langue bretonne=arnaque
OLIER MANTEL
Je suis de Fougeres et je trouve que l'enseignement du breton en Haute-Bretagne
n'a rein d'une recuperation des origines, c'est une nouvelle mode, aussi
artifcielle que l'a ete l'introcuction du francais.
Je ne me reconnais pas du tout dans la langue bretonne, si on me proposait le
gallo encore, je dis pas... On essaye de nous vendre une culture, une histoire
et une langue qui n'est pas la notre.
Stéphane LOUARN
OLIER MANTEL a écrit dans le message <7b7v8a$vba$1...@dyfi.aber.ac.uk>...
>Je suis de Fougeres et je trouve que l'enseignement du breton en
Haute-Bretagne
>n'a rein d'une recuperation des origines, c'est une nouvelle mode, aussi
>artifcielle que l'a ete l'introcuction du francais.
>Je ne me reconnais pas du tout dans la langue bretonne, si on me proposait
le
>gallo encore, je dis pas... On essaye de nous vendre une culture, une
histoire
>et une langue qui n'est pas la notre.
>
Je crois que tu as un train de retard, il faudrait peut-être que tu étudies
l'histoire Bretonne ...
Groink
> Si il y a autant de gens qui apprenne le breton
en haute Bretagne, c'est qu'elle est de plus en plus peuplée de
'bas bretons' comme moi qui faute de trouver du boulot dans leur
pays doivent immigrer à l'est ou pire vers le champignon
malfaisant qu'est Paris.
D'ailleurs il y a aussi bcp de cours breton par la bas (mouarf)
l'envahisseur viendrait il de l'ouest ? (remouarf)
ceci dit, .............. le gallo n'est pas une langue .....(reremouarf)
(je sens que je vais déclencher une bagarre)
a vieux cheval .
OLIER MANTEL
betekan ha lavaret din ho sonj: http://www.aber.ac.uk/~oom9/faqgalo.html
(e brezhoneg)
Agnes
Ils ne comprennent pas le Breton parle a la tele ou a la radio.
Et pourtant c'est bien Breton qu'ils parlent avec ma grand-mere et
les autres personnes agees!!!???
Et pourtant ils ne sont pas de haute bretagne mais de cornouaille!
Le Breton d'aujourd'hui ne serait-il pas une langue en partie
inventee par quelques universitaires?
La difference par rapport aux Francais que nous souhaitons nous imposer
ne serait-elle pas fictive?
AGNES.
Nicolas Le Sourd
raisons pratiques. Les difficultés de compréhension disparaissent quand on
sait le lire et l'écrire, ce qui est le cas des jeunes bretonnants. Je parle
mal le breton et pourtant je parvient à comprendre une conversation simple
en divers dialectes. J'ai pourtant appris le Vannetais qui, s'il avait
évolué toujours dans le même sens, serait devenu quasiment une autre langue.
C'est une question de bonne volonté. Le breton permet aussi de s'isoler et
de refuser le dialogue, si on le désire, en jouant au maximum de ses
variantes. Mais c'est plus une question de mentalité que de language.
--
Nicolas
-------------------------------
for replies, please remove "ABC" from e-mail address.
Agnes <agn...@geocities.com> a écrit dans le message :
36DE30D7...@geocities.com...
Tristan GEGADEN
En tout cas, ça a le mérite d'être clair, Moi, je trouve l'initiative des
écoles Diwann très importante : il suffit de regarder un peu l'histoire de
l'Irlande(pour avoir un exemple extérieur) tout comme nous on a tué une
langue !!!
Même si il est vrai qu'il y a un regain d'intéret pour la langue, ou est le
mal !!! et si tu ne te reconnait pas dans cette mouvance alors il faudra que
tu donne des arguments plus cohérents !!! Si tu ne conçois pas un Breton
parlant Breton alors il faudra expliquer plus clairement ton point de vue..
dans l'attente hypothétique d'une réponse.
Tristan Gegaden
tristan...@wanadoo.fr
Erwan Quéré
aberrations ?? !!
Tu es l'exemple même du breton qui n'a plus conscience de son idendité... J'
avoue que c'est un peu triste et je me rends compte que l'état français a
réussi, en partie, son travail de sape... J'aimerais pouvoir être indulgent,
mais je ne peux pas, je te plains et je plains tes enfants si tu en as....
J'espère au moins que tu n'as pas afficher ds leur chambre cette fameuse
phrase (à l'image de notre chère bonne république française) : "Défense de
parler breton et de cracher par terre".... car manifestement tu en as été la
victime !!!
Erwann Kere
OLIER MANTEL a écrit dans le message <7b7v8a$vba$1...@dyfi.aber.ac.uk>...
ChRogel21
>Mes parents disent exactement la meme chose.
>Ils ne comprennent pas le Breton parle a la tele ou a la radio.
>Et pourtant c'est bien Breton qu'ils parlent avec ma grand-mere et
>les autres personnes agees!!!???
>Et pourtant ils ne sont pas de haute bretagne mais de cornouaille!
>Le Breton d'aujourd'hui ne serait-il pas une langue en partie
>inventee par quelques universitaires?
>La difference par rapport aux Francais que nous souhaitons nous imposer
>ne serait-elle pas fictive?
>AGNES.
Sans savoir de quelle région sont tes parents, je suppose qu'ils disent qu'ils
ne comprennent pas une partie
de ce qui est dit, soit par certains presentateurs, soit par certains invités
ou interviewes, mais qu'ils arrivent a comprendre des bretonnants populaires,
meme un peu eloignes de leur coin.
Cela vient du fait que les néo-bretonnants ou certains bretonnants de naissance
lettres parlent le breton standardise dont l'une des
principales caracteristiques est de preferer les formes non abregees et cela
fait une sacree difference pour ceux
qui ne connaissent qu'elles.
Ex. : Breton standard Ne 'm eus ket anavezet anezhi
Breton dialectal Cornouaille sud : M'eus ket anveet neļ
C'est la meme difference qu'entre "Je ne sais pas" et "Chais pas", mais si on
n'a jamais entendu la forme longue,
on ne la comprend pas.
On ne peut se passer d'un standard de langue qui est parfois entendu sur le
terrain, mais disperse dans plusieurs zones, en premier
lieu le breton du nord-Finistere et souvent aussi celui du Vannetais qui
emploie souvent des formes longues avec
une prononciation differente.
Cela n'a rien d'une creation universitaire : il y a une continuite dans la
langue ecrite depuis le Moyen-Age et seulement
de frequents changements orthographiques dus a l'influence du francais qui est,
soit un modele (17e), soit un repoussoir
(19e-20e)
Kenavo
Christian
Christian Rogel
LE QUILLIEC Erwan
hauts-Bretons qui ne comprenaient pas pourquoi certains voulaient leur faire
parler le breton. Ce ne pouvait être que quelques cas isolés, me disais-je.
Et bien, j'en ai rencontré depuis beaucoup, et en grande partie des
militants pourtant très actifs, politique ou culturel, un Yann FOUERE en
tête.
Et j'avoue que certains de leurs arguments méritent d'être - au moins -
écoutés. A ce jeu de la véritable "langue historique" de la Bretagne, l'état
français réussit peut-être à nous diviser, nous Bretons, mieux qu'il ne le
ferait par sa propre action !
Si un habitant de Fougères considère que le brezhoneg n'est pas sa langue
d'origine, on peut considérer qu'il a en partie raison, non ? Ah, mais non,
on a parlé breton, même en haute-Bretagne, me direz-vous.. Ben ouais, mais
on y a aussi parlé un espèce d'indo-européen... A quand remonte "ta"
Bretagne historique, Erwann ? Difficile de se mettre d'accord là-dessus, il
faudrait lancer la question sur ce ng pour voir qu'il y a beaucoup de
Bretagnes, en fait.
Cette question de la langue bretonne, langue de toute la Bretagne ou non, ne
doit pas devenir un "boulet". Toute la Bretagne n'est semble-t-il pas
historiquement bretonnante. Derrière cette question, une querelle de
légitimité est latente, beaucoup de Haut-Bretons, ou de Bretons expatriés,
reprochant aux Bas-Bretons de s'arroger LA vraie bretonnité, certains
imbéciles de Cornouailles ou du Trégor s'affairant dans une véritable
entreprise de dénigrement des "faux-Bretons". Pourtant, les fortifications
qui ont été le siège de combats contre "l'envahisseur de l'est" sont en
Haute-Bretagne. Il n'était pas question alors de savoir qui était bretonnant
ou non. Il était question d'une volonté d'être ensemble, d'être unis. C'est
ça qui fait la Bretagne, et pas la langue bretonne. La conscience bretonne
ne doit pas résider en la seule langue bretonne. Imaginons le pire scénario
catastrophe : si elle devait encore plus être mal en point dans les
décennies à venir, cesserions-nous, nous et nos enfants, d'être Bretons pour
autant ?
Le gallo est un patois - rien de péjoratif là dedans - mélange de français
et de breton. Est-ce dire que les habitants des pays qui le parlaient sont à
moitié français et à moitié breton, à l'image de leur gallo ? Je ne crois
pas. Mais qu'un Breton, si Haut ou Bas soit-il, vienne critiquer le dur
combat pour l'enseignement du brezhoneg, à Rennes, à Paris, ou n'importe où
ailleurs dans le monde, et là, effectivement, nous serons devant le plus
critiquable de nos compatriotes.
Keno,
Erwan
Le gallo, tout d'abord : pour nombre de personnes, c'est un patois, un
simple mélange de breton et de "français" (bon, c'est un peu anachronique de
parler de "français", disons de langue romane...). Il n'y a rien de
déshonorant dans le fait d'être un mélange de plusieurs langues.
Hervé GOURMELON
LE QUILLIEC Erwan a écrit :
>
> J'étais moi même complètement effaré devant les propos de certains
> hauts-Bretons qui ne comprenaient pas pourquoi certains voulaient leur faire
> parler le breton. Ce ne pouvait être que quelques cas isolés, me disais-je.
> Et bien, j'en ai rencontré depuis beaucoup, et en grande partie des
> militants pourtant très actifs, politique ou culturel, un Yann FOUERE en
> tête.
Il faut rappeler que ledit Yann FOUERE traîne derrière lui un passé de
collaboration active durant la seconde guerre mondiale. Quelqu'un
sait-il
s'il faisait partie des quelques militants bretons qui ont été condamnés
à
des peines d'indignité nationale ? Il y avait parmi eux Alan Heusaff,
Roparzh
Hemon, etc.
Il vaut mieux par conséquent avoir un regard critique -- pour ne pas
dire plus --
sur les discours qu'il peut tenir...
> Et j'avoue que certains de leurs arguments méritent d'être - au moins -
> écoutés. A ce jeu de la véritable "langue historique" de la Bretagne, l'état
> français réussit peut-être à nous diviser, nous Bretons, mieux qu'il ne le
> ferait par sa propre action !
Ouarf. C'est d'autant plus absurde que le Français n'est en aucun cas la
"langue historique" de la France. Tout au plus celle d'une classe
dirigeante
extrêmement minoritaire... Un jour, des gens vont nous dire que Clovis
et
Charlemagne parlaient français ;-)
> Si un habitant de Fougères considère que le brezhoneg n'est pas sa langue
> d'origine, on peut considérer qu'il a en partie raison, non ? Ah, mais non,
> on a parlé breton, même en haute-Bretagne, me direz-vous.. Ben ouais, mais
> on y a aussi parlé un espèce d'indo-européen... A quand remonte "ta"
> Bretagne historique, Erwann ? Difficile de se mettre d'accord là-dessus, il
> faudrait lancer la question sur ce ng pour voir qu'il y a beaucoup de
> Bretagnes, en fait.
> Cette question de la langue bretonne, langue de toute la Bretagne ou non, ne
> doit pas devenir un "boulet". Toute la Bretagne n'est semble-t-il pas
> historiquement bretonnante. Derrière cette question, une querelle de
> légitimité est latente, beaucoup de Haut-Bretons, ou de Bretons expatriés,
> reprochant aux Bas-Bretons de s'arroger LA vraie bretonnité, certains
> imbéciles de Cornouailles ou du Trégor s'affairant dans une véritable
> entreprise de dénigrement des "faux-Bretons". Pourtant, les fortifications
> qui ont été le siège de combats contre "l'envahisseur de l'est" sont en
> Haute-Bretagne. Il n'était pas question alors de savoir qui était bretonnant
> ou non. Il était question d'une volonté d'être ensemble, d'être unis.
Et de ne pas être soumis à la gabelle, à la conscription (à l'ost, comme
cela
s'appelait d'ailleurs), aux péages... Des tas de bonnes raisons :-)
> C'est
> ça qui fait la Bretagne, et pas la langue bretonne. La conscience bretonne
> ne doit pas résider en la seule langue bretonne. Imaginons le pire scénario
> catastrophe : si elle devait encore plus être mal en point dans les
> décennies à venir, cesserions-nous, nous et nos enfants, d'être Bretons pour
> autant ?
> Le gallo est un patois - rien de péjoratif là dedans - mélange de français
> et de breton.
Non, ce n'est absolument pas un mélange de français et de breton. Le
gallo
est un dialecte français de langue d'oïl, à part entière. Il hérite,
comme tous
les dialectes de langue d'oïl, de bien des mots et des tournures
grammaticales
issus du gaulois; peut-être y trouve-t-on quelques rares mots empruntés
au breton;
là s'arrête toute comparaison avec le breton.
On cependant peut y trouver en grande quantité des mots, des
expressions, un
grammaire assez -- voire très -- proches du français. Mais, ne serait-ce
pas plutôt
le dialecte de langue d'oïl parlé à Paris qui emprunte toutes ces
tournures aux
autres dialectes ? On peut retourner le problème dans tous les sens, ce
n'est pas
Pierrick Brihaye qui me contredira :-)
> Est-ce dire que les habitants des pays qui le parlaient sont à
> moitié français et à moitié breton, à l'image de leur gallo ? Je ne crois
> pas. Mais qu'un Breton, si Haut ou Bas soit-il, vienne critiquer le dur
> combat pour l'enseignement du brezhoneg, à Rennes, à Paris, ou n'importe où
> ailleurs dans le monde, et là, effectivement, nous serons devant le plus
> critiquable de nos compatriotes.
> Keno,
> Erwan
>
> Le gallo, tout d'abord : pour nombre de personnes, c'est un patois, un
> simple mélange de breton et de "français" (bon, c'est un peu anachronique de
> parler de "français", disons de langue romane...). Il n'y a rien de
> déshonorant dans le fait d'être un mélange de plusieurs langues.
--
*************************************************
** Hervé GOURMELON **
*************************************************
Fabris Leroy
>Il faut rappeler que ledit Yann FOUERE traîne derrière lui un passé de
>collaboration active durant la seconde guerre mondiale. Quelqu'un
>sait-il
>s'il faisait partie des quelques militants bretons qui ont été condamnés
>à
>des peines d'indignité nationale ? Il y avait parmi eux Alan Heusaff,
>Roparzh
>Hemon, etc.
>Il vaut mieux par conséquent avoir un regard critique -- pour ne pas
>dire plus --
>sur les discours qu'il peut tenir...
Si tu connaissais un peu plus l'histoire tu saurais que Yann Fouere, apres
avoir fuit la grande purge a en effet été condamné (La peine d'indignité
nationale venant de la France, j'en veux bien! ;-) )
Mais une fois les esprits un peu moins chauffés il est revenu de lui meme se
refaire rejuger avec le meme dossier... résultat? Le jugement l'a acquité,
c'est a dire rendu INNOCENT et NON PAS AMNISTIE.
D'ailleurs de nombreuses personnes se sont vues envoyees a la justice pour
diffamation et Yann Fouere a toujours gagné ses proces, car il n'y a rien a
lui reprocher.
Donc collaboration active...raconte!
Il faut te remettre dans le contexte de l'apres guerre, et il ne faisait pas
bon etre militant breton!
Je te conseille le bouquin sur l'apres guerre en Bretagne chez les Presses
Universitaires de Rennes...Ou le rapport gallois sur la maniere des français
de regler le probleme des militants bretons..
Beurk..
Et puis ras le cul de la guerre et des mouvements bretons! Ca fait 50 ans
qu'on en bouffe!
Argouarch
<erwan.le...@wanadoo.fr> wrote:
Difficile de se mettre d'accord là-dessus, il
> faudrait lancer la question sur ce ng pour voir qu'il y a beaucoup de
> Bretagnes, en fait.
> Cette question de la langue bretonne, langue de toute la Bretagne ou non, ne
> doit pas devenir un "boulet". Toute la Bretagne n'est semble-t-il pas
> historiquement bretonnante. Derrière cette question, une querelle de
> légitimité est latente,
On a traite de ce sujet l'annee derniere et la solution la plus elegante
semblerait d'instaurer un bilinguisme comme au Canada ou le francais est
enseigne aussi bien dans les provinces anglaises qu'au Quebec. Meme chose
en Suisse ou tout le monde apprend la langue de tout le monde a l'ecole.
Les hauts-bretons apprendront le breton comme les bas-bretons apprennent
le francais (et/ou le Gallo). On a meme propose pour la Bretagne une
structure politique federale 'a la Suisse' (pas la peine de copier le
modele jacobin francais).
> beaucoup de Haut-Bretons, ou de Bretons expatriés,
> reprochant aux Bas-Bretons de s'arroger LA vraie bretonnité, certains
> imbéciles de Cornouailles ou du Trégor s'affairant dans une véritable
> entreprise de dénigrement des "faux-Bretons".
vous avez raison de vous inquieter.
> Le gallo, tout d'abord : pour nombre de personnes, c'est un patois, un
> simple mélange de breton et de "français" (bon, c'est un peu anachronique de
> parler de "français", disons de langue romane...). Il n'y a rien de
> déshonorant dans le fait d'être un mélange de plusieurs langues.
Comme on le sait mais l'oublie souvent, l'anglais est un melange de
francais et de saxon.
Philippe
kervoen
mélange de français
> > et de breton.
>
> Non, ce n'est absolument pas un mélange de français et de
breton. Le
> gallo
> est un dialecte français de langue d'oïl, à part entière. Il
hérite,
> comme tous
> les dialectes de langue d'oïl, de bien des mots et des
tournures
> grammaticales
> issus du gaulois; peut-être y trouve-t-on quelques rares mots
empruntés
> au breton;
> là s'arrête toute comparaison avec le breton.
Le gallo-roman est
la langue parlée en gaule après la
colonisation de l'empire romain.
gallo=gaule
roman=latin populaire
gallo-roman=latin parlé en gaule.
Après les invasions germaniques
la france c'est divisée en deux
dialectisant le gallo-roman
au sein des langues d'oïl pour le nord
et d'oc pour le sud.
L'ancien français s'appuie sur la langue
d'oil et plus précisément sur les dialectes
causés en île de france, à cause de la
présence du pouvoir en ces lieux. Le gallo
est le dialecte parlé dans les 2/3 du reste des
pays d'oïl, comme son pendant l'occitan dans
les pays d'oc, il est loin d'être parlé uniquement
en haute bretagne.
La gallo-roman a hérité du gaulois, mais
le gaulois, langue celtique continentale a peu
de chose à voir avec le breton. Le breton n'est
pas issu du gaulois mais des langues celtiques
insulaires comme le cornique ou le gallois.
xaf
Laurent & Yoshiko OHIER
OUI OUI OUI à l'enseignement du breton pour ceux qui le désirent.
NON pour forcer les gens à l'apprendre, on n'obtient jamais rien de bon
par la force, si ce n'est un sentiment de rejet. Par contre on peut
proposer, faire gouter, expliquer...
Bas-breton bretonnants (au fait: combien en reste-t-il ?), haut-breton
francophone, tout ca ca forme UN peuple: LES BRETONS.
J'espere qu'un jour, le breton sera utilisé au quotidien dans la Breizh
izel, et pourquoi pas dans la Breizh Uhel de pair avec le français; la
plus grande victoire serait qu'il apparaisse comme langue étrangère
normale dans les lycée du reste de l'Europe ou de l'Asie... Les
américains, j'en parle pas, ils sont perdus pour la culture (Pardon pour
les quelques trop rares américains qui s'intéressent à nous et à notre
langue, notre culture)
Laurent OHIER
Brest, Penn-ar-Bed
Tristan GEGADEN
rien
kenavo
tristan...@wanadoo.fr
Herve Sebille Kernaudour
>
> Le gallo est un patois - rien de péjoratif là dedans - mélange de français
> moitié français et à moitié breton, à l'image de leur gallo ?
Le gallo n'est pas un patois, mélange de français et de breton! C'est
une langue d'oil, proche du français certes, ce qui rend compréhensible
à tout francophone une bonne partie de son vocabulaire; quant à la part
de langue Bretonne que l'on y trouve, elle est souvent de l'ordre
fantasmagorique et infinitésimale, et le plus souvent en réalité un
substrat gaulois; il y a aussi les mots communs au breton et au gallo
mais qui sont d'origine gallaise! ex : chom (chomer), huchal (hucher)
etc. Il n'y a pas de honte à avoir à avoir des mots d'origine
"étrangère" dans notre langue nationale; ce n'est pas une raison pour se
définir en terme de pourcentages d'origine comme pour le café par
exemple (50% Arabica et 50% autre chose) Que devraient dire les Anglais
étant donné la quantité de mots d'origine française présents dans leur
langue?
Il n'est pas question d'obliger les Hauts-Bretons à apprendre le Breton!
Le débat qui consiste à se demander à qui appartient le Brezhoneg me
semble vain, surtout quand on considère la part prise par les
Hauts-Bretons dans la littérature en langue Bretonne (Pêr Denez en
tête). Je pense que quoiqu'on puisse dire, l'idée de Bretagne est
centrée sur l'élément Breton d'origine insulaire sans lequel nous ne
serions que des Armoricains, or ces Bretons fondateurs ne parlaient ni
Francais ni gallo que je sache.
Herve
Pierrick Brihaye
>Le gallo
>est le dialecte parlé dans les 2/3 du reste des
>pays d'oïl, comme son pendant l'occitan dans
>les pays d'oc, il est loin d'être parlé uniquement
>en haute bretagne.
Traditionnellement, le gallo est un langue romane septentrionale
parlée dans l'ouest ; ça ne fait donc pas 2/3 du domaine d'oil. Sinon,
où caserait-on le picard, le champenois, le normand... :-) Mais il est
vrai qu'il dépasse les limites de la Bretagne, particulièrement vers
l'Anjou.
>La gallo-roman a hérité du gaulois, mais
>le gaulois, langue celtique continentale a peu
>de chose à voir avec le breton. Le breton n'est
>pas issu du gaulois mais des langues celtiques
>insulaires comme le cornique ou le gallois.
C'est vrai mais il faut comparer ce qui est comparable. On considère
que les langues celtiques insulaires se sont individualisées (à partir
d'une langue dont ne fait postuler l'existence : le britonnique
ancien) APRES la disparition du gaulois... Et puis sur quoi repose le
postulat gaulois = langue continentale ? On a par exemple une
inscription à Bath que les spécialistes du gaulois de comprennent pas,
pas plus que les latinistes. Pourtant, chacun semble avoir assez de
matériel pour l'aborder. Eh bien, elle a été classée d'office en
"britonnique ancien". Et comme ce serait la seule inscription dans
cette langue...
p.b.
Pierrick Brihaye
>Et puis ras le cul de la guerre et des mouvements bretons! Ca fait 50 ans
>qu'on en bouffe!
Soit. Mais 50 ans après, il faudrait aussi que nos amis amnistiés,
relaxés, acquittés songent à prendre leur retraite...
p.b.
Alain Cedelle
In article <36F7F4E4...@club-internet.fr>,
|>
|>Il faut rappeler que ledit Yann FOUERE traîne derrière lui un passé de
|>collaboration active durant la seconde guerre mondiale.
Yann FOUERE etait fonctionnaire, et fut un moment sous prefet, à Morlaix,
en 41.
Fut-il plus collabo qu'un MITTERRAND ? la question merite reflexion.
Il fut ensuite directeur du quotidien 'La Bretagne', et ensuite de
'la depeche de Brest' qui etaient d'un regionalisme modéré. C'est
d'ailleurs à ce titre qu'il fut jugé en 45, par un de ces fameux tribunaux
d'exception... Il fut condamné aux travaux forcés. Mais il avait deja pris
le large.
Il put obtenir revision de son proces, en 1955, et fut de nouveau jugé,
par un tribunal militaire.
Le tribunal reconnut que la precedente condamnation était surtout
politique. Y. Fouere fut acquité.
Rappeler aujourd'hui, comme tu dis, ce prétendu passé de Y. Fouere,
n'est-ce pas en rester encore au niveau de ces tribunaux d'exception et
de cette justice douteuse de 1945 ?
a.c.
Fabris Leroy
Damien Perrotin
Argouarch a écrit:
Pas tout à fait exact, c'est une langue germanique (westique pour être plus
précis) qui a emprunté une partie de son vocabulaire au normand et au danois, mais
sa structure reste germanique - tout comme le Gallo reste un dialecte français,
incapable de marquer une identité
--
Damien Erwan Perrotin
Ad Augusta per Aviana
Check my site at www.Geocities\Athens\Crete\4060
Pascal Gentil
> Pas tout à fait exact, c'est une langue germanique (westique pour être plus
> précis) qui a emprunté une partie de son vocabulaire au normand et au danois, mais
> sa structure reste germanique - tout comme le Gallo reste un dialecte français,
> incapable de marquer une identité
>
<<incapable de marquer une identité>> .
Merci
A la prchène
P.G
Damien Perrotin
Pascal Gentil a écrit:
Pour pouvoir être considéré comme un marqueur identitaire, une langue doit être spécifique au peuple
qu'elle est censée marquer - tout au moins dans la région - et raisonnablement différente des voisines.
On voit mal le français comme marqueur culturel de la "belgitude", ou l'espagnol comme marqueur de la
"paraguayannité". Or le Gallo n'est pas spécifique à la Bretagne - il est parlé en Normandie et dans le
Maine. De plus, il est linguistiquement une variante régionnale du français. Ses différences avec le
français standart (celui de la Tourraine) sont du même ordre que celles entre le vannetais et le
trégorois, peut-être même plus faibles. Certes le danois et le suèdois sont moins différenciés, mais il
s'agit de cas particuliers la nation a définit la langue et non l'inverse).
De fait, si la Bretagne n'avait eu que le Gallo pour se démarquer, on voit mal ce qui la
différencierait du Berry, dont personne ne conteste la francité. Le Breton, langue celtique,
irréductible au français est tout de même plus crédible (et accessoirement plus vivant).
Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
différencier un pays celtique de ses voisins latins
Pascal Gentil
> Pour pouvoir être considéré comme un marqueur identitaire, une langue doit être spécifique au peuple
> qu'elle est censée marquer - tout au moins dans la région - et raisonnablement différente des voisines.
Ca veut dire quoi <<raisonnablement differente>> ?
Le corse et le sarde sont-ils <<raisonnablements differents>> de l'italien,
le catalan et le galicien du castillan ?
> On voit mal le français comme marqueur culturel de la "belgitude", ou l'espagnol comme marqueur de la
> "paraguayannité". Or le Gallo n'est pas spécifique à la Bretagne - il est parlé en Normandie et dans le
> Maine. De plus, il est linguistiquement une variante régionnale du français. Ses différences avec le
Non. Pierrick Brihaye vous l'expliquerait mieux que moi mais le gallo comme le picard, l'angevin, ...
proviennent de la langue d'oil comme le francais, mais ne sont pas des variantes regionales.
Ou alors le breton et le cornique sont des variantes regionales du gallois.
> français standart (celui de la Tourraine) sont du même ordre que celles entre le vannetais et le
C'est quoi cette notion de <<francais standart>> et pourquoi en Touraine ?
Je croyais que le francais c'etait le francilien qui avait ete impose ?
> trégorois, peut-être même plus faibles. Certes le danois et le suèdois sont moins différenciés, mais il
Pas du tout d'accord. Les differences entre tregorrois et vannetais sont essentiellement des
differences de prononciation, d'accentuation, Entre gallo et francais, il y a en plus de
tres importantes differences de vocabulaire et des differences de grammaire et de syntaxe.
> s'agit de cas particuliers la nation a définit la langue et non l'inverse).
> De fait, si la Bretagne n'avait eu que le Gallo pour se démarquer, on voit mal ce qui la
> différencierait du Berry, dont personne ne conteste la francité. Le Breton, langue celtique,
Si je vous comprends bien, vous voyez mal ce qui differencie la Bretagne du Berry en dehors de
la langue bretonne ?? Avez-vous deja mis les pieds les yeux et les oreilles en Bretagne ET en Berry ?
Moi, je vois *tres bien* les differences !
> irréductible au français est tout de même plus crédible (et accessoirement plus vivant).
Je ne comprends ce que vous voulez dire par credibilite. Comme dit tres bien Morvan Lebesque
etre breton est avant tout un probleme de conscience personnelle, je ne vois pas
ce que la credibilite vient faire la dedans.
> Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
> différencier un pays celtique de ses voisins latins
Ah ! Vous le dites vous-meme que le gallo est un dialecte d'oil. Ce n'est donc pas une variante regionale
du francais ? :-)
Par ailleurs, les Celtes etaient installes partout en Europe Occidentale et pas seulement en Bretagne.
A la prchene / kenavo
P.G
Pierrick Brihaye
>> In article <36FDC840...@Compuserve.com>, Damien Perrotin <11406...@Compuserve.com> writes:
>> > Pas tout à fait exact, c'est une langue germanique (westique pour être plus
>> > précis) qui a emprunté une partie de son vocabulaire au normand et au danois, mais
>> > sa structure reste germanique - tout comme le Gallo reste un dialecte français,
>> > incapable de marquer une identité
Et pour cause ! L'équation "identité = langue" est toujours fausse :-)
Si l'on (re)lit le Code Civil, on y voit que l'acquisition de la
nationalité française (et donc de l'identité française, au sens
jacobin du terme) est subordonnée à une maîtrise raisonnable de la
langue française. Si l'on se replace dans le contexte, il aurait fallu
déchoir les Savoyards et les Niçois de leur nationalité dès leur
entrée dans la République (l'Empire dans le contexte de l'époque) :-)
La réaction des pays francophones lorsque l'article 2 a été modifié
est d'ailleurs particulièrement significative si bien que de "le
français est la langue de la République", on est passé à "la langue de
la République est le français".
En ce qui concerne le gallo en tant que "dialecte français", je
m'inscrit en faux. D'une part parce que le gallo est né et a évolué en
même temps que ce qui allait devenir - à travers une longue gestation
- le français et les échanges n'ont vraisemblablement pas été à sens
unique, même s'ils n'ont pas été symétriques... D'autre part parce que
la notion de dialecte découle d'une vision normative de la langue,
vision abstraite s'il en est : dès lors que l'on s'écarte de la norme,
on assiste à la naissance d'un "dialecte" (il faut donc poser des
bornes, exercice inutile selon moi). Lorsque l'on raisonne de façon
normative, en français, en gallo en breton ou en toute autre langue,
on s'aperçoit que chacun parle son propre dialecte !
La liste picardisante "achteure" a bien posé le problème. Quelle est
la part du français dans les régions picardophones et, surtout, quelle
est la part du français "incorrect" ? Si l'on raisonne à partir du
français "officiel" (il y a une Académie pour cela), la portion est
relativement congrue. Si l'on raisonne à partir du français tel qu'il
fut parlé, à différentes époques, dans le Soissonnais, le Valois, le
Beuvaisis..., on comprend mieux comment est née ma langue (ou mon
dialecte, peu m'importe) maternelle : le Lannois-Thiérachien.
Bref, caractériser une langue par des comparaisons uniquement
diachroniques et se basant sur des grammaires (au sens le plus large
du terme : phonétique, phonologie, syntaxe...) normatives me paraît
être une impasse scientifique... Dans le cas du gallo (et du
français), on fait remonter ces langues au "bas-latin", langue
mythique, parlée pendant plusieurs siècles du mur d'Hadrien aux
confins de la Nubie qui n'aurait connu aucune variante locale :-))
> Pour pouvoir être considéré comme un marqueur identitaire, une langue doit être spécifique au peuple
>qu'elle est censée marquer - tout au moins dans la région - et raisonnablement différente des voisines.
C'est ce raisonnement qui explique la (légère) provocation dans
première phrase de mon post...
>De fait, si la Bretagne n'avait eu que le Gallo pour se démarquer, on voit mal ce qui la
>différencierait du Berry, dont personne ne conteste la francité.
Sans commentaires, connaissant assez mal le Berry...
>Le Breton, langue celtique,
>irréductible au français est tout de même plus crédible (et accessoirement plus vivant).
>Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
>différencier un pays celtique de ses voisins latins
Le problème est mal posé. La Bretagne est-elle un pays celtique ? Oui,
mais uniquement dans le cas d'un interceltisme moderne, dont les bases
sont posées, mais qui reste à construire (enfin si nous en avons les
moyens) dans le cadre de l'Europe du XXIe siècle. Non, si l'on se
réfère uniquement à la langue bretonne, d'ailleurs minoritaire sur le
territoire breton.
Certes, la langue bretonne est un marqueur identitaire certain en
Bretagne (dans la mesure où il n'est parlé presque qu'exclusivement en
Bretagne), mais ce n'est qu'un aspect parmi d'autre du peuple breton.
Et un peuple, c'est un ensemble de personnes qui partagent une
culture. Et une culture, c'est un ensemble de caractères
psychologiques et matériels suffisament partagés au sein d'une
population donnée.
Si l'on pose des barrières étroites au lieu de chercher à défnir des
lignes générales, on n'aboutit qu'à des exclusives :
Les Bretons athées ne sont pas bretons (car la Bretagne est catholique
comme chacun sait).
Les Bretons qui n'aiment pas le beurre salé ne sont pas bretons.
Les Bretons qui ne parlent ni breton ni gallo ne sont pas bretons.
Les Bretons qui ne savent pas danser la gavotte, l'an-dro ou l'en-vant
deux de travers de Bazouges-la-Pérouse ne sont pas bretons.
Les Bretons qui n'habitent pas dans un logis à fonctions combinées ne
sont pas bretons.
...
Personnellement, je suis déjà dans trois de ces catégories.
p.b.
Damien Perrotin
Pascal Gentil a écrit:
> Damien Perrotin ecrit:
>
> Ca veut dire quoi <<raisonnablement differente>> ?
> Le corse et le sarde sont-ils <<raisonnablements differents>> de l'italien,
> le catalan et le galicien du castillan ?
oui, ils ne sont pas intercompréhensibles, ce qui est généralement considéré comme la pierre de touche (il y
a des exceptions mais en général cela marche).
>
>
>
> Non. Pierrick Brihaye vous l'expliquerait mieux que moi mais le gallo comme le picard, l'angevin, ...
> proviennent de la langue d'oil comme le francais, mais ne sont pas des variantes regionales.
D'un point de vue strictement linguistique, le Gallo est un membre d'un vaste continuum de dialectes romans
allant du Poher à la Wallonie. Cest ce continuum qui est désigné sous le nom de français. Tout comme le
breton comprend l'ensemble des dialectes celtiques de Bretagne, et pas seulement la langue littèraire.
D'ailleurs, les autres dialectess d'oil littéraires étaient toujours qualifiés de français, tant par leurs
locuteurs que par les étrangers (c.f le franco-normand)
> Ou alors le breton et le cornique sont des variantes regionales du gallois.
>
Il n'y a pas d'intercompréhension entre breton et gallois (je sais j'ai essayé, bide complet), quant à celle
avec le cornique, elle est très faible et surtout accessible aux linguistes (niveau italie - français, là
aussi j'ai essayé)
> > français standart (celui de la Tourraine) sont du même ordre que celles entre le vannetais et le
> C'est quoi cette notion de <<francais standart>> et pourquoi en Touraine ?
> Je croyais que le francais c'etait le francilien qui avait ete impose ?
>
Le français standart est la langue enseignée à l'école (grosso modo), en opposition à ses dialectes et
variantes régionnales (comme le québèquois) et ses sociolectes (style parler branché ou argot punk). Comme
toute langue, le français est un continuum de dialectes et de sociolectes, même si elles sont peu diversifiés
et ne peut se réduire à la langue pronée par l'institution.La Tourraine est la province dont la langue est
considérée comme le français le plus pur. Son dialecte a formé la base du langage de cour au XVI ème siècle
et donc de la littérature (Ronsard, du Bellay). Le dialecte de Paris a souvent été influent par la suite,
mais pas toujours.
> > trégorois, peut-être même plus faibles. Certes le danois et le suèdois sont moins différenciés, mais il
> Pas du tout d'accord. Les differences entre tregorrois et vannetais sont essentiellement des
> differences de prononciation, d'accentuation, Entre gallo et francais, il y a en plus de
> tres importantes differences de vocabulaire et des differences de grammaire et de syntaxe.
>
La différence entre italien est français vient essentiellement de la prononciation (pareil entre espagnol et
portugais), sinon cela ne serait pas aussi facile à comprendre. De plus il ne faut pas exagérer les
différences de vocabulaires. L'ensemble du domaine roman est assez homogène de ce point de vue, idem pour la
grammaire, la seule exception étant le roumain.
> > s'agit de cas particuliers la nation a définit la langue et non l'inverse).
> > De fait, si la Bretagne n'avait eu que le Gallo pour se démarquer, on voit mal ce qui la
> > différencierait du Berry, dont personne ne conteste la francité. Le Breton, langue celtique,
> Si je vous comprends bien, vous voyez mal ce qui differencie la Bretagne du Berry en dehors de
> la langue bretonne ?? Avez-vous deja mis les pieds les yeux et les oreilles en Bretagne ET en Berry ?
> Moi, je vois *tres bien* les differences !
>
Le fait est que la singularité d'une culture est presque toujours définie par sa langue, qui prouve son
irréductibilité. La seule alternative étant la religion (Croatie, Bosnie). Ce n'est pas si stupide car une
société autonome culturellement développe toujours une langue particulière, rien ne venant s'opposer aux
forces de dislocations linguistiques. Le Blèsois, où je vis temporairement, a sa propre version de la culture
française, mais est prise dans la sphère d'influence de la culture française "standart". Je précise que je
viens de Saint-Nazaire, d'une famille vannetaise.
> > irréductible au français est tout de même plus crédible (et accessoirement plus vivant).
> Je ne comprends ce que vous voulez dire par credibilite. Comme dit tres bien Morvan Lebesque
> etre breton est avant tout un probleme de conscience personnelle, je ne vois pas
> ce que la credibilite vient faire la dedans.
La conscience personnelle ne se conçoit que par rapport à une communauté culturelle existante, et où le
français a sa place. La conscience personnelle c'est bien, mais dans le vide cela s'appelle la folie. Je
pourrait me proclamer Wisigoth (je lit la langue, morte depuis 15 siècles) mais cela ne rimerait pas à grand
chose.
> > Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
> > différencier un pays celtique de ses voisins latins
> Ah ! Vous le dites vous-meme que le gallo est un dialecte d'oil. Ce n'est donc pas une variante regionale
> du francais ? :-)
Le français est la version standart de l'ensemble "dialectes d'oil" dont il n'est pas séparable
> Par ailleurs, les Celtes etaient installes partout en Europe Occidentale et pas seulement en Bretagne.
>
C'était il y a deux mille ans et sont tous morts depuis. On ne fait pas de la politique sur la géographie de
l'âge du fer, sauf à vouloir créer le front de libération étrusque ou le mouvement pour une ligurie libre. La
notion de celte n'a de sens qu'aujourd'hui, sinon on finit par dire n'importe quoi (c.f les délires
astérixiens)
> A la prchene / kenavo
>
> P.G
--
Pascal Gentil
>
> Il n'y a pas d'intercompréhension entre breton et gallois (je sais j'ai essayé, bide complet), quant à celle
jusqu'au XVIIIeme siecle. Je me souviens d'une chanson galloise que chantait Stivell qui commence par
<< Mae ganyn ebol melyn >> qui en breton donne << 'mañ ganin ebeul melen >>. Ca ressemble quand meme
beaucoup.
[snip]
> Le fait est que la singularité d'une culture est presque toujours définie par sa langue, qui prouve son
> irréductibilité. La seule alternative étant la religion (Croatie, Bosnie). Ce n'est pas si stupide car une
Et que faite vous par exemple de la musique ? La musique irlandaise --- par exemple --- est tres
connue dans le monde entier comme une --- sinon *la* --- singularite de l'Irlande.
> La conscience personnelle ne se conçoit que par rapport à une communauté culturelle existante, et où le
> français a sa place. La conscience personnelle c'est bien, mais dans le vide cela s'appelle la folie. Je
> pourrait me proclamer Wisigoth (je lit la langue, morte depuis 15 siècles) mais cela ne rimerait pas à grand
> chose.
J'ai vraiment du mal a vous suivre. Comment la conscience personnelle pourrait-elle reposer sur
du vide puisqu'elle est justement conscience. Ou alors on derive vers les subtilites de la pensee taoiste
ou bouddhiste zen qui m'echappent quelques peu ...
> > Par ailleurs, les Celtes etaient installes partout en Europe Occidentale et pas seulement en Bretagne.
> >
>
> C'était il y a deux mille ans et sont tous morts depuis. On ne fait pas de la politique sur la géographie de
> l'âge du fer, sauf à vouloir créer le front de libération étrusque ou le mouvement pour une ligurie libre. La
> notion de celte n'a de sens qu'aujourd'hui, sinon on finit par dire n'importe quoi (c.f les délires
> astérixiens)
Desole mais c'est vous qui avez parle de pays celtique. Je vous cite :
> Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
> différencier un pays celtique de ses voisins latins
Je ne vois pas ce que la politique vient faire dans echange sur le gallo.
Contrairement a vous, je pense que <<la notion de celte>> avait un sens il y a
2 mille ans parce qu'il y avait des celtes justement. Aujourd'hui, ca me
semble surtout un bon creneau de marketing.
A la prchène / kenavo
P.G
Damien Perrotin
Pascal Gentil a écrit:
> Je dirais plutot qu'il n'y a *plus* d'intercomprehension. Mais d'apres ce que j'ai pu lire, elle a dure
> jusqu'au XVIIIeme siecle. Je me souviens d'une chanson galloise que chantait Stivell qui commence par
> << Mae ganyn ebol melyn >> qui en breton donne << 'mañ ganin ebeul melen >>. Ca ressemble quand meme
> beaucoup.
>
La notion d'intercompréhension ne se base pas sur une phrase isolée (sinon l'anglais pourrait être compris par les
français). Un bon test serait d'essayer de lire Taliessin ou David ap Gwyddim (médiévaux) par l'intermédiaire du
breton. L'expérience montre que ce n'est pas possible par écrit et encore moins par oral.
> [snip]
>
>
> Et que faite vous par exemple de la musique ? La musique irlandaise --- par exemple --- est tres
> connue dans le monde entier comme une --- sinon *la* --- singularite de l'Irlande.
>
C'est une partie de la culture irlandaise, mais je ne crois pas que Pearse, Collins ou De Valleira l'aient
revendiquée comme fondatrice de la nationalité irlandaise. Ils se basaient surtout sur la langue et sur l'Histoire,
sur la religion aussi, mais c'est un cas particulier.
> J'ai vraiment du mal a vous suivre. Comment la conscience personnelle pourrait-elle reposer sur
> du vide puisqu'elle est justement conscience. Ou alors on derive vers les subtilites de la pensee taoiste
> ou bouddhiste zen qui m'echappent quelques peu ...
>
Elle peut fort bien ne pas être en adéquation avec le réel. Un peuple doit au moins se définir par des caractère
concrets
>
>
> > Ceci dit je n'ai rien contre le Gallo en tant que tel, mais je vois mal comment un dialecte d'oil peut
> > différencier un pays celtique de ses voisins latins
> Je ne vois pas ce que la politique vient faire dans echange sur le gallo.
> Contrairement a vous, je pense que <<la notion de celte>> avait un sens il y a
> 2 mille ans parce qu'il y avait des celtes justement. Aujourd'hui, ca me
> semble surtout un bon creneau de marketing.
>
Je rends le sens de "celte" dans le sens de "partageant une culture issue des anciens celtes", culture fortment
matinée de romanité et pénétrée d'influences diverses par ailleurs. Les seuls pays où cette culture s'est continué
(plutôt que maintenue) sont la Bretagne, la Cornouaille, le Pays de Galles, l'Irlande, l'Ecosse et l'Ile de Man,
ainsi que, dans une certaine mesure, la Galice. Bien sûr, cette notion est uniquement culturelle.Quant à la
politique, n'oublions pas que nous sommes en France, où la langue est forcément un enjeu politique.
> A la prchène / kenavo
Tristan GEGADEN
par
> > << Mae ganyn ebol melyn >> qui en breton donne << 'mañ ganin ebeul melen
>>. Ca ressemble quand meme
> > beaucoup.
>
> La notion d'intercompréhension ne se base pas sur une phrase isolée (sinon
l'anglais pourrait être compris par les
> français). Un bon test serait d'essayer de lire Taliessin ou David ap
Gwyddim (médiévaux) par l'intermédiaire du
> breton. L'expérience montre que ce n'est pas possible par écrit et encore
moins par oral.
Quant à moi, je n'ai pas une connaissance assez fine du Gallois pour pouvoir
me prononcer ; en revanche, mon arrière grand père me racontait que pendant
les escales de pêche au pays de Galles, les marins du Leon avait une
compréhension quasi parfaite du Gallois...exemple vécut à la moitié du 19
ème siècle...
étant donné que c'est un exemple vécut mais aussi que c'était mon arrière
grand père, je pense que je suis plus enclin à le croire...
Je pense que c'est l'évolution qui change la langue : le breton évolue dans
un microcosme français alors que le gallois, lui, dans un microcosme
anglophone...
ça me semble logique.
(On peut aussi se référé aux deux souches primitives des langages celtiques
: le brittonique et le gaélique ; le gallois étant de la même souche que le
breton...ils diffèrent dans leur évolution mais ce sont singulièrement les
mêmes langues)
Je vais prendre un exemple entre le gaélique écossais et le Gaélique
Irlandais : (souche gaélique)
(Notre père)
Ár nAthair
Gaeilge Irish
Ár n-athair, atá ar neamh: go naofar d'ainm. Go dtaga do riocht. Go ndéantar
do thoil ar an talamh, mar dhéantar ar neamh. Ár n-arán laethiúl tabhair
dúinn inniu, agus maith dúinn ár bhfiacha, mar mhaithimid dár
bhféichiúnaithe féin. Agus ná lig sinn i gcathú, ach saor sinn ó olc. Óir is
leatsa an Ríocht agus an Chumhacht agus an Ghl/oir, tré shaol na saol.
Amen.
Gàidhlig Scottish
Ar n-athair a tha air nèamh: gu naomhaichear d'ainm. Thigeadh do rìoghachd.
Dèantar do thoil air an talamh, mar a nithear air nèamh. Tabhair dhuinn an
ar fiachan, amhuil mar a mhaitheas sinne d'ar luchd-fiach. Agus na leig am
buaireadh sinn, ach saor sinn o olc. Oir is leatsa an rioghachd agus an
cumhachd agus a'ghòir gu siorruidh.
Amen.
la comparaison me semble troublante, je rejoins en ce sens la réflexion de
Pascal Gentil
Kenavo
tristan...@wanadoo.fr
Francois.Hascoet
Tristan GEGADEN <40...@etu.essca.asso.fr> a écrit dans le message
<7dvv3a$a93$1...@platane.wanadoo.fr>...
>
>
Ah oui !
Pour mémoire, je rappelle que le groupe des langues celtiques se
divisent en deux
sous-groupes :
1) le groupe brittonique, avec le breton, le cornique, le gallois, le
gaulois et le picte.
2) le groupe gaelique, avec l'écossais, l'irlandais et le manx.
Le breton est donc une langue celtique apparentée au gallois, cornique,
irlandais et
écossais et au manx.
Et que pense la "liste de nouvelles" de ce qui suit :
"Apparentée" ne signifie rien de plus qu'elles sont parentes, qu'elles
ont un certain
nombre de points communs caractèristiques de cette famille de langues. Cela
ne signifie
rien de plus et certainement pas que l'intercompréhension entre des
locuteurs
bretons et locuteurs d'une autre de ces langues soit possible. C'est là une
légende tenace : combien de fois a-t-on entendu dire que des marins bretons
conversaient avec des marins gallois ou irlandais ? En revanche, on ne
trouve jamais personne pour dire "je parle breton à des Gallois et à des
Irlandais, eux me répondent dans leur langue et nous nous comprenons".
(voir déjà la difficulté qu'ont déjà les bretonnants traditionnels à se
comprendre !)
"... ce sont surtout des non-celtophonesqui répandent ces idées (d'une
celtitude commune
et originale unissant les populations celtiques) : ne sachant aucune langue
celtique, ils sont
d'autant plus attachés au pan-celtisme."
Suivent des précisions sur la syntaxe et la morphologie des phrases et
le
vocabulaire commun rendu incompréhensible dans les différentes langues par
leur prononciation propre.
*Patrick LE BESCO ,"PARLONS BRETON, langue et culture",édition l'Harmattan,
p.13 et 14,docteur ès-lettres, enseignant de breton et auteur de travaux de
dialectologie bretonne.
Francois.Hascoet
Arzvaël KERBOURC'H
Francois.Hascoet <Francois...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 7etm14$86u$1...@wanadoo.fr...
> "Apparentée" ne signifie rien de plus qu'elles sont parentes, qu'elles
> ont un certain
> nombre de points communs caractèristiques de cette famille de langues. Cela
> ne signifie
> rien de plus et certainement pas que l'intercompréhension entre des
> locuteurs
> bretons et locuteurs d'une autre de ces langues soit possible. C'est là une
> légende tenace : combien de fois a-t-on entendu dire que des marins bretons
> conversaient avec des marins gallois ou irlandais ? En revanche, on ne
> trouve jamais personne pour dire "je parle breton à des Gallois et à des
> Irlandais, eux me répondent dans leur langue et nous nous comprenons".
>
> (voir déjà la difficulté qu'ont déjà les bretonnants traditionnels à se
> comprendre !)
Il n'y a rien de plus horripilant que les casseurs de légende :
si les marins gallois et les marins bretons se comprenaient, ce n'est
pas qu'ils avaient des discussions ethno-philosophiques sur les papous
de Nouvelle-Guinée ! Ils parlaient au hasard poisson ou commerce !
Et pour ça, quelques mots en "petit nègre" celte suffisent.
> "... ce sont surtout des non-celtophonesqui répandent ces idées (d'une
> celtitude commune
> et originale unissant les populations celtiques) : ne sachant aucune langue
> celtique, ils sont
> d'autant plus attachés au pan-celtisme."
Bla bla bla gna gna gna
> Suivent des précisions sur la syntaxe et la morphologie des phrases et
> le
> vocabulaire commun rendu incompréhensible dans les différentes langues par
> leur prononciation propre.
On n'attendait plus que ça ! Tous les linguistes du monde font le contraire...
Nous, les bretons, on s'acharne à prouver que les autres langues celtes
n'ont plus rien à voir avec le breton.
A.K.
Tristan GEGADEN
> "... ce sont surtout des non-celtophonesqui répandent ces idées (d'une
> celtitude commune
> et originale unissant les populations celtiques) : ne sachant aucune
langue
> celtique, ils sont
> d'autant plus attachés au pan-celtisme."
Vous avez sans doute raison, vous êtes plus qualifié que moi comme j'ai pu
le constater ; je ne faisait que me faire l'écho d'un exemple vécut..c'est
tout, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste dans ce domaine (comme
je l'ai d'ailleurs spécifié au début de mon message précédent)
Je me sens tout à fait capable d'évoluer sur ces sujets qui m'intéressent
d'ailleurs beaucoup...ma remarque allait dans le sens de cet exemple et des
lectures que j'ai pu avoir sur le sujet.
>ne sachant aucune langue
> celtique
Je vais m'y mettre progressivement mais ne me jetez pas la pierre, je
pourrais croire que c'est alors inutile d'apprendre la langue !?
kenavo
Francois.Hascoet
Une mauvaise manipulation a rendu mon message imprécis.
Arzvaël et Tristan, ne voyez aucune attaque dans mon message : rien de plus
qu'un commentaire extrait d'une récente lecture. Evidemment, il faut
s'entendre sur le niveau de compréhension et de conversation. Il peut aussi
bien s'agir d'une même relation que celle qu'on peut avoir avec un étranger
à qui on essaie d'indiquer sa route : avec de la patience et de la bonne
volonté, on arrivera bien à se comprendre.
Francois.Hascoet a écrit dans le message <7etlhj$7hp$1...@wanadoo.fr>...
Et que pense la "liste de nouvelles" de l'extrait de l'ouvrage de
Patrick LE BESCO ,"PARLONS BRETON, langue et culture",édition l'Harmattan,
p.13 et 14,docteur ès-lettres, enseignant de breton et auteur de travaux de
dialectologie bretonne qui suit :
" "Apparentée" ne signifie rien de plus qu'elles sont parentes, qu'elles
ont un certain
nombre de points communs caractèristiques de cette famille de langues. Cela
ne signifie
rien de plus et certainement pas que l'intercompréhension entre des
locuteurs
bretons et locuteurs d'une autre de ces langues soit possible. C'est là une
légende tenace : combien de fois a-t-on entendu dire que des marins bretons
conversaient avec des marins gallois ou irlandais ? En revanche, on ne
trouve jamais personne pour dire "je parle breton à des Gallois et à des
Irlandais, eux me répondent dans leur langue et nous nous comprenons".
(voir déjà la difficulté qu'ont déjà les bretonnants traditionnels à se
comprendre ! commentaire de F.H.)
"... ce sont surtout des non-celtophonesqui répandent ces idées (d'une
celtitude commune
et originale unissant les populations celtiques) : ne sachant aucune langue
celtique, ils sont
d'autant plus attachés au pan-celtisme."
(autre commentaire de F.H) Suivent des précisions sur la syntaxe et la