Bosanski jezik i njegovi promicatelji
Mir Harven
http://www.cyberbulevar.com/cbforum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=6&t=000924
Izvodi iz nekih diskusija
Osnovne karakteristike Bosanskog jezika:
- leksicka gradja(fond rijeci) koja je najbliza sadasnjim normiranim
knjizevnim jezicima.
- Pravilna upotreba svih 7 padeza
- Pravilna konjugacija(mijenjanje glagola po licima i vremenima)
- Pravilna upotreba sva 4 akcenta
- Prelazak silaznih akcenata sa rijeci na prijedloge ispred njih
- Pravilna upotreba glasa "H" gdje mu je po etmologiji mjesto. Nikako
Turcizmi i upotreba glasa "h" gdje treba i ne treba. Bosanski je
jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
upotrebljavati i hljeb-kruh, peskir-rucnik, krst-kriz, stric-amidza,
opstina-opcina itd.
Sluzbeni jezik bivse Jugoslavije je bio svima Srpsko-Hrvatski. Sa
novim drzavama su dosli i novi jezici kao sluzbeni. Bosanski jezik
takodjer ima i spominjanje u istoriji i upotrebu kao i susjedni
jezici. Razlike velike skoro da i nema, ali jezik ne mora biti
razlicit da bi bio priznat. Paradoksalno bi zvucalo danas da Bosanci
upotrebljavaju iskljucivo Srpski ili
Hrvatski. Nikad ga nisu ni upotrebljavali, a narodi bivse Jugoslavije
su uvijek upotrebljavali termin "nas jezik" ili maternji. Bosanski
jezik je jezik stanovnika Bosne i Hercegovine, zvanicno se koristio do
dolaska kraljevine SHS i ponovo vratio u upotrebu devedesetih.
nastavak u sljedecem broju
Dolaskom Turske dolazi do gubljenja nekadasnjih granica, mijesanja
jezika i kultura sto je rezultiralo da se danas svi
jako dobro razumijemo. Hrvatska nije bila u sklopu Turske, ali je
jezik otrpio promjenu poslije u kraljevini SHS. Danasnji Hrvatski nije
nista drugo do slavenizacija stranih rijeci, sto znaci da te rijeci
pasu ostalim jezicima koliko i Hrvatskom. No sav trud je nepotreban,
jer jezik ne mora biti puno razlicit da bi bio priznat. Da se upnu iz
petnih zila ne mogu promijeniti vise od
2000 rijeci a postojeci fond je 200 000 rijeci, isto kao i u nasem
jeziku. Premali procenat da bi se jedan jezik napravio razlicitim.
Danas slavenski pricaju i narodi koji nemaju Slavensko porijeklo kao
napr. Bugari, ostaci Romana po Dalmatinskim gradovima, ostaci
starosjedilaca u centralnoj Bosni, Crnoj Gori i Srbiji, ostaci starih
Makedonaca u Makedoniji itd.
Rumunski jezik je prepun Slavenskih rijeci, a Sloveni koji nastanjuju
najveci dio sjeverne Grcke pricaju Grcki isto kao i austrijski slaveni
- Njemacki.
Engleski jezik ima najmanje 50% latinskih rijeci, pa Englez nije manji
Englez zbog toga. Hrvat nije Hrvat ako slucajno ode u pozoriste, Srbin
nije Srbin ako se obrise rucnikom, a Bosnjak nije Bosnjak ako popije
kafu umjesto kahve. Usput da kazem, u cijelom svijetu izuzev Finske i
Hrvatske se kaze kafa.
nastavak
Na Balkanu nacionalnost povlaci i isti prefiks za jezik, i to je
realnost. Iako je po meni sve to jedan isti slovenski jezik, nemamo
imena za taj jezik, i nek ostane kako jeste. Osnovni smisao mojih
postova se moze primijeniti i na hrvatski jezik. Hrvatski jezik je
hrvatski jezik bez obzira kako zvucao, i nema potrebe mijenjati
mnostvo rijeci, cistiti germanizme i turcizme i vaditi iz naftalina
stare i zaboravljene rijeci. To je jezik ljudi koji se prvenstveno
osjecaju Hrvatima. Isto i kao bosanski za Bosance.
1. Od vremena Kulina Bana, preko vremena vladavine Turaka i do nasih
dana, stvarana je bogata narodna lirika i epika, koju su sakupljali i
biljezili kasniji istrazivaci. Sve je bilo stvarano na bosanskom
jeziku. Jedan od sakupljaca bio je i Mehmed-beg Kapetanovic.
2. Konstantin Filozof s kraja 14. vijeka spominje, pored ostalih i
bosanski jezik.
3. Ninski biskup u Peri pisao je 1581. godine jednom fratru bosanskim
jezikom.
4. Jedan od najstarijih pomena bosanskog jezika nalazimo 1463. god. u
Kotoru, gdje se u zapisniku o otkupu neke djevojcice od strane
kotorskog kneza kaze da je ona "bosanskim jezikom djevena".
5. Prvi bosanski pisac Matija Divkovic ostavio nam je bogato djelo
bosanskim jezikom napisano, a bosanskim jezikom su pisali i mnogi
njegovi savremenici iz 17. vijeka. Duvanjski biskup fra Pavle
Dragicevic 1735. god. pise da u Bosni ima "devet svecenika koji se pri
vrsenju sluzbe bozje ispomazu bosanskim jezikom".
6.Bosanski jezik spominje i znameniti putopisac Evlija Celebija
(17.vijek), a spominje i bosanski rjecnik M.H. Uskufije.
7. Isusovac Jakov Miklja istice da je od svih jezika bosanski
najljepsi.
8. Hrvatski pjesnik Andrija Kacic-Miosic (1704-1760) prevodio je s
latinskog i italijanskog na bosanski.
9. I nasi pisci dvadesetog vijeka, iz Bosne i van nje, govorili su o
bosanskom jeziku. Tako npr. Petar Kocic kaze na pojave germanizacije:
"Germanizacija dovodi do varvarstva prema nasem velikom, silnom,
sjajnom i slobodnom bosanskom jeziku... To nas, kao i stare dobre
Bosnjane mora boljeti, jer je nas jezik i u njastarijim vremenima bio
neobicno lijep, mnogo ljepsi i narodniji i od jezika u istocnim
srpskim zemljama koji se tamo razvijao pod uticajem vizantijske
kulture i grcke sintakse".
10. O bosanskom jeziku su se najbolje izrazavali i cuveni ljudi od
pera, kao sto su bili Aleksandar Belic i Isidora sekulic. Posebno je u
tom pogledu interesantan Belicev rad "Bosanski jezik i stil."
11. Spomenuti treba jos i priznanje bosanskog jezika u vrijeme
Austro-Ugarske monarhije te tada poznatu i priznatu, objavljenu
gramatiku bosanskog jezika iz 1890. godine, koja se mogla naci i u
Sveucilisnoj knjiznici u Zagrebu i u Prvoj srpskoj knjizari "Jakov H.
Trifkovic" u Sarajevu, itd, itd...
Vuk je sastavio pravopis Srpskog jezika. Pa kojeg bi drugoga u to
vrijeme - Bosanaskog, Slavenskog, Jugoslavenskog. Isto kao Muhamed
Uskufic iz Tuzle sto je sastavio Bosansko-Arapski rijecnik 150 god.
prije Vuka. Evlija Celebija navodi varosi u kojima se prica Bosanski i
u kojima se prica Srpski, ali nazalost nije zapisao razliku niti dali
je ima uopste.
Ne bih se ovdje osvrtao na razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika,
jer bi to bilo protumaceno kao mijesanje u kulturnu politiku tih
drzava. Zadovoljimo se konstatacijom da je nemoguce razlike izraziti
brojem, ali recimo ipak da razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika
postoje i da se te razlike krecu od 4 do 9% jezicke mase (pored
ostalog), sto je manje od razlika izmedju britanskog i americkog
engleskog.
to be continued.........
Boro
> Na Balkanu nacionalnost povlaci i isti prefiks za jezik, i to je
> realnost. Iako je po meni sve to jedan isti slovenski jezik, nemamo
> imena za taj jezik, i nek ostane kako jeste. Osnovni smisao mojih
> postova se moze primijeniti i na hrvatski jezik. Hrvatski jezik je
> hrvatski jezik bez obzira kako zvucao, i nema potrebe mijenjati
> mnostvo rijeci, cistiti germanizme i turcizme i vaditi iz naftalina
> stare i zaboravljene rijeci. To je jezik ljudi koji se prvenstveno
> osjecaju Hrvatima. Isto i kao bosanski za Bosance.
Molio buh te da mi odgovoris na neka pitanja:
¸1.Hrvati i Srbi dosli su na balkan kao vec formirani narodi no da li
je to slucaj sa bosancima?
2.Bosnjacima se danas iznjasnjavaju samo bosanski muslimani.Je li
po tvom misljenju "musliman" nacionalnost i ako jest sto su onda
muslimani u Sandzaku i KOJIM jezikom govore?
3.Slazes li se da Crnogorci imaju svoj jezik koji nitko ziv ne spominje
iako su sigurno samostalna nacija.
BORO
Mir Harven
wrote:
Ma-to nije moj tekst, nego bosniaensis trogloditusa.
mpeco
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
news:3bc5edd...@news.tel.hr...
Da, tvoj bi tekst bio "hrvaticus idioticusa" .
Peco
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Eto- to je shvacanje te tevabije
> Ne bih se ovdje osvrtao na razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika,
> jer bi to bilo protumaceno kao mijesanje u kulturnu politiku tih
> drzava. Zadovoljimo se konstatacijom da je nemoguce razlike izraziti
> brojem, ali recimo ipak da razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika
> postoje i da se te razlike krecu od 4 do 9% jezicke mase (pored
> ostalog), sto je manje od razlika izmedju britanskog i americkog
> engleskog.
Pretpostavam da smatraš to tako glup da mu ne treba odgovor.
Ali pitam te. Smatraš li da jezik koji se govori u Londonu nije
isti jezik koji se govore u New-Yorku?
Vjeruješ li da je razlik između jezika koji se govore u Zagrebu
i jezika koji se govore u Beogradu veći nego razlik između kako
se govore engleski u Londonu i u New-Yorku?
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bc5a8dc...@news.tel.hr...
>> Eto- to je shvacanje te tevabije
>...
>> Ne bih se ovdje osvrtao na razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika,
>> jer bi to bilo protumaceno kao mijesanje u kulturnu politiku tih
>> drzava. Zadovoljimo se konstatacijom da je nemoguce razlike izraziti
>> brojem, ali recimo ipak da razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika
>> postoje i da se te razlike krecu od 4 do 9% jezicke mase (pored
>> ostalog), sto je manje od razlika izmedju britanskog i americkog
>> engleskog.
>
>Pretpostavam da smatraą to tako glup da mu ne treba odgovor.
>Ali pitam te. Smatraą li da jezik koji se govori u Londonu nije
>isti jezik koji se govore u New-Yorku?
>
>
>Vjerujeą li da je razlik između jezika koji se govore u Zagrebu
>i jezika koji se govore u Beogradu veći nego razlik između kako
>se govore engleski u Londonu i u New-Yorku?
>
>Dejvid
E, pa da ne piskaram opet-samo cu pastirati
odgovor koji sam poslao na doticne postove:
-vasi (BH Muslimana) napisi (bar ovi koje sam uspio vidjeti)o
hrvatskom i srpskom dijasistemu su izraz teskog ignorantizma. Posto
nemam namjere da se igram "prosvjetitelja", navest cu jedino
literaturu koja razjasnjava neke osnovne pojmove (bez iluzije da cete
ista procitati. No- mozda se neki putnik-namjernik koga interesira
jezicna problematika nadje potaknut da nesto i pogleda.) Neki od jos
dostupnih radova o povijesti hrvatskoga jezika su:
Milan Mogus: Povijest hrvatskoga knjizevnog jezika
Miro Kacic: Hrvatski i srpski
Radoslav Katicic: Uz pocetke hrvatskih pocetaka
Radoslav Katicic: Novi jezikoslovni ogledi
(necu navoditi suvremena kapitalna djela, kao ona Skoka, Babica ili
ostala djela Katicica). Takodjer- bilo tko se moze informirati o
pravopisima, rjecnicima i sl. na Internet knjizarama, poput
bosnjacko-muslimanske http://www.interliber.com/ (dijelovi Rjecnici,
kao i Leksikografija kao pod-dio na Knjizevnosti), ili na hrvatskoj
http://www.sveznadar.com/ , te na
http://www.sims-hr.com/?P=brw&GID=L808%2E62&L=h&C=L2 , kao i na
srpskoj http://www.knjizara.com/
-prica o srpskohrvatskom hibridu je isto jedino pokazatelj teskog
nepoznavanja povijesti, politike i sl. Buduci da sam vec stavio neke
postove o tome (a za koje ne vjerujem da ih prosjecni posjetitelji
ovoga foruma mogu apsorbirati)- nemam intenciju dalje o tome
razglabati. Gospodo i drugovi, vi (sigurno uz koji izuzetak) o
problematici nastanka, formiranja, povijesti te puteva i stranputica
standardnih jezika hrvatskog, srpskog i bosanskog (uporabio sam
sluzbeni naziv, iako je vidljivo, iz citata hrvatskog lingvista
Dalibora Brozovica, sto mislim o tome)- vi o tome nemate blage veze ni
pojma o pojmu. To je banalnost koju vasi postovi iznova ilustriraju.
-o nazivu "bosanski" za jezik u starijem razdoblju, od 16. do 19. st.
, osim anegdotalne razine, nema se nista reci nego da je, kao sto sam
i prije napisao, u ranim leksikografskim djelima (Kasic, Della
Bella,..), te knjizevnosti bosanskih franjevaca (koja je posebno
obradjena u knjigama Kresimira Georgijevica :"Hrvatska knjizevnost u
sjeverozapadnoj Hrvatskoj i Bosni", te u djelu Ive Pranjkovica:
"Hrvatski jezik u djelima franjevaca Provincije Bosne Srebrene")-
oznaka za stokavski ikavski i jekavski idiom (za razliku od cakavskog,
scakavskog i kajkavskog). "Bosanski jezik" (kao povijesni termin) je
samo dio hrvatskog jezika, za kojega su se rabili razliciti nazivi
:"ilirski, slovinski, hrvatski, dalmatinski, bosanski, slavonski". O
porabi naziva "bosanski" za jezik Bosnjaka-muslimana, postoji odredjen
broj primjera (Potur Sahidija), no:
a) broj zabiljezenih primjera daleko zaostaje za onima bosanskih (i
dalmatinskih i drugih) hrvatskih autora
b) broj zapisa u kojima Bosnjaci-muslimani (ili njihovi predci) za
svoj jezik rabe pridjev "hrvatski" je daleko veci. O tome se moze
informirati na linkovima http://www.hkz.hr/1945.htm ili
http://mirror.veus.hr/darko/etf/et02.html
-Inace-cijeli topic sadrzi niz neistina i obicnih gluposti koje je
prakticki nemoguce nabrojiti. Samo neke:
a) pokusaj instaliranja bosanskog jezika za vrijeme Kallaya je propao
jos za doba njegove vladavine (Kallay je umro 1902), a
"srpskohrvatski" je uveden u skole u BH protektoratu jos u
19.stoljecu. Na svemrezi se moze naci faksimil prve gramatike
bosanskoga jezika na
http://www.xs4all.nl/~frankti/Gramatika_bosjezika/
b) Vuk Karadzic nije autor knjige o srpskom pravopisu (iako je
reformator srpskog pravopisa, u prelasku s historijskog ili
tradicijskog na fonoloski-uz napomenu da je dio njegovih prijedloga
prihvacen, a veliki dio nije), nego rjecnika. Autor prvog srpskog
pravopisa, pod naslovom "Pravopis srpskohrvatskog jezika" je
Aleksandar Belic, i to tek 1923.
c) Evlija Celebi govori o jeziku "bosanskog i hrvatskog naroda" i
navodi nekih 20-ak, uglavnom ikavskih, rijeci. Nigdje se ne spominje
da se radi o "bosanskom jeziku", nego jeziku tih "naroda".
d) povijesni i zastarjeli Rjecnik hrvatskoga ili srpskoga jezika HAZU
ima 97 knjiga, i obradjuje preko 250,000 rijeci. Hrvatski korpus
(http://www.hnk.ffzg.hr/Default.htm ) , koji sadrzi oko 30 milijuna
jedinica, cini vjerojatnim da je uporabna osnova hrvatskoga jezika
danas najvjerojatnije preko 400,000 rijeci, a uz izrazito tvorbeno
ustrojstvo hrvatskoga jezika, mozda je istinita blago humoristicna
opaska pokojnog lingvista Vladimira Anica da je nemoguce napraviti
rjecnik hrvatskog jezika, jer svatko moze napraviti novu rijec, i uz
tvorbene zakone, iz nje "izvuci" preko 40 novih rijeci.
e) nonsalantna uporaba iskljucivih dubleta, tipa opstina-opcina,
organizirati-organizovati,.. je znak jezicnog kaosa i nedostatka
lingvisticke kulture, a ne nekog imaginarnog "bogatstva" ili
"slobode". U lingvistickim krugovima je "dubletizam" prakticki
istoznacan jezicnom amaterizmu i neartikuliranosti.
f)podatak o razlikama izmedju hrvatskog i srpskog jezika, koji potjece
jos iz broznih vremena, je netocan. Razlika od 4 do 9% "jezicne mase"
(cudan neki pojam) je nerealna ako se primijeni na leksik prosjecno
obrazovane osobe (recimo, sa zavrsenom srednjom skolom). Ta je razlika
samo u leksiku oko 30%, a raste sa stupnjem specijalisticke naobrazbe.
O razlikama u morfologiji, sintaksi ili stilistici necemo ni govoriti.
I one valjda spadaju u neku "masu". Jedna poluhumoristicna ilustracija
teze da su hrvatski i srpski dva srodna jezika, a ne jedan jezik, te
da je cesto upotrebljavan "argument" tipa "pa oni se razumiju" zapravo
ilustracija bilingvizma/dvojezicnosti, kakva se srece u Indiji ili
Svicarskoj: radi se o slucaju stranca, ucenika srpskoga jezika
(Portugalca), koji je naucio (po ocjeni domacina vrlo dobro) srpski u
Beogradu, u okruzju iskljucivo srpskog jezicnog idioma. U toj epizodi,
koja se "odvrtila" u 80-im godinama, jos u doba SFRJ, doticni
Portugalac su bio zbunjen jer nije mogao pratiti niti sudjelovati u
konverzaciji s Hrvatima iz Hrvatske, dok njegovi beogradski prijatelji
jesu. Naravno da jedni jesu, a drugi nisu. Jer su Srbi, ziveci u
zajednickoj Jugoslaviji, jednostavno "naucili" hrvatski idiom kroz
komunikaciju, dok stranci to nisu, jer su ovladali jedino srpskim
idiomom, tj. jezikom. Toliko o "komunikacijskom argumentu".
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >Ali pitam te. Smatraš li da jezik koji se govori u Londonu nije
> >isti jezik koji se govore u New-Yorku?
> >
> >
> >Vjeruješ li da je razlik između jezika koji se govore u Zagrebu
> >i jezika koji se govore u Beogradu veći nego razlik između kako
> >se govore engleski u Londonu i u New-Yorku?
> >
>
> E, pa da ne piskaram opet-samo cu pastirati
> odgovor koji sam poslao na doticne postove:
Hvala lijepa, ali sve toga nije nikako odgovor na mojim pitanjima gore.
Tako molim lijepo, želio bih znati tvoj odgovor. Može?
> e) nonsalantna uporaba iskljucivih dubleta, tipa opstina-opcina,
> organizirati-organizovati,.. je znak jezicnog kaosa i nedostatka
> lingvisticke kulture, a ne nekog imaginarnog "bogatstva" ili
> "slobode". U lingvistickim krugovima je "dubletizam" prakticki
> istoznacan jezicnom amaterizmu i neartikuliranosti.
Takva "kaos" vlada engleskim govornim područjom.
Smatraš li da to područje "bez lingvističke kultura"?
Pitam se smataš li uopće da engleski jest jezik.
radi se o slucaju stranca, ucenika srpskoga jezika
> (Portugalca), koji je naucio (po ocjeni domacina vrlo dobro) srpski u
> Beogradu, u okruzju iskljucivo srpskog jezicnog idioma. U toj epizodi,
> koja se "odvrtila" u 80-im godinama, jos u doba SFRJ, doticni
> Portugalac su bio zbunjen jer nije mogao pratiti niti sudjelovati u
> konverzaciji s Hrvatima iz Hrvatske, dok njegovi beogradski prijatelji
> jesu. Naravno da jedni jesu, a drugi nisu. Jer su Srbi, ziveci u
> zajednickoj Jugoslaviji, jednostavno "naucili" hrvatski idiom kroz
> komunikaciju, dok stranci to nisu, jer su ovladali jedino srpskim
> idiomom, tj. jezikom. Toliko o "komunikacijskom argumentu".
Pa šta! Prvi put kad su došli u Britaniju zvučni filmovi od
Hollywooda, Mnogi Britanca nisu uopće mogli razumjeti.
Brzo su naviknuli. Slutim da je i taj Portugalac naviknuo jednako brzo.
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bc86bfc...@news.tel.hr...
>> On Sat, 13 Oct 2001 09:53:10 +0100, "Dejvid Barnsdale"
>> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>> >Ali pitam te. Smatraą li da jezik koji se govori u Londonu nije
>> >isti jezik koji se govore u New-Yorku?
>> >
>> >
>> >Vjerujeą li da je razlik između jezika koji se govore u Zagrebu
>> >i jezika koji se govore u Beogradu veći nego razlik između kako
>> >se govore engleski u Londonu i u New-Yorku?
>> >
>>
>> E, pa da ne piskaram opet-samo cu pastirati
>> odgovor koji sam poslao na doticne postove:
>
>Hvala lijepa, ali sve toga nije nikako odgovor na mojim pitanjima gore.
>Tako molim lijepo, ľelio bih znati tvoj odgovor. Moľe?
Mislim da je to vidljivo iz odgovora.
Hrvatski i srpski su dva jezika, kao makedonski i bugarski, ili
hindi i urdu. Americki i britanski engleski su jedan jezik.
Postoje britansko-americki rjecnici online (a i u knjigama).
Ni jedan takav rjecnik nema ni priblizno 30,000 rijeci, koliko
ima Brodnjakov razlikovni rjecnik.
Isto- pravopisne razlike izmedju britanskog i americkog engleskog
su minimalne- svode se na -or ili -our (favor, favour) i na -ise i
-ize (realise, realize). I to je sve. O nekim razlikama u sintaksi i
stilistici, kao i morfologiji (osim ovih primjera), nema smisla
govoriti.
Da- smatram da su razlike izmedju srpskog i hrvatskog (cak i u
ovom fonoloskom pravopisu) daleko vece nego izmedju britanskog
i americkog engleskog.
>
>> e) nonsalantna uporaba iskljucivih dubleta, tipa opstina-opcina,
>> organizirati-organizovati,.. je znak jezicnog kaosa i nedostatka
>> lingvisticke kulture, a ne nekog imaginarnog "bogatstva" ili
>> "slobode". U lingvistickim krugovima je "dubletizam" prakticki
>> istoznacan jezicnom amaterizmu i neartikuliranosti.
>
>Takva "kaos" vlada engleskim govornim područjom.
>Smatraą li da to područje "bez lingvističke kultura"?
>Pitam se smataą li uopće da engleski jest jezik.
Takav dubletizam ne postoji u knjizevnom jeziku.
Recenica tipa "Htio sam da organizujem glazbeno vece
i da time pocastvujemo skladatelja" je hibridna nebuloza
spojena iz hrvatskog i srpskog i ne pripada ni jednom
jezicnom standardu. Ovo sto sam napisao je gulas na nepostojecem
jeziku.
> radi se o slucaju stranca, ucenika srpskoga jezika
>> (Portugalca), koji je naucio (po ocjeni domacina vrlo dobro) srpski u
>> Beogradu, u okruzju iskljucivo srpskog jezicnog idioma. U toj epizodi,
>> koja se "odvrtila" u 80-im godinama, jos u doba SFRJ, doticni
>> Portugalac su bio zbunjen jer nije mogao pratiti niti sudjelovati u
>> konverzaciji s Hrvatima iz Hrvatske, dok njegovi beogradski prijatelji
>> jesu. Naravno da jedni jesu, a drugi nisu. Jer su Srbi, ziveci u
>> zajednickoj Jugoslaviji, jednostavno "naucili" hrvatski idiom kroz
>> komunikaciju, dok stranci to nisu, jer su ovladali jedino srpskim
>> idiomom, tj. jezikom. Toliko o "komunikacijskom argumentu".
>
>Pa ąta! Prvi put kad su doąli u Britaniju zvučni filmovi od
>Hollywooda, Mnogi Britanca nisu uopće mogli razumjeti.
>
>Brzo su naviknuli. Slutim da je i taj Portugalac naviknuo jednako brzo.
Price za malu djecu i nerealna usporedba,
Ja sam citajuci roman srpskog pisca Isakovica
"Tren 1,2" nasao na cijela poglavlja posve nerazumljiva.
A to je djelo napisano oko 1980.
O primjerima iz pravopisnog rjecnika Aleksandra Belica
(1923) vec je bilo govora. Potpuno nerazumljiv leksik.
>Dejvid
>
>
Vladimir Dananić
> Hrvatski i srpski su dva jezika, kao makedonski i bugarski, ili
> hindi i urdu. Americki i britanski engleski su jedan jezik.
> Postoje britansko-americki rjecnici online (a i u knjigama).
> Ni jedan takav rjecnik nema ni priblizno 30,000 rijeci, koliko
> ima Brodnjakov razlikovni rjecnik.
> Isto- pravopisne razlike izmedju britanskog i americkog engleskog
> su minimalne- svode se na -or ili -our (favor, favour) i na -ise i
> -ize (realise, realize). I to je sve. O nekim razlikama u sintaksi i
> stilistici, kao i morfologiji (osim ovih primjera), nema smisla
> govoriti.
> Da- smatram da su razlike izmedju srpskog i hrvatskog (cak i u
> ovom fonoloskom pravopisu) daleko vece nego izmedju britanskog
> i americkog engleskog.
Valja imati na umu i povijest jezika. Američki engleski je i
formalno pravno, dakle zakonski, nastao iz UK engleskoga
jednostavno izglasavanjem u vrhu vlasti USA. Time hoću reći
da je američki engleski u podpunosti, linguistički i pravno,
izveden iz UK engleskoga. Činjenica što su se nakon 200+ godina
pojavile *neke* sitne razlike između američke i britanske inačice
engleskoga jezika samo pokazuje banalnu zakonitost: da se svaki
jezik razvija na svoj način.
Uzporedimo li to s odnosom hrvatski-srbski, onda možemo odmah
vidjeti da ničega sličnoga odnosu US English-UK English jednostavno
nema. Niti su Hrvati bilo gdje i bilo kada birali sebi neki
jezik koji bi se tada zvao srbski, niti su Srbi sebi ikada
birali hrvatski. Sličnosti između hrvatskoga i srbskoga, kojih
ima znatno manje nego sličnosti između US i UK engleskoga, su
naslijeđe daleke prošlosti kada su oba jezika nastajala iz
staroslavenskoga (kao i ostali slavenski jezici). Te sličnosti
i razlike je smislenije uzpoređivati sa sličnostima i razlikama
između češkoga i slovačkoga, između ruskoga i ukrajinskoga,
između bugarskoga i makedonskoga itd., nego između UK engleskoga
i njegove prekobarske prijeslike.
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net>
> E, pa da ne piskaram opet-samo cu pastirati
> odgovor koji sam poslao na doticne postove:
>
> -vasi (BH Muslimana) napisi (bar ovi koje sam uspio vidjeti)o
> hrvatskom i srpskom dijasistemu su izraz teskog ignorantizma. Posto
> nemam namjere da se igram "prosvjetitelja", navest cu jedino
> literaturu koja razjasnjava neke osnovne pojmove (bez iluzije da cete
> ista procitati. No- mozda se neki putnik-namjernik koga interesira
> jezicna problematika nadje potaknut da nesto i pogleda.) Neki od jos
> dostupnih radova o povijesti hrvatskoga jezika su:
> Milan Mogus: Povijest hrvatskoga knjizevnog jezika
> Miro Kacic: Hrvatski i srpski
> Radoslav Katicic: Uz pocetke hrvatskih pocetaka
> Radoslav Katicic: Novi jezikoslovni ogledi
> (necu navoditi suvremena kapitalna djela, kao ona Skoka, Babica ili
> ostala djela Katicica). Takodjer- bilo tko se moze informirati o
> pravopisima, rjecnicima i sl. na Internet knjizarama, poput
> bosnjacko-muslimanske http://www.interliber.com/ (dijelovi Rjecnici,
> kao i Leksikografija kao pod-dio na Knjizevnosti), ili na hrvatskoj
> http://www.sveznadar.com/ , te na
> http://www.sims-hr.com/?P=brw&GID=L808%2E62&L=h&C=L2 , kao i na
> srpskoj http://www.knjizara.com/
>
Harven,
pa nije da bas samo Bosnjaci imaju krivu predstavu o jezicima koji se govore
od Sutle do Dragasa, ali vjerovatno je istina da je veci broj ljudi sa
krivom slikom u BiH nego u Srbiji ili Hrvatskoj. To je stoga sto je vec duze
vrijeme u Srbiji bio u upotrebi naziv srpski a u Hrvatskoj hrvatski. Naziv
srpskohrvatski je najvise bio u upotrebi u BiH (austrougasrska zaostavstina)
a ktome je BiH jedna jako konzervativna sredina (primjer stari dinari su u
njoj ostali dok god dinar kao platezno sredstvo nije ukinut, a sada se narod
ne moze navici da nema njemacke marke i vjerovatno ce jos decenijama
preracunavati evre u marke).
Srpski, hrvatski i bosanski us tri razlicita jezika zato sto to ljudi koji
ih govore hoce. Jednom sam cuo jednu interesantnu izjavu i zao mi je sto se
ne mogu sjetiti autora, ali evo da citiram: "Naziv jezika nije lingvisticka
nego politicka kategorija." Ako uzmemo za primjer arapski. Jezik koji se
govori u Saudijskoj Arabiji je prilicno drugaciji od jezika koji se govori u
zemljama Magreba (recimo u Libiji) ali je to isti jezik. Nacin pisanja
maskira neke od razlika. Oni posjeduju zajednicku svijet, zajednicku
gramatiku, pa zatim Kuran koji je pisan na arapskom, itd dalje cini da oni
svi upotrebljavaju naziv arapski. Slucaj kineskog je jos interesantniji.
Zitelji pojedinih dijelova Kine se uopce ne mogu razumjeti (kada govore), pa
se onda sluze slikovnim pismom, koje je jedino vezivno tkivo toga jezika.
Ali to je sve kineski. Sa druge strane Norvezani i Svedjani nemaju nikakvih
problema da se razumiju jer su razlike medju njihovim jezicima zanemarljive,
pa su to ipak dva razlicita jezika, zato sto to oni hoce. Vrlo je
interesantna situacija u kojoj cijela Latinska Amerika (izuzev Brazila)
govori spanski, a Spanci govore kastiljski i katalonski.
Zato nema koristi traziti u lingvistici odgovor na pitanje zasto su srpski,
hrvatski i bosanski razliciti jezici, a daltmatinski recimo nije. Da
Dalmatinci hoce da imaju poseban jezik imali bi ga, ali Dalmatinci su
osjecaju integralnim dijelom hrvatskog naroda i zato je njihov maternji
jezik hrvatski.
Dejvid Barnsdale
> Hrvatski i srpski su dva jezika, kao makedonski i bugarski, ili
> hindi i urdu. Americki i britanski engleski su jedan jezik.
Tvoje stajalište je osnovno na jedan pojam o tome
šta je jedan jezik. Jednostavno nema uopće prihvaćene
definicije. Nije velika iznenađa da je ovdje popularna takva definicija
koja je
dovoljna stroga da je moguće razdvojiti Srpski
od Hrvatskog ali ne tako stroga da je moguće razdvojiti
Bosanski jezik od Hrvatskog.
Prije pedeset godina, u Brtitaniji je vlada jednaka stroga
definicja jezika. U tom razdoblju, Britaninija je još pokušava održiti
svoje carstvo. Kad je konačno suočila realnost onda je
morala tako strogu definiciju izbaciti. Šta je jezik?
Šta god ljudi tko govore dotični jezik kao materini jezik
govore. Takva definicija je shodno uvjetima govornog
područja koji obuhvata možda pedeset samostalnih zemlja.
> Postoje britansko-americki rjecnici online (a i u knjigama).
> Ni jedan takav rjecnik nema ni priblizno 30,000 rijeci, koliko
> ima Brodnjakov razlikovni rjecnik.
britansko-američki rječnici su nam zabavani.
Nikome bi pao na pamet naporno tražiti toliko razlici.
Ali svejedno, takva napornost je znak koliko
ljudi vjeruje da postoji taj jezik.
> Isto- pravopisne razlike izmedju britanskog i americkog engleskog
> su minimalne- svode se na -or ili -our (favor, favour) i na -ise i
> -ize (realise, realize). I to je sve.
Ima i više ipak su sve samo takvi. Ali Engleska abeceda nije fonemska.
Zato pravopisni sustav sakriva velik razilik u izgvor
Kažem "kaa". Amerikanac bi rekao "kar" ali oba nas
piše "car"
>O nekim razlikama u sintaksi i
> stilistici, kao i morfologiji (osim ovih primjera), nema smisla
> govoriti.
Razlikama u gramtika, u Engleskom, puno su veći nego "želim da kažem"
i "želim kazati". Nikoga me nije nikada govorio o bilo kom gramatičkom
hrvatsko-srpskom razliku
osim toga.
primjetio sam sam da je obavezno na hrvatskom pisati (barem u romanima)
"Ivan je Mažuranić bio prvi ban pučanin"
ipak prijatelji mi kažu da stvarno Hrvati bi rekao
"Ivan Mažuranić je bio prvi ban pučanin"
Sigurno mora biti više. Možeš li mi obratiti nekoliko primjer?
Mislim razlika između srpskog i hrvatsko po gramatici.
> Da- smatram da su razlike izmedju srpskog i hrvatskog (cak i u
> ovom fonoloskom pravopisu) daleko vece nego izmedju britanskog
> i americkog engleskog.
>
> >
> >> e) nonsalantna uporaba iskljucivih dubleta, tipa opstina-opcina,
> >> organizirati-organizovati,.. je znak jezicnog kaosa i nedostatka
> >> lingvisticke kulture, a ne nekog imaginarnog "bogatstva" ili
> >> "slobode". U lingvistickim krugovima je "dubletizam" prakticki
> >> istoznacan jezicnom amaterizmu i neartikuliranosti.
> >
> >Takva "kaos" vlada engleskim govornim područjom.
> >Smatraš li da to područje "bez lingvističke kultura"?
> >Pitam se smataš li uopće da engleski jest jezik.
>
> Takav dubletizam ne postoji u knjizevnom jeziku.
Tako vjeruješ? Često vidim čiste sinonime zajedno.
na primjer: paradajz i rajčica: zeleni tigar Pavličić
na primjer: političar tko je biračima obečao i tolerenciju i snošljivnost
> Recenica tipa "Htio sam da organizujem glazbeno vece
> i da time pocastvujemo skladatelja" je hibridna nebuloza
> spojena iz hrvatskog i srpskog i ne pripada ni jednom
> jezicnom standardu. Ovo sto sam napisao je gulas na nepostojecem
> jeziku.
Ne mogu dati tako kompliciron primjer ali znam da
takvi postoje.
Ali za sada
"vozovi polaze
oni neće čekati
...
zvijezde će mi pokazati put"
:Crvena jabuka.
Možda ne postoji - ipak, sada ga slušam.
Dejvid
Egregius
> Ali za sada
> "vozovi polaze
> oni neće čekati
> ...
> zvijezde će mi pokazati put"
> :Crvena jabuka.
>
> Možda ne postoji - ipak, sada ga slušam.
Hehe, Crvena jabuka nije izvorno Hrvatska grupa,
njeni članovi nisu rođeni u Hrvatskoj.
--
Ave!
Egregius
Uskok
> Srpski, hrvatski i bosanski us tri razlicita jezika zato sto to ljudi koji
> ih govore hoce. Jednom sam cuo jednu interesantnu izjavu i zao mi je sto se
> ne mogu sjetiti autora, ali evo da citiram: "Naziv jezika nije lingvisticka
> nego politicka kategorija."
Politicka kategorija? Najgore sto se jednom jeziku moze dogoditi jest
da postane predmet politickog oportunizma. Jezik je KULTURNA
kategorija i kao takav se ne moze preko noci stvoriti, isto tako kao
sto jedan narod nemoze preko noci oblikovati svoju specificnu kulturu.
Upravo mi se vratio prijatelj iz Sarajeva. Prvi puta od pocetka
proslog rata bio je u rodnom gradu gdje je rastao i skolovao se. Kaze
da su nastale vidljive promjene u jeziku kojim govore Muslimani
Sarajeva. Postavlja se pitanje da li se taj bosanski (jezicni) lonac
kuha na polaganoj vatri kulturnog razvoja kao sto bi trebalo ili se na
brzinu pece u nekoj pseudo-naucnoj politickoj mikrovalnoj pecnici.
Meni se cin da je, nazalost, ovo drugo. Tocno je, takav jezik, bez
obzira kako se zove, moze biti samo POLITICKA kategorija.
johovac
Uskok schrieb:
Upravo sam se vratio iz Sarajeva - svjedocim da nisam primjetio nikakve
promjene u jeziku kojim govore Mulsimani - ako ima promjena, ima ih u
regionalnom smislu - dakle i u pogledu Katolika i Pravoslavaca - ako
zive u SArajevu. U Banjaluci je prisutna ekavica, u krajeivma koji
naginju hadzeovstini se nagalseno usiljenim tonom prakticira hrvatska
jezicka forma. Nista neobicno.
Bio sam i na katolickom teoloskom fakultetu u visednevnim razgovorim sa
tamosnjim profesorima, jedan dan i na franjevackoj gimnaziji u Visokom.
I eto cuda, upravo franjevci brane ideju bosanskog jezika i smatraju je
sopstvenom bastinom. Nema tu nikakve pliticke kategorizacije - osim ako
svaka pojava u BiH, od koristenja toaleta do donsenja zakona - nije
politicka kategorija.
E.S.Johovac
Mir Harven
Casopis "Jezik", Hrvatsko filolosko drustvo, god.47,
br.1., Zagreb, listopad 1999. Clanak akademika Brozovica "Odnos
hrvatskoga i bosanskoga odnosno bosnjackoga jezika", str 13-16.
Buduci da ne namjeravam pretipkavati cijeli tekst- samo relevantni
izvodi za kraj:
"..Svaka ljudska zajednica ima pravo da se smatra narodom ako to zeli.
Najmanje mi Hrvati mozemo to pravo nekome nijekati, jer je nama
nijekano pravo da odbijemo postati Jugoslavenima......Svaki narod ima
pravo na vlastiti jezik ako hoce svoj jezik, bez obzira na sve druge
moguce okolnosti.. I opet moram ponoviti da smo mi Hrvati najmanje
pozvani da to pravo bilo komu nijecemo, ono je nama samima i suvise
dugo osporavano.....
Prema tome, Bosnjaci imaju pravo svoj jezik nazivati bosanskim ako im
to iz bilo kakvoga razloga odgovara. Ali i mi imamo pravo da mi sami u
svojoj drustvenoj i znanstvenoj praksi ne prihvatimo takav naziv za
objekt koji inace priznajemo. Govorimo li otvoreno, a nema smisla da
lisicimo i okolisimo, prilicno je jasno zasto Bosnjaci zele svoj jezik
oblikovati i izgradjivati onako kako to njima odgovara po vlastitoj
tradiciji i ukusu, sto je njihovo nesumnjivo
pravo, ali ako taj jezik nazovu ne bosnjackim nego bosanskim, onda iz
toga proizlazi da je to domaci, zemaljski jezik, a hrvatski i srpski
da su uvozni i da bi BH Hrvati i BH Srbi
zapravo trebali prihvatiti bosnjacki jezik pod bosanskim imenom kao
svoj i kao opci jezik za Bosnu i Hercegovinu. Ta je pretenzija
savrseno jasna.
.....Hrvati imaju prava ne pristajati na reperkusije takvih zelja.
Prema tome, Hrvati imaju pravo nazivati jezik svojih susjeda Bosnjaka
bosnjacki. Po najcescem obrascu da je jezik Francuza francuski,
Talijana talijanski, Nijemaca njemacki, Rusa ruski, pa
onda Hrvata hrvatski i Srba srpski, i na koncu, jezik Bosnjaka
bosnjacki."
Inace-o nekim "ujdurmama" oko naziva bosanski/bosnjacki:
http://www.bhdani.com/arhiv/2001/188/t18801.shtml
http://main.amu.edu.pl/~sipkadan/PRIK35.HTM
S druge strane, ne treba se nadati da ce se nasi partneri samo tako
odreci svojih
pretenzija. Srbi su desetljecima zabranjivali hrvatsko ime jezika i
zahtijevali da se
jezik zove srpskohrvatskim (i, kao toboznji ustupak, hrvatskosrpskim).
Tako su postupali
dok je god bilo nade u uspjeh njihovih pretenzija. Sada kad tih nada
nema....Srbi su bez
problema ponovno poceli svoj jezik zvati srpskim. Drugim rijecima,
valja znati cekati.
Pristojno cekati, ali ni pod koju cijenu ne popustati u bitnim
pitanjima opstojnosti. A
pitanje nacionalnoga jezika jedno je od takvih pitanja.
.........
.........
Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
standardni jezik, to
je njihovo pravo, ali nitko nema prava nametati taj jezik
bosanskohercegovackim Hrvatima.
Postoji samo jedan hrvatski jezik i ne moze biti jedan za Hrvate u
Republici Hrvatskoj i drugi
za Hrvate u Bosni i Hercegovini.
....
Kad smo se znali oduprijeti germanizatorskim, talijanaskim,
madjaronskim i
velikosrpskim pretenzijama, koje su bile jace i ozbiljnije, znat cemo
se valjda
oduprijeti i bosnjackim.
Moramo se drzati nekih pravila:
1. Nema popustanja ni polovicnih kompromisa. Kompromisi
nikada nisu olaksanje nego samo poticaj za nove zahtjeve.
2. Svaki pokusaj majorizacije treba ne samo odbiti nego
i objaviti, Tu strucnjaci i mediji u Hrvatskoj ne smiju glumiti da ih
se
to ne tice jer se zbiva u drugoj drzavi.
..
3. Medjunarodne snage nama nisu naklonjene (a zasto bi i bile kad
im to ne odgovara ?). Njima me treba davati jeftine argumente protiv
nas, ali treba ih na gospodski nacin istjerati na cistinu. Ako ih
prisilimo da
se izjasne, to ce nam najcesce koristiti....
............
9. Treba nase bosnjacke zemljake i susjede s vremena na vrijeme
diskretno podsjecati da Republika Hrvatska ne moze biti zadovoljna
ako su Hrvati u BiH nezadovoljni. Jer za buducnost nasi bosnjacki
prijatelji
moraju biti svjesni da Hrvatska moze kako-tako i bez Bosne i
Hercegovine,
a Bosna i Hercegovina ne moze nikako bez Republike Hrvatske. To je
jednostavno zemljopisna stvarnost.
Dejvid Barnsdale
Uskok <anon...@hushmail.com> wrote in message
news:dfee00c2.01101...@posting.google.com...
> "Anes Sadikovic" <asa...@yahoo.com> wrote in message
news:<3bc9c...@news.iglou.com>...
> > Srpski, hrvatski i bosanski us tri razlicita jezika zato sto to ljudi
koji
> > ih govore hoce. Jednom sam cuo jednu interesantnu izjavu i zao mi je sto
se
> > ne mogu sjetiti autora, ali evo da citiram: "Naziv jezika nije
lingvisticka
> > nego politicka kategorija."
>
> Politicka kategorija? Najgore sto se jednom jeziku moze dogoditi jest
> da postane predmet politickog oportunizma. Jezik je KULTURNA
> kategorija i kao takav se ne moze preko noci stvoriti, isto tako kao
> sto jedan narod nemoze preko noci oblikovati svoju specificnu kulturu.
Bit je da hrvatski jezik postoji zato sto ljudi u Hrvatskoj zeli da
on postoji. Ljudi ovdje ne slusaju srpsku muziku, ni cita
srpske romane ni gleda srpske filmove. Vjerovatno samo rijetko
razgovoraju sa srbijancima. Te cinjenice su vaznije nego
da srbijanci ne kaze "mrkva".
Ali pitam se, zar vecina Hrvatskih gradena shvata svoj
jezik kao kulturnu kategoriju. Cini mi se da zele svoj jezik
ne uglavnom zato sto vole Gundulicov e drame nego zbog Jugoslavije
i zbog rata.
Da je Aleksander bio pametan covjek umjesto hirovitog tirana
mozda bi shvatio da prava Srpska iteresa trazi samostalnu prijateljsku
Hrvatsku
umjesto nedovljne gubernije onda mozda sada bi postojio hrvatskosrpski
danas.
Svjestan sam da mozda nesto ne kuzim zato sto moj maternji jezik
obuhvata jako siroko podrucje koje je, usljed toga, ne moze imati
svoju specificnu kulturu. Ipak mi se cini da ovdje kao svuda ljudi ne
biraju
svoj maternji jezik ali biraju svoju kulturu.
Dejvid
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
> standardni jezik, to
> je njihovo pravo,
Kad pišes Bosnjački jezik, stavarno misliš ovaj jezik, zar ne?
". Bosanski je
jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
upotrebljavati i hljeb-kruh, peškir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
opština-općina itd."
> ali nitko nema prava nametati taj jezik
> bosanskohercegovackim Hrvatima.
I tako ako učitelj dijetetu kaže "Možeš upotrebljavati
i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
Zar misliš baš "nametnuti"?
Dejvid
Anes Sadikovic
news:<3bc9c...@news.iglou.com>...
> > Srpski, hrvatski i bosanski us tri razlicita jezika zato sto to ljudi
koji
> > ih govore hoce. Jednom sam cuo jednu interesantnu izjavu i zao mi je sto
se
> > ne mogu sjetiti autora, ali evo da citiram: "Naziv jezika nije
lingvisticka
> > nego politicka kategorija."
>
> Politicka kategorija? Najgore sto se jednom jeziku moze dogoditi jest
> da postane predmet politickog oportunizma. Jezik je KULTURNA
> kategorija i kao takav se ne moze preko noci stvoriti, isto tako kao
> sto jedan narod nemoze preko noci oblikovati svoju specificnu kulturu.
>
Jezik je svakako kulturna kategorija, ali naziv jezika je politicka. Kako
drugacije objasnjavas da se u Madridu govori kastiljski, u Barceloni
katalonski, a u Buenos Airesu, i Seher Meksiku govori spanski?
BICI
> ilustracija bilingvizma/dvojezicnosti, kakva se srece u Indiji ili
> Svicarskoj: radi se o slucaju stranca, ucenika srpskoga jezika
> (Portugalca), koji je naucio (po ocjeni domacina vrlo dobro) srpski u
> Beogradu, u okruzju iskljucivo srpskog jezicnog idioma. U toj epizodi,
> koja se "odvrtila" u 80-im godinama, jos u doba SFRJ, doticni
> Portugalac su bio zbunjen jer nije mogao pratiti niti sudjelovati u
> konverzaciji s Hrvatima iz Hrvatske, dok njegovi beogradski prijatelji
> jesu. Naravno da jedni jesu, a drugi nisu. Jer su Srbi, ziveci u
> zajednickoj Jugoslaviji, jednostavno "naucili" hrvatski idiom kroz
> komunikaciju, dok stranci to nisu, jer su ovladali jedino srpskim
> idiomom, tj. jezikom. Toliko o "komunikacijskom argumentu".
Moram priznati da ni ja u Engleskoj nisam nista razumela ljude sa severa, a
Englezi sa juga - sve. Kad sam se privikla na severnjake, sledeci problem je
bio razumeti Skote. A prva tri dana po dolasku nisam razumela nikog nista,
jer se u skoli engleski ucio, odnosno govorio polako i naravno -sa nasim
akcentom. Nazovite me jugo-nostalgicarkom, a mozete i gorim imenima, ali po
meni mi svi govorimo jedan te isti, nazovite-ga-kako-god-hocete jezik.
Jezik istorijski podeljen i pod razna, drugojezicna carstva metnut, jezik
omedjen razlicitim verama i ratovima, jezik stotinama godina razdvajan, a
ipak, jos uvek isti.
I cemu toliko upiranje da dokazete da se radi o vise jezika ako oni to
zaista i jesu? Muka mi je vise sto na ovim prostorima ljudi stalno moraju da
klimaju glavom da bi bili politicki moderni i za belu casu da govore da je
zelena, a onda, posle 10 ili 50 godina, ti isti ljudi za tu istu casu kazu
da je plava, te oko toga prave citave elaborate i knjige pisu o tome. Evo,
ja cu prva da viknem : U CARA TRAJANA KOZIJE USI!
Mir Harven
Zato sto su Kastilci u osvojenju Amerika nametnuli svoj izraz
i proglasili ga opcenacionalnim. Isto kao da se srbski pokusao
nazvati jugoslavenskim, a bosnjacki bosanskim.
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcbf302...@news.tel.hr...
>> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
>> standardni jezik, to
>> je njihovo pravo,
>
>Kad piąes Bosnjački jezik, stavarno mislią ovaj jezik, zar ne?
>
>". Bosanski je
>jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
>upotrebljavati i hljeb-kruh, peąkir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
>opątina-općina itd."
Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
jugoslavenskih unitarista.
Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
>> ali nitko nema prava nametati taj jezik
>> bosanskohercegovackim Hrvatima.
>
>I tako ako učitelj dijetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>
>Zar mislią baą "nametnuti"?
Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
autorova fikcija. Standardni jezik se uci, i on je pravilo
koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
"srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
"bosanski" jezik.
Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
svejedno". To su nebuloze.
>
>Dejvid
>
Mir Harven
Ne da mi se "detaljisati", pa samo stari postovi:
A wasted letter to Britannica
------------------------------
Dear Sirs;
I was saddened when I typed "Croatian
language" in your search window, only to find
in one of the foremost encyclopaedias in the
world a dated and amateurish entry on
"Serbo-Croatian" lingustic fossil. I could/would have
understood had it been written in the honeymoon period
of appeasing Tito and communist Yugoslavia.
But- now, it is as dated as flogiston and flat earth society.
First- I'll give a few links pertinent to the situation
from the Croat point of view ( even modern Serbian
linguists like Simic have gotten rid of "Serbo-Croatian"
fixation- see, for instance Mr. Sipka's downloadable zip files-
his link can be found at
http://clover.slavic.pitt.edu/~djb/slavic.html ).
Second- I'll just essay to put a few sentences
together, showing obsoleteness of approach
one can find in your "Serbo-Croatian" entry.
1. Link where one can find a brief summary and links
to various other institutions ( academias,institutes etc. ) dealing
with the Croatian language history, development and
modern structure is
http://www.dalmatia.net/croatia/language/index.htm
2. So, just a few facts ( without meticulous
analysis- I won't nitpick re grammar, syntactic & semantic
structures, morphology & the rest):
- the famous French playwright Jean Racine ( 17/18. cent. )
has used fewer than 2,000 different words in his entire opus.
- Shakespeare was a feast of language ( I won't elaborate
on his role as a word-coiner ): his thesaurus ( Folio-wise )
consisted of, according to one source, 21,000 different words.
However, recent investigations
have painted a different picture ( here follows a quote ):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
The BBC publication, "The Story of English" (don't scoff - it's a
great book) has this to say on the subject:
"A word like 'multitudinous' is a reminder that Shakespeare had one of
the largest vocabularies of any English writer, some 30,000 words.
(Estimates of an educated person's vocabulary today vary, but it is
probably about half this, 15, 000)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Also, although different sources show fluctuations around this
median value ( the range is from 25,000 to 35,000 ), there is
consensus communis that Shakespeare's "Works"
contain no less than 30,000 different words.
- what is pertinent to this post ( apart from the above quote,
which is a good argument in a misanthropist's arsenal )
is that an average native English-speaker's thesaurus *now*
consists of circa 10,000 to 20,000 different words.
For graduates, it is "stable" somewhere around 20,000+
words, rising & "oscillating" between 20,000 and 80,000
with gradual expansion of conversancy with various
fields of specialized human knowledge.
- so, we've come to the central point:
Vladimir Brodnjak's Serbian-Croatian dictionary contains
more than 30,000 entries. Let's repeat: Croatian and Serbian
languages, apart from different syntax (ca 800+ different rules),
morphology (ca 120 different rules), etc.
use 30,000+ different words, and more than 40% of this number
relates to ordinary, everyday communication.
Well- juxtaposing this fact onto "average Joe's"
10,000 to 20,000 wordsspan- "Serbo-Croatian"
myth goes down the toilet.
Moreover:
1. There are similar languages that are completely
"understandable" to "another tongue's speaker".
These are ( for instance ):
- Danish and Norwegian
- Hindi and Urdu
- Croatian and Serbian
- Macedonian and Bulgarian
American and British English do not belong to
this category. Hence, there is no "American"
language. But, Urdu is a separate language from
Hindi, although both stem from a common ground of Hindustani.
To think that Muhammad Iqbal wrote in Urdu-Hindi
or Hindustani rather than in Urdu is ludicrous.
2. The centrality of "being understandable" notion is not
central at all :
-modern Mandarin and Cantonese are, although *not*
understandable to an imaginary "another speaker",
*not* separate languages due to the power of common
Chinese culture. Also, different variants of Norwegian and
Greek languages do not make them anything but forms
of a single, Norwegian or Greek language.
Culture and common "destiny" is what matters.
As for some mistakes in your text:
-Kajkavski is a *dialect*, not a literary language.
The status of being a language, not only a dialect,
is a reflection of entire cultural, historical & political
development. Kajkavski has more in common with
Slovene/Slovenian language, but this doesn't mean
that kajkavski is a dialect of Slovene ( or, yet more
ridiculously, of Serbian ). Also, it doesn't mean that
Slovene is a dialect of Croatian or 'Serbo- Croatian"
freak. Cultural development, along with the subsistence
and growth of national self-awareness has made the
rich literature in kajkavski dialect a heritage of Croatian
language and culture, not Slovene- although Slovenes
"understand" it better because it is closer to their literary
tongue than to modern Croatian literary standard.
-"The earliest surviving texts in Serbo-Croatian date from the 12th
century. " Wrong. http://www.hrvatska.org/~darko/etf/etfss.html
-"The Croats and Bosnians use the Roman, or Latin, alphabet; the Serbs
and Montenegrins of present-day Yugoslavia use Cyrillic."
Only partially right- the majority of Serbs in Yugoslavia, although
using Serbian Cyrillic alphabet, are even more "at home"
in Roman or Latin alphabet. The collected works of their
best prose writers like Danilo Kis are printed in Latin alphabet.
-"Minor distinctions of grammar and pronunciation and some
difference in vocabulary also occur, mostly as a result of the long
history of foreign domination. For Croats, this has resulted in a
sprinkling of German, Hungarian, and (in Dalmatia and Istria) Italian
vocabulary, while the Serbs' speech shows Turkish and Russian
influence." Wrong. Croatian, a "purist" language with the inclination
towards neologisms/word-coinage ( not as much as
Icelandic or, even Slovene ) is far less "sprinkled" with, say, German
words than Serbian which adapted them freely, according to
its different nature/"spirit". So, one can find:
English Croatian Serbian
machine stroj masina ( form German Maschine )
laundry rublje ves ( pr. vesh, from German Waesche )
etc.
Thank you for your attention,
Mir Harven
----------------------------------------------------------------------------
Illyrian linguistic myth
---------------------------------
Actually-this is an obsolete notion one still encounters in textbooks
due to various factors. Be as it may, in the mainstream Croatian
linguistics (as presented at
http://www.degruyter.de/journals/ijsl/ijsl14701.html-unfortunately,
available to subscribers only) a few points have been established:
-TRB (acronym for Troubadour, Renaissance and Baroque) Croatian
literature from Dalmatia, Dubrovnik and Boka Kotorska is not written
in novostokavski/Neostokavian. It's an intermediate dialect.
-the true transition to Neostokavian and estasblishment of corpus of
worthy (although inferior to the TRB) literature is literature written
in southern Dalmatia, Hercegovina, central Bosnia and Slavonia in the
2nd half of the 18th century. The main authors are Kacic, Relkovic,
Lastric, Ritter-Vitezovic and various other chroniclers. This is a
full-fledeged literary language, accepted in Croatian pockets where
Kajkavian and Chakavian dialects had been still spoken and written on
as the lingua franca of the Croatian nation.
-Illyrian movement and Ljudevit Gaj were important more politically
than linguistically. They "chose" Shtokavian because they didn't have
any other realistic option- the Shtokavian, and more, Neoshtokavian
was the major Croatian literary tongue from 1750s on.
-there is a complete asymmetry between Vuk Karadzic and the Croatian
situation due to the fact that, apart from a few writers like Mrkalj
and Venclovic, Serbs did not have a literary tradition in the
vernacular (unlike Croats). Therefore, Karadzic's revolution for Serbs
was only one of the reforms for Croats (at least in some aspects of
grammar and orthography).
Btw- one of the peculiarities of the "developmental trajectory" of the
Croatian language is that there is not one towering figure among the
Croatian linguists/philologists, because
the vernacular osmotically percolated into the "high culture" via
literary works so there was no need for revolutionary linguistic
upheavals-just reforms.
-the celebrated Vienna agreement from 1850 was actually not
"implemented" ( to use the politicos' buzzword), and even the value of
its content is dubious. -this doesn't mean that a few specific
Karadzic's solutions didn't influence the shape of Croatian language
as it is now. On the contrary. Hence the current debates between
Croatian linguists re the changes in Croatian orthography and grammar
focusing on those characteristics that are Karadzic's legacy, and
which have become simply obsolete. -some of these points are discussed
in older books, the most prominent being (in Croatian):
Dalibor Brozovic: Standardni jezik
Radoslav Katicic: Novi jezikoslovni ogledi
Zlatko Vince: Putovima hrvatskog knjizevnog jezika
Ivo Pranjkovic: Hrvatski jezik franjevaca Provincije Bosne Srebrene
Stjepan Babic: Hrvatski jezik u politickom vrtlogu
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
To samo ide u prilig tezi da je naziv jezika politicka kategorija.
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
Pa- tu se slazem. Naziv, a ne sadzraj i ustrojstvo.
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Tue, 16 Oct 2001 20:20:00 +0100, "Dejvid Barnsdale"
> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
> >
> >Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >news:3bcbf302...@news.tel.hr...
> >> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
> >> standardni jezik, to
> >> je njihovo pravo,
> >
> >
> >". Bosanski je
> >jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
> >opština-općina itd."
>
>
> Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
> unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
> jugoslavenskih unitarista.
> Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
> a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
Ako te shvatam dobro, mislio si baš takav "jezik" - samo da ga ne želis
zvati jezikom. Ali šta je stvarno jezik? Jezik je kako
ljudi govore. Svaka osoba govore malo drugačije. Jedan
čovjek govore "gumb" i drugi "dugme". Jedan čovjek
kaže "neću reći" i drugi "neću da kažem". U slučaj
da pitaš, čuo sam "neću da kažem" u Zagrebu od Hrvata.
Mnogi lingvisti kaže da stvarno svaka osoba ima svoj
dialekt. Mogučna definicija pojedinačna jezika je zajednica takvog
dialekta gdje svaki član može razumjeti. Ima tendencija
da čovjek izmijeni svoj "dialekt" kako bi govorio bar malo
bliži kako govori svoj sugovornik. Savim je moguće da bi tako
rastao standardim jezik tako. Međutim standardi jezici često nisu
takve "lingva-frank-e" i Hrvatski jezik baš nije. Toliko
preskriptivnosti je puno više nego koliko je nužno za međuosobnu
komunikaciju.
Takava uska koncepcija nije u skladu sa uvjetima u Bosnu.
Rasdvojiti jezik je razdvoiti škole. Razdvojiti škole jest razdvojiti
zajedinicu ili bolje rečeno održiti zajedincu razdvojenu.
Možda smatraš raspadu BiHa u interesi Hrvatske. Franjevci
smtra to nikako u interesi njegove kongregacije u sredini Bosne.
Logično je da Franjevci sada prelože takvu široku koncepciju
jezika.
[Dalje sam izmijenio red kako bi razdvojio dvije teme.]
> >I tako ako učitelj djetetu kaže "Možeš upotrebljavati
> >i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
....
>Standardni jezik se uci, i on je pravilo
> koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
> veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
> "srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
> "bosanski" jezik.
> Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
> svejedno". To su nebuloze.
>
Par takav je nomen-ime nije nikako isti kao peskir-ručnik.
Nitko nije pisao "slavni nomen" (osim možda ako je riječ
o rimskoj povijesti).
Možeš reći zašto ti tako siroka konceptcija jezika ne sviđa ali
ne može reći da takva ne postoji.
> >> ali nitko nema prava nametati taj jezik
> >> bosanskohercegovackim Hrvatima.
> >
> >I tako ako učitelj dijetetu kaže "Možeš upotrebljavati
> >i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
> >
> >Zar misliš baš "nametnuti"?
>
>
> Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
> autorova fikcija. >
Ako te razumem onda kažeš da "nametnuti" je
moja fikcija. Nije. S obzirom da si utipkao
tuđi riječi onda nisam iznenađen da si zaboravio
ono što si tako utipkao. Svejedno. Ako sada
primaš da nametnuti nije prava riječ onda to
je dovoljen odgovor.
Možda se varam ali čini mi se da bježiš da upotrebljavaš
"ti". Da kako mogu obraćati vam/ti ako smatraš/ate to
pristojenim.
Dejvid
Dejvid Barnsdale
Egregius <net...@email.hinet.hr> wrote in message
news:9qfp47$dj97$2...@as201.hinet.hr...
>
> Hehe, Crvena jabuka nije izvorno Hrvatska grupa,
> njeni članovi nisu rođeni u Hrvatskoj.
To znam, ali Mir Haven je branio tezu da postoji samo
srpski jezik i hrvatski i ništa između njimu.
Sada brani malo mekšu tezu i možda
moj primjer nije tako efikasan protiv nje.
Inaće sigurno nije sporno da većina Hrvati
tko žive u hrvatskoj ne govore baš književno.
Samo je sporno da li je to prirodno ili žalostno.
> Dejvid Barnsdale reče:
>
> > Ali za sada
> > "vozovi polaze
> > oni neće čekati
> > ...
> > zvijezde će mi pokazati put"
> > :Crvena jabuka.
> >
> > Možda ne postoji - ipak, sada ga slušam.
>
>
> --
> Ave!
> Egregius
>
>
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcd49c7...@news.tel.hr...
>> On Tue, 16 Oct 2001 20:20:00 +0100, "Dejvid Barnsdale"
>> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>>
>> >
>> >Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>> >news:3bcbf302...@news.tel.hr...
>> >> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
>> >> standardni jezik, to
>> >> je njihovo pravo,
>> >
>> >Kad piąes Bosnjački jezik, stavarno mislią ovaj jezik, zar ne?
>> >
>> >". Bosanski je
>> >jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
>> >upotrebljavati i hljeb-kruh, peąkir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
>> >opątina-općina itd."
>>
>>
>> Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
>> unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
>> jugoslavenskih unitarista.
>> Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
>> a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
>
>Ako te shvatam dobro, mislio si baą takav "jezik" - samo da ga ne ľelis
>zvati jezikom. Ali ąta je stvarno jezik? Jezik je kako
>ljudi govore. Svaka osoba govore malo drugačije. Jedan
>čovjek govore "gumb" i drugi "dugme". Jedan čovjek
>kaľe "neću reći" i drugi "neću da kaľem". U slučaj
>da pitaą, čuo sam "neću da kaľem" u Zagrebu od Hrvata.
>Mnogi lingvisti kaľe da stvarno svaka osoba ima svoj
>dialekt. Mogučna definicija pojedinačna jezika je zajednica takvog
>dialekta gdje svaki član moľe razumjeti. Ima tendencija
>da čovjek izmijeni svoj "dialekt" kako bi govorio bar malo
>bliľi kako govori svoj sugovornik. Savim je moguće da bi tako
>rastao standardim jezik tako. Međutim standardi jezici često nisu
>takve "lingva-frank-e" i Hrvatski jezik baą nije. Toliko
>preskriptivnosti je puno viąe nego koliko je nuľno za međuosobnu
>komunikaciju.
>
>Takava uska koncepcija nije u skladu sa uvjetima u Bosnu.
>Rasdvojiti jezik je razdvoiti ąkole. Razdvojiti ąkole jest razdvojiti
>zajedinicu ili bolje rečeno odrľiti zajedincu razdvojenu.
>
>Moľda smatraą raspadu BiHa u interesi Hrvatske. Franjevci
>smtra to nikako u interesi njegove kongregacije u sredini Bosne.
>Logično je da Franjevci sada preloľe takvu ąiroku koncepciju
>jezika.
Koliko sam uspio shvatiti-ovo sto pises su nebuloze.
No offence.
Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
"Idem ponijeti two laptops pour lei".
To ne ide.
A to shvacaju i najmeksi od hrvatskih lingvista:
http://free.freespeech.org/ex-yupress/hrvrijec/hrvrijec6.html
http://www.bhdani.com/arhiv/1999/134/t344a.htm
http://www.bhdani.com/arhiv/1999/132/t324a.htm
>[Dalje sam izmijenio red kako bi razdvojio dvije teme.]
>
>> >I tako ako učitelj djetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>> >i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>....
>>Standardni jezik se uci, i on je pravilo
>> koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
>> veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
>> "srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
>> "bosanski" jezik.
>> Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
>> svejedno". To su nebuloze.
>>
>
>Par takav je nomen-ime nije nikako isti kao peskir-ručnik.
>Nitko nije pisao "slavni nomen" (osim moľda ako je riječ
>o rimskoj povijesti).
Pisao bi da su ga tupili u skoli. Opcina-opstina kao dozvoljeni
jezicni dublet su politicki nametnuta sranja koja su ostala jedino
kod Muslimana u Bh zbog njihove nacionalne nekristaliziranosti.
>Moľeą reći zaąto ti tako siroka konceptcija jezika ne sviđa ali
>ne moľe reći da takva ne postoji.
To nije jezik nego gulas.
Ako te iskreno zanima nesto o slobodi i neslobodi jezika-
procitaj "Novi jezikoslovni ogledi" Radoslava Katicica.
>
>> >> ali nitko nema prava nametati taj jezik
>> >> bosanskohercegovackim Hrvatima.
>> >
>> >I tako ako učitelj dijetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>> >i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>> >
>> >Zar mislią baą "nametnuti"?
>>
>>
>> Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
>> autorova fikcija. >
>
>Ako te razumem onda kaľeą da "nametnuti" je
>moja fikcija. Nije. S obzirom da si utipkao
>tuđi riječi onda nisam iznenađen da si zaboravio
>ono ąto si tako utipkao. Svejedno. Ako sada
>primaą da nametnuti nije prava riječ onda to
>je dovoljen odgovor.
?
>Moľda se varam ali čini mi se da bjeľią da upotrebljavaą
>"ti". Da kako mogu obraćati vam/ti ako smatraą/ate to
>pristojenim.
Pisi kako hoces,
>Dejvid
>
>
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da to
niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili Pokondirenu
tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the truck?"
su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore istim
jezikom. Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on kaze
"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
jezikom.
Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego nepisanih
pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz Istre,
Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman, i
pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces naci
u lingvistici.
Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi ijade
na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali dalmatinski
nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to. Jedino
objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak Hrvata
i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
knjizevni jezik.
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcf2618...@news.tel.hr...
>
>> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
>> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
>> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
>
>Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
>
>Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da to
>niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili Pokondirenu
>tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
>
>Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the truck?"
>su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore istim
>jezikom.
Pogrjesan primjer. Oba su u okviru standarda. Nepravilno bi bilo
"I realise that the truck was stuck." To je mijesanje britanskog i
americkog standarda (osim toga- to i nije tema. Dubleti ovoga tipa
su samo dio price o standardizaciji).
>Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
>razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on kaze
>"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
>jezikom.
Sleng, a ne knjizevni jezik.
>Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego nepisanih
>pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz Istre,
>Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman, i
>pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces naci
>u lingvistici.
>
>Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi ijade
>na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali dalmatinski
>nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to. Jedino
>objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak Hrvata
>i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
>knjizevni jezik.
Govorimo o knjizevnom jeziku (bilo kojem), a ne o satrovackim
govorima, niti dijalektima. To su druge teme.
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Koliko sam uspio shvatiti-ovo sto pises su nebuloze.
> No offence.
> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> nema slobode.
Moraš znati da na govoru ima puna sloboda. Nemoguće je
da ne znaš da ćeš u Zagrebu čuti paradajz puno više nego
rajčica. Za tebe to nije važen. Za tebe jezik jest standardni
jezik. Za mene govor je pravi jezik.
Ponekad pitam se da možda jezik nije dobar prijevod
"language"-a. Ali u engleskoj ima puno ljudi tko misle
kao ti - samo nisu lingvisti. Ovdje ima puno ljudi
tko misle kao ja - samo nisu ligvisti.
Ako jezik je samo standarni jezik onda ima probleme.
Prvi. Ljudi su razgovarili zajedno prije nego kada su nestali standarni
jezici. Zar želiš reći da ljudi tih dana nisu govorio nikakav jezik?
Drugi. S obzirom da puk uglavnon ne govore po standardnom jeziku
onda ako ne postoji jezik osim da je standardni moramo smatrati
da puk ne govore jezik.
Za mene to ne ide
Lingvisti, tko istražuju dijalekti kažu da dijalek ima svoju gramatiku
i ta gramatika je jednako dubok kao standardnim jezik.
Naravno, standardni jezik je važen oblik jezika za jezičku
zajednicu. Običajno su se romani napisali na standardnom jeziku.
Ali to ne znači da ako čovjek bi odlučio usprkos običaju pisati na
svom dijalekt što će ishod biti manje lijep zato što ne piše na
standarnom jeziku.
> Ja ne mogu izreci recenicu.
> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
> To ne ide.
To je potpuno smješno.
Smješno je zato što engleski, francuski i Hrvatski
su drugačiji jezici.
Potpno se slažem se da to je nemoguće kad je
riječ o razlitim jezikima
Ali pitam te:
Zar ne shvataš šta pišeš?
Moj prijatelj žive u Zagrebu i kaže "kruh" [Hrvatski]
ipak sam čuo kako je rekao "neću da kažem" [Srpski]
za budućnost, to je umejsto "neću kazati"
još nisam čuo kako kaže
"neću da kupim kruh"
ali ću mu sigurno čuti nešto sličan skoro.
Sumjam da ljudi u Zagrebu i primijete
takav "nebuloze.
Dakle Srpski je stvarno isti jezik kao hrvatski
Izgleda da smatraš da Sarajevo ne smije miješiti srpski i hrvatski
zato što će biti očito da srpski nije odvojan jezik nego
dijalekt hrvatske.
> Pisao bi da su ga tupili u skoli. Opcina-opstina kao dozvoljeni
> jezicni dublet su politicki nametnuta sranja koja su ostala jedino
> kod Muslimana u Bh zbog njihove nacionalne nekristaliziranosti.
Netko je ovdje već napisao da Franjevici sada predlože
Bosanski jezik. Koliko znam nisu Muslimani
> To nije jezik nego gulas.
> Ako te iskreno zanima nesto o slobodi i neslobodi jezika-
> procitaj "Novi jezikoslovni ogledi" Radoslava Katicica.
Čitati ću. Takve knjige mi se sviđa usprokos tome
često ne mogu se slagati s njim. Međutim, pročitati mi treba puno vrijeme.
Konačno, zašto si napisao "No offence."
Takave engleske fraze nisu neobično ovdje ali s obzirom na
tvoj stav protiv nebuloza izgleda čudno
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Thu, 18 Oct 2001 21:44:03 -0400, "Anes Sadikovic"
> <asa...@yahoo.com> wrote:
>
> >
> >"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >news:3bcf2618...@news.tel.hr...
> >
> >> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> >> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
> >> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
> >
> >Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
> >
> >Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da
to
> >niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili
Pokondirenu
> >tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
> >
> >Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the
truck?"
> >su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore
istim
> >jezikom.
>
> Pogrjesan primjer. Oba su u okviru standarda. Nepravilno bi bilo
> "I realise that the truck was stuck." To je mijesanje britanskog i
> americkog standarda (osim toga- to i nije tema. Dubleti ovoga tipa
> su samo dio price o standardizaciji).
>
>
(knjizevni) americki engleski i (knjizevni) engleski engleski dva razlicita
jezika koji imaju isto ime.
> >Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
> >razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on
kaze
> >"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
> >jezikom.
>
> Sleng, a ne knjizevni jezik.
"Hold on" nije slang nego sasvim uobicajena fraza u sklopu standardnog
americkog engleskog jezika. "Hold up" je dijalekt zato sto nije dio
standardnog americkog izraza. Ali to je zato sto je standardni knjizevni
americki jezik nametnu frazu "hold on" kao propis. Svaki knjizevni jezik je
na neki nacin nametnut. Nametnut je kao sto je nametnut metar za jediniuc
duzine. Niko nije glasao o tome. Ja ne kazem da je izbor jezika nametnut. Ja
mogu slobodno odabrati da govorim ili pisem na engleskom, ruskom, bosanskom,
hrvatskom ili srpskom. Ali kada vec odaberem na kojem cu jeziku
komunicirati, ako zelim da pisem u okviru standardnog jezika, onda treba da
se pridrzavam odrezenih pravila. Tako na primjer mnogi Dalmatinci dok govore
upotrebljavaju cakavski/ikavski dijalekat, ali kad odluce da pisu, onda pisu
u okviru standarda knjizevnog hrvatskog jezika. Sad nazad na varijantu "hold
up". Ona dakle nije u okviru standardnog americkog jezika, i zato si je
nazvato starovackim. Ali isto tako postoji pokret u Americi, za
uspostavljane nove standardne varijante pod nazivom Ebonics, koja bi
ukljucila izraze poput "hold up" ili "I aint gonna go nowhere wif ya."
>
> >Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego
nepisanih
> >pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz
Istre,
> >Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman,
i
> >pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces
naci
> >u lingvistici.
> >
> >Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi
ijade
> >na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali
dalmatinski
> >nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to.
Jedino
> >objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak
Hrvata
> >i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
> >knjizevni jezik.
>
> Govorimo o knjizevnom jeziku (bilo kojem), a ne o satrovackim
> govorima, niti dijalektima. To su druge teme.
>
>
U redu govorimo o knjizevnom jeziku. Dakle jezik je standardni jezik, a
dijelekat je narodni govor. Dakle, hrvatski je jezik, jer postoji standardni
oblik, a dalmatinski nije jezik, jer ne postoji standardni oblik. Ponovo, to
nema veze sa lingvistikom, vec sa politikom i osjecajem etnicke pripadnosti.
S obzirom da se Dalmatinci smatraju dijelom hrvatskog naroda onda oni
prihvataju standardni hrvatski jezika kao vlastiti standard. To nema veze sa
lingvistikom. Da se kojim slucajem Dalmatinci ne osjecaju dijelom Hrvatskog
naroda neko bi vec napisao gramatiku i pravopist standardnog dalmatinskog
jezika. Sa lingvisticke strane, ne postoji nista zbog ceka dalmatinski ne bi
mogao biti (poseban) kjizevni jezik.
Takodjer, dalmatinski jezik je mogao biti odabran za osnovicu hrvatskog
knjizevnog jezika, i onda bi svi Hrvati ako zeli pisati u okviru standarda
pisali kao Miljenko Smoje.
Standardni knjizevni jezik (kao nametnuto rjesenje od strane grupe pisaca
bez narodnog referenduma) uzima za osnovicu jedan narodni dijalekat, i to po
mogucnosti onaj koji je najblizi najvecem dijelu naroda, ali to je samo
osnovica. Knjizevni jezik se kristalira tako da on nikada nije identican
niti jednom dijalektu. Zato je svaki knjizevni jezik na neki nacim malo i
konstruktivan i umjetni, ne onoliko koliko su to esperanto, ido ili
interlingua, ali ipak jeste bar malo. Kada je Lazar Ludwig Zamnhoff stvarao
Esperanto ond ga je stvorio na osnovu raznih evropskih jezika. Isto tako je
Interlingua stvorena na osnovi raznih latinskih jezika, a hrvatski knjizevni
jezik na osnovi raznih hrvatskih dijalekata. Ponekad je uzeta kajkavska
rijec, kao na primjer spuzva, ponekad stokavska, a poneka cakavska.
Glavna razlika izmedju Esperanta i hravatskog nije ni u nacinu nastanka ni u
broju ljudi koji ga govore, vec u broju ljudi koji ga smatraju svojim. U
slucaju hrvatskog, to je citav hrvatski narod, a u slucaju Esperanta to je
prazan skup. Interesantan primjer je hebrejski, koji je ozivljen i prilicno
iskonstruisan, ali ga je citava izraelska nacija prihvatili i time je on
posta legitiman. Postoje i neki durgi konstruisani jezici koji su postali
prihvaceni or strane mnogi ljudi. Primjer je Svahili.
E sad da uzmemo za primjer srpskohrvatski. Taj jezik je takodjer imao
standardni knjizevni oblik, kao nametnuto rjesenje bas kao i u slucaju
ostalih jezika. Sa lingivsticke tacke, on nije nista manje besmislen od
ostalih jezika. Razlog zasto on izumire (nije izumro dok god postoje ljudi
koji govore i pisu u okviru te standardne varijante) ne lezi u lingvistici
nego ponovo u politici i osjecaju etnicke pripadnosti. Da jos napomenem,
srpskohrvatski nije (bio) isto sto i srpski ili isto sto i hrvatski. Primjer
na hrvatskom se kaze vojska, na srpskom se kaze vojska, a na
srpskohrovatskom se kaze armija (primjeri HV, SVK, VRS, VJ, JNA). Ono sto je
bilo najbesmislenije u srpskohrvatskom to je bio njegov naziv, koji je sa
etimoloskog stanovista vise govori da je to jezik Srba u Hrvatskoj nego
zajednicki jezik Srba, Hrvata, Bosnjaka i Crnogoraca. Neka neutralna
varijanta, kao na primjer naski bi bila bila daleko bolja, ali to je skroz
druga tematika i nema veze sa ovim threadom.
Danas Hrvati, Srbi i Bosnjaci smatraju da govore razlicitim jezicima (sa
Crnogorcima je situacija jos uvijek nejasna). Zato i postoje tri standardna
knjizevna jezika. Slicno bi bilo i sa bosanskim jezikom (u smislu sveopceg
bosankohercegovackog a ne u smislu bosnjackog jezika). Ako bi u BiH
postajala cetiri standardna knjizevna jezika, bosnjacki, hrvatski, srpski,
bosanski, to (sa stanovistva lingvistike) ne bi bilo besmisleno. Srpskim,
hrvatskim, i bosnjackim bi govorili oni koji stavljaju etnicku pripadnost
ispred zemaljske pripadnosti (evo izbjegao sam termin nacionalni zbog
njegove ocite dvosmislenosti), a bosanskim bi govorili oni koji stavljaju
zemaljsku pripadnost ispred etnicke. Takodjer u slucaju iskljucivog
postojanja hrvatskog, srpskog i bosnjackog, nacionalne manjine (Jevreji,
Cesi, Albanci, Romi) dolaze u nezahvalnu ulogu biranja na cijoj ce strani
biti (uloga koju su Bosnjaci igrali u bivsoj Jugoslaviji pa su uglavnom
ostajali neopredijeljeni).
Sve je to stvar slobode izbora. Neka ucitelj (u BiH) kaze djacima, pisite
kojom god varijantom hocete, ali pisite u okviru varijante. Mozete reci i
mrkva i sargarepa, ali ako se opredijelite za sargarepu onda u istom paketu
dolazi i opredjeljenje za sundjer u odnosu na spuzvu. Ako hoces kavu moras
je skuhati, ako hoces kafu moras je skuvati, a ako hoces kahvu moras je
ispeci. Na kraju bez obzira na sve triplete (Harven bi rekao dublete) tipa
curka/purica/tuka nema nikakvog razloga da mali sarajevski Bosnjaci, Srbi i
Hrvati ne mogu sjediti u istim klupama. Na kraju krajeva mi svi vrlo brzo
ucime sve te bliske jezike. Ja ne moram govoriti ni curka ni purica, ali
odlicno razumijem sta te rijeci znace. Internet je dobra stvar za uzenje tih
tudjih ali bliskih jezika. Eto na primjer nedavno sam naucio da se ne
hrvatskom crni prist zove bedrenica.
Goran
Zna li neko neki news server sa kog se mogu citati ove grupe i postati na
njih???
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
<cut>
U ovom tekstu ima svega i svacega, od istinitih prikaza
do naivnih ponavljanja nekih teza koje su prezivjele.
Dakle, sto se mene tice, ja bih zavrsio s nekoliko
tvrdnji koje bi sumirale situaciju, i da se vise ne taljigamo o ovome.
1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
(ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
2. Lingvistika nije egazktna znanost, nego korpus znanja.
Ona ocito nema stupanj egzaktnosti kemije ili fiziologije, no
vjerojatno je (ili mozda) egazktnija od psihologije ili sociologije.
Osim uobicajene podjele (fonetika, fonologija, sintaksa,...), neke
druge klasifikacije su uobicajene. Jedna od njih je razlikovanje
genetske (ili geneticke-rodne) lingvistike i sociolingvistike
(drustvene). Standardni/knjizevni jezik je "posao" sociolingvistike, a
mi smo pisali o standardnom jeziku, tj. onom koji se uci u skoli kao
sredstvo komunikacije, od fizike do metafizike.
Sa stanovista genetske lingvistike hrvatski i srbski su jedan jezik-o
tome nema dvojbe. No, da ilustriram beznacajnost te teze, navest cu po
sjecanju primjer iz Katicica: genetski, njemacki govor se dijeli u 2
(sjeverni i juzni), a nizozemski isto u 2 (za ovo nisam siguran-no
ilustracija ostaje). Genetskolingvisticki sjevernonjemacki
jezik/dijalekt i nizozemski (jedan od 2 ) su jedan jezik. Dakle- jedan
njemacki jezik je "rodbinski" povezaniji s jednim nizozemskim jezikom,
nego s drugim njemackim jezikom. No, tijekom povijesti i
standardizacije (kroz Lutherov prijevod Biblije itd.)- stvoren je
jedinstveni njemacki knjizevni jezik koji se razlikuje od nizozemskog
knjizevnog jezika. Ili, ukratko- podrijetlo govora je nevazno (iako
zanimljivo za proucavanje) za status nacionalnog knjizevnog jezika.
Za to je "zaduzena" sociolingvistika.
Jedna humoristicna primjedba na genetskolingvisticka istrazivanja je
vic da su bilo koja 2 indoeuropska jezika "u biti isto"- recimo,
svedski i poljski. Jer-ako se ide dovoljno u proslost-vec ce se doci
do zajednickog rodoslovnog stabla.
3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
potiskivani u drugi plan.
4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
(bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
"jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
skolstva bilo obicno nasilje.
nerolex
pravo na sopstveni jezik,pa taman ga izmisli nizcega
i to je jedini validan argument sto se mene tice.
Ovo vazi i za drzavu,naime svaki narod koji roji preko pola miliona
ima pravo po UNu na sopstvenu drzavu,jezik,zastavu,himnu......
samo je malo problem oko zemlje,a za ostalo se lako snalazi : )
Mir Harven
wrote:
Najvjerojatnije toga nema. Jedina opcija je www.google.com, otici
na groups, i onda se moze birati grupa i postati, ako se prije
upise/subscribe (sto je besplatno).
No-mozes probati (ja sam probao preko 50 servera, no uglavnom
"odbijaju" kontakt) , ili su slabo protocni, ili se samo cita,...
Neki od servera su news.ncue.edu.tw ili news.nbhof.de
(iako mislim da ovaj zadnji nema ove soc grupe).
Mjesta gdje se mogu potraziti i iskusati free serveri (i jesu li free)
su :
http://www.newzbot.com/
http://freenews.maxbaud.net/
http://www.wnabb.freeserve.co.uk/
http://tools.rosinstrument.com/proxy/news.htm
http://www.arcwebserv.com/jumpsite/usenet.html
http://dmoz.org/Computers/Usenet/Public_News_Servers/
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Sat, 20 Oct 2001 18:18:30 -0400, "Anes Sadikovic"
> <asa...@yahoo.com> wrote:
>
> <cut>
>
> U ovom tekstu ima svega i svacega, od istinitih prikaza
> do naivnih ponavljanja nekih teza koje su prezivjele.
> Dakle, sto se mene tice, ja bih zavrsio s nekoliko
> tvrdnji koje bi sumirale situaciju, i da se vise ne taljigamo o ovome.
Ja ovdje ne bih nista komentarisao, jer ako kazes da se sa postom i slazes i
ne slazes (sto je slobodni prijevod onoga da u postu ima i istinitih prikaza
i naivnih ponavljana prezivjelih teza), a k tome isijeces citav post, onda
je doista besmislelo bilo sta reci.
> 1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
> u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
> nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
> (ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
Pomenutu knjigu sam procitao za vrijeme ratu u BiH. U to doba sam se
najlakse smirivao citanjem knjiga. S obzirom da je moj otac profesor
knjizevnosti njegova kolekcija knjiga je prilicno premasivala moju. Naravno
da sam vrlo brzo "potrosio" svoj izvor i presao na njegov. "Novi
jezikoslovni ogledi" je veoma zanimljiva knjiga i izgledala mi je prilicno
aktuelnom, iako se, ukoliko me sjecanje ne vara, radi o knjizi staroj
dvadesetak ili vise godina.
Medjutim Katicic nije pocetak i kraj lingvistike, pogotovo ne ako se radi o
svjeskoj lingvistici. Od svjestki uvazenih lingvista meni su posebno
zanimljivi Noam Chomsky, Terry Winograd i Dzenan Ridjanovic.
U redu tu se slazem i o tome sam i govorio. Jedan Hrvat iz Zagorja i jedan
Slovenac i Bele Krajine govore slicnijim govorom nego taj isti Hrvat i jedan
Dalmatinac. Ili jedan Bugarin koji zivi uz samu granicu sa Srbijom govori
jezikom koji je slicniji joznosrbijanskom dijalektu nego bugarskom
crnomorskom dijalektu. Mi smo govorili o standardnim knjizevnim jezicima.
Nazovi ti to sociolilngvistikom ili politikom nije biti, ali svaki standard
je na neki nacin nametnuto rjesenje, jer je moglo i drugacije (da nije moglo
nikako drugacije standard ni be ni trebao). Definicija metra je takva kakva
je. Moglo je biti i drugacije, ali u ime standarda (razumijevanja) mi
prihvatamo takvu definiciju metra (ako je nas jezik mjerenja metarski
sistem). Ko kaze da je Hochdeutch morao biti izabran za knjizevnu varijantu
njemackog jezika. Da je za osnovicu na kojoj je izgradjen standardni
hrvatski jezik izabran zagorski dijalekat, a za osnovicu za stvaranje
standardnog srpskog jezika izabran negotinski dijalekat, onda bi ta dva
jezika bila totalno drugacija. Medjutim i jedan i drugi jezik su za osnovicu
uzeli isti dijalekat i to dijalekat koji se ne govori ni u Hrvatskoj ni u
Srbiji nego u BiH, i odatle tolika slicnost tih dvaju knjizevnih jezika.
(Kada citas neki stariji srpski ili hrvatski tekst - recimo tekstove
Lukijana Musickog ili Augusta Senoe vidis veliku razliku o odnosu na
danasnje jezike. Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
nema tako velike razlike)
> 3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
> su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
> konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
> BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
> vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
> potiskivani u drugi plan.
I zato danas Bosnjaci govore: "Danas sam tako lenj, hteo bih samo da sedim i
pojedem jednu lepu sargarepu."
> 4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
> djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
> nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
> manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
> (bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
> strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
> je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
> "jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
> Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
> racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
> skolstva bilo obicno nasilje.
Ako ostavimo politiku u stranu, zasto je nemoguce? Evo, kad je informatika u
pitanju, ja sam ucio iz raznih knjiga, engleskih, ruskih, bosanskih,
srpskih, hrvatskih, slovenackih. U medjuvremenu sam naucio slovenacke
termine poput: racunalnik, urejevalnik, pevejalnik, tolmac, crka. Sto se
tice hrvatske, srpske i bosanske informaticke terminologije, sve tri su jos
uvijek u stanju haosa i postoji po nekoliko naziva (u svakoj varijanti
ponaosob) za mnoge pojmove.
Evo neka postoje prijevodi knjiga, neka se koristi terminologija i ova i ona
(vec koju ko hoce). Neka sa stampaju knjige i cirlicom i latinicom (pa nek
kupeje ko sta hoce). Zar je uistinu nuzan aparthejd. Na kraju krajeva i u
skupstini BiH je ista situacija, poslanici dobijaju dnvevni red na jeziku
koji odaberu, za govornicom govore jezikom kojim zele, pa jos uvijek nikome
nije palo na um da trazi simultano prevodjenje. Bosanki, hrvatski i srpski
jesu tri razlicita jezika, ali vecina Bosnjaka, Hrvata i Srba je naucila sva
tri i nema problema u razumijevanju. Ja nikad ne pisem cirilicom, ali sam je
naucio i bez problema i dan danas citam cirilicne tekstove. Ti ne govoris
hemija, hirurgija, racunari, jednacine, masinstvo, pa su ti ocito rijeci
poznate.
Ja nisam govorio o sredinama kao sto su Grude, Cazin ili Sekovici (tu nema
problema), vec o sredinama koje jos uvijek imaju multietnicko stanovnistvo.
Moze na vratima kabineta pisati HEMIJA/KEMIJA/XEMIJA, a da se nik ne osjeca
ugrozenim. Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i ostalima?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bd2e0af...@news.tel.hr...
>> On Sat, 20 Oct 2001 18:18:30 -0400, "Anes Sadikovic"
>> <asa...@yahoo.com> wrote:
>> 1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
>> u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
>> nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
>> (ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
>
>Pomenutu knjigu sam procitao za vrijeme ratu u BiH. U to doba sam se
>najlakse smirivao citanjem knjiga. S obzirom da je moj otac profesor
>knjizevnosti njegova kolekcija knjiga je prilicno premasivala moju. Naravno
>da sam vrlo brzo "potrosio" svoj izvor i presao na njegov. "Novi
>jezikoslovni ogledi" je veoma zanimljiva knjiga i izgledala mi je prilicno
>aktuelnom, iako se, ukoliko me sjecanje ne vara, radi o knjizi staroj
>dvadesetak ili vise godina.
>Medjutim Katicic nije pocetak i kraj lingvistike, pogotovo ne ako se radi o
>svjeskoj lingvistici. Od svjestki uvazenih lingvista meni su posebno
>zanimljivi Noam Chomsky, Terry Winograd i Dzenan Ridjanovic.
OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
cega".
To je mitologija koja je srusena jos odavno.
Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
(predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
(tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
(od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika. U srbskom je
prevladao kosovsko-resavski govor koji je kroz beogradski leksik
postao standardnim jezikom vecine Srba. Usput- mit o
"istocnohercegovackoj" osnovi novostokavstine je isto propao.
Ta "istocna Hercegovina" je zapravo Crna Gora, nazvana tako zbog
turskih administrativnih granica u to doba. O hrvatskom sam toliko
rekao da mi je vec dosadno.
>i odatle tolika slicnost tih dvaju knjizevnih jezika.
>(Kada citas neki stariji srpski ili hrvatski tekst - recimo tekstove
>Lukijana Musickog ili Augusta Senoe
Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>vidis veliku razliku o odnosu na
>danasnje jezike.
Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
jezikom. Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
"napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
obliku.
>Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
>nema tako velike razlike)
Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
"bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
knjizurina od 400 strana.
>> 3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
>> su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
>> konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
>> BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
>> vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
>> potiskivani u drugi plan.
>
>I zato danas Bosnjaci govore: "Danas sam tako lenj, hteo bih samo da sedim i
>pojedem jednu lepu sargarepu."
Ne, nego govore: "Fudbalski klub "Velez" je imao lijepe casove u
svojoj istoriji. A imace ih i ljepsih i srecnijih".
>> 4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
>> djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
>> nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
>> manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
>> (bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
>> strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
>> je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
>> "jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
>> Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
>> racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
>> skolstva bilo obicno nasilje.
>
>Ako ostavimo politiku u stranu, zasto je nemoguce? Evo, kad je informatika u
>pitanju, ja sam ucio iz raznih knjiga, engleskih, ruskih, bosanskih,
>srpskih, hrvatskih, slovenackih. U medjuvremenu sam naucio slovenacke
>termine poput: racunalnik, urejevalnik, pevejalnik, tolmac, crka. Sto se
>tice hrvatske, srpske i bosanske informaticke terminologije, sve tri su jos
>uvijek u stanju haosa i postoji po nekoliko naziva (u svakoj varijanti
>ponaosob) za mnoge pojmove.
Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
razlicita od srbsko/bosnjacke.
Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
Landaua i Messiaha.
>Evo neka postoje prijevodi knjiga, neka se koristi terminologija i ova i ona
>(vec koju ko hoce). Neka sa stampaju knjige i cirlicom i latinicom (pa nek
>kupeje ko sta hoce). Zar je uistinu nuzan aparthejd. Na kraju krajeva i u
>skupstini BiH je ista situacija, poslanici dobijaju dnvevni red na jeziku
>koji odaberu, za govornicom govore jezikom kojim zele, pa jos uvijek nikome
>nije palo na um da trazi simultano prevodjenje. Bosanki, hrvatski i srpski
>jesu tri razlicita jezika, ali vecina Bosnjaka, Hrvata i Srba je naucila sva
>tri i nema problema u razumijevanju. Ja nikad ne pisem cirilicom, ali sam je
>naucio i bez problema i dan danas citam cirilicne tekstove. Ti ne govoris
>hemija, hirurgija, racunari, jednacine, masinstvo, pa su ti ocito rijeci
>poznate.
>Ja nisam govorio o sredinama kao sto su Grude, Cazin ili Sekovici (tu nema
>problema), vec o sredinama koje jos uvijek imaju multietnicko stanovnistvo.
>Moze na vratima kabineta pisati HEMIJA/KEMIJA/XEMIJA, a da se nik ne osjeca
>ugrozenim.
Ovo je nonsens. Ako tko zeli zivjeti u takvoj okolini-neka izvoli.
Znam da Hrvati (i ovdje i u BH) to ne zele. No- ako tko voli jezicne
gulase- samo neka uziva. Jedino- neka ih ne pokusava nametnuti
drugima.
>Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
>vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
>bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
do literature.
>To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
>razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
>krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i ostalima?
U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
neki drugi.
EOD
Goran
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
Hvala puno.
Dejvid Barnsdale
> Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi
ijade
> na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali
dalmatinski
> nije jezik nego dijalekat.
Išao sam na Sljeme u nedjelju i s nam je bio Dalmatinac.
Pitao ga sam, "zar ne govoriš tvoj dijalekt malo blaži kad
si u Zagrebu". Odgovorio me je uvređen da uvijek, da kako,
govore baš onako kako je govorio na svom otoku.
Ipak je upotrebljavao "kaj".
Takava pojava je posve prirodno. Nije da postoje samo
čist dijalekti i standarnim jezik i moraš birati isto kao
moraš birati između recimo engleskog i hrvatskog.
Postoji kontinuitet i gdje čovijek stoji na ovom kontinuitetu
osvisi na s kim govori.
K tome, ne shvatam zašto standarnim jezik (bilo koji) mora biti
strog i "bez sloboda".
Dejvid
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
> lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
> jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
> znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
> za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
> lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
> zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
> psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
> cega".
Otidji na http://world.altavista.com/ To sto tamo zateknes je ostvareno na
temeljima koje su postavili Chomsky i narocito Winograd. Nije savrseno, ali
napreduje i daleko je od izumiranja.
> To je mitologija koja je srusena jos odavno.
> Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
> nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
> (predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
> Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
> a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
> Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
> koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
> on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
> srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
> (tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
> nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
> (od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
> hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
> utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika.
Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise dijalekata.
Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici i
biblioteci.
> Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>
> >vidis veliku razliku o odnosu na
> >danasnje jezike.
>
> Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
> jezikom.
Mislis slavjanoserbsikim? (To je do pojave Vuka Karadzica bio jedini
standard u srpskom jeziku, tako je pisao i jedan Dositej Obradovic)
>Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
> pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
> morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
>
> "napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
> sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
> obliku.
Pa rezimo Senoina upotreba padeza (padezah). Onda koristenje dubleta tipa
kruh/hljeb.
>
> >Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
> >nema tako velike razlike)
>
> Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
> U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
> "bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
> Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
> za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
> prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
> da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
> ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
> knjizurina od 400 strana.
>
Mislim na verziju koju je zabiljezio Alberto Fortis. Vukova verzija je mnogo
mladja.
>
> Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
> izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
> Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
> na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
> razlicita od srbsko/bosnjacke.
> Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
> samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
> uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
> Landaua i Messiaha.
>
Besmislena uporedba. Amerikance ne uce na francuskom jer ih ogromna vecina
taj jezik niti zna niti razumije. Fraza "excuse my French" znaci u slobodnom
prijevodu "da prostite, ja opsovah". Sa druge strane vidio sam udzbenik (iz
antropologije) po kome uce studenti u jednom katolickom univerzitetu pisan
standardnim britanskim engleskim jezikom.
Ne postoji srpsko/bosnjacka informaticka terminologija (racunar vs
kompjuter, datoteka vs fajla)
E ako je argumenat da to Hrvati ne zele, onda je to, fakat, stvar politike,
a ne nemogucnosti organiziranja skole sa etnicki izmijesanim razredima. so
se tice jezickih gulasa, njih ima ne samo na soc.culture.bih nego i na
soc.culture.croatia (i to i bez Bosnjaka i bez Srba) jer eto ti pises
etimoloski, a neki drugi (da ne kazem ni svi ni vecina) fonetski.
> >Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
> >vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
> >bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
>
> I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
> dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
> i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
> do literature.
>
Onoga trenutaka kada automatsko/simultano prevodjenje bude dovoljno jeftino
(na to necemo cekati decenijama) Amerikanci ce imati mogucnost da biraju
izmedju engleskog i spanskog (ili jos nekog jezika). Oni nece (govorim o
modernoj SAD, ne o proslosti) voditi politiku aparthejda i segregacije. Kad
polazes vozacki, mozes uzeti testove i na engleskom i na spanskom i na bilo
kojem jeziku jedne etnicke skupine koje ima dovoljan broj u toj jurisdikciji
(u Louisvillu, KY to je moguce ucininti na bosanskom, a vjerujem isto tako i
na srpskom i hrvatskom).
> >To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
> >razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
> >krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i
ostalima?
>
> U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
> i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
> neki drugi.
Kakva je situacija u tom pogledu sa Srbima i Bosnjacima?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bd4a470...@news.tel.hr...
>
>> OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
>> lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
>> jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
>> znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
>> za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
>> lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
>> zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
>> psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
>> cega".
>
>Otidji na http://world.altavista.com/ To sto tamo zateknes je ostvareno na
>temeljima koje su postavili Chomsky i narocito Winograd. Nije savrseno, ali
>napreduje i daleko je od izumiranja.
Dobar je obicaj da se autor, nakon sto s eoprostio, vise ne ljavlja na
postove u nizu. No, buduci da ovaj tekst ima nekoliko nezanemarivih
stvari, vrlo pogodnih da zakljucim (dakle, ovo je doista moj
posljednji post u ovoj niti) temu-ovak puta cemo odstupiti od dobrih
obicaja.
O Chomskom, i TGG (transformacijsko-generativnoj gramatici) nisam
pisao, nego o kljucnom pojmu univerzalne gramatike. Glede onoga sto
je proizaslo iz "Sintaktickih struktura" i, moglo bi se reci, vecine
americke lingvistike- nemam bogznakakvo misljenje.
Chomskyjeva uloga u strojevnim prijevodima je nezanemariva, no ne i
presudna. Njegove ekskurzije u filozofiju jezika (jos jedna sterilna
disciplina, s papom Wittgensteinom) i psiholingvistiku su zapravo
otuzni neuspjesi i stvranje magle (ili flogistona). A i parcijalni
rezultati su upitni- jednacbe Cauchyja i drugih, koje predpostavljaju
postojanje etera, ostale su validne i kad je eter izbacen iz fizike,
iz vise razloga koji se ticu njihova nastanka. No pojmovni okvir je
posve drugi.
No-da ne pilim o Chomskom (koji je upao u ovu nit kao Poncije u
Credo)-moje se misljenje o njegovom "delu" poklapa (vise-manje)
s onim iznesenim u
http://language.home.sprynet.com/chomdex/rea44.htm#totop
Toliko o tome.
>
>
>> To je mitologija koja je srusena jos odavno.
>> Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
>> nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
>> (predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
>> Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
>> a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
>> Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
>> koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
>> on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
>> srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
>> (tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
>> nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
>> (od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
>> hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
>> utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika.
>
>Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise dijalekata.
>Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
>Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici i
>biblioteci.
Gornja tvrdnja elegantno previdja glavne teze koje su u suprotnosti
s predhodnom autorovom da je suvremeni hrvatski/bosnjacki/srbski
dijasistem "rodjen" ili "dosao" iz BH. Dakle, ponovit cu:
-hrvatski jezik je prosao konacni proces standardizacije od 2.polovice
18.st., i to poglavito iz djela nastalih na podrucju Dalmacije i
Slavonije, a nesto i srednje Bosne
-"Toskana" za koju su mislili da je na podrucju istocne Hercegovine
ne postoji. Niti je Toskana (ni za Srbe, a kamoli za Hrvate), a nije
ni istocna Hercegovina nego Crna Gora.
-standardni jezici hrvatski i srbski (kakvi su sada) su plod evolucije
za Hrvate, a revolucije za Srbe, koji su nakon toga imali jos nekoliko
radikalnih zahvata kojim je odstupljeno od Karadzic-Danicicevog
standarda.
>> Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>>
>> >vidis veliku razliku o odnosu na
>> >danasnje jezike.
>>
>> Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
>> jezikom.
>
>Mislis slavjanoserbsikim? (To je do pojave Vuka Karadzica bio jedini
>standard u srpskom jeziku, tako je pisao i jedan Dositej Obradovic)
Taj se jezik zove razlicito, a u djelu srbskog lingvista Aleksandra
Belica "slovenski" ("Vukova borba"). Inace, nazivi su, za taj hibrid
koji je vladao od 18.st. do sredine 19. (za Srbe):
-slavenoserbski
-slavjanoserbski
-slovenski
-serpskoslovenski
-serpskoslavjanski.
Ti se nazivi srecu u djelima autora toga doba: Kovacevica, Popovica,
Hadzica i drugih. Izrijekom se govori o prijevodu Kacicevog
"Razgovora" na serpskoslovenski.
>>Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
>> pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
>> morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
>>
>> "napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
>> sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
>> obliku.
>
>Pa rezimo Senoina upotreba padeza (padezah).
U doba Senoe tzv. "ahavci" su vec, uglavnom, odustali, a Senoa, kao
i Kumicic je pisao genitiv mnozine uglavnom bez h (sto i nije
optimalno rjesenje, ali-sto je, tu je). Tu i tamo rabio je i -h
nastavak (sto je, usput, pravopisna problematika koja nema veze
sa sintaksom, niti dijalektima).
>Onda koristenje dubleta tipa
>kruh/hljeb.
Kruh u hrvatskom znaci vrstu, a hljeb komad kruha. Osim toga- u
Senoino doba hrvatski jezik jos nije bio standardiziran kao sada, pa
je on rabio rijeci kao "civilizovan" ili "kronista". Ne radi se o
dubletima, nego o jos nedovoljno formiranom jezicnom standardu.
>>
>> >Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
>> >nema tako velike razlike)
>>
>> Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
>> U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
>> "bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
>> Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
>> za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
>> prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
>> da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
>> ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
>> knjizurina od 400 strana.
>>
>
>Mislim na verziju koju je zabiljezio Alberto Fortis. Vukova verzija je mnogo
>mladja.
>
OK. Onda (u modrnoj grafiji, gajici), da vidimo "Xalostnu...."
kako je Fortis zabiljezio pricu o Hasanaginici.
Tu je i link starije (i nesto novije) hrvatske poezije, "obradjen"
kao i Hasanaginica prema modernom slovopisu, pa da se vidi sto
je "blize" ili "dalje".
Hasanaginica:
http://herkos.artsfac.csuohio.edu/huso/texts/hasmod-1.html
Stariji hrvatski tekstovi
(usput, tu je i Senoa, s karakteristicnim pravopisom gdje je
nekad uporabljen h u gen.pl, a nekad ne).
Sto, naravno nema veze s "Xalostnom... koja je pisana sad ovako, sad
onako.)
http://kathleen.slavic.pitt.edu/~aatseel/croatlit/croataatseel2.htm
>>
>> Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
>> izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
>> Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
>> na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
>> razlicita od srbsko/bosnjacke.
>> Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
>> samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
>> uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
>> Landaua i Messiaha.
>>
>
>Besmislena uporedba. Amerikance ne uce na francuskom jer ih ogromna vecina
>taj jezik niti zna niti razumije. Fraza "excuse my French" znaci u slobodnom
>prijevodu "da prostite, ja opsovah". Sa druge strane vidio sam udzbenik (iz
>antropologije) po kome uce studenti u jednom katolickom univerzitetu pisan
>standardnim britanskim engleskim jezikom.
Zato sto je britanski standard u USA prihvacen kao legitiman
standard unutar *jednog*, engleskog jezika. Racunari i pantljicari
ne pripadaju drugom standardu jednog jezika, nego drugom jeziku.
>Ne postoji srpsko/bosnjacka informaticka terminologija (racunar vs
>kompjuter, datoteka vs fajla)
O-postoji. Dovoljno je otici na bosnjacke linkove studija za
informatiku Univerziteta "Dzemal Bijedic" u Mostaru, te na
Fakultet Informatike u Varazdinu (zaboravio sam adresu, ali se
lako nadje-mislim da je www.foi.hr)-pa da se po izboru predmeta
vidi razlika.
U hrvatskom jeziku su vec sluzbeni neki nazivi, a drugi to postaju.
Tako na www.hr ne pise vise "hardware", nego sklopovlje.
Internet- svemreza
hardware-sklopovlje
-browser-prebirnik
search engine-treazilica (a ne pretrazivac)
-scanner-pretraznik
-comuter- kompjutor (ne kompjuter), kao i racunalo
-OS-operacijski sustav
......
Takvih uglavnom- nema. U Stocu traze (Muslimani/Bosnjaci) nastavu
na bosnjackom jeziku i standardu (u cemu su u pravu), sto im tamosnja
hrvatska vlast ne da ( u cemu su u krivu). Uz smijesan broj Hrvata
u Sarajevu (vise je Arapa), te nestajuci iz Tuzle i Zenice- govoriti o
problemima u "mijesanim sredinama" je anakronizam. Takvih uskoro
nece ni biti.
Svaka ptica svome jatu leti.
>sto
>se tice jezickih gulasa, njih ima ne samo na soc.culture.bih nego i na
>soc.culture.croatia (i to i bez Bosnjaka i bez Srba) jer eto ti pises
>etimoloski, a neki drugi (da ne kazem ni svi ni vecina) fonetski.
1. jedno je standardni jezik koji je sredstvo naobrazbe, a drugo
neformalno dopisivanje, kao ovo.
2. ja ne pisem etimoloski (koji ni ne postoji, nego tradicijski koji
pazi na korijen/etimon: razstaviti, obci, francuzki,...) nego
umjerenom inacicom morfonoloskoga pravopisa koji pazi na
cuvanje morfonema, ali se ne drzi toga kao pijan plota (jer bih inace
pisao topnikstvo umjesto topnistvo, ili radnikstvo a ne radnistvo), te
uz dio preuzet iz fonoloskog pravopisa ( pisem fonoloski raskol, a ne
razkol, iskopati, a ne izkopati, primjedba, a ne primjetba,...).
>
>> >Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
>> >vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
>> >bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
>>
>> I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
>> dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
>> i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
>> do literature.
>>
>
>Onoga trenutaka kada automatsko/simultano prevodjenje bude dovoljno jeftino
>(na to necemo cekati decenijama) Amerikanci ce imati mogucnost da biraju
>izmedju engleskog i spanskog (ili jos nekog jezika). Oni nece (govorim o
>modernoj SAD, ne o proslosti) voditi politiku aparthejda i segregacije. Kad
>polazes vozacki, mozes uzeti testove i na engleskom i na spanskom i na bilo
>kojem jeziku jedne etnicke skupine koje ima dovoljan broj u toj jurisdikciji
>(u Louisvillu, KY to je moguce ucininti na bosanskom, a vjerujem isto tako i
>na srpskom i hrvatskom).
Opet nista od odgovora. Kao ni od spanjolskih sveucilista u Texasu,
Arizoni, New Mexicu i Kaliforniji.
>
>> >To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
>> >razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
>> >krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i
>ostalima?
>>
>> U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
>> i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
>> neki drugi.
>
>Kakva je situacija u tom pogledu sa Srbima i Bosnjacima?
>
Gdje ih ima i to zele: Bosnjaci-muslimani imaju medresu u Zagrebu
u kojoj se predaje na bosnjackom jeziku, a koja je priznata kao
srednjoskolsko uciliste (od strane Ministarstva prosvjete). Srbi pak
u Vukovaru i Baranji vecinom idu u skole na srbskom jeziku. Za ostala
podrucja gdje ih ima nisam cuo da su trazili posebno skolstvo-no, i to
je moguce urediti ako zele.
EOD
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Dobar je obicaj da se autor, nakon sto s eoprostio, vise ne ljavlja na
> postove u nizu. No, buduci da ovaj tekst ima nekoliko nezanemarivih
> stvari, vrlo pogodnih da zakljucim (dakle, ovo je doista moj
> posljednji post u ovoj niti) temu-ovak puta cemo odstupiti od dobrih
> obicaja.
Postoji jedna zanimljiva poslovica koja kaze: "U kolo kad hoces, iz kola kad
te puste."
>
> O Chomskom, i TGG (transformacijsko-generativnoj gramatici) nisam
> pisao, nego o kljucnom pojmu univerzalne gramatike. Glede onoga sto
> je proizaslo iz "Sintaktickih struktura" i, moglo bi se reci, vecine
> americke lingvistike- nemam bogznakakvo misljenje.
> Chomskyjeva uloga u strojevnim prijevodima je nezanemariva, no ne i
> presudna. Njegove ekskurzije u filozofiju jezika (jos jedna sterilna
> disciplina, s papom Wittgensteinom) i psiholingvistiku su zapravo
> otuzni neuspjesi i stvranje magle (ili flogistona). A i parcijalni
> rezultati su upitni- jednacbe Cauchyja i drugih, koje predpostavljaju
> postojanje etera, ostale su validne i kad je eter izbacen iz fizike,
> iz vise razloga koji se ticu njihova nastanka. No pojmovni okvir je
> posve drugi.
> No-da ne pilim o Chomskom (koji je upao u ovu nit kao Poncije u
> Credo)-moje se misljenje o njegovom "delu" poklapa (vise-manje)
> s onim iznesenim u
> http://language.home.sprynet.com/chomdex/rea44.htm#totop
> Toliko o tome.
> >
> >
Tema - Noam Chomsky je previse siroka i odnijela bi previse vremena. On je u
ovaj tred upao na slican nacin kao i Katicic.
> >Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise
dijalekata.
> >Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
> >Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici
i
> >biblioteci.
>
> Gornja tvrdnja elegantno previdja glavne teze koje su u suprotnosti
> s predhodnom autorovom da je suvremeni hrvatski/bosnjacki/srbski
> dijasistem "rodjen" ili "dosao" iz BH. Dakle, ponovit cu:
> -hrvatski jezik je prosao konacni proces standardizacije od 2.polovice
> 18.st., i to poglavito iz djela nastalih na podrucju Dalmacije i
> Slavonije, a nesto i srednje Bosne
> -"Toskana" za koju su mislili da je na podrucju istocne Hercegovine
> ne postoji. Niti je Toskana (ni za Srbe, a kamoli za Hrvate), a nije
> ni istocna Hercegovina nego Crna Gora.
> -standardni jezici hrvatski i srbski (kakvi su sada) su plod evolucije
> za Hrvate, a revolucije za Srbe, koji su nakon toga imali jos nekoliko
> radikalnih zahvata kojim je odstupljeno od Karadzic-Danicicevog
> standarda.
>
Moja teza nije da je hrvatski jezik rodjen u Bosni i Hercegovini nego da
njegov temeljni dijalekat (novostokavski) dijalekat koji se najcesce u
narodnom govoru susrece u BiH, ali to nije moja osnovna teza. O osnovnoj
tezi cu malo kasnije. Ja sam bio rekao da je za standardni srpski jezik
utemeljen na narodnom govoru Vranja, a standardni hrvatski na narodnom
govoru Kumrovca onda bi danasnji (standardni) srpski i hrvatski bili veoma
razliciti. Oba jezika su utemeljena na jednoj srednjoj varijenati i to ne iz
jezickih nego iz politickih razloga (kao i u slucaju ostalih standardnih
jezika). Pisaci Dalmacije i Slavonije koji su po tebi praoci danasnjeg
standardnog hrvatskog nisu neophodno pisali identicnim govorom kojim su
govorili njihovi roditelji. Da se vratim malo ranije u proslost, Dzivo
Gundulic je na primjer zapisao da on za svoga Osmana nije odabrao govor
Dubrovnika vec susjednik bosanski govor koji je on smatrao najljepsim u
okviru slavenskog jezika.
Ako gledas historijski, Srbi i Bugari su vodili veliki broj ratova, i sve u
svem u nisu bili bas u najprijateljskijim odnosima. To je bio jedan od
razloga da su Srbi standardizirali svoji jezik oko zapadne varijante, a
Bugari oko crnomorske. Da je su Bugari standardizirali jezik oko svojih
zapadnih govora, a Srbi oko svojih istocnih, onda bi danasnji standardni
srpski i bugarski bili gotovo gotovo isti.
A sad na osnovnu tezu. Tvoja teza je da je srpskohrvatski umjetna tvorevina
i nametnuto rjesenje. Moja teza je da je svaki knjizevni jezik umjetna
tvorevina i nametnuto rjesenje, u smislu u kome je svaki standard nametnut,
jer gdje postoji jedno, prirodnu rjesenje, standard nije ni potreban. Ti si
branio svoju tezu time da srpskohtvatski jezik, onakav kakav je (bio)
definisan nije govoren niti u jednom mjestu u bivsoj Jugoslaviji. Ja te
pitam u kojem se to mjestu u Hrvatskoj, BiH ili bilo gdje na kugli
zemaljskoj govori upravo onako kako je definisano standardnim hrvatskim
jezikom? (Tu mislim na obican puk, ne na dobro obrazovane ljude koji koriste
jezik naucen u skoli)
Ja ne zastupam srpskohrvatski jezik. Ja kazem da su srpski, hrvatski i
bosanki/bosnjacki tri razlicita jezika, ali ja kazem da je to zato sto to
Srbi, Hrvati i Bosnjaci hoce. To ima veze sa etnickim osjecajem, a ne
jezikom kao takvim. Ne treba upetljavati logiku jezika tamo gdje je nema.
(Takodjer smatram da je (standardni knjizevni) sprskohrvatski poseban jezik,
razici i od srpskog i od hrvatskog i od bosankog/bosnjackog. To je doduse
jezik koji polahko izumire, ali jos uvijek postoje ljudi koji
upotrjebljavaju i tu varijantu).
Dakle, Harven, zasto je sa stanovista logike jezika (etnicki osjecaj i
politiku na stranu) standardni srpskohrvatski vise umjetan/nelogican itd,
nego na primjer standardni hrvatski? Ne zanimaju me ni linkovi, ni citati,
ni pozivanje na autoritete, zanima me tvoje objasnjenje?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>Dakle, Harven, zasto je sa stanovista logike jezika (etnicki osjecaj i
>politiku na stranu) standardni srpskohrvatski vise umjetan/nelogican itd,
>nego na primjer standardni hrvatski? Ne zanimaju me ni linkovi, ni citati,
>ni pozivanje na autoritete, zanima me tvoje objasnjenje?
Zato sto ne postoji. Ne postoji ni jedno djelo-literarno,
filozofijsko,.. napisano na "srpskohrvatskom". Ako se pod tim misli
na "sluzbeni jezik" BiH u ex-Yu- to je ijekavski srbski.
Tzv. postojanje "srpskohrvatskog" je politicka izmisljotina,
klasificirana u medjunarodnim lingvistickim datotekama, ali to
je pojam s isto toliko smisla kao sovjetska nacija.
Prazan politicki motiviran pojam bez sadrzaja. Motivacija je naravno
sirenje utjecaja srbskoga jezika.
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote
Dakle, ja trazim jezicko a ne politicko objasnjenje, a ti odgovaras sa
uporedbom sa sovjetskom nacijom. Da si poredio sa sovjetskim jezikom (koji
nikada niko nije ni pokusao uspostaviti) to bi onda bilo drugo. Stvaranje
srpskohrvatskog standardnog jezika jeste naravno politicki motivirano, ali
to isto vazi i za svaki drugi standardni jezik. Domorodacka plemena koja
nisu dosegla odredjeni politicki stupanj nemaju jezicki standard. Politcki
motivi mogu biti ovakvi ili onakvi. Kada jedan dalmatinski pisac (na koga se
ti pozivas u procesu evolucije stvaranja hrvatskog jezika ili neki moderni
dalmatinski pisac ), pise ne onako kako je naucio u svojoj kuci, nego po
jednom jezickom standardu (upotrijebi rajcica umjesto pomidor), onda je on
politicki motiviran, i izrazava svoj politicki stav koji glasi: "Ja sam
pripadnik jedinstvenog hrvatskog naroda." Sto se tice srpskohrvatskog kao
zvanicnog jezika u BiH, njega nije uvela ni karadjordjevicka dinastija, ni
avnojevska Jugoslavija, vec austrougarska uprava u BiH, pa su motivi prije,
gubljenje bosanskog imena kao priprema za aneksiju, i podjelu BiH na B i na
H. Medjutim, to je sasvim druga tematika i sta je tacno motivacija nije ni
bitno za ono o cemu smo diskutovali.
Mi smo se slozili da govorimo o standardnim knjizevnim jezicima, a ne o
narodnim govorima. To sto su svedski i norveski razliciti jezici, to je zato
sto postoje svedski standardni jezik (sa svojom gramatikom, pravopisom i
rjecnikom) i norveski standardni jezik (sa svojom gramatikom, pravopisom i
rjecnikom). Isto tako srpski i hrvatski su razliciti jer su razliciti
njihovi jezicki standardi. Da jedan jezik ima vise od jednog standarda (u
jednom trenutku) je nonsens. Sto vazi za ostale jezike, vazi i za srpski -
ne moze biti dva, tri ili sest (standardnih) srpskih jezika.
Tvoj raniji argumenat da standardni sprskohrvatski jezik nije nikada
postojao je bio da nigdje nije postajalo ni jedno mjesto u kome se on
govorio. Na to sam te upitao da imenujes jedno mjesto gdje prosti puk govori
standardnim hrvatskim jezikom i ti to nisi ucinio, jer naravno ne postoji ni
jedno mjesto na kugli zemaljskoj na kojoj prosti puk govori bilo kojim
jezickim standardom. (Nema tog standarda koji je prirodno rjesenje, tamo
gdje postoji prirodno rjesenje standard ni ne treba)
Tvoja nova teza o nepostojanju srpskohrvatskog standardnog jezika je:
<CITAT>
Zato sto ne postoji.
Ne postoji ni jedno djelo-literarno, filozofijsko,.. napisano na
"srpskohrvatskom".
</CITAT>
Da bi se pobila tvoja teza, treba navesti samo jedno djelo. Prije toga
moraju se postaviti kriteriji kako se odredjuje da je neki tekst pisan na
hrvatskom, srpskom, bosankom/bosnjackom ili srpskohrvatskom/hrvatskosrpskom.
Nacionalna pripadnost autora tu ne igra nikakvu ulogu vec iskljucivo da li
se pomenuti tekst uklapa u ovaj ili onaj jezicki standard.
Evo ja cu navesti jedan primjer knjige pisane po pravilima standardnog
srpskohrvatskog/hrvatskpsrpskog jezika. To je knjiga "Rat protiv rata"
stampana u Zagrebu 1957, a autor je Franjo Tudjman. Da ne bismo analizirali
cijelu knjigu (preko 800 stranica) hajde da analiziramo samo njezinu
zahvalnicu:
"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
Pomenuta recenica izlazi iz standarda i hrvatskog i srpskog jezika, ali je
sasvim u skladu sa hrvatskosrpskim jezickim standardom.
Mir Harven
Dobro- jesi li ti prolupao ili sto li ? To je jedna recenica.
Knjiga je napisana na hrvatskom jeziku, a ako ja kazem "Idem kuci",
nisam to rekao na srpskohrvatskom, nego na hrvatskom jeziku koji je u
ovom segmentarnom idiomu identican srbskom. Zato se i zove hrvatski i
srbski dijasistem. Tako si mogao uzeti "a" i reci da sam to rekao na
francuskom, kineskom i laponskom. Svasta.
Eto ti o jezikoslovlju zadnje sto sumira sto sam vec i napisao, stavio
na jedan muslimanski forum i -fajrunt.
Buduci da je o toj tematici cesto raspravljano ( mislim na
usenetu-ovdje nisam o tome pisao, nego samo pastirao neke stvari),
pokusat cu sazeti odgovor u nekoliko kratkih (koliko-toliko)
opservacija i primjera.
1. Jezik je sredstvo komunikacije izmedju pripadnika neke drustvene
zajednice, koja je u moderno (posljednja 2 stoljeca) doba definirana
najcesce kao nacija. Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
2. Najcesce postavljana pitanja o jeziku su:
-je li nesto samo dijalekt ili lokalna varijanta jednog jezika, ili,
naprotiv, drugi jezik ?
-koji su kriteriji da se nesto definira jednim jezikom ?
3. Cesto se toj problematici prilazi iz razlicitih kutova, od kojih bi
dvije glavne mogli nazvati genetskolingvistickom (koja govori o rodu
ili podrijetlu razlicitih govora/jezika) i sociolingvistickom (koja
smatra da podrijetlo nije nevazno, ali je presudna drustvena funkcija
i 'volja' neke drustvene zajednice da ima svoj jezik). Postoje
argumenti i za jedan i za drugi pristup, no vazno je imati u vidu da
su oba lingvisticka. Utjecaj politike je apsolutno vazan, ali njega
cemo za sada (u smislu dnevnopolitickih poslova) ostaviti po strani.
4. Genetskolingvisticki argumenti bi se, zdravorazumski, mogli svesti
na "ti govori su isti jezik jer mozemo vidjeti da imaju isto govorno
stablo" (po zabiljezenim govorima iz proslosti), te na nacelo
"srodnosti" u sadasnjosti- tipa "pa oni se razumiju".
a)analizirat cemo prvo podrijetlo jezika. Genetska lingvistika smatra
(s punim pravom), da sjeverni njemacki i jedan nizozemski (zaboravio
sam koji) govor cine jedan jezik, dok je Plattdeutsch, ili "juzni"
njemacki drugi jezik. Dakle-ako se ide u "korijen" ili podrijetlo-
jedan jezik cine sjevernonjemacki jezik i nizozemski, a drugi jezik je
2. verzija njemackog govora. No- svatko zna da u praksi to ne znaci
nista. Njemacki knjizevni jezik je nastao Lutherovim prijevodom
Biblije i daljnjim razvitkom njemacke literature, a nizozemski se isto
iskristalizirao kao poseban jezik sa svojim izrazom. Ukratko-porijeklo
nije presudno. Vazna je drustvena uloga u standardizaciji jezika, i
osjecaj pripadnosti jednoj drustveno-jezicnoj zajednici. Ako cemo
pravo- standardni njemacki jezik je "nametnuti" dijalekt koji je
spontano (vise-manje) prihvacen od strane drugih Nijemaca koji su ga
cesto slabo razumijeli, ali su se emotivno-kulturno identificirali sa
njegovim sadrzajem. U tom kontekstu prigovori tipa "bez politike,
molim" su besmisleni. Politika oblikuje drustvo koje oblikuje jezik.
b) drugi primjer bi se ticao tipa "pa oni se razumiju", i najcesce se
odnosi na srodne jezike. Dobri primjeri su:
-hindi i urdu, nastali iz puckog hindustanija
-makedonski i bugarski, nastali iz starobugarskih govora
-hrvatski, srpski, bosnjacki, nastali iz tzv. srednjojuznoslavenske
skupine
-danski i norveski
-flamanski i nizozemski (tu postoje razilazenja, jer su oba naroda
odlucila na sastancima u 70-im godinama stvoriti potpuno isti
standard)
-....
Cinjenice su sljedece:
1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
"marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
"voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
medjunarodnih institucija ). Kao korolar ovoga treba reci: pitanja
tipa "sto struka o tome kaze" nemaju puno smisla. Jer, lingvisti su,
kao i ostali ljudi, pripadnici neke nacije, i na neki nacin
"politicari". Ne radi se o tome da neki politicari vode neke svoje
mutne posle, nego da lingvisti ciljanom i svjesnom standardizacijom
jezika oblikuju nacionalni jezik koji ce po svim pravilima biti jezik
u punom, modernom smislu te rijeci, a ne samo dijalekt.
2. Nema kolicinskog/kvantitativnog kriterija koji bi odredio je li
nesto "dijalekt" ili "jezik". Lingvisticka istrazivanja u Svedskoj u
80-im godinama su pokazala da te "granice"-nema. Ili, kako je Roger
Garaudy rekao: "Jezik je dijalekt naoruzan topovima i tenkovima."
3. Za kraj, da ne idem u problematiku hrvatskog i srpskog i
bosnjackog, navest cu samo konacni primjer koji pokazuje da su
sociolingvisticki, a ne genetskolingvisticki kriteriji ipak presudni.
U slucaju tri nacije-Kineza, Grka i Norvezana postoje standardizirani
razliciti i cesto posve nerazumljivi govori (kod Kineza vise njih, a
najpoznatiji su mandarinski (koji je pekinski govor i koji sluzi kao
osnova za standard. Njime govori oko 500 milijuna Kineza-dakle,
manjina. Drugi po velicini je kantonski. Govornici mandarinskog i
kantonskog se uopce ne razumiju (kad razgovaraju, cesto pisu
hijeroglife u biljeznici), no Kinezi inzistiraju da to nisu posebni
jezici, nego dijalekti jednog, kineskog jezika. "Nacija" je jaca od
"fonetike, morfologije,..". Grci, kao i Norvezani imaju 2 govora-
stariji, "knjiski", i moderniji, koji je laksi za komunikaciju, ali
bez patine stare literature (u starogrckom covjek cita Homera i
Platona, dok u narodskom "demotike" to ne moze). Isto- norveski
literani bokmal je blizi danskom nego nynorsk. No-oba su dijalekti
jednog, norveskog jezika jer sluze potrebama norveske nacije, iako je
bokmal rodoslovno blizi danskom sluzbenom jeziku. Dakle-
sociolingvistika , koja istice jezik kao zivi medij komunikacije
unutar jedne zajednice (u ovom slucaju grcke, kineske ili norveske
nacije) je dala kriterij po cemu je nesto jezik, a drugo ne. Pitanje
"predaka", cime se bavi genetska lingvistika je zanimljivo (ali zna
dovesti i do smijesnih rezultata-ako se ide dovoljno duboko u
proslost, indoeuropski jezici su istoga stabla, pa je francuski
"zapravo" isto sto i bengalski), ali ne presudno.
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Dobro- jesi li ti prolupao ili sto li ? To je jedna recenica.
> Knjiga je napisana na hrvatskom jeziku, a ako ja kazem "Idem kuci",
> nisam to rekao na srpskohrvatskom, nego na hrvatskom jeziku koji je u
> ovom segmentarnom idiomu identican srbskom. Zato se i zove hrvatski i
> srbski dijasistem. Tako si mogao uzeti "a" i reci da sam to rekao na
> francuskom, kineskom i laponskom. Svasta.
Ako zna govoriti i čitati samo na hrvatskom možeš bez prava problema
čitati srpski jezik. Ako zna govoriti i čitati samo na francuskom nemaš
šansa da možeš čitati na hrvatskom.
Tvrdanje je da je golem tipološki razlik između francuskog i hrvatskog ne
znaći više nego razlik između srpskog i hrvatsko, neodržljivo.
> 1. Jezik je sredstvo komunikacije izmedju pripadnika neke drustvene
> zajednice, koja je u moderno (posljednja 2 stoljeca) doba definirana
> najcesce kao nacija.
Ne možeš reći da Engleski jezik pripada jednoj naciji
Engleski jezik je maternji jezik u 25 države i u puno
više, koristi se kao glavni jezik komunikacije.
Kad jedan jezik pripada tolikim državama stavarno
ne pripada bilo kojoj naciji nego samo svima ljudima
tko govore taj jezik
I obratno.
Jasno mi je da smatraš da nacija bez jezika nije prava nacija.
Zar Jamajka nije nacija zato tamo govore Engleski?
Zar trvdiš da engleska zemlja nema svoju kulturu
zato što tamo govore jezik koji treba zbilja zoviti
Amerikansko-englesko-nigerijski jezik?
Kad je Milošević napravio agresiju protiv Hrvatsku, njegovo
opravdanje nije bio da Hrvati govore isti jezik kao
Srbi i dakleHrvatsku nema pravo biti država. Četnici su pak
očistili Hrvate zato što bez obzira na jezik oni nisu bili Srbi.
> Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
> koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
> vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
Poznajem ljudi koji studiraju kemiju. Koriste knige uglavnom na engleskom.
Engleski jezik stvarno ugrozava hrvatski. Da je moguće ostaviti politika na
strani onda bi bilo moguće da se hrvatski i srpski borati zajedno za
opstanak.
Prednost engleskog jezika nije da je lijepši nego da toliko taj jezik
govore.
Možeš reći da mislim tako samo zato što nisam Hrvat. Dobro.
Ali moj profesor hrvastko jezik nije nekakav nostalgičar za
Jugoslaviju. Uvijek je glasao za HDZ samo sada glasa
za Miroslava Tuđmana. Ipak smatra srpski dijalektom hrvaskog jezika.
To drži on zato da voli svoj jezik. On ne smatra srpski oblik hrvatskog
jezika
najlijepši ipak nije mu bilo žao da srbi su smatrali svoj jezik jednim
jezikom
sa hrvatskim.
> 1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
> funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
> "marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
> definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
> "voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
> to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
> medjunarodnih institucija ).
Država može tako odlučiti. Ponekad mora biti tako - francuski
nekako ne može biti isti jezik kao njemački. Ipak ne uvijek
mora.
Moj dojam je da ljudi koji su toliko mlađi da ne se sjeća rat, barem u
Zagrebu, uglavnom,
smatra svoj jezik hrvatsko-srpskim. Sada su premlad i ne se uzmu u obzir
ali
će odrasti.
Dejvid
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
Ako ja kazem da su svi prosti brojevi neparni (sto je naravno pogresno) i
neko mi sa pravom ukaze na broj dva koji je i prost i paran, onda je moja
tvrdnja pala. Ako ja to ne vidim i vristim: "Ali to je samo jedan broj",
onda sam u najmanju ruku smijesan.
Naravno, ako neko dijete vikne: "Mama", da mi ne znamo kojim jezikom govori.
Ako vikne, "Mama, pada kisa", onda smo mogucu selekciju jezika sveli na
znatno manji skup. Ono sto znamo je da dijete nije govorilo engleski, jer se
recenica: "Mama, pada kisa", ne uklapa u engleski jezicki sistem.
Pomenuta Tudjmanova recenica nije izrecena na nekom sijelu vec je zapisana u
jednoj knjizi koja je prosla i rezenciju, i redigovanje i lekturu i
korekturu. Da je ponovim jos jednom:
"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
Da je dr Franjo Tudjman pomenutu knjigu objavio 1997, a ne 1957, vjerovatno
bi mu lektor preporucio da rijec "drugarica" zamijeni rijecju "supruga",
rijec "priprema" rijecju "priprava" i svakako rijec "stampa" rijecju
"tisak".
Mi smo govorili o standardnom knjizevnom jeziku. Sam si rekao da se ne moze
koristiti recenica koja je napisana pola na jednom a pola na nekom drugom
jeziku.
Ako ja napisem A=B+C onda to moze biti iskaz napisan i u BASICu i u FORTRANu
i u jos mnogim drugim programskim jezicima, ali ja ne moram procitati 1,000
linija koda pa da prepoznam da li se radi o jednom ili drugom jeziku. Ako bi
smo imali jedan izuzetno sofisticirani parser za standardni hrvatski jezik
on bi u pomenutoj Tudjmanovoj recenici nasao sintaksnu gresku. Parser za
srpski jezik bi ucinio isto, ali bi recenica prosla kroz parser za
srpskohrvatski.
Koliko trebe izvaditi recenica iz knjige "Rat protiv rata" koje se ne
uklapaju u standardni hrvatski knjizevni jezik, a uklapaju u standardni
srpskohrvatski knjizevni jezik (definiran zagrebackim i novosadskim
dogovorima) pa da uvidis da tvoja recenica da ne postoji niti jedno djelo
pisano po pravilima standardnog srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog knjizevnog
jezika?
Ostatak tvog komentara je tvoj pokusaj bjezanja od cinjenice da tvoji
argumenti padaju u vodu i zato to ne mislim komentarisati.
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
?
>
>Naravno, ako neko dijete vikne: "Mama", da mi ne znamo kojim jezikom govori.
>Ako vikne, "Mama, pada kisa", onda smo mogucu selekciju jezika sveli na
>znatno manji skup. Ono sto znamo je da dijete nije govorilo engleski, jer se
>recenica: "Mama, pada kisa", ne uklapa u engleski jezicki sistem.
>
>Pomenuta Tudjmanova recenica nije izrecena na nekom sijelu vec je zapisana u
>jednoj knjizi koja je prosla i rezenciju, i redigovanje i lekturu i
>korekturu. Da je ponovim jos jednom:
Da, napisana je na hrvatskom jeziku koji je bio pod pritiskom
srbizacije u ondasnjem periodu (dakle, ne nekog nepostojeceg
standarda, nego drugog jezika). I u tom slucaju ta recenica pripada
hrvatskom jeziku, jer u njoj nema ni jedne iskljucivo srbske rijeci.
>"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
>samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
>
>Da je dr Franjo Tudjman pomenutu knjigu objavio 1997, a ne 1957, vjerovatno
>bi mu lektor preporucio da rijec "drugarica" zamijeni rijecju "supruga",
>rijec "priprema" rijecju "priprava" i svakako rijec "stampa" rijecju
>"tisak".
U suvremenom jeziku rijeci kao stampa i priprema nisu "srbske" nego
isto pripadaju hrvatskom jeziku. "Drugarica" je, cak u ono doba,
vidljiva oznaka za zivotnu drugaricu-suprugu. Iako- da je imala i
"partizanske" konotacije-to ne bi imalo nikakve veze s (ne)postojanjem
"srpskohrvatskog", nego sa stanjem jezicnog standarda
hrvatskog jezika u to doba. Da je i uporabio rijec kao
"bezbjednost"-to ne bi znacilo da "sh" postoji, nego da postoji
komunisticka diktatura koja (privremeno) pravi gulas od hrvatskog
jezika i namece srbski.
>Mi smo govorili o standardnom knjizevnom jeziku. Sam si rekao da se ne moze
>koristiti recenica koja je napisana pola na jednom a pola na nekom drugom
>jeziku.
Tocno. U slucaju da se radi o standardu koji je slobodno formiran, a
ne pod nekakvim diktaturama. U hrvatskim knjigama iz 1950-ih se mogu
naci rijeci kao "pretsjednik", "otsjeci" i sl., sto je oznaka
velikosrbskog pritiska jos prije Novog Sada, i Belicevih eksperimenata
s jos vecom "fonetizacijom". Dakle- diktatura ne stvara stvarno novi
jezik , nego privremeno zagadjuje vec postojece.
>Ako ja napisem A=B+C onda to moze biti iskaz napisan i u BASICu i u FORTRANu
>i u jos mnogim drugim programskim jezicima, ali ja ne moram procitati 1,000
>linija koda pa da prepoznam da li se radi o jednom ili drugom jeziku. Ako bi
>smo imali jedan izuzetno sofisticirani parser za standardni hrvatski jezik
>on bi u pomenutoj Tudjmanovoj recenici nasao sintaksnu gresku. Parser za
>srpski jezik bi ucinio isto, ali bi recenica prosla kroz parser za
>srpskohrvatski.
Napisan je jedan kratki primjer i-sto ? Postoje recenice koje su iste
u hrvatskom i srbskom jeziku. "Odcjepljenje tzv. "Krajine" je bio
izraz povijesne protimbe velikosrpskog nacionalizma hrvatskoj
opstojnosti ." Ta, fonoloski napisana recenica koja je u nornalnoj
porabi u hrvatskom jeziku se vrlo lako prepoznaje i razglobi kao
iskljucivo hrvatska.
>Koliko trebe izvaditi recenica iz knjige "Rat protiv rata" koje se ne
>uklapaju u standardni hrvatski knjizevni jezik, a uklapaju u standardni
>srpskohrvatski knjizevni jezik (definiran zagrebackim i novosadskim
>dogovorima) pa da uvidis da tvoja recenica da ne postoji niti jedno djelo
>pisano po pravilima standardnog srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog knjizevnog
>jezika?
Dovoljno je uzeti bilo koju iskljucivo hrvatsku recenicu koja ne
pripada srbskom standardu. Jer "srpskohrvatski" nije standard nego
gulas. Recenica (ako nije napisana pod politickom prisilom) tipa
" Glede organizovanja natjecanja u fudbalu- recite casnicima nase
vojske da "Partizan" nece da ustukne, nego ce se boriti, ne
potcjenjujuci protivnika, i svjestan protuslovlja koja prate ovu
kvalifikacijsku utakmicu" je ordinarna glupost (po svom morfoloskom i
sintaktickom ustroju).
Nepostojeca recenica nepostojeceg jezika.
>Ostatak tvog komentara je tvoj pokusaj bjezanja od cinjenice da tvoji
>argumenti padaju u vodu i zato to ne mislim komentarisati.
Kewl.
>
>
Dejvid Barnsdale
> >neko mi sa pravom ukaze na broj dva koji je i prost i paran, onda je moja
> >tvrdnja pala. Ako ja to ne vidim i vristim: "Ali to je samo jedan broj",
> >onda sam u najmanju ruku smijesan.
>
> ?
>
Hajde, razumio sam i ja, bez rječnika. Stvarno ne možeš ti držiti da nisi
shvatio.
> >Naravno, ako neko dijete vikne: "Mama", da mi ne znamo kojim jezikom
govori.
> >Ako vikne, "Mama, pada kisa", onda smo mogucu selekciju jezika sveli na
> >znatno manji skup. Ono sto znamo je da dijete nije govorilo engleski, jer
se
> >recenica: "Mama, pada kisa", ne uklapa u engleski jezicki sistem.
> >
> >Pomenuta Tudjmanova recenica nije izrecena na nekom sijelu vec je
zapisana u
> >jednoj knjizi koja je prosla i rezenciju, i redigovanje i lekturu i
> >korekturu. Da je ponovim jos jednom:
>
> Da, napisana je na hrvatskom jeziku koji je bio pod pritiskom
> srbizacije u ondasnjem periodu (dakle, ne nekog nepostojeceg
> standarda, nego drugog jezika). I u tom slucaju ta recenica pripada
> hrvatskom jeziku, jer u njoj nema ni jedne iskljucivo srbske rijeci.
>
>
> >"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
> >samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
> >
> >Da je dr Franjo Tudjman pomenutu knjigu objavio 1997, a ne 1957,
vjerovatno
> >bi mu lektor preporucio da rijec "drugarica" zamijeni rijecju "supruga",
> >rijec "priprema" rijecju "priprava" i svakako rijec "stampa" rijecju
> >"tisak".
>
> U suvremenom jeziku rijeci kao stampa i priprema nisu "srbske" nego
> isto pripadaju hrvatskom jeziku.
Preporučio si mi Katičićovu knjigu. Pretpostavljam da
dakle držiš do njegovog pojma jezične kulture.
To jest da postoji neutralna književa rijeći i da obično
pisac mora upotrebljava takve riječi. Ali autor može
ponekad upotrebljava regionalizame itd kako
bi dao svojom djelu drugačiju nijansu. Međutim,
takva sloboda je pod uvjetom da autor će korititi takve
riječi samo gdje ima sposeban razlog. Obično čitam
takve riječi kad autor piše o osjećanju lik tko je pučani itd.
Možeš još naći "štampa" u hrvatski rječnikima ali jasno ne više ta ima
status neutralne književne riječi. Zahvalnice nisu oblici da
traži sposebnu njiansu tako samo buntnik tko ne drži do standarnog
jezika bi koristi riječ "štampa" u zahvalnici
Priznajem da je takav pojam meni nov i tuđ. Možda ga nisam do
kraja razumio. Ipak posljedica takvog pojma vidim u
većina romana da sam pročitao.
>"Drugarica" je, cak u ono doba,
> vidljiva oznaka za zivotnu drugaricu-suprugu. Iako- da je imala i
> "partizanske" konotacije-to ne bi imalo nikakve veze s (ne)postojanjem
> "srpskohrvatskog", nego sa stanjem jezicnog standarda
> hrvatskog jezika u to doba. Da je i uporabio rijec kao
> "bezbjednost"-to ne bi znacilo da "sh" postoji, nego da postoji
> komunisticka diktatura koja (privremeno) pravi gulas od hrvatskog
> jezika i namece srbski.
U Londonu sam čitao članak koji upotrebljava čist srbizame i hrvatizame
zajedno.
Moja prijatelica iz Sarajeva mi objasnila da protivnici Miloševića tko su
bili protiv
rata upotreblavaju često takav "gulaš".
Srbohrvatski jezik još postoji.
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>> >Ako ja kazem da su svi prosti brojevi neparni (sto je naravno pogresno) i
>> >neko mi sa pravom ukaze na broj dva koji je i prost i paran, onda je moja
>> >tvrdnja pala. Ako ja to ne vidim i vristim: "Ali to je samo jedan broj",
>> >onda sam u najmanju ruku smijesan.
>>
>> ?
>>
>
>Hajde, razumio sam i ja, bez rječnika. Stvarno ne moľeą ti drľiti da nisi
>dakle drľią do njegovog pojma jezične kulture.
>To jest da postoji neutralna knjiľeva rijeći i da obično
>pisac mora upotrebljava takve riječi. Ali autor moľe
>ponekad upotrebljava regionalizame itd kako
>bi dao svojom djelu drugačiju nijansu. Međutim,
>takva sloboda je pod uvjetom da autor će korititi takve
>riječi samo gdje ima sposeban razlog. Obično čitam
>takve riječi kad autor piąe o osjećanju lik tko je pučani itd.
>
>Moľeą joą naći "ątampa" u hrvatski rječnikima ali jasno ne viąe ta ima
>status neutralne knjiľevne riječi. Zahvalnice nisu oblici da
>traľi sposebnu njiansu tako samo buntnik tko ne drľi do standarnog
>jezika bi koristi riječ "ątampa" u zahvalnici
>
>Priznajem da je takav pojam meni nov i tuđ. Moľda ga nisam do
>kraja razumio. Ipak posljedica takvog pojma vidim u
>većina romana da sam pročitao.
Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
>>"Drugarica" je, cak u ono doba,
>> vidljiva oznaka za zivotnu drugaricu-suprugu. Iako- da je imala i
>> "partizanske" konotacije-to ne bi imalo nikakve veze s (ne)postojanjem
>> "srpskohrvatskog", nego sa stanjem jezicnog standarda
>> hrvatskog jezika u to doba. Da je i uporabio rijec kao
>> "bezbjednost"-to ne bi znacilo da "sh" postoji, nego da postoji
>> komunisticka diktatura koja (privremeno) pravi gulas od hrvatskog
>> jezika i namece srbski.
>
>
>U Londonu sam čitao članak koji upotrebljava čist srbizame i hrvatizame
>zajedno.
>Moja prijatelica iz Sarajeva mi objasnila da protivnici Miloąevića tko su
>bili protiv
>rata upotreblavaju često takav "gulaą".
Ma j.... mi se za takve oblike gradjanskog neposluha.
Nauci neke od banalnosti iz podrucja lingvistike i hrvatskog i srbskog
dijasistema i gotova prica. Ako si vec zapeo- navest cu ti brojeve
casopisa "Jezik"- idi u kakvu knjiznicu, procitaj izabrane clanke i
gotova prica.
>Srbohrvatski jezik joą postoji.
Aha. I flogiston se jos drzi.
>Dejvid
>
>
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote
> On Thu, 1 Nov 2001 13:02:53 -0000, "Dejvid Barnsdale"
> >zajedno.
> >bili protiv
> >rata upotreblavaju često takav "gulaš".
>
> Ma j.... mi se za takve oblike gradjanskog neposluha.
> Nauci neke od banalnosti iz podrucja lingvistike i hrvatskog i srbskog
> dijasistema i gotova prica. Ako si vec zapeo- navest cu ti brojeve
> casopisa "Jezik"- idi u kakvu knjiznicu, procitaj izabrane clanke i
> gotova prica.
Nisam zapeo. JA SE NE SLAŽEM. Čitam Katičićovu knjigu tako kako si
od mene tražio. Da sam mogao pročitati svaki broj "Jezika" vjerovatno
bih samo bolje shvatio to čega sam protiv. Ali ne mogu raspravljati sa
časopisom.
Dao sam ti primjer ljudi koji smatra njihov jezik srpskohrvatskim.
Oni koriste ekskluzivne srbske rijeci zajedno sa ekskluzivnim hrvatskim
rijecima.
Šta više tražiš? Naravno njegov jezik ne pripadaju ni jednom narodu ni
jednoj
državi. Upravo zbog toga da su bili protivnici velikosrpskog projekta oni
su bili odvojeni
od svog naroda.
Čini mi se da su tvoji lingvistički argumenti samo paravan za politička
teza.
Ta teza jest da srpskohrvatski ne smije postojati zato što nije shodno
političkoj realnosti. Naravno uticaj politika na jezik je golem.
Ali ne smatram to nečim koje je prirodno.
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
news:3be736f6...@news.tel.hr...
> On Thu, 1 Nov 2001 13:02:53 -0000, "Dejvid Barnsdale"
> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
> >> >Pomenuta Tudjmanova recenica nije izrecena na nekom sijelu vec je
> >zapisana u
> >> >jednoj knjizi koja je prosla i rezenciju, i redigovanje i lekturu i
> >> >korekturu. Da je ponovim jos jednom:
> >>
> >> Da, napisana je na hrvatskom jeziku koji je bio pod pritiskom
> >> srbizacije u ondasnjem periodu (dakle, ne nekog nepostojeceg
> >> standarda, nego drugog jezika). I u tom slucaju ta recenica pripada
> >> hrvatskom jeziku, jer u njoj nema ni jedne iskljucivo srbske rijeci.
> >>
> >>
> >> >"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
> >> >samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
> >> >
> >> >Da je dr Franjo Tudjman pomenutu knjigu objavio 1997, a ne 1957,
> >vjerovatno
> >> >bi mu lektor preporucio da rijec "drugarica" zamijeni rijecju
"supruga",
> >> >rijec "priprema" rijecju "priprava" i svakako rijec "stampa" rijecju
> >> >"tisak".
> >>
> >> U suvremenom jeziku rijeci kao stampa i priprema nisu "srbske" nego
> >> isto pripadaju hrvatskom jeziku.
> >
> >
> >Preporučio si mi Katičićovu knjigu. Pretpostavljam da
> >dakle držiš do njegovog pojma jezične kulture.
> >To jest da postoji neutralna književa rijeći i da obično
> >pisac mora upotrebljava takve riječi. Ali autor može
> >ponekad upotrebljava regionalizame itd kako
> >bi dao svojom djelu drugačiju nijansu. Međutim,
> >takva sloboda je pod uvjetom da autor će korititi takve
> >riječi samo gdje ima sposeban razlog. Obično čitam
> >takve riječi kad autor piše o osjećanju lik tko je pučani itd.
> >
> >Možeš još naći "štampa" u hrvatski rječnikima ali jasno ne više ta ima
> >status neutralne književne riječi. Zahvalnice nisu oblici da
> >traži sposebnu njiansu tako samo buntnik tko ne drži do standarnog
> >jezika bi koristi riječ "štampa" u zahvalnici
> >
<rez>>
> Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
> gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
Rekao sam sam da je štampa hrvatski riječ. Moj argumeni
ne ovisi na tome. Zar tvrdiš da štampa ima jednako status
onako ima i tisak?
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote
>> On Thu, 1 Nov 2001 13:02:53 -0000, "Dejvid Barnsdale"
>> >U Londonu sam čitao članak koji upotrebljava čist srbizame i hrvatizame
>> >zajedno.
>> >Moja prijatelica iz Sarajeva mi objasnila da protivnici Miloąevića tko su
>> >bili protiv
>> >rata upotreblavaju često takav "gulaą".
>>
>> Ma j.... mi se za takve oblike gradjanskog neposluha.
>> Nauci neke od banalnosti iz podrucja lingvistike i hrvatskog i srbskog
>> dijasistema i gotova prica. Ako si vec zapeo- navest cu ti brojeve
>> casopisa "Jezik"- idi u kakvu knjiznicu, procitaj izabrane clanke i
>> gotova prica.
>
>Nisam zapeo. JA SE NE SLA®EM.
Ti ni ne znas s cim se ne slazes. Ali dobro....idemo dalje.
> Čitam Katičićovu knjigu tako kako si
>od mene traľio. Da sam mogao pročitati svaki broj "Jezika" vjerovatno
>bih samo bolje shvatio to čega sam protiv. Ali ne mogu raspravljati sa
>časopisom.
Dakle- ti priznajes da imas predrasude protiv necega sto zapravo
ne znas sto je ? Cudna neka pasija. Cini mi se da ono sto sam nadrljao
o lingvistici nisi ni procitao (ako jesi- bas te briga, jer nista nisi
komentirao). Zato-opet kao paste na kraju.
>
>Dao sam ti primjer ljudi koji smatra njihov jezik srpskohrvatskim.
Jah. Tzv. "Jugoslaveni".
>Oni koriste ekskluzivne srbske rijeci zajedno sa ekskluzivnim hrvatskim
>rijecima.
>©ta viąe traľią? Naravno njegov jezik ne pripadaju ni jednom narodu ni
>jednoj
>drľavi.
Hvala Bogu.
> Upravo zbog toga da su bili protivnici velikosrpskog projekta oni
>su bili odvojeni
>od svog naroda.
Oni su bili protivnici SANU-Milosevicevog projekta.
No- itekako su pristase jugoslavenskog projekta, koji je jednak
"mekoj" srbskoj dominaciji, bez ekstremistickih ludovanja.
Dakle- pristase propale ideologije nastale u 19.st., koja je mutirala
u projekt ujedinjenja srbstva i vladavine nad susjednim narodima.
Nacin odrzanja toga ujedinjenja, kao i fundamentalni odnos prema
drugim narodima, prije svega Hrvatima, je nesto u cemu su se razisli s
primitivnim velikosrbima. Razlika je u taktici, ali ne i u strategiji.
>Čini mi se da su tvoji lingvistički argumenti samo paravan za politička
>teza.
Stvarno si me procitao. Sto da kazem. Raskrinkan sam.
>Ta teza jest da srpskohrvatski ne smije postojati zato ąto nije shodno
>političkoj realnosti. Naravno uticaj politika na jezik je golem.
>Ali ne smatram to nečim koje je prirodno.
"Srpskohrvatski" nikad i nije postojao. But,...never mind. Doesn't
matter.
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3be736f6...@news.tel.hr...
>> On Thu, 1 Nov 2001 13:02:53 -0000, "Dejvid Barnsdale"
>> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>> >> >Pomenuta Tudjmanova recenica nije izrecena na nekom sijelu vec je
>> >zapisana u
>> >> >jednoj knjizi koja je prosla i rezenciju, i redigovanje i lekturu i
>> >> >korekturu. Da je ponovim jos jednom:
>> >>
>> >> Da, napisana je na hrvatskom jeziku koji je bio pod pritiskom
>> >> srbizacije u ondasnjem periodu (dakle, ne nekog nepostojeceg
>> >> standarda, nego drugog jezika). I u tom slucaju ta recenica pripada
>> >> hrvatskom jeziku, jer u njoj nema ni jedne iskljucivo srbske rijeci.
>> >>
>> >>
>> >> >"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
>> >> >samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
>> >> >
>> >> >Da je dr Franjo Tudjman pomenutu knjigu objavio 1997, a ne 1957,
>> >vjerovatno
>> >> >bi mu lektor preporucio da rijec "drugarica" zamijeni rijecju
>"supruga",
>> >> >rijec "priprema" rijecju "priprava" i svakako rijec "stampa" rijecju
>> >> >"tisak".
>> >>
>> >> U suvremenom jeziku rijeci kao stampa i priprema nisu "srbske" nego
>> >> isto pripadaju hrvatskom jeziku.
>> >
>> >
>> >Preporučio si mi Katičićovu knjigu. Pretpostavljam da
>> >dakle drľią do njegovog pojma jezične kulture.
>> >To jest da postoji neutralna knjiľeva rijeći i da obično
>> >pisac mora upotrebljava takve riječi. Ali autor moľe
>> >ponekad upotrebljava regionalizame itd kako
>> >bi dao svojom djelu drugačiju nijansu. Međutim,
>> >takva sloboda je pod uvjetom da autor će korititi takve
>> >riječi samo gdje ima sposeban razlog. Obično čitam
>> >takve riječi kad autor piąe o osjećanju lik tko je pučani itd.
>> >
>> >Moľeą joą naći "ątampa" u hrvatski rječnikima ali jasno ne viąe ta ima
>> >status neutralne knjiľevne riječi. Zahvalnice nisu oblici da
>> >traľi sposebnu njiansu tako samo buntnik tko ne drľi do standarnog
>> >jezika bi koristi riječ "ątampa" u zahvalnici
>> >
><rez>>
>> Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
>> gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
>
>Rekao sam sam da je ątampa hrvatski riječ. Moj argumeni
>ne ovisi na tome. Zar tvrdią da ątampa ima jednako status
>onako ima i tisak?
Kakve to ima veze ? Radi se o stilistici, a ne morfologiji.
>Dejvid
a) analizirat cemo prvo podrijetlo jezika. Genetska lingvistika smatra
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >> Ma j.... mi se za takve oblike gradjanskog neposluha.
> >> Nauci neke od banalnosti iz podrucja lingvistike i hrvatskog i srbskog
> >> dijasistema i gotova prica. Ako si vec zapeo- navest cu ti brojeve
> >> casopisa "Jezik"- idi u kakvu knjiznicu, procitaj izabrane clanke i
> >> gotova prica.
> >
>
> Ti ni ne znas s cim se ne slazes. Ali dobro....idemo dalje.
Zar ne možeš kužiti da je moguće držati drugačijim stavom od
tebe?
> > Čitam Katičićovu knjigu tako kako si
> >od mene tražio. Da sam mogao pročitati svaki broj "Jezika" vjerovatno
> >bih samo bolje shvatio to čega sam protiv. Ali ne mogu raspravljati sa
> >časopisom.
>
> Dakle- ti priznajes da imas predrasude protiv necega sto zapravo
> ne znas sto je ? Cudna neka pasija.
Čitao sam dovoljno Katičić imati procjenu. Katičić uzme za
gotovo ono što ja ne mogu. Još čitam Katičić ali za sada
nemam mogućnosti čitati svako djelo da ti pada na pamet.
>Cini mi se da ono sto sam nadrljao
> o lingvistici nisi ni procitao (ako jesi- bas te briga, jer nista nisi
> komentirao).
Jesam. Jesam i pročitao i komentirao. Ti nisi odgovorio.
> Zato-opet kao paste na kraju.
> >Dao sam ti primjer ljudi koji smatra njihov jezik srpskohrvatskim.
>
> Jah. Tzv. "Jugoslaveni".
>
> >Oni koriste ekskluzivne srbske rijeci zajedno sa ekskluzivnim hrvatskim
> >rijecima.
> >Šta više tražiš? Naravno njegov jezik ne pripadaju ni jednom narodu ni
> >jednoj
> >državi.
>
> Hvala Bogu.
>
> > Upravo zbog toga da su bili protivnici velikosrpskog projekta oni
> >su bili odvojeni
> >od svog naroda.
>
> Oni su bili protivnici SANU-Milosevicevog projekta.
> No- itekako su pristase jugoslavenskog projekta, koji je jednak
> "mekoj" srbskoj dominaciji, bez ekstremistickih ludovanja.
> Dakle- pristase propale ideologije nastale u 19.st., koja je mutirala
> u projekt ujedinjenja srbstva i vladavine nad susjednim narodima.
> Nacin odrzanja toga ujedinjenja, kao i fundamentalni odnos prema
> drugim narodima, prije svega Hrvatima, je nesto u cemu su se razisli s
> primitivnim velikosrbima. Razlika je u taktici, ali ne i u strategiji.
Pitanje je "Da li je ikada igdje postoji hrvatsko-srpski jezik?". Ovi ljudi
piši jezik koji odgovara tvojom kriteriju. Nisi ni pokušao kazati
zašto to nije hrvatsko-srpski jezik nego si napao njegovu politiku.
Međtim nisi napisao "Ja sam protiv te politike." nego
Srpsko-hrvatski jezik "ne postoji."
> >Čini mi se da su tvoji lingvistički argumenti samo paravan za politička
> >teza.
>
> Stvarno si me procitao. Sto da kazem. Raskrinkan sam.
Ako cilj je samostalna hrvatska onda to je legitiman cilj.
Ali kad je cilj razdvojiti Bosnu onda to je izazvati rat
između susjeda. Kad je razdvajanje jezika u korist
takav cilj ja ga ne mogu smatrati legitimanim.
> "Srpskohrvatski" nikad i nije postojao. But,...never mind. Doesn't
> matter.
Koji jezik sada upotrebljavaš? Englesko-hrvatski jezik?
> >> Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
> >> gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
> >
> >Rekao sam sam da je štampa hrvatski riječ. Moj argumeni
> >ne ovisi na tome. Zar tvrdiš da štampa ima jednako status
> >onako ima i tisak?
>
> Kakve to ima veze ? Radi se o stilistici, a ne morfologiji.
Zar si ti pročitao "Jezična kultura" u Katičićovoj knjizi?
Katičić je tamo obratio nam njegov vid na načele hrvatskog književnog
jezika.
S obzirom da si mi preporučio tu knjigu pretpostavljao sam
da si i ti dražao tim načelima.
1) Katičić kaže da postoji neutralne kniježevne riječi i da moraš
upotrebljavati takvi osam kad želiš naglasiti sposebnu stilističku njiansu.
Slažeš li se ili ne?
2) Zahvalica je svečan oblik i traži svečan jezik. To jest traži
neutralne kniježevne riječi.
Slažeš li se ili ne?
3) Danas "tisak" i ne "štampa" je neutralna knijževna riječ u
hrvatskom knjivežnom jeziku. "Štampa" je bila takva u
hrvatskom ili srpskom jeziku.
Slažeš li se ili ne?
Dakle kad je Tuđman upotrebljavao "štampa" u zahvalici,
pisao je na hrvatskom ili srpskom jeziku.
S obzirom da za drugi put "pejstiraš" istu opservaciju
uglavno ponovim moj odgovor. Molim lijepo
da odgovoriš ovog puta.
> 1. Jezik je sredstvo komunikacije izmedju pripadnika neke drustvene
> zajednice, koja je u moderno (posljednja 2 stoljeca) doba definirana
> najcesce kao nacija.
Ne možeš reći da Engleski jezik pripada jednoj naciji
Engleski jezik je maternji jezik u 25 država i u puno
više, koristi se kao glavni jezik komunikacije.
Kad jedan jezik pripada tolikim državama stavarno
ne pripada bilo kojoj naciji nego samo svima ljudima
tko govore taj jezik
I obratno.
Jasno mi je da smatraš da nacija bez jezika nije prava nacija.
ali pitam tebe:
Zar Jamajka nije nacija zato tamo govore Engleski?
Zar trvdiš da engleska zemlja nema svoju kulturu
zato što tamo govore jezik koji treba zbilja zoviti
Amerikansko-englesko-nigerijski jezik?
Kad je Milošević napravio agresiju protiv Hrvatske, njegovo
opravdanje nije bio da Hrvati govore isti jezik kao
Srbi i dakleHrvatska nema prava biti država. Četnici su pak
očistili Hrvate zato što bez obzira na jezik oni nisu bili Srbi.
> Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
> koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
> vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
Poznajem ljudi koji studiraju kemiju. Koriste knige uglavnom na engleskom.
Engleski jezik stvarno ugrozava hrvatski. Neupućen stranac tko ne
kuži da je pitanje jezika političko pitanje (to jest: takav kao sam i ja)
pitao bi "Zar neće hrvatski i srpski imati bolju šansu protiv engleskog
jezika zajedno nego razdvojno."
Prednost engleskog jezika nije da je lijepši nego da toliko taj jezik
govore.
> 1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
> funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
> "marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
> definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
> "voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
> to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
> medjunarodnih institucija ).
Država može tako odlučiti. Ponekad mora biti tako - francuski
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3beab626...@news.tel.hr...
>> >> Ma j.... mi se za takve oblike gradjanskog neposluha.
>> >> Nauci neke od banalnosti iz podrucja lingvistike i hrvatskog i srbskog
>> >> dijasistema i gotova prica. Ako si vec zapeo- navest cu ti brojeve
>> >> casopisa "Jezik"- idi u kakvu knjiznicu, procitaj izabrane clanke i
>> >> gotova prica.
>> >
>> >Nisam zapeo. JA SE NE SLA®EM.
>>
>> Ti ni ne znas s cim se ne slazes. Ali dobro....idemo dalje.
>
>Zar ne moľeą kuľiti da je moguće drľati drugačijim stavom od
>tebe?
Mogu. Zato i odgovaram na ovaj post.
>> > Čitam Katičićovu knjigu tako kako si
>> >od mene traľio. Da sam mogao pročitati svaki broj "Jezika" vjerovatno
>> >bih samo bolje shvatio to čega sam protiv. Ali ne mogu raspravljati sa
>> >časopisom.
>>
>> Dakle- ti priznajes da imas predrasude protiv necega sto zapravo
>> ne znas sto je ? Cudna neka pasija.
>
>Čitao sam dovoljno Katičić imati procjenu. Katičić uzme za
>gotovo ono ąto ja ne mogu. Joą čitam Katičić ali za sada
>nemam mogućnosti čitati svako djelo da ti pada na pamet.
>
>>Cini mi se da ono sto sam nadrljao
>> o lingvistici nisi ni procitao (ako jesi- bas te briga, jer nista nisi
>> komentirao).
>
>Jesam. Jesam i pročitao i komentirao. Ti nisi odgovorio.
Nisi.
>> Zato-opet kao paste na kraju.
>
>> >Dao sam ti primjer ljudi koji smatra njihov jezik srpskohrvatskim.
>>
>> Jah. Tzv. "Jugoslaveni".
>>
>> >Oni koriste ekskluzivne srbske rijeci zajedno sa ekskluzivnim hrvatskim
>> >rijecima.
>> >©ta viąe traľią? Naravno njegov jezik ne pripadaju ni jednom narodu ni
>> >jednoj
>> >drľavi.
>>
>> Hvala Bogu.
>>
>> > Upravo zbog toga da su bili protivnici velikosrpskog projekta oni
>> >su bili odvojeni
>> >od svog naroda.
>>
>> Oni su bili protivnici SANU-Milosevicevog projekta.
>> No- itekako su pristase jugoslavenskog projekta, koji je jednak
>> "mekoj" srbskoj dominaciji, bez ekstremistickih ludovanja.
>> Dakle- pristase propale ideologije nastale u 19.st., koja je mutirala
>> u projekt ujedinjenja srbstva i vladavine nad susjednim narodima.
>> Nacin odrzanja toga ujedinjenja, kao i fundamentalni odnos prema
>> drugim narodima, prije svega Hrvatima, je nesto u cemu su se razisli s
>> primitivnim velikosrbima. Razlika je u taktici, ali ne i u strategiji.
>
>Pitanje je "Da li je ikada igdje postoji hrvatsko-srpski jezik?". Ovi ljudi
>piąi jezik koji odgovara tvojom kriteriju. Nisi ni pokuąao kazati
>zaąto to nije hrvatsko-srpski jezik nego si napao njegovu politiku.
Ne postoji takav jezik jer nema izgradjenu morfologiju, sintaksu,
semantiku, gramatiku, leksikografiju, rjecnik,....
To je naprosto gulas od dva jezika, kao da se pokusa napraviti hinurdu
od hindija i udrua, ili cehoslovacki od ceskog i slovackog.
Ne postoji nijedno znanstveno ili knjizevno djelo napisano na
hrvatsko-srpskom jeziku. Postoje jedino na hrvatskom ili srbskom, s
time da je ovaj predhodni u nekim razdobljima, posebno pod pritiskom
politike jezicne unitarizacije (kao od 1945 do 1970ih), bio djelomice
nasilno "srbiziran", jer su ubacivani i pretezirani srbski izrazi
(rijeci, stilske pojavnice itd.). Time nije postao "hrvatsko-srpski",
nego je jedino oneciscen, kao sto je francuski onecisecen nepotrebnim
anglizmima u "franglais", koji naravno nije neki novi jezik.
>Međtim nisi napisao "Ja sam protiv te politike." nego
>Srpsko-hrvatski jezik "ne postoji."
Tocno. Nikad i nije postojao.
>
>
>> >Čini mi se da su tvoji lingvistički argumenti samo paravan za politička
>> >teza.
>>
>> Stvarno si me procitao. Sto da kazem. Raskrinkan sam.
>
>Ako cilj je samostalna hrvatska onda to je legitiman cilj.
>Ali kad je cilj razdvojiti Bosnu onda to je izazvati rat
>između susjeda. Kad je razdvajanje jezika u korist
>takav cilj ja ga ne mogu smatrati legitimanim.
Ovi branitelji jedinstvene Bosne su pomalo naporni.
Razdvojili su se oni sami, a "jedinstvo" jezika je bila srbizacija
jezika u BH u vrijeme obje Jugoslavije. Hvala lijepo na takvom
"jedinstvu".
>
>
>
>> "Srpskohrvatski" nikad i nije postojao. But,...never mind. Doesn't
>> matter.
>
>Koji jezik sada upotrebljavaą? Englesko-hrvatski jezik?
? Cudno neko pitanje. Hrvatski.
>> >> Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
>> >> gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
>> >
>> >Rekao sam sam da je ątampa hrvatski riječ. Moj argumeni
>> >ne ovisi na tome. Zar tvrdią da ątampa ima jednako status
>> >onako ima i tisak?
>>
>> Kakve to ima veze ? Radi se o stilistici, a ne morfologiji.
>
>Zar si ti pročitao "Jezična kultura" u Katičićovoj knjizi?
>Katičić je tamo obratio nam njegov vid na načele hrvatskog knjiľevnog
>jezika.
>S obzirom da si mi preporučio tu knjigu pretpostavljao sam
>da si i ti draľao tim načelima.
>
>1) Katičić kaľe da postoji neutralne knijeľevne riječi i da moraą
>upotrebljavati takvi osam kad ľelią naglasiti sposebnu stilističku njiansu.
>
>Slaľeą li se ili ne?
On nije rekao da se ista mora uporabljivati u tom smislu.
>2) Zahvalica je svečan oblik i traľi svečan jezik. To jest traľi
>neutralne knijeľevne riječi.
>
>Slaľeą li se ili ne?
Bizarno pitanje. Ako se govori o svecanom stilu- on ne trazi
"neutralne" rijeci.
>3) Danas "tisak" i ne "ątampa" je neutralna knijľevna riječ u
>hrvatskom knjiveľnom jeziku. "©tampa" je bila takva u
>hrvatskom ili srpskom jeziku.
>
>Slaľeą li se ili ne?
Predpostavljam da se pod "neutralna" misli "standardna",
"uobicajena". Tocno je da je tisak sada uobicajenija rijec
nego stampa, ali obje rijeci su dio hrvatskoga jezika. U nekim
vremenskim periodima prevladava jedna rijec, dok je druga stilska
pricuva (npr. eksperiment/pokus, ili faktor/cinitelj/cinbenik).
No- i jedna i druga i treca...su hrvatske rijeci. Stampa je hrvatska
rijec, nije srbizam poput bezbjednost, vaspitanje, ....-i nije "dokaz"
postojanja hrvatsko-srpskog jezika. Dokaz je jedino da je komunisticki
rezim bio neprijateljski raspolozen i da je potiskivao uporabu
izvornih hrvatskih rijeci, te forsirao ili prihvacene strane rijeci
koje su postale dio hrvatskoga (kao stampa), ili, jos vise, nametao
srbske rijeci.
>Dakle kad je Tuđman upotrebljavao "ątampa" u zahvalici,
>pisao je na hrvatskom ili srpskom jeziku.
Pisao je na hrvatskom. Vidi gore. Hrvatskom koji je
bio prisiljen na razne politicke kompromise, koji je vodio borbu
protiv srbizatorsko-unitaristickih pritiska, ali na hrvatskom.
Hrvatskorspski postoji jedino u fantaziji jugofosila.
>
>S obzirom da za drugi put "pejstiraą" istu opservaciju
>uglavno ponovim moj odgovor. Molim lijepo
>da odgovorią ovog puta.
>
>
>> 1. Jezik je sredstvo komunikacije izmedju pripadnika neke drustvene
>> zajednice, koja je u moderno (posljednja 2 stoljeca) doba definirana
>> najcesce kao nacija.
>
>Ne moľeą reći da Engleski jezik pripada jednoj naciji
>Engleski jezik je maternji jezik u 25 drľava i u puno
>viąe, koristi se kao glavni jezik komunikacije.
>Kad jedan jezik pripada tolikim drľavama stavarno
>ne pripada bilo kojoj naciji nego samo svima ljudima
>tko govore taj jezik
Da, i ? Uslijed kolonijalne ekspanzije engleski, spanjolski ili
francuski govore pripadnici raznih nacija. Vise nacija govori jedan
jezik. I ? Kakve to veze ime s tvrdnjom da je jezik sredstvo
komunikacije nacije (a ne plemena ili vjerske sekte).
>I obratno.
>
>Jasno mi je da smatraą da nacija bez jezika nije prava nacija.
>ali pitam tebe:
>Zar Jamajka nije nacija zato tamo govore Engleski?
>Zar trvdią da engleska zemlja nema svoju kulturu
>zato ąto tamo govore jezik koji treba zbilja zoviti
>Amerikansko-englesko-nigerijski jezik?
Nacije nastale kolonizacijom su isto nacije (Argentinci, Meksikanci,
Amerikanci,..). Ocito je da govore jezikom kolonizatora, od kojih su
neki i njihovi bioloski predci. No- to nema veze s mojom tezom. Nigdje
nisam rekao da nacije nastale kolonijalnom ekspanzijom nisu
nacije u modernom smislu rijeci (ne sve, jer tesko da Peruanci mogu
proci kao jedna nacija. Nigerijci su pak samo mnogoljudna trula
drzava).
>Kad je Miloąević napravio agresiju protiv Hrvatske, njegovo
>opravdanje nije bio da Hrvati govore isti jezik kao
>Srbi i dakleHrvatska nema prava biti drľava. Četnici su pak
>očistili Hrvate zato ąto bez obzira na jezik oni nisu bili Srbi.
Milosevic nije govorio takve gluposti kao izgovor za agresiju.
On jest ponavljao razne velikosrbske bljuzge, ali ova nema veze
s vojnom agresijom. Sto se tice cetnika-oni su vrlo dobro razlikovali
da Hrvati koje su tjerali govore jezikom koji nije srbski. Znali su
oni to, bez brige. Daleko bolje nego ti.
>
>> Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
>> koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
>> vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
>
>Poznajem ljudi koji studiraju kemiju. Koriste knige uglavnom na engleskom.
>Engleski jezik stvarno ugrozava hrvatski. Neupućen stranac tko ne
>kuľi da je pitanje jezika političko pitanje (to jest: takav kao sam i ja)
>pitao bi "Zar neće hrvatski i srpski imati bolju ąansu protiv engleskog
>jezika zajedno nego razdvojno."
Ovo je nebuloza. Hajde da se "ujedine" portugalski i spanjolski
u "portol" "protiv" engleskog. Besmislica.
>Prednost engleskog jezika nije da je lijepąi nego da toliko taj jezik
>govore.
Engleski je utjecajan na polju sporta, informatike i popularne
kulture. U vecini drugih podrucja, od fizike i kemije do filozofije
i povijesti umjetnosti nije od nekog veceg utjecaja (u smislu da
terminologija potekla iz engleskog ulazi u strucni vokabular
hrvatskog).
>
>> 1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
>> funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
>> "marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
>> definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
>> "voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
>> to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
>> medjunarodnih institucija ).
>
>Drľava moľe tako odlučiti. Ponekad mora biti tako - francuski
>nekako ne moľe biti isti jezik kao njemački. Ipak ne uvijek
>mora.
>
>Moj dojam je da ljudi koji su toliko mlađi da ne se sjeća rat,
>barem u Zagrebu, uglavnom, smatra svoj jezik hrvatsko-srpskim.
Nemam takav dojam, ali, da i jest tako- to nije kriterij ni za sto.
Josip Rodin
>Moj dojam je da ljudi koji su toliko mlađi da ne se sjeća rat, barem u
>Zagrebu, uglavnom, smatra svoj jezik hrvatsko-srpskim.
Odakle si ovaj dojam dobio, nemam pojma. Ja sam blizu tih tvojih mladih
ljudi (prilicno se dobro sjecam rata, ali bio sam prilicno malen), i mogu ti
reci samo suprotno. Otkad oni znaju za sebe, uce hrvatski jezik i nauceni su
da se on tako zove, nikako drugacije. Jednom ce u zivotu svi nabasati na
srpski jezik i svakako da ce uociti goleme slicnosti, ali svejedno nece
preimenovati svoj hrvatski u hrvatskosrpski. It just doesn't work that way.
--
2. That which causes joy or happiness.
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Sat, 10 Nov 2001 16:09:27 -0000, "Dejvid Barnsdale"
ljudi
> >zašto to nije hrvatsko-srpski jezik nego si napao njegovu politiku.
>
> Ne postoji takav jezik jer nema izgradjenu morfologiju, sintaksu,
> semantiku, gramatiku, leksikografiju, rjecnik,....
Johnson je napisao prvi pravi rječnik egleskog jezika oko 1750.
Smatras li da prije toga ne postoji engleski jezika?
> To je naprosto gulas od dva jezika, kao da se pokusa napraviti hinurdu
> od hindija i udrua, ili cehoslovacki od ceskog i slovackog.
> Ne postoji nijedno znanstveno ili knjizevno djelo napisano na
> hrvatsko-srpskom jeziku. Postoje jedino na hrvatskom ili srbskom, s
> time da je ovaj predhodni u nekim razdobljima, posebno pod pritiskom
> politike jezicne unitarizacije (kao od 1945 do 1970ih), bio djelomice
> nasilno "srbiziran", jer su ubacivani i pretezirani srbski izrazi
> (rijeci, stilske pojavnice itd.).
Dakako, "hrvatski ili srpski jezik" je postojao pod pritiskom diktakture.
Ipak je funkcirao kao jezik. Dalje postoji ljudi koji još danas smatraju
svoj jezik
hrvatsko-srpskim. Možda takvi nisu brojni ipak sada to opredjeljenje
nije nikako nametnut.
> Time nije postao "hrvatsko-srpski",
> nego je jedino oneciscen, kao sto je francuski onecisecen nepotrebnim
> anglizmima u "franglais", koji naravno nije neki novi jezik.
Usljed normanskog osvojanje ima puno više francuske riječi u
engleskom jeziku nego prave engleske riječi. Ipak nemam
šansa čitati priču na francuskom jeziku usprokos tome
znam čitati na engleskom.
Netko tko zna čitati na hrvatskom može bez pravih problema
čitati srpski roman.
Tvrdanje je da je razlika između francuskog jezika iengleskog jezika u biti
ista stvar kao između srpskog jezika i hrvatskog jezika nonsens
>
> >Međtim nisi napisao "Ja sam protiv te politike." nego
> >Srpsko-hrvatski jezik "ne postoji."
>
> Tocno. Nikad i nije postojao.
>
> >
> >
> >> >Čini mi se da su tvoji lingvistički argumenti samo paravan za
politička
> >> >teza.
> >>
> >> Stvarno si me procitao. Sto da kazem. Raskrinkan sam.
> >
> >Ako cilj je samostalna hrvatska onda to je legitiman cilj.
> >Ali kad je cilj razdvojiti Bosnu onda to je izazvati rat
> >između susjeda. Kad je razdvajanje jezika u korist
> >takav cilj ja ga ne mogu smatrati legitimanim.
>
> Ovi branitelji jedinstvene Bosne su pomalo naporni.
> Razdvojili su se oni sami,
Bosna se razdvojila sam toliko se Hrvatska razdvojila sam.
Srpska pobuna je u srpskoj krajini osvisila o vojnicima
iz Srbije. Otprilika isto se dogodilo u Bosni.
> a "jedinstvo" jezika je bila srbizacija
> jezika u BH u vrijeme obje Jugoslavije. Hvala lijepo na takvom
> "jedinstvu".
> >
> >
> >> "Srpskohrvatski" nikad i nije postojao. But,...never mind. Doesn't
> >> matter.
> >
> >Koji jezik sada upotrebljavaš? Englesko-hrvatski jezik?
>
> ? Cudno neko pitanje. Hrvatski.
Kolilio znam - "never mind" nije hrvatska fraza.
> >> >> Stampa je hrvatska rijec. Bila je i prije. Jedino je rijec "tisak"
> >> >> gurana u zapecak. Ovo gore ti je nepotrebno.
> >> >
> >> >Rekao sam sam da je štampa hrvatski riječ. Moj argumeni
> >> >ne ovisi na tome. Zar tvrdiš da štampa ima jednako status
> >> >onako ima i tisak?
> >>
> >> Kakve to ima veze ? Radi se o stilistici, a ne morfologiji.
> >
> >Zar si ti pročitao "Jezična kultura" u Katičićovoj knjizi?
> >Katičić je tamo obratio nam njegov vid na načele hrvatskog književnog
> >jezika.
> >S obzirom da si mi preporučio tu knjigu pretpostavljao sam
> >da si i ti dražao tim načelima.
> >
> >1) Katičić kaže da postoji neutralne kniježevne riječi i da moraš
> >upotrebljavati takvi osam kad želiš naglasiti sposebnu stilističku
njiansu.
> >
> >Slažeš li se ili ne?
>
> On nije rekao da se ista mora uporabljivati u tom smislu.
>
> >2) Zahvalica je svečan oblik i traži svečan jezik. To jest traži
> >neutralne kniježevne riječi.
> >
> >Slažeš li se ili ne?
>
> Bizarno pitanje. Ako se govori o svecanom stilu- on ne trazi
> "neutralne" rijeci.
Možda nisam do kraja razumio Katičić ali ako ne shvaćaš u
kojem smislu upotrebljavao sam "neutralni" onda mi je jasno
da dugo ne čitaš Katičić. Katičić ne upotrebljava "neutralni"
u običnom smislu. Kad Katičić upotrebljava "neutralni" misli
"neutralne riječi s obzirom na književni jezik.
"ljubav" nije neutralna riječ u običnom smislu ali jest
toliko nije posudica i nije
> >3) Danas "tisak" i ne "štampa" je neutralna knijževna riječ u
> >hrvatskom knjivežnom jeziku. "Štampa" je bila takva u
> >hrvatskom ili srpskom jeziku.
> >
> >Slažeš li se ili ne?
>
> Predpostavljam da se pod "neutralna" misli "standardna",
> "uobicajena".
Točno. (Osim toga da je stvarno Katičić tko tako upotrebljava
"neutrani" u ovom smislu
> Tocno je da je tisak sada uobicajenija rijec
> nego stampa, ali obje rijeci su dio hrvatskoga jezika. U nekim
> vremenskim periodima prevladava jedna rijec, dok je druga stilska
> pricuva (npr. eksperiment/pokus, ili faktor/cinitelj/cinbenik).
> No- i jedna i druga i treca...su hrvatske rijeci. Stampa je hrvatska
> rijec, nije srbizam poput bezbjednost, vaspitanje, ....-i nije "dokaz"
> postojanja hrvatsko-srpskog jezika. Dokaz je jedino da je komunisticki
> rezim bio neprijateljski raspolozen i da je potiskivao uporabu
> izvornih hrvatskih rijeci, te forsirao ili prihvacene strane rijeci
> koje su postale dio hrvatskoga (kao stampa), ili, jos vise, nametao
> srbske rijeci.
od Katičića:
"Ako to komu zvući nevjerojatno, treba samo da se prisjeti kako
Nazorova proza, npr Velom Joži, nosi vrijednosti čakavskoga izraza
i onda kad je pisana čistim suvrenim književnim književnim jezikom."
<rez>
"Ne trebada joj je tuđe išta što je kao primjer izražajne snage i
jezikotvorne
moći poteklo iz čitavoga hrvatskog ili srpskog i iz šireg južnoslavenskog
kruga, ako se samo uklapa među vrijednosti uspostavljene u razvoju
vlastite jezične osjetljivosti. I tu je sve u određivanju neutralne stilske
razine
i u hijerarhiji stilskih vrijednosti."
Po tim načelima možeš ponekad upotrebljavati "vaspitanje" ali
upotreba je riječi "štampa" u zahvalici srušiti hijerarhiji (osam
ako jezik je hrvatsko-srpski)
Kad pišem priče u svom maternjom jeziku, držim do obratnih
načela. Međutim hrvatska knjivežnost je često takva kao
Katičić kaže.
> Da, i ? Uslijed kolonijalne ekspanzije engleski, spanjolski ili
> francuski govore pripadnici raznih nacija. Vise nacija govori jedan
> jezik. I ? Kakve to veze ime s tvrdnjom da je jezik sredstvo
> komunikacije nacije (a ne plemena ili vjerske sekte).
Zar kažeš da pleme ne govore jezik?
Je li velški jezik s obzirom da nema države temljena na
velški jezik
(Želio bi da kažeš malo više o tome koji misliš i ne samo
koji ne misliš. )
> Nacije nastale kolonizacijom su isto nacije (Argentinci, Meksikanci,
> Amerikanci,..). Ocito je da govore jezikom kolonizatora, od kojih su
> neki i njihovi bioloski predci. No- to nema veze s mojom tezom. Nigdje
> nisam rekao da nacije nastale kolonijalnom ekspanzijom nisu
> nacije u modernom smislu rijeci (ne sve, jer tesko da Peruanci mogu
> proci kao jedna nacija. Nigerijci su pak samo mnogoljudna trula
> drzava).
Je li Švicaska nacija?
> >Kad je Milošević napravio agresiju protiv Hrvatske, njegovo
> >opravdanje nije bio da Hrvati govore isti jezik kao
> >Srbi i dakleHrvatska nema prava biti država. Četnici su pak
> >očistili Hrvate zato što bez obzira na jezik oni nisu bili Srbi.
>
> Milosevic nije govorio takve gluposti kao izgovor za agresiju.
> On jest ponavljao razne velikosrbske bljuzge, ali ova nema veze
> s vojnom agresijom. Sto se tice cetnika-oni su vrlo dobro razlikovali
> da Hrvati koje su tjerali govore jezikom koji nije srbski. Znali su
> oni to, bez brige. Daleko bolje nego ti.
Kako su razlikovali? Kad su i Hrvat i Srbin koji su živili u Banjoj Luci,
oba govorili "zrak" i ne "vazduh" kako tome samo Hrvat je bio otjeran?
Čovjek govori tako kako govore susjedi u pokrajini gdje se rodio.
Ovo je istina svegdje i ovdje. Sve je, to sam čuo o razdoblju prije rata, u
skladu s ovim.
> >
> >> Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
> >> koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
> >> vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
> >
> >Poznajem ljudi koji studiraju kemiju. Koriste knige uglavnom na
engleskom.
> >Engleski jezik stvarno ugrozava hrvatski. Neupućen stranac tko ne
> >kuži da je pitanje jezika političko pitanje (to jest: takav kao sam i ja)
> >pitao bi "Zar neće hrvatski i srpski imati bolju šansu protiv engleskog
> >jezika zajedno nego razdvojno."
>
> Ovo je nebuloza. Hajde da se "ujedine" portugalski i spanjolski
> u "portol" "protiv" engleskog. Besmislica.
Ljudevit Gaj je želio da Ilirski jezek bude književni jezik ne samo
za Srbiju i Hrvastku nego i za Sloveniju i za Bulgarsku.
Ipak imao sam na umu nešto blaži. Čudim se tome da može kupiti u
Zagreb "Na drini ćuprija" na engleskom jeziku ali ne na srpskom.
Možeš čuti engleske pjesme na radio ali obično ne srpske pjesme.
Čini se meni da je dobar krimić dobar bez obzira na tome da se možda
upotrebljava "sopstven" umjesto "vlastit".
Ako knjižare u Zagrebu ponude ponekad srpske knjige to nije uz sebe
priznaje da su srpski i hrvatski jedan jezik.
> >Prednost engleskog jezika nije da je lijepši nego da toliko taj jezik
> >govore.
>
> Engleski je utjecajan na polju sporta, informatike i popularne
> kulture. U vecini drugih podrucja, od fizike i kemije do filozofije
> i povijesti umjetnosti nije od nekog veceg utjecaja (u smislu da
> terminologija potekla iz engleskog ulazi u strucni vokabular
> hrvatskog).
Dobro. Knjige koje su napisane na hrvatskom jeziku, nemaju
terminologiju iz engleskog. Ako studenti kemije mora čitati
knijge na engleskom jeziku to je pirova pobjeda.
> >
> >> 1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
> >> funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
> >> "marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
> >> definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
> >> "voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
> >> to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
> >> medjunarodnih institucija ).
> >
> >Država može tako odlučiti. Ponekad mora biti tako - francuski
> >nekako ne može biti isti jezik kao njemački. Ipak ne uvijek
> >mora.
> >
> >Moj dojam je da ljudi koji su toliko mlađi da ne se sjeća rat,
> >barem u Zagrebu, uglavnom, smatra svoj jezik hrvatsko-srpskim.
>
> Nemam takav dojam, ali, da i jest tako- to nije kriterij ni za sto.
Možda je moj dojam krivo ali vidim samo jedan razlog zašto
srpski i hrvatski su dva jezika. To jest da ljudi tko govore
taj jezik /ti jezici smatra to istinom.
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bedcd65...@news.tel.hr...
>> On Sat, 10 Nov 2001 16:09:27 -0000, "Dejvid Barnsdale"
>> >Pitanje je "Da li je ikada igdje postoji hrvatsko-srpski jezik?". Ovi
>ljudi
>> >piąi jezik koji odgovara tvojom kriteriju. Nisi ni pokuąao kazati
>> >zaąto to nije hrvatsko-srpski jezik nego si napao njegovu politiku.
>>
>> Ne postoji takav jezik jer nema izgradjenu morfologiju, sintaksu,
>> semantiku, gramatiku, leksikografiju, rjecnik,....
>
>Johnson je napisao prvi pravi rječnik egleskog jezika oko 1750.
Prvi pravi engleski rjecnik je Blountovo djelo iz perioda oko
1650. Johnsonovo djelo je vise knjizevne naravi (iako i
leksikografske).
>Smatras li da prije toga ne postoji engleski jezika?
Postoji jer postoje uobicajena, iako ne strogo kodificirana
gramaticka i sintakticka pravila. No- ta usporedba s
jezikom u sredini 20.stoljeca je smijesna.
>> To je naprosto gulas od dva jezika, kao da se pokusa napraviti hinurdu
>> od hindija i udrua, ili cehoslovacki od ceskog i slovackog.
>> Ne postoji nijedno znanstveno ili knjizevno djelo napisano na
>> hrvatsko-srpskom jeziku. Postoje jedino na hrvatskom ili srbskom, s
>> time da je ovaj predhodni u nekim razdobljima, posebno pod pritiskom
>> politike jezicne unitarizacije (kao od 1945 do 1970ih), bio djelomice
>> nasilno "srbiziran", jer su ubacivani i pretezirani srbski izrazi
>> (rijeci, stilske pojavnice itd.).
>
>Dakako, "hrvatski ili srpski jezik" je postojao pod pritiskom diktakture.
>Ipak je funkcirao kao jezik. Dalje postoji ljudi koji joą danas smatraju
>svoj jezik
>hrvatsko-srpskim. Moľda takvi nisu brojni ipak sada to opredjeljenje
>nije nikako nametnut.
Postojalo je ime, ali ne i substanca koju bi to ime oznacavala.
Ja hrvatski mogu prozvati patagonijskim i reci da postoji
"patagonijski jezik". Jedini mali problem je sto je taj jezik
iskljucivo hrvatski po svom ustrojstvu. Glede onih koji smatraju da
postoji "hrvatsko-srpski" jezik- hja, svugdje u svijetu ima
ekscentrika.
>> Time nije postao "hrvatsko-srpski",
>> nego je jedino oneciscen, kao sto je francuski onecisecen nepotrebnim
>> anglizmima u "franglais", koji naravno nije neki novi jezik.
>
>Usljed normanskog osvojanje ima puno viąe francuske riječi u
>engleskom jeziku nego prave engleske riječi. Ipak nemam
>ąansa čitati priču na francuskom jeziku usprokos tome
>znam čitati na engleskom.
Ne govorim o nastanku engleskog jezika stapanjem saksonskog i
normanskog francuskog, nego o "oneciscenju" suvremenog francuskog
jezika anglizmima, podrugljivo nazvanom "franglais". U slucaju
talijanskog to je "itangliano".
>Netko tko zna čitati na hrvatskom moľe bez pravih problema
>čitati srpski roman.
To nije bila tema rasprave.
>Tvrdanje je da je razlika između francuskog jezika iengleskog jezika u biti
>ista stvar kao između srpskog jezika i hrvatskog jezika nonsens
To nitko nije ni tvrdio. Mislim da je ova diskusija
odavno postala besmislenom, jer sam u prijasnjim postovima
napomenuo da postoje slicni jezici kod kojih je cesto
skoro posvemasnje razumijevanje: danski i norveski, ceski i
slovacki, makedonski i bugarski, hindi i urdu,...a da nisu, iz
razloga koje sam naveo, jedan jezik, nego srodni jezici.
No, izgleda da govorim uvjetar.
<cut>
>>
>> Predpostavljam da se pod "neutralna" misli "standardna",
>> "uobicajena".
>
>Točno. (Osim toga da je stvarno Katičić tko tako upotrebljava
>"neutrani" u ovom smislu
>
>> Tocno je da je tisak sada uobicajenija rijec
>> nego stampa, ali obje rijeci su dio hrvatskoga jezika. U nekim
>> vremenskim periodima prevladava jedna rijec, dok je druga stilska
>> pricuva (npr. eksperiment/pokus, ili faktor/cinitelj/cinbenik).
>> No- i jedna i druga i treca...su hrvatske rijeci. Stampa je hrvatska
>> rijec, nije srbizam poput bezbjednost, vaspitanje, ....-i nije "dokaz"
>> postojanja hrvatsko-srpskog jezika. Dokaz je jedino da je komunisticki
>> rezim bio neprijateljski raspolozen i da je potiskivao uporabu
>> izvornih hrvatskih rijeci, te forsirao ili prihvacene strane rijeci
>> koje su postale dio hrvatskoga (kao stampa), ili, jos vise, nametao
>> srbske rijeci.
>
>od Katičića:
>
>"Ako to komu zvući nevjerojatno, treba samo da se prisjeti kako
>Nazorova proza, npr Velom Joľi, nosi vrijednosti čakavskoga izraza
> i onda kad je pisana čistim suvrenim knjiľevnim knjiľevnim jezikom."
><rez>
>"Ne trebada joj je tuđe iąta ąto je kao primjer izraľajne snage i
>jezikotvorne
>moći poteklo iz čitavoga hrvatskog ili srpskog i iz ąireg juľnoslavenskog
>kruga, ako se samo uklapa među vrijednosti uspostavljene u razvoju
>vlastite jezične osjetljivosti. I tu je sve u određivanju neutralne stilske
>razine
>i u hijerarhiji stilskih vrijednosti."
>
>
>Po tim načelima moľeą ponekad upotrebljavati "vaspitanje" ali
>upotreba je riječi "ątampa" u zahvalici sruąiti hijerarhiji (osam
>ako jezik je hrvatsko-srpski)
>
>Kad piąem priče u svom maternjom jeziku, drľim do obratnih
>načela. Međutim hrvatska knjiveľnost je često takva kao
>Katičić kaľe.
Ovo je besmisleno. Vrijedni dio Katiciceve studije u kojem je
uporabio izraz 'hrvatski ili srpski", mislici time ocito na
dijasistem, ali ne i na jezik (sto nije bilo oportuno u vrijeme
izlaska knjige u doba SFRJ) samo potvrdjuje ono sto sam rekao:
ne znas materiju (sto samo po sebi nije neki grijeh) i nameces
svoje "hrvatsko-srpske" jezicnopoliticke projekcije na jezikoslovnu
situaciju. A pritom ti je glavni argument jedna hrvatska rijec koja je
sada rjedje u porabi nego prije.
Stvarno komedija.
>
>> Da, i ? Uslijed kolonijalne ekspanzije engleski, spanjolski ili
>> francuski govore pripadnici raznih nacija. Vise nacija govori jedan
>> jezik. I ? Kakve to veze ime s tvrdnjom da je jezik sredstvo
>> komunikacije nacije (a ne plemena ili vjerske sekte).
>
>Zar kaľeą da pleme ne govore jezik?
>Je li veląki jezik s obzirom da nema drľave temljena na
>veląki jezik
Ovo je besmisleno. Naprosto ne kuzis nista.
Bolje da se to skine s dnevnog reda.
>(®elio bi da kaľeą malo viąe o tome koji mislią i ne samo
> koji ne mislią. )
>
>
>> Nacije nastale kolonizacijom su isto nacije (Argentinci, Meksikanci,
>> Amerikanci,..). Ocito je da govore jezikom kolonizatora, od kojih su
>> neki i njihovi bioloski predci. No- to nema veze s mojom tezom. Nigdje
>> nisam rekao da nacije nastale kolonijalnom ekspanzijom nisu
>> nacije u modernom smislu rijeci (ne sve, jer tesko da Peruanci mogu
>> proci kao jedna nacija. Nigerijci su pak samo mnogoljudna trula
>> drzava).
>
>Je li ©vicaska nacija?
>
>> >Kad je Miloąević napravio agresiju protiv Hrvatske, njegovo
>> >opravdanje nije bio da Hrvati govore isti jezik kao
>> >Srbi i dakleHrvatska nema prava biti drľava. Četnici su pak
>> >očistili Hrvate zato ąto bez obzira na jezik oni nisu bili Srbi.
>>
>> Milosevic nije govorio takve gluposti kao izgovor za agresiju.
>> On jest ponavljao razne velikosrbske bljuzge, ali ova nema veze
>> s vojnom agresijom. Sto se tice cetnika-oni su vrlo dobro razlikovali
>> da Hrvati koje su tjerali govore jezikom koji nije srbski. Znali su
>> oni to, bez brige. Daleko bolje nego ti.
>
>Kako su razlikovali? Kad su i Hrvat i Srbin koji su ľivili u Banjoj Luci,
>oba govorili "zrak" i ne "vazduh" kako tome samo Hrvat je bio otjeran?
>Čovjek govori tako kako govore susjedi u pokrajini gdje se rodio.
>Ovo je istina svegdje i ovdje. Sve je, to sam čuo o razdoblju prije rata, u
>skladu s ovim.
>
>
>> >
>> >> Da ne idemo u detalje-nacija je "zreo" narod,
>> >> koji u suvremeno doba participira u modernoj civilizaciji u svim
>> >> vidovima-od prometa, tehnologije, znanosti, ....
>> >
>> >Poznajem ljudi koji studiraju kemiju. Koriste knige uglavnom na
>engleskom.
>> >Engleski jezik stvarno ugrozava hrvatski. Neupućen stranac tko ne
>> >kuľi da je pitanje jezika političko pitanje (to jest: takav kao sam i ja)
>> >pitao bi "Zar neće hrvatski i srpski imati bolju ąansu protiv engleskog
>> >jezika zajedno nego razdvojno."
>>
>> Ovo je nebuloza. Hajde da se "ujedine" portugalski i spanjolski
>> u "portol" "protiv" engleskog. Besmislica.
>
>Ljudevit Gaj je ľelio da Ilirski jezek bude knjiľevni jezik ne samo
>za Srbiju i Hrvastku nego i za Sloveniju i za Bulgarsku.
>
>Ipak imao sam na umu neąto blaľi. Čudim se tome da moľe kupiti u
>Zagreb "Na drini ćuprija" na engleskom jeziku ali ne na srpskom.
>Moľeą čuti engleske pjesme na radio ali obično ne srpske pjesme.
>Čini se meni da je dobar krimić dobar bez obzira na tome da se moľda
>upotrebljava "sopstven" umjesto "vlastit".
>
>Ako knjiľare u Zagrebu ponude ponekad srpske knjige to nije uz sebe
>priznaje da su srpski i hrvatski jedan jezik.
>> >Prednost engleskog jezika nije da je lijepąi nego da toliko taj jezik
>> >govore.
>>
>> Engleski je utjecajan na polju sporta, informatike i popularne
>> kulture. U vecini drugih podrucja, od fizike i kemije do filozofije
>> i povijesti umjetnosti nije od nekog veceg utjecaja (u smislu da
>> terminologija potekla iz engleskog ulazi u strucni vokabular
>> hrvatskog).
>
>Dobro. Knjige koje su napisane na hrvatskom jeziku, nemaju
>terminologiju iz engleskog. Ako studenti kemije mora čitati
>knijge na engleskom jeziku to je pirova pobjeda.
>
>
>> >
>> >> 1. Srodni jezici su posebni jezici time sto obavljaju drustvenu
>> >> funkciju unutar jedne drustvene/nacionalne zajednice. Ili,
>> >> "marksisticki" receno- "nadgradnja" (kultura, komunikacija) je ono sto
>> >> definira da li je nesto jezik ili ne. Nacija je zajednica koja
>> >> "voljno" odlucuje o tome kako ce zvati jezik kojim govori, i hoce li
>> >> to biti klasificirano kao posebni jezik ili ne (u kodnim oznakama
>> >> medjunarodnih institucija ).
>> >
>> >Drľava moľe tako odlučiti. Ponekad mora biti tako - francuski
>> >nekako ne moľe biti isti jezik kao njemački. Ipak ne uvijek
>> >mora.
>> >
>> >Moj dojam je da ljudi koji su toliko mlađi da ne se sjeća rat,
>> >barem u Zagrebu, uglavnom, smatra svoj jezik hrvatsko-srpskim.
>>
>> Nemam takav dojam, ali, da i jest tako- to nije kriterij ni za sto.
>
>Moľda je moj dojam krivo ali vidim samo jedan razlog zaąto
>srpski i hrvatski su dva jezika. To jest da ljudi tko govore
>taj jezik /ti jezici smatra to istinom.
>
>Dejvid
EOD
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Thu, 15 Nov 2001 00:02:32 -0000, "Dejvid Barnsdale"
> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
> >
> >Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >news:3bedcd65...@news.tel.hr...
> >> On Sat, 10 Nov 2001 16:09:27 -0000, "Dejvid Barnsdale"
> >> >Pitanje je "Da li je ikada igdje postoji hrvatsko-srpski jezik?". Ovi
> >ljudi
> >> >zašto to nije hrvatsko-srpski jezik nego si napao njegovu politiku.
> >>
> >> Ne postoji takav jezik jer nema izgradjenu morfologiju, sintaksu,
> >> semantiku, gramatiku, leksikografiju, rjecnik,....
> >
> >Johnson je napisao prvi pravi rječnik egleskog jezika oko 1750.
>
> Prvi pravi engleski rjecnik je Blountovo djelo iz perioda oko
> 1650. Johnsonovo djelo je vise knjizevne naravi (iako i
> leksikografske).
>
> >Smatras li da prije toga ne postoji engleski jezika?
>
> Postoji jer postoje uobicajena, iako ne strogo kodificirana
> gramaticka i sintakticka pravila. No- ta usporedba s
> jezikom u sredini 20.stoljeca je smijesna.
Jezik je odraz ljudskog bića. Jezik nije izum.
Ako je tako onda narav jezika mora biti isto i sada
i u prošlosti.
> >> To je naprosto gulas od dva jezika, kao da se pokusa napraviti hinurdu
> >> od hindija i udrua, ili cehoslovacki od ceskog i slovackog.
> >> Ne postoji nijedno znanstveno ili knjizevno djelo napisano na
> >> hrvatsko-srpskom jeziku. Postoje jedino na hrvatskom ili srbskom, s
> >> time da je ovaj predhodni u nekim razdobljima, posebno pod pritiskom
> >> politike jezicne unitarizacije (kao od 1945 do 1970ih), bio djelomice
> >> nasilno "srbiziran", jer su ubacivani i pretezirani srbski izrazi
> >> (rijeci, stilske pojavnice itd.).
> >
> >Dakako, "hrvatski ili srpski jezik" je postojao pod pritiskom
diktakture.
> >Ipak je funkcirao kao jezik. Dalje postoji ljudi koji još danas smatraju
> >svoj jezik
> >hrvatsko-srpskim. Možda takvi nisu brojni ipak sada to opredjeljenje
> >nije nikako nametnut.
>
> Postojalo je ime, ali ne i substanca koju bi to ime oznacavala.
> Ja hrvatski mogu prozvati patagonijskim i reci da postoji
> "patagonijski jezik". Jedini mali problem je sto je taj jezik
> iskljucivo hrvatski po svom ustrojstvu.
Pisao si ranije
+>Nema kolicinskog/kvantitativnog kriterija koji bi odredio je li
+>nesto "dijalekt" ili "jezik".
Sada koristiš kvantitanive kreterije
>Glede onih koji smatraju da
> postoji "hrvatsko-srpski" jezik- hja, svugdje u svijetu ima
> ekscentrika.
Slutim da želiš reći da jezik ne može postoji
bez nacije. Zašto?
> >> Time nije postao "hrvatsko-srpski",
> >> nego je jedino oneciscen, kao sto je francuski onecisecen nepotrebnim
> >> anglizmima u "franglais", koji naravno nije neki novi jezik.
> >
> >Usljed normanskog osvojanje ima puno više francuske riječi u
> >engleskom jeziku nego prave engleske riječi. Ipak nemam
> >šansa čitati priču na francuskom jeziku usprokos tome
> >znam čitati na engleskom.
>
> Ne govorim o nastanku engleskog jezika stapanjem saksonskog i
> normanskog francuskog, nego o "oneciscenju" suvremenog francuskog
> jezika anglizmima, podrugljivo nazvanom "franglais". U slucaju
> talijanskog to je "itangliano".
>
> >Netko tko zna čitati na hrvatskom može bez pravih problema
> >čitati srpski roman.
>
> To nije bila tema rasprave.
>
> >Tvrdanje je da je razlika između francuskog jezika iengleskog jezika u
biti
> >ista stvar kao između srpskog jezika i hrvatskog jezika nonsens
>
> To nitko nije ni tvrdio. Mislim da je ova diskusija
> odavno postala besmislenom, jer sam u prijasnjim postovima
> napomenuo da postoje slicni jezici kod kojih je cesto
> skoro posvemasnje razumijevanje: danski i norveski, ceski i
> slovacki, makedonski i bugarski, hindi i urdu,...a da nisu, iz
> razloga koje sam naveo, jedan jezik, nego srodni jezici.
> No, izgleda da govorim uvjetar.
Jesi, ali često koristiš primjeri koji nisu takvi.
> <cut>
>
> >>
> >> Predpostavljam da se pod "neutralna" misli "standardna",
> >> "uobicajena".
> >
> >Točno. (Osim toga da je stvarno Katičić tko tako upotrebljava
> >"neutrani" u ovom smislu
> >
> >> Tocno je da je tisak sada uobicajenija rijec
> >> nego stampa, ali obje rijeci su dio hrvatskoga jezika. U nekim
> >> vremenskim periodima prevladava jedna rijec, dok je druga stilska
> >> pricuva (npr. eksperiment/pokus, ili faktor/cinitelj/cinbenik).
> >> No- i jedna i druga i treca...su hrvatske rijeci. Stampa je hrvatska
> >> rijec, nije srbizam poput bezbjednost, vaspitanje, ....-i nije "dokaz"
> >> postojanja hrvatsko-srpskog jezika. Dokaz je jedino da je komunisticki
> >> rezim bio neprijateljski raspolozen i da je potiskivao uporabu
> >> izvornih hrvatskih rijeci, te forsirao ili prihvacene strane rijeci
> >> koje su postale dio hrvatskoga (kao stampa), ili, jos vise, nametao
> >> srbske rijeci.
> >
> >od Katičića:
> >
> >"Ako to komu zvući nevjerojatno, treba samo da se prisjeti kako
> >Nazorova proza, npr Velom Joži, nosi vrijednosti čakavskoga izraza
> > i onda kad je pisana čistim suvrenim književnim književnim jezikom."
> ><rez>
> >"Ne trebada joj je tuđe išta što je kao primjer izražajne snage i
> >jezikotvorne
> >moći poteklo iz čitavoga hrvatskog ili srpskog i iz šireg južnoslavenskog
> >kruga, ako se samo uklapa među vrijednosti uspostavljene u razvoju
> >vlastite jezične osjetljivosti. I tu je sve u određivanju neutralne
stilske
> >razine
> >i u hijerarhiji stilskih vrijednosti."
> >
> >
> >Po tim načelima možeš ponekad upotrebljavati "vaspitanje" ali
> >upotreba je riječi "štampa" u zahvalici srušiti hijerarhiji (osam
> >ako jezik je hrvatsko-srpski)
> >
> >Kad pišem priče u svom maternjom jeziku, držim do obratnih
> >načela. Međutim hrvatska knjivežnost je često takva kao
> >Katičić kaže.
>
> Ovo je besmisleno. Vrijedni dio Katiciceve studije u kojem je
> uporabio izraz 'hrvatski ili srpski", mislici time ocito na
> dijasistem, ali ne i na jezik (sto nije bilo oportuno u vrijeme
> izlaska knjige u doba SFRJ)
Nije tako. Obično u tom članku, upotrebljava "standardni jezik".
Kad Katičić upotrebljava "hrvatski ili srpski" to je zato
što stvarno ima u umu siri značenje.
> samo potvrdjuje ono sto sam rekao:
> ne znas materiju (sto samo po sebi nije neki grijeh) i nameces
> svoje "hrvatsko-srpske" jezicnopoliticke projekcije na jezikoslovnu
> situaciju. A pritom ti je glavni argument jedna hrvatska rijec koja je
> sada rjedje u porabi nego prije.
> Stvarno komedija.
Koristio sam ne dijelo nekog jugonostalgičar nego upravo
tog autora kojeg si mi preporučio. Možda nisam do kraja
skužio materiju ali nisi ni pokušao suprotstaviti moje
argumenti protivargumentima.
> >> Da, i ? Uslijed kolonijalne ekspanzije engleski, spanjolski ili
> >> francuski govore pripadnici raznih nacija. Vise nacija govori jedan
> >> jezik. I ? Kakve to veze ime s tvrdnjom da je jezik sredstvo
> >> komunikacije nacije (a ne plemena ili vjerske sekte).
> >
> >Zar kažeš da pleme ne govore jezik?
> >Je li velški jezik s obzirom da nema države temljena na
> >velški jezik
>
> Ovo je besmisleno. Naprosto ne kuzis nista.
> Bolje da se to skine s dnevnog reda.
Oni su bila pitanja. Ako misliš da ne kužim tvoj
stav imaš pravo. Upravo sam zbog toga tražio da ćeš
razjasniti. tvoj stav.
> EOD
"EOD" baš nije hrvatski. Toliko čeznenje
za čistoću s obzirom na srpski.
Toliko sklonost prema engleskom jeziku.
Nešto ne štima.
Dejvid
Dejvid Barnsdale
Josip Rodin <jro...@jagor.srce.hr> wrote in message
news:slrn9v2511...@jagor.srce.hr...
> Odakle si ovaj dojam dobio, nemam pojma. Ja sam blizu tih tvojih mladih
> ljudi (prilicno se dobro sjecam rata, ali bio sam prilicno malen), i mogu
ti
> reci samo suprotno. Otkad oni znaju za sebe, uce hrvatski jezik i nauceni
su
> da se on tako zove, nikako drugacije. Jednom ce u zivotu svi nabasati na
> srpski jezik i svakako da ce uociti goleme slicnosti, ali svejedno nece
> preimenovati svoj hrvatski u hrvatskosrpski. It just doesn't work that
way.
Uglavnom moram priznati da sam razumio "srpski i hrvatski su isti jezik" kao
"govorimo hrvatsko-srpski". Nisam smio tako.
Stvarno samo jedan rekao baš "govorim hrvatsko-srpski"
ali slutim da nije on sam.
Može ići ovako.
Profesor kaže đaku: "Ne smiješ reći 'usprkos toga' nego
'usprkos tome'. 'usprkos toga' je srpski. Nemoj "frižider.
Valdja ne govoriš srpski?" itd.
To đaku ide na živce toliko da se kaže "Dobro, govorim hrvatsko-srpski""
Kad sam sam bio dečko tetka mi je prigovorila zato što sam govorio
"sure" u smislu "tako je" i rekla: "Valjda ne želiš govoriti američki
engleski
moja reacija je bila "Dobro govorim sredno-atlantski engleski"
(mid-atlantic english).
Dejvid