'est pas binaire: "on sait" ou "on ne sait
> pas": il y a une infinité de nuances, et plus encore pour une langue
> comme le Breton: le bon élève Diwan et le moins bon... Celui qui le
> parlait avec son arrière-grand-mère mais qui a un peu
> oublié...L'adulte qui apprend tout seul, etc.
>
> Dans ces conditions, je me demande comment l'INSEE arriverait à
> fournir des chiffres précis tels que vous les mentionnez.
et quels sont *vos* chiffres?
les travaux de l'insee comme ceux d'autres instituts refletent une
realite: la chute vertigineuse du nombre de locuteurs bretonnants (ce
qui n'est pas incompatible avec un formidable regain d'interet pour la
langue et sa sauvegarde)
Thierry Vignaud
> L'insee a effectivement choisi, sous pression des organisations
> bretonnes, d'effectuer un sondage dans leur recensement. Ils ont
> sélectionné une infime partie de la population bretonne pour une
> étude linguistique. Mais les chiffres sont partiels puisqu'ils ne
> concernent que 40 000 personnes selon Hervé.
statistiquement parlant, c 1 echantillon largement representatif (je
suppose qu'ils ont effectue un echantillonage correct de la
population)
> Quoi qu'il en soit, pourquoi sélectionner une infime partie de la
> population pour lui demander quelle langue elle parle et interroger
> tout le monde lors d'un recensement pour leur demander s'ils ont des
> toilettes dans leur maison ?
- parce que ca coute de l'argent (quoique l'arguement peut etre
retourne: pourquoi faire deux questionnaires differents si toute la
population a bel et bien ete interroge a ce moment la si l'on
suppose que les reponses sont traitees informatiquement)
- parce que c suffisemment representatif pour generaliser a l'ensembe
de la population
Damien Perrotin
> Oui, d'ailleurs la population elit des deputes des conseillers
> regionnaux
> et autres joyeusetes. Ca s'appelle la democratie representative. Il y
> a
> aussi une constitution qui a ete approuvee par referendum si je ne
> m'abuse. D'ailleurs en tant que membre de la population, je suis
> oppose a l'idee d'un enseignement uniquement en breton.
Vous pouvez vous y opposer à titre personnel, pour vos propres enfants,
tout comme vous avez le droit de ne pas aimer les homosexuels ou les
punks ou les gauchers. Vous avez le droit d'afficher publiquement votre
opposition à la chose, comme vous pouvez afficher publiquement votre
homophobie. L'interdire par voie légale, par contre, ça devient une
violation de ceci.
http://www.un.org/Overview/rights.html
> Je reclame un enseignement exclusivement francophone uniquement en
> France...
Vous voulez dire sans accés à l'anglais?! Si j'étais vos enfants je
prendrais un avocat. Mais bon si vous voulez les enfermer dans une
culture provinciale, c'est votre droit. Par contre, l'imposer aux
autres, cf supra (surtout l'article 26.3).
Damien "not a citizen" Perrotin
Thierry Vignaud
> > Je ne suis pas loin d'avoir les mêmes doutes que vous car j'ai
> > l'impression que les deux dernières années ont porté des coups
> > très rudes à toute perspective politique (je pense au refus de
> > l'Education Nationale d'accepter l'intégration de Diwan et au
> > refus de la modification de la Constitution sur les langues). Je
> > ne comprends pas comment la France peut abandonner ainsi son
> > patrimoine linguistique.
>
> Pourriez vous m'eclairer sur le refus de mdification de la
> constitution s'il vous plait? ainsi que sur le "probleme" Diwan (en
> gros que veut Diwan?).
1) qu'est ce que diwan ?
========================
diwan est un reseau d'ecoles associatives dont le but est de
sauvegarder le breton en formant des eleves bilingues.
pour ce faire, ils pratiquent l'immersion linguistique (ie tous les
cours effectues en breton) dans les 1eres
annees de scolarisation afin:
- d'obtenir un nombre suffisant d'heures parlees en breton par semaine
pour devenir "fluent" en breton
- de profiter de la facilite avec laquelles les enfants en bas age
sont capable d'apprendre a prononcer differents sons (c'est tout
l'interet d'apprendre ou de s'initier au maximum de langue en
bas-age, d'ou les initiatives pour initier les enfants a l'anglais
en bas-age avant que l'appareil vocal ne soit trop "fige")
cette methodologie est d'ailleurs appliquee dans de tres nombreux
lycees francais de par le monde afin d'enseigner le francais
2) la modification de la constitution
=====================================
en 1992, la constitution a ete modifiee: par peur d'une supposee
invasion anglo-saxonne sur le plan culturel, l'article 2 a ete modifie
ainsi: "la langue de la République est le français"
le legislateur (interview accordes par les rapporteurs de la loi
devant les peurs sucites par cette modification) a alors affirme que
cette loi ne visait pas les langues regionales mais n'avait pour but
que de proteger le francais et les langues regionales contre
"l'imperialisme" anglo-saxon
cette modification fut suivie de la loi toubon (no 94-665 du 4 aout
1994)
3) le "probleme diwan"
======================
considerant le souhait de la majorite des bretons de sauvegarder le
breton et donc de promouvoir son enseignement, jack lang, alors
ministre de l'education nationale, a negocie avec diwan son
integration dans l'education nationale.
jusque la les parents desirant sauvegarder la langue devaient le +
souvent payer 2 fois l'education de leurs enfants, 1ere fois a l'en,
une 2e fois a diwan car l'en refusait le + souvent d'enseigner le
breton (les cours de bretons ayant ete le + souvent cree en reaction a
la creation de diwan). cf les refus d'ouverture de classe alors que la
demande est suffisante et la disponibilite de professeurs.
certaines organisations ont alors monopolises les ideaux republicains
et laiques, deniant ces caracteres a diwan[1] et ont fait un recours
devant le conseil d'etat contre l'integration de cours par immersion
linguistique dans l'en au nom de la laicite (personne n'a jusqu'a
present pu expliquer le rapport entre laicite et promotion du respect
des diverses langues et cultures[2]).
le conseil d'etat considerant l'article 2 de la constitution a rejete
le protocle du ministere de l'en visant a integrer l'en (alors qu'il
avait ete promis que ledit article ne serait employer que pour contrer
l'anglais et non pour barrer la route aux langues regionales)
ce faisant, il a selon de nombreux observateurs outrepasse ses
pouvoirs en definissant l'esprit de la loi alors que juqu'a present,
la jurisprudence se referait +tot aux declarations des rapporteurs des
lois pour cela.
cette decision est de plus illegale sur le fonds car contraire au
droit europeen qui a preseance sur le droit local.
depuis, les elus jouent au con avec la volonte de nombreux citoyens:
- en refusant l'integration de diwan au motif de l'article 2
- et en refusant de modifier la constitution (sic) au motif de la
decision du conseil d'etat (qui n'est qu'un avis que nos chers elus
passent outre quand ca les arrange bien, cf dernieres modifications)
ce dernier argument etant tout a fait obsequieux puisque c a la
representation nationale de definir la loi et en particulier la
constitution via la reunion du parlement et du senat en congres, le
conseil d'etat n'ayant qu'a valider facultivement la constitionalite
des lois
rohan renvoyant la balle a chirac (lui-meme officiellement favorable
au multi-linguisme, cf ses sommets inter-etats) comme si on ne pouvait
pas se parler dans une meme majorite.
bref officiellement tout le monde est d'accord sur le sujet mais ne
peut pas changer la situation...
[1] rappelons le "diwan est un laboratoire de selection raciale" de
plg
[2] pourtant promu par chirac ces temps-ci : organisation de sommets,
...
gwenole guiomard
ne pas faire le recensement sur cet échantillon de 40000 personnes en
bretagne et 600 000 personnes en france ?
Le coût d'une question sur les langues régionales dans le questionnaire
du recensement (soit une ligne sur les dits questionnaires) ne me semble
pas recevable. Pour moi, la raison principale est idéologique : il s'agit
bien d'une volonté politique d'occulter les langues de france en refusant
d'en définir leurs moindres contours.
Cette demande de comptabiliser les locuteurs britophones est très
ancienne. L'Insee n'a bougé (et encore que sur 40 000 personnes) qu'en
1999. Là encore, cela prouve, selon moi, la volonté de l'état de nier
toute question sur les langues de france en refusant de reconnaître ces
idiomes.
Gwenole
Thierry Vignaud a *crit :
Thierry Vignaud
> > Toujours pareil. Un prof de lycée qui donne des cours d'anglais
> > *en français* à des élèves qui en ont déjà fait pendant 4 ans,
> > j'appelle ça un jean-foutre. Et ses élèves... des complices :-) Il
> > arrive un moment où, dans l'apprentissage des langues vivantes, il
> > faut faire travailler autre chose que les globes oculaires, à
> > commencer par les oreilles.
>
> Bon... J'ai l'impression que c'est de la mauvaise foi de votre
> part.
non.
par exemple, mon experience de l'allemand est que l'on peut "subir" 10
ans de cours d'allemands et toujours avoir 3 eleves sur 25 qui
comprennent le professeur.
pour l'anglais, la situation est moins catastrophique mais au vu des
resultat ou la tres grande majorite des francais sont des monolingues
fiers d'etre inculte sur le plan linguistique bien que l'anglais soit
enseigne a la tres grande majorite des eleves est un beau gachis de
ressources.
> > > sans apprendre un mot de breton.
> > > Je suis contre: "Obligatoire".
> >
> > Comme je ne pense pas que vous soyiez un adversaire de l'apprentissage de
> > l'anglais ou de l'allemand tel que je viens de le décrire, auquel cas nous
> > n'aurions plus grand chose à nous dire, vous devrez bien admettre que le
> > breton ne dispose pas du même crédit que ces langues à vos yeux.
> >
>
> Non. Je suis contre l'apprentissage de l'anglais obligatoire ou de
> quelque langue que ce soit(Je suis pour l'apprentissage obligatoire
> d'une ou deux langues). Je suis pour l'idee de pouvoir choisir parmi
> diverses langues vivantes dont le breton. L'idee que dans un college
> ou lycee, on puisse choisir de suivre certaines matieres dans une de
> ces langues vivantes me parait tres seduisante (examen final aussi).
nous sommes d'accord.
le probleme etant que l'en est a des annees-retard de ca malgre les
importantes ressources consacrees a enseigner en pure perte une lv1 et
une lv2 pour de tres nombreux eleves qui sont incapables de dialoguer
a un niveau simple en sortant du moule de l'en.
le tout uniquement a cause de considerations ideologiques.
> Neanmoins, je pense que pour un eleve donne une partie importante
> des cours doit etre assuree en francais et qu'un eleve doit pouvoir
> choisir de faire toute sa scolarite (excepte evidemment
> l'apprentissage des langues vivantes) en francais.
alors le resultat sera toujours le meme: former des monolingues et
gaspiller des ressources (professeurs, heures d'enseignement) en pur
peine.
> Au cas ou ca ne serait pas clair: le breton doit avoir le meme
> statut que l'anglais ou que le castillan ou que le gallo ou que le
> catalan ou que... au niveau de l'EN et le statut de ces langues
> devrait etre meilleur,
nous sommes bien d'accord.
> quitte a tenir compte des regionalismes. Mais l'existence de ces
> specifites locales ne doit pas empecher de quelqu'un qui vient de
> Marseille de vivre en Bretagne parce que son fils de 16 ans devra
> apprendre en deux ans a parler Breton pour pouvoir suivre en classe
> de geographie au Lycee de Carhaix.
je ne vois nulle part dans ce thread de revendication allant dans ce
sens (si ce n'est dans vos peurs fantasmees)
> ps:oui, je considere que pour un eleve vivant en bretagne, la
> maitrise du francais est largement plus importante que celle du
> breton. C'est mon avis et il n'est pas question ici de definir une
> hierarchie absolue des langues.
c pourtant ce que vous venez de faire.
Thierry Vignaud
> Mon experience personnelle de la langue bretonne est que je ne l'ai
> presque jamais entendue a Lannion dans la rue ou au cafe.
est-ce que parce qu'une langue n'est pas majoritairement usitee, il
faut lui denier toute possibilite d'existence ?
> Je ne l'ai enetndue que quand ma grand mere parlait a ses soeurs
> dans la region de Quimper et je l'ai beaucoup plus entendue sur FR3
> Bretagne... Mon impression est qu'en l'espace d'un siecle on est
> passe d'une situation ou:
>
> -une immense majorite de la population a pour langue maternelle le
> breton et a appris le francais a l'ecole.
>
> a une situation ou:
>
> -cette immense majorite a, pour la majeure partie, eleve ses enfants
> en francais qui eventuellement parlent le breton et se melent a une
> conversation en breton a l'occasion.
>
> et enfin a une situation ou:
>
> -quasiment personne n'eleve ses enfants en breton et les
> conversations en breton dans la vie courante ont disparu de la
> circulation.
c vrai.
> J'aimerais que vous me disiez ou (dans quelle ville) je pourrais
> etre convaincu du contraire.
il existe pas mal de ville en centre bretagne ou si vous vous adressez
a quelqu'un en breton, il vous repondra en breton.
> ps:vous citez un sondage ou il est dit qu'une majorite des bretons
> sont ataches a l'heritage culturel de la langue bretonne. Dans cette
> majorite, combien la parlent?
paradoxalement tres peu en regard de la population totalle.
> Combien auraient l'intention de faire l'effort de l'apprendre si
> c'etait materiellement faisable (cours gratuits facile d'acces)? Ces
> cours gratuits existent-t'ils?
cela n'est pas connu.
mais est-il democratique de leur denier la possibilite quand dans
leurs majorite les bretons sont desormais favorable a l'enseignement
du breton au motif que l'on ne sait pas s'ils le feront ?
quand bien meme ils ne seraient pas majoritaires, il serait toujours
inique de leur denier ce droit (l'un des droits fondamentaux de la
declaration universelle des droits de l'homme soit dit en passant).
si l'on avait applique ce principe, il n'y aurait pas de cours de
genetique, de geologie, de langues vivantes, on en serait reste au
latin, au grec, aux maths modernes (les cours d'il y a qq decennies ou
l'on presentait la thoerie (les corps, anneaux, ... ,la base binaire,
...) avant la pratique), ...
Thierry Vignaud
> En gros, je suis convaincu que l'un des buts de l'ecole est d'amener
> un elev a la fin de sa scolarite a maitriser le francais.
non. le but de tout systeme educatif n'est de fourguer un bagage
preconcu sans recul d'apprendre des methodes de reflexion, de
developer le sens critique et le libre-arbitre, bref d'emanciper les
individus.
son second role est de societiser ses clients, donc de leur apprendre
a respecter les autres.
> Comme j'ai des doutes sur le fait que cela puisse se faire de facon
> naturelle,
j'ai ete scolarise dans une ecole dans un quartier hlm comprenant une
assre forte proportion d'immigres[1]; regulierement, lorsqu'une
nouvelle famille arrivait, un enfant etait scolarise (d'abord dans les
petites classes malgre le decalage d'age du fait qu'ils ne
connaissaient pas le francais).
et bien ces enfants apprenaient le francais au contact des autres
enfants (avec les stupidites du genre "repete: je m'appelle connard"
propre aux enfants cruels entre eux) plus que par les cours proprement
dit.
il n'existe *PAS* de structure dediee aux enfants non francophones
afin de leur apprendre le francais.
l'en est batie toute entiere sur le concept que les enfants
connaissent deja le francais lorsqu'ils sont scolarises (ie language
naturellement appris dans le milieu famillial puis la creche en mimant
ses parents)
l'en n'apprend pas le francais aux francais: ils la connaissent deja
quand ils debarquent a l'ecole.
quand aux nouveaux arrives, ils l'apprennent de la meme maniere que
les francophones dont c'est la langue maternelle: au contact des
autres.
oh, bien sur, l'en va structurer ce que les enfants ont appris, leur
presenter la grammaire; mais fondamentalement, les enfants connaissent
deja les structures de la langue avant qu'elles leurs soient
expliquees.
> grace a ces 1001 opportunites de la vie courrante(*) (peut-etre suis
> je trop exigeant?), je crois que l'EN doit imposer qu'une partie
> importante de l'enseignement se fasse en francais.
pourquoi imposer ?
c 1 violation des droits fondamentaux tels que decrit par la dudh que
d'imposer cela.
> ps: le fait que toto fasse toute sa scolarite en apprenant
> l'Histoire-Geo en whatever ou la biologie, voire les deux me parait
> tout a fait envisageable. Tant qu'il utilise le francais dans
> d'autres cours (au moins la moitie en gros)
ce ni a vous ni a moi de decider pour lui mais a ses parents.
> et tant que si ca lui pose des problemes il peut deciderde retourner
> a un monolinguisme francais. Avec ce point, j'ai l'impression de
> laisser la place a la mise en oeuvre de deux langues au cours d'une
> scolarite et je pense que l'integration de Diwan se ferait dans des
> conditions acceptables par l'EN (enfin j'espere).
le pb est que le pb de l'integration de diwan n'est pas tant sur cela
(les eleves de diwan obtiennent de meilleurs resultats en francais que
les eleves moyens, la bretagne etant deja une region globalement au
dessus de la moyenne au niveau des resultats scolaires) mais est
fondamentalement un blocage psychologique chez les souverainistes pour
qui autoriser un apprentissage efficace des langues dites regionales
serait une menace pour le francais deja menace par l'anglais.
et ca n'est que chez les politiques:
tres souvent, j constate que si je tente d'expliquer pourquoi je suis
federaliste, il y a une traduction instantannee et on me reponds
"pourquoi voulez-vous l'independance? comment ferez-vous sans nous?"
idem, quand j'explique pourquoi je veux du multi-culturalisme, on me
reponds: "pourquoi voulez-vous affaiblir la langue francaise? on est
deja submerge par l'anglais et vous voulez nous poignardez dans le
dos" ...
> pps: je ne suis pas convaincu que beaucoup d'eleves soient aptes a la
> mise en oeuvre de deux langues actuellement. De ce point de vue
> l'enseignement d'une autre langue relativement tot serait bien.
[1] curieusement, a part moi et mon frere, tous les autres enfants de
mon lotissement allaient dans une autre ecole, plus lointaine,
alors que celle du quartier hlm etait juste a cote...
Thierry Vignaud
> Si statistiquement parlant, c'est un échantillon représentatif,
> pourquoi ne pas faire le recensement sur cet échantillon de 40000
> personnes en bretagne et 600 000 personnes en france ?
je suis d'accord, comme je le signale, cet arguement peut etre
retourne:
"parce que ca coute de l'argent (quoique l'arguement peut etre
retourne: pourquoi faire deux questionnaires differents si
toute la population a bel et bien ete interroge a ce moment
la si l'on suppose que les reponses sont traitees
informatiquement)"
il n'en reste pas moins que l'echantillon utilise est *suffisemment*
representatif.
> Le coût d'une question sur les langues régionales dans le
> questionnaire du recensement (soit une ligne sur les dits
> questionnaires) ne me semble pas recevable. Pour moi, la raison
> principale est idéologique : il s'agit bien d'une volonté politique
> d'occulter les langues de france en refusant d'en définir leurs
> moindres contours.
>
> Cette demande de comptabiliser les locuteurs britophones est très
> ancienne. L'Insee n'a bougé (et encore que sur 40 000 personnes)
> qu'en 1999. Là encore, cela prouve, selon moi, la volonté de l'état
> de nier toute question sur les langues de france en refusant de
> reconnaître ces idiomes.
le fait qu'un sondage a grande echelle ait ete officiellement realise
prouve que les mentalites evoluent.
d'autant que les resultats sont de toute facon deja connus: les
britophones de naissance disparaissent a vitesse grand v, sont
generalement ages. et les moyens mis en oeuvre pour favoriser le
binlinguisme sont largement en deca des desireta de la population, en
particulier les jeunes
ca ne sert a rien de tomber dans le meme travers que certains
jacobins, dans un discour toujours "contre", sans jamais voir les
evolutions, ...
ce faisant vous servez leur desseins de ceux qui denoncent
l'extremisme de certains.
RLM
"Damien Perrotin" <erwan....@infonie.fr> a écrit dans le message de
news:blecih$7ej$1...@news.tiscali.fr...
> Herve wrote:
> > Oui, d'ailleurs la population elit des deputes des conseillers
> > regionnaux
> > et autres joyeusetes. Ca s'appelle la democratie representative. Il y
> > a
> > aussi une constitution qui a ete approuvee par referendum si je ne
> > m'abuse. D'ailleurs en tant que membre de la population, je suis
> > oppose a l'idee d'un enseignement uniquement en breton.
>
> Vous pouvez vous y opposer à titre personnel, pour vos propres enfants,
> tout comme vous avez le droit de ne pas aimer les homosexuels ou les
> punks ou les gauchers. Vous avez le droit d'afficher publiquement votre
> opposition à la chose, comme vous pouvez afficher publiquement votre
> homophobie. L'interdire par voie légale, par contre, ça devient une
> violation de ceci.
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/frn.htm (plus compréhensible)
RLM
"Damien Perrotin" <erwan....@infonie.fr> a écrit dans le message de
news:blecih$7ej$1...@news.tiscali.fr...
voir aussi :article 29 :
1.. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein
développement de sa personnalité est possible.
2.. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis
qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le
respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la
morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
3.. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux
principes des Nations Unies.
RLM
"Damien Perrotin" <erwan....@infonie.fr> a écrit dans le message de
news:blecih$7ej$1...@news.tiscali.fr...
> > France...
>
> Vous voulez dire sans accés à l'anglais?! Si j'étais vos enfants je
> prendrais un avocat.
Mais bon si vous voulez les enfermer dans une culture provinciale, c'est votre droit. .....
Car pour Damien Perrotin dont l'anglomanie est bien connue, tout ce qui n'est pas culture
anglo-américaine est "provincial".
Ceci est valable pour le breton, bien sûr (pardon : of course).
Herve
> > Je reclame un enseignement exclusivement francophone uniquement en
> > France...
>
> je ne pense pas qu'un enseignement exclusivement XYZ-phone soit bon.
>
> il faut au minimum s'ouvrir sur 1 ou plusieurs autres langues, au
> mieux etre bi- ou trilingue grace a une immersion linguistique durant
> qq annees (the diwan way of teaching...)
Oui. On est d'accord. Je prefere une immersion partielle, mais a
part ca, on est d'accord.
Thierry Vignaud
mais c ce que fait diwan: immersion complete les 1eres annees pour que
les eleves maitrise la langue puis immersion partielle :-)
> mais a part ca, on est d'accord.
ok :-)
Damien Perrotin
> voir aussi :article 29 :
> 1.. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein
> développement de sa personnalité est possible.
> 2.. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis
> qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le
> respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la
> morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
> 3.. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux
> principes des Nations Unies.
>
Article 30.
Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for
any State, group or person any right to engage in any activity or to
perform any act aimed at the destruction of any of the rights and
freedoms set forth herein.
Eh oui, les rédacteurs n'étaient pas totalement stupides tout de même.
Ils avaient prévu ce genre de détournement à la PCC.
Damien Perrotin
>
> Car pour Damien Perrotin dont l'anglomanie est bien connue, tout ce qui n'est pas culture
> anglo-américaine est "provincial".
> Ceci est valable pour le breton, bien sûr (pardon : of course).
Bien entendu, où est le problème d'ailleurs? Personne n'a jamais
prétendu qu'on devait être monolingue en breton.
Emmanuel Amin
>
>
> il n'existe *PAS* de structure dediee aux enfants non francophones
> afin de leur apprendre le francais.
Si, il en existe.
Vous lirez avec profit la page suivante:
http://www.ac-creteil.fr/Ia93/migrants.htm
Il existe aussi un outil très performant pour trouver des informations
sur des sujets dont vous ignorez tout: http://www.google.fr
Ronana
> Il faut un peu parler de choses précises quant aux locuteurs bretonophones.
> L'Insee sur ordre étatique a toujours refusé de comptabiliser le nombre de locuteurs de langues
> autres que le français en france. Le prétexte : cela ressemblerait à du fichage de communautés et
> rappelerait de tristes temps où la france recensait des populations de religion juive. De plus, il
> parait que c'est anti constitutionnel de demander à quelqu'un quelle langue il parle...
> Bref, on ne peut pas dire à la fois que l'on ne sait pas combien il y a de locuteurs de bretons en
> france (et souvent préciser que c'est une volonté des bretons de ne pas compter leurs forces
> linguistiques) et refuser ce comptage. L'atat français a tuojours refusé ce comptage car il a
> toujours nié l'existence de ces peuples et de leurs langues.
> Ceci dit, des estimations privées font état d'un nombre de locuteurs bretonophones compris entre
> 500 000 et 700 000 (Fanch broudig, les études de CSO/Ouest-France).
Quand on cherche sur Google avec les mots proposés par Hervé
(Recensement 1999 breton langue), on tombe bien sur des sites qui
précisent que dans le cadre du dernier recensement, 40 000 personnes
ont été interrogées sur leur connaissance de cette langue. La méthode
est assez étrange: 40 000, c'est largement suffisant pour un sondage
(10% de la population B5 !), et pas assez pour un recensement...
Les résultats annoncés: 260 000 "bretonnants" ! 2 à 3 fois moins que
les chiffres que vous rapportez ci-dessus ! Ce qui démontre bien
toute qu'il s'agit d'être très prudent dans ce genre de statistique:
1) les niveaux de maîtrise de la langue sont très difficiles à
appréhender. 2) certains sous-estiment leurs niveaux, d'autre le
surestiment. Un peu comme les CV où l'on voit des "Anglais courant"
souvent un peu fanfarons.
Une méthode vraiment fiable consisterait à passer un examen standard
de breton comme il en existe pour l'Anglais ou l'Allemand, simplement
sur 1000 habitants de bretagne, c'est bien suffisant, mais en étudiant
sérieusement leurs connaissances.
Herve
> "Michel Bellégo" <pada@dresse> wrote in message news:<3f79eaf2$0$27048$626a...@news.free.fr>...
> > > Si vous voulez vendre le breton comme une langue vivante,
> > > il faudra un jour convaincre des gens omme moi et non pas
> > > les traiter de franchouillards, de nazis, de parisien tete de
> > > chien et autres gracieusetes.
> >
> > JE N'AI JAMAIS TRAITÉ PERSONNE DE NAZI.
> > ( M'accuser de traiter les autres de nazis, n'est pas
> > une accusation innocente. )
> >
>
pas le sens que je voulais lui donner. Je voulais juste vous signaler
que pour convaincre quelqu'un qui n'a pas votre avis sur un point qui
le concerne autant que vous, l'invective etait la pire des methodes.
Ce qui est d'autant plus dommage que votre post presentait un argument
valable qui etait le nombre effectif de locuteurs en breton(*).
Maintenant si vous le prenez ainsi, j'en suis desole.
Herve
(*)en plus par l'INSEE une source digne de confiance aux yeux d'un
jacobin franchouillard comme moi...;-)
RLM
Je préfère unilingue ou si vous voulez monoglotte, mais enfin...
Le problème est votre mépris condescendant pour ce qui n'est pas la culture anglo-américaine et
en particulier pour la culture française et bretonne.
Herve
> news:blecih$7ej$1...@news.tiscali.fr...
> > > Je reclame un enseignement exclusivement francophone uniquement en
> > > France...
> >
> > Vous voulez dire sans accés à l'anglais?! Si j'étais vos enfants je
> > prendrais un avocat.
>
> Mais bon si vous voulez les enfermer dans une culture provinciale, c'est
> votre droit......
Non, je voulais dire ou l'anglais (ou toute autre langue) serait
enseigne en tant que langue vivante. Ca me paraissait evident, je ne
l'ai donc pas precise... Visiblement je vais devoir arreter les
ellipses et truffer mes posts
de parentheses explicatives.
Herve
RLM
> RLM wrote:
>
> > voir aussi :article 29 :
> > 1.. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein
> > développement de sa personnalité est possible.
> > 2.. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est
soumis
> > qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et
le
> > respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la
> > morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
> > 3.. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et
aux
> > principes des Nations Unies.
> >
>
> Article 30.
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un
Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou
d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
> Eh oui, les rédacteurs n'étaient pas totalement stupides tout de même.
> Ils avaient prévu ce genre de détournement à la PCC.
Je voulais simplemt rappeller qu'à côté des droits de la personne , la Déclaration des Droits
de l'Homme fait référence aux droits et devoirs vis à vis de la communauté dans laquelle il
vit.
Il y a un équilibre à trouver entre les deux. Cet équilibre s'appelle: démocratie.
gwenole guiomard
mon avis la première étape d'une prise de conscience. Tout le discours
médiatique (voir histoire de la langue bretonne diffusé sur FR3) est de
consiérer que l'état français n'est pas en cause dans la disparition
linguistique des langues minoritaires sur son territoire. Le discours
ambiant est de préciser que les populations n'ont plus voulu apprendre
leur langue à leurs enfants. C'est cette idée qu'il faut combattre et le
non calcul des locuteurs des langues minoritaires en france participe à
l'idée que ces langues n'existent pas.
Je ne vois donc pas en quoi cela peut être extrémiste de combattre ces
fausses vérités.
De plus, ce n'est pas être systématiquement contre que d'évoquer ces
travers. C'est une base de discussion. En effet, si l'état français n'est
pas responsable de la dispariton des langues de france, pourquoi
souhaiter que ce même état paye pour réparer ses erreurs ? De définir les
responsabilités permet d'avancer et de désigner qui doit réparer ?
Pour ma part, je souhaite que les populations de france aient à
disposition, dans chaque ville, au moins une classe d'apprendre leur
langue minoritaire grâce au systyème du bilinguisme. Cela se pratique au
québec, en catalogne, au pays basque, au sri lanka, en Inde. Pourquoi pas
en France ?
Gwenole
Thierry Vignaud a *crit :
> gwenole guiomard <ggui...@e-go.fr> writes:
Thierry Vignaud
> > > Car pour Damien Perrotin dont l'anglomanie est bien connue, tout
> > > ce qui n'est pas culture anglo-américaine est "provincial".
> > > Ceci est valable pour le breton, bien sûr (pardon : of course).
> >
> >
> > Bien entendu, où est le problème d'ailleurs? Personne n'a jamais
> > prétendu qu'on devait être monolingue en breton.
>
> Je préfère unilingue ou si vous voulez monoglotte, mais enfin...
> Le problème est votre mépris condescendant pour ce qui n'est pas la
> culture anglo-américaine et en particulier pour la culture française
> et bretonne.
:-)
Le problème est votre mépris condescendant pour ce qui n'est pas la
culture française et en particulier pour la culture anglo-américaine
et bretonne.
Thierry Vignaud
> > > > Je reclame un enseignement exclusivement francophone
> > > > uniquement en France...
> > >
> > > Vous voulez dire sans accés à l'anglais?! Si j'étais vos enfants
> > > je prendrais un avocat.
> >
> > Mais bon si vous voulez les enfermer dans une culture provinciale,
> > c'est votre droit......
>
> Non, je voulais dire ou l'anglais (ou toute autre langue) serait
> enseigne en tant que langue vivante. Ca me paraissait evident, je ne
> l'ai donc pas precise...
et bien, "Je reclame un enseignement exclusivement francophone"
signifie explicitement qu'il n'y a pas de place pour d'autres langues,
non?
> Visiblement je vais devoir arreter les ellipses et truffer mes posts
> de parentheses explicatives.
il vaut toujours mieux ajouter les precisions utiles sur ce media.
mais dans le cas present, admettez que votre evidence ne l'etait que
pour vous :-)
Thierry Vignaud
> Il n'y a rien d'extrémiste à montrer les volontés d'un état. C'est
> même à mon avis la première étape d'une prise de conscience. Tout le
> discours médiatique (voir histoire de la langue bretonne diffusé sur
> FR3)
pas vu.
j'avais vu "bzh, des bretons, des bretagnes" (?) et une autre le
10/12/2001 sur fr3, les 2 m'avaient parus neutres, moderees,
objectives.
> est de consiérer que l'état français n'est pas en cause dans la
> disparition linguistique des langues minoritaires sur son
> territoire. Le discours ambiant est de préciser que les populations
> n'ont plus voulu apprendre leur langue à leurs enfants. C'est cette
> idée qu'il faut combattre et le non calcul des locuteurs des langues
> minoritaires en france participe à l'idée que ces langues n'existent
> pas.
les 2 points de vue sont vrais: on ne force pas physiquement quelqu'un
a changer de langue: on fait du matraquage de cerveau jusqu'a ce que
les gens finissent par le faire.
de +, il doit y avoir une part de responsabilite dans la derive de
certains membres du 2nd emsav dans la deconsideration finale de la
langue bretonne. apres tout, c'est a cette periode qu'a eu lieu le
gros du basculement breton -> francais.
> Je ne vois donc pas en quoi cela peut être extrémiste de combattre
> ces fausses vérités.
combattre des deformations partisanes par d'autres deformations
partisanes, c combatre 1 extremisme par 1 autre.
> De plus, ce n'est pas être systématiquement contre que d'évoquer ces
> travers.
c'est être systématiquement contre que de critiquer tout chiffre pour
des motifs non fondes quand il parait evident que l'echantillon
utilise est statistiquement largement significatif.
les fonctionnaires ne sont pas tous en bloc systematiquement contre
les langues regionales, tout comme:
- les bretons ne sont pas tous pour une europe federale,
- les francais ne sont pas tous des souverainistes,
- tous les immigres du magreh ne sont pas tous arabes et/ou musulmans.
vous geignez sur le fait qu'il fut longtemps refuse de faire une etude
officielle sur le nombre de locuteurs.
et bien c fait.
point final.
ca ne sert a rien de pleurer sur:
- "L'Insee n'a bougé (et encore que sur 40 000 personnes) qu'en
1999. Là encore, cela prouve, selon moi, la volonté de l'état de
nier toute question sur les langues de france en refusant de
reconnaître ces idiomes."
=> s'il y a eu evolution des pratiques de la part de l'insee, ca
prouve bien que cette "volonte" negatrice a evoluee
- "Si statistiquement parlant, c'est un échantillon représentatif,
pourquoi ne pas faire le recensement sur cet échantillon de 40000
personnes en bretagne et 600 000 personnes en france ?"
=> ca n'a pas d'importance (ni d'influence sur les resultats dudit
sondage
> C'est une base de discussion. En effet, si l'état français n'est pas
> responsable de la dispariton des langues de france, pourquoi
> souhaiter que ce même état paye pour réparer ses erreurs ?
il n'y a pas a reparer des erreurs.
vous vous placez sur un plan contestable (de meme que les pays pauvres
reclamant des indemnites pour le trafic du bois d'ebene alors meme que
l'esclavage fut pratique par quasiment toutes les nations, de la grece
& la rome antique aux civilisations indiennes, de l'afrique a
l'arabie, ...)
la seule chose qui doit etre faite, c'est de respecter les droits
inalienables que possede tout individu concernant sa/ses langue(s)
tels qu'explicites par la dudh et diverses autres protocoles de l'onu
et de l'ue.
point bar.
Herve
> il vaut toujours mieux ajouter les precisions utiles sur ce media.
>
> mais dans le cas present, admettez que votre evidence ne l'etait que
> pour vous :-)
Oui. Vu les reactions que ca a suscite, je ne peux que l'admettre.
Herve
Johan Viroux
> Je voulais simplemt rappeller qu'à côté des droits de la personne , la
Déclaration des Droits
> de l'Homme fait référence aux droits et devoirs vis à vis de la communauté
dans laquelle il
> vit.
> Il y a un équilibre à trouver entre les deux. Cet équilibre s'appelle:
démocratie.
JV: Un francoboche qui parle des "Drotis de l'Homme"...
Belle rigolade!
RLM
"Johan Viroux" <ABC.Servi...@skynet.be> a écrit dans le message de
news:3f946e8e$0$284$ba62...@reader3.news.skynet.be...