Où est passée l'U.D.B. ?
Jañ-Mai Drapier
à Rennes. Une absence éclatante y sautait aux yeux : celle de l'U.D.B.
Certes, il y avait bien quelques militants notoires (une demi-douzaine)
de "la vieille maison". Mais aucun ès-qualité. Pas de badge et encore
moins de banderole. Alors je m'interroge.
N'est-ce pas l'affaire de tous les bretons, que des militant politiques
qui opèrent au grand jour, soient internés sans le moindre fait précis à
leur reprocher, autre justement que les idées pour lesquelles il se
battent ? N'est ce pas le devoir de tout breton conscient de dénoncer ce
véritable délit d'opinion ? Attendez-vous qu'un des vôtres soit
incarcéré pour bouger ? Eh bien, par votre immobilisme qui encourage ce
type d'arbitraire, ça va finir par vous arriver...
Ah ! oui, je vois. L'opinion n'est pas mûre... A un an des municipales,
défendre des détenus inculpé d'"association de malfaiteurs en relation
avec un entreprise terroriste" (présumés innocents, mais qui s'en
inquiète ? L'habeas corpus est une notion étrangère au "droit
français"), ça n'est pas si important que de pouvoir aller à la soupe,
avec les copains du MDC de St Nazaire, par exemple. Et de fait,
Chevènement a été conspué aujourd'hui...
Faudrait savoir choisir votre camp, camarade
Jañ-Mai
Kelenner
prisoniers politiques bretons
>à Rennes.
prisonniers: oui; politiques: non, ils ne sont pas en prison pour délit
d'opinion, on leur reproche des faits, et pour certains des faits graves, qui
ont déjà fait couler le sang de plusieurs innocents en Espagne.
>Une absence éclatante y sautait aux yeux : celle de l'U.D.B.
C'est tout à l'honneur de l'UDB, qui, à mon sens, manque parfois de cohérence
sur ce sujet (tout en restant de loin le parti breton prenant le plus de
distance vis-à -vis des terroristes.
>Et de fait,
>Chevènement a été conspué aujourd'hui...
Oh! quelle surprise! -:)))
>Faudrait savoir choisir votre camp, camarade
>
C'est fait depuis longtemps, trugarez. Le camp de la non violence.
Ar C'helenner
Kelenner
deus ket lāret nebeudig, chomomp onest) a skoazelle ar paourkaezh prizonidi
"politikel".
Ac'hanta, Jań-Mai, pegement a dud e oac'h? Tregont hervez ar polis ha pemp-kant
hervez an aozerien?
Ar C'helenner
Kelenner
ar brizonidi "politikel" breton. N'en deus ket lāre deomp, avat, pegement a dud
e oant evit difenn an uhel hag hael a vennozh-se. Tregont hervez ar polis hag
pemp kant hervez an aozerien?
Ar C'helenner
Fabris Le roy
>d'opinion, on leur reproche des faits
Fabris Le roy
Kelenner a écrit dans le message
Atav ken pismiger hein ! Hervez an AFP e oa etre 500 ha 1000 den..
Fabris
Kelenner
a skrivas:>Et oui ! Ces prisonniers toujours innocents jusqu'a preuve du
contraire,
La présomption d'innocence ne fait pas toujours bon ménage avec la prison
préventive, c'est vrai.
Mais on attend votre opinion sur le fait que les explosifs ayant servi dans les
derniers attentats en Espagne venaient de Plévin. Ceux qui ont aidé ETA a les
voler sont-ils en prison, cela je l'ignore, mais les voleurs sont bien des
assassins et pas des militants politiques.
Ar C'helenner
Laurent
français???
Fabrice Tual
Laurent <Laurent...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8afrtk$dgf$1...@wanadoo.fr...
> Sinon quelqu'un est aller à la manif à Plouaret contre les cacas atomiques
> français???
Pas de diversion, Laurent ;-)
Mais bien essayé.
La question de Kelenner mérite une réponse, même si, malheureusement, nous
la connaissons déjà...
F.T.
Fabrice Tual
8ae6g3$opc$1...@front7.grolier.fr...
> Alors tu nous expliquera pourquoi ces prisonniers seront jugés (un jour?)
par une justice d'exeption.
Exact.
C'est un paradoxe de la Justice française de beugler l'égalité de droit
d'une part et de procéder à des traitements d'exception, avec des abus de
plus en plus dénoncés (notamment au niveau des juges anti-terroristes dont
les passes-droits bafouent l'esprit de justice et dont l'efficacité n'est
pas
prouvée, pour peu qu'on accepte que la fin justifie les moyens).
Se revendiquer "prisonnier politique" en France n'est pas abusif. Et c'est
regrettable.
F.T.
Fabris Le roy
Kelenner a écrit dans le message
<20000311154417...@ng-ba1.aol.com>...
>>Fabris Le roy
>
>a skrivas:>Et oui ! Ces prisonniers toujours innocents jusqu'a preuve du
>contraire,
>Mais on attend votre opinion sur le fait que les explosifs ayant servi dans
les
>derniers attentats en Espagne venaient de Plévin. Ceux qui ont aidé ETA a
les
>voler sont-ils en prison, cela je l'ignore, mais les voleurs sont bien des
>assassins et pas des militants politiques.
Encore une fois, vous me surprenez en affirmant que ces explosifs venaient
de Plevin. Pourquoi en etes vous si sur ? Un article dans Ouest France et
hop ! tout est clair pour vous ?
Je n'aimerai pas vous avoir comme ministre de la justice..
De plus, entre nous, j'ai beaucoup de mal a vous donner mon opinion alors
que vous vous cachez derriere un pseudo et que vous savez pertinement qui je
suis, habitants tout deux a Rennes. Peut etre même nous nous croisons... ça
n'est pas tres Fair-play vous ne trouvez pas ?
Fabris
Kelenner
a skrivas:>Encore une fois, vous me surprenez en affirmant que ces explosifs
venaient
>de Plevin. Pourquoi en etes vous si sur ? Un article dans Ouest France et
>hop ! tout est clair pour vous ?
Je ne prends pas mes infos uniquement dans Ouest-France! La presse espagnole
est en général un peu mieux informée sur les questions touchant à ETA. Sur
l'origine des explosifs, aucun doute.
>Je n'aimerai pas vous avoir comme ministre de la justice..
N'ayez crainte, je n'en ai pas la vocation. Mais vous ne perdriez pas au change
:-)) Réunification de la Bretagne, réeles pouvoirs au parlement breton, breton
langue officielle, cela ferait partie de mon programme. Vous préférez
Chevènement? :-))>vous vous cachez derriere un pseudo et que vous savez
pertinement qui je
>suis, habitants tout deux a Rennes.
???
Ne tombez pas dans l'erreur de confondre Rennes et la Bretagne, paris et la
France, etc.
N'emaon ket o chom e Roazhon, sur eo ha n'eo ket marteze!
>Peut etre même nous nous croisons... ça
>n'est pas tres Fair-play vous ne trouvez pas ?
Je ne connais votre existence que par soc.culture (?).breton et ... l'Express
(eh oui, tout le monde n'a pas ce privilège! Pensez donc, son nom dans la
presse parisienne!
Ar C'helenner
Kelenner
(respontet em eus dija mes war a seblant n'eo ket bet kaset mat ma
c'hemennadenn)
>Encore une fois, vous me surprenez en affirmant que ces explosifs venaient
>de Plevin. Pourquoi en etes vous si sur ? Un article dans Ouest France et
>hop ! tout est clair pour vous ?
Je ne m'informe pas que par OF. Les informations données par la presse et la
télé espagnole l'étaient comme certaines. Pour moi, l'origine des explosifs ne
fait pas de doute.
>Je n'aimerai pas vous avoir comme ministre de la justice..
Vous avez tort -:)) Je réunifierais la Bretagne, j'officialiserais le breton,
je donnerais plus de pouvoir aux institutions régionales. Alors, vous préférez
Chevènement? -:))Mais non, je n'ai pas la vocation...
> habitants tout deux a Rennes. Peut etre même nous nous croisons...
Ne confondez pas Rennes et la Bretagne, Paris et la France...
cela étant si je vous croisais, aurais-je à craindre de rester sur le même
trottoir?
Ar C'helenner
Hervé GOURMELON
Laurent a écrit :
>
> Sinon quelqu'un est aller à la manif à Plouaret contre les cacas atomiques
> français???
Tiens, Plouaret... C'est pas dans cette gare qu'on faisait régulièrement
des
manifs pour l'électrification de la ligne Plouaret-Lannion ?
Au fait, le TGV, il marche au nucléaire, non ? Enfin, en grande partie...
Je propose donc une solution à cette contradiction : à partir de Plouaret
et jusqu'à Lannion, on dresse des mats et des voiles sur le TGV et on
par vent arrière sur Lannion (la difficulté, ce sera de tirer des bords
pour revenir...)
--
*************************************************
** Hervé GOURMELON **
*************************************************
Erwan LE QUILLIEC
<20000311154417...@ng-ba1.aol.com>...
|Mais on attend votre opinion sur le fait que les explosifs ayant servi dans les
|derniers attentats en Espagne venaient de Plévin. Ceux qui ont aidé ETA a les
|voler sont-ils en prison, cela je l'ignore,
Moi aussi, et c'est cela qui me chagrine : si ces militants incarcérés ont
participé au vol, bon sang, il ne faut pas à la police et à la justice
françaises 6 mois pour le savoir !!!
Soit ils sont co-responsables de ce vol / auteurs des 20 ou 25 bombes posées
depuis 1998 en Bretagne. Dans ce cas, un procès s'impose (enfin, je veux dire,
s'imposerait *normalement*, dans une *démocratie* :-), pour qu'il y ait
confrontation des opinions.
Soit ils ne sont pas responsables, dans ce cas, qu'est-ce qu'ils foutent encore
dans les geôles parisiennes ???
|mais les voleurs sont bien des
|assassins et pas des militants politiques.
Des voleurs ne font pas juridiquement des assassins. Un peu de rigueur, svp.
Vous emballez bien rapidement "l'affaire", en cédant avec un peu trop de
facilité à ce qui ne sont pour le moment que de pures spéculations
médiatico-policières.
Je ne crois pas avoir le souvenir qu'un seul activiste des multiples FLB et ARB
ait JAMAIS eu à être confronté à une inculpation de "tentative d'homicide" (en
tous cas, je ne l'ai pas lu dans les comptes-rendus de procès que j'ai sous la
main).
Sous la Cour de Justice de l'Etat, le chef d'inculpation tournait autour de la
notion de "tentative de sécession" (rigolez pas, c'était pas il y a 300 ans,
mais bien 30 ans !).
Par la suite, il s'agissait d'une "association de malfaiteurs" (négation
juridique de leur qualité de "militants politiques", et donc de la légitimité de
leurs convictions), "liés dans une entreprise terroriste" (d'où "quand même" un
statut dérogatoire du droit commun).
Et si procès il y a, je ne crois pas que ce seront cette fois encore des
"assassins" bretons qui seront jugés.
Erwan
Erwan LE QUILLIEC
|> Alors tu nous expliquera pourquoi ces prisonniers seront jugés (un jour?)
|par une justice d'exeption.
Parce qu'ils sont incarcérés avec pour toile de fonds une action "terroriste".
|Exact.
|C'est un paradoxe de la Justice française de beugler l'égalité de droit
|d'une part et de procéder à des traitements d'exception, avec des abus de
|plus en plus dénoncés (notamment au niveau des juges anti-terroristes dont
|les passes-droits bafouent l'esprit de justice et dont l'efficacité n'est
|pas prouvée, pour peu qu'on accepte que la fin justifie les moyens).
Quand cette juridiction d'exception juge de VRAIES affaires de terrorisme, je
suis heureux que la justice ait ce genre de passe-droits, sincèrement !
Chacun de nous peut être appelé à devenir juré, et c'est bien normal qu'on ne
fasse pas ainsi appelle à de simples "civils" pour qu'ils assistent en cassation
à un procès qui s'intéresse à des terroristes islamistes qui ont fait sauté une
bombe dans le métro parisien, ou des terroristes corses qui ont mis de sang
froid une balle dans la tête d'un type, tout préfet qu'il était.
C'est normal que la garde-à-vue soit prolongée pour eux, sans avocat, pour
donner les moyens à la justice, en leur tapant sur la gueule et leur foutant des
matraques où vous imaginez, de leur fasse avouer où sont leurs complices, pour
éviter au plus vite qu'une nouvelle bombe pète et fasse 150 victimes. C'est
digne d'une barbarie ? Mais nous sommes dans un monde de barbares !
Je fais dans le cynisme, mais il est clair que les démocraties ont
intrinsèquement un gros problème pour gérer les dérapages et actes
anti-démocratiques - parfois meurtriers - que des citoyens peuvent perpétrer.
Là, avec l'affaire des détenus bretons, s'ils se révélaient être des membres de
l'ARB, c'est que l'ARB n'a pas fait exploser des civils (ni qui que ce soit
d'ailleurs) ni buté avec un flingue/une hache un élu ou un "nommé". Mais la
justice est froide, et elle sort dans ce cas l'artillerie lourde quand même.
C'est en fait normal, tout à fait dans sa logique en plus... Et je me dis même
que les juges anti-terroristes sont intimement persuadés de faire pour le mieux
!
Erwan
Erwan LE QUILLIEC
|Atav ken pismiger hein ! Hervez an AFP e oa etre 500 ha 1000 den..
S'il y a effectivement eu 500 manifestants, c'est plutôt une manif positive
(mais elle était 'achement bien organisée ;-)) : si on enlève les 150 militants
d'Emgann :-), les 10 militants du POBL (ahaha), les parents et amis des
compatriotes en prison, il reste un bon nombre de Bretons a priori moins
concernés par la question qui se sont déplacés. On n'en est pas au niveau des
manif' similaires d'il y a trente ans, mais au regard du "flop de Lorient",
c'est quand même encourageant.
Quant à l'absence manifeste de l'UDB, boaf... Autant j'étais TRES étonné du
communiqué de l'UDB adressé à Elizabeth Guigou (c'est elle qui est à la justice,
Ao. Kelenner :-) qui prenait position en faveur de "certains" des détenus
(maintenant relâchés) ; mais que l'UDB boycotte en tant que telle la manif, quoi
de plus normal ? L'UDB est contre l'utilisation de la violence, donc contre
l'ARB, et jusqu'à aujourd'hui, a donc passé son temps à taper sur la tête des
Bretons détenus dans le cadre de ces affaires. Que voulez-vous ! On ne change
pas une recette qui... heu, j'allais dire qui gagne, mais en fait, non, ce n'est
pas du tout le cas :-)
Mais au passage, on peut relever une autre perle de l'UDB : son porte-parole
répète à l'envie que "ce ne sont pas des prétendus révolutionnaires d'une
pseudo-ARB qui font les attentats, mais c'est la DST !" Ben, pourtant, l'UDB ne
soutient pas ces Bretons injustement mis en prison, puisqu'on leur fait endosser
des exactions des services spéciaux de l'état français !
Ahlala, j'vous jure...
Erwan
Kelenner
a skrivas:>Autant j'étais TRES étonné du
>communiqué de l'UDB adressé à Elizabeth Guigou (c'est elle qui est à la
>justice,
>Ao. Kelenner :-)
Je ne comprends pas très bien. Ce n'est pas un scoop! Guigou à la justice, ça
fait déjà longtemps que ça dure. Hélas! Siwazh! Mes ar gouarnamant en e bezh
'ni eo a rank mont kuit, Allègre o tiskouel an hent, peeñ!
Ar C'helenner
Erwan LE QUILLIEC
<20000313153919...@ng-ck1.aol.com>...
|Je ne comprends pas très bien. Ce n'est pas un scoop! Guigou à la justice, ça
|fait déjà longtemps que ça dure. Hélas! Siwazh! Mes ar gouarnamant en e bezh
|'ni eo a rank mont kuit, Allègre o tiskouel an hent, peeñ!
Au regard d'un autre post, j'avais cru que vous "fourchiez" entre les postes de
Chevènement et Guigou, voilà tout :-)
Erwan
Fabris Le roy
Kelenner a écrit dans le message <20000313063811.03732.00002133@ng-
>Je ne m'informe pas que par OF. Les informations données par la presse et
la
>télé espagnole l'étaient comme certaines. Pour moi, l'origine des explosifs
ne
>fait pas de doute.
C'est bien ce que je dit... en avoir la certitude ça n'est pas en avoir la
preuve ! ;-)
>Ne confondez pas Rennes et la Bretagne, Paris et la France...
>cela étant si je vous croisais, aurais-je à craindre de rester sur le même
>trottoir?
Désolé, il m'avait semblé comprendre que vous habitiez a Rennes :-o
J'ai du trop lire Ouest Torsh ! :-))
Mais ne vous en faites pas, gardez votre trottoir... de toutes façons je ne
suis pas assez balaise, c'est toujours moi qui me prend des gnons ! :-))
Fabris
>
Fabris Le roy
Erwan LE QUILLIEC a écrit dans le message ...
>Mais au passage, on peut relever une autre perle de l'UDB : son
porte-parole
>répète à l'envie que "ce ne sont pas des prétendus révolutionnaires d'une
>pseudo-ARB qui font les attentats, mais c'est la DST !" Ben, pourtant,
l'UDB ne
>soutient pas ces Bretons injustement mis en prison, puisqu'on leur fait
endosser
>des exactions des services spéciaux de l'état français !
>Ahlala, j'vous jure...
>
>Erwan
Putain ! je me demande pourquoi je ne l'avais pas encore trouvé tout seul
celle-là !! :-)
Il va y avoir du courrier a écrire !!
Fabris
A noter Erwan, qu'il n'y avait pas que la famille et les militants habituels
!
Le mouvement Chiche ! a appelé a la manif, ainsi que le mouvement de
chomeurs de Rennes. Un autre mouvement, Du Ruz Ty, c'est également joint a
la manif, ainsi que des personnes présentes au rassemblement pour Mumia..
Voila pour les précisions ;-).
C'est le dur boulot sur le terrain qui porte ses fruits petit a petit !! ;-)
Fabris
Fabrice Tual
Erwan LE QUILLIEC <e...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
eGbz4.7070$za2.2...@nnrp3.clara.net...
...plein de choses... mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous
avez voulu dire.
Je n'ai pas fait mon droit : j'ai donc une compétence très limitée sur la
question mais, spontannément :
- je suis contre l'usage qui est fait de la garde-à-vue en France
- je trouve abusive la détention préventive telle qu'utilisée en France
- je suis contre le principe d'une justice populaire infaillible (Cours
d'Assise), je dirais même que, plus elle est "populaire", elle est suspecte
de partialité...
- je suis contre la justice d'exception, ou plutôt je ne crois pas en cette
justice, celle-ci ne devant souffrir aucune exception.
Que la démocratie en soit "intrinsèquement" fragilisée, c'est indéniable.
C'est aussi ce qui devrait la rendre irréprochable et, paradoxalement, plus
forte. C'est d'abord de sa justice que la démocratie française est malade.
Je suis loin d'être suspect de la moindre indulgence envers quelque acte de
violence que ce soit, criminel et/ou symbolique (je ne crois pas au symbole
en la matière, contrairement à vous, si je me le rappelle bien), mais je
dois bien admettre, comme l'écrit Le Roy, que l'exception judiciaire du
traitement des affaires dites "terroristes" (terme politique par excellence)
fait des prisonniers concernés des "prisonniers politiques".
C'est une erreur, d'abord parce que tout justiciable devrait avoir droit à
un même traitement, à commencer par le respect de la présomption d'innocence
et le droit à un jugement dans des délais décents ; surtout parce qu'en cas
de culpabilité avérée, ça fait des pignoufs artificiers les Martyrs de la
Cause.
F.T.
Gianni
>donner les moyens à la justice, en leur tapant sur la gueule et leur foutant des
>matraques où vous imaginez, de leur fasse avouer où sont leurs complices, pour
>éviter au plus vite qu'une nouvelle bombe pète et fasse 150 victimes.
C'est sûr, moi dans ces conditions j'avouerais n'importe quoi...
pourvu que ça cesse ! Tu as vu le film "au nom du père" ?
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Erwan LE QUILLIEC
|C'est sûr, moi dans ces conditions j'avouerais n'importe quoi...
|pourvu que ça cesse ! Tu as vu le film "au nom du père" ?
Oui, c'est très fort, et le problème est que c'est une histoire vraie, je crois
? :-(
Erwan
Gianni
>|pourvu que ça cesse ! Tu as vu le film "au nom du père" ?
>
>
>Oui, c'est très fort, et le problème est que c'est une histoire vraie, je crois
>? :-(
>
%-\
Michel Bellégo
Fabrice Tual wrote:
> mais je
> dois bien admettre, comme l'écrit Le Roy, que l'exception judiciaire du
> traitement des affaires dites "terroristes" (terme politique par excellence)
> fait des prisonniers concernés des "prisonniers politiques".
> C'est une erreur, d'abord parce que tout justiciable devrait avoir droit à
> un même traitement, à commencer par le respect de la présomption d'innocence
> et le droit à un jugement dans des délais décents ; surtout parce qu'en cas
> de culpabilité avérée, ça fait des pignoufs artificiers les Martyrs de la
> Cause.
>
Pignouf toi-même !
MB
Erwan LE QUILLIEC
|Oui... et ça ne t'a pas empêché d'écrire ce que tu as écrit ?
Heu... je croyais avoir dit explicitement que je faisais volontairement dans le
*cynisme* et la provocation, pour montrer l'ambiguïté rencontrée dans tous
systèmes démocratiques, qui ont intrinsèquement beaucoup de mal à gérer de façon
nette, saine et sans bavure les cas de ceux qui utilisent la violence
(assassins, terroristes etc).
|%-\
Toâ y'en a compris maintenant ? Je mettrais des smileys partout la prochaine
fois pour t'aider :-)
Erwan
Fabrice Tual
Michel Bellégo <michel....@worldonline.fr> a écrit dans le message :
38CE825B...@worldonline.fr...
> Pignouf toi-même !
Bellégo, n'êtes-vous pas un peu obsessionnel ? Vous ne pouvez pas en
scotcher un autre ? et accessoirement developper davantage vos lumineuses
contributions puisque vous ne supportez pas qu'on puisse penser différemment
de vous ?
Je peux vous demander l'âge que vous avez pour écrire de cette façon ?
F.T.
Alain Cedelle
<jdra...@club-internet.fr> writes:
>
> N'est-ce pas l'affaire de tous les bretons,
N'y a-t-il que l'UDB dans le paysage politique en Bretagne ?
Ou etaient les autres partis, PS, PC, Verts .... ?
> Ah ! oui, je vois. L'opinion n'est pas mūre... A un an des municipales,
Est-ce que Cozan etait présent ?
Y avait-il des élus ... en dehors des UDB présents ?
> Faudrait savoir choisir votre camp, camarade
Il semble y avoir eu, comme avant chaque manif "bretonne", encore
un attentat.
Es-tu dans le camp de ceux qui travaillent systématiquement ą
associer violence et terrorisme ą toute revendication bretonne ?
a.c.
Fabris Le roy
Alain Cedelle a écrit dans le message <8ar2ps$qfp$1...@news.irisa.fr>...
> Il semble y avoir eu, comme avant chaque manif "bretonne", encore
> un attentat.
Ha war a seblant o deus komzet ar mediaoù eus ar manifestadeg abalamour (a
drugarez?) d'an taol "spont"-mañ c'hoazh... N'az peus ket merzet eo dedennet
ar gazetennoù gant an emsav abaoe m'eo adkroget an taolioù seurt-se ? N'eo
ket gwir ?!
Perak e vez gwelet an UDB pe Emgann 'ba'r gazetennoù bremañ ? An express
en-dije graet ur pennad hep-se ? (zoken m'eo nul! :-) )
Digarez, met an ARB a servij kalz d'an UDB ivez !
> Es-tu dans le camp de ceux qui travaillent systématiquement à
> associer violence et terrorisme à toute revendication bretonne ?
Forzh penaos eo c'hoazh an taol-mañ bet fardet gant an DST. Arabat tamall ar
vretoned n'o deus netra da wellet gant-se... n'eus ket eus an ARB, pa vez
lavaret!!! ... :-))
Fabris
Alain Cedelle
"Fabris Le roy" <war...@club-internet.fr> writes:
|>
|>Alain Cedelle a écrit dans le message <8ar2ps$qfp$1...@news.irisa.fr>...
|>
|>> Il semble y avoir eu, comme avant chaque manif "bretonne", encore
|>> un attentat.
|>
|> adkroget an taolioù seurt-se ? N'eo ket gwir ?!
Ha petra vo da c'houde ? pet lazhet e vo evit ober trouz vrasoc'h ?
Les attentats seraient utiles pour attirer l'interêt des medias ?!
Il faudra combien de morts, demain, pour continuer dans cette logique ?
|> Arabat tamall ar vretoned n'o deus netra da wellet gant-se...
Les ecoliers de Diwan ? rien que des terroristes, evel just !
|> Digarez, met an ARB a servij kalz d'an UDB ivez !
Servij da gentan da lavar "UDB - FLB - memestra", sur a-walc'h !
Dans le même genre d'idée, l'Express vient de sortir un numéro spécial
"Bretagne", sous le titre:
"Independantistes, la tentation de la VIOLENCE"
VIOLENCE ecrit en gros et en rouge s'il vous plait. Le sang qui degouline
n'est pas encore la, mais ca viendra.
Rien que du folklore de parisien attardé, qui ne fera pas avancer d'un
pouce le statut de Diwan ou l'unification administrative !
a.c.
Fabris Le roy
Alain Cedelle a écrit dans le message <8atjdt$p97$1...@news.irisa.fr>...
> Rien que du folklore de parisien attardé, qui ne fera pas avancer d'un
> pouce le statut de Diwan ou l'unification administrative !
Evel hon manifestadigoù kea :-(
Fabris
Jañ-Mai Drapier
>
> <jdra...@club-internet.fr> writes:
> >
> > N'est-ce pas l'affaire de tous les bretons,
>
> N'y a-t-il que l'UDB dans le paysage politique en Bretagne ?
> Ou etaient les autres partis, PS, PC, Verts .... ?
? A faire du suivisme ? Quelle pitié...
L'U.D.B. est un parti breton, oui ou non ? En tant que parti POLITIQUE
breton, l'U.D.B. est-elle concernée par l'arrestation et la détention a
détention de militants POLITIQUES bretons, oui ou non ?
> Est-ce que Cozan etait présent ?
Non. Ni Josselin de Rohan. Ni Jean-Yves Le Drian. Ni même Gérard
Gauthier. Encore une fois, est-ce un prétexte pour que des militants de
l'Union Démocratique BRETONNE s'abstiennent d'afficher leur solidarité ?
>
> Y avait-il des élus ... en dehors des UDB présents ?
Qui y étaient en leur nom personnel et sans afficher leur appartenance,
répétons-le. Ce qui n'amoindrit pas leur mérite ; celui de leur
organisation, je ne dis pas...
> > Faudrait savoir choisir votre camp, camarade
>
> Il semble y avoir eu, comme avant chaque manif "bretonne", encore
> un attentat.
Que l'A.R.B. (à moins que ce ne soit la DST, selon la théorie habituelle
de l'U.D.B. ?) fasse sauter une perception à ce moment-là, est-ce que ça
change quoi que ce soit au caractère arbitraire des arrestations de la
DNAT ? Est-ce que cela rend moins scandaleux le maintien en détention de
cinq militants politiques ?
> Es-tu dans le camp de ceux qui travaillent systématiquement à
> associer violence et terrorisme à toute revendication bretonne ?
Mais qui est violent dans cette affaire ? Qui accuse -- sans le moindre
commencement de preuve ni même charge tangible -- des militants
politiques d'action terroriste ? Qui a procédé à des dizaines
d'arrestations arbitraires ? Qui maintient en détention cinq militants
politiques qui travaillaient au grand jour et non dans la clandestinité
? Qui a confisqué pendant deux mois l'ordinateur du seul mensuel
d'information en langue bretonne ? La 14ème section, la DNAT, en bref la
justice d'exception de l'État français, pas les militants arrêtés. Elle
est là, l'association "revendication bretonne = violence" : celle que
crée la justice d'exception. Qui soit dit en passant, est encore à ce
jour incapable d'élucider les attentats de Belfort et de Cintegabelle.
Sans parler du vol d'explosifs à Plévin, prétexte aux interpellations
présentes.
Je suis dans le camp de ceux qui se battent pour la liberté du Peuple
Breton (n'est-ce pas le titre de votre mensuel ?). Et quand cela leur
vaut d'aller en prison, je suis à leurs côtés. Vous pas ? Quant à la
manipulation que constitue cette association "revendication bretonne =
violence", votre boulot d'organisation politique est de la démonter aux
yeux de l'opinion, pas de vous y soumettre, encore moins de l'amplifier.
Combien de militants politico-culturels bretons des plus actifs
aujourd'hui ont été hier internés par l'état français et son appareil
répressif ? Où était l'U.D.B. pour les soutenir ? Tiens, c'est bizarre,
il n'ont pas leur carte chez vous... Demandez-vous pourquoi !
Jañ-Mai
Argouarch
jan-mai...@mail.dotcom.fr wrote:
> Mais qui est violent dans cette affaire ? Qui accuse -- sans le moindre
> commencement de preuve ni même charge tangible -- des militants
> politiques d'action terroriste ?
M.E, en fait travaillait pour la cause bretonne, car quand il postait, il
faisait plus ou moins l'unite contre lui. Maintenant qu'il est parti on
revient a nos onions qui est surtout d'analyser l'echec le l'UDB (apres 30
ans et rien sur la table, pas meme la charte, on peut parler d'echec, meme
de desastre.
skivas Cedelle:
> > Es-tu dans le camp de ceux qui travaillent systématiquement à
> > associer violence et terrorisme à toute revendication bretonne ?
un terroriste c'est qq un qui seme la terreur. Il n'y aucune terreur en
Bretagne, donc il n'y a pas de terroristes. Faudrait pas confondre
violence contre des individus et actions illicites contre des symboles,
des biens ou des batiments. C'est l'etat qui associe toute action illicite
a du terorisme, encore que la, ca depend des militants. Bruler un macdo ou
bloquer une route vers un hopital n'est pas du terrorisme pour l'etat,
tout ca bien sur depend du contexte geopolitique du moment et des guerres
de tarifs en cours. L'etat connait ses enenemis et la justice est a son
service.
D'accord, l'UDB a raison de se mefier des provocations policieres, trop
souvent les mouvements autonomistes en ont ete les victimes.. Parcontre
mais vue la situation aujourd'hui, tout ca parait bien puerile et
paralysant. Il n'y a plus rien a perdre parce que le mouvement breton ne
represente rien electoralement. Il n' y a aucun acquis a preserver, aucun
engagement a perdre, de plus le PS n'a tenu aucune prommesse vis a vis de
l'UDB.
L'attitude ne pince-nez de l'UDB montre a quel point cette organisation
est ideologique, et incapable de rassembler. Ce qui frappe c'est l'absence
de l'UDB a l'UFCE ou l'Union Federale des Communautes Ethniques
Europeennes, plus connue sous son nom de FUEV par ses ennemis jacobins
qui preferent lui donner son nom danois (ca fait plus etranger, plus
germanique, plus nazi??). L'UFCE est a l'origine de la Chartre des Langues
minoritaires qui a fait plus couler d'encre en France que 30 ans de
militantisme UDB.
Pouquoi l'UDB n'est pas a l'UFCE?, pour des raisons ideologiques, il y
aurait un groupe flamand ou autre qui ne collerait pas avec son ideologie.
Autrement dit la ligne politique est plus importante que la Charte.
L'UDB est donc preoccupee surtout de son image politique, ne pas etre taxe
a droite, ne pas se compromettre avec ceci ou cela etc etc. Total, apres
30 ans il y a rien. Il n'a pas de caractere, pas de courage, juste un
groupuscule. Il n'y a pas de justice sans courage.
Ce que la Bretagne a besoin c'est un parti breton capable de rassembler,
de motiver, de mobiliser, d'integrer et de regrouper autour d'une idee
simple, non-ideologique, actuelle et moderne: l'autonomie.
Drapier a skrivas:
> Je suis dans le camp de ceux qui se battent pour la liberté du Peuple
> Breton (n'est-ce pas le titre de votre mensuel ?). Et quand cela leur
> vaut d'aller en prison, je suis à leurs côtés.
Moi aussi. Que ces militants soient de droite ou de gauche, dans la loi ou
hors-la loi, politiquement correcte ou pas, ca ne m'interesse qu'apres. La
ligne du parti ne m'interesse pas.
Philippe
Fabrice Tual
Argouarch <argo...@lanset.com> a écrit dans le message :
argouarc-210...@06bay7.lanset.com...
> M.E, en fait travaillait pour la cause bretonne, car quand il postait, il
> faisait plus ou moins l'unite contre lui. Maintenant qu'il est parti on
> revient a nos onions qui est surtout d'analyser l'echec le l'UDB
C'est très juste cela... et ça ne vous pose pas question ?
Le militantisme breton ne se définirait de façon cohérente que par la
négative ? Naaaan, je ne peux pas le croire... ;-)
> (apres 30
> ans et rien sur la table, pas meme la charte, on peut parler d'echec, meme
> de desastre.
Ca me fait toujours marrer les mouches du coche... C'est comme les lecteurs
occasionnels qui critiquent les Newsgroups : c'est nul, tout le monde est
nul, tout ce qui se dit est nul alors même que celui qui râle n'apporte pas
une once d'intelligence suplémentaire aux débats.
Alors comme ça, il y en a qui attendent beaucoup de l'UDB et qui raillent
son échec, son "désastre" ?!
Mais pourquoi n'y ont-ils pas eux-mêmes milité, ces donneurs de leçons !
Quel est leur succès, à eux ?
Pour précision : je ne me sens pas particulièrement proche de l'UDB qui me
fait bien sourire par ailleurs. Mais je n'en dénoncerais pas l'échec car il
ne m'affecte guère. Si échec il y a, c'est aussi le VOTRE, et il y a une
certaine lâcheté à l'imputer au seul mouvement qui s'est donné l'opportunité
de peser un tant soit peu, même de façon dérisoire, dans la vie publique.
F.T.
Erwan LE QUILLIEC
|Ca me fait toujours marrer les mouches du coche... C'est comme les lecteurs
|occasionnels qui critiquent les Newsgroups : c'est nul, tout le monde est
|nul, tout ce qui se dit est nul alors même que celui qui râle n'apporte pas
|une once d'intelligence suplémentaire aux débats.
Il est certain que votre contribution va élever le niveau :-) :
|Alors comme ça, il y en a qui attendent beaucoup de l'UDB et qui raillent
|son échec, son "désastre" ?!
|Mais pourquoi n'y ont-ils pas eux-mêmes milité, ces donneurs de leçons !
|Quel est leur succès, à eux ?
Oui, oui : je devrais, dans le même ordre d'idées, adhérer au FN et y militer
pour qu'il cesse d'être raciste.
Merci pour votre once d'intelligence supplémentaire, Fabrice, ça nous a fait
beaucoup de bien à tous.
Erwan, désolé, j'ai pas pu m'empêcher :-)
Fabrice Tual
Erwan LE QUILLIEC <e...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
vsRB4.1553$pQ5....@nnrp3.clara.net...
> Merci pour votre once d'intelligence supplémentaire, Fabrice, ça nous a
fait
> beaucoup de bien à tous.
Je vis, au contraire, votre réponse comme un échec ;-)
car, vous qui avez une pensée à peu près d'applomb, vous cédez finalement à
ce très malhonnête détournement :
> Oui, oui : je devrais, dans le même ordre d'idées, adhérer au FN et y
militer
> pour qu'il cesse d'être raciste.
Vous confondez avec l'entrisme cher à d'autre mouvements qui se manifestent
parfois ici ;-)
Pour reprendre votre exemple, ce serait plutôt un raciste fini attendant du
FN qu'il fasse le "boulot", sans avoir à voter ou militer pour lui. Un mix
de saloperie et de lâcheté, en somme...
> Erwan, désolé, j'ai pas pu m'empêcher :-)
Bah, c'est moins grave qu'une jérémiade argouarchienne. Cela vous sera
pardonné... ;-)
Maintenant, vous pouvez développez l'idée intéressante d'Argouarch sur le
fait que l'unité bretonne ne se fonde que "contre" le jacobinisme, ou bien
encore pourquoi l'évocation de jugements très sévères à l'égard de l'UDB
vous inspire des analogies contestables avec le FN ?
F.T.
Erwan LE QUILLIEC
|Je vis, au contraire, votre réponse comme un échec ;-)
|car, vous qui avez une pensée à peu près d'applomb, vous cédez finalement à
|ce très malhonnête détournement :
Ok, ok, je concède un zeste de mauvais esprit dans mon post ;-)
|> Oui, oui : je devrais, dans le même ordre d'idées, adhérer au FN et y
|militer
|> pour qu'il cesse d'être raciste.
|Vous confondez avec l'entrisme cher à d'autre mouvements qui se manifestent
|parfois ici ;-)
|Pour reprendre votre exemple, ce serait plutôt un raciste fini attendant du
|FN qu'il fasse le "boulot", sans avoir à voter ou militer pour lui. Un mix
|de saloperie et de lâcheté, en somme...
Le problème est qu'on peut être militant politique breton, et avoir une mauvaise
opinion de l'UDB, sans qu'on nous reproche de "cracher dans la soupe". Le
concédez-vous ? J'ai (mal ?) compris que votre post expliquait qu'un militant
comme Philippe Argouarch qui tape sur l'UDB, ferait mieux d'y adhérer au lieu
de se plaindre, non ? Mais s'il n'aime pas l'UDB, pourquoi le ferait-il ? Si
pour lui, caractériser idéologiquement un mouvement breton à droite ou à
gauche,
c'est une erreur monumentale, pourquoi pas...
|> Erwan, désolé, j'ai pas pu m'empêcher :-)
|Bah, c'est moins grave qu'une jérémiade argouarchienne. Cela vous sera
|pardonné... ;-)
Allons, P. Argouarch soulève parfois, et ici c'est le cas, des questions non
dénuées d'intérêt. Déjà mille fois débattues, mais non dénuées d'intérêt :-7
Avis personnel, et qui ne signifie pas que j'adhère aux propos excessifs qu'il a
pu parfois tenir ici... Mais merci de prendre avec bonne humeur mes
plaisanteries de mauvais goût en tous les cas :-)
|Maintenant, vous pouvez développez l'idée intéressante d'Argouarch sur le
|fait que l'unité bretonne ne se fonde que "contre" le jacobinisme,
Na gwenn, na ruz etc. en somme ? A mon avis, la plus grosse connerie que le
mouvement politique breton a pu inventer : "Faisons front (national),
compatriotes bretons, de tous bords, droite, gauche et extrêmes, pour notre
autonomie / indépendance / autre, nous réglerons nos différents politiques une
fois cette question préliminaire réglée" C'est un plantage politique et
stratégique, démontré par maintes expériences, expériences qui au passage ont
systématiquement montré également que les "ni droite ni gauche" ou "et droite et
gauche" étaient tous de droite ou plus si affinités...
En plus, le "ni droite ni gauche" entraîne quasi systématiquement des phénomènes
de noyautages : il n'y a qu'à voir le cas du POBL, alternativement sujet à des
tentatives de putschs gauchistes (j'ai les noms, et certains traînent sur
s.c.b.,
mais chuuuut ;-), ou d'extrême-droite. Le dernier en date a été l'occasion de
voir
émerger Adsav (mort-né, on dirait et j'espère).
En somme, le "ni droite ni gauche" peut donner l'impression simpliste au premier
abord qu'il en découlera une addition du nombre de votants, alors que ce n'est
absolument pas le cas. Mieux vaut occuper efficacement un créneau bien défini,
que mal défendre un peu tout, si on veut convaincre les électeurs. Le choix
initial de l'UDB de clairement se situer à gauche était un bon choix, à mon
humble avis.
Enfin, parler de "ni droite, ni gauche", c'est mal analyser le "mouvement
breton", et la scène politique en général. Cela fait bien longtemps que les
partis ne se situent plus seulement sur une ligne allant d'une extrême gauche à
une extrême droite, en passant par toutes les nuances et un centre. Non,
aujourd'hui, il y a de multiples courants transversaux, qui ne rendent
absolument plus crédibles un "et de droite, et de gauche" : pour le seul
mouvement breton, il y a des régionalistes, des fédéralistes interne/européen,
des autonomistes, des indépendantistes, et puis des nationalistes, des "50 %
breton, 50 % français", etc etc etc, on en finit plus, et croire qu'il peut
exister un plus petit dénominateur commun entre tout cela (façon Appel de
Carhaix) est loin d'être évident pour moi.
|ou bien
|encore pourquoi l'évocation de jugements très sévères à l'égard de l'UDB
|vous inspire des analogies contestables avec le FN ?
Boah, j'ai lu "si vous n'êtes pas content de l'UDB, vous n'avez qu'à y adhérer
pour qu'elle change", alors, j'ai automatiquement pensé à un autre mouvement
politique dont je ne suis pas en accord avec les idées/les pratiques (à un degré
différent, je le précise quand même :-), pour montrer que votre raisonnement ne
me paraissait pas très malin... Voilà tout... J'espère que vous avez mieux
compris mon analogie maintenant :-)
Et je n'émettrais pas ici, moi, de "jugements très sévères à l'égard de l'UDB" :
1-
parce que je l'ai déjà fait trop souvent, et que j'ai du mal à me renouveler
sur cette question :-) 2- parce que ce serait long, et que là, j'ai un peu la
flegme 3- si je le fais, on va encore me dire "oui, mais vous, vous faîtes
concrètement quoi pour changer tout ça, au lieu de casser du sucre sur le dos de
l'UDB ???", et que ce serait effectivement une question pertinente :-)
Voilà, j'espère avoir apporté une once, non pas d'intelligence - j'en serais
bien incapable, geuh - mais d'éléments contradictoires et constructifs pour la
discussion :-)
Erwan
Alain Cedelle
<jdra...@club-internet.fr> writes:
> Alain Cedelle a skrivas :
>> <jdra...@club-internet.fr> writes:
>> > N'est-ce pas l'affaire de tous les bretons,
>>
>> N'y a-t-il que l'UDB dans le paysage politique en Bretagne ?
>> Ou etaient les autres partis, PS, PC, Verts .... ?
>
> Vous en êtes réduit à vous justifier par l'attitude des partis
> jacobins ?
Non, rassures toi, je n'ai rien a justifier. Je posais simplement
une question, à propos de "tous les bretons" dont tu parlais.
Qui sont "tous ces bretons" ? S'il faut exclure tous ceux qui font
partie, et qui soutiennent ces "partis jacobins", ca fait deja
moins de monde, on se rapproche du microcosme...
> A faire du suivisme ? Quelle pitié...
Ce qui me semble pitoyable, c'est de venir se complaindre en
post-manif, sur tel ou tel groupe qui était absent.
Il n'y avait pas assez de monde à la manif ? prenez vous en à
vous mêmes ! Montrez que vous pouvez réunir des milliers de
personnes sur votre propre appel.
A ce moment la, on pourra rigoler des absents, ou simplement
les ignorer.
Plutot que rêver l'indépendance, il faudrait commencer par
apprendre l'autonomie !
a.c.
Alain Cedelle
argo...@lanset.com (Argouarch) writes:
> on revient a nos onions qui est surtout d'analyser l'echec le l'UDB
> d'echec, meme de desastre.
Un peu court comme argument.
Même si on sait bien que l'Etat français reste attardé, il y a eu des
progrès, depuis 30 ans.
Est-ce pour toi une découverte ??
Quand à la charte, avoues que tu as finalement bien de la chance
qu'elle n'ait pas été ratifiée. Sinon, que te resterait-il pour raler ?!
Il n'empêche qu'apres le refus de ratifier, on n'a jamais autant parlé
des langues régionales, en France, encore un desastre ! :)
> Faudrait pas confondre
>violence contre des individus et actions illicites contre des symboles,
>des biens ou des batiments. C'est l'etat qui associe toute action illicite
>a du terorisme,
La question n'est pas de légalité, mais d'associer systématiquement tout
ce qui est revendication bretonne, à des choses que les gens refusent, à
savoir terrorisme et violence. C'est ca que l'Etat, et les medias parisiens
font tres bien, avec bien sur la corde "militants bretons = collabos nazis"
mais celle ci commence à s'user.
>Pouquoi l'UDB n'est pas a l'UFCE?, pour des raisons ideologiques, il y
>aurait un groupe flamand ou autre qui ne collerait pas avec son ideologie.
Tu en sais sans doute plus que moi sur l'UDB.
Je me remarque que dans cette UFCE, hors de laquelle point de salut,
il n'y a guère que POBL comme parti Francais, mais pas de Basques,
pas de Catalans, pas d'Occitans, pas de Corses... et si le Plaid Cymru
est membre, ce n'est pas le cas du SNP. Dommage.
voir : http://www.fuen.org/membf2407.html
Ca nous fait un bon paquet d'incapables... qui se retrouvent cependant
pour la plupart associés au groupe de l'Aliance Libre Européenne, au
Parlement Européen, élus des peuples.
Tu n'aimes pas la Démocratie ? en dehors de ADSAV, point de salut ?
> Ce que la Bretagne a besoin c'est un parti breton capable de rassembler,
C'est toujours le point le plus amusant: l'appel au rassemblement après
avoir démoli a tour de bras. Et après, tu viendras raler parce que ca
ne marche pas ? :))
a.c.
Fabrice Tual
Erwan LE QUILLIEC <e...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
BPSB4.1648$pQ5....@nnrp3.clara.net...
> Le problème est qu'on peut être militant politique breton, et avoir une
mauvaise
> opinion de l'UDB, sans qu'on nous reproche de "cracher dans la soupe". Le
> concédez-vous ?
Oui.
> J'ai (mal ?) compris que votre post expliquait qu'un militant
> comme Philippe Argouarch qui tape sur l'UDB, ferait mieux d'y adhérer au
lieu
> de se plaindre, non ?
Allez, disons que je me suis d'autant plus mal fait comprendre que, en
effet, le "pourquoi n'y ont-ils pas eux-mêmes milité" poussait trop loin le
bouchon. En fait, je plaçais tout cela dans la continuité de la première
remarque d'Argouarch, selon laquelle les "bretons" de scb faisaient front
commun, avec les UDBistes, contre le jacobinisme, mais, une fois celui-ci
absent, on se crêpait le chignon sur l'échec de la seule UDB face à ce même
jacobinisme, comme si on attendait d'elle qu'elle fasse ce qu'on ne faisait
pas soi-même. D'où l'exagération : l'UDB partage votre but mais s'y prend
mal : entrez-y ! Faux conseil d'ami, soit dit en passant, car je doute fort
moi-même de m'y commettre.
> A mon avis, la plus grosse connerie que le
> mouvement politique breton a pu inventer : "Faisons front (national),
> compatriotes bretons, de tous bords, droite, gauche et extrêmes, pour
notre
> autonomie / indépendance / autre, nous réglerons nos différents politiques
une
> fois cette question préliminaire réglée"
D'accord avec tout ce qui suit, à la nuance près (mais je crois vous l'avoir
déjà écrit) que, si cette position est plus honnête et constructive, je
crois justement qu'elle mettrait en lumière quelque chose d'assez terrible
pour le militantisme pur : chacun définit ses priorités. Et l'émancipation
bretonne devient secondaire face à une idéologie, qu'elle soit marxiste,
libérale ou fasciste, ou bien encore un humanisme.
Je veux dire qu'un militant breton et socialiste ne sera convaincant (le jeu
démocratique est bien de convaincre ?) que si, repoussé dans des
retrachements politiques finalement assez fréquents, il admet préférer sans
ambiguïté les options d'un socialiste jacobin plutôt qu'un fasciste breton.
Le sentiment breton, c'est comme l'écologie : construire une force (?)
politique sur ce seul fond de commerce est, pour reprendre le mot de notre
enthousiasmant ami des Amériques, un "désastre". Parce que ça ne fonde pas
un projet politique. Prenez un ouvrier d'abatoire de centre-Bretagne
travaillant aux 3*8 en CDD et payé au SMIC : la seule lutte pour la Charte
ou le combat pour l'eau pure, si nobles soient-ils, lui apparaitront bien
loin de son quotidien, et si vous le voyez ne plus croire qu'en cela,
seriez-vous bien sûr que cela ne stigmatise pas davantage un rejet
désespéré, une désillusion, une fuite en avant, plutôt qu'une adhésion
positive ?
F.T.
Argouarch
(Alain Cedelle) wrote:
> argo...@lanset.com (Argouarch) writes:
> > on revient a nos onions qui est surtout d'analyser l'echec le l'UDB
> >(apres 30 ans et rien sur la table, pas meme la charte, on peut parler
> > d'echec, meme de desastre.
>
> Un peu court comme argument.
je parlais des resultats electoraux, qui compare au SNP (qui a meme ete
cree apres l'UDB si je me souviens bien), au Plaid Cymru et meme aux
partis corses sont ridicules.
> Je me remarque que dans cette UFCE, hors de laquelle point de salut,
> il n'y a guère que POBL comme parti Francais, mais pas de Basques,
> pas de Catalans, pas d'Occitans, pas de Corses... et si le Plaid Cymru
> est membre, ce n'est pas le cas du SNP. Dommage.
> voir : http://www.fuen.org/membf2407.html
c'est bizare pour une organisation qui a ete fondee a Versailles en 1949.
> Ca nous fait un bon paquet d'incapables...
des gens qui ont propsose la charte a Bruxelles ne sont pas des
incapables. un peu plus de pragmatisme et moins d'ideologie ferait avancer
les choses.
> C'est toujours le point le plus amusant: l'appel au rassemblement après
> avoir démoli a tour de bras. Et après, tu viendras raler parce que ca
> ne marche pas ? :))
> Même si on sait bien que l'Etat français reste attardé, il y a eu des
> progrès, depuis 30 ans.
> Est-ce pour toi une découverte ??
Moi, je trouve que les choses se sont deteriorees depuis 1970. Je ne vois
aucun progres. Pire 100000 locuteurs du bretons ont disparu sans etre
renplaces. En vrac: Les partis bretons ne font pas plus de 3-5% des votes.
Le President de region est un vendu. La loire Atlantique a ete
offciellement detachee de la Bretagne lors de la creation des regions.La
Bretagne a ete ignoree quand l'etat a choisi une region pour tenter de
creer une silicone valley alors qu'elle presentait des atouts essentiels
(voir le cas de l'Irlande). La chartre n'a pas ete ratifiee. L'etat refuse
de donner un statut d'ordre publique a Diwan. Grace aux teles francaises,
la culture et la langue bretonne ont plus recule en 30 ans que les 300
annes precedentes. Les marees noires se suivent et se resemblent. Les
producteurs de porcs ont pollues la nappe aquifere en toute inpunite. Les
journalistes bretons autonomistes sont arretes et detenus sans
inculpations. On est en train de construire un depot d'ordure sur le site
meme de la bataille de Saint Aubin du Cormier. Il n'y a toujours pas
d'aeroport international a Brest ou a Nantes. Aucune reglementation
serieuse n'a ete instauree sur les cotes bretonnes pour preserve les
ressources. Le remembrement a acheve l'argoat. Il n'y a toujours pas de
tele regionale bretonne. Le Parlement de Rennes a myterieusement brule et
vient juste d'etre reconstruit. Les TGVs s'arretent juste aux portes de la
Bretagne. Tu veux que je continue?? Tu trouve du progres ladedans? alors
je t'en prie, sois gentil et expliques moi les "grands" progres en
Bretagne! Merci d'avance de m'eclairer et trouves autre chose que la
signalisation bilingue.
Philippe
Laurent
bientôt ils vont nous mettre un dépôt
de déchets atomiques.
Merci la France, merci Rohan (marionnette et incapable)!!
Jañ-Mai Drapier
>> <jdra...@club-internet.fr> writes:
> Qui sont "tous ces bretons" ? S'il faut exclure tous ceux qui font
> partie, et qui soutiennent ces "partis jacobins", ca fait deja
> moins de monde, on se rapproche du microcosme...
Pas besoin de guillemets autour des jacobins. Tous ceux que tu nommes le
sont (sinon, ça se saurait, et on se demande pourquoi l'U.D.B. se
donnerait la peine de concocter un "Projet de statut pour la Bretagne").
J'ai la faiblesse de penser qu'il est plus naturel à un militant attaché
à l'émancipation du peuple breton (comme ceux de l'U.D.B. ?) de soutenir
des militants emprisonnés en raison de leur engagement dans ce même
combat émancipateur, qu'à celui d'un parti français.
Même si un adhérent d'un parti français peut théoriquement se mobiliser
contre les emprisonnements arbitraires, la détention sans preuve ni
procès, etc. quelque chose me dit qu'il sera rapidement coincé par les
convictions des détenus, qui sont en contradiction avec les siennes (à
savoir l'adhésion ferme à l'Une, Indivisible et Monolingue).
En revanche ni toi ni l'U.D.B. en général ne peut reprocher à Denez
Riou, Bertrand Grimault, Alain Solé, Gérard Bernard et Arnaud Vanier de
se battre pour l'émancipation du peuple breton. En tout cas je
l'espère...
> > A faire du suivisme ? Quelle pitié...
>
> Ce qui me semble pitoyable, c'est de venir se complaindre en
> post-manif, sur tel ou tel groupe qui était absent.
Je ne me plains pas. J'accuse ! C'est une honte qu'un parti politique
breton ne soutienne pas les prisonniers politiques bretons. Surtout
lorsqu'il est capable de soutenir l'intervention militaire de l'OTAN.
Vous refusez de soutenir des militants accusés (sans aucun fondement) de
participation à un vol d'explosif, et vous soutenez la permière armada
du monde quand elle s'en va-t-en guerre contre un petit pays (où il est
vrai une minorité est maltraitée). Votre cache-sexe du "refus de la
violence", il est à géométrie bigrement variable !
> Il n'y avait pas assez de monde à la manif ? prenez vous en à
> vous mêmes ! Montrez que vous pouvez réunir des milliers de
> personnes sur votre propre appel.
Je ne sais qui ce "vous" désigne dans tes propos. J'ai initié cette
discussion de ma propre initiative, sur la seule base de ce que j'ai
resenti à l'occasion de cette manif. Je suis un individu capable de
s'émouvoir de la situation qui est faite à des militants politiques de
son pays, d'en rejoindre d'autres pour l'exprimer, et du coup je
m'indigne de voir que l'organisation politique bretonne la plus
nombreuse s'en fout (ou qu'elle se réjouit sous cape ?).
Nombreux sont les inorganisés comme moi (comprendre : non encartés
politiquement) au sein de l'emsav, notamment dans la bataille pour la
langue. Ce genre d'attitude sectaire de votre part les ecoeure et les
dissuade de vous rejoindre.
Votre condamnation de "la violence dont les gens ne veulent pas", elle
est démentie par les faits dès lors qu'on examine les (modestes)
avancées dont on peut créditer le "mouvement breton" ces dernières
années. Prenons un exemple concret : la signalisation bilingue
(breton/français), qui commence dans certaines villes (Lorient, Quimper
notamment) à être inscrite dans la politique de la voirie. Cette avancée
n'aurait jamais eu lieu sans les milliers de panneaux routiers
barbouillés pendant 15 ans par les "artistes" de Stourm ar Brezhoneg.
Concrètement des MF de pertes pour les DDE et autres directions de la
voirie, des militants arrêtés, verbalisés, jugés et condamnés, bref une
campagne de destruction sauvage du bien commun, de violence qualifiée de
vandalisme par les autorités.
Alors si vous continuez à dénoncer "la violence dont les gens ne veulent
pas", vous ne pouvez pas, sauf à vous contredire gravement, mentionner
la signalisation bilingue au rang des avancées obtenues par le
"mouvement breton". A moins que... Allez, je ne résiste pas : cite nous
un (ou une) U.D.B.iste (de l'époque, cela va sans dire) qui aurait
participé aux campagnes de Stourm ar Brezhoneg. Je me ferai une joie
d'ériger un monument à la gloire des U.D.B.istes "vandales" ;-)
> A ce moment la, on pourra rigoler des absents, ou simplement
> les ignorer.
>
> Plutot que rêver l'indépendance, il faudrait commencer par
> apprendre l'autonomie !
Ton ironie qui confine au mépris, quand tu es pris en faute de refus de
solidarité, c'est gerbeux. Ils sont cinq à croupir en taule depuis plus
de cinq mois, pour le simple fait de leur engagement politique ! Comme
dit plus haut, j'ai fait ce que j'avais à faire, en "autonome" (que je
suis). En revanche on ne peut en dire autant de ton organisation, ni de
la quasi-totalité de ses militants, qui était aux abonnés absents.
Jañ-Mai
Alain Cedelle
Philippe ecrit:
>
>je parlais des resultats electoraux, qui compare au SNP (qui a meme ete
>cree apres l'UDB si je me souviens bien),
Tu te souviens mal, tu reves. Comment peux tu proférer le moindre
commentaire serieux à partir d'erreurs aussi grossières ?
Relis l'histoire de Bretagne, de Skol Vreizh: Le SNP fut créé en 1927,
et 24 ans plus tard, en 1951, le SNP faisait glorieusement 0.26 % des
voix !
>> Ca nous fait un bon paquet d'incapables...
>
>des gens qui ont propsose la charte a Bruxelles ne sont pas des
>incapables.
Excuses moi, je n'ai pas été clair. Je parlais ici des "incapables"
qui ne font justement pas partie de cette estimable UFCE...
Incapables qui sont finalement assez nombreux, et présents dans les
institutions democratiques et parlementaires Europeennes.
>Moi, je trouve que les choses se sont deteriorees depuis 1970.
>Je ne vois aucun progres.
Tu ne vois rien. oui :)
> 100000 locuteurs du bretons ont disparu sans etre remplaces.
La langue bretonne est peu à peu sortie de son ghetto. Elle a gagné en
statut, de plus en plus de bretons sont favorables à sa préservation,
le taux atteint 88% des sondages. Voir l'enquète du télégramme :
http://www.Bretagne-Online.tm.fr/telegram/suplemen/lb1/suplemen.htm
Sur le même site, Ronan LE COADIC s'exprime sur les PROGRES de ces
30 dernières années, le message est clair:
"La honte d'être breton a disparu en 30 ans. Le dynamisme du mouvement
culturel et la modernisation de l'agriculture semblent être les
principaux fondements d'une revalorisation de l'identité bretonne."
http://www.Bretagne-Online.tm.fr/telegram/suplemen/lb1/lbp11.htm
> Le President de region est un vendu.
Quel était le président en 1970 ?
Il n'y en avait pas, puisque la région n'existait même pas !
(question subsidiaire, quel etait le parti breton qui avait
à son programme, des 1964, la mise en place d'une assemblee
bretonne elue au suffrage universel ? :)
Et je ne parlerai pas de Diwan, ni de la Charte, qui n'étaient
pas non plus d'actualité en 1970.
Je te conseille de réfléchir un peu plus sur le contenu du mot
PROGRES.
Avant de commenter le president de région, renseignes toi sur
le president precedent...
> Tu veux que je continue?? Tu trouve du progres ladedans? alors
>je t'en prie, sois gentil et expliques moi les "grands" progres en
>Bretagne!
Tu vis en imagination une Bretagne qui n'est pas celle de la réalité.
Reconnectes toi ! :)
a.c.
Fabrice Tual
Jañ-Mai Drapier <jdra...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
38DB2C2A...@club-internet.fr...
> Pas besoin de guillemets autour des jacobins. Tous ceux que tu nommes le
> sont (sinon, ça se saurait, et on se demande pourquoi l'U.D.B. se
> donnerait la peine de concocter un "Projet de statut pour la Bretagne").
Vous pouvez nous rappeler ce qu'est un jacobin, selon vous ?
Parce qu'apparemment, ça devient tous ceux qui ne partagent pas votre
ambition pour la Bretagne...
Dire que le PS est jacobin est faux : ce qui fait notamment l'incohérence de
ce parti, c'est bien qu'il se divise sur la question et passe cet enjeu
essentiel au second plan. Quant aux Verts, vous n'êtes pas sérieux...
> la permière armada
> du monde quand elle s'en va-t-en guerre contre un petit pays (où il est
> vrai une minorité est maltraitée).
Alors que doit-on comprendre ? Vous condamnez ou vous ne condamnez pas la
défense de la minorité maltraitée ?
> Votre cache-sexe du "refus de la
> violence", il est à géométrie bigrement variable !
Vous êtes un marrant, vous, à comparer ce qui n'a rien à voir : voulez-vous
dire que, quand l'UDB refuse la violence revendicative mais soutient la
protection armée d'une minorité massacrée, vous condamnez la violence de
cette dernière mais acceptez la première ? Si cache-sexe il y a à l'UDB,
récupérez-le pour masquer votre incohérence...
> Je suis un individu capable de
> s'émouvoir de la situation qui est faite à des militants politiques de
> son pays, d'en rejoindre d'autres pour l'exprimer, et du coup je
> m'indigne de voir que l'organisation politique bretonne la plus
> nombreuse s'en fout (ou qu'elle se réjouit sous cape ?).
Cet engagement vous honore si votre esprit de justice n'est pas dissout par
votre partialité.
En effet, il serait gravissime et inadmissible que des militants restent
emprisonnés sans motifs solides et les lenteurs judiciaires rendent
nécessairement suspect la consistance des dossiers montés contre eux. Il
n'est pas nécessaire d'avoir un avis sur la question bretonne pour s'en
émouvoir. L'UDB n'a ni plus ni moins de raisons que d'autres de manisfester
son avis. En revanche, la politisation que vous regrettez de ne pas voir
solidairement jouer (partis bretons contre la France) ne peut être qu'un
détournement préjudiciable car partial d'un enjeu de justice.
D'ailleurs, encore une fois, si certains mouvements ne maniaient pas
l'ambiguïté et l'hypocrisie à l'égard des actions violentes, si les
personnes incriminées avaient elles-mêmes un discours clair sur la question,
ils ne prêteraient pas si complaisamment le flanc à l'anti-démocratique
justice d'exception, ce qui permet de dénoncer ensuite complots et
persécutions. La position de martyre leur va si bien...
F.T.
arzvael.kerbourch
"Argouarch" <argo...@lanset.com> a écrit dans le message news: argouarc-220...@11bay7.lanset.com...
> Moi, je trouve que les choses se sont deteriorees depuis 1970.
> Le President de region est un vendu.
Il ne fait que représenter les intérêts de la bourgeoisie bretonne.
> annes precedentes. Les marees noires se suivent et se resemblent.
Dans dix ans, tout sera réglé.
Les
> producteurs de porcs ont pollues la nappe aquifere en toute inpunite.
Ce n'est pas irréversible comme l'utilisation de la langue bretonne l'est.
Aucune reglementation
> serieuse n'a ete instauree sur les cotes bretonnes pour preserve les
> ressources.
A part le problème du pétrole, les côtes de Bretagne sont parmis
les plus préservées du MONDE : constructions interdites, dunes
reconstruites...
Le Parlement de Rennes a myterieusement brule et
> vient juste d'etre reconstruit.
Pour moi ce parlement représente plutôt le centralisme à la française.
Si les bretons se l'approprient, tant mieux.
Les TGVs s'arretent juste aux portes de la
> Bretagne.
La Bretagne est bien servie en TGV grâce à tous les maires
socialistes (Brest, Quimper, Nantes et Rennes).
Tu veux que je continue?? Tu trouve du progres ladedans? alors
> je t'en prie, sois gentil et expliques moi les "grands" progres en
> Bretagne!
Les jacobins qui croyaient pouvoir continuer à salir les bretons ont été mis
en échec ici même ! Et l'élite bretonne se rebiffe ouvertement contre cette poignée
de jacobins dinosauresques qui sont en train de perdre toute leur crédibilité.
Si c'est pas un progrès...
Merci d'avance de m'eclairer et trouves autre chose que la
> signalisation bilingue.
Va faire un tour à Langonnet : tous les magasins ont leur enseigne en breton.
Finalement on n'a pas besoin de la charte...
A.K.
Michel Bellégo
Alain Cedelle wrote:
> Philippe ecrit:
> >
> >je parlais des resultats electoraux, qui compare au SNP (qui a meme ete
> >cree apres l'UDB si je me souviens bien),
>
> Tu te souviens mal, tu reves. Comment peux tu proférer le moindre
> commentaire serieux à partir d'erreurs aussi grossières ?
>
> Relis l'histoire de Bretagne, de Skol Vreizh: Le SNP fut créé en 1927,
> et 24 ans plus tard, en 1951, le SNP faisait glorieusement 0.26 % des
> voix !
Alors, on n'a pu que quelques années à tirer.
> > 100000 locuteurs du bretons ont disparu sans etre remplaces.
>
> La langue bretonne est peu à peu sortie de son ghetto. Elle a gagné en
> statut, de plus en plus de bretons sont favorables à sa préservation,
> le taux atteint 88% des sondages. Voir l'enquète du télégramme :
> http://www.Bretagne-Online.tm.fr/telegram/suplemen/lb1/suplemen.htm
>
> Sur le même site, Ronan LE COADIC s'exprime sur les PROGRES de ces
> 30 dernières années, le message est clair:
>
> "La honte d'être breton a disparu en 30 ans. Le dynamisme du mouvement
> culturel et la modernisation de l'agriculture semblent être les
> principaux fondements d'une revalorisation de l'identité bretonne."
>
> http://www.Bretagne-Online.tm.fr/telegram/suplemen/lb1/lbp11.htm
Moi j'ai surtout l'impression qu'en 30 ans, le plus gros de
la population agricole a disparu sans être remplacé. C'est
vrai que ça fait autant de complexés en moins.
> > Le President de region est un vendu.
> [...]
> Avant de commenter le president de région, renseignes toi sur
> le president precedent...
Je sais pas s'il s'agit de Bourges ou Marcellin.
A propos de Bourges et de Guichard, j'avais vu (y'a quelques années)
qu'ils avaient été désignés d'office par Paris comme "représentants"
de la Bretagne et des Péhideuloar au parlement des régions européennes.
Est-ce que quelqu'un sait s'ils y sont vraiment allés ?
C'est difficile d'obtenir des informations sur le sujet,
vu que ce parlement est boycotté par la presse.
> > Tu veux que je continue?? Tu trouve du progres ladedans? alors
> >je t'en prie, sois gentil et expliques moi les "grands" progres en
> >Bretagne!
>
> Tu vis en imagination une Bretagne qui n'est pas celle de la réalité.
> Reconnectes toi ! :)
Malheureusement, l'administration parisienne tient encore moins compte
de la réalité. Elle a des rêves de grandeur franchouillarde qui ne nous
incluent pas. (Quoi, vous êtes encore là ?...)
Pourtant, on sait bien que c'est les militants bretons qui vont gagner
et que les jours de l'administration parisienne telle qu'on la connait
sont comptés.
Fabrice Tual
De l'air ! de l'air, enfin !
Merci Arzvael !
Quand on voit comment certains décrivent ici la Bretagne, ça donnerait
presque envie de vivre ailleurs, alors que d'autres, comme moi, n'espèrent
qu'y retourner... C'est à n'y rien comprendre...
Michel Bellégo
"arzvael.kerbourch" wrote:
>
> La Bretagne est bien servie en TGV grâce à tous les maires
> socialistes (Brest, Quimper, Nantes et Rennes).
>
Je me souviens que quand les premiers TGVs sont arrivés
à Auray, le prix du billet Vannes-Auray a été multiplié
par 2. Car au prix du billet (environ 17 F) il fallait
désormais ajouter le prix d'une soi-disant "réservation" (17 F aussi).
En même temps, il n'y avait plus que la moitié des trains
à s'arrêter à Auray (peut-être parce qu'Auray n'avait
pas encore un maire communiste).
Quand il y a eu des manifestations qui obligeaient les trains
à s'arrêter à Auray ou à Plouaret, j'ai lu dans West-Torch
un article ironique parlant de "TGV-brouette".
Mais dans le même temps, ça n'a pas l'air de gêner la SNCF
ni West-Torch que les Bretons qui vont faire un tour en Allemagne
soient obligés non seulement de s'arrêter à Débile-Ville-sur-Seine,
mais en plus, de descendre du train et de prendre le métro.
("chemin de fer métropolitain"
du grec "metropolis" = notre ville mère à tous)
Ils n'ont pas pensé à contourner la ville, ni à faire une
jonction entre leurs différentes gares, distantes d'à peine
4 ou 5 km.
Dans la revue le "Peuple Breton" j'ai aussi vu pas mal
d'articles qui expliquaient qu'il existait pour la Bretagne
un train bien mieux adapté à son réseau ferroviaire. C'était
le train pendulaire mis au point par les Italiens.
C'est un train qui permet d'aller vite même lorsque le
tracé des lignes n'est pas très droit. Et c'est sans
doute beaucoup moins cher que le TGV.
Evidemment, la région B4 n'en a rien à cirer.
Il faut noter qu'il y a quelques années, la région B4
s'était quand même plainte que la SNCF acceptait des
subventions de la région pour faire fonctionner son
réseau dit "TER" mais refusait obstinément de communiquer
les chiffres permettant de juger si c'était vraiment une
activité déficitaire.
On m'a dit aujourd'hui que ça coutait 50 F pour prendre
le car pour Paris pour aller à une manif en rapport avec Erika.
Moi, l'aller-retour Paris-Auray par la SNCF me couterait
plutôt dans les 600 F. Comment se fait-il qu'il n'y ait
pas de ligne d'autocar régulière entre Paris et la Bretagne ?
A mon avis, c'est tout simplement interdit.
Argouarch
(Alain Cedelle) wrote:
> Tu vis en imagination une Bretagne qui n'est pas celle de la réalité.
> Reconnectes toi ! :)
>
> a.c.
je suis peut-etre loin, mais etre trop pret peut aussi faire effet de
loupe, et perdre la perspective:
pour rappel: depuis que je suis parti, la Catalogne, le Pays Basque
Espagnol, l'Ecosse, le Pays de Galles ont obtenus l'autonomie; la
lithuanie,l'Estonie, la Latvie, la republique Tcheque, le Slovaquie, la
Slovenie, la Croatie, la Bosnie ont obtenus l'independance. Il ya beaucoup
de choses qui ont changes en Europe et dans ce contexte la Bretagne me
parait bien immobile. J'admet que les mentalites ont evolues mais rien ne
s'est encore materialise dans les urnes ou ailleurs.
Philippe
Jañ-Mai Drapier
>
> Jañ-Mai Drapier <jdra...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> 38DB2C2A...@club-internet.fr...
> > Pas besoin de guillemets autour des jacobins [...]
>
> Vous pouvez nous rappeler ce qu'est un jacobin, selon vous ?
> Parce qu'apparemment, ça devient tous ceux qui ne partagent pas votre
> ambition pour la Bretagne...
Simplement un tenant du centralisme à la française. Par opposition avec
quiconque souhaite rapprocher le pouvoir du peuple : au moyen de
décentralisation, dévolution, subsidiarité , émancipation,
indépendance...
> Dire que le PS est jacobin est faux : ce qui fait notamment l'incohérence de
> ce parti, c'est bien qu'il se divise sur la question et passe cet enjeu
> essentiel au second plan.
Peut-être se divise-t-il, mais alors ses divisions ne servent qu'au
corps préfectoral qui ne s'est jamais montré si arrogant (est-il besoin
de rappeler ici le fait de l'incendiaire de paillotes Bonnet ?).
> Quant aux Verts, vous n'êtes pas sérieux...
Hélas, si ! Dominique Voynet est (aussi) ministre de l'aménagement du
territoire, n'est-il pas ? Vous avez-vu venir quelque chose ? Jugeons
l'arbre à ses fruits : sans parler de la deuxième décentralisation que
personne n'ose plus évoquer, une timide loi sur le pays, que même Pasqua
il allait plus loin, et pour couronner le tout, la cagnote fiscale de
Bercy va servir... à supprimer la part de la région dans la taxe
d'habitation. En d'autre terme à reduire encore davantage le budget
(déjà ridicule) des régions. Mais cela se passe sous la bénédiction
d'une ministre vert du déménagement du territoire, ouf ! nous sommes
rassurés.
> > la permière armada
> > du monde quand elle s'en va-t-en guerre contre un petit pays (où il est
> > vrai une minorité est maltraitée).
>
> Alors que doit-on comprendre ? Vous condamnez ou vous ne condamnez pas la
> défense de la minorité maltraitée ?
J'aimerais que l'U.D.B. soit moins sourcilleuse sur les moyens avec
laquelle MA (qui est aussi SA) minorité nationale se défend, quand elle
accepte sans broncher, que dis-je qu'elle applaudit bruyamment le
rouleau compresseur états-unien, quelque juste que soit la cause (et en
l'occurence elle l'était).
> > Je suis un individu capable de
> > s'émouvoir de la situation qui est faite à des militants politiques de
> > son pays, d'en rejoindre d'autres pour l'exprimer, et du coup je
> > m'indigne de voir que l'organisation politique bretonne la plus
> > nombreuse s'en fout (ou qu'elle se réjouit sous cape ?).
>
> Cet engagement vous honore si votre esprit de justice n'est pas dissout par
> votre partialité.
Mais je ne suis pas une observateur. Je suis un partisan, je suis au
coaur de la mêlée, dans cette lutte d'émancipation ! Et j'avais la
naïveté de croire que l'U.D.B. aussi.
> Il n'est pas nécessaire d'avoir un avis sur la question bretonne pour s'en
> émouvoir.
> L'UDB n'a ni plus ni moins de raisons que d'autres de manisfester son avis.
Pardon ? L'U.D.B. n'est pas impliquée dans la lutte d'émancipation du
peuple breton ? Si c'est le cas, il est grand temps de tomber le masque
!
> En revanche, la politisation que vous regrettez de ne pas voir
> solidairement jouer (partis bretons contre la France) ne peut être qu'un
> détournement préjudiciable car partial d'un enjeu de justice.
Et bien moi je n'y vois justement pas qu'un enjeu de justice. Cette
répression qui s'abat sur l'emsav n'est pas si aveugle que cela, elle
vise très précisemment les militants politiques. Sa destination n'est
pas judiciaire, elle ne vise pas à faire éclater la vérité sur un fait
de terrorisme (le vol d'explosifs à Plevin), mais à affaiblir la lutte
d'émancipation du peuple breton.
> D'ailleurs, encore une fois, si certains mouvements ne maniaient pas
> l'ambiguïté et l'hypocrisie à l'égard des actions violentes, si les
> personnes incriminées avaient elles-mêmes un discours clair sur la question,
> ils ne prêteraient pas si complaisamment le flanc à l'anti-démocratique
> justice d'exception, ce qui permet de dénoncer ensuite complots et
> persécutions. La position de martyre leur va si bien...
Autrement dit "ils l'ont bien cherché, c'est bien fait pour eux, etc.".
Qu'est-ce que vous venez de faire à l'instant, sinon justifier
théoriquement la notion de délit d'opinion ? Il me semblait qu'en droit
français, ce délit n'existait pas. Je suis sidéré de voir que des
bretons approuvent de le voir appliquer, et contre leur propres
compatriotes qui plus est.
Quant à moi, je revendique de n'être pas obligé de condamner les actions
de l'A.R.B. pour jouir de mes droits civiques, de la présomption
d'innocence et d'un jugement équitable s'il m'arrive d'être interpellé.
Entre nous soit dit, vous en connaissez beaucoup, des bretons qui n'ont
pas un petit sourire en coin en apprenant qu'une perception a sauté ?
Mais ce sont de mauvais citoyens, des suspects en puissance, et du
gibier naturel pour la 14ème section du parquet, je vous l'accorde !
Jañ-Mai
Fabrice Tual
Argouarch <argo...@lanset.com> a écrit dans le message :
argouarc-240...@08bay7.lanset.com...
> pour rappel: depuis que je suis parti, la Catalogne, le Pays Basque
> Espagnol, l'Ecosse, le Pays de Galles ont obtenus l'autonomie; la
> lithuanie,l'Estonie, la Latvie, la republique Tcheque, le Slovaquie, la
> Slovenie, la Croatie, la Bosnie ont obtenus l'independance.
Indépendance toute relative dans votre ratatouille de pays ou régions...
On perçoit difficilement le lien à faire entre l'effondrement de la chape
soviétique (les Baltes tremblent à la perspective d'un retour de la Grande
Russie), la fin du régime de Franco (l'indépendance des Basques ne semblent
manifestement pas convenir à tous), l'écartèlement de l'ex-Yougoslavie (vous
ne nous souhaitez quand même pas la même chose ?), la décentralisation
britannique et la France, l'exemple d'Outre-Manche étant le seul qui
pourrait inspirer le cas de la Bretagne (et d'autres région) en France.
> J'admet que les mentalites ont evolues mais rien ne
> s'est encore materialise dans les urnes ou ailleurs.
Dans les urnes ? Est-il possible que les bretons ne partagent pas dans leur
très grande majorité votre point de vue et ne se lamentent pas autant d'un
tel bilan ? Sont-ils aveugles ou idiots, n'est-ce pas, ces pauvres bretons
qui ne savent pas voter... :o(
F.T.
Fabrice Tual
> [PS]Peut-être se divise-t-il, mais alors ses divisions ne servent qu'au
> corps préfectoral qui ne s'est jamais montré si arrogant (est-il besoin
> de rappeler ici le fait de l'incendiaire de paillotes Bonnet ?)
Ah ça, c'est autre chose : Jospin est effectivement jacobin, et Chevènement
(qui n'est plus PS, justement à cause d'une conception de la République et
de sa souveraineté) davantage encore. Mais le jacobinisme n'est pas une
ligne de parti au PS. C'est un fait.
> > Quant aux Verts, vous n'êtes pas sérieux...
> Hélas, si ! Dominique Voynet est (aussi) ministre de l'aménagement du
> territoire, n'est-il pas ? Vous avez-vu venir quelque chose ? Jugeons
> l'arbre à ses fruits
Encore une fois, vous confondez le parti et la contrainte gouvernementale.
Avec cette logique, Gayssot est un odieux néo-libéral ;o).
Voynet a le budget qu'on lui alloue et les ambitions qu'on lui autorise
d'avoir : avec un chef de gouvernement (trop) attaché à l'Etat avec sa
graisse et ses archaïsmes, une majorité composée d'un PC centraliste, d'un
MDC jacobin et d'un PS qui l'est partiellement ; face à une opposition de
principe (les gaullistes sont souvent jacobins mais les démocrates-chrétiens
et les libéraux ?), que voulez qu'elle fasse, qui ne la conduise pas à
l'échec ?
> personne n'ose plus évoquer, une timide loi sur le pays, que même Pasqua
> il allait plus loin, et pour couronner le tout, la cagnote fiscale de
> Bercy va servir... à supprimer la part de la région dans la taxe
> d'habitation. En d'autre terme à reduire encore davantage le budget
> (déjà ridicule) des régions.
Vous voulez dire que l'Etat a des sous (ce qui est faux mais bon...), qu'il
va s'en servir pour abaisser la taxe d'habitation au détriment des régions
sans leur reverser la contrepartie ? D'où vous vient cette effectivement
très inquiétante information ?
> > Alors que doit-on comprendre ? Vous condamnez ou vous ne condamnez pas
la
> > défense de la minorité maltraitée ?
> J'aimerais que l'U.D.B. soit moins sourcilleuse ...
Vous ne répondez pas mais c'est votre droit...
> Mais je ne suis pas une observateur. Je suis un partisan, je suis au
> coeur de la mêlée, dans cette lutte d'émancipation ! Et j'avais la
> naïveté de croire que l'U.D.B. aussi.
Vous êtes partisan, soit. Mais cela est antinomique avec la Justice quand
vous manifestez pour des justiciables. Ce n'est pas la vérité et la justice
qui prévaut alors dans vos manifestation mais bien votre opinion.
> > Il n'est pas nécessaire d'avoir un avis sur la question bretonne pour
s'en
> > émouvoir.
> > L'UDB n'a ni plus ni moins de raisons que d'autres de manisfester son
avis.
> Pardon ? L'U.D.B. n'est pas impliquée dans la lutte d'émancipation du
> peuple breton ? Si c'est le cas, il est grand temps de tomber le masque
Incompréhension de votre part ; ou détournement.
> Et bien moi je n'y vois justement pas qu'un enjeu de justice. Cette
> répression qui s'abat sur l'emsav n'est pas si aveugle que cela, elle
> vise très précisemment les militants politiques. Sa destination n'est
> pas judiciaire, elle ne vise pas à faire éclater la vérité sur un fait
> de terrorisme (le vol d'explosifs à Plevin), mais à affaiblir la lutte
> d'émancipation du peuple breton.
C'est possible en effet. C'est justement pour cela qu'un Justice
indépendante, forte et surtout pas partisane est le premier enjeu, car,
après, elle peut mettre en lumière les éventuels exactions politiques de
l'Etat et les condamner.
> Autrement dit "ils l'ont bien cherché, c'est bien fait pour eux, etc.".
Lisez plutôt que d'interprêter. Quand on joue à chat perché avec un pied
posé à terre, c'est une provocation, une prise de risque qui conduit plus
facilement à se faire prendre, c'est tout. Le courage, c'est d'assumer les
deux pieds à terre, ou perchés. La répression et la provocation s'alimentent
mutuellement : on peut le regretter mais pas s'en étonner.
> Qu'est-ce que vous venez de faire à l'instant, sinon justifier
> théoriquement la notion de délit d'opinion ? (...)
(Elle a mis du temps à venir, celle-là, cette bonne vieille lune de la
liberté d'expression ou d'opinion...)
Mais il ne s'agit pas de cela ! On est pour ou contre l'action armée. Si on
est contre et qu'on se fait condammer pour complicité, autant le dire. Si on
est pour, ça ne fait pas de vous un coupable mais je dis seulement qu'il ne
faut pas s'étonner de faire partie des suspects.
C'est là que repose la perversité des discours par la négative du style :
"je ne dis pas que je suis pour les actions qui contreviennent au droit : je
dis que je ne les condame pas" et juste après, on rappelle ses droits. C'est
implacable, c'est du sophisme, ça ouvre des débats sans fin.
La liberté d'expression ou d'opinion est la notion la plus utilisée des
fossoyeurs de la Démocratie, car c'est une possibilité de cette dernière qui
peut se retourner contre elle. Il en est de même avec la Justice.
La politique, ce devrait d'abord être un engagement clair : vous vous
étonnez après de n'être pas crédible auprès de la population quand vous
tenez des discours aussi fumeux ?
F.T.
Jañ-Mai Drapier
>
> Jañ-Mai Drapier <jdra...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> 38DBFE7E...@club-internet.fr...
> [...] Mais le jacobinisme n'est pas une ligne de parti au PS. C'est un fait.
Jésuitisme que tout celà. Le candidat François Mitternad de 81 avait
inscrit la supression des préfets. Ca c'était une ligne (ou un
programme), n'est-ce pas. Il les a rebaptisé "Commissaires de la
République", avant de les restaurer à l'identique. Ce sont des faits,
comme vous dites. Pour moi ils ne sont pas fortuits, ils expriment une
conception de l'Etat à laquelle le PSF adhère pleinement.
> Avec cette logique, Gayssot est un odieux néo-libéral ;o).
Vous n'êtes pas si loin du compte :°)
> Vous voulez dire que l'Etat a des sous (ce qui est faux mais bon...), qu'il
> va s'en servir pour abaisser la taxe d'habitation au détriment des régions
> sans leur reverser la contrepartie ? D'où vous vient cette effectivement
> très inquiétante information ?
De la presse ("nationale" comme "régionale", papier comme
audiovisuelle). L'histoire de "la cagnotte" comme la presse en parle, ça
fait plusieurs mois que ça traine. Il y a environ une semaine, Jospin a
annoncé une baisse de la pression fisale en deux volets : un point de
TVA en moins, et un allègement de la taxe d'habitation... en supprimant
la part régionale de celle-ci.
> > > Alors que doit-on comprendre ? Vous condamnez ou vous ne condamnez pas
> > > la défense de la minorité maltraitée ?
> > J'aimerais que l'U.D.B. soit moins sourcilleuse ...
>
> Vous ne répondez pas mais c'est votre droit...
C'est faux, vous avez tronqué ma réponse, qui se terminait par :
> > [...] quelque juste que soit la cause (et en l'occurence elle l'était).
Mais je peux être plus explicite : s'il y avait effectivement lieu à
intervenir au Kosovo, c'est en se déployant sur le terrain qu'il fallait
le faire, au lieu de pilonner de haut la Serbie, ce qui a eu pour
résultat que les autorités militaures serbes accélérent les massacre,
déportations et destruction à l'encontre des kosovars qu'on prétendait
protéger.
> La liberté d'expression ou d'opinion est la notion la plus utilisée des
> fossoyeurs de la Démocratie, car c'est une possibilité de cette dernière qui
> peut se retourner contre elle. Il en est de même avec la Justice.
J'estime que liberté d'expression et justice ne doivent pas être
réservés à ceux qui adhèrent pleinement à l'état présent des
institutions, mais doivent être ouverts aussi à ceux qui veulent les
faire évoluer. Est-ce trop demander ?
Jañ-Mai
Argouarch
=?iso-8859-1?Q?Bell=E9go?= <michel....@worldonline.fr> wrote:
> les Bretons qui vont faire un tour en Allemagne
> soient obligés non seulement de s'arrêter à Débile-Ville-sur-Seine,
> mais en plus, de descendre du train et de prendre le métro.
> ("chemin de fer métropolitain"
> du grec "metropolis" = notre ville mère à tous)
> Ils n'ont pas pensé à contourner la ville, ni à faire une
> jonction entre leurs différentes gares, distantes d'à peine
> 4 ou 5 km.
a vrai dire c'est le seul pays au monde qui oblige les gens a faire ca.
Le reseau ferroviaire, y compris les gares parisiennes a ete construit
sous le second empire, l'epoque super-centralisee. On vennait de
s'apercevoir que les Prussiens avaient gagne leur guerre contre l'empire
Austro-hongrois grace au deplacement rapide de l'armee par train. Napoleon
III mis au point un systeme en etoile d'ou il pouvait envoyer son armee
aux frontieres presto. Ils pensaient aussi qu'en separant les gares il
rendait aussi une invasion plus difficle.
Ce qui est incroyable c'est que des sommes collossalles ont ete investies
pour contruire des peripheriques routiers (surtout au profit des
parisiens, mais qu'aucun peripherique ferroviaire n'a ete envisage. Meme
les RER font dans l'etoile.
> Moi, l'aller-retour Paris-Auray par la SNCF me couterait
> plutôt dans les 600 F.
J'ai fait un voyage une fois en Janvier San Francisco- Nantes et le billet
TGV aler-retour Paris-Nantes representait 25% du prix total du voyage.
Tout ca a comparer avec le prix derisoire d'un ticket de metro en dessous
du cout veritable et qui permet de faire le tour de la ville.
Encore un preuve que les transports parisiens sont subventionnes au depend
des regions.
Moi, ce que je ne comprend pas c'est comment les francais peuvent-ils
accepter tant d'inegalites dans la repartition des depenses de l'etat,
dans la repartition des infrastructures, des grands projets de renovation,
des projets de prestige, des areroports internationnaux, des muses, des
services. Cettre "metropolis" serait un peu la "mere" de tous les
francais? on les aurait persuade depuis des siecles que c'est dans leur
interet, qu'ils en seraient fier et que cette ville lumiere est la
capitale du monde grace a leur sacrifice, tout ca en jouant sur la corde
du chauvinisme pour faire passer le racket?
Cette ville est devenue une abberation. Un dinausuare qu'il faudra
balancer dans les poubelles de l'histoire. Elle est figee dans uen boucle
du temp. Son essence est l'empire. C'est une ville qui pue l'empire (un
peu comme Vienne). Pas tellement a cause des avenues des marechaux, des
arcs de triomphes de l'imperialisme, des palais construits sur la sueur
des peuples conquis comme versailles ou l'elysee, mais a cause de
l'imposibilte de transformer le hardware. Ces capitales disparaissent d'un
coup, comme Byzance ou comme Rome parce que les pierres, les fondations,
et l'architecture des edifices ne peuvent epouser les nouveaux paradigmes.
Le monde tourne deja sur un nouveau logiciel.
Philippe
Manu
>Votre condamnation de "la violence dont les gens ne veulent
>pas", elle est démentie par les faits dès lors qu'on examine
>les (modestes) avancées dont on peut créditer le "mouvement
>breton" ces dernières années. Prenons un exemple concret : la
>signalisation bilingue (breton/français), qui commence dans
>certaines villes (Lorient, Quimper notamment) à être inscrite
>dans la politique de la voirie. Cette avancée n'aurait jamais
>eu lieu sans les milliers de panneaux routiers barbouillés
>pendant 15 ans par les "artistes" de Stourm ar Brezhoneg.
>Concrètement des MF de pertes pour les DDE et autres directions
>de la voirie, des militants arrêtés, verbalisés, jugés et
>condamnés, bref une campagne de destruction sauvage du bien
>commun, de violence qualifiée de vandalisme par les autorités.
À mon humble avis, le barbouillage de panneaux de signalisation
ne relève-t-il pas plutot de la désobéissance civile ?
Ça emmerde l'administration mais ça ne fais peur à personne.
Ça peut peut-être être productif.
Tandis que les bombes, ça permet à l'administration de qualifier
leurs auteurs de terroristes, et ça inquiète les gens. Là j'ai
un très sérieux doute sur l'efficacité. Ça ferai plutôt dire à
certains que "la contre révolution parle le bas-breton".
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Jañ-Mai Drapier
>
> À mon humble avis, le barbouillage de panneaux de signalisation
> ne relève-t-il pas plutot de la désobéissance civile ?
Ah non ! Il s'agit bien d'une "destruction volontaire du bien public",
n'offrant qu'une différence de degré avec l'explosion d'une bombe dans
une perception. La désobéissance civile consiste quant à elle à se
soustraire à des obligations comme le paiement d'impots et redevances,
le service militaire...
> Ça emmerde l'administration mais ça ne fais peur à personne.
Ça emmerde aussi (surtout ?) les automobilistes et autres voyageurs (et
pas seulement les touristes)...
> Ça peut peut-être être productif.
Ça commence (désolé de me répéter) par une destruction. Ça a
effectivement fini par "produire" des résultats d'affichage bilingue,
encore qu'il faille nuancer : en certains lieux seulement, et ça n'est
jamais gagné définitivement, le C.G. et la D.D.E. 29 en administrent
régulièrement la preuve, qui continuent à livrer, contrairement à leurs
engagements, des tronçons routiers à la signalisation purement
monolingue (française, évidemment).
> Tandis que les bombes, ça permet à l'administration de qualifier
> leurs auteurs de terroristes, et ça inquiète les gens.
Il y a là un abus de langage caractérisé : le terrorisme est une
tactique consistant à frapper une population (ou encore une catégorie de
population) de façon indistincte (aveugle, ou en tout cas imprévisible)
dans le but de la terroriser (de l'effrayer), afin par exemple de
l'inciter des colons à quitter une colonie. Or les bombes de l'ARB n'ont
jamais tué que leurs artificiers, et ne visent que les symboles du
pouvoir (parfois ses agents, Cf. maison du commissaire Le Taillanter),
en aucun cas la population.
Laisser qualifier de terrorisme les poseurs de bombes de l'A.R.B. c'est
donc capituler devant une manipulation de l'opinion. Pour mémoire,
terroriste est le terme dont les autorités d'occupation nazies
qualifiaient les résistants (qui frappaient tout sauf aveuglément).
> Là j'ai un très sérieux doute sur l'efficacité. Ça ferai plutôt
> dire à certains que "la contre révolution parle le bas-breton".
La citation en question émane de Barrère et date de 1792 (?) (elle
disait aussi "La superstition parle basque, la haine de la république
parle allemand [...] Brisons sans hésiter ces instruments de dommage et
d'erreur"). Autant dire qu'elle n'a pas pu être prononcée concernant les
attentats de l'A.R.B. ;-)
Jañ-Mai
Alain Cedelle
>
>à l'émancipation du peuple breton (comme ceux de l'U.D.B. ?) de soutenir
>des militants emprisonnés en raison de leur engagement dans ce même
>combat émancipateur, qu'à celui d'un parti français.
Parler du "peuple breton", c'est aussi prendre en compte l'immense majorité
des bretons qui votent pour les partis "francais". Ce n'est pas se limiter
au petit monde du militantisme régional.
> Même si un adhérent d'un parti français peut théoriquement se mobiliser
>contre les emprisonnements arbitraires, la détention sans preuve ni
>procès, etc. quelque chose me dit qu'il sera rapidement coincé par les
>convictions des détenus, qui sont en contradiction avec les siennes (à
>savoir l'adhésion ferme à l'Une, Indivisible et Monolingue).
Amnesty International existe à Rennes.
Ils sont trop "francais" pour toi ?
> Je ne me plains pas. J'accuse !
Accusation déplacée. Si tu veux vraiement faire quelque-chose pour
la Bretagne, essaies d'être plus positif.
Sinon, entre la poignée de traitres de l'UDB, et les 4 Millions de
bretons qui n'en ont rien à foutre et qui votent des deux mains pour
les partis francais (comme tu dis), que te reste-t-il ?
>> Plutot que rêver l'indépendance, il faudrait commencer par
>> apprendre l'autonomie !
>
>Ton ironie qui confine au mépris,
Mais non, il n'y a pas de mepris ici. Pas de fausse interprétation stp.
Je veux bien conceder un peu d'enervement, que d'ailleurs tu partages. :)
>quand tu es pris en faute de refus de solidarité,
Je ne suis pas pris en faute de quoi que ce soit.
Tu n'as pas a jouer les juges ou les censeurs, et mon engagement ne
regarde que moi. Je me suis d'ailleurs déja exprimé publiquement dans ce
groupe, en soutien aux victimes de la repression et au journal Breman.
> En revanche on ne peut en dire autant de ton organisation,
Precision: Je ne m'exprime ici qu'à titre personnel. Sans mandat
d'aucune sorte ni d'aucun groupe.
La position de l'UDB par rapport aux prisonniers est donnée dans le
journal de janvier, par un long article de R Divard qui se resume par
la formule:
-> Soutien aux prisonniers et rejet de la violence.
a.c.
Alain Cedelle
<michel....@worldonline.fr> writes:
|>> Le SNP fut créé en 1927,
|>> et 24 ans plus tard, en 1951, le SNP faisait glorieusement 0.26 % des
|>> voix !
|>
|>Alors, on n'a pu que quelques années à tirer.
Le temps de trouver un gisement de petrole...
a.c.
Alain Cedelle
argo...@lanset.com (Argouarch) writes:
|>J'admet que les mentalites ont evolues mais rien ne
|>s'est encore materialise dans les urnes ou ailleurs.
En Bretagne, les urnes se sont matérialisées ! elles n'existaient
même pas il y a 30 ans.
Nous avons même un "gouvernement":
http://www.bretagne-online.tm.fr:80/telegram/htdocs/archive/1998/19980327/article/3486218.htm
Il ne reste plus qu'à retirer les guillemets. :)
a.c.
Marc Le Roy
> À mon humble avis, le barbouillage de panneaux de signalisation
> ne relève-t-il pas plutot de la désobéissance civile ?
De l'imbécillité primaire plutôt ... Et d'un mépris total envers ses
concitoyens.
> Ça emmerde l'administration mais ça ne fais peur à personne.
Emmerder l'administration ?! Alors là, ça m'étonnerait ! Par contre,
les contribuables, qui préfèreraient surement voir leurs impôts
communaux/départementaux/régionnaux servir à des choses plus utiles qu'à
remplacer ou nettoyer des panneaux à longueur d'année.
Et surtout la majorité de la population qui profite ainsi d'un environnement
dégradé : C'est sûr, les tags des banlieues manquent beaucoup aux bretons
des communes rurales ! Ils en redemandent certainement ...
> Ça peut peut-être être productif.
Heureusement plutôt contre-productif, sauf vis à vis d'une frange très
minoritaire de la population, à mon avis !
D'autant plus, qu'entre intégristes du bilinguisme, éleveurs de porcs,
producteurs de choux-fleur, ... on ne sait plus vraiment qui barbouille !
Quant à l'intérêt pratique d'une double signalisation, je ne l'ai toujours
pas compris. L'aspect symbolique, peut être ;-) Dans ce cas, pourquoi ne
pas opter plutot pour le tag des affiches publicitaires ? Comment dit-on
"vous ne vous arrêterez plus chez nous par hasard", déjà ?
Marc.
Fabrice Tual
Marc Le Roy <mle...@free.fr> a écrit dans le message :
8bomm6$28v$1...@trebeurden.localdomain...
> Quant à l'intérêt pratique d'une double signalisation, je ne l'ai toujours
> pas compris. L'aspect symbolique, peut être ;-)
C'est un malentendu qu'on retrouve fréquemment dans la bouche des sceptiques
du bilinguisme : "à quoi ça sert de parler breton ?", ou ici la double
signalisation. Pas sûr qu'une langue ait à servir à quoi que ce soit.
Etonnant cette conception essentiellement "pratique" de la langue, alors
qu'elle est d'abord le véhicule de la pensée, une grille de décryptage du
monde (et posséder plusieurs grilles ouvre sur le monde des perspectives
différentes) et enfin un attribut identitaire.
> D'autant plus, qu'entre intégristes du bilinguisme, éleveurs de porcs,
> producteurs de choux-fleur, ... on ne sait plus vraiment qui barbouille !
Ca, c'est tout à fait exact. Et on se demande s'il ne s'agit pas là surtout
d'un lâche exutoire, car, pour le coup, "l'utilité" de la chose...
F.T.
Kelenner
a skrivas:> Quant à l'intérêt pratique d'une double signalisation, je ne l'ai
toujours
>> pas compris. L'aspect symbolique, peut être ;-)
>
Oui, bien souvent, effectivement. Moi, je suis plutôt favorable à une seule
forme également sauf quand deux formes très éloignées sont connues
(Morlaix/Montroulez...). La forme retenue ne doit pas obligatoirement respecter
l'orthographe actuelle du breton mais ne doit pas non plus reprendre les
aberrations dues à l'administration française.
Ar C'helenner
Laurent
> concitoyens.
Doucement!, tu parles pour qui?
La majorité des bretons sont pour la doubles signalisation
> Heureusement plutôt contre-productif, sauf vis à vis d'une frange très
> minoritaire de la population, à mon avis !
Ha! Bon! j'ai entendu personne se plaindre à part toi!!
Marc Le Roy des quoi???
Ca sent le "Marc ENNAJI" a plein nez bien sur!!!
Jañ-Mai Drapier
>
>
> > À mon humble avis, le barbouillage de panneaux de signalisation
> > ne relève-t-il pas plutot de la désobéissance civile ?
>
> concitoyens.
> Quant à l'intérêt pratique d'une double signalisation, je ne l'ai toujours
> pas compris. L'aspect symbolique, peut être ;-)
Le mépris et ou l'imbécilité ne consistent-t-il pas plutôt à ne donner
que la forme française des noms de lieu ou des indictions directionelles
? A faire du brittophone un étranger dans son propre pays ?
Que cette forme d'action soit gênante pour les usagers de la route,
entièrement d'accord, je l'ai déjà dit ici même. Tout comme l'est
l'exercice du droit de grève par les salariés des services publics,
transports en commun notamment ; est-ce une raison pour l'interdire à
ces derniers ? Le problème est qu'il n'existait-il pas d'autre forme
d'action efficace, dès lors que les demandes aux autorités compétentes,
polies ou pressantes, restaient sans résultat. Alors qu'après un,
parfois deux, rarement trois coaltarages, on a presque toujours réussi à
inflchir la politique de signalisation de la ville, du département ou de
l'état.
Parler des militants de Stourm ar Brezhoneg comme "intégristes du
bilinguisme", c'est le monde à l'envers : la revendication de SAB, c'est
au contraire d'aborder le degré zero du bilinguisme. D'organiser un
début de présence de la langue bretonne dans la sphère publique. Avec
des objectifs concrets et tangibles : la signalisation, l'audiovisuel,
les relations avec l'administration, les contrats de droit privé...
L'intégrisme en ce domaine, c'est celui de la constitution française qui
avec son article 2 disposant "La langue de la République est le
français", annule les subventions votées par des conseils élus en faveur
de publications en breton ou en occitan ; qui fait casser le cadastre
des pyrénées orientales où on commençait à réintroduire la forme
catalane des noms de lieux, etc.
Il s'agit effectivement d'objectifs symboliques, mais en matière de
politique linguistique, beaucoup de choses se jouent au niveau des
symboles. Ce n'est pas un hasard si "le symbole" était un des noms du
signe d'infamie accroché à l'écolier surpris à parler dans sa langue
maternelle. Les batailles (il y a une vingtaine d'années) pour les
chèques en breton ou (de nos jours) pour l'interface en breton des
distributeurs de billets sont en apparence dérisoires par l'étroitesse
de leurs objets. Pourtant ce sont précisemment des symboles de ce type
qui font dire à certains "Le breton, c'est une langue maintenant".
Reflexion naïve à souhait, mais lourde de sens. Une langue qui permet
d'obtenir des billets n'est pas si dévalorisnte que celà...
> Comment dit-on "vous ne vous arrêterez plus chez nous par hasard", déjà ?
"N'eo ket mui dre zegouezh e chomot a sav du-mañ"
La pub est effectivement un domaine dans lequel il est impératif que la
langue bretonne prenne pied, si on y voit autre chose qu'un objet de
patrimoine à garder sous cloche. Des vocations de tagueurs ?
Jañ-Mai
P.S. J'ai cherché à répondre de façon courtoise à un propos qui l'était
moins. Certains trouveront-ils encore que je "viens, en toute innocence
[leur] expliquer le "benefice" de la violence" ? Mais le but de l'action
politique n'est-il pas de faire violence à la société en la détournant
de là où le cours "naturel" des évènements l'amènerait ?
Erwan Faou
>Ce qui est incroyable c'est que des sommes collossalles ont ete investies
>pour contruire des peripheriques routiers (surtout au profit des
>parisiens, mais qu'aucun peripherique ferroviaire n'a ete envisage. Meme
>les RER font dans l'etoile.
Autre aberration: Rennes-Lille, 4h de train, certes direct, mais
en passant par...Massy, Orly, Marnes-la-vallee, soit le sud de la
banlieue parisienne. En plus, le tgv est contraint de rouler sur des
voies de RER ou il lui est fortement deconseille de depasser le
40km/h. En passant par montparnasse-metro-gare du nord, il
m'est arrive de mettre 2h(rennes-paris) + 30mn (metro) + 55mn (paris
lille) d'ou environ 3h30 de trajet... Moins que le trajet direct!
Allez expliquer ce genre de subtilite a un etranger, par exemple....
Ca fait pas tres serieux. Le tgv, par contre, fonctionne tres
bien - toujours a l'heure, rapide et efficace. Dans les autres
pays europeens c'est souvent moins bien (Allemagne: le moindre
train a 1h de retard). C'est juste ces changements a Paris
qui sont archaiques...
R1
Marc Ennaji
> Ce n'est pas un hasard si "le symbole" était un des noms du
> signe d'infamie accroché ŕ l'écolier surpris ŕ parler dans sa langue
> maternelle.
Le bonnet d'ane represente t il egalement, selon vous, un "signe d'infamie" ?
Ou encore le fait de mettre au coin un ecolier ?
Je vous pose deux questions simples :
1. dans le contexte de la France de l'epoque, ou les locuteurs d'une langue
maternelle autre que le francais representaient parfois la tres grande
majorite, etait il acceptable que, par exemple, un ecolier originaire de
Bretagne et scolarise dans une ecole PUBLIQUE du sude de la France, soit
marginalise de facon durable au motif que 90% de ses camarades parlent occitan
dans la cour de l'ecole ? Et inversement, qu'un enfant originaire d'Alsace dont
les parents sont venus s'installer, peut etre pour un an ou deux, en Bretagne,
soit marginalise a l'ecole publique - endroit strategique pour sa
socialisation, et la formation de sa personnalite - du fait qu'il ne parle pas
le breton ?
2. dans le cas ou vous ne trouveriez ca effectivement pas acceptable, que
pensez vous qu'il aurait fallu faire, puisque les methodes coercitives du genre
bonnet d'ane ou autres "signes d'infamie" vous repugnent tant ? Soit dit en
passant, les methodes coercitives n'ont pas ma sympathie priori, mais restent
d'une certaine efficacite lorsque le discours et la persuasion restent vains.
Ce qui est souvent le cas dans les ecoles primaires, et a fortiori lorsqu'il
faut parfois persuader LA MAJORITE des eleves.
> Certains trouveront-ils encore que je "viens, en toute innocence
> [leur] expliquer le "benefice" de la violence" ? Mais le but de l'action
> politique n'est-il pas de faire violence ŕ la société en la détournant
> de lŕ oů le cours "naturel" des évčnements l'amčnerait ?
Les moyens de l'action politique democratique sont avant tout de respecter la
volonte democratique et la loi - hormis les cas de violation flagrante des
droits elementaires, et la signalisation routiere ne me parait pas relever de
ce domaine. C'est d'ailleurs ce qui caracterise l'Etat de droit : le fait de
respecter la volonte democratique meme lorsqu'on y trouve des choses
criticables. Sans ce respect generalise, et dans une situation ou chacun
jouerait du rapport de force, justifie par la conviction d'avoir raison - et
qui n'est pas convaincu d'avoir raison ? peu de monde - , il n'y a plus d'Etat
de droit qui tienne.
D'autre part, je doute que vous trouveriez politiquement legitime l'action de
"legalistes republicains" qui s'evertueraient a arracher systematiquement tous
les panneaux bilingues. N'est ce pas ?
Lorsque vous suggerez que l'action violente illegale est en soi une action
politique legitime comparable a tout autre, vous etes sur un terrain dangereux.
Apres la signalisation routiere, une (petite) bombe (sans victimes) ici ou la
sera t elle reputee faire bouger les choses, et relever pour vous de l'action
politique legitime ? Et si non, pourquoi est ce si different ?
D'autres ont depuis longemps disserte sur les merites de l'"action directe" et
le benefice qu'il trouvent a n'etre pas legalistes. Le probleme, c'est qu'on ne
sait pas trop, une fois qu'on agit illegalement, jusqu'ou ne pas aller trop
loin. Etes vous sur que tous ceux qui vous lisent et vous liront auront la meme
appreciation que vous sur l'endroit ou se trouve la limite ? Et etes vous pret
a assumer votre part de responsabilite, si ceux qui sont aujourd'hui d'accord
avec votre theorie, n'ont, par contre, pas la meme opinion que vous, au sujet
de la ligne rouge a ne pas depasser ?
Marc Le Roy
>> De l'imbécillité primaire plutôt ... Et d'un mépris total envers ses
>> concitoyens.
> Doucement!, tu parles pour qui?
> La majorité des bretons sont pour la doubles signalisation
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ?
Moi, j'ai souvent entendu des gens dire que ca les emm... car ils ont déjà du
mal a s'y retrouver avec la signalisation en francais. Personnellement je
n'ai rien contre la double signalisation mis à part sur les voies rapides
ou la simplicité est plutot un facteur de sécurité. Simplement, je ne
comprends pas vraiment son intéret, et je considère qu'il existe peut etre
des dépenses plus utiles.
>> Heureusement plutôt contre-productif, sauf vis à vis d'une frange très
>> minoritaire de la population, à mon avis !
> Ha! Bon! j'ai entendu personne se plaindre à part toi!!
Des barbouillages ?! Sur ce groupe, peut être, je ne le lis pas régulièrement
mais la par contre, je suis certain que tu serais surpris des résultats d'un
éventuel sondage ... Heureusement, d'ailleurs, ca prouve que les Bretons sont
dans leur majorité des gens aussi normaux que les autres.
Et en tant que breton d'origine, je suis dégouté de l'image que ce genre
d'agissements donne de ma région préférée. C'est tout.
> Marc Le Roy des quoi???
Mon pauvre, j'ai touché un point sensible, on dirait ... Tu te sens visé en tant
que barbouilleur ? Relis moi donc : le terme "imbécilité primaire" vise les
barbouilleurs, et autres agités. Pas les défenseurs pacifiques du bilinguisme,
que je respecte même si je comprends plus l'intérêt pratique de la maitrise de
l'anglais dans la vie courante que celle du breton.
Evidemment, on peut toujours être trilingue, me diras tu. Bravo à ceux qui en
sont capables et qui en font l'effort ! Mais on est bien obligé de constater
qu'en France, malgré la seconde langue étrangère obligatoire, le taux de
personnes maitrisant réellement 3 langues, voire seulement 2 quelques années
après avoir quitté l'école est très faible. C'est donc à mon avis plus une
question de volonté et de capacité individuelle qu'autre chose.
> Ca sent le "Marc ENNAJI" a plein nez bien sur!!!
Désolé pour ta paranoia, mais je ne suis pas Marc Ennaji, que je ne connais
qu'à travers ses messages sur soc.culture.breton
Cordialement quand même :-)
Marc Le Roy.
Marc Le Roy
> P.S. J'ai cherché à répondre de façon courtoise à un propos qui l'était
> [leur] expliquer le "benefice" de la violence" ? Mais le but de l'action
> de là où le cours "naturel" des évènements l'amènerait ?
Effectivement ... un tas de pays, même dans l'histoire récente, ont vu
le cours "naturel" des évènements détourné par des "politiciens" se disant
de gauche, de droite ou de nulle part, et qui voulaient faire "le bien" de leurs
habitants malgré eux et imposer leurs idées à la société. S'agissant du but, votre
définition de l'action politique me laisse donc tout de même un peu sceptique ...
Cordialement,
Marc Le Roy.
Laurent
>les parents sont venus s'installer, peut etre pour un an ou deux, en
Bretagne,
>soit marginalise a l'ecole publique - endroit strategique pour sa
>socialisation, et la formation de sa personnalite - du fait qu'il ne parle
pas
>le breton ?
Mais on ne t'a jamais parlé d'écoles publiques totalement Bretonne
"""" MAIS BILINGUE """""
Tu comprends "BILINGUE", français/breton
Bien sur il pourra exister comme au Pays de Galles, Pays Basque, catalogne
des écoles privés qui seront enseignée un Breton principalement
Et pourquoi il serait marginalisé, j' aimerai contrairement à toi apprendre
l'Alsacien ou le Corse
Mais pour toi ce ne sont que des vulgaires patois!!!
Ton argument ne vaut rien!!!
> D'autre part, je doute que vous trouveriez politiquement legitime l'action
de
> "legalistes republicains" qui s'evertueraient a arracher systematiquement
tous
> les panneaux bilingues. N'est ce pas ?
Pas bon Ennaji!!
Le barbouillage est pour le Bilinguisme, non pour des panneaux totalement
en breton. Comme la Bretagne n'est pas une région ordinaire de la France
de par sa culture, sa langue et son histoire, il est légitime que les
panneaux soient en Breton et en Français.
Tu dois faire encore des efforts avant d'argumenter Marc LeRoy
euh Ennaji, je voulais dire!!!
Manu
et la résistance, peut on dire que le terrorisme commence quand
on emploi la violence alors que la table de négociation est
ouverte (en vrai, pas un attrape nigaud) ?
Pout être qualifié de résistance, il me semble qu'il faille en
plus ne pas frapper au hasard.
Sortez vos avis ;-)
gwenole guiomard
que jamais. Pour ceux qui n'ont pas le temps de lire ces procès verbaux, j'ai
tenté (en plus il écrit mal pour un vrai français) d'en lire un tiers. C'est
affligeant.
Gwenole
Marc Ennaji a *crit :
> Jañ-Mai Drapier wrote:
>
> > Ce n'est pas un hasard si "le symbole" était un des noms du
> > signe d'infamie accroché à l'écolier surpris à parler dans sa langue
Kelenner
>
>Ca sent le "Marc ENNAJI" a plein nez bien sur!!!
Pas sūr, mais on est plus proche de Marc Ennaji que de Fabris Le Roy -:))
Ar C'helenner
Kelenner
plutôt à ne donner
>que la forme française des noms de lieu ou des indictions directionelles
>? A faire du brittophone un étranger dans son propre pays ?
Le problème est plutôt que nombre de formes que vous dites "françaises" sont en
fait authentiquement bretonnes. Quant à moi je préfère Plomodiern à Ploudiern,
Plomeur à Plañvour, Locronan (voire Lokronan) à Lokorn, etc. Et si le
bilinguisme s'impose pour indiquer Mairie /Ti-Kêr par exemple, pourquoi imposer
ces immenses panneaux (en particulier comme l'a indiqué quelqu'un sur les voies
express) qui frisent souvent le ridicule. Dites-moi quel est le bénéfice pour
la langue bretonne lorsque l'on a Plogonnec/Plogonneg, par exemple?
Ar C'helenner
Jañ-Mai Drapier
>
> JM Drapier a skrivas:
> > Le mépris et ou l'imbécilité ne consistent-t-il pas plutôt à ne donner
> > que la forme française des noms de lieu ou des indictions directionelles
> >? A faire du brittophone un étranger dans son propre pays ?
>
> Le problème est plutôt que nombre de formes que vous dites "françaises"
> sont en fait authentiquement bretonnes.
Eeunoc'h c'hoazh : n'eus ket a stumm gallek evit ar parrezioù a rit anv
anezho. Skrivet int bet gant ur doare-skrivañ a zo mui pe vui disheñvel
diouzh hini ar brezhoneg a-vremañ, hag a vije mat reizhañ, setu holl
(dibennoù "eg" e lec'h "ec", "az" e lec'h "as", h.a.).
> Quant à moi je préfère Plomodiern à Ploudiern, Plomeur à Plañvour,
> Locronan (voire Lokronan) à Lokorn, etc.
C'hwi a gav gwelloc'h p'emaoc'h o vont e galleg moarvat. Me ivez a lavar
"Quimper" pe "Morlaix" pa 'z an e galleg. Ober a ran gant "Kemper" pe
"Montroulez" avat pa 'z an e brezhoneg. Daoust ha "Quimper" e
larfec'h-hu e brezhoneg ? Ne 'rafec'h morse emichañs ! Ha ma n'oc'h ket
en ho aes evit envel parrezioù a anavezit nebeutoc'h gant o stumm
brezhoneg, talvezout a ra hepken ez oc'h gallekaet betek re !
Brezhonegerien desket ar c'horn-vro ne faziont morse war stumm reizh an
anvioù-lec'h.
> [...] ces immenses panneaux [...] qui frisent souvent le ridicule.
Piv a zo lu, panevedoc'h ? Bezañs div yezh en hor vro n'eo ket ur c'hraf
da ober goap outañ, nemet ha gouenellour pe jakobin (a zo memetra) e
vefec'h.
> Dites-moi quel est le bénéfice pour la langue bretonne lorsque l'on a
> Plogonnec/Plogonneg, par exemple?
Hini ebet. Pa 'z eo heñvel-poch ar stummoù em div yezh (war-bouez an
doare-skrivañ), ar pep gellañ eo skrivañ e brezhoneg hepken. Sed a vez
erbedet abaoe bloavezhioù gant Poellgor an Anvioù-lec'h Ofis ar
Brezhoneg. N'eo nemet pa 'z eus ur stumm testeniekaet disheñvel e galleg
(ha pa vefe munut an diforzh, evel etre "Lannion" ha "Lannuon") ez eo
ret diskouezh an daou. Dre zoujañs ouzh pep kumuniezh yezhel.
Jañ-Mai
Jañ-Mai Drapier
>
> Jañ-Mai Drapier <jan-mai...@mail.dotcom.fr> wrote:
> > Mais le but de l'action politique n'est-il pas de faire violence à la
> > société en la détournant de là où le cours "naturel" des évènements
> > l'amènerait ?
>
> Effectivement ... un tas de pays, même dans l'histoire récente, ont vu
> le cours "naturel" des évènements détourné par des "politiciens" se disant
> de gauche, de droite ou de nulle part, et qui voulaient faire "le bien" de
> leurs habitants malgré eux et imposer leurs idées à la société. S'agissant
> du but, votre définition de l'action politique me laisse donc tout de même
> un peu sceptique ...
Vous pensez peut-être à ce qu'il est convenu d'appeler "les
totalitarismes" ? Quant à moi j'avais plutôt en tête le vaste éventail
des Nominoë, Philippe-Auguste, Yann IV, Louis XIV, Napoléon, Bismarck,
Jules Ferry, Abd-el-Kader, Gandhi, Hô-Chi-Minh, Nasser, Nelson
Mandela... Qu'on les catalogue parmi les héros "blancs" ou "noirs"
importe peu ici. Ils ont les uns comme les autres violenté le cours des
évènements (l'un d'entre eux avec des méthodes qualifiées de
non-violentes, mais qui n'en bouleversaient pas moins le rapport de
force avec leur adversaire). En forçant un peu le trait, je veux dire
que quiconque ne se résout pas à subir son "destin" va user de violence
d'une façon ou d'une autre.
Jañ-Mai
Fabris Le roy
Kelenner a écrit dans le message
<20000330024932...@ng-fg1.aol.com>...
Re wir eo!! :-)) N'em eus liamm ebet gantań ! m'en tou deoc'h ! :-))
Fabris
gwenole guiomard
démocratie, de premettre aux minorités de s'exprimer dans leurs langues. Si la
langue, c'est plogonneg (cela marche aussi avec ma ville natale Henbont), c'est
plogonneg et non pas plogonnec ni hennebont. En quoi ça te gêne plogonneg ou
lokorn ou roazhon. C'est simplement du bilinguisme autorisé.
Kelenner a *crit :
> JM Drapier a skrivas:>Le mépris et ou l'imbécilité ne consistent-t-il pas
> plutôt à ne donner
> >que la forme française des noms de lieu ou des indictions directionelles
> >? A faire du brittophone un étranger dans son propre pays ?
>
> Le problème est plutôt que nombre de formes que vous dites "françaises" sont en
> fait authentiquement bretonnes. Quant à moi je préfère Plomodiern à Ploudiern,
> Plomeur à Plañvour, Locronan (voire Lokronan) à Lokorn, etc. Et si le
> bilinguisme s'impose pour indiquer Mairie /Ti-Kêr par exemple, pourquoi imposer
> ces immenses panneaux (en particulier comme l'a indiqué quelqu'un sur les voies
> express) qui frisent souvent le ridicule. Dites-moi quel est le bénéfice pour
> la langue bretonne lorsque l'on a Plogonnec/Plogonneg, par exemple?
> Ar C'helenner
Alain Cedelle
<tu...@club-internet.fr> writes:
|>
|>C'est un malentendu qu'on retrouve fréquemment dans la bouche des sceptiques
|>du bilinguisme : "à quoi ça sert de parler breton ?", ou ici la double
|>signalisation. Pas sûr qu'une langue ait à servir à quoi que ce soit.
|>Etonnant cette conception essentiellement "pratique" de la langue,
C'est aussi une réflexion à sens unique: le breton ne sert à rien.
Alors que l'utilité du français est un dogme qui n'est pas à discuter.
|>elle est d'abord le véhicule de la pensée, une grille de décryptage du
|>monde (et posséder plusieurs grilles ouvre sur le monde des perspectives
|>différentes) et enfin un attribut identitaire.
Je pense que l'aspect "pratique" n'est pas à ecarter. Apres tout, il
suffit de rencontrer des étrangers, ou de voyager un peu pour
se rendre compte que connaitre, et parler une langue, ca "sert" à
communiquer.
En Bretagne aujourd'hui, le breton "sert" aussi a trouver du travail,
dans les medias ou dans l'enseignement.
a.c.
Kelenner
>anezho. Skrivet int bet gant ur doare-skrivań a zo mui pe vui disheńvel
>diouzh hini ar brezhoneg a-vremań, hag a vije mat reizhań
Reizhań? perak e rankfe al lec'hanvioů bout diouzh ar reizhskrivadur a-vremań
dre ret? Er broioů gallek pe okitanek ez eo disheńvel.
>C'hwi a gav gwelloc'h p'emaoc'h o vont e galleg moarvat.
Plijout a ra din mont e brezhoneg, n'eo ket eno 'mań an dalc'h. Komz a raen
deus ar stummoů skrivet, pas deus ar mod ma vezont distaget.
> ez oc'h gallekaet betek re !
Pinvidik on gant razh ma yezhoů ha razh ma levezonioů, plijet pe get.
>Bezańs div yezh en hor vro n'eo ket ur c'hraf
>da ober goap outań, nemet ha gouenellour pe jakobin (a zo memetra) e
>vefec'h.
Tout an dud amań oar ez on gouennelour! -:)))
Evit bout sirius, blam da bra e rit anv amań a ouennelouriezh? Dekoniń betek re
e ranker chom hep ober, 'mestra! A ouennoů disheńvel n'evedomp ket é prezeg!
Ar C'helenner
Kelenner
>langue, c'est plogonneg
Entre Plogonneg et Plogonnec, c'est une affaire de graphie, pas de langue. >En
quoi ça te gêne plogonneg ou
>lokorn ou roazhon. C'est simplement du bilinguisme autorisé.
Plogonneg ne me gêne pas. Ce qui me gêne c'est le doublon inutile c/g. Lokorn
est une forme orale très dialectale qui oublie l'origine (Ronan, mar plij!).
Quant à Roazhon, c'est la forme de langue bretonne de Rennes, donc une forme
qui doit rester secondaire dans une ville où la langue bretonne n' a jamais
(gwezh ebet) été parlée.
Ar C'helenner
TYB
Me trompais-je ou bien il y a eu, au moins jusque dans les années 70 (1970,
je n'y suis pas retourné depuis longtemps mais quand même :-)) ), une voie
ferrée qui ceinturait la ville de Paris (peut-être même existe-t-elle
toujours ?) mais qui ne transportait plus que des marchandises et qui
s'appelait, sauf erreur de ma part, la petite ceinture, doublée, pour les
voyageurs, par des cars qui suivaient les boulevards des Maréchaux (le PC).
TYB
Erwan Faou <Erwan...@univ-rennes1.fr> a écrit dans le message :
8bt7du$is4$1...@news.univ-rennes1.fr...
Manu
Je suis allé à Taïwan en septembre dernier. Là bas, ils ont
plusieurs langues, dont deux parlées par plus de 70% de la
population (et oui, presque tout le monde est bilingue de
"naissance"). Ils parlent Chinois Mandarin et Taïwanais. Ils ont
de la chance ca
gwenole guiomard
Pour ton commentaire maintenant, je pense que tu as tort (pour le développement
du breton face à la pression de l'état français) de vouloir être puriste ou
d'opposer pays bretonnophone et pays non bretonnophone.
Quand le bateau coule, il est dangereux de se demander si la bonne forme est
dialectale ou pas. Ce qu'il faut, c'est développer le bilinguisme à Plogonneg et
à Roazhon (c'est quand l'une des deux plus grandes villes bretonnes avec nantes).
Je n'arrive pas à saisir les dessous de l'argument : on ne doit pas ou cela doit
rester secondaire d'installer du breton à rennes. Est ce à dire que l'on doit
installer du breton dans les régions où on parlait le breton au Xème siècle. ET
ne pas le faire ailleurs. On ne parle pas plus le breton à rennes qu'à Saint
Brieuc. Faut il installer le breton à saint brieux parce que on l'a parlé dans
cette ville il y a cent ans? Et pas à rennes. Tes arguments sont repris par les
gens souhaitent que l'on ne parle plus le breton nul part en france. C'est
pourquoi je pense que tu as tort de les utiliser. Tout ce qui affaiblit, en ce
moment, la lutte pour permettre au breton de voir l'an 2100 est néfaste à l'une
des langues que tu parles. Pourquoi le faire ?
Le gallois est aujourd'hui enseigné à londrs dans des écoles bilingues. C'est
même très à la mode d''y envoyer ses gosses. On trouve du gallois et de l'anglais
dans les cabines téléphoniques de la capitale britannique. Et cela est une très
bonne chose. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas une bonne chose que l'on
fasse la même chose en France, à rennes, à hennebont, à plogonnegà nantes et à
paris.. Du breton et du français. Quel type de breton ? Très franchement, je m'en
fous. Tout le monde est d'accord avec l'utilisation du breton unifié. Prenons le
breton unifié. Ou un autre. Ces querelles ne font que nuire à la langue bretonne.
Arrêtons cela...
Kelenner a *crit :
Manu
faut enseigner. C'est un peu comme dire, quelle forme de
l'Anglais il faut enseigner ? Le Brittanique, l'Américain,
l'Australien ?
En fait effectivement on s'en fous. Chacun enseigne le Breton
qu'il aime, de manière à ce que les évèles puissent comprendre
n'importe quelle façon de parler Breton.
Il faut vraiment avoir un esprit français pour penser qu'il n'y
a qu'une seule forme de la langue qui soit bonne et suppérieure
aux autres. Aux hortie l'Académie !!!
Définir une forme standard est surtout intéressante si on doit
écrire des textes officiels, je ne crois pas qu'on en soit là.
Manu
C'est amusant vos histoires de panneaux.
Je suis allé à Taïwan en septembre dernier. Là bas, ils ont
plusieurs langues, dont deux parlées par plus de 70% de la
population (et oui, presque tout le monde est bilingue de
"naissance"). Ils parlent Chinois Mandarin et Taïwanais. Ils ont
de la chance car pour les panneaux routiers, les noms de lieux
s'écrivent avec les mêmes caractères chinois. À chacun de
prononcer comme il veut.
Cela dit, comme ce sont des gens qui font bien le commerce, il
se sont mis des panneaux bilingues, caractères chinois,
caractère latin (voire anglais), pour que leurs clients du monde
entier ne se perdent pas ;-)
C'est amusant, les panneaux bilingues, là-bas, c'est surtout sur
les autoroutes et les voies rapides. Ça n'a semble-t-il jamais
causé d'accidents.
Est-ce que quelqu'un ici a été géné par la signalisation
bilingue (Français, Anglais) présente dans tous les aéroports
français ?
Kelenner
>d'opposer pays bretonnophone et pays non bretonnophone.
Moi je dis plutôt britophone mais là n'est pas le problème. Il ne s'agit pas de
purisme mais de respect pour des populations qui n'ont pas à se voir imposer
une langue qui n'est pas la leur, même si elle est l'une des langues de leur
pays / région.
>Est ce à dire que l'on doit
>installer du breton dans les régions où on parlait le breton au Xème siècle.
Je ne parlais pas du Xème siècle mais du XX ème.
>Faut il installer le breton à saint brieux parce que on l'a parlé dans
>cette ville il y a cent ans?
Il ya 100 ans on ne parlait plus breton à St-Brieuc depuis belle lurette.
>Tes arguments sont repris par les
>gens souhaitent que l'on ne parle plus le breton nul part en france. C'est
>pourquoi je pense que tu as tort de les utiliser.
Oui, j'ai tort de dire ce que je pense, n'est-ce-pas, tout le monde comme un
seul homme derrière l'idéologie nationaliste: UR BOBL, UR YEZH, UL LEVIER ! Non
merci.
>Quel type de breton ? Très franchement, je m'en
>fous. Tout le monde est d'accord avec l'utilisation du breton unifié. Prenons
>le
>breton unifié.
Tout le monde ? pas si sûr... Moi je suis pour le breton unifié (pas seulement
en théorie, mais aussi dans la pratique) mais le breton unifié concerne surtout
l'écrit. A l'oral, chacun fait ce qu'il veut (à l'écrit ne soyons pas trop
rigides non plus...)
Ar C'helenner
Alain Cedelle
JM Drapier <jan-mai...@mail.dotcom.fr> writes:
> Que cette forme d'action soit gênante pour les usagers de la route,
>entièrement d'accord, je l'ai déjà dit ici même. Tout comme l'est
>l'exercice du droit de grève par les salariés des services publics,
>transports en commun notamment ;
A la différence pres qu'aucun gréviste n'a jamais détruit son outil
de travail, alors que les barbouilleurs detruisent le bien public.
> après un, parfois deux, rarement trois coaltarages, on a presque
>toujours réussi à inflchir la politique de signalisation de la ville,
> du département ou de l'état.
Ceci n'est pas du tout prouvé !
Lorsque la ville de Cesson-sévigne a mis en place des panneaux
bilingues, il n'y avait jamais eu de barbouillages dans ce coin.
Je reste tres sceptique sur l'influence des barbouillages.
Je te rappelle d'ailleurs qu'il y a eu d'autres actions, dans
les années 82-83, comme de "refaire" des noms en bretons par dessus
les noms français. Il y a eu des manifs, des pétitions ...
Je pense qu'il y a eu une évolution générale des esprits qui a
fait que le bilinguisme s'est peu à peu répandu.
Considérer que le bilinguisme routier est aujourd'hui mis en
place par la volonté des politiques, c'est aussi renforcer sa
crédibilité, et sa pérennité.
Dans ta vision ou seul le barbouillage a permis le bilinguisme,
le monolinguisme français peut revenir demain, des que les "artistes"
rangent les pincaux de coaltar ? ou des que les panneaux en breton
son barbouillés ? ce qui s'est vu par endroits.
C'est aussi la caractéristique de l'action violente: elle s'inscrit
dans un cycle et les victimes sont en final bien plus nombreuses
que les initiateurs.
> le but de l'action politique n'est-il pas de faire violence
> à la société en la détournant de là où le cours "naturel" des
> évènements l'amènerait ?
L'homme nait mauvais, le politique doit lui infliger une correction ??
Pour moi, le but de l'action politique est d'abord de sauvegarder
la démocatie.
[....]
> Louis XIV, Napoléon,
Amusant de te voir citer en argument ces augustes personnages !
Comment ont-ils fini, ceux la ? au fond du trou, apres une serie
de raclées memorables et de traités contraints et calmiteux .
Et ce qu'il en reste aujourd'hui, c'est plutot ce qu'ils ont
pu _construire_, en deux mots: les structures de l'Etat français,
et non le résultat de guerres aventureuses et contestables.
> quiconque ne se résout pas à subir son "destin" va user de violence
>d'une façon ou d'une autre.
La violence est synonyme d'échec. Comme a dit un ecrivain celebre:
"la violence est le dernier refuge de l'incompetence".
a.c.
Marc Ennaji
> Il faut vraiment avoir un esprit français pour penser qu'il n'y
> a qu'une seule forme de la langue qui soit bonne et suppérieure
> aux autres.
Un "esprit francais" ? Concept interessant...
Fabris Le roy
> "la violence est le dernier refuge de l'incompetence".
Quitte a faire des citations :)
"Quiconque vous dira qu'un acte de résistance, fut-il le fait de dix hommes,
ces hommes fussent-ils armés seulement de pierres, quiconque vous dira que
cet acte de résistance est prématuré, imprudent ou dangereux, quiconque vous
le dira mérite le mépris et les crachats, car notez bien ceci, et retenez-le
: un jour, quelque part, et d'une façon ou d'une autre, il faut bien que
quelqu'un commence et le premier acte de résistance est toujours, et sera
toujours, prématuré, imprudent et dangereux."
James Fintun Lalor
J'propose un match de citations... qui veux jouer ? :-)
Marc Le Roy
> cette ville il y a cent ans? Et pas à rennes. Tes arguments sont repris par les
> gens souhaitent que l'on ne parle plus le breton nul part en france. C'est
> moment, la lutte pour permettre au breton de voir l'an 2100 est néfaste à l'une
> des langues que tu parles. Pourquoi le faire ?
Je ne pense pas qu'il existe quelque part "des gens qui souhaitent qu'on ne
parle plus le breton nulle part en france", ou en tout cas, ils sont surement
très minoritaires. Par contre, ils existe pas mal de gens qui comme moi, n'ont
aucune envie de voir le breton disparaitre, ni d'empêcher quiconque de le
pratiquer, et sont même favorable à son enseignement à ceux qui le souhaitent.
MAIS qui ne souhaitent pas non plus le voir imposer contre son gré à une majorité,
ni même à une minorité.
Une argumentation modérée comme celle de Kelenner à certainement une meilleure
influence que la votre sur l'image que se font les non-bretonnants des bretonnants,
et donc sur leur adhésion à votre cause ...
Quant aux barbouilleurs de panneaux routiers je vous laisse deviner quelle peut être
leur influence :-)
Marc.
Marc Ennaji
> Quitte a faire des citations :)
>
> "Quiconque vous dira qu'un acte de résistance, fut-il le fait de dix hommes,
> ces hommes fussent-ils armés seulement de pierres, quiconque vous dira que
> cet acte de résistance est prématuré, imprudent ou dangereux, quiconque vous
> le dira mérite le mépris et les crachats[...]"
Toute la question est evidemment de savoir ce qui est une "resistance legitime"
en raison de la violation des *droits fondamentaux*, et ce qui constitue une
violence meprisant la legalite et ne comptant que sur les rapports de force
pour faire prevaloir son point de vue. La question n'est pas simple. Meme
Jospin s'y est pris les pieds dedans il y a peu, en Israel.
La question identitaire, en elle meme, n'est pas , de mon point de vue,
suffisamment importante pour qu'on bafoue la legalite democratique, si les
libertes fondamentales sont par ailleurs respectees. Evidemment, un responsable
d'Emgann tel que vous aura probablement un autre point de vue. Je doute fort
que l'auteur de votre citation aurait une point de vue aussi peu restrictif que
vous sur ce qui est "un acte de resistance".
La parti des chasseurs , le CPNT, pratique allegrement ce genre de confusions.
Certains agriculteurs aussi, lorsqu'ils vont - impunement - saccager le bureau
ministeriel de Voynet. Le fait de chasser de nuit une espece protegee constitue
t il un droit elementaire et fondamental ? Menacer, saccager le bien public,
bafouer ouvertement la loi nationale et europeenne est il par consequent un
"acte de resistance" ? Oui, selon le CPNT. Chacun voit midi a sa porte. J'ai
pour ma part une definition plus restrictive de ce qu'est une resistance
legitime, fondee a ne plus respecter la loi : la fontiere se situe bien plus en
deca que le souci de faire prevaloir le point de vue de telle ou telle
categorie de personnes. La question de respecter ou non la loi democratique est
extremement importante, et ne peut etre transgressee que lorsque la democratie
elle meme n'existe plus. Sinon, c'est la porte ouverte a la loi du plus fort :
"je transgresse la loi parceque je trouve que ma cause est importante et je
t'emmerde". La democratie est une volonte commune, et n'est pas un acquis
forcement eternel : si tout le monde joue du coude et bafoue la loi
democratique pour un oui ou un non, la democratie s'arrete du jour au
lendemain.
Un chomeur de longue duree ou un SDF est il fonde a poser une bombe devant le
ministere du Travail, ou devant le domicile de ceux qui ont signe le traite de
Maastricht, ou au domicile du patron de Michelin ? Je reponds, meme dans ce
cas, non, tout en ayant bien conscience qu'une reponse negative est facile
quand on a le ventre plein. Et ce genre de probleme est, il me semble, bien
plus grave que la question identitaire bretonne ou d'une autre region.
Fabrice Tual
Marc Ennaji <marc_...@post.club-internet.fr> a écrit dans le message :
38E4D31E...@post.club-internet.fr...
> Un "esprit francais" ? Concept interessant...
Concept antinomique, plutôt... ;-P
Marc Ennaji
> > Un "esprit francais" ? Concept interessant...
>
> Concept antinomique, plutôt... ;-P
Typiquement francais, cette propension a s'autodenigrer...est-ce de l'
"esprit francais" ? :-)
Herve GOURMELON
> Jañ-Mai Drapier wrote:
>
> > Ce n'est pas un hasard si "le symbole" était un des noms du
> > signe d'infamie accroché à l'écolier surpris à parler dans sa langue
> > maternelle.
>
> Le bonnet d'ane represente t il egalement, selon vous, un "signe d'infamie" ?
Oui, le bonnet d'ane est toujours un signe d'infâmie, en ce qu'il représente une
tentative d'humiliation et d'offrir l'élève puni aux quolibets de ses camarades,
en le comparant à un animal qui a (a tort, probablement) la réputation d'être
stupide.
> Ou encore le fait de mettre au coin un ecolier ?
C'est différent. Pas d'intention d'humiliation dans ce cas, uniquement la volonté
de mettre l'élève à l'écart pour le calmer.
>
> Je vous pose deux questions simples :
>
> 1. dans le contexte de la France de l'epoque, ou les locuteurs d'une langue
> maternelle autre que le francais representaient parfois la tres grande
> majorite, etait il acceptable que, par exemple, un ecolier originaire de
> Bretagne et scolarise dans une ecole PUBLIQUE du sude de la France, soit
> marginalise de facon durable au motif que 90% de ses camarades parlent occitan
> dans la cour de l'ecole ?
Vos arguments tombent à plat. Les enfants ne sont pas bêtes au point de faire de
la langue un obstacle insurmontable. Le gamin aurait appris l'occitan bien plus
vite que vous ne le pensez. Pire : si vous croyez que pour les enfants l'école
soit le seul endroit possible de vie sociale, vous vous fourrez le doigt dans
l'oeil. Les gamins qui se retrouvaient entre eux pour jouer à l'extérieur de
l'école ne parlaient évidemment que leur patois. Un gamin qui ne communiquerait
avec eux qu'en français et seulement dans le cadre de la cour d'école se
condamnerait à être considéré éternellement comme un étranger.
C'est curieux, cette démarche (d'apprendre la langue locale), lorsqu'elle est
effectuée par un étranger venant vivre en France, on l'appelle l'intégration, et
la République ne s'est jamais privée de l'encourager. Mais vous, vous semblez
préférer la démarche inverse....
L'argument supplémentaire que je peux vous opposer, c'est un argument d'actualité
à l'échelle d'une zone de libre-circulation dont on parle beaucoup en ce moment...
qui commence par "Eu" et qui finit par "rope". Effectivement, à l'heure où chacun
en Europe est libre de s'installer et de travailler où bon lui semble, est-ce que
vous trouvez acceptable qu'un petit français dont les parents vont s'installer en
Allemagne ou en Grande-Bretagne "soit
marginalise de facon durable au motif que 90% de ses camarades parlent Allemand
ou Anglais dans la cour de l'école ?"
Ah oui mais vous allez me répondre que mon argument n'est pas recevable, parce que
blablabla République une et indivisible patati patata langue universaliste
woliwoli siècle des Lumières gnagnagna Europe=caca yapyapyap (oups, pardon, une
onomatopée britiche, je suis impardonnable !)
Bien le bonjour,
Herve.
Marc Ennaji
> Vos arguments tombent à plat. Les enfants ne sont pas bêtes au point de faire de
> la langue un obstacle insurmontable. Le gamin aurait appris l'occitan bien plus
> vite que vous ne le pensez.
Combien de temps est necessaire, pensez vous, pour apprendre le breton, pour un
enfant de langue francaise nouvellement arrive en Bretagne ? Et qui n'a pas forcement
3 heures par jour a consacrer a cet apprentissage ?
Pensez vous qu'une telle contrainte n'est pas un frein puissant a la mobilite entre
regions francaises ? Si je peux me permettre une question : avez vous deja habite
dans une autre region francaise ? Et, dans l'eventualite ou vous auriez la
possibilite de changer de region a l'avenir, ne trouveriez vous en aucune façon
rebutant le fait de savoir que vous imposeriez a vos enfants l'apprentissage d'une
langue regionale - aussi etrangere que peut l'etre le breton vis a vis du francais -
sous peine qu'ils soient marginalises dans leur ecole ? Et y compris si vous savez
que vous ne resteriez que 2 ou 3 ans maximum, soit a peu pres le temps pour vos
enfants de surmonter enfin le probleme linguistique ?
Je fais bien sur toujours reference au fait qu'a une epoque revolue, ou on parlait
tres majoritairement une langue regionale dans un endroit, il etait interdit de
parler cette langue dans la cour de l'ecole. Et je soutiens qu'il ne s'agissait
certainement pas d'une volonte d'oppression et de brimade raciste - ce qui est sous
entendu par beaucoup de propos lus ici- mais d'une tentative de limiter ces
difficultes d'integration et de favoriser la mobilite des citoyens francais sur le
territoire. Et, egalement, de forcer les enfants a pratiquer un minimum, et de facon
non scolaire, cette langue, afin de leur assurer toutes leur chances dans leurs
possbilites professionnelles et de mobilite a travers la France. Il aurait ete trop
facile, pour un enfant d'une langue maternelle autre que le francais, de participer
le moins possible en cours, et, des la porte du cours franchie, de ne s'exprimer que
dans sa langue regionale. Ce qui constitue au bout du compte un facteur d'echec
scolaire, et remet en cause la mission d'egalite des chances de l'ecole publique.
Et enfin : l'ecole publique n'a jamais ete obligatoire. Mais pour ceux qui la
choisissent, il faut accepter qu'il rentre dans sa mission d'assurer l'interet
general du pays - qui passe par l'egalite des chances, la mobilite entre regions,
etc.
> L'argument supplémentaire que je peux vous opposer, c'est un argument d'actualité
> à l'échelle d'une zone de libre-circulation dont on parle beaucoup en ce moment...
> qui commence par "Eu" et qui finit par "rope". [...]
> Ah oui mais vous allez me répondre que mon argument n'est pas recevable, parce que
> blablabla République une et indivisible patati patata langue universaliste
> woliwoli siècle des Lumières gnagnagna Europe=caca [...]
Il existe aujourd'hui d'enormes difficultes liees a l'usage de 11 langues officielles
en Europe. Le travail du Parlement europeen est considerablement freine, et des fonds
publics sont engloutis a cause de ce probleme. Ces difficultes seront surmontees un
jour, par l'adoption, au minimum, d'une langue commune obligatoire, ou, a long terme,
l'Europe se cassera la figure, ou sera videe de son sens et de sa substance en ne
restant eternellement qu'une zone de libre echange - surtout dans la perspective de
l'elargissement a d'autres pays.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre exemple sur ce qui constitue une
difficulte a ce jour non resolue de l'Europe, pour pretendre qu'il n'a aucun probleme
a revenir a un fractionnement linguistique en France.
D'autre part, si vous avez deja lu quelle est mon opinion au sujet de l'Europe, vous
conviendrez qu'elle ne se resume pas precisement a "Europe=caca".
Pierrik Le Guennec
> Herve GOURMELON wrote:
>
> > Vos arguments tombent à plat. Les enfants ne sont pas bêtes au point de
faire de
> > la langue un obstacle insurmontable. Le gamin aurait appris l'occitan bien
plus
> > vite que vous ne le pensez.
> Je fais bien sur toujours reference au fait qu'a une epoque revolue, ou on
parlait
> tres majoritairement une langue regionale dans un endroit, il etait interdit
de
> parler cette langue dans la cour de l'ecole. Et je soutiens qu'il ne
s'agissait
> certainement pas d'une volonte d'oppression et de brimade raciste - ce qui est
sous
> entendu par beaucoup de propos lus ici- mais d'une tentative de limiter ces
> difficultes d'integration et de favoriser la mobilite des citoyens francais
sur le
> territoire.
C'est très exactement ce qui est exposé par Pier-Jakez Hélias dans
"Le cheval d'orgueil". Ce qui lui vaut la haine des "nationalistes
bretons" bien-pensants.
Pierrik Le Guennec
Christian Rogel
>Il existe aujourd'hui d'enormes difficultes liees a l'usage de 11 langues
>officielles
>en Europe. Le travail du Parlement europeen est considerablement freine,
>et des fonds
>publics sont engloutis a cause de ce probleme. Ces difficultes seront
surmontees
>un
>jour, par l'adoption, au minimum, d'une langue commune obligatoire, ou,
>a long terme,
>l'Europe se cassera la figure, ou sera videe de son sens et de sa substance
>en ne
>restant eternellement qu'une zone de libre echange -
C'est a cause du; fetichisme linguistique des grands Etats qu'il n'y a pas
de langue commune.
L'anglais est la solution evidente.
Anatole Le Braz le disait deja.
Christian Rogel
Jañ-Mai Drapier
> Quant ŕ Roazhon, c'est la forme de langue bretonne de Rennes, donc une forme
> qui doit rester secondaire dans une ville oů la langue bretonne n' a jamais
> (gwezh ebet) été parlée.
Petra ? N'eus ket ouzhin ? Na eus an 12%(**) a dud a Vro-Roazhon a ra
gant ar brezhoneg, gwezh ha gwezh all ? Daoust hag un nac'hour
(negasionist, kwa) a zo ac'hanoc'h ? Ha gouzout a rit e oa leun-chouk
sal an Dachenn-Veurzh gant an arvesterien deuet a vro-Roazhon evit
sellet ouzh pezh c'hoari diwezhań Strollad ar Vro Bagan, d'ar 15 a viz
meurzh ?
Hiniennoů a ouie brezhoneg a zo bet o chom a-werso e Roazhon. E Roazhon
e oa bet dalc'het ar c'hentielioů skoulveuriek kentań e brezhoneg. An
abadennoů skingomz kentań a zo bet skignet adalek Roazhon. Hag e-kerz an
hanter-kandvet diwezhan, gant an embroadur-diabarzh, hag ivez gant un
toullad mat a vreizhuhelizh o teskiń brezhoneg, eo deuet ar
vrezhonegerien da vezań niverusoc'h niverusań eno. Poent vije deoc'h
bezań emskiantet eus kement-mań, Ao. Kelenner, ha paouez a ober fae outo
!
Hag en anv da betra e rankfe ar brezhoneg chom ur yezh a eil renk e
Roazhon ? Ne fell ket din bezań ur c'heodad a eil renk re gęr emaon o
chom enni ! Na gwelet ma yezh chom war-gil en unan eus kerbennoů ar vro
!
Ur roazhonad kounnaret gant doareoů dichek ar c'helenner emc'hourbannet
(*) Kelenner petra ? Kelenner dismegańs, ya !
(**) a zo kenfeur ar vrezhonegerien brasjedet 8 bloz 'zo, en ur c'hortoz
disoc'hoů an niveradeg diwezhań ; d.l.e. feur keitad ar vrezhonegerien e
Breizh a-bezh (daoust m'emań Roazhon e Breizh-uhel).