aide pour petite traduction
Christophe Rossin
Bretagne, et je me suis enfin décidé à y avoir un petit pied-à-terre.
J'y ai mis un petit bateau, et je désire le baptiser en breton.
Quelqu'un pourrais-t-il me dire comment traduire :
- la mouette rieuse
- mes 2 filles
Je vous remercie par avance de votre aide
--
Posted from access-12.122.rev.fr.colt.net [213.41.122.12]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
annamaer
penn du
mes deux filles se disent: ma ziv verc'h
a galon. anna
In article <4e2cc798a244a3d8aff...@mygate.mailgate.org>,
T. Gwilhmod
Christophe Rossin <cro...@free.fr> a écrit dans le message :
4e2cc798a244a3d8aff...@mygate.mailgate.org...
> Cela fait maintenant quelques années que je sui tombé amoureux de la
> Bretagne, et je me suis enfin décidé à y avoir un petit pied-à-terre.
> J'y ai mis un petit bateau, et je désire le baptiser en breton.
>
> Quelqu'un pourrais-t-il me dire comment traduire :
>
> - la mouette rieuse
Gouelan maskl du (mouette à masque noir)
Gouelan(ig) Penn Du (à tête noire)
Penn Duig (d'où le nom du bateau de Tabarly)
le suffixe -ig est un diminutif
> - mes 2 filles
Va div verc'h (prononcer va diou verc'h)
>
> Je vous remercie par avance de votre aide
>
> --
> Posted from access-12.122.rev.fr.colt.net [213.41.122.12]
> via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Je me fais l'avocat du Diable et voudrai savoir en retour pourquoi donc
désirez-vous donner un nom breton à votre bateau :
- le breton a été abandonné de fait par plus de 99 % des bretons
- il n'a aucun avenir à vue humaine
- il a quatres écritures orthographiques et est la seule langue au monde a
avoir deux canons possibles pour la messe alors qu'il n'y a pas plus de dix
prêtres capables de prononcer un sermon digne de ce nom en breton...
- on risque de vous demander à tout bout de champ "Qu'est-ce que cela veut
dire ?" d'un ton piqué de curiosité ravie de "Dépaysement", et vous devrez
repondre d'une voix docte "cela désigne "Mouette rieuse" en Breton de Penn
= Tête et Du = Noire. On vous demandera alors si vous avez des ancêtres
bretonnants ou pire si vous êtes bretonnant vous même : à vous de préparezr
votre défense parce que là si vous dites simplement que vous aimez la
Bretagne et que être breton c'est parler breton on vous prendra au mieux
pour un romantique, au pire pour un facho ou un Breiz Atav, et très
certainement pour Utopique si vous prenez fait et cause pour notre langue.
annamaer
effectivement, div ne mute pas apres ma ou va.
donc mes deux filles se disent "ma div verc'h " ou "va div verc'h"
bon courage. anna
In article
<annamaer-310...@dyn-213-36-11-181.ppp.libertysurf.fr>,
T. Gwilhmod
> a galon. anna
deux petites remarques :
- la forme littéraire préfère Va à Ma (l'apparition du Ma dans la langue
écrite est récente. En fait c'est Pêr Denez à ma connaissance qui a amené
cette variante en "Ma" sous l'influence du dialecte de Douarnenez je
suppose, d'où est sa femme (Doue d'he fardono). Je trouve cet apport sans
intérêt et préjudiciable : il n'y a pas d'apport de sens nouveau et cela
représente une difficulté pour le lecteur qui ne saura jamais si le Ma et
poss ou particule par exemple. L'intérêt du Va par rapport au Ma est donc
multiple à mon avis :
1°) on se place dans l'héritage littéraire de l'école de Gwalarn et on
évite ainsi l'affaiblissement de la langue littéraire. C'est un enjeu
politique avant tout : la disparition irrémédiable des dialectes nous
impose, pour la survie même de notre langue nationale, outil essentiel et
irremplaçable de la création, de A à Z, sur cette presqu'ile, d'une société
bretonne nouvelle, de privilégier une langue littéraire équilibrée sans trop
de variantes, du moins pour l'intant, vu le faible nombre de locuteurs
lettrés et du nombre encore plus faible d'écrivains potentiels. Sous peine
de rendre l'outil ainsi créé totalement impropre à l'usage pour lequel il
doit servir. Un marteau doit clouter, un couteau couper, une langue exprimer
toute la pensée.
2°) différenciation entre le Ma particule pouvant introduire une
subordonnée et le possessif singulier à la première personne VA
3°) c'est plus facile à prononcer
Je pourrai faire cette remarque à beaucoup de points de vue : je trouve
ridicule que l'on s'éverue les uns et les autres à écrire chacun dans un
sous dialecte ou un sous-sous dialecte sous prétexte que c'est le brezhouneg
du-mañ. Ce breton de "son coin" est moribond et de ce fait n'a plus aucun
intérêt pour la construction de la bretagne de demain : c'est même un
obstacle à la communication.Il faut être très clair là dessus.
Un jour un prof d'université de breton me disait qu'il serait important pour
moi de m'enraciner dans un dialecte précis pour rendre ma langue "plus
vivvante " à son gout. Je n'ai rien entendu de plus niais : Je suis né à
Pluguën(Kerne-izel), ma femme est de PLaeraneg (Goelo), j'habite à Landerne,
après avoir vécu un peu partout en France et en Bretagne et surtout en haute
Bretagne : quel dialecte dois-je parler à ma femme et à mes enfants ?!!!
Comment vais-je pouvoir exprimer tous les plis de ma pensée dans un patois
qui n'arrive pas à ne serai-ce qu'aborder les domaines de la vie qui
m'intéressent (c'est à dire bien éloignés des domaines où il est encore
parlé : l'agriculture et la biture que les derniers paysans célibaitaires
sexuagénaires se prennent après la messe en jouant aux domino chez Mari
Hanter Hent : aucun intérêt, vraiment aucun !)
Ce qui est vrai là dedans c'est que même une langue littéraire adaptée au 21
ième sciècle risque de ne pas survivre parce qu'il n'y a pas de vie sociale
en Breton : ce n'est pas avec TV Bzh et Dumañ du se à la Télé, les écoles
Diwan d'Etat qu'on va en avoir une avant longtemps. A part KEAV je ne vois
aucun lieu concret de vie sociale en breton : c'est vraiment peu à proposer
à nos familles : c'est vraiment l'idéal pour qu'ils abandonnent le peu de
breton qu'on aura réussi à leur transmettre malgrès la pression sociale, non
?
La solution on la connaît : elle est politique. Ors nous sommes hyper
divisés sur ce terrain (je dénombre pas moins de 10 formations distinctes!).
Si encore nous savions imposer nos revendications linguistiques avant que le
brouillard ne se dissipe complètement et que l'on réalise la disparition
complète des Natives Speakers. Il est une règle en sociologie bien connue :
dans l'inactivité ou l'échec apparaît la division. On le voit bien sur le
terrain politique de l'Emsav. Il manque donc un mouvement sur un terrain que
Diwan a en partie occuppé pour lui même : le terrain culturel, de la lutte
pour nos droits linguistiques. C'était la vocation de SAE puis de SAB. En
fait cette association serait à relancer, à la fois au niveau de la lutte
sur le terrain légal mais aussi, comme José Bové par des action illicites
mais hautement symboliques qui amènerait l'adhésion des bretons. Je rêve : à
quoi sert-t-il de lancer des idées pareilles dans le désert ? Skourjezañ ur
marc'h marv.
- Va ou Ma entraîne une mutation de type K/c'h P/F T/Z, mais pa D/Z, même si
on voit fréquemment cette erreur dans la bouche de néo bretonants ou même
d'enfants de Diwan ou autres.
Une autre faute de mutation est bien plus répandue : on entend de plus en
plus : va dad, da dad e dad : logique ! C'est un phénomène de
simplification du tableua de mutation... A éviter quand même ! Je me rapelle
que lorsque j'étais petit je simplifiais âussi la conjugaison des verbes en
français. Ma !
a galon
Tepod
Gildas Hamel
<gwil...@libertysurf.fr> wrote:
> - la forme littéraire préfère Va à Ma (l'apparition du Ma dans la langue
> écrite est récente. En fait c'est Pêr Denez à ma connaissance qui a amené
> cette variante en "Ma" sous l'influence du dialecte de Douarnenez je
"ma" était également la forme utilisée dans le Trégor que je fréquentais,
sauf dans des chansons comme "va zi bihan".
Quelle était la distribution de "ma" et "va" en réalité, et comment
a-t-elle évolué historiquement? D'après
Favereau ou Le Gléau, la forme "ma" est la forme de base.
De plus, comment expliquer alors des formes comme
"em zi" ou "em c'halon"? "sevel d'am fenn"?
J'ai appris à utiliser "va" dans les livres mais l'ai toujours
trouvée curieuse et en contradiction avec l'usage parlé.
> 1°) on se place dans l'héritage littéraire de l'école de Gwalarn et on
> évite ainsi l'affaiblissement de la langue littéraire. C'est un enjeu
> politique avant tout : la disparition irrémédiable des dialectes nous
> impose, pour la survie même de notre langue nationale, outil essentiel et
> irremplaçable de la création, de A à Z, sur cette presqu'ile, d'une société
> bretonne nouvelle, de privilégier une langue littéraire équilibrée sans trop
> de variantes, du moins pour l'intant, vu le faible nombre de locuteurs
> lettrés et du nombre encore plus faible d'écrivains potentiels. Sous peine
> de rendre l'outil ainsi créé totalement impropre à l'usage pour lequel il
> doit servir. Un marteau doit clouter, un couteau couper, une langue exprimer
> toute la pensée.
oui, mais un couteau devient qqfs un tournevis, et un marteau
fait pour enfoncer des clous peut également se taper des piquets
ou bosseler un métal.
Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de l'existence
d'un code, bien que les variantes de ce code ne me gênent pas.
Je ne pense pas que le rôle de l'écriture d'une langue soit
de filmer l'état de la langue parlée, puisqu'il y a l'alphabet
phonétique international pour ça, mais la détermination d'un
bien parler par imitation ou démarquage d'une littérature
que j'admire me gêne aussi. Je me trouve personnellement
entre les deux extrêmes.
> Je pourrai faire cette remarque à beaucoup de points de vue : je trouve
> ridicule que l'on s'éverue les uns et les autres à écrire chacun dans un
> sous dialecte ou un sous-sous dialecte sous prétexte que c'est le brezhouneg
D'accord, mais le problème est d'établir
les critères de la hiérarchie que vous évoquez.
--Gildas Hamel
damien perrotin
Gildas Hamel a écrit :
> "ma" était également la forme utilisée dans le Trégor que je fréquentais,
> sauf dans des chansons comme "va zi bihan".
> Quelle était la distribution de "ma" et "va" en réalité, et comment
> a-t-elle évolué historiquement? D'après
> Favereau ou Le Gléau, la forme "ma" est la forme de base.
> De plus, comment expliquer alors des formes comme
> "em zi" ou "em c'halon"? "sevel d'am fenn"?
> J'ai appris à utiliser "va" dans les livres mais l'ai toujours
> trouvée curieuse et en contradiction avec l'usage parlé.
>
Ma est la forme étymologique, maintenant, je ne vois pourquoi je n'utiliserais pas
les deux formes simultanément si tel est mon bon plaisir. Pour moi, ça serait
plutôt va, mais en fait, ça dépend de mon humeur.
> oui, mais un couteau devient qqfs un tournevis, et un marteau
> fait pour enfoncer des clous peut également se taper des piquets
> ou bosseler un métal.
> Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de l'existence
> d'un code, bien que les variantes de ce code ne me gênent pas.
> Je ne pense pas que le rôle de l'écriture d'une langue soit
> de filmer l'état de la langue parlée, puisqu'il y a l'alphabet
> phonétique international pour ça, mais la détermination d'un
> bien parler par imitation ou démarquage d'une littérature
> que j'admire me gêne aussi. Je me trouve personnellement
> entre les deux extrêmes.
A titre d'information, les variantes orthographiques et les dialectes sont la
norme sur cette planète. Ils ont rang littéraire en anglais (USA vs Britannique),
en chinois (2 normes orthographiques, une dizaine de dialectes), en espagnol
(européen vs sud-américain) en latin (classique vs médiéval)....
Ce genre de distinction n'est pas difficile à gérer et la plupart des lecteurs
modernes (dont votre serviteur) s'en tirent fort bien et je ne vois pas l'interêt
de faire de la normalisation pour de la normalisation. Les raisons m'en paraissent
plus idéologiques qu'autre chose.
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> La solution on la connaît : elle est politique. Ors nous sommes hyper
> divisés sur ce terrain (je dénombre pas moins de 10 formations distinctes!).
Et ce fameux mouvement unitaire, il est supposé proposer quoi ? êtes-vous en
train de me dire qu'on pourrait trouver dans le même magazine un article de vous
pourfendant "l'idéologie des lumières" et promouvant le retour à "une société
chrétienne" et article de moi glorifiant la sécularisation de la société,
l'avènement de l'individu et la culture planétaire multiculturaliste.
Pensez-vous sérieusement qu'on pourait se réclamer de Saint-Augustin et trois
pages plus loin de Karl Popper (que vous devez détester autant que je
l'apprécie).
Par ailleurs il n'y a que trois groupes politiques sérieux :
- Emgann, et encore je suis très sceptique sur leur capacité à mener une
action électorale crédible
- l'UDB et associés
- les amis de Cozan (je sais, ce n'est pas un parti mais vu la "structure"
de l'UDF, ce n'est pas grave)
Le reste, c'est du groupusculoïde de fond de bistrot.
Fabrice Tual
"damien perrotin" <erwan....@infonie.fr> a écrit dans le message
news: 3B91E84D...@infonie.fr...
> Et ce fameux mouvement unitaire, il est supposé proposer quoi ?
(...)
> - l'UDB et associés
Sans parler de l'unité interne... Entre votre discours de sympatisant
et celui d'un militant comme l'ami Cédelle par exemple, je vois un
monde qui me fait presque adhérer à l'un et m'opposer à l'autre.
L'unité (ou plutôt le rassemblement opportun sous une même bannière)
ne relève-t-elle pas seulement d'un objectif premier, plus ou moins
commun, en masquant d'autres buts beaucoup plus antagonistes ?
L'UDB me semble avoir presque moins qu'un objectif politique : elle
s'accorde surtout sur un moyen. Ce n'est pas rien ; c'est même
essentiel : mais c'est insuffisant pour assurer la moindre cohérence.
N'a-t-elle pas pour principal (et presque seul) argument fédérateur le
refus - pour le coup sincère, sans compromis ni ambiguïté - de la
violence politique ?
De l'extérieur, la lisibilité de l'UDB se réduit à cela : mouvement de
gauche (du rose pâle à l'extrême gauche), pro-bretonne (de fédéraliste
à nationaliste) et surtout non violente (d'ailleurs, son accès à la
presse se réduit essentiellement aux commentaires sur la violence des
autres et dépense une partie de son énergie à une indispensable prise
de distance avec qui il serait trop comode de la confondre).
Au passage, suite à une de vos réponses récentes, j'ai relu la Charte
UDB.
Elle est sympathique et respectable, mais ses objectifs ratissent très
large pour séduire du social-démocrate au gauchiste rougeoyant (on
sait pourtant qu'il est dans ce cas impossible de satisfaire l'un sans
décevoir l'autre), et il me manque un élément important : pourquoi
breton ? Je veux dire qu'il est possible de se mettre d'accord sur les
objectifs de liberté, de respect culturel, de justice sociale et de
prévention environnementale, mais pourquoi continuer à poursuivre dans
l'identitaire politisé, alors que c'est justement cette confusion
entre politique, société et identité qui a conduit le mythe politique
français à niveler et réprimer ses autres cultures.
Pour ma part, alors que j'y souscris moins que jamais, je trouve une
fois de plus que la réponse de T. Gwilhmod est cohérente. Il a
toujours posé clairement que la nation bretonne est à construire car
elle ne pré-existe pas. Et son approche de la politique fondée sur les
cultures et les identités bretonnes revient à les unifier pour leur
donner une cohérence politique (à rapprocher d'ailleurs du contestable
manifeste de Gwalarn). En fait, à partir du moment où des mouvements
tels que l'UDB continuent de fonder la politique sur la culture et
l'identité, je ne comprends pas qu'ils ne souscrivent pas à un
indispensable nivellement qui leur permettrait de parvenir à leur fin
(disons unification, c'est plus positif mais il s'agit pourtant bien
de supprimer ces petits joyaux que sont les particularités
linguistiques à des fins de cohérence politique).
Entendons-nous bien : ayant une réelle répulsion envers les politiques
se fondant sur les identités, comme pour les politiques identitaires
réprimant les déviances identitaires, je pense beaucoup plus riche de
laisser chaque culture, langue et particularisme local vivre et mourir
sans que la politique n'intervienne. Mais pour cela, il faudrait des
mouvements politiques ayant la même distance envers le nationalisme
français qu'envers les pulsions culturelles plus locales. C'est
utopique car la base électorale reste viscéralement identitaire : elle
a besoin de savoir qui elle est (et peu importe que cela soit
historiquement exact ou non) pour mieux revendiquer ses droits et
surtout les dénier à d'autres.
F.T.
damien perrotin
Fabrice Tual a écrit :
> "Fabrice Tual a écrit :
> D'abord, l'UDB est assez diverse intèrieurement et possède encore
> quelques trace de son passé indubitablement marxiste (pour ne pas dire
> stalinien dans les années 70) et elle n'a fait son agiornamento que
> récement. Les opinions individuelles y sont donc à peu près du même
> ordre qu'au PS (entre Julien Dray et Jacque Delors, il y a plus qu'une
> marge), même, si comme partout, le gauchiste rouge drapeau est plutôt en
> voie d'élimination (ce qui n'est pas le cas chez EMGANN par exemple) et
> l'écologiste en voie d'expansion. Ces "courants" sont plutôt bien
> assumés et ne donent pas lieu à de graves conflits internes, même si les
> décisions à l'unanimité sont exceptionnelle (ce qui, à mon avis est
> plutôt un bon signe)
> Maintenant, cette orientation sociale démocrate ne justifie pas
> l'existence de ce parti. Il est clairement identitaire, étant entendu
> que cette identité est définie sur une base territoriale : il n'est pas
> question d'exclure quiconque vit en Bretagne.
> Le problème, c'est bien entendu de savoir quelle légitimité peut avoir
> une politique basée sur l'identité. ça n'a bien entendu rien à voire
> avec la tradition. L'état n'a pas pour rôle de conserver des traditions
> pour conserver des traditions (fussent-elles "républicaines"). Les deux
> notions clés sont l'interet et la démocratie. Bien entendu, en bon
> popperien, je définis la démocratie comme un système qui permet aux
> gouvernés de sanctionner les erreurs des gouvernants et permet aux
> dominés de devenir dominants et vice-versa. En tant que telle, elle
> n'est pas une fin, mais un moyen afin que les droits et les interets de
> chacun soient respectés et pris en compte. Il se pose alors un problème
> plus que certain quand coexistent à l'interieur d'une même entité
> politique plusieurs groupes définis par des cultures différentes. Les
> groupes les moins nombreux sont alors structurellement minoritaires et
> condamnés à voir leurs interets ignorés ou, au mieux, subordonnés et
> instrumentalisés à ceux des groupes culturels majoritaires. Ils sont
> donc, de fait, placés dans une situation de perpétuelle sujetion, et ce
> même s'il existe des élections libres (par exemple l'Irlande du début du
> siècle). L'autonomie est un moyen pour le groupe minoritaire d'assurer
> le respect de ses interets économiques et culturels. C'est en ce sens -
> et en ce sens uniquement - que je défends l'idée d'une autonomie
> substancielle pour la Bretagne, parce qu'il s'agit d'une simple
> application du principe démocratique, seul moyen d'assurer le libre
> épanouissement individuel.
> Maintenant, pour que ce raisonnement tienne il faut que ces groupes
> aient une existence réelle. C'est largement le cas pour la Bretagne,
> même si ce phénomène est récent. Une simple constatation empirique
> montre que les Bretons se considèrent de plus en plus comme un groupe
> défini culturellement et c'est cette auto-définition en progrès qui
> fonde l'exigence d'autonomie. Par ailleurs, cette cristallisation
> identitaire ne choque pas mon individualisme car elle n'inclut personne
> de force et est ouverte sur le monde. Nul n'est obligé de se définir
> comme breton et, à mon sens, une autonomie - nécéssairement territoriale
> - ne doit pas aboutir à ce genre d'obligation.
> Il est d'ailleurs évident, à mon sens, que cette reconnaissance n'est
> due qu'aux groupes culturels qui font eux même preuve de vitalité. Si
> l'identité bretonne était restreinte à un cercle d'intellectuels, elle
> n'aurait aucune légitimité. Je suis d'ailleurs assez sceptique sur la
> possibilité d'une autonomie flamande ou occitane, quelle que soit ma
> sympathie à l'égard de ceux qui la réclament
>
>
>> Pour ma part, alors que j'y souscris moins que jamais, je trouve une
>> fois de plus que la réponse de T. Gwilhmod est cohérente. Il a
>> toujours posé clairement que la nation bretonne est à construire car
>> elle ne pré-existe pas. Et son approche de la politique fondée sur les
>>
>> cultures et les identités bretonnes revient à les unifier pour leur
>> donner une cohérence politique (à rapprocher d'ailleurs du contestable
>>
>> manifeste de Gwalarn).
>
> C'est normal, les doctrines totalitaires sont toujours beaucoup plus
> cohérentes que les thèses libérales. Le libéralisme (version politique
> s'entend) admet sa propre faillibilité et reconnait qu'il se base sur
> des présupposés irrationnels, il admet même qu'on puisse le nier, c'est
> pour ça qu'il est si peu défendu par les intellectuels : la certitude
> est toujours plus séduisante que le doute.
> Par ailleurs, je suis d'accord avec Gwilhmod sur un point : il n'y a pas
> de nation bretonne mais une société bretonne, de création récente en
> tant que telle, et qui se sépare du reste de la société française à la
> suite d'une évolution interne qui n'avait rien d'inéluctable. Par
> contre, je récuse sa vision, car elle suppose qu'il existe une Bretagne
> en soi (comme disait Platon) et que les Bretons devraient se donner pour
> but de l'actualiser et ensuite de la placer au congélateur car toute
> déviation de ce modèle ne pourrait être qu'une décadence. Ce serait un
> retour à la société close et au tribalisme, une tendance que l'on
> retrouve d'ailleurs aussi bien à la LP (La Vrai République) qu'au FN (La
> Vraie France) ou chez certains écologistes (le Procès de la
> Mondialisation est édifiant sur ce point)
>
>> En fait, à partir du moment où des mouvements
>> tels que l'UDB continuent de fonder la politique sur la culture et
>> l'identité, je ne comprends pas qu'ils ne souscrivent pas à un
>> indispensable nivellement qui leur permettrait de parvenir à leur fin
>> (disons unification, c'est plus positif mais il s'agit pourtant bien
>> de supprimer ces petits joyaux que sont les particularités
>> linguistiques à des fins de cohérence politique).
>
> Parce que l'objectif n'est pas l'affirmation du groupe sur les individu,
> mais la reconnaissance des interet du groupe dominé (on suppose qu'il
> l'est sinon le problème ne se pose pas) vis-àvis du ou des groupes
> dominants. Toute politique visant à substituer le primat du groupe au
> primat de l'individu serait illégitime (d'où ma condamnation des mesures
> style loi 101 au Quebec), mais les individus peuvent adhérer à un groupe
> culturellement et territorialement défini ayant des interets propres et
> cette adhésion doit être prise en compte politiquement dés lors qu'on
> souhaite mettre en oeuvre un régime démocratique, et ce bien sûr, sans
> remettre en cause le droit absolu des individus à quitter n'importe quel
> groupe (y compris la République) à n'importe quel moment.
> Et encore une fois, cela suppose que le groupe préexiste à sa
> reconnaissance, ce qui est de plus en plus le cas en Bretagne, mais pas
> forcément partout ailleurs.
>
>>
>>
>> Entendons-nous bien : ayant une réelle répulsion envers les politiques
>>
>> se fondant sur les identités, comme pour les politiques identitaires
>> réprimant les déviances identitaires, je pense beaucoup plus riche de
>> laisser chaque culture, langue et particularisme local vivre et mourir
>>
>> sans que la politique n'intervienne.
>
> Je suis plus ou moins d'accord en ce sens que le pouvoir politique n'a
> pas a "ranimer" artificiellement une culture en déliquescence. C'est le
> boulot des militants et tant qu'ils n'ont pas réussi, ils ne peuvent pas
> être reconnu (on ne reconnait que ce qui existe). Ce boulot a largement
> été fait en Bretagne et la majorité de la population adhère à un cadre
> de référence en partie forgé par les nationalistes (même si la plupart
> des gens ne s'en rendent pas compte). La lecture de magazines comme Ar
> Men, Bretagne Magazine ou Celtics est révélatrice (ou même du
> Télégramme) sur ce point.
>
>> Mais pour cela, il faudrait des
>> mouvements politiques ayant la même distance envers le nationalisme
>> français qu'envers les pulsions culturelles plus locales. C'est
>> utopique car la base électorale reste viscéralement identitaire : elle
>>
>> a besoin de savoir qui elle est (et peu importe que cela soit
>> historiquement exact ou non) pour mieux revendiquer ses droits et
>> surtout les dénier à d'autres.
>
> C'est utopique dans l'absolu. Les hommes sont culturellement déterminés
> et se définissent par rapport à des groupes et lorsqu'ils ne le peuvent
> pas, ils se sentent en situation d'insécurité. C'est une conséquence de
> notre évolution (un homme seul est un homme mort - nous ne pouvons
> survivre que grace à une solidarité de groupe) et toutes les tentatives
> pour bâtir un universalisme abstrait se sont en fait traduits par la
> construction de groupes plus intolèrants que les précédents (le
> "prolétariat", "la République" ou la "Communauté des Croyants") alors
> autant en prendre acte et permettre à chaque groupe de défendre ses
> interets en tant que tel, non parce qu'il est supposé représenter le
> bien en soi (un concept éminnement suspect), mais parce que c'est comme
> ça que nous fonctionnons. Bien entendu, cela doit se faire dans le
> respect strict des droits de l'homme (aucun groupe culturel ne doit
> opprimer ses membres et les empêcher par la force de rejeter ou de
> modifier ses valeurs) et du droit de chacun d'envoyer quelque communauté
> que ce soit se faire foutre.
>
T. Gwilhmod
> > divisés sur ce terrain (je dénombre pas moins de 10 formations
distinctes!).
>
> Et ce fameux mouvement unitaire, il est supposé proposer quoi ?
1°) Je n'ai fait qu'un constat et je n'ai pas parlé de mouvement unitaire
politique
2°) Il s'agit de proposer aux bretons des choses sur le terrain des
revendications culturelles et linguistiques sur lesquelles ils sont
d'accord. relisez mon postel. Je parle au niveau concret du combat culturel.
Il y a plein de revendications sur lesquelles nous sommes bien évidemment
d'accord.
En ce sens l'appel de Carhaix est intéressant mais le terrain choisi est
justement trop politique à mon goût : il vaut mieux agir sur le terrain
culturel où 80 % des bretons sont derrière l'emsav : Loire atlantique,
statut de langue officielle, plus de pouvoirs aux régions... Je suis sûr que
vous auriez des propositions sur lesquelles je serai forcément d'accord.
> Par ailleurs il n'y a que trois groupes politiques sérieux :
> - Emgann, et encore je suis très sceptique sur leur capacité à mener
une
> action électorale crédible
> - l'UDB et associés
> - les amis de Cozan (je sais, ce n'est pas un parti mais vu la
"structure"
> de l'UDF, ce n'est pas grave)
> Le reste, c'est du groupusculoïde de fond de bistrot.
>
Groupuscule ou pas ils ont une démarche d'hommes libres qu'en tant que telle
il faut respecter, n'est-ce pas ? En ce cas - et c'est ma passion - je
revendique le droit de discuter toutes les opinions ou positions, émanant ou
pas de groupuscules.
a galon
T. Gwilhmod
>
T. Gwilhmod
n'utiliserais pas
> les deux formes simultanément si tel est mon bon plaisir. Pour moi, ça
serait
> plutôt va, mais en fait, ça dépend de mon humeur.
>
...ou de l'influence de vos locuteurs ou des écrivains que vous côtoyez. Je
ne crois pas au hasard.
> A titre d'information, les variantes orthographiques et les dialectes sont
la
> norme sur cette planète. Ils ont rang littéraire en anglais (USA vs
Britannique),
> en chinois (2 normes orthographiques, une dizaine de dialectes
oui mais quand même un quard de la population mondiale pour 10 dialectes ce
n'est pas 50 dialectes (dixit le Du) pour au grand maximum 250 000 terminal
speaker, non ?
), en espagnol
> (européen vs sud-américain) en latin (classique vs médiéval)....
> Ce genre de distinction n'est pas difficile à gérer et la plupart des
lecteurs
> modernes (dont votre serviteur) s'en tirent fort bien
est-ce le but de l'écriture que de transcrire les dialectes ? non, pas
premièrement. L'écriture véhicule une information, un message qui doit être
compris le mieux possible et le plus facilement possible. L'utilisation d'un
dialecte donnant naissance donc à une littérature non normalisée (par voie
de conséquence) est donc un non sens parce qu'alors l'information sera gênée
par l'obstacle objectif que représente le dialecte. A moins que, comme
Youenn Olier dans un de ses romans, vous fassiez parler exprès un personnage
dans un sous dialecte pour bien faire comprendre au lecteur... qu'il s'agit
d'un plouc.
et je ne vois pas l'interêt
> de faire de la normalisation pour de la normalisation. Les raisons m'en
paraissent
> plus idéologiques qu'autre chose.
>
>
Nonobstant ce que j'ai écrit plus haut, j'ai bien précisé sur un autre
postel que en effet ce problème est avant tout politique (ou idéologique
pour vous, soit !) Il est clair qu'en plus de son aspect utile (que vous
remettez en cause à tord) une normalisation littéraire et orthographique est
un message 'subliminal' déterminant pour dire aux bretons : vous avez une
langue adaptée à vos besoins, elle est moderne, facile à écrire, dispose de
quantités de richesses. Ce sont des arguments VRAIS et CLAIRS.
Evidemment, JP Kalloc'h en vannetais est plus savoureux qu'en ZH : c'est
évident, mais QUI aujourd'hui peut prétendre comprendre toutes les
subtilités de son sous-dialecte groisillon ? Bien peu de personnes en dehors
des vannetisants lettrés.
T. Gwilhmod
> a-t-elle évolué historiquement?
Il faudrait consulter l'ALBB.
Mais cela n'a aucun intérêt parce que c'est du passé.
Ce qui reste aujourd'hui de ce passé (notre héritage) c'est une langue
bretonne moderne qui est née grâce aux effortsqu'a donné naissance l'école
de Gwalarn dès 1925. On est obligé de se placer dans une histoire: pas dans
l'archéologie de fossile, intéressants soit, mais des bouts de pierre
inutiles malheureusement.
Ceux qui veulent que la langue bretonne vive, depuis Le Gonideg, de la
Villemarqué, Vallée et R. Hemon, de tout temps, se sont efforcés d'enlever
la rouille de nos dialectes pour n'en garder que les perles dans la langue
littéraire.
Mais ont-ils relevé toutes les perles : non. Le dialecte Vannetais n'a pas
été encore totalement "exploité" par la langue littéraire. Son apport doit
se poursuivre. C'est pourquoi, on dura ce que l'on veut, mais c'est
incontestablement Imbourc'h http://www.multimania.com/imbourch
(PUB !) qui a publié le plus de textes en vannetais ces dernières années. La
raison en est simple : on parle de langue unifiée KLTG mais en fait les gens
parlent surtout une sorte de KLT standard fortement mâtiné de Léonais, c'est
à dire le breton de Gwalarn de toujours avant et après 1941. Si la réforme
orthographique répondait en fait à une volonté politique (un pays = une
langue = une orthographe = (B)ZH), elle n'a véritablement pas débouché sur
l'intégration réelle du dialecte vannetais en 1941, ni 60 ans plus tard
aujourd'hui : faute de locuteurs actifs dans l'eùsav sans doute, mais
surtout faute d'écrivain du calibre de Kalloc'h, R. Er Mason, Langleiz ou
Herrieu. La réforme orthographique devait déboucher sur une réforme
littéraire, or cela n'a pas eu lieu. D'où à mon avis le jeu facile de
Falc'hun, Le Berre-Le Du, Broudig Merser, Irien et j'en passe pour dire que
la réforme orthographique est nulle et non avenue et en plus entâchée -
selon ses détracteurs - du fait qu'elle ait été menée pendant l'occupation
allemande.
Cet effort de notre part, paradoxalement accusés d'ultra unificateurs,
montre bien une volonté, non d'éradiquer les dialectes, mais d'en tirer leur
"substantifique moelle" à chacun d'entre eux, pour qu'ils contribuent à
l'édification de la langue bretonne moderne. Quoi de plus sencé ? Nous ne
voulons pas leur mort mais soyons clairs : nous n'avons pas le pouvoir en
Bretagne, et nous l'aurions que ce serait trop tard : nos dialectes sont
morts ou moribons. Paradoxalement donc on peut dire que nous avons remporté
une victoire à la veille du 21ième siècle : la langue bretonne a survécu à
la disparition de ses dialecte programmée par l'Etat Français. Autrement dit
: l'Etat français n'a pas réussi à détruire totalement la langue bretonne,
bien au contraire : il nous a obligé à donner naissance à une langue moderne
à l'image d'une grenouille qui a fait du beourre parce qu'elle était coincée
dans un bocal rempli de lait : elle est sortie du bocal en prenant appui sur
le beourre ! J'espère bien quandt à moi que les bretons, une fois ressucité
leur langue, s'émanciperont tout naturellement de la tutelle étatique
parisienne (et des valeurs defendues d'ailleurs par celle-ci). Mais là je
m'éloigne un peu du sujet. En conclusion on peut dire au risque de choquer
que l'on peut presque remercier l'Etat Français de son travail de
destruction de ce qui n'était qu'un champ de ruines se délabrant de plus en
plus depuis au moins deux ou trois siècle puisque le breton a été abadonné
par la bourgeoisie au plus tard à la révolution (sauf en Leon peut-être où
subsista longtemps la classe bretonnante aisée des Juloted, classe qui a ma
connaissance n'a jamais pour autant apporté de contribution au premier
emsav) : le breton était la langue des ploucs. L'Etat breton a fait tabula
rasa et nous laisse maintenant le champs libre pour donner aux bretons leur
langue à nouveau tel un outil de jardin, une faux par exemple, que l'on aura
dérouillée, aiguisée, changé le manche, éprouvé la resistance, repeinte,
etc... C'est la même faux mais ô combien plus adaptée à la situation !
D'après
> Favereau ou Le Gléau, la forme "ma" est la forme de base.
> De plus, comment expliquer alors des formes comme
> "em zi" ou "em c'halon"? "sevel d'am fenn"?
> J'ai appris à utiliser "va" dans les livres mais l'ai toujours
> trouvée curieuse et en contradiction avec l'usage parlé.
En léon c'est "Va" en tout cas : cela ne fait aucun doute. Le fait que ce
soit "Ma" dans beaucoup de dialectes et "Mem" en vannetais a conduit à
tolérer le "Ma". Je dis simplement que d'un point de vue purement
pédagogique c'est une difficulté réelle : l'utilisation du Va plutôt que Ma
a une utilité gramaticale évidente.
>
> > 1°) on se place dans l'héritage littéraire de l'école de Gwalarn et
on
> > évite ainsi l'affaiblissement de la langue littéraire. C'est un enjeu
> > politique avant tout : la disparition irrémédiable des dialectes nous
> > impose, pour la survie même de notre langue nationale, outil essentiel
et
> > irremplaçable de la création, de A à Z, sur cette presqu'ile, d'une
société
> > bretonne nouvelle, de privilégier une langue littéraire équilibrée sans
trop
> > de variantes, du moins pour l'intant, vu le faible nombre de locuteurs
> > lettrés et du nombre encore plus faible d'écrivains potentiels. Sous
peine
> > de rendre l'outil ainsi créé totalement impropre à l'usage pour lequel
il
> > doit servir. Un marteau doit clouter, un couteau couper, une langue
exprimer
> > toute la pensée.
> oui, mais un couteau devient qqfs un tournevis, et un marteau
> fait pour enfoncer des clous peut également se taper des piquets
> ou bosseler un métal.
tout à fait : mais alors ce n'est plus une langue littéraire : on bricole et
donc on est dans la langue parlée. Vous ne serez pas étonné que l'opinel que
je trimbale dans ma poche soit un peut abimé à sa pointe à force de servir
de tournevis ! En trasposant au niveau concret la forme léonaise "neus" n'a
pas à être reprise en littérature pace que "deus" ou plut^t "en deus" est
plus clair et puis il y a le mot "Neuz" (apparence)... A force d'accepter
les bricolage dans la langue écrite on arrive à du "petit nègre". Ainsi je
suis moi-même incapable de lire en Falc'huneg à cause de ce genre de piège.
> Je suis d'accord avec vous sur la nécessité de l'existence
> d'un code, bien que les variantes de ce code ne me gênent pas.
où doit se situer le seuil de tolérance ? On peut dire ce que l'on veut de
R. Hemon : quant à moi je trouve que le seuil qu'il a mis en place est trop
bas (son objectif en 1941 était sans doute 1°) de préserver le travail
immense en KLT léonais effectué depuis 1925 2°) de tenir compte des
susceptibilités de chacun, les dialectes étant encore très forts et chaque
évêché ayant un peu sa propre école littéraire embryonnaire en fait. A
l'époque les prêtres avaient un réel pouvoir de normalisation : l'abbé Le
Clerc (grammairien) en Trégor est un bon exemple, ou encore Guillevic en
Vannetais). En fait il ne pouvait faire autrement : il ne pouvait pas
imposer une réforme meilleure, vu le contexte. Il ne disposait pas d'une
"Académie Bretonne "faisant autorité comme l'Académie Française. Ce sont ses
enemis qui étaient et qui sont toujours au pouvoir.
> Je ne pense pas que le rôle de l'écriture d'une langue soit
> de filmer l'état de la langue parlée, puisqu'il y a l'alphabet
> phonétique international pour ça, mais la détermination d'un
> bien parler par imitation ou démarquage d'une littérature
> que j'admire me gêne aussi. Je me trouve personnellement
> entre les deux extrêmes.
>
>
L'orthographe renferme en elle l'histoire de la Langue et donc elle conserve
plein de fossiles ou archaïsmes : une orthographe n'est pas uniquement
utilitaire. D'autre part certains archaïsmes sont utiles à la mémorisation
pour le locuteur et le lecteur lamda. J'avoue moi-même que je suis très
loin de possèder les subtilités de l'alphabet phonétique international...
ayant une très mauvaise oreille.
La littérature va aussi contenir des archaismes et déterminer, comme vous
dites le "Bien parler". Parce que ce qui est écrit reste. Il y a donc
forcément un écart entre la langue parlée et la langue écrite. La langue
écrite est une sorte de photgraphie et sert de norme : si elle a été
conservée c'est d'ailleurs sans doute parce qu'elle renfermait un apport
intéressant et que c'est "bien" exprimé.
> > Je pourrai faire cette remarque à beaucoup de points de vue : je trouve
> > ridicule que l'on s'éverue les uns et les autres à écrire chacun dans un
> > sous dialecte ou un sous-sous dialecte sous prétexte que c'est le
brezhouneg
>
> D'accord, mais le problème est d'établir
> les critères de la hiérarchie que vous évoquez.
Que ce soit pour l'orthographe ou la littérature elle-même il n'y a qu'un
décideur : celui qui écrit, l'écrivain. Le peuple, lui, va choisir certes,
mais en suivant l'influence de l'un ou de l'autre. Donc le problème revient
à ceci : quelles sont les motivations profondes de l'écrivain en langue
bretonne ? S'il a une analyse de la question bretonne (il ne peut pas ne pas
en avoir) il doit choisir son camps : élitiste (Gwalarn-Saded-Imbourc'h...
mais aussi Al Lanv et Al Liamm) ou populiste (Emgleo Breiz) et l'orthographe
choisie détermine son camps (cela est toutefois moins vrai aujourd'hui qu'il
y a 40 ans mettons, faute de combattants de la partie adverse). Ainsi Per
Jakez Helias est un non évènement dans la littérature en breton, non pas
qu'il ne savait pas écrire en breton, mais parce qu'il a fait allégeance aux
enemis de notre langue, en adoptant l'écriture universitaire par exemple, ou
en reprenant les emissions radio de R. Hemon tel unes souris dans un fromage
qui ne lui a rien coûté mais a coûté la vie à plusieurs dizaines de
personnes ayant travaillé et semé pour la Bretagne pendant les années
d'occupation (où un vent de liberté soufflait, dixit R. Hemon je crois :
parce qu'en 4-5 ans ils ont engranger comme jamais auparavant), donc il ne
s'est pas servi de son statut d'écrivain pour faire avancer la cause
bretonne. Bien au contraire : par son livre "le cheval d'orgueil" il dit
clairement que la Bretagne est morte le jour de l'inauguration du monument
aux morts de Plozeved.
a galon
T. gwilhmod
T. Gwilhmod
> > quelques trace de son passé indubitablement marxiste (pour ne pas dire
> > stalinien dans les années 70) et elle n'a fait son agiornamento que
> > récement.
c'est un scoop : j'en suis pas convaincu. Il y a bien des signes. Mais ils
ont été si loins dans le péché qu'ils faudraits qu'ils changent de nom au
moins.
> > notions clés sont l'interet et la démocratie. Bien entendu, en bon
> > popperien,
Alors là chapeau : vous me disiez que je n'aimerais pas Poppers et à vous
lire je le trouve fréquentable.
Ce n'est pas que je soit inconditionnel de la démocratie : c'est le moins
mauvais des systèmes et un auteur français royaliste du début du siècle
disait que c'est le moyen pour une moitié des gens de s'octroyer des
privilèges aux dépends de l'autre moitié. C'est bien ce que je lis aussi en
vous lisant.
Mais dans le sistème dit démocratique de la Vième République l'autonomie des
région n'a pas de place : il faudrait changer la constitution. De même que
la Révolution francaise niait aussi ce droit ainsi que le droit de réunion
(loi le Chapelier), il aura fallu attendre n France pour avoir le droit
syndical puis le droit d'association puis le droit des régions alors ? Ces
"amandements"à l'esprit jacobin ont toujours été très douloureux et mal
digérés dans l'inconscient de nos gouvernants. Les péripéties de l'histoire
de l'Eglise Catholique en France depuis les chouans jusqu'à aujourd'hui en
passant par 1905 ou 1981 par exemple illustre bien mon propos : je ne crois
pas que l'Etat Francais acceptera un jour de bon gré et sans arrière pensée
un statut d'autonomie pour la Bretagne
> > Maintenant, pour que ce raisonnement tienne il faut que ces groupes
> > aient une existence réelle.
J'acquiesce : le problème est bien posé. Et j'attends avec impatience ce qui
va suivre
C'est largement le cas pour la Bretagne,
> > même si ce phénomène est récent. Une simple constatation empirique
> > montre que les Bretons se considèrent de plus en plus comme un groupe
> > défini culturellement et c'est cette auto-définition en progrès qui
> > fonde l'exigence d'autonomie.
Hé bien là je met un bémol : l'esprit véritablement "national" a baissé en
Bretagne du fait du nivellement des habitudes culturelles entre la France et
la Bretagne : ils parlent tous français tes bretons, ne vont plus à la messe
, ne portent plus de coiffes, regardent les mêmes émission de télé
abêtissantes, etc... Et ce n'est pas parce que l'enseignement privé y
scolarise 40 % des élèves soit le double que pour l'héxagone, que cela sera
déterminant pour différencier objectivement un breton d'un français. Ceci
dit je suis d'accord pour dire que cela se passe dans la tête : de nos jour
il suffit de mettre un petit triskell sur le derrière de sa voiture (c'est
très bien pour lutter contre la rouille d'alleurs !) pour se dire Breton.
Mais l'est-on pour autant ? Vaste débat à traiter sur SCB !
Par ailleurs, cette cristallisation
> > identitaire ne choque pas mon individualisme car elle n'inclut personne
> > de force et est ouverte sur le monde. Nul n'est obligé de se définir
> > comme breton et, à mon sens, une autonomie - nécéssairement territoriale
> > - ne doit pas aboutir à ce genre d'obligation.
Je repose la question : pour se définir breton il faudrait une définition
normative, non ? Elle n'existe actuellement pas : tant mieux pour l'emsav
car c'est plus facile de rassembler les gens ainsi : ils mettent ce qu'ils
veulenbt sous ce mot "Breton". Non : personne n'est obligé, en ce sens de se
"définir comme breton" mais comme cela ne représente en fait absolument rien
de concret ni de révolutionnaire, de quoi parles-tu ?
Vous parlez sans doute du Breton qui se dit Breton parce que un "vrai"
Breton quiquanveut c'est un Breiz Atao kwa.
Qui vous dit que nous bretons nationalistes nous voulons obliger les gens à
se définir comme bretons ou non bretons ? Ils le feront eux-même sans aucune
pression : par une prise ou une non-prise de conscience des revendications
légitimes du mouvement breton. Vous semblez nous soupconner d'intolérance
alors que pour l'instant et vous acquiescez C'EST NOUS QUI SUBISSONS
L'OSTRACISME DE L'ETAT FRANCAIS. Veuillons à ne pas renverser les rôles. Je
sais bien qu'il n'y a pas pire exploiteur qu'un pauvre devenu riche, mais
quand-même. Espérons dans la nature humaine et pensons que l'expérience de
nos souffrances nous aiderons à éviter pour nous mêmes les erreurs dont nous
avons souffert.
> > Il est d'ailleurs évident, à mon sens, que cette reconnaissance n'est
> > due qu'aux groupes culturels qui font eux même preuve de vitalité. Si
> > l'identité bretonne était restreinte à un cercle d'intellectuels, elle
> > n'aurait aucune légitimité. Je suis d'ailleurs assez sceptique sur la
> > possibilité d'une autonomie flamande ou occitane, quelle que soit ma
> > sympathie à l'égard de ceux qui la réclament
> >
Cette réflexion est intéressante. Il y a légitimité (d'une reconnaissance de
la part de l'Etat , je suppose, dans votre esprit. Quaut à moi je dit tout
net que l'Etat n'a aucunne légitimité lui-même en France - que celle du plus
fort - alors je ne vois pas en quoi il serait à l'origine de la légitimation
de quelque entité que ce soit) et puis il y a vérité. Si Dieu trouve 10
justes à Gomorrhes, il épargne la ville.
En fait en politique les choses marchent par rapport non à la recherche de
la vérité mais suite à des rapports de force. Donc le cercle d'intellectuels
(qu'ils soient bénis : sans eux l'humanité retomberait vite en barbarie) n'a
qu'une solution : élargir son cercle, essaimer , prospérer, créer, vivre !
Laissons les vivre ! Un jour il atteindront peut-être les critère de ce cher
Poppers qui leur ouvriront alors les portes de la Reconnaissance. Ah ! quel
beau jour sera-ce !
J'exècre cette omniprésence de cet Etat. Il nous étouffe. Je ne l'ai
pourtant jamais rencontré et je ne le connais pas. Tout ce que j'ai
entrepris de positif dans ma vie, pour la Bretagne ou autre, c'est toujours
en rencontrant des hommes en chair et en os, avec qui on peut essayer de
discuter, de confonter nos poibts de vues et expériences, propositions et
projets à mettre en oeuvre ensemble ! Il faut rêver d'une société qui comme
le bon Platon ne laisserait à l'Etat que le souci du Bien Commun, un point
c'est tout. Qu'il me laisse décider avec mon voisin ce qui est bien pour lui
et pour moi. Qu'il arrête de nous dire que c'est pas bien de parler breton
lorsque nous nous parlons à travers le talus.
> > Par ailleurs, je suis d'accord avec Gwilhmod sur un point : il n'y a pas
> > de nation bretonne mais une société bretonne, de création récente en
> > tant que telle, et qui se sépare du reste de la société française à la
> > suite d'une évolution interne qui n'avait rien d'inéluctable.
Par
> > contre, je récuse sa vision, car elle suppose qu'il existe une Bretagne
> > en soi (comme disait Platon)
J'aurais besoin d'un peu de lumière. Je ne comprends pas. Pour moi la
Bretagne n'est qu'un concept et n'existe pas en soi. Ce qui existe ce sont
des hommes et des femmes en chair et en os sur la Presqu'ile occidentale de
l'Europe.
et que les Bretons devraient se donner pour
> > but de l'actualiser et ensuite de la placer au congélateur car toute
> > déviation de ce modèle ne pourrait être qu'une décadence.
J'ai du mal à comprendre comment ai-je pu être aussi mal interprété. Ce
qu'il y a de vrai là-dedans, et je le dis en toute humilité, c'est que je
pense qu'en effet il y a décadence dès que la société refuse l'autorité
spirituelle de l'Eglise Catholique, experte en humanité.
D'autre part, mais ce serait long et enervant pour certains parce qu'on
serait en pleine spiritualité, je pense que la Bretagne comme l'Europe, pour
vivre, doitrenouer avec sa ligne historique, intimement liée àl'éclosion de
la chrétienté au moyen-âge.
> >> (disons unification, c'est plus positif mais il s'agit pourtant bien
> >> de supprimer ces petits joyaux que sont les particularités
> >> linguistiques à des fins de cohérence politique).
Cette assertion de Fabrice reste à démontrer : j'aimerai qu'on me donne des
exemple de particularités dialectales représentant un intérêt véritable dont
R. Hemon ou d'autres auraient explicitement rejeté l'assimilation dans la
langue bretonne moderne. Ce serait un contre sens ou une erreur de leur part
puisque la volonté était au contraire de prendre aux dialectes tout ce qui
pouvait servir pour enrichir la langue bretonne moderne. Je voudrait que
l'on me montre ces joyaux : j'ai bien peur que l'on ne montre que de jolis
chiffons. Jolis soit mais des chiffons : de chiffons on ne peut que
reproduire les dessins, la texture, la coupe et la couleur. Pour mon mariage
je me suis fait faire un habit Glazik sur mesure en ralongeant toutefois le
chupenn et en raccourcissant le Jiletenn et en ajoutant un Saint Sacrement
de Fouenant. On m'a dit que c'était un faux habit. Regardez dans la Bible
Isaac donnat sa bénédiction à Jacob. Isaac dit qu'il n'a pas la voix d'Esau
mais Jacob recoit la benediction et va donner naissance au Peuple Elu. On ne
peut pas reproduire à l'identique dans un environnement qui a changé. De
plus, pourquoi tout attendre du passé ? Chaque génération doit amener sa
pierre et, pourquoi pas, faire des choix pour adapter la langue à ses
besoins. Pour finir, prenons l'exemple d'une haie : il faut la maîtriser
sinon elle envahit tout. Elaguer quelques particularités dialectales sans
grand intérêt et pour un plus grand bien est une chose acceptable et même
souhaitable. Ma seconde fille s'appelle Mari, Mona et Erle. Entre elles mes
filles disent Maï, Nona, Lele. C'est une forme dialectale si l'on veut,;
peut-être réussiront-ils par la langue parlée à la maison et à l'école à
s'imposer et à devenir la norme comme c'est souvent le cas parmi les anciens
de ma famille : Mayoun ; Zette ; Youn et même Antoine pour Alain à l'Etat
civil. En tout cas il n'y a pas deux formes : une seule survit et pour tous
les membres du cercle familial.
> ), mais les individus peuvent adhérer à un groupe
> > culturellement et territorialement défini ayant des interets propres et
> > cette adhésion doit être prise en compte politiquement dés lors qu'on
> > souhaite mettre en oeuvre un régime démocratique, et ce bien sûr, sans
> > remettre en cause le droit absolu des individus à quitter n'importe quel
> > groupe (y compris la République) à n'importe quel moment.
> > Et encore une fois, cela suppose que le groupe préexiste à sa
> > reconnaissance,
On est bien d'accord. Si vous l'aviez écrit en breton cette théorie de
poppers aurait très bien pu paraître dans Imbourc'h, je vous assure !
> >
> > Je suis plus ou moins d'accord en ce sens que le pouvoir politique n'a
> > pas a "ranimer" artificiellement une culture en déliquescence. C'est le
> > boulot des militants
Pourquoi donc ? Je ne suis pas d'accord. Par exemple la dernière institution
a avoir soutenu le breton en Bretagne est l'Eglise : c'était son devoir
pastoral, en dehors (normalement !) de toute considération politique ou
économique : pour le 'bien des âmes'. Pourquoi un état n'agirait -t-il pas
de même ?
Je vais vous dire pourquoi selon votre théorie : parce que vous attribuez un
pouvoir à l'Etat qu'il ne devrait pas avoir : celui de tout régenter. En
cela je dois être franchement libéral, non ? Pour moi, fondamentalement, de
toutes manières, quelque soit sa légitimisation (force, 'démocratie',
argent, partis totalitaires, religions...), ne s'impose à moi que par son
pouvoir de fait à mon encontre. Je ne lui reconnaîs aucune autorité. Seule
l'Eglise pour moi s'impose à moi comme une autorité. L'etat pour moi c'est
ni plus ni moins qu'une mafia à laquelle il ne faut pas se fier et à
laquelle il faut concèder que le minimum de force dans le but de maintenir
la vie en commun et selon le principe de la séparation des pouvoirs.
et tant qu'ils n'ont pas réussi, ils ne peuvent pas
> > être reconnu (on ne reconnait que ce qui existe). Ce boulot a largement
> > été fait en Bretagne et la majorité de la population adhère à un cadre
> > de référence en partie forgé par les nationalistes (même si la plupart
> > des gens ne s'en rendent pas compte). La lecture de magazines comme Ar
> > Men, Bretagne Magazine ou Celtics est révélatrice (ou même du
> > Télégramme) sur ce point.
Je redis ici mon secpticisme. Pour moi ce n'est qu'un vernis tout cela. Se
dire breton devrait déclencher un réel changement dans tous les domaines :
pas seulement dans l'Edition de magazines. Cette Bretagne là se résume à un
fond de commerce. Pendant ce temps là les différences réelles et nos racines
réelles s'estompent puisque nous prenons part au grand meltingpot hexaCON !
la base électorale reste viscéralement identitaire : elle
> >>
> >> a besoin de savoir qui elle est (et peu importe que cela soit
> >> historiquement exact ou non) pour mieux revendiquer ses droits et
> >> surtout les dénier à d'autres.
Non : pour savoir qui elle est : crée bretonne par Dieu, pour sa plus grande
gloire.
Vous restez au niveau du vécu ou de la dimension sociale de l'homme. Mais
ila d'autres dimension, la dimension religieuse notamment.
> >
> > C'est utopique dans l'absolu. Les hommes sont culturellement déterminés
> > et se définissent par rapport à des groupes et lorsqu'ils ne le peuvent
> > pas, ils se sentent en situation d'insécurité. C'est une conséquence de
> > notre évolution (un homme seul est un homme mort - nous ne pouvons
> > survivre que grace à une solidarité de groupe) et toutes les tentatives
> > pour bâtir un universalisme abstrait se sont en fait traduits par la
> > construction de groupes plus intolèrants que les précédents (le
> > "prolétariat", "la République" ou la "Communauté des Croyants") alors
> > autant en prendre acte et permettre à chaque groupe de défendre ses
> > interets en tant que tel, non parce qu'il est supposé représenter le
> > bien en soi (un concept éminnement suspect), mais parce que c'est comme
> > ça que nous fonctionnons.
C'est très intéressant comme réflexion. Je suis prêt à y adhérer parce que
une telle conception de l'Etat lui enlève son autorité spirituelle : il ne
détient plus la Vérité. Il ne prend plus la place de l'Eglise.
Il faudra tout de même trouver des gardes fous pour les groupes hégémoniques
qui voudront s'imposer par la force aux autres groupes, sans pour autant que
l'Etat sorte justement de son strict rôle de gendarme que vous lui
attribuez.
T. Gwilhmod
opposées mais je trouve justes tes réflexions à l'égard de l'opinion de
l'ami Damien et surtout à l'égard de la position désastreuse de l'UDB.
de fait cela fait 40 ans ou presque qu'elle existe l'UDB est le bilan est
franchement décourageant.
L'UDB a pour père le MOB et grand Père le PNB, le petit frère de celui-ci,
EPV étant mort encore nourrisson en 47-48. Passons.
Cet héritage a largement été renié : le père n'ayant jamais voulu adopter
une ligne politique de gauche ni prendre position sur les problèmes de la
politique intérieure française lorsqu'elle ne concernait pas directement
l'Emsav. Il faut comprendre : prendre position sur ces sujet aurait divisé
immédiatement l'emsav. Malgrès cette précaution celui ci s'est divisé de
cette division qui déboucha en France sur mai 68 et une poussée de la
"Gauche" progressant comme dans du boeurre dans l'électorat post-chrétien
d'une droite n'ayant plus rien à défendre en fait que son fric.
alors naquit le petit frère Sav rebaptisé en Pobl : celui ci n'avait aucune
chance de choisir pour plein de raison, la première étant que dès le berceau
il avait une barbe de vieux et était un vrai repoussoir. Depuis il n'a pas
plus réussi a recruter dans la jeunesse. Son discour paraît être à droite
parce qu'il n'est pas à gauche : c'est tout. Mais le BB a d'autres tares :
comme l'UDB il ne donne pas à la langue bretonne le rôle qui devrait être le
sien dans le procéssus de l'émancipation de notre pays : personne à POBL ne
parle breton : j'en ai la preuve. Et dire que Gwalarn est né du PNB ! Fils
indignes que l'UDB et que le POBL !
Le frère aîné UDB lui a eu l'élan de la jeunesse mais qu'en a-t-il fait ?
RIEN. Si : il a empêché un vrai parti nationaliste de surfer sur cette vague
bretonne emenée par Stivell, Glenmor, Servat et autres pionniers des
Festoù-Noz ! On leur a fait croire qu'en dansant la gavotte de la Montagne
avec des botoù-Koad les gens de Plouie ou de Poullaouen se prendraient en
main. On a manifesté en pure perte pour le Joint Français. Le Joint Français
a gagné mais la Bretagne elle n'a pas avancé d'un pouce sur le terrain de
ses revendications.
Le CELIB a mille fois été plus utile que l'UDB.
COZAN a lui seul aussi (il est vrai qu'il s'est formé au Celib et au MOB...)
Venons en au "ciment" de l'UDB selon Fabrice : la condamnation de la
violence.
Moi je dis que c'est une honte : tout le monde sait que le premier FLB est
né dans la mouvance du MOB après la guerre d'ALgérie. Ceux-là même qui ont
fondé l'UDB ont cotoyé et ont été formés par des gens du premier FLB. Les
noms sont dans le dernier livre de Youenn Olier (Deizlevr 1962) certains
sont encore vivants : Y. Craff, P. Lemoine, Jegadenn... d'un coté Le Prohon,
Piriou, Evenou ... de l'autre.
En résumé, cette condamnation de la violence, pour sincère qu'elle soit
ressemble plus à un règlement de compte entre un fils et un père, le premier
voulant à tout prix se débarasser (signe peu révélateur de Tolérance) du
second : s'il y en a qui rigolent c'est bien les RG ! En condamnant la
violence aussi vigoureusement l'UDB a fait le jeu des ennemis de l'emsav
puisqu'elle a condamné les siens. Ici je parle en tant que président d'UKK,
association pour la mémoire de tous les militants de l'Emsav à travers
l'image de l'Abbé Perrot : en tant que militants bretons toutes les
composantes de l'emsav devraient comprendre les motivations de ces gens
del'ARB ou du FLB. Jamais l'UDB n'aurait du condamner les attentat du FLB.
Après tout le FLB n'a fait que tomber quelques murs de pierre. Jusqu'à
preuve du contraire où je serait le premier à condamner, non les hommes,
mais là les actes)
De plus on a vraiment l'impression que l'UDB cherche à éloigner une
suspicion d'une manière si véhémente qu'on ne peut s'empêcher de penser
qu'il a vraiment quelquechose à se reprocher. Oui, s'il avait des COUILLES
l'UDB aurait essayé de faire comprendre l'égarement de ces militants de
l'ombre. On n'aurait pas perdu de voix (vu le peu qu'on en a... Je dis "on"
parce que comme beaucoup de sympathisants bretons je suis bien obligé de
voter UDB vu qu'il n'y a qu'eux qui se présentent aux élections)
Fabrice, si l'UDB n'adhère pas au programme de Gwalrn-Breiz Atao, c'est ,
outre ce que tu dis parce que 1°) ils sont obnubilés sont par un
soixanthuitardisme d'extrême gauche 2°) ils n'ont pas compris que l'unité
seule peut mener à un résultat et ultérieurement à la victoire or pour
atteindre l'unité (c a d l'adhésion en masse de tous les militants de
l'emsav) il faut leur expliquer qu'il y a des priorités :
A°) il faut gagner des institutions à la Bretagne
B°) Le parti laisse ses militants libres de penser ce qu'ils veulent de
l'actualité française ou internationale et ne prendra pas position sur des
choses qui ne le regardent en RIEN puisque le but est de réaliser l'unité
des bretons d'accord pour redevenir bretons et gagner ces institutions
indispensables de l'avis de tous.
C°) Une fois retrouvé leurs institutions les bretons auront bien assez le
temps de s'entre déchirer pour passer le temps pour savoir quel type de
société on va construire ensemble.
C'est un programme minimal. Evidemment ma position est qu'un tel programme
n' pas de sens si on décide en fait de reproduire à l'échelle bretonne ce
qui existe déjà en France. Mais c'est un détail : les gens sont beaucoup
moins exigeants. Rassemblons les sur quelques points positifs (institutions
à gagner...) et un gros point négatif (en sachant que le négatif est dix
fois plus parlant) : le rejet de la tutelle étatique parisienne, un point
c'est tout. Le reste c'est du travail de terrain. Breiz Atao avait une
cellule dans TOUS les cantons de Bretagne.
De toutes manières pour moi l'UDB étant à l'origine d'une nième réforme
orthographique dite interdialectale, il a commis un péché mortel : contre
l'Esprit. En effet ceux qui ont décidé cette réforme s'opposaint à
l'Ecriture des tenants du nationalisme hérité du PNB et de Gwalarn :
l'écriture dite ZH utilisée à 99 % aujourd'hui dans l'enseignement. Il s'est
fallu de peu pour que les tenants du ZH dans les années 70 ne soient
submergés d'un coté par les franchouillards (ecriture universitaire clerico
communiste) et de l'autre par les Babacoolgauchistes de l'UDB via Skol
Vreizh.
Aujourd'hui le combat n'est plus sur l'orthographe mais reste bien sur le
sens, le rôle que l'on veut donner à la langue bretonne dans la Bretagne de
demain.
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> ...ou de l'influence de vos locuteurs ou des écrivains que vous côtoyez. Je
> ne crois pas au hasard.
Non, vraiment de mon humeur, tout comme le fait d'utiliser des tours vannetais.
Les écrivains que je fréquente sont surtout anglophone et là où je vis, des
locuteurs y en a pas des masses.
>
>
> oui mais quand même un quard de la population mondiale pour 10 dialectes ce
> n'est pas 50 dialectes (dixit le Du) pour au grand maximum 250 000 terminal
> speaker, non ?
>
Alors prenons le norvègien
> est-ce le but de l'écriture que de transcrire les dialectes ? non, pas
> premièrement. L'écriture véhicule une information, un message qui doit être
> compris le mieux possible et le plus facilement possible. L'utilisation d'un
> dialecte donnant naissance donc à une littérature non normalisée (par voie
> de conséquence) est donc un non sens parce qu'alors l'information sera gênée
> par l'obstacle objectif que représente le dialecte. A moins que, comme
> Youenn Olier dans un de ses romans, vous fassiez parler exprès un personnage
> dans un sous dialecte pour bien faire comprendre au lecteur... qu'il s'agit
> d'un plouc.
>
Tant que tout le monde se comprend (et c'est généralement le cas), je ne vois
pas de raison particulière de brider les gens et d'imposer sans nécessité des
corsets orthographiques. Untel veut écrire va, c'est bien, il veut écrire ma,
c'est bien aussi
> Nonobstant ce que j'ai écrit plus haut, j'ai bien précisé sur un autre
> postel que en effet ce problème est avant tout politique (ou idéologique
> pour vous, soit !) Il est clair qu'en plus de son aspect utile (que vous
> remettez en cause à tord) une normalisation littéraire et orthographique est
> un message 'subliminal' déterminant pour dire aux bretons : vous avez une
> langue adaptée à vos besoins, elle est moderne, facile à écrire, dispose de
> quantités de richesses. Ce sont des arguments VRAIS et CLAIRS.
>
Si l'influence d'une langue était déterminée par ce genre de chose, l'Anglais (2
orthographes et une flopée de dialectes) serait moribond. L'argument ne
convaincra que vous et se place, d'ailleurs, dans une concetion close de la
société que je récuse
>
> Evidemment, JP Kalloc'h en vannetais est plus savoureux qu'en ZH : c'est
> évident, mais QUI aujourd'hui peut prétendre comprendre toutes les
> subtilités de son sous-dialecte groisillon ? Bien peu de personnes en dehors
> des vannetisants lettrés.
On ne parle pas de l'utilisation de dialectes vraiment divergents mais du fait
d'utiliser des variantes orthographiques et grammaticales qui ne nuisent pas à
la compréhension. Franchement, en quoi le fait d'écrire zh plutôt que z
change-t-il quoi que ce soit au texte que vous lisez ?
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> 1°) Je n'ai fait qu'un constat et je n'ai pas parlé de mouvement unitaire
> politique
> 2°) Il s'agit de proposer aux bretons des choses sur le terrain des
> revendications culturelles et linguistiques sur lesquelles ils sont
> d'accord. relisez mon postel. Je parle au niveau concret du combat culturel.
> Il y a plein de revendications sur lesquelles nous sommes bien évidemment
> d'accord.
>
Les revendications en question impliquent, pour aboutir, la prise du pouvoir
politique, ce qui signifie gérer un pays et mener une polititique avec des tas
de décisions à prendre. Votre mouvement aura le choix entre
- faire de l'agit-prop sans viser le pouvoir, ce qui ne mènera nulle part
- viser le pouvoir sans proposer de projet de gouvernance ce qui n'a aucune
crédibilité.
En l'espèce, les bretons ne pourront faire confiance à un tel mouvement car il
serait incapable d'assurer la gestion des affaires et ils auront raison : vous
nous imaginez ensemble dans la même instance de décision. Paralysie assurée,
bordel garantie. Aucune décision ne pourra être prise
>
> En ce sens l'appel de Carhaix est intéressant mais le terrain choisi est
> justement trop politique à mon goût : il vaut mieux agir sur le terrain
> culturel où 80 % des bretons sont derrière l'emsav : Loire atlantique,
> statut de langue officielle, plus de pouvoirs aux régions
Comme projet non politique, c'est pas mal. Et on est censé le faire aboutir
comment si ce n'est pas par le biais des élections, et les élections, ça
implique qu'on puisse gérer le pays une fois qu'on les a gagnées.
> ... Je suis sûr que
> vous auriez des propositions sur lesquelles je serai forcément d'accord.
Sans doute, mais uniquement ponctuellement. Ma défense de l'identité bretonne se
base sur une conception mondialiste et profondément individualiste et j'estime
que la culture bretonne n'a de sens aujourd'hui que comme partie d'une culture
planétaire - ce qui implique le bilinguisme avec l'anglais (au minimum). Vous
êtes vraiment surs de vous retrouver dans ce projet ou dans une action
culturelle qui en découlerait.
>
>
> > Par ailleurs il n'y a que trois groupes politiques sérieux :
> > - Emgann, et encore je suis très sceptique sur leur capacité à mener
> une
> > action électorale crédible
> > - l'UDB et associés
> > - les amis de Cozan (je sais, ce n'est pas un parti mais vu la
> "structure"
> > de l'UDF, ce n'est pas grave)
> > Le reste, c'est du groupusculoïde de fond de bistrot.
> >
>
> Groupuscule ou pas ils ont une démarche d'hommes libres qu'en tant que telle
> il faut respecter, n'est-ce pas ? En ce cas - et c'est ma passion - je
> revendique le droit de discuter toutes les opinions ou positions, émanant ou
> pas de groupuscules.
C'est évidement votre droit et en tant que libéral, je le respecte. Il n'en
reste pas moins que leur influence est quasi-nulle et que d'un point de vue
politique ils comptent pour rien. Par ailleurs - là je suis cynique - s'allier
avec ces groupes n'apporteraient rien à l'UDB puisque leurs membres (y compris
vous) votent déjà pour elle et lui causerait beaucoup d'ennuis en sapant sa
respectabilité. Pourquoi donc prendre ce risque, s'allier avec des modérés
indépendants mais localement influents me semble beaucoup plus payant
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> Fabrice, ton postel me réjouit. En effet nos positions sont diamétralement
> opposées mais je trouve justes tes réflexions à l'égard de l'opinion de
> l'ami Damien et surtout à l'égard de la position désastreuse de l'UDB.
>
> de fait cela fait 40 ans ou presque qu'elle existe l'UDB est le bilan est
> franchement décourageant.
>
> L'UDB a pour père le MOB et grand Père le PNB, le petit frère de celui-ci,
> EPV étant mort encore nourrisson en 47-48. Passons.
>
> Cet héritage a largement été renié : le père n'ayant jamais voulu adopter
> une ligne politique de gauche ni prendre position sur les problèmes de la
> politique intérieure française lorsqu'elle ne concernait pas directement
> l'Emsav. Il faut comprendre : prendre position sur ces sujet aurait divisé
> immédiatement l'emsav.
et l'aurait obligé à dire comment il comptait assumer le pouvoir qu'il
demandait. Est-ce vraiment si dépourvu d'importance ?
> Malgrès cette précaution celui ci s'est divisé de
> cette division qui déboucha en France sur mai 68 et une poussée de la
> "Gauche" progressant comme dans du boeurre dans l'électorat post-chrétien
> d'une droite n'ayant plus rien à défendre en fait que son fric.
>
> alors naquit le petit frère Sav rebaptisé en Pobl : celui ci n'avait aucune
> chance de choisir pour plein de raison, la première étant que dès le berceau
> il avait une barbe de vieux et était un vrai repoussoir. Depuis il n'a pas
> plus réussi a recruter dans la jeunesse. Son discour paraît être à droite
> parce qu'il n'est pas à gauche : c'est tout. Mais le BB a d'autres tares :
> comme l'UDB il ne donne pas à la langue bretonne le rôle qui devrait être le
> sien dans le procéssus de l'émancipation de notre pays : personne à POBL ne
> parle breton : j'en ai la preuve. Et dire que Gwalarn est né du PNB ! Fils
> indignes que l'UDB et que le POBL !
>
> Le frère aîné UDB lui a eu l'élan de la jeunesse mais qu'en a-t-il fait ?
> RIEN. Si : il a empêché un vrai parti nationaliste de surfer sur cette vague
> bretonne emenée par Stivell, Glenmor, Servat et autres pionniers des
> Festoù-Noz ! On leur a fait croire qu'en dansant la gavotte de la Montagne
> avec des botoù-Koad les gens de Plouie ou de Poullaouen se prendraient en
> main. On a manifesté en pure perte pour le Joint Français. Le Joint Français
> a gagné mais la Bretagne elle n'a pas avancé d'un pouce sur le terrain de
> ses revendications.
>
> Le CELIB a mille fois été plus utile que l'UDB.
> COZAN a lui seul aussi (il est vrai qu'il s'est formé au Celib et au MOB...)
Si vous estimez que rien n'a avancé ces trentes dernières années, c'est que vous
avez dû manqué un épisode. Maintenant c'est vrai, votre projet nationaliste et
chrétien est resté dans les limbes, ce qui est logique vu qu'il n'est pas
compatible avec une société ouverte. Quant au POBL, son ancrage à droite (pour
ne pas dire plus) n'est pas contestable. De toute façon, le POBL ou rien ...;
>
>
> Venons en au "ciment" de l'UDB selon Fabrice : la condamnation de la
> violence.
> Moi je dis que c'est une honte : tout le monde sait que le premier FLB est
> né dans la mouvance du MOB après la guerre d'ALgérie. Ceux-là même qui ont
> fondé l'UDB ont cotoyé et ont été formés par des gens du premier FLB. Les
> noms sont dans le dernier livre de Youenn Olier (Deizlevr 1962) certains
> sont encore vivants : Y. Craff, P. Lemoine, Jegadenn... d'un coté Le Prohon,
> Piriou, Evenou ... de l'autre.
> En résumé, cette condamnation de la violence, pour sincère qu'elle soit
> ressemble plus à un règlement de compte entre un fils et un père, le premier
> voulant à tout prix se débarasser (signe peu révélateur de Tolérance) du
> second : s'il y en a qui rigolent c'est bien les RG ! En condamnant la
> violence aussi vigoureusement l'UDB a fait le jeu des ennemis de l'emsav
> puisqu'elle a condamné les siens. Ici je parle en tant que président d'UKK,
> association pour la mémoire de tous les militants de l'Emsav à travers
> l'image de l'Abbé Perrot : en tant que militants bretons toutes les
> composantes de l'emsav devraient comprendre les motivations de ces gens
> del'ARB ou du FLB. Jamais l'UDB n'aurait du condamner les attentat du FLB.
> Après tout le FLB n'a fait que tomber quelques murs de pierre. Jusqu'à
> preuve du contraire où je serait le premier à condamner, non les hommes,
> mais là les actes).
Outre le fait que le soutien à la violence fait désordre sur un tract, je
rapelle, à toute fin utile, que la démocratie c'est la possibilité de
sanctionner les dirigeants de manière pacifique. En utilisant la violence dans
un régime qui offre cette possibilité (même si c'est de manière théorique), vous
accréditez l'idée selon laquelle il est légitime d'imposer des décisions
politiques par la force et vous attaquez donc à la base même de la démocratie.
Quant au fait que certains aient pu faire partie du FLB dans leur jeunesse ...
moi aussi j'étais con à vingt ans et je revendique le droit de renier mes
conneries d'alors
>
>
> De plus on a vraiment l'impression que l'UDB cherche à éloigner une
> suspicion d'une manière si véhémente qu'on ne peut s'empêcher de penser
> qu'il a vraiment quelquechose à se reprocher. Oui, s'il avait des COUILLES
> l'UDB aurait essayé de faire comprendre l'égarement de ces militants de
> l'ombre. On n'aurait pas perdu de voix (vu le peu qu'on en a... Je dis "on"
> parce que comme beaucoup de sympathisants bretons je suis bien obligé de
> voter UDB vu qu'il n'y a qu'eux qui se présentent aux élections)
>
Si vous avez la bonté de regarder les dernières municipales, vous verrez qu'en
dépit d'une stratégie que je trouve frileuse (mais compréhensible au départ), le
peu en question monte jusqu'à 15%
>
> Fabrice, si l'UDB n'adhère pas au programme de Gwalrn-Breiz Atao, c'est ,
> outre ce que tu dis parce que 1°) ils sont obnubilés sont par un
> soixanthuitardisme d'extrême gauche
Qu'il y ait encore quelques reste, c'est évident, mais si je lis ce qui s'y
écrit, on est plutôt dans la socialr-démocratie, d'ailleurs franchement, vous me
voyez en trotskistes ?
> 2°) ils n'ont pas compris que l'unité
> seule peut mener à un résultat et ultérieurement à la victoire or pour
> atteindre l'unité (c a d l'adhésion en masse de tous les militants de
> l'emsav) il faut leur expliquer qu'il y a des priorités :
> A°) il faut gagner des institutions à la Bretagne
et pour en faire quoi ?
>
> B°) Le parti laisse ses militants libres de penser ce qu'ils veulent de
> l'actualité française ou internationale et ne prendra pas position sur des
> choses qui ne le regardent en RIEN puisque le but est de réaliser l'unité
> des bretons d'accord pour redevenir bretons et gagner ces institutions
> indispensables de l'avis de tous.
Et une fois qu'on a obtenu la majorité à l'assemblée on fait quoi ?
J'imagine le discours electoral : votez pour nous. Nous ne savons pas encore
quelle politique nous allons mener, mais une fois qu'on aura obtenu le pouvoir
de la mener, on vous promet d'y réfléchir.
>
> C°) Une fois retrouvé leurs institutions les bretons auront bien assez le
> temps de s'entre déchirer pour passer le temps pour savoir quel type de
> société on va construire ensemble.
Le vote du budget au conseil regionnal promet d'être mouvementé
>
>
> C'est un programme minimal. Evidemment ma position est qu'un tel programme
> n' pas de sens si on décide en fait de reproduire à l'échelle bretonne ce
> qui existe déjà en France. Mais c'est un détail : les gens sont beaucoup
> moins exigeants. Rassemblons les sur quelques points positifs (institutions
> à gagner...) et un gros point négatif (en sachant que le négatif est dix
> fois plus parlant) : le rejet de la tutelle étatique parisienne, un point
> c'est tout. Le reste c'est du travail de terrain. Breiz Atao avait une
> cellule dans TOUS les cantons de Bretagne.
Le plus souvent assez fantomatique, sauf peut-être après 31, mais là vous
comprendrez que l'"héritage" de Mordrelle ...
>
> De toutes manières pour moi l'UDB étant à l'origine d'une nième réforme
> orthographique dite interdialectale, il a commis un péché mortel : contre
> l'Esprit. En effet ceux qui ont décidé cette réforme s'opposaint à
> l'Ecriture des tenants du nationalisme hérité du PNB et de Gwalarn :
> l'écriture dite ZH utilisée à 99 % aujourd'hui dans l'enseignement. Il s'est
> fallu de peu pour que les tenants du ZH dans les années 70 ne soient
> submergés d'un coté par les franchouillards (ecriture universitaire clerico
> communiste) et de l'autre par les Babacoolgauchistes de l'UDB via Skol
> Vreizh.
>
Eh bien, dites-donc, le mouvement unitaire, ça commence plutôt bien. Vous voilà
en train d'instruire des procès en hérésie au nom des grands ancêtres. Les seuls
à pouvoir décider de l'avenir de la langue, c'est ceux qui l'utilisent, pas des
prophètes morts.
Gildas Hamel
> Ce qui reste aujourd'hui de ce passé (notre héritage) c'est une langue
> bretonne moderne qui est née grâce aux effortsqu'a donné naissance l'école
> de Gwalarn dès 1925. On est obligé de se placer dans une histoire: pas dans
> l'archéologie de fossile, intéressants soit, mais des bouts de pierre
> inutiles malheureusement.
> Cet effort de notre part, paradoxalement accusés d'ultra unificateurs,
> montre bien une volonté, non d'éradiquer les dialectes, mais d'en tirer leur
> "substantifique moelle" à chacun d'entre eux, pour qu'ils contribuent à
> l'édification de la langue bretonne moderne. Quoi de plus sencé ? Nous ne
Assez d'accord sur votre analyse sur la situation
linguistique du breton moderne. Je suis bien heureux
de pouvoir lire tout ce que Gwalarn a fait, tout en
faisant mon beurre de la collecte de Jules Gros et d'autres.
C'est chez Gros que je vais me ressourcer si je veux "sentir"
la langue. J'admire aussi Glandour ou Er Mason, mais là
c'est un travail intellectuel qui s'opère dans mon esprit,
un peu dans la nature de mes lectures d'autres textes écrits
en langues mortes.
> En léon c'est "Va" en tout cas : cela ne fait aucun doute. Le fait que ce
> soit "Ma" dans beaucoup de dialectes et "Mem" en vannetais a conduit à
> tolérer le "Ma". Je dis simplement que d'un point de vue purement
> pédagogique c'est une difficulté réelle : l'utilisation du Va plutôt que Ma
> a une utilité gramaticale évidente.
'Ma' semble apparaître plus souvent que 'va' en breton pré-moderne,
selon le yezhadur istorel ar brezhoneg d'Hémon. Mais va pour 'va'!
Je ne vois pas cependant que 'va' ait une utilité grammaticale évidente,
puisque 'ma' adj. poss. ne peut être confondu avec 'ma' conj. (suivie
d'un verbe: quand serait possible la confusion? marteze eo bet
c'huitet ganiñ un dra bennak amañ)
>
> tout à fait : mais alors ce n'est plus une langue littéraire : on bricole et
> donc on est dans la langue parlée. Vous ne serez pas étonné que l'opinel que
> je trimbale dans ma poche soit un peut abimé à sa pointe à force de servir
> de tournevis ! En trasposant au niveau concret la forme léonaise "neus" n'a
> pas à être reprise en littérature pace que "deus" ou plut^t "en deus" est
> plus clair et puis il y a le mot "Neuz" (apparence)... A force d'accepter
> les bricolage dans la langue écrite on arrive à du "petit nègre". Ainsi je
> suis moi-même incapable de lire en Falc'huneg à cause de ce genre de piège.
>
J'aime beaucoup le bricolage dans tous les domaines, ou
l'éclectique si vous voulez. La langue écrite est toujours un
super-bricolage, quoi qu'on en pense ensuite dans le désir
en permanence renouvelé de sanctification.
> où doit se situer le seuil de tolérance ? On peut dire ce que l'on veut de
La clarté de l'énoncé serait un critère?
D'où en effet nécessité de prescription grammaticale et
lexicale, et difficulté de situer ce seuil.
> imposer une réforme meilleure, vu le contexte. Il ne disposait pas d'une
> "Académie Bretonne "faisant autorité comme l'Académie Française.
Heureusement. L'autorité de celle-ci n'est que d'apparat, d'ailleurs,
non?
Merci pour tous vos commentaires qui sont intéressants,
sur la situation de la langue et les choix politiques
(vos réponses à D. Perrotin et F. Tual).
--Gildas Hamel
yann-wilherm.jaffredou
T. Gwilhmod a écrit dans le message :
> - la forme littéraire préfère Va à Ma (l'apparition du Ma dans la langue
> écrite est récente. En fait c'est Pêr Denez à ma connaissance qui a amené
> cette variante en "Ma" sous l'influence du dialecte de Douarnenez je
> suppose, d'où est sa femme (Doue d'he fardono).
En fait, "va" est une forme dialectale propre au Léon, à l'origine, et on
dit "ma" partout ailleurs. Les léonards aiment bien foutre des "v" un peu
partout : on dit "avel" (= vent) en Léon (débordant d'ailleurs sur une
partie du Trégor et de la Cornouailles) mais "awel" en Trégor, "ael" en
Cornouailles et "aùel" en vannetais ; je crois également qu'on dit "vi" pour
"oeuf" au lieu de "ui" ailleurs, etc... Et le léonard ayant été le dialecte
le plus abondamment utilisé à l'écrit, c'est lui qui a servi de base au
breton écrit contemporain, lequel breton écrit sert lui-même de base au
breton parlé standard. Je suis sûr pourtant que dans des textes écrits dans
d'autres dialectes dotés d'une tradition écrite également ancienne (comme le
vannetais) on trouverait "ma". Le "va" léonard est cependant sans doute très
ancien, et va au delà de cette simple particularité de prononciation : c'est
le son [w/u] qui devient [v] en léonard, pas le son [m] ; et ce "va"
correspond en outre au gallois "fy" (prononcé [vi]) et serait donc l'avatar
d'une forme anciennement attestée en brittonique et perdue par les autres
dialectes. ...C'est probablement le fait que "va" soit plus proche du
gallois au contraire du "ma" qui rappelle un peu trop le "ma/mon" du
français, qui explique sa popularité auprès des écrivains de Gwalarn et de
leurs continuateurs.
> Je trouve cet apport sans
> intérêt et préjudiciable : il n'y a pas d'apport de sens nouveau et cela
> représente une difficulté pour le lecteur qui ne saura jamais si le Ma et
> poss ou particule par exemple.
C'est vrai que "ma" peut être à la fois possessif, particule introduisant
une subordonnée, ou conjonction introduisant une hypothèse, une condition,
ou adverbe interrogatif ("si" en français, quoi...). Chacun fait ce qu'il
veut, mais c'est vrai que je préfère moi aussi distinguer les trois en
disant respectivement "va" pour ma/mon, "ma" pour que/qui et "mar" pour si
(sans mutation derrière, du coup, à l'inverse de la forme abrégée "ma" qui
en découle et est suivie d'une mutation adoucissante) ; je trouve que cette
spécialisation rend la langue plus riche et plus précise.
Amicalement (et bonne rentrée, (si tant est qu'une rentrée peut être bonne
:-((( )
Jean-Guillaume
T. Gwilhmod
Je
> > ne crois pas au hasard.
>
> Non, vraiment de mon humeur, tout comme le fait d'utiliser des tours
vannetais.
> Les écrivains que je fréquente sont surtout anglophone et là où je vis,
des
> locuteurs y en a pas des masses.
>
Comment peut-on garder la maîtrise d'une langue sans la pratiquer ? Ma ouzit
brezhoneg eo koulz mont er yezh-se, hañ ?
> Tant que tout le monde se comprend (et c'est généralement le cas), je ne
vois
> pas de raison particulière de brider les gens et d'imposer sans nécessité
des
> corsets orthographiques. Untel veut écrire va, c'est bien, il veut écrire
ma,
> c'est bien aussi
En cela vous rejoigner un peu Favereau à la fin de son introduction à sa
grammaire Bretonne (chez Skol Vreizh) En fait il dit qu'en l'état des
techniques actuelles (correcteurs d'orthographe...) ce n'est plus un
problème d'orthographe. A mon avis il plaisante. En effet c'est du simple
bon sens que de ne disposer que d'un seul code correspondant à un seul mot.
L'argument ne
> convaincra que vous et se place, d'ailleurs, dans une concetion close de
la
> société que je récuse
Je ne vois pas en quoi j'ai une conception close de la société. La nature a
de toute manière horreur du vide : si vous ne normalisez pas une langue par
son orthographe notamment, elle deviendra de fait impropre à remplir
correctement son rôle dans notre société moderne basée sur l'écrit. Il se
peut que ce soit le BESOIN qui provoque la normalisation. Mon argument tient
de toute façon.
> > Evidemment, JP Kalloc'h en vannetais est plus savoureux qu'en ZH : c'est
> > évident, mais QUI aujourd'hui peut prétendre comprendre toutes les
> > subtilités de son sous-dialecte groisillon ? Bien peu de personnes en
dehors
> > des vannetisants lettrés.
>
> On ne parle pas de l'utilisation de dialectes vraiment divergents mais du
fait
> d'utiliser des variantes orthographiques et grammaticales qui ne nuisent
pas à
> la compréhension. Franchement, en quoi le fait d'écrire zh plutôt que z
> change-t-il quoi que ce soit au texte que vous lisez ?
Moi au contraire je parle du vannetais puisque c'est le dialecte le moins
bien intégré dans la littérature bretonne moderne dans l'orthographe dite
ZH. C'est lui qui pose problème : on n'en a pas intégré toutes les
richesses. La différence est aussi importante qu'entre le Portugais et
l'Espagnol : le vannetais recèle en lui véritablement l'émergeance d'une
langue à part entière (son aire de diffusion correspond d'ailleurs, comme le
goelo, à un territoire latinisé puis receltisé à partir du 5ième sc. Les
divergeances linguistiques sont en fait très profondes : 15 sciècles ! Mais
elles ont empiré puisque dès le milieu du moyen age on a une forme attestée
SARZEAU en 1260 alors qu'en breton on dit "Sarc'hao" : Sarzhav en ZH. idem
pour Surzur 1220 prononcé Surc'hur en breton du coin et écrit SURZHUR en
ZH. Le tableua p. 292 du travail remarquable d'E. Vallerie "Diazezoù studi
an anvioù parrez" montre comment les dialectes se sont formés au cours des
siècles.
Si l'on prend en compte que le breton fut langue internationale jusqu'au
10ième sc et son déclin par la suite dans les institutions du duché jusqu'à
son abandon, on ne peut que constater une corrélation entre cette perte de
statut et l'émergeance des dialectes. Dans une démarche de relèvement
national, la logique veut que les dialectes s'estompent de nouveau pour
redonner naissance - au moins au niveau écrit - à une langue unifiée. Le
premier argument prévaut : l'évolution politique va influer la santé de la
langue et son non-morcellement à l'infini.
Quant au fait de savoir si c'est important de savoir si il faut mettre un H
là et pas ailleurs, il est évident que le code étant préalablement appris la
lecture en est facilitée.
>
T. Gwilhmod
> linguistique du breton moderne. Je suis bien heureux
> de pouvoir lire tout ce que Gwalarn a fait, tout en
> faisant mon beurre de la collecte de Jules Gros et d'autres.
> C'est chez Gros que je vais me ressourcer si je veux "sentir"
> la langue. J'admire aussi Glandour ou Er Mason, mais là
> c'est un travail intellectuel qui s'opère dans mon esprit,
> un peu dans la nature de mes lectures d'autres textes écrits
> en langues mortes.
Je vous invite à lire les dirnières pages du Lexique Complémentaire du
breton moderne, Français breton d'Imbourc'h 1996 (il m'en reste quelques
exemplaires au prix modique de 120 F franco) où Youenn Olier met en garde
contre une mauvaise utilisation des mots dit "chimiques" (comme si les
autres, tous les autres ne l'étaient pas !), ainsi que l'introduction de
Roparz Hemon à son livre sur les expressions populaires en langue bretonne
(Troioù Lavar Poblel, réed. Hor Yezh) où il dit très clairement que les
expressions ce n'est pas le "tout" d'une langue, loin s'en faut...
Totu ceci pour vous dire ma circonspection lorsque j'ouvre l'un des 5
volumes de jules Gros. J'avoue humblement d'ailleurs que je n'y trouve
presque jamais une réponse à mes questions faute d'un système d'entrée
performant : il vaut mieux prendre ces livres pour les lires pages par
pages, comme on apprécierait un bon film : il est difficile de travailler
avec.
Une parenthèses en passant : savez vous que Ar Glev est passé au Grand
Séminaire ? Très féru de breton, il arrachait une page de son dictionnaire
de breton à chaque fois qu'il allait aux WC et s'en torchait
conscienseieusement le derrière non sans avoir préalablement lu et relus
chaque ligne de cette précieuse feuille vouée à cette triste fin du fait de
l'interdiction d'alors au Gr Séminaire de lire ce genre d'ouvrage. A l'abri
des regards indiscrets, il pouvait lire sans peur d'être pris et personne ne
lui aurait reproché de destiner un texte en breton à une fin aussi utile que
de torcher son postérieur ! Cela me fait penser que l'on a retrouvé des
fiches du dictionnaire de Troude consciencieusement coupées par des
religieuses d'une mairson de retraite de la région parisienne... pour la
même affectation ! Je suppose que le papier de ces fiches était un peu
buvard et d'une douceur assez voluptueuse pour ce genre d'affectation !
Les travaux de Favereau sont un peu de la même nature (sauf que là c'est
Poullaouen). En fait c'est bien là le problème avec ces auteurs : leurs
travaux sont intéressants mais difficilement exploitables dans la langue
écrite parce que l'on n'est jamais sûr d'être compris si on s'adresse à des
gens qui n'habitent pas Lokemo ou Tredaezh exemple : petra eo un den
"mad-achu" ? Cette expression revient à dire une personne accomplie mais je
vous met au défi de la faire comprendre par le commun des mortels
bretonnant, lettré ou pas d'ailleurs.
> 'Ma' semble apparaître plus souvent que 'va' en breton pré-moderne,
> selon le yezhadur istorel ar brezhoneg d'Hémon. Mais va pour 'va'!
> Je ne vois pas cependant que 'va' ait une utilité grammaticale évidente,
> puisque 'ma' adj. poss. ne peut être confondu avec 'ma' conj. (suivie
> d'un verbe: quand serait possible la confusion? marteze eo bet
> c'huitet ganiñ un dra bennak amañ)
exemple : Ma fediñ a raint, mais vous avez raison : rares sont les cas où la
confusion est totale. Le fait que ce soit un homonyme est tout de même un
obstacle parce que ce mot est extrêmement utilisé dans les deux sens.
Ma subordonnée peut aussi s'écrire Mar ou Mard devant une voyelle
> J'aime beaucoup le bricolage dans tous les domaines, ou
> l'éclectique si vous voulez. La langue écrite est toujours un
> super-bricolage, quoi qu'on en pense ensuite dans le désir
> en permanence renouvelé de sanctification.
>
Oui : un bricolage réussi qui est devenu la norme. Je pense tout de même
qu'il y a un mouvement continu de simplification en breton : les locuteurs
ont tendance à se débarasser de ce qui ne leur sert pas ou plus. J'aurai
quantité d'exemples notamment en Cornouaille où l'on ne prononce plus les
mots en entier parce qu'on est en famille, que l'accentuation sur
l'antépenultiale suffit à savoir de quel mot il s'agit... D'autre part, à
Plougrescant, il paraît que l'on dit (dixit Le Du) Un Obl, un den Obl (pour
dire : un noble : simplification par suppression d'un des N). Et
parallèlement il y a un mouvement inverse de complication par intégration de
données nouvelles à digérer. Là je n'ai pas d'exemple précis sauf qu'en
cherchant dans les sous dialectes de la région du Kerne-Uhel si je me
souviens bien on s'étonne de voir le verbe avoir simplifié d'une manière
beaucoup plus logique que dans la langue littéraire . Ah si en voici un
exemple qui n'est pas dans les dictionnaire : ici on di "Diantao" c'est un
mot formé sur le même modèle que Paz eo gwir / P'eo gwir/ Peogwir. On a là "
Da vihanañ atav". Un jour il sera dans les dictionnaire parce qu'un nouveau
sens est né qui enrichit la langue. Ce n'est pas une histoire de
purification ou de sanctification : je parlerai plutot de de collectage,
ensuite de dépoussièrage, enfin de nettoyage : parce qu'il est vrai qu'a un
double emploi, un choix s'opère. Feuilletez donc les 800 p. Du dictionnaire
de R. Hemon : si vous connaissez tous les mots et leur emploi adéquat,
chapeau ! Je suis étonné de la profusion de mots que je ne connais pas.
> > où doit se situer le seuil de tolérance ? On peut dire ce que l'on veut
de
> La clarté de l'énoncé serait un critère?
> D'où en effet nécessité de prescription grammaticale et
> lexicale, et difficulté de situer ce seuil.
>
> > imposer une réforme meilleure, vu le contexte. Il ne disposait pas d'une
> > "Académie Bretonne "faisant autorité comme l'Académie Française.
>
> Heureusement. L'autorité de celle-ci n'est que d'apparat, d'ailleurs,
Ce n'est pas sûr. En ces jours de rentrée on a vus des montagnes de Roberts
et de Larousses en vente dans les Grandes Surfaces : ils tiennent compte
d'un usage préétabli, soit mais ils ont tout de même un "pouvoir". Je ne
pense pas que leur rôle soit inutile d'ailleurs car il y a des règles à
respecter si l'on veut sauvegarder l'originalité de la langue.
Ainsi en breton, actuellement trois écoles s'affrontent en gros :
- du coté de Diwan (Dr Kerouanton) on est plutot porté à bretonniser les
mots existants au niveau international ;
- du coté Ofis ar Brezhoneg, on reste attaché à la tradition des mots
celtiques initiée par Le Gonidec-Vallée-Hemon, mais on ne créé pas trop de
mots nouveaux. Le niveau de langue fait sourire quelque fois : à Quimper il
y a des panneau "Porzh Houarn" mais les gens disent " Ti Gar" en semaine et
"Porzh houarn" le dimanche à RBO "parce que c'est écrit" . C'est plus chic.
- du coté Imbourc'h, Barn, Preder : on a continué le chantier de Roparz
Hemon qui les a encouragé à continuer dans cette voie de défrichement, sans
hésiter à crééer les mots et expressions qui font défaut en s'appuyant sur
le moyen breton, le vieux breton, les autres langues celtiques au besoin.
En fait la guerre n'est pas ouverte mais les dents grincent quand TES, par
exemple, vient de sortir un livre d'histoire géo en breton en utilisant le
mot "géografiezh" au lieu de Douaroniezh attesté depuis plus de 40 ans. Et
puis l'utilisation du vannetais dans certains textes, sans raison apparente.
T. Gwilhmod
pouvoir
> politique, ce qui signifie gérer un pays et mener une polititique avec des
tas
> de décisions à prendre. Votre mouvement aura le choix entre
> - faire de l'agit-prop sans viser le pouvoir, ce qui ne mènera nulle part
SAB a mené cette politique pendant seulement deux ans et on a gagné un début
de bilinguisme routier alors qu'avant il n'y avait rien. RIEN.
> - viser le pouvoir sans proposer de projet de gouvernance ce qui n'a
aucune
> crédibilité.
J'ai déjà traité cela. J'espère que par le terrain culturel on pourrait
revivifier le payasage politique due l'Emsav. Ce n'est pas pour rien si
Frankiz Breizh édite des "e Brezhoneg mar plij" et si NHU mène un combat
pour les guichets bilingues.
> En l'espèce, les bretons ne pourront faire confiance à un tel mouvement
car il
> serait incapable d'assurer la gestion des affaires et ils auront raison :
vous
> nous imaginez ensemble dans la même instance de décision. Paralysie
assurée,
> bordel garantie. Aucune décision ne pourra être prise
>
Je suis époustouflé par votre confiance dans le système démocratique !
Voyez-vous je ne pensais pas être à meêm il y a cinq ans jour pour jour ou
presque, célébataire endurci que je serai aujourd'hui à meêm d'assumer tout
ce que j'assume : famille de troise nfants, vie professionnelle, etc... La
notion de confiance est grandement liée à la notion d'espérance. C'est
d'ailleurs le même mot en breton : "Fiziañs 'm eus" signifie à la fois
j'espère et j'ai confiance ou je crois
> >
> > En ce sens l'appel de Carhaix est intéressant mais le terrain choisi est
> > justement trop politique à mon goût : il vaut mieux agir sur le terrain
> > culturel où 80 % des bretons sont derrière l'emsav : Loire atlantique,
> > statut de langue officielle, plus de pouvoirs aux régions
>
> Comme projet non politique, c'est pas mal. Et on est censé le faire
aboutir
> comment si ce n'est pas par le biais des élections, et les élections, ça
> implique qu'on puisse gérer le pays une fois qu'on les a gagnées.
>
J'ai bien précisé que le biais ne peut pas être politique selon moi (à court
terme). Les choses sont bloquées
> > ... Je suis sûr que
> > vous auriez des propositions sur lesquelles je serai forcément d'accord.
>
> Sans doute, mais uniquement ponctuellement.
Bien ! Voilà un bon début, non ?
Ma défense de l'identité bretonne se
> base sur une conception mondialiste et profondément individualiste et
j'estime
> que la culture bretonne n'a de sens aujourd'hui que comme partie d'une
culture
> planétaire - ce qui implique le bilinguisme avec l'anglais (au minimum).
Vous
> êtes vraiment surs de vous retrouver dans ce projet ou dans une action
> culturelle qui en découlerait.
Je n'ai qu'un seul cerveau et ne parle qu'une seule langue à la fois. Je
peux toujours faire un bout de chemin mais je ne poserai pas de bombe pourle
bilinguisme Breton-Anglias ou Breton-Français. Par contre je c=veux bien
faire l'interprète dans le sens anglais Breton même si tout le monde sait
l'Anglias dans la salle : question d'équilibre entre les langues. J'ai déjà
parlé du bilinguisme sur SCB : je n'y crois pas. Ce n'est qu'un état de
passage instable d'une langue dominante à un état de langue dominée
Peu importe : je n'aime pas la cuisine politicarde : je préfère les
réflexions de fonds. Que m'importe si les gens vont avec l'eau du fleuve. Ar
gwir a-enep ar bed !
T. Gwilhmod
> > immédiatement l'emsav.
>
> et l'aurait obligé à dire comment il comptait assumer le pouvoir qu'il
> demandait. Est-ce vraiment si dépourvu d'importance ?
Non. Le problème n'était pas là pour eux. Si vous allez tomber dans un
précipice, est-ce que vous commencez par vous engueleur avec les gens qui,
comme vous vous tomber : non ! vous allez vous concerter et mettre en oeuvre
un plan pour vous en sortir tous ensemble. La Bretagne est en danger de
disparaître : ce n'est pas le moment de se chamailler. Les avis pouvaient
donc diverger à condition d'être d'accord sur un projet commun vers le
pouvoir, soit, mais un pouvoir si éloigné qu'il n'est pas interdit de
discuter en chemin pour se mettre d'accord. Il y a un moment pour tout dit
l'Ecclésiaste.
> Si vous estimez que rien n'a avancé ces trentes dernières années, c'est
que vous
> avez dû manqué un épisode.
Nous allons d'une crise à l'autre. Ces 30 dernières année ont vu la
disparition irrémédiable du peuple bretonant des campagne, un exode rural
massif, la pollution de notre environnement, la main mise des promoteurs sur
nos rivages et j'en passe une de très loin la plus grave à mon avis : la
déchristianistion de mon peuple.
D'autres crises ne vous sembleront peut-être pas évidentes : pour moi il est
manifeste aussi, quoi qu'on en dise que les bretons ont moins conscience
qu'avant qu'ils sont différents des Français (j'ai expliqué cela dans un
autre postel)
Maintenant c'est vrai, votre projet nationaliste et
> chrétien est resté dans les limbes, ce qui est logique vu qu'il n'est pas
> compatible avec une société ouverte.
Vous m'accusez d'intolérance : je préfère en rester donc là tant que vous ne
l'aurez pas démontré. Ce n'est pas un raisonnement que vous donnez là mais
de la diffamation.
Premièrement je n'ai jamais dit que j'étais non violente et l'Eglise non
plus. Il y a des moments où la violence se justifie : le problème est très
épineux et vous m'excuserez de ne pas m'étendre. En deux mots St Thomas
d'Aquin apporte des éléments très importants à la doctrine de l'Eglise en la
matière : avoir utilisé tous les autres moyens d'action, cause grave,
légitime, violence proportionnée au cas, en attendre raisonnablement un bien
supplémentaire en proportion ; enfin, la violence engendrée doit être
inférieure à la violence à laquelle on peut s'attendre si l'on ne fait rien.
Deuxièmement je n'ai pas écris de soutenir la violence : simplement que ce
n'est pas à nous de condamner nos compatriotes. Parce que nous comprenons ô
combien leurs actes désespérés. Veillez s'il vous plaît à ne pas déformer
mes opinions.
Je pense en effet qu'il est légitime d'imposer des décisons politiques par
la force : pas n'importe lesquelles, bien entendu. Renverser Staline Hitler
ou Robespierre sont des cas de force majeure, par exemple. Protéger les
droits des chrétiens pendant la révolution aussi. Protéger ma femme et mes
enfants, etc... On peut dire ce que l'on veut : la démocratie n'est pas la
panacée : je préfère de loin l'arbitrage de l'Eglise. Elle au moins n'a pas
d'armée.
> Quant au fait que certains aient pu faire partie du FLB dans leur jeunesse
...
> moi aussi j'étais con à vingt ans et je revendique le droit de renier mes
> conneries d'alors
Je connais certains d'entre eux et aussi des gens de la Bezen : erreur de
jeunesse, soit, mais renier ses conneries non : honneur à ces gens qui ont
semé pour la Bretagne du mieux qu'ils croyaient. De toutes manières cela ne
veut rien dire "Renier ses conneries" car les actes sont posés et c'est eux
qui les ont posés. Il ne peuvent que dire "J'avais mal fait". En fait, aucun
ne dit cela car le "mal" induit ne leur paraît pas évident. Ils étaient
sincères et le sont restés.
>
> Si vous avez la bonté de regarder les dernières municipales, vous verrez
qu'en
> dépit d'une stratégie que je trouve frileuse (mais compréhensible au
départ), le
> peu en question monte jusqu'à 15%
c'est un sommet. Moi-même avec un indépendant proche de Cozan , Hervé le
Borgne , Breiz Atao connu sur Landerneau (mis en garde à vue au moment de
Roc'h tredudon) nous avons fait 7,3 %. L'UDB aurait fait moins de 5 % selon
toutes vraisemblances.
Quand on vote UDB on vote d'abord breton et pas d'abord à gauche.
De plus, j'ai toujours une question sans réponse que je pose souvent sur SCB
: je ne comprend pas comment peut-on faire concilier la théorie marxiste
avec l'idée de souveraineté Nationale. En effet la théorie fumeuse de la
lutte des classe oblige les membres d'un même peuple à s'entre déchirer pour
le pouvoir, alors que le sentiment d'appartenance nationale permet la
communion de ces meêmes classes en vue d'un Bien COmmun voulu par tous.
>
> > 2°) ils n'ont pas compris que
> > A°) il faut gagner des institutions à la Bretagne
>
> et pour en faire quoi ?
Une société plus juste en Bretagne : bien évidemment.
Vous pouvez me dire que c'est une tarte à la crême, mais c'est quand même ma
réponse.
> >
> > B°) Le parti laisse ses militants libres de penser ce qu'ils veulent de
> > l'actualité française ou internationale et ne prendra pas position sur
des
> > choses qui ne le regardent en RIEN puisque le but est de réaliser
l'unité
> > des bretons d'accord pour redevenir bretons et gagner ces institutions
> > indispensables de l'avis de tous.
>
> Et une fois qu'on a obtenu la majorité à l'assemblée on fait quoi ?
> J'imagine le discours electoral : votez pour nous. Nous ne savons pas
encore
> quelle politique nous allons mener, mais une fois qu'on aura obtenu le
pouvoir
> de la mener, on vous promet d'y réfléchir.
Vous vous moquez : lorsque l'Emsav atteindra les 20 % il aura en son sein
les forces nécessaires pour proposer beaucoup plus qu'il ne le fait
actuellement. Mais le terrain que vers lequel vous m'entraînez ne me plaît
pas : pour moi l'économique est second par rapport au politique.
L'économique c'est de la cuisine. Evidemment on peut être démago et dire que
si on est au pouvoir le beefteak sera moitié moins cher, les parapluies plus
solides, les dammes en coiffes n'auront plus à se pencher pour aller à la
messe en voiture comme j'ai vue toute mon enfance parce qu'on aura mis au
point une voiture ayant prévu le problème ! En fait je pense que la
réussite économique est possible sans une émancipation bretonne sur cette
presqu'ile. On voit d'ailleurs actuellement un développement très fort de
Rennes (développement le plus fort je crois cette année) et du triangle
Naoned-Gwened-Roazhon.
Les gens n'attendent pas un programme : ils attendent des messages forts
compréehnsibles, les touchants, et des gens qui leur inspirent confiance.
Des notables ou des vedettes. A part Cozan, nous n'avons personne... A moins
que TROADEC à l'avenir... ?
>
>
> >
> > C°) Une fois retrouvé leurs institutions les bretons auront bien assez
le
> > temps de s'entre déchirer pour passer le temps pour savoir quel type de
> > société on va construire ensemble.
>
> Le vote du budget au conseil regionnal promet d'être mouvementé
>
bon signe de démocratie, non ? ;-)))
> >
> >
> > C'est un programme minimal. Evidemment ma position est qu'un tel
programme
> > n' pas de sens si on décide en fait de reproduire à l'échelle bretonne
ce
> > qui existe déjà en France. Mais c'est un détail : les gens sont beaucoup
> > moins exigeants. Rassemblons les sur quelques points positifs
(institutions
> > à gagner...) et un gros point négatif (en sachant que le négatif est dix
> > fois plus parlant) : le rejet de la tutelle étatique parisienne, un
point
> > c'est tout. Le reste c'est du travail de terrain. Breiz Atao avait une
> > cellule dans TOUS les cantons de Bretagne.
>
> Le plus souvent assez fantomatique, sauf peut-être après 31, mais là vous
> comprendrez que l'"héritage" de Mordrelle ...
>
Je parle de 39 à 44
> >
> > De toutes manières pour moi l'UDB étant à l'origine d'une nième réforme
> > orthographique dite interdialectale, il a commis un péché mortel :
contre
> > l'Esprit. En effet ceux qui ont décidé cette réforme s'opposaint à
> > l'Ecriture des tenants du nationalisme hérité du PNB et de Gwalarn :
> > l'écriture dite ZH utilisée à 99 % aujourd'hui dans l'enseignement. Il
s'est
> > fallu de peu pour que les tenants du ZH dans les années 70 ne soient
> > submergés d'un coté par les franchouillards (ecriture universitaire
clerico
> > communiste) et de l'autre par les Babacoolgauchistes de l'UDB via Skol
> > Vreizh.
> >
>
> Eh bien, dites-donc, le mouvement unitaire, ça commence plutôt bien. Vous
voilà
> en train d'instruire des procès en hérésie au nom des grands ancêtres.
L'histoire de l'Emsav est notre histoire en tant que militants bretons : il
faut la connaître. Il n'est pas question de procès en hérésie contre l'UDB :
simplement lui faire enlever son masque pour qu'on voie en lui ce qu'il est
réellement : ni plus ni moins qu'une courroie du PSF et du PCF en Bretagne,
et demain des Verts : quel changement en perspective !
Les seuls
> à pouvoir décider de l'avenir de la langue, c'est ceux qui l'utilisent,
pas des
> prophètes morts.
Et non : cela dépend beaucoup de l'attitude de l'Etat (regardez le cas de
Diwan exangue qui s'en remet à lui corps et âmes après 25 ans de lutte).
Evidemment en absolu vous avez raison. Malheureusement rares sont les gens
prêts à entreprendre un combat inégal pour la langue bretonne. En tout cas
pas le locuteur moyen.
Il faudrait se demander pourquoi : moi je dis que fondamentalement c'est
parce qu'en gardant le breton, il retrouvera la meêm société, exactement la
même, alors il se dit que cela ne vaut pas le coup.
En cela ma position est révolutionnaire : je veux utiliser le breton pour
construire une société radicalement différente de celle dans laquelle nous
vivons, basée sur les valeurs évangéliques et la droite ligne historique de
la Bretagne depuis 15 sc.
On voit bien des gens en France qui le font, alors pourquoi pas nous puisque
la matière bretonne est très porteuse pour vivre la foi (j'arrête là parce
que après il faudrait plusieurs pages pour expliciter).
>
>
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> Comment peut-on garder la maîtrise d'une langue sans la pratiquer ? Ma ouzit
> brezhoneg eo koulz mont er yezh-se, hañ ?
>
En ur lennan hag en ur skrivan, evel evit al latin par ar goteg. Eveljust, ne
c'hellan ket komz diwar-benn forzh petra e brezhonneg, met se a zo memes tra e
galleg
> En cela vous rejoigner un peu Favereau à la fin de son introduction à sa
> grammaire Bretonne (chez Skol Vreizh) En fait il dit qu'en l'état des
> techniques actuelles (correcteurs d'orthographe...) ce n'est plus un
> problème d'orthographe. A mon avis il plaisante. En effet c'est du simple
> bon sens que de ne disposer que d'un seul code correspondant à un seul mot.
>
Pas nécessairement, ce genre de variante peut être utile pour la littérature, et
puis ça permet de colorer sa parlure perso, ce qui est toujours très agréable
> Je ne vois pas en quoi j'ai une conception close de la société. La nature a
> de toute manière horreur du vide : si vous ne normalisez pas une langue par
> son orthographe notamment, elle deviendra de fait impropre à remplir
> correctement son rôle dans notre société moderne basée sur l'écrit. Il se
> peut que ce soit le BESOIN qui provoque la normalisation. Mon argument tient
> de toute façon.
>
Il y a plein de raisons pour la mono-normie (par exemple l'existence d'une élite
lettrée) mais elle n'est pas indispensable. L'anglais ne fonctionne pas selon ce
principe, sans que ça gène qui que ce soit
> Moi au contraire je parle du vannetais puisque c'est le dialecte le moins
> bien intégré dans la littérature bretonne moderne dans l'orthographe dite
> ZH. C'est lui qui pose problème : on n'en a pas intégré toutes les
> richesses. La différence est aussi importante qu'entre le Portugais et
> l'Espagnol : le vannetais recèle en lui véritablement l'émergeance d'une
> langue à part entière (son aire de diffusion correspond d'ailleurs, comme le
> goelo, à un territoire latinisé puis receltisé à partir du 5ième sc. Les
> divergeances linguistiques sont en fait très profondes : 15 sciècles ! Mais
> elles ont empiré puisque dès le milieu du moyen age on a une forme attestée
> SARZEAU en 1260 alors qu'en breton on dit "Sarc'hao" : Sarzhav en ZH. idem
> pour Surzur 1220 prononcé Surc'hur en breton du coin et écrit SURZHUR en
> ZH. Le tableua p. 292 du travail remarquable d'E. Vallerie "Diazezoù studi
> an anvioù parrez" montre comment les dialectes se sont formés au cours des
> siècles.
> Si l'on prend en compte que le breton fut langue internationale jusqu'au
> 10ième sc et son déclin par la suite dans les institutions du duché jusqu'à
> son abandon, on ne peut que constater une corrélation entre cette perte de
> statut et l'émergeance des dialectes. Dans une démarche de relèvement
> national, la logique veut que les dialectes s'estompent de nouveau pour
> redonner naissance - au moins au niveau écrit - à une langue unifiée. Le
> premier argument prévaut : l'évolution politique va influer la santé de la
> langue et son non-morcellement à l'infini.
Voilà justement ce que je récuse : l'usage de la langue n'est pas un droit de
ses locuteurs mais une obligation avec subordination de l'individu au groupe,
dans ce domaine au moins. Inutile de dire que c'est en contradiction complète
avec ma conception du monde, fondamentalement individualiste. Je n'ai pas
l'intention d'envoyer se faire foutre la République pour permettre à une nation
bretonne de me dicter ma conduite, même sur un point de grammaire. La nécessité
de me faire comprendre me conduit à limiter mes excentricités dialectales, mais
les suprimer au nom d'un interet communautaire supposé, voilà qui attente à ma
liberté
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> Non. Le problème n'était pas là pour eux. Si vous allez tomber dans un
> précipice, est-ce que vous commencez par vous engueleur avec les gens qui,
> comme vous vous tomber : non ! vous allez vous concerter et mettre en oeuvre
> un plan pour vous en sortir tous ensemble. La Bretagne est en danger de
> disparaître :
C'est curieux, mais à juger la situation actuelle, j'ai plutôt l'impression
d'assister à une ethnogènese. Evidemment, le résultat de la dite ethnogènese n'a
pas grand chose à voire avec ce que vous souhaitez
> > Si vous estimez que rien n'a avancé ces trentes dernières années, c'est
> que vous
> > avez dû manqué un épisode.
>
> Nous allons d'une crise à l'autre. Ces 30 dernières année ont vu la
> disparition irrémédiable du peuple bretonant des campagne, un exode rural
> massif,
Ben oui, comme au Danemark ou en Islande, en quoi cela remet-il en cause la
survie de l'identité bretonne. Ne concevriez-vous la Bretagne que comme rurale ?
Putain, je m'y ferais profondément chier sans supermarché et méga-librairie
> la pollution de notre environnement, la main mise des promoteurs sur
> nos rivages
Le rapport avec l'identité
> et j'en passe une de très loin la plus grave à mon avis : la
> déchristianistion de mon peuple.
Oui, et alors. Est-il écrit dans le marbre que la Bretagne doit être chrétienne
? Doit-on présenter un certificat de baptème pour être breton. Si c'est le cas,
je vais avoir des problèmes
>
> D'autres crises ne vous sembleront peut-être pas évidentes : pour moi il est
> manifeste aussi, quoi qu'on en dise que les bretons ont moins conscience
> qu'avant qu'ils sont différents des Français (j'ai expliqué cela dans un
> autre postel)
Un simple coup d'oeil à la presse du style Armen, Bretagne Magazine et même au
télégramme permet de se convaincre du contraire. Ah oui, l'identité villageoise
s'efface, tant mieux, elle était ettoufante et nuisait au libre épanouissement
de ses membres
> Vous m'accusez d'intolérance : je préfère en rester donc là tant que vous ne
> l'aurez pas démontré. Ce n'est pas un raisonnement que vous donnez là mais
> de la diffamation.
Simple : si la société bretonne doit être chrétienne, un non-chrétien ne peut
pas totalement en faire partie. Si vous accepter qu'un non chrétien puisse être
breton à part entière, c'est que le christiannisme n'est pas central dans
l'identité bretonne et que donc la déchristiannisation n'a aucun impact sur la
dite identité.
D'une manière générale, si vous définissez une société comme chrétienne et faite
des valeurs chrétiennes ses valeurs centrales, vous renvoyez ceux qui ne
partagent pas ces valeurs à la périphérie. Une société acceptant tous les modes
de vie ne peut pas se définir par rapport à une religion (ou même par rapport à
un corpus de valeurs officielles), et seule une telle société peut être
considérée comme ouverte
> Premièrement je n'ai jamais dit que j'étais non violente et l'Eglise non
> plus. Il y a des moments où la violence se justifie : le problème est très
> épineux et vous m'excuserez de ne pas m'étendre. En deux mots St Thomas
> d'Aquin apporte des éléments très importants à la doctrine de l'Eglise en la
> matière : avoir utilisé tous les autres moyens d'action, cause grave,
> légitime, violence proportionnée au cas, en attendre raisonnablement un bien
> supplémentaire en proportion ; enfin, la violence engendrée doit être
> inférieure à la violence à laquelle on peut s'attendre si l'on ne fait rien.
>
Je suis le bon docteur sur ce point, ce qui me conduit à ne l'accepter que pour
défendre ou rétablir la démocratie, et seulement s'il n'y a aucun autre moyen.
>
> Deuxièmement je n'ai pas écris de soutenir la violence : simplement que ce
> n'est pas à nous de condamner nos compatriotes. Parce que nous comprenons ô
> combien leurs actes désespérés. Veillez s'il vous plaît à ne pas déformer
> mes opinions.
Je ne dis pas ça, j'explique seulement pourquoi je (nous) condamnons la
violence. Quant à condamner la violence en absolvant les violents, c'est du
jésuitisme
>
>
> Je pense en effet qu'il est légitime d'imposer des décisons politiques par
> la force : pas n'importe lesquelles, bien entendu. Renverser Staline Hitler
> ou Robespierre sont des cas de force majeure, par exemple. Protéger les
> droits des chrétiens pendant la révolution aussi. Protéger ma femme et mes
> enfants, etc...
Sans doute, mais ce n'est pas tout à fait la situation présente
> On peut dire ce que l'on veut : la démocratie n'est pas la
> panacée : je préfère de loin l'arbitrage de l'Eglise. Elle au moins n'a pas
> d'armée.
A une certaine époque, elle en avait. Par ailleurs, l'Eglise à ce gros défaut,
que si elle néglige vos interets, ou fait des connerie, vous ne pouvez pas la
sanctionner. Elle n'est responsable que devant Dieu, c'est à dire - d'un point
de vue pratique - devant personne. Vous me permettrez de préferer la démocratie,
au moins si je ne suis pas de l'arbitrage, je peux le récuser
>
> Je connais certains d'entre eux et aussi des gens de la Bezen : erreur de
> jeunesse, soit, mais renier ses conneries non : honneur à ces gens qui ont
> semé pour la Bretagne du mieux qu'ils croyaient. De toutes manières cela ne
> veut rien dire "Renier ses conneries" car les actes sont posés et c'est eux
> qui les ont posés. Il ne peuvent que dire "J'avais mal fait". En fait, aucun
> ne dit cela car le "mal" induit ne leur paraît pas évident. Ils étaient
> sincères et le sont restés.
Si collaborer avec l'Empire du Mal ne leur paraît pas une connerie, c'est que
visiblement ils ont pas compris grand chose, et le fait d'avoir agit pour "le
bien de la Bretagne" n'est pas une excuse. Pol pot aussi était sincère
>
> >
>
> c'est un sommet. Moi-même avec un indépendant proche de Cozan , Hervé le
> Borgne , Breiz Atao connu sur Landerneau (mis en garde à vue au moment de
> Roc'h tredudon) nous avons fait 7,3 %. L'UDB aurait fait moins de 5 % selon
> toutes vraisemblances.
> Quand on vote UDB on vote d'abord breton et pas d'abord à gauche.
>
Je parle des municipales - les cantonales sont le sommet de l'inertie politique,
la dernière élection où quelque chose bougera. Il est vrai que vous n'avez pas
les moyens de vous présenter aux municipales. Les municipales ont objectivement
été un succés (même si on n'inclut pas Troadec)
>
> De plus, j'ai toujours une question sans réponse que je pose souvent sur SCB
> : je ne comprend pas comment peut-on faire concilier la théorie marxiste
> avec l'idée de souveraineté Nationale. En effet la théorie fumeuse de la
> lutte des classe oblige les membres d'un même peuple à s'entre déchirer pour
> le pouvoir, alors que le sentiment d'appartenance nationale permet la
> communion de ces meêmes classes en vue d'un Bien COmmun voulu par tous.
Ais-je di que j'étais Marxiste. L'UDB reconnait l'utilité de l'économie de
marché et ne se base plus sur dialectique marxiste (même si certains ont encore
des restes). Dans mon dernier papier, j'ai fait une critique individualiste de
la notion de république et je suis moi-même plutôt libéral (politique) style
Popper. Par contre, je récuse la notion de bien commun s'imposant à ceux qui
n'ont pas signé leur bulletin d'adhésion. Quant à l'idée de nation .... je ne
crois qu'à la convergence des individus (révocable à tout instant)
> Une société plus juste en Bretagne : bien évidemment.
> Vous pouvez me dire que c'est une tarte à la crême, mais c'est quand même ma
> réponse.
>
Bien, et elle est censée ressembler à quoi, la société en question ?
> Vous vous moquez : lorsque l'Emsav atteindra les 20 % il aura en son sein
> les forces nécessaires pour proposer beaucoup plus qu'il ne le fait
> actuellement. Mais le terrain que vers lequel vous m'entraînez ne me plaît
> pas : pour moi l'économique est second par rapport au politique.
> L'économique c'est de la cuisine. Evidemment on peut être démago et dire que
> si on est au pouvoir le beefteak sera moitié moins cher, les parapluies plus
> solides, les dammes en coiffes n'auront plus à se pencher pour aller à la
> messe en voiture comme j'ai vue toute mon enfance parce qu'on aura mis au
> point une voiture ayant prévu le problème ! En fait je pense que la
> réussite économique est possible sans une émancipation bretonne sur cette
> presqu'ile. On voit d'ailleurs actuellement un développement très fort de
> Rennes (développement le plus fort je crois cette année) et du triangle
> Naoned-Gwened-Roazhon.
J'avoue qu'il n'est pas indifférent d'être pauvre ou riche. Par ailleurs, quand
je vote pour un candidat, je vote pour quelqu'un qui va gouverner. Je ne trouve
donc pas totalement ininteressant de savoir ce qu'il va y faire à la présidence
ou dans sa mairie. Par ailleurs, vos 20% sont atteints à Lannion (ben oui
Monnier + Callac = 23%, les deux de gauche) et la question de savoir comment un
maire autonomiste gère une ville se pose avec une certaine acuité dans une
commune du Poher. Je me demande ce qu'il aurait obtenu, Troadec, avec votre
discour blanquiste
>
>
> Les gens n'attendent pas un programme : ils attendent des messages forts
> compréehnsibles, les touchants, et des gens qui leur inspirent confiance.
Et ils auraient confiance dans des gens dont ils ne savent pas ce qu'ils vont
faire
>
> Des notables ou des vedettes. A part Cozan, nous n'avons personne... A moins
> que TROADEC à l'avenir... ?
>
Il y a de forte chance, mais comme ni gauche ni droite, on fait mieux, et
d'après vous avec quel parti il a le plus de chance de s'allier ?
> bon signe de démocratie, non ? ;-)))
ouais, mais bon, ça serait bien qu'il soit voté
> Je parle de 39 à 44
>
Arghhhhh, vade retro satanas. Non franchement, vous n'alleez pas vous réclamer
des laquais de l'Empire du Mal
> L'histoire de l'Emsav est notre histoire en tant que militants bretons : il
> faut la connaître. Il n'est pas question de procès en hérésie contre l'UDB :
> simplement lui faire enlever son masque pour qu'on voie en lui ce qu'il est
> réellement : ni plus ni moins qu'une courroie du PSF et du PCF en Bretagne,
> et demain des Verts :
Je suis sûr que le maire de Guigamp sera ravi de l'apprendre (et celui de
Saint-Nazaire)
> Et non : cela dépend beaucoup de l'attitude de l'Etat (regardez le cas de
> Diwan exangue qui s'en remet à lui corps et âmes après 25 ans de lutte).
> Evidemment en absolu vous avez raison. Malheureusement rares sont les gens
> prêts à entreprendre un combat inégal pour la langue bretonne. En tout cas
> pas le locuteur moyen.
> Il faudrait se demander pourquoi : moi je dis que fondamentalement c'est
> parce qu'en gardant le breton, il retrouvera la meêm société, exactement la
> même, alors il se dit que cela ne vaut pas le coup.
> En cela ma position est révolutionnaire : je veux utiliser le breton pour
> construire une société radicalement différente de celle dans laquelle nous
> vivons, basée sur les valeurs évangéliques et la droite ligne historique de
> la Bretagne depuis 15 sc.
Ouais, ben ça sera sans moi, parce que l'évangèlisme, j'en ai rien à ...
Non, franchement, la société moderne, malgré ses défaut est encore la plus
agréable à vivre de toute l'histoire humaine : je suis libre de faire ce que je
veux, je ne suis pas limité par ma naissance, je peux baiser avec qui je veux,
lire ce que je veux, donner le sens que je veux à ma vie. Y a des détails à
changer, mais j'avoue que le global me va plutôt bien
>
> On voit bien des gens en France qui le font, alors pourquoi pas nous puisque
> la matière bretonne est très porteuse pour vivre la foi (j'arrête là parce
> que après il faudrait plusieurs pages pour expliciter).
Rien ne vous empêche de vivre votre foi, mais ça n'a rien à voire avec
l'organisation sociale.
damien perrotin
"T. Gwilhmod" a écrit :
> SAB a mené cette politique pendant seulement deux ans et on a gagné un début
> de bilinguisme routier alors qu'avant il n'y avait rien. RIEN.
>
L'utilité linguistique de la chose
>
> > - viser le pouvoir sans proposer de projet de gouvernance ce qui n'a
> aucune
> > crédibilité.
>
> J'ai déjà traité cela. J'espère que par le terrain culturel on pourrait
> revivifier le payasage politique due l'Emsav. Ce n'est pas pour rien si
> Frankiz Breizh édite des "e Brezhoneg mar plij" et si NHU mène un combat
> pour les guichets bilingues.
>
>
>
> Je suis époustouflé par votre confiance dans le système démocratique !
> Voyez-vous je ne pensais pas être à meêm il y a cinq ans jour pour jour ou
> presque, célébataire endurci que je serai aujourd'hui à meêm d'assumer tout
> ce que j'assume : famille de troise nfants, vie professionnelle, etc... La
> notion de confiance est grandement liée à la notion d'espérance. C'est
> d'ailleurs le même mot en breton : "Fiziañs 'm eus" signifie à la fois
> j'espère et j'ai confiance ou je crois
>
J'ai une grande confiance dans le système démocratique. Cependant, j'ai la
faiblesse de penser que pour gérer un pays il faut être d'accord sur la manière
de le faire. Un gouvernement 50% libéral 50% communiste ne risque pas d'être
d'accord sur grand chose
> J'ai bien précisé que le biais ne peut pas être politique selon moi (à court
> terme). Les choses sont bloquées
>
Probablement pas, du moins pas à l'échéance de 10 - 20 ans. Mais si c'est le
cas, quel interet de combattre ?
> Je n'ai qu'un seul cerveau et ne parle qu'une seule langue à la fois.
Désolé pour vous. L'anglais m'est totalement naturel, comme il devrait l'être
pour tout le monde
> Je
> peux toujours faire un bout de chemin mais je ne poserai pas de bombe pourle
> bilinguisme Breton-Anglias ou Breton-Français. Par contre je c=veux bien
> faire l'interprète dans le sens anglais Breton même si tout le monde sait
> l'Anglias dans la salle : question d'équilibre entre les langues. J'ai déjà
> parlé du bilinguisme sur SCB : je n'y crois pas. Ce n'est qu'un état de
> passage instable d'une langue dominante à un état de langue dominée
Il a pourtant l'air de fonctionner très bien dans pas mal d'endroit (Paraguay,
Pays de Galle, Ile Maurice, Sénégal ....) Par ailleurs, un monolinguisme breton
(ou français d'ailleurs) conduit à se couper de la culture mondiale et bloque
l'accès à la production culturelle mondiale : un véritable désastre
> Peu importe : je n'aime pas la cuisine politicarde : je préfère les
> réflexions de fonds. Que m'importe si les gens vont avec l'eau du fleuve. Ar
> gwir a-enep ar bed !
C'est respectable, mais conduit généralement à la défaite. Et quand cette
conception gagne, elle essaie de forcer la réalité avec des résultats douteux.
annamaer
mes deux filles" a reussi a s'y retrouver.
donc, je resume, on peut dire soit: ma div vrec'h ( excusez moi, c'est la
premiere forme que j'aie apprise!)
soit: va div vrec'h
je lui souhaite une bonne fete. du coup je ne me souviens plus a quelle
occasion il souhaitait monter a ses hotes quelques mots de breton. le
bapteme d'un bateau je crois. j'espere que ca s'est bien passe et que les
convives avaient du bagout.
c'est vrai, quand on ne parle pas, qu'est-ce qu'on s'ennnuie!
un petit tour sur SCB et ils auraient eu de quoi alimenter leurs
conversations pour des annees! anna
In article <9n2nh8$j6m$4...@news2.isdnet.net>, "T. Gwilhmod"
T. Gwilhmod
> donc, je resume, on peut dire soit: ma div vrec'h ( excusez moi, c'est la
> premiere forme que j'aie apprise!)
Hopala Anna ! Oc'h eilpennañ an r hag an e ec'h eus troet "MES DEUX BRAS"
!!!
Errare humanum est sed perseverare diabolicum est !
Bref : VA/MA DIV VERC'H = MES DEUX FILLES
En ce qui concerne VA ou MA, les deux sont admis : je n'ai pas l'intention
de régenter l'écriture du Breton - Peurunvan. Dans le même ordre d'esprit,
je trouve qu'il y a beaucoup trop de mots en breton qui terminen par -ien/en
ou --ienn/enn, c'est pourquoi il faut rappeler que l'orthographe peurunvan
préconise à l'origine le -ion pluriel vannetais par rapport au -ien
ailleurs. Jusqu'à présent ce conseil n'a été suivi que par Maodez Glanndour
(qui par ailleurs écrivait Maro ou lieu de Marv...) et Preder/BArn/Imbourc'h
juisqu'en 1998 date ou j'ai admis le -ien pour suivre à la lettre l'entente
de 1941. Même remarque pour préférer le Dimp plutôt que le deomp finistérien
(plus lourd et n'intégrant pas aussi bien le vannetais demp). J'écris cela
pour bien souligner que mon intention n'est absolument pas de privilégier
les formes léonaises qui sont pourtant à la base de l'école Gwalarn. Si le
léonais est effectivement le dialecte qui a été le plus écrit, ce dialecte
qui est de fait la base actuelle de notre littérature en breton moderne est
largement perfectible. D'autre part ce n'est pas parce que c'est du léonais
que c'est mauvais en soi (je dis cela aux non léonards bien entendu), ainsi
le VA est-il a privilégier à mon avis, mais c'est théorique. Ainsi le prof
en secondaire utilisera-t-il deux niveaux de langue : celui du dialecte de
l'environnement immédiat (s'il subiste encore un peu dans la famille de ses
élèves) pour la langue parlée. Pour l'écrit il indiquera éventuellement la
variante écrite si elle se présente, sans instister : une langue est d'abord
parlée.
Ainsi lorsque j'enseigne je n'hésite pas à prononcer DREBIÑ lorsque je lis
un texte où DEBRIÑ est écrit. J'ai remarqué que les élèves captent tout de
suite et font de même lorsque c'est à eux de lire : c'est sans difficulté.
Eux, contrairement à Damien voient très bien l'intérêt d'une orthographe
unifiée pour l'ensemble de la Bretagne. Il est vrai que j'enseigne à un
public léonard et que donc les différence sont assez minimes. J'aimerai bien
savoir comment procèdent des Haut-vannetisants (par exemple à Pontivy). Je
suppose qu'ils sont obligés par un cours de prononciation de l'orthographe
peurunvan en Vannetais et qu'ils utilisent leur propre matériel pédagogique
afin de mieux prendre en compte ce dialecte (de toutes manières on n'a pas
encore la panacée en matière de manuel d'apprentissage du breton au collège
et au Lycée) sans trop déroger aux règles du peurunvan. Si j'enseignai dans
cette région je pense que je ferai ainsi, sans me priver de temps en temps
d'initier les élèves aux autres codes orthographiques prenant mieux en
compte le Vannetais (interdialectal et Dihunamb) pour bien enraciner leur
accent.
Thierry Glon
l'oeuvre d'Hélias et je ne me souviens pas de cette allusion au monument
aux morts de Plozévet. Est-ce que tu confirmes la citation ? Est-ce
qu'elle est dans la version bretonne ? dans la version française ? Si tu
en avais le temps, tu me ferais plaisir en me la retrouvant.
Amicalement.
T. Gwilhmod <gwil...@libertysurf.fr> a écrit dans le message :
9n0uqo$k8m$1...@news2.isdnet.net...
T. Gwilhmod
> l'oeuvre d'Hélias et je ne me souviens pas de cette allusion au monument
> aux morts de Plozévet. Est-ce que tu confirmes la citation ?
Est-ce alors dans un autre livre ? Je ne peux pas t'en dire plus : c'est un
souvenir de lecture dont je n'ai pas gardé la référence. De toutes manières,
son oeuvre transpire ce genre d'état d'esprit. "Je suis le dernier des
breton et voici l'histoire de mon peuple qui n'est plus".
Désolé !
T. Gwilhmod
Tepod Gwilhmod
> > terme). Les choses sont bloquées
> >
>
> Probablement pas, du moins pas à l'échéance de 10 - 20 ans. Mais si c'est le
> cas, quel interet de combattre ?
Le court-terme c'est horizon 5 ans maximum. Personne ne sait d'ailleurs,
dans n'importe quel domaine ou métier de quoi sera fait l'avenir dans 5
ans.
L'intérêt de combattre : voila une question pleine d'intérêt ! Pour le
chrétien que je suis, je vous répondrai que j'ai tout le temps puisque
je suis "sauvé", que mon pays c'est le "ciel".
Dans la spiritualité catholique on compte uniquement sur la "grâce" pour
"être sauvé" : c'est un acte totalement gratuit de la part de Dieu. Mais
en attendant, nous aussi, si nous l'aimons vraiment, nous devons faire
en sorte de la servir correctement et de nous investir donc dans la vie
de tous les jours.
Autrement dit : ne rien attendre de ses actes tout en attendant tout de
Dieu. Soit dit en passant, cette règle de vie simple prise comme règle
de vie dans un couple est très pacifiante. Est-ce qu'un non chrétien est
capable de comprendre cela : à eux de le dire.
Donc j'ai le temps : lorsque je mourrai je rejoindrai Dieu et lui
gardera en son sein tout ce que les bretons auront transformé en amour,
toute la louange par exemple contenue dans nos cantiques chantés jusqu'à
présent par des dizaines de générations de bretons
à chaque siècle, ou alors celle des calvaires, celle de nos petits
saints, celle de tous ces hommes et femmes qui par une culture et une
langue imbibées de chrétienté pendant 15 siècles ont pu pénétrer d'une
manière privilégiée dans le mystère de notre Dieu Amour.
Le chrétien a toujours le temps parce que s'il a les pieds bien ancrés
sur terre, sa t^te elle est déja au ciel.
Donc c'est vrai qu'il y a de quoi se demander à quoi cela sert de
combattre dans une situation politique qui semble complètement bloquée.
Réponse : parce que l'Espérance est toujours là, et la Foi aussi.
Espérance de voir un jour la Bretagne renouer avec son histoire
nationale et spirituelle, et foi en ces valeurs pour lesquelles nous
luttons à travers ce combat pour la Bretagne :
plus de justice, de solidarité, de vérité, de tolérance aussi. On n'y
arrivera pas mais on peut toujours y tendre et Dieu dispose de tout.
A la fin du monde ou de notre vie, la foi et l'espérance disparaîtront :
ne resteront que les actes d'Amour que l'on aura posé tout au long de
cette lutte.
Avec un tel programme on est sûr de gagner.
En fait, pour moi, le Bretagne est déjà libre d'une certaine manière
parce que je l'ai libérée à l'intérieur de moi. Il y a en moi comme une
case inprenable , dirait Ste Thérèse d'Avila, qui fait que je suis déjà
vainqueur. Personne ne peux atteindre cette intérieuralité profonde qui
me permet de savoir que je suis à la fois sauvé et que Dieu aime mon
combat pour la Bretagne.
>
> > Je n'ai qu'un seul cerveau et ne parle qu'une seule langue à la fois.
>
> Désolé pour vous. L'anglais m'est totalement naturel, comme il devrait l'être
> pour tout le monde
Il y a des handicpés mentaux et d'autres personnes de condition très
modestes qui n'ont pas vos besoins. Respectons les et permettons aux
gens de rester unilingues. Je trouve que le Bilinguisme, sous couvert
d'ouverture peut aussi être totalitaire.
Je revendique le droit de me passer du français mais aussi de n'importe
quelle langue que l'on m'imposerait à coté du breton.
Cela me fait penser aux gens qui sont effarés parce que mon aînée (4ans)
ne nous parle qu'en breton. "Il faut lui apprendre le français aussi,
hein ?" me demande -t-on d'un ton inquiet sur ma réponse
et franchement qui me fustige du regard, prêt à m'enlever les allocs
s'ils en avaient le pouvoir, lorsque je leur répond que mes enfants
sauront toujours suffissamment de français pour moi et qu'il n'était pas
question pour nous de tolérer le français sous notre toit :
il reste à la porte.
>
> > Je
> > peux toujours faire un bout de chemin mais je ne poserai pas de bombe pourle
> > bilinguisme Breton-Anglias ou Breton-Français. Par contre je c=veux bien
> > faire l'interprète dans le sens anglais Breton même si tout le monde sait
> > l'Anglias dans la salle : question d'équilibre entre les langues. J'ai déjà
> > parlé du bilinguisme sur SCB : je n'y crois pas. Ce n'est qu'un état de
> > passage instable d'une langue dominante à un état de langue dominée
>
> Il a pourtant l'air de fonctionner très bien dans pas mal d'endroit (Paraguay,
> Pays de Galle, Ile Maurice, Sénégal ....)
Quoi qu'on en dise, le gallois continue de décliner si on en croit les
derniers recencements.
Pour les autres pays je n'ai pas de renseignements.
Par ailleurs, un monolinguisme breton
> (ou français d'ailleurs) conduit à se couper de la culture mondiale et bloque
> l'accès à la production culturelle mondiale : un véritable désastre
Et moi je me dis que je ne dispose que de 40 ans X365joursX24 hX60 mn =
21024000 mn
à vivre sur cette terre au grand maximum ce qui fait en gros 1 h 24 à
passer avec chaque bretonnant (sans manger ni dormir)
C'est vraiment peu pour connaître chacun d'entre eux, ces gens qui me
sont proches et que je dis aimer tant.
Je trouve que tout sacrifier à la "connaissance" de la culture mondiale
est une véritable idolâtrie.
La culture Mac donald Coca cola ne vaut pas un clou : c'est une machine
à sous.
La culture française des droits de l'homme, c'est un carnage de Carrier
à Staline en passant par Napoléon Clémenceua et Hitler
L'accès à la production culturelle mondiale est une connerie : cela
représente une telle masse que forcément il faut des interfaces et ces
interfaces sont contrôlés par une véritable mafia à l'échelle
planétaire.
Et puis pour être citoyen du monde véritablement, vous acquiècerez
lorsque je vous dit que pour recevoir quelquechose, il faut aussi être
soi-même (pour pouvoir échanger il faut avoir quelque chose que les
autres n'ont pas).
Ainsi si vous ne vous différenciez pas et que vous êtres comme absorbé
par ce magma de culture mondiale, vous n'exieterez pas non plus, vous ne
vous en appercevrez peut-être même pas.
Cela me rappelle quelqu'un de très proche qui me dit sans arrêt "Tepod,
t'en fait trop. Moi j'ai un secret : "Vivons heureux, vivons cachés".
Il a tout démissionné : aucune passion, emploi du temps règlé comme sur
du papier à musique, télé à goggo, il s'offre tout ce qu'il veut... mais
il a de l'air à la place du cerveau puisqu'on ne peut pas discuter avec
lui :
cela l'emmerde. Pour moi, celui qui ne cherche plus la vérité est un
zombie et c'est son cas.
>
> > Peu importe : je n'aime pas la cuisine politicarde : je préfère les
> > réflexions de fonds. Que m'importe si les gens vont avec l'eau du fleuve. Ar
> > gwir a-enep ar bed !
>
> C'est respectable, mais conduit généralement à la défaite. Et quand cette
> conception gagne, elle essaie de forcer la réalité avec des résultats douteux.
Donnez vite un exemple parce que si vous arrêtez là on peut tout
imaginer et ce serait un sous entendu de plus à mon égard :regrettable
et sans fondement. Vous n'êtes pas la première personne sur SCB à
utiliser ce genre d'argument diffamant : on ne dit rien pour ne pas être
attaquable mais on sous entend des choses sans les nommer pour laisser à
chacun imaginer le pire.
--
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