nouvel habitant de Quimper depuis peu, et n'étant pas Breton d'origine,
j'essaie de mieux comprendre la prononciation de certains lieux et j'avoue
buter sur les "en" finaux. J'ai trouvé des choses très intéressantes sur
gwalarn.org (notamment le c'h) mais rien de précis au sujet des "en".
Je m'explique : les locaux prononcent
Rosporden => "ros-por-dain"
Guelen => "gué-lain"
mais ils prononcent
Braden => "bra-daine"
Rouillen => "rou-yaine"
Creac'h Gwen => "créarh-gouaine"
Kerveguen => "ker-vé-gouaine"
Y'aurait-il une règle ? ou des abus dans le secteur ? :-)
--
Matthieu
Salut,
Voilà une question qu'elle est intéressante !
Si quelqu'un a une règle ça m'intéresse aussi.
(Au passage, c'est 'ker-vé-gaine')
Je dirais bien que la seule règle qui prévaut, c'est le petit bonheur la
chance...
La prononciation en 'ain' est typiquement française et en 'aine' issue
de la prononciation en breton.
Maintenant, le mélange vient peut-être de la date où la prononciation
s'est fixée ?
'ain' marquant peut-être une francisation au XIX ème siècle et 'aine'
une francisation plus récente ?????.
On parlera aussi du "c'h" qui devient "che" (Le Cléac'h) ou "ke"
(Aberwrac'h). Comme quoi, dès que la prononciation standard du français
hésite, ça devient n'importe quoi ;-)
Ken ar c'hentañ.
TYB
Encore un truc bizarre :
Guengat => gouaine-gate
Kervéguen => ker-vé-gaine
Au secours :-)
--
Matthieu
TYB
Réponse au message de Tyb <yannberleme...@online.fr> du Sat,
16 Aug 2003 23:04:42 +0200 :
--
Thierry Glon
(In order to answer, please remove BZH
Pour répondre, veuillez enlever BZH)
> on prononce Saint Valéry en Caux "Saint ValRy"
Compte tenu de l'accent aigu, c'est assez audacieux en effet.
> Je crois aussi avoir entendu ma mère prononcer les Monts
> du Méné ainsi : "les monts du MNé".
Ayant vécu dans le Mené, je vous le confirme et ça me choque moins
("amener" se dit souvent "am'ner", la seconde syllabe étant correctement
prononcée dès le retour de l'accent grave - "amène").
Nous disions cependant surtout "meu-né".
F.
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Mon, 18 Aug 2003 19:05:55 +0200
:
--
Tyb <yannberleme...@online.fr> a écrit dans le message :
3f3e9cd0$0$26820$626a...@news.free.fr...
> Ma Doué beniget ! Vous êtes sûr qu'on écrit "Mené" ?
Quasiment. J'ai eu un doute en vous lisant car je sais qu'il y a une
confusion entre Mené et Menez sur laquelle insistaient les instit's.
Vous trouverez des sites sur le "pays du Mené", et le Larousse 1982
l'écrit sans accent au premier 'e'.
J'ai passé mes 2 premières années à Merdrignac mais j'ai vécu 9 ans à
Plouguenast, aux portes du Mené, et je connais un peu ses côtes et ses
bocages.
A moins qu'un défaut de prononciation locale aille jusqu'à susciter des
erreurs sur le web ou le dico, ça se dit Meuh-né, ou M'né (de toute
façon, faut toujours écouter Mémé... ou M'mé ? ;o).
Fabrice
> Skrivet gant Matthieu Landais:
>> {...]
>> Y'aurait-il une règle ? ou des abus dans le secteur ? :-)
>
> Salut,
> Voilà une question qu'elle est intéressante !
> Si quelqu'un a une règle ça m'intéresse aussi.
J'ai deux nouvelles, la bonne : on peut rendre compte rationellement de cet
apparent désordre, et la mauvaise : il n'y a pas de règle facile permettant
de prévoir la prononciation de tel toponyme.
Pour ce qui est de rendre compte, il faut avoir en tête que les toponymes
(les nom de lieux) bretons se comportent comme tous les autres mots
lorsqu'il passent dans une autre langue (le français en l'occurence). C'est
à dire qu'à la date de leur « emprunt » c'est la prononciation bretonne de
l'époque qui sert de base à la prononciation des francisants, et par la
suite la prononciation de ce mot en français subira les mêmes évolutions
que celles de tous les autres mots du français. Ainsi un toponyme passé en
français il y a longtemps (typiquement Quimper) sera représentatif à la
fois d'un état ancien de la prononciation bretonne, et d'évolutions
potentiellement importantes de la prononciation française. A l'inverse un
toponyme emprunté récemment (typiquement Cléden) sera proche de la
prononciation contemporaine du breton. L'évolution qui nous intéresse est
la nasalisation du groupe "en", c'est à dire le passage de "haine" à "ain",
qui a dû se produire (de mémoire) entre la renaissance et l'époque
classique, et a affecté les noms de lieux passés en français antérieurement.
On pourrait en conclure que l'on tient un règle applicable pour prévoir la
prononciation de tel toponyme, mais on ne fait que reculer le problème, car
comment supposer la date de l'emprunt du toponyme ? A moins de connaître
finement, canton par canton, le processus de francisation des élites de la
Basse-Bretagne, c'est un exercice un peu périlleux. Quelques suppositions
peuvent néanmoins s'avérer pertinentes : les grandes villes (sièges
d'évéchés, de justice ou de sénéchaussée) ont été parmi les premières
désignées en français, suivies des places de foire, des ports et noeuds
routiers, enfin des gros bourgs.
Les ouvrages d'Erwan Vallerie, qui a consacré sa thèse de doctorat à ce
domaine, permettent d'en savoir plus, tant sur la théorie de l'emprunt en
toponymie ("Diazez-studi an anvioù-lec'h / Traité de toponymie historique
de la Bretagne" chez An Here) que sur la prononciation réputée correcte des
principaux topponymes ("Sacrés noms de lieu" chez Ar Men).
A galon,
Jañ-Mai
Tous les Français (« de l'intérieur ») que j'ai pu entendre
citer ces noms prononçaient cependant '-aine'.
Y a-t-il vraiment un accent, d'ailleurs ?
Le site officiel de Saint-Valery-sur-Somme (qui se prononce de
la même façon) écrit systématiquement « Valery », sans accent.
Par exemple la page:
http://www.saint-valery-sur-somme.fr/histoire.php
> ("amener" se dit souvent "am'ner", la seconde syllabe étant
> correctement prononcée dès le retour de l'accent grave - "amène").
Comment ça, « correctement » ? En quoi l'absence de prononciation
du 'e' serait-elle incorrecte ?
> Comment ça, « correctement » ?
Oui bon, vous avez raison bien entendu... Je me suis mal exprimé. Je
suppose qu'une prononciation académique impliquerait de bien marquer
chaque syllabe mais à titre personnel, je ne vois pas en quoi ce serait
plus "correct"...
F.
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Tue, 19 Aug 2003 13:18:42 +0200
:
|J'ai passé mes 2 premières années à Merdrignac mais j'ai vécu 9 ans à
|Plouguenast, aux portes du Mené, et je connais un peu ses côtes et ses
|bocages.
--
C'est bien possible. Ma proposition d'explication est obsolète : voir
le message de Jan-Maï.
|> "Thierry Glon" <BZHThie...@free.fr> a écrit dans le message news:
|> h3a1kv48pvb6557go...@4ax.com...
|>
|> > on prononce Saint Valéry en Caux "Saint ValRy"
|>
|> Compte tenu de l'accent aigu, c'est assez audacieux en effet.
|
|Y a-t-il vraiment un accent, d'ailleurs ?
|
|Le site officiel de Saint-Valery-sur-Somme (qui se prononce de
|la même façon) écrit systématiquement « Valery », sans accent.
Il y a un accent dans l'orthographe officielle (je parle de
Saint-Valéry-en-Caux), mais il est clair qu'il n'y a aucun accent dans
le parler des gens (si j'ose dire...)
PS : vous me rendriez service en ne me répondant pas à l'intérieur
d'une réponse à un autre message que le mien. Je suis un peu lent
d'esprit et je ne savais plus ce qui était de moi ou de Fabrice.
>Où ça, à Merdrignac ? Dans le bas de la ville ou dans le haut ?
>
Si vous étiez capable de vous intéresser à quelque chose de plus que le
haut ou le bas de la ville, vous sauriez que dans mon coin on a tendance
à dire "mini" pour méné ou menez.
Et vous sauriez également que c'est dans le presbytère de Merdrignac
qu'on a piqué le manuscrit de l'Evêque de saint Malo sur les époux La
Garaye ("les Chirurgiens humanitaires") dont tout exemplaire avait
disparu depuis la révolution.
voir:
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/Chirurgiens-humanitaires.html
Hervé
> vous me rendriez service en répondant à un autre message que le mien. Je suis un peu lent
>d'esprit et je ne savais plus qui était moi .
>
Gast !
Réponse au message de hervé-marie <hca...@compuserve.com> du Thu, 21
Aug 2003 12:16:59 +0200 :
--
Thierry Glon <BZHThie...@free.fr> a écrit dans le message :
b9nbkvs64umae2qiu...@4ax.com...
"Thierry Glon" <BZHThie...@free.fr> a écrit dans le message news:
4sf6kv0sl989va8s8...@4ax.com...
> Où ça, à Merdrignac ? Dans le bas de la ville ou dans le haut ?
Euh, on a déménagé quand j'avais 2 ans... Si vous considérez qu'une
maisonnette de bourg au bord de la route Loudéac-Saint-Méen est dans le
bas, alors c'est là. Pas au niveau de l'église en tout cas.
C'est un peu tôt pour se faire des soirées "veillées au coin du feu" sur
scb mais j'aime bien les histoires...
Allez, ne nous faites pas languir : racontez-nous "l'histoire véridique,
merveilleuse et incroyable de José Herp" ;-)
En contrepartie, je lancerai peut-être un fil sur les anecdotes et
rumeurs dont j'ai entendu parler par chez moi concernant la Mort -
l'Ankou - dans les campagnes, dans l'espoir que d'autres contributeurs
pourront le complèter par leurs propres anecdotes familiales.
Fabrice
Réponse au message de "loeiz" <loe...@club-internet.fr> du Sat, 23
Aug 2003 00:00:10 +0200 :
|Vous pourriez pas vous téléphoner pour vous raconter vos histoires
|d'occupation ?! Je sens que vous allez finir par dénoncer quelqu'un à la
|Gestapo ou au Partisans !
--
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Sat, 23 Aug 2003 00:03:01 +0200
:
--
> transformer ce forum en veillée me plairait bien, mais ce
> ne serait pas dans la ligne de tout le monde.
Eh alors ? Ca resterait en pleine charte pour une fois, contrairement
aux obsessions francophobes allant du dénigrement saugrenu de la langue
au relai de la propagande des néo-conservateurs américains. Si c'est à
l'intervention de Loeiz que vous faites allusion, je vous dirais n'avoir
rien compris à sa remarque (de l'humour ? J'ai essayé avec et sans
smiley... comprends toujours pas). Nous n'obtiendrons jamais un
consensus quant à l'usage de ce lieu, qui n'est qu'un lieu d'ailleurs,
où il doit être possible de faire ce qu'on veut pour peu que cela soit
en rapport avec la Bretagne.
Parlez ! Ou c'est avec vous que j'entre en conflit ! ;-P
Et il va y avoir du sang !
F.
Mais mon dictionnaire n'en met pas...
> PS : vous me rendriez service en ne me répondant pas à l'intérieur
> d'une réponse à un autre message que le mien. Je suis un peu lent
> d'esprit et je ne savais plus ce qui était de moi ou de Fabrice.
Je répondais au message de Fabrice Tual, pas au votre.
Oui, bien sūr qu'il faut prononcer les deux syllabes de 'amener' !
Réponse au message de Emmanuel Amin <ea...@wanadoo.fr> du Sun, 24 Aug
2003 21:07:02 +0200 :
|Thierry Glon ha escrito:
|>
|> Réponse au message de Emmanuel Amin <ea...@wanadoo.fr> du Tue, 19 Aug
|> 2003 23:06:44 +0200 :
|>
|> |Y a-t-il vraiment un accent, d'ailleurs ?
|> |
|> |Le site officiel de Saint-Valery-sur-Somme (qui se prononce de
|> |la même façon) écrit systématiquement « Valery », sans accent.
|>
|> Il y a un accent dans l'orthographe officielle (je parle de
|> Saint-Valéry-en-Caux),
|
|Mais mon dictionnaire n'en met pas...
--
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Sun, 24 Aug 2003 15:23:25 +0200
:
--
> C'est plus fort que moi, je grince des dents et j'écume quand
> je lis rien que leur nom.
Si vous avez de telles souffrances dentaires et maxilaires, je ne
m'étonne plus de votre traditionnelle et renommée hyper-agressivité
provocatrice et polémique sur ce newsgroup... Je préconise deux
solutions pour vous soulager : le vaccin anti-rabique, ou alors raconter
des histoires. Ca calme de raconter des anecdotes. Vous devriez essayer
;-)
> Si vraiment les contes et les anecdotes indisposent un intervenant,
> je ne vais pas en faire un plat : je parle d'autre chose.
Si les contes créent des tensions, il ne va plus rester grand-chose
comme sujet pacifique sur la Bretagne sur ce ng !
> mais c'est vous qui me supplierez de me taire.
Un défi ? Plutôt crever que céder !
> j'attendrai aussi vos histoires d'ankou.
On ne parle pas d'Ankou par chez moi. Ce ne sont que de courtes
anecdotes, des souvenirs de souvenirs pas forcément tout à fait exacts,
mais qui m'amusent car les différentes personnes qui m'en ont parlés
tirent des conclusions parfois inattendues de leur part... J'aimerais
bien savoir si d'autres en ont du même genre.
Mais pas avant de connaître "l'histoire véridique, merveilleuse et
incroyable de José Herp" ! ;oP
> Mais nous risquons de découvrir qu'une fois écrites et non pas dites
> autour d'un bon verre ou devant le feu, les histoires perdent de leur
> charme...
Probablement.
Mais c'est ça, ou bien je réveille nos plus vindicatifs piliers de bars
scbistes, et dans la cohue de la bagare générale, vous regretterez de ne
pas avoir saisi l'opportunité d'un fil apolitique et consensuel tant que
tables, chaises, verres et bouteilles ne volent pas dans toutes les
directions.
Fabrice
La suite plus tard...
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Tue, 26 Aug 2003 23:30:53 +0200
:
|On ne parle pas d'Ankou par chez moi. Ce ne sont que de courtes
|anecdotes, des souvenirs de souvenirs pas forcément tout à fait exacts,
|mais qui m'amusent car les différentes personnes qui m'en ont parlés
|tirent des conclusions parfois inattendues de leur part... J'aimerais
|bien savoir si d'autres en ont du même genre.
|Mais pas avant de connaître "l'histoire véridique, merveilleuse et
|incroyable de José Herp" ! ;oP
--
> J'ai passé mon enfance à gambader le long de
> l'étang de St-Launeuc
A propos, faut-il prononcer le "c" final ?
François
> A propos, faut-il prononcer le "c" final ?
Le peu de temps dont je dispose ce midi me permet cette réponse rapide :
oui.
A Thierry : je vais enfin lire son histoire maintenant qu'il a lâchement
cédé sous la pression populaire ;-) et je vais m'acquitter de ma
promesse concernant cette étrange mort qui rôde dans les campagnes du
centre-Bretagne... Mais ce soir au plus tôt.
F.
Réponse au message de "Fabrice Tual"
<news...@club-internet.spamKO.fr> du Mon, 1 Sep 2003 13:03:29 +0200
:
--
Justement, quand j'étais petit, il me semblait que la prononciation du
"c" final était plut^ot récente (je viens de Saint-Carreuc, avec un "c"
muet en gros pour les personnes nées avant 1930, et un "c" bien prononcé
pour celles nées plus tard). Est-ce une généralité à laquelle
Saint-Brieuc aurait échappé, où est-ce purement fortuit ?
François
Réponse au message de Francois Coquet
<francoi...@univ-rennes1.fr> du Fri, 05 Sep 2003 12:53:37 +0200 :
--